VOLKSBIBLIOTHEEK
NIEUWE REËKS No. 3
884 1 1
HET GEZANTSCHAP M BIJ DEN PAUS
REDEVOERINGEN
VAN
Mgr. Prof. Dr. W. H. NOLENS, Mr. TH. HEEMSKERK EN Jhr. Mr. Dr. H. A. VAN KARNEBEEK.
G 59
192e - UITGAVE N.V. „FUTURA", UTRECHT.












VOLKSBIBLIOTHEEK
NIEUWE REEKS No. 3
HET GEZANTSCHAP BIJ DEN PAUS
REDEVOERINGEN
VAN
Mgr. Prof. Dr. W. H. NOLENS, Mr. TH. HEEMSKERK EN Jhr. Mr. Dr. H. A. VAN KARNEBEEK.
1926 - UITGAVE N.V. „FUTURA", UTRECHT.
nuuft utTBAve van
A> 4, «MMRT, '2-OftAVCNHASf






REDE
VAN
Mgr. Dr. W H NOLENS
• op 10 Juni 1915.
De heer Notens: Mijnheer de Voorzitter! Ik had gehoopt en het was ook mijn voornemen bij de behandeling van dit ontwerp te kunnen volstaan met een korte verklaring, waarin het standpunt van mijn politieke vrienden en van mij zou worden aangeduid, maar het is mij gebleken, dat, wanneer een dergelijke verklaring op het einde van deze discussie zou komen, misschien de opmerking zou kunnen worden gemaakt: dat had vroeger moeten gebeuren.
En in de tweede plaats wordt wel dikwijls hier aan de heeren verweten, dat zij spreken of te lang spreken, maar soms ook wel eens, dat zij zwijgen en wordt verwacht, dat de een of ander door bijzondere omstandigheden over een zaak die in behandeling is iets zal zeggen.
Daarom wil ik, behalve de zeer korte verklaring, die ik wilde afleggen, toch ook nog enkele opmerkingen over dit wetsontwerp maken.
Ik kan dan zéggen, dat voor mij dit wetsontwerp volstrekt geen principieel karakter heeft en dat het is van zuiver opportunistischen aard. Hoe dit door anderen wordt opgevat, misschien ook wel door personen van mijn politieke zijde, daar hebben wij hier niets mee te maken. Wij hebben hier te doen met de leden van de Kamer die de zaak behandelen. Daarom elimineer ik, vooral bij deze zaak, alles wat er zou kunnen gezegd zijn of geschreven in dagbladen, enz., maar zelfs het citeeren van boeken heeft, zooals de ondervinding leert, zooveel bezwaren en men loopt daarmede zoo dikwijls tegen den muur, dat men zeer voorzichtig moet zijn, vooral wanneer het geldt boeken in vreemde talen of persberichten in het Nederlandsch vertaald.
Ik kan wel zeggen, dat dit ontwerp voor mijn poli-



4
tieke vrienden en mij niet geeft wat wij meenen te mogen wenschen. Ik geloof, dat daar geen mensen over in het onzekere behoeft te zijn, want er bestaat nog altijd een program van mijn politieke richting, waarin over deze zaak in zeer verstandigen vorm iets gezegd wordt. Nu zal toch niet van ons worden verwacht, dat wij bij de behandeling van dit wetsontwerp, waarvan men het zuiver opportunistisch karakter nog altijd niet voldoende aangetoond acht, dat wij ook bij de behandeling van dit wetsontwerp van meening blijven, — anderen kunnen daar anders over denken — dat er indertijd iets gebeurd is, dat niet had moeten gebeuren en dat beter hersteld ware. Het mooie van dit wetsontwerp voor ons zou er dus al door de behandeling hebben kunnen afgaan, maar het is er voor ons zelfs nooit aan geweest. En daarom kan ik dit wetsontwerp dan ook met heel wat meer kalmte bespreken dan door sommige andere heeren wel is gebeurd.
Datgene wat thans wordt voorgesteld is door ens cp geen enkele wijze gevraagd. Men heeft wel geciteerd wat ik gezegd heb bij de behandeling van hoofdstuk III, maar als de heeren dat juist lezen, zullen zij zien, dat ik alleen naar aanleiding van de toestanden waarin men reeds toen verkeerde en naar aanleiding van gebeurtenissen, die in andere landen hebben plaats gegrepen, de'aandacht van de Regeering heb gevestigd op „de vraag, — en zelfs zonder natuurlijk, indien de Regeering geen antwoord zou wenschen te geven, op eenig antwoord aan te dringen — of het belang van ons land thans niet meebrengt op een voor ruim 40 jaar genomen beslissing terug te komen."
Ik meen dat ieder Kamerlid niet alleen gerechtigd, maar zelfs verplicht is om, wanneer hem punten voor den geest komen, ' waarvan hij denkt dat zij in het belang van het land kunnen zijn, daarop de aandacht van de Regeering te vestigen.
Hoe het zij, het is gebleken uit de stukken en ook uit de besprekingen hier, dat ik persoonlijk eenigszins betrokken ben geweest in deze zaak. Nu wil ik wel zeggen dat ik niet ben geweest laat ik maar zeggen een reporter, daar zou men wel een ambtenaar van het Departement of iemand van een correspondentiebureau voor hebben kunnen gebruiken. Neen, ik ben geweest, om het zoo eens uit te drukken, een makelaar, een eerlijke, een zeer eerlijke makelaar. Ik heb mijn best gedaan* om niet



5
op mij toegepast te krijgen de definitie, die wel eens van een groep van verdienstelijke personen gegeven wordt, n.1. dat het zijn eerlijke menschen, die naar het buitenland gestuurd worden, om in het belang van hun land te liegen.
Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een enkel woord zeggen over het groote element, dat naar mijn zienswijze en bij de behandeling buiten de Kamer en zeer zeker ook bij, de behandeling in de Kamer niet gemist kan worden, namelijk het vertrouwen. De weinige dagen, die ik in de noodzakelijkheid geweest ben mij met die aangelegenheden van nabij bezig te houden, hebben mij in mijn overtuiging versterkt, dat het heel gemakkelijk is, te vorderen dat de medewerking van de Volksvertegenwoordiging worde ingeroepen, maar voor sommige zaken kan het heel moeilijk zijn ze tot een even goed einde te brengen, dan het zou gebeurd zijn, indien er wat meer discretie bij te pas kon worden gebracht. Dat vertrouwen, hetwelk wij, naar wij weten, moeten hebben in deze Regeering, hoofdzakelijk wat betreft militaire en buitenlandsche aangelegenheden, dat vertrouwen, dat, naar ik meen, van mijn zijde op geen enkele wijze te kort gedaan is, dat 'vertrouwen is ook bij deze regeling zeer noodig. En nu weet ik wel, dat het niet aangaat voor een Kabinet, al staat het nog zoo sterk door den aard van zijn personen, door de omstandigheden en door de verhoudingen in de Kamer, om te kunnen zeggen, zooals Casimir Périer in den tijd van Louis Philippe: „Vous n'avez aucun mérite a m'approuver lorsque j'ai raiscn, ce que je vous demande c'est de me soutenir quand j'ai tort."
Dat is wat veel gevraagd van de Kamer en ook zelfs van de meerderheid. Ik geloof, dat er toch wel grenzen zijn. Men kan ook wel te weinig van dat vertrouwen hebben.
Men zal altijd een beroep doen op dat vertrouwen, wanneer een voorstel dat gedaan wordt in overeenstemming is met de eigen wenschen. Laten wij denken aan de quaestie van de leening of de heffing. Sommigen zijn geneigd dit vertrouwen weer terug te nemen, als het voorstel van een aard is, dat men er zich niet zoo gemakkelijk mede kan vereenigen
Mijnheer de Voorzitter! Ik heb al gezegd, dat het om de bekende reden voor mij eenigszins moeilijk is veel over dit ontwerp te zeggen en ik meen ook, dat het misschien voor anderen ook niet zoo absoluut noodzakelijk



6
ware geweest in zeer breede beschouwingen te treden, als men had voor oogen gehouden, dat dit ontwerp is. van een zeer afgesloten, beperkte en voor bepaalden tijd bedoelde strekking.
Mijnheer de Voorzitter! Ik zou hier een vergelijking, willen maken, waardoor misschien duidelijk zullen worden woorden die dezen morgen gesproken zijn en die misschien een eenigszins anderen indruk gemaakt hebben dan zij wel moesten doen. Laat ik dan deze vergelijking gebruiken; ik laat aan de heeren over de toepassing te maken. Gesteld dat men in dezelfde straat of dezelfde gemeente relatiën heeft met een bepaald persoon, die echter op zekeren tijd verbroken worden. Op een gegeven oogenblik heelt men echter dien persoon noodig. Nu staan er twee wegen open: men kan gaan trachten weer in directe verbinding met dien persoon te komen, maar dit stuit soms af op moeilijkheden* of men kan meenen iemand gevonden te hebben die, om welke reden dan ook, door zijn goedmoedigheid of wegensandere qualiteiten zeer in aanmerking komt en men besluit dien man de zaak te laten voorbereiden. De betrokken man laat zich daarvoor vinden en op het denkbeeld wordt ingegaan. Op die manier wordt niet de eisch gesteld de vroeger geregelde verhouding weer aan te knoopen, maar wordt een andere wijze van doen gevolgd. Maar als men nu die zaak aldus geregeld heeft, acht ik het niet gewenscht en niet fair herhaaldelijk er op te gaan wijzen: denk er wel aan, als wij uw diensten niet meer noodig hebben, dan wil ik niets meer van u weten. Dat moet men niet doen, al ligt het wel .een beetje in onzen volksaard. De Minister van Binnenlandsche Zaken heeft daarop ook reeds in andere woorden gewezen en het is, laat ik zeggen, diplomatiek niet zoo heel beleefd. Op die manier zou niet alleen voor mijn zijde, maar ook voor het geheele Nederlandsche volk het mooie er van af zijn, want dan zou men te zeer gaan denken aan den koopmansgeest die ook al in deze dingen de bovenhand heeft.
Mijnheer de Voorzitter! Een enkel woord over een ander punt: het praejudicieeren op een blijvenden toestand door dit ontwerp.
Mijnheer de Voorzitter! Wij weten nu wel over en weer hoe er met dat praejudicieeren geschermd wordt.
Nu zou ik toch wel in alle oprechtheid aan de heeren willen vragen, of zij niet zouden denken, dat als hier



7
:in de considerans, in het wetsontwerp zelf, in de Memorie van Toelichting, in de Memorie van Antwoord telkens wordt herhaald: tijdelijk en bijzonder, en men praat van praejudicieeren, er niet veel meer reden voor hen, die het anders zouden willen, bestaat voor vrees van praejudicieeren in tegenovergestelden zin. Immers -zoo er ooit quaestie van zou zijn — en er is niemand die daaromtrent zekerheid heeft — dat het in het belang -van het land zou zijn te eeniger tijd te komen tot een blijvend gezantschap, dan zou er kunnen gezegd worgden — men moet zich in onzen gedachtengang weten te verplaatsen, zooals wij het ook zoo dikwijls moeten <ioen in dien van hen, die niet aan onze zijde staan — foeeren, gij hebt u toen tevreden gesteld in het belang ■van het land met een bijzonderen en tijdelijken gezant waarom moet dit nu anders worden?
Ik zeg dit nu niet, om er verder op in te gaan, want ak geloof niet, dat dit ons gevoelen over en weer zou •doen veranderen.
Het is duidelijk, dat de houding van de verschillende groepen in de Kamer tegenover dit wetsontwerp zeer verschillend is. Ik kan ook zeer goed begrijpen, dat het voor hen die nu niet zoo nauw verbonden zijn met den «eiligen Stoel, eenige moeilijkheden meebrengt, om van het belang, dat een gezantschap bij het Vaticaan voor het land heeft, overtuigd te worden. Zij moeten echter hedenken dat als de zon schijnt, en hun misschien wat hindert, het toch niet baat er de oogen voor te sluiten en het bestaan er van te ontkennen Het is voor hen dan maar het best er zooveel mogelijk voordeel van te Trekken.
Mij dunkt, dat dit eigenlijk voor hen de juiste houding is en dat wanneer ze zich op dat standpunt plaatsen, vele bezwaren worden opgeheven.
Wat nu onze houding betreft, zoo heb ik reeds gezegd •dat dit ontwerp niet geeft, wat wij, als staatkundige partij, wenschen, maar dat wij, als practische staatkundige partij dit ontwerp op zich zelf beschouwen als een tydelijken maatregel, zooals dit blijkt uit de geheele
£^ ™iJvin§' e,n dat wiJ dan °°k Seheel en al in deze op hetzelfde standpunt staan als de Regeering, om deze zaak op zich zelf te behandelen en te beoordeelen
Nu moeten wij hier toch wel degelijk uit elkander .houden wat personen en richtingen hopen of vreezen -uit is geheel iets anders dan een regeling als wij hier



8
maken. Aan die hoop en aan die vrees kunnen wij niets veranderen.
Wanneer wij, Katholieken, zouden hopen, dat uit deze regeling ook door gewijzigde omstandigheden een blijvende zou kunnen voortvloeien, dan kan niemand daaraan iets doen, en wanneer dit van andere zijde gevreesd wordt, is daaraan ook niets te doen.
Daarom meen ik te kunnen zeggen, dat mijn politieke vrienden met mij waardeeren de tegemoetkomende houding van den Heiligen Stoel — waarvan ook hedenmorgen de Minister van Buitenlandsche Zaken gewaagde — waardoor aan de Nederlandsche Regeering de gelegenheid is gegeven om in het belang van het land, een tijdelijken en bijzonderen vertegenwoordiger bij het Vaticaan te benoemen.
Voor dit wetsontwerp stemmende, verklaren wij echter, onverzwakt te handhaven hetgeen in het Katholiek program over deze aangelegenheid wordt gezegd.
NOTA: Het was van belang deze rede nog eens te her— drukken.
Vooreerst, omdat men daarin precies ziet aangegeven, welk het standpunt der Katholieke Kamerclub was, toen in 1915 voorgesteld werd een tijdelijk en bijzonder Gezantschap bij den H. Stoel in te stellen.
Vervolgens ook, omdat men van Chr.-Historische zijde zich juist op deze rede beroept, om aan te toonen, dat men, stemmende voor dit tijdelijk Gezantschap, vrij bleef, om later te stemmen tegen een blijvend Gezantschap.
Maar in 1920 zeiden de Chr.-Historischen, dat zij een principieel bezwaar tegen dit Gezantschap hadden, en in 1925 zelfs: een gewetensbezwaar.
Terecht is daartegen aangevoerd: dat kan niet juist zijn, want dan hadt gij in 1915 ook tegen een tij de lij k Gezantschap moeten stemmen.



REDE
VAN
Mr. TH. HEEMSKERK
op 19 Maart 1926.
De heer Heemskerk: Mijnheer de Voorzitter! De quaestie, die de heer van Vuuren ter sprake heeft gebracht, heeft onmiskenbaar een zijde, waarover men niet zoo gemakkelijk kan heenloopen. Ik wil er niet op ingaan; ik wil ovér de zaak zelf spreken. Maar er is iels abnormaals in, dat de Kamer beschikt over het al of niet continueeren van de zending van een bepaalden gezant. Het is merkwaardig, dat vele bladen, die, volkomen te recht, hechten aan een ruime beslissingsbevoegdheid der Kamer, onwillekeurig telkens en telkens schreven niet over het amendement-Kersten, maar over de motie-Kersten, omdat men voelde, dat het amendement min of meer was een motie, en het ter beoordeeling van de Regeering behoort te staan — indien zij wat minder geld moet uitgeven voor de uitzending van missies — van welk gezantschap de handhaving het meest in het belang van het land is. Daarom is de quaestie, door den heer van Vuuren opgeworpen, inderdaad een zaak van gewicht, die wij misschien niet eens vandaag a 1'improviste tot klaarheid kunnen brengen. Ik zeg dat niet om uitstel te verlangen, maar alken, omdat ik dat zoo zie, en als ik daarin ongelijk heb, dan moet men mij niet interrumpeeren, maar mij straks met argumenten weerleggen. Het is een vraag, waardoor ik de zaak niet laat beheerschen; ik zeg het' alleen, omdat het de waarheid is.
Ik wensch thans over de zaak zelf te spreken. De Regeering heeft bij monde van den Minister-President verlangd, dat deze zaak zal worden overwogen in zakelijke atmosfeer. Ik ben daartoe bereid. Daarom wensch ik eenige opmerkingen te maken en vragen te stellen betreffende de beteekenis en het beginsel van het gezantschap en het landsbelang, dat aan de handhaving verbonden is. Ik wensch daarbij op te merken,



10
dat al hebben'wij op het oogenblik alleen den Minister van Buitenlandsche Zaken in ons midden, dit toch een. zaak is, die het geheele Kabinet raakt, niet omdat het er een Kabinetsquaestie van zou maken, maar omdat het een zaak is, die de verantwoordelijkheid van het geheele Kabinet betreft. Dat is zoo opgevat in 1915 doorden Minister Cort van der Linden, die bij de behandeling van het destijds aanhangige voorstel de beteekenis en het beginsel van deze aangelegenheid ondubbelzinnig heeft uiteengezet.
Door eenige Protestantsche groepen wordt als beginselbezwaar tegen deze missie bij het Vaticaan aan-
fevoerd, dat daarin zou liggen een erkenning van den 'aus als hoofd der Christenheid en als stedehouder van Christus.
Mijnheer de Voorzitter! Indien dat beginselbezwaarjuist was, zou het absoluut zijn. Dan zou men onder geen enkele omstandigheid, ook in 1915 niet, een gezant: bij den Paus kunnen zenden. Het zou voor iederen Protestant volslagen onaannemelijk zijn;
Indien van Roomsch-Katholieke zijde van een Protestant of van een Regeering, die niet op RoomsenKatholiek standpunt staat, verlangd werd het zenden van een gezant om daardoor te erkennen den Paus als; hoofd van de geheele Christenheid, als stedehouder van Christus, zou dat zijn een eisch van Rome tot iederen Protestant om Roomsch-Katholiek te worden. Minderniet.
Dat gezantschap zou dus voor iederen Protestant daardoor onder alle omstandigheden volslagen onaannemelijk i zijn en geen Christelijk-historische of antirevolutionnair zou in dat geval, ook in 1915, ook maar het geringste recht gehad hebben om vóór dat gezantschap te stemmen. -X\ v'
Maar dat beginsel bezwaar zou juist zijn, indien het juist was!
De Hooge Raad moet beslissen over de toepassing vande wet op feiten, en, indien zekere feiten vaststaan, worden in een cassatiemiddel redenen aangevoerd om den Hoogen Raad te doen inzien, dat op die feiten, zooals zij vaststaan, zekere wetsbepalingen, niet goéd zijn toegepast. Maar somwijlen verwerpt de Hooge Raad' zulk een cassatiemiddel, omdat het niet op de feiten klopt, als feitelijken grondslag missende, en zóó komen mij deze principieele bezwaren, voor zoover ik het kaninzien, ook voor.



11
Dat het zenden van een gezant naar den Paus inhoudt de erkenning van den Paus als hoofd van de geheele ■Christenheid, als stedehouder van Christus, is dat waar ■of is het niet waar? Dat is de quaestie.
En het is tot nog toe mijn overtuiging, dat het niet waar is. Ik heb, deel uitmakende van de Regeering, geen bezwaar tegen het gezantschap gehad, in de vaste -overtuiging, dat het eenvoudig was niet waar.
Hoe denkt de Minister van Buitenlandsche Zaken, hoe denkt de Regeering daarover? Is de Minister van Buitenlandsche Zaken van oordeel, dat het zenden van een gezant naar het Vaticaan of het houden van een gezant bij het Vaticaan, in zich houdt de erkenning van den JPaus als hoofd van de geheele Christenheid, als stedehouder van Christus? Is dat de beteekenis van het zenden van' dien gezant? Is dat het beginsel, waaropdat berust?
Indien de Minister van Buitenlandsche Zaken zegt: Ja, dat is het beginsel, waarop het berust, dan wil ik het bezwaar erkennen.
Mijnheer de Voorzitter! De heeren lachen nu. Zij meenen dat het ondenkbaar is, dat de Minister-op die -vraag bevestigend zou antwoorden.
Ik heb al-eens bij mij zelf gedacht, dat, indien men een dergelijke vraag stelde aan de Engelsche Regeering, van die zijde zou worden geantwoord: „Are you crazy?" Daarom verwondert mij het lachen van de heeren niet.
Maar dat neemt toch niet weg, dat ik van den Minister van Buitenlandsche Zaken een duidelijk, ondubbelzinnig antwoord daarop vraag, en ik zou ook wel willen weten of de Regeering zich op dat standpunt stelt.
Naar de meening van individueele leden van het Kabinet kan men niet vragen, maar verbeeld u, dat er in het Kabinet eens een lid was, een invloedrijk lid, dat -eigenlijk van meening was, dat op deze vraag bevestigend moet worden geantwoord, welk een positie zou ■die man, als deel uitmakend van de Regeer mg, die dit voorstel inzendt, innemen? Hoe zou het in zijn binnenste •uitzien?
Ik zou willen weten hoe de Regeering omtrent deze vraag denkt, en ik zou gaarne zien, dat bij deze gelegenneid een volstrekt duidelijke uitspraak door de Regeermg werd gegeven en klare wijn door haar werd geschonken.



12
Wij moeten ons veel laten welgevallen en veel verdragen wij ook geduldig, maar ik wil het uitspreken, dat indien het niet vaststaat, dat inderdaad die ongeoorloofde erkenning het beginsel van het gezantschap is, al de oppositie van diverse groepen der Protestanten berust op wind, waarmede zij het land in beroering brengen. En ieder verwijt, dat zij daarover richten tot de antirevolutionnaire partij, is een verwijt, berustende op een voorstelling, volkomen in strijd met de werkelijkheid, waaraan zij zich schuldig maken, te schuldiger, omdat zij daarbij den schijn aannemen het ware geloof en het Protestantisme te verdedigen.
Onder den vorigen Minister van Buitenlandsche Zaken, den heer Loudon, is in 1915 dit gezantschap tijdelijk ingesteld. De Minister van Binnenlandsche Zaken, de heer Gort van der Linden, de toenmalige Premier, heeft het toen verdedigd en heeft toen gezegd: het is maar tijdelijk, maar dat doet aan het beginsel niets af. De gedachte, dat wij daarmede den Paus zouden erkennen als hoofd der Christenheid, is geheel onjuist, maar tot deze beginselvraag doet de duur van het gezantschap niets af. Of het tijdelijk zou blijven of duurzaam zou blijven, heeft daarop niet den allerminsten invloed. Dat is door den heer Cort van der Linden hier-in deze Kamer duidelijk en onomwonden uitgesproken. Dat kan dus in 1920 en in 1925 niet in eens anders geworden zijn.
Nu is dat gezantschap in 1915 aanvankelijk tijdelijk ingesteld, met het oog op een landsbelang, omdat men meende, dat ten gevolge daarvan op internationaal gebied eenige politieke vruchten, te plukken zouden zijn.
Dat was een schoone droom. Mijnheer de Voorzitter,» een illusie, een fata morgana. Mten rekende, dat de Paus op internationaal gebied eenigen invloed kon uitoefenen, en inderdaad, ik geloof, dat dit onder normale omstandigheden het geval was. Maar juist tijdens den oorlog was die politieke invloed van den Paus geschorst door het geweld der wapenen en door de mentaliteit van de oorlogvoerende Mogendheden, ook door geheime conventies, waarvan in 1920 — de heer Nolens interrumpeert mij daar — de heer Nolens in zijn rede gewag heeft gemaakt. Men kan het in de Handelingen nalezen.
De mentaliteit van de Mogendheden was als die van de twee tijgers, die elkander opaten totdat alleen de staarten waren overgebleven.



13
Mijnheer de Voorzitter! Het eene oogenblik was de eene zijde niet bereid naar den Paus te luisteren, het andere oogenblik de andere zijde niet.
Van den invloed van den Paus kwam niets terecht en de vrede van Versailles werd zonder den pacificeerenden invloed van den Paus gesloten.
Wie niet luisterde naar de stem van den Paus, was ook niet geneigd te luisteren naar den gezant van Nederland of een van de andere neutrale Staten.
De gedachte, dat het zenden van den gezant naar den Paus zou medewerken tot het spoedig beëindigen van den oorlog en het spoedig sluiten van den vrede, was een schoone illusie; zij is vervlogen; uit dat oogpunt had men het gerust kunnen laten.
Maar na den oorlog! Herleefde toen niet de politieke invloed van den Paus op internationaal gebied?
Toen kwamen weer ter sprake vragen van volkenrecht, het goed recht van kleine Staten, het tegengaan van onrecht, en was toen niet de invloed van den Paus weer hersteld? Was toen niet juist het oogenblik daar, dat Nederland, door het hebben van een gezant bij het Vaticaan, van dien invloed op internationaal gebied vruchten kon plukken?
Mijnheer de Voorzitter! Ik zou wenschen, dat de Minister van Buitenlandsche Zaken ons daaromtrent alles mededeelde, wat hem mogelijk is mede te deelen. Ik erken, dat hij niet in alle bijzonderheden kan treden, maar ik hoop, ik vertrouw en verwacht, dat hij omtrent de vruchten, die wij bij den herstelden invloed van den Paus na den oorlog voor ons land daarvan kunnen plukken, al hetgeen zal mededeelen, wat hem maar mogelijk is mede te deelen, opdat wij daaromtrent van Reg.eeringswege zoo volledig mogelijk ingelicht zijn.
Welke de uitslag van de stemming zal zijn, is mij in politieken zin onverschillig, omdat iedere berekening bedrieglijk kan blijken, maar wanneer wij deze zaak zakelijk zullen moeten beoordeelen, heeft de Kamer volledig recht om daaromtrent zoo ruim mogelijk te zijn ingelicht.
En is nu de beteekenis van dat gezantschap, dat de Regeering het acht te zijn, ook nu nog in het belang van het land en gewenscht met het oog op de internationale verhoudingen, dan verwacht ik, dat de Minister van Buitenlandsche Zaken ons daaromtrent alle klaarheid zal schenken en alles zal mededeelen, wat mogelijk is.



14
Want het indifferente standpunt, dat de Minister-President eergisteren omtrent deze zaak heeft aangenomen, is voor de Regeering volkomen onhoudbaar — ik heb dat gisteren reeds opgemerkt.
De Regeering, een voorstel doende, kan dat alleen doen omdat de Regeering dat voorstel acht te zijn in 's lands belang en strekkende tot bevordering van s lands welzijn, en dat dient ons bij deze aangelegenheid door den Minister, zooveel het hem eenigszins mogelijk is, te worden verklaard.
Gesteld, dat dit gezantschap niet betrof het gezantschap bij den Paus, maar b.v. een gezantschap bij het Kalifaat, dat vroeger bestond, dan zou de zaak precies dezelfde wezen. Het is waar, dat het Kalifaat indertijd berustte bij den Sultan van Turkije, maar of nu de Sultan daar Sultan was, dat was voor ons niet interessant; het interessante voor ons was juist, dat het Kalifaat daar was en op den politieken invloed daarvan diende men een oogje te houden en daarvan, waar mogelijk, profijt te trekken. Zoo was er dus volkomen analogie; of de Paus is het hoofd van een kerkdijken Staat, is voor den Nederlandschen Staat volstrekt niet interessant.
De heer Snoeck Henkemans heeft gezegd: men zendt gezanten naar Mogendheden, met wie men een overeenkomst wil sluiten. Neen, Mijnheer de Voorzitter, zoo is het niet. De meeste traetaten, die gesloten worden, Worden niet door gezanten voorbereid, maar daarvoor zendt men speciale gedelegeerden, hetzij naar internationale conferenties, hetzij, als er nu eenmaal een gezant is, om dien gezant het noodige licht te geven. Het is dus niet om overeenkomsten te sluiten, dat juist een gezant wordt gezonden, maar om aanwezig te zijn in een diplomatiek milieu, informaties te krijgen, observaties te doen en opmerkingen te maken. Wartneer men spreekt over het gezantschap bij het Vaticaan als luisterpost, dan is dat een onnoodig plechtige qualificatie, die men immers op verreweg de meeste gezantschappen kan toepassen, waarbij een gezantschap bij het Vaticaan van sommige andere gezantschappen alleen onderscheiden kan worden hierdoor, dat misschien de luisterpost bij het Vaticaan wat interessanter is dan bij menige andere autoriteit.
Als er een gezant gezonden wordt, zegt de heer Snoeck Henkemans, kan men ook een concordaat sluiten.



15
Mijnheer de Voorzitter! Mag ik het nu eens even huiselijk zeggen, en dan hoop ik, dat de heer Snoeck Henkemans mij niet onvriendelijk zal vinden, als ik zeg; dat dit nu een allerdolst argument is? Een concordaat sluiten, daaraan denkt niemand. Er is in de verste verte geen aanleiding om een concordaat met den Paus te sluiten; niemand weet waarover dat zou moeten loopen. Geen mensen, die er aan denkt, of denkt de Minister van Buitenlandsche Zaken er misschien aan? Dan zou ik hem willen verzoeken, dat te zeggen. Ik stel dan die vraag aan den Minister van Buitenlandsche Zaken in allen ernst.
Maar indien er eens een Minister van Buitenlandsche Zaken was, die het bedacht: ik moet een concordaat met den Paus sluiten, dan zou hij toch daarvoor wel wegen vinden zonder een gezant bij het Vaticaan. Het maken van een concordaat! Mijnheer de Voorzitter! Dat is een ding, dat in het geheei niet bestaat dan alleen in de geachte verbeelding van den heer Snoeck Henkemans, dat echter met deze quaestie van het zenden van een gezant letterlijk niets te maken heeft. En dat wordt in deze vergadering, waar de zaken serieus behandeld moeten worden, op de meest angstwekkende wijze, alsof het vaderland in gevaar is, te berde gebracht. Allemaal wind, Mijnheer de Voorzitter, om met de terminologie van de heeren, die mij interrumpeeren, te sprekem principieele bezwaren tegen het gezantschap: allemaal wind, of, wil men, enkel water, vruchten van een niet geheel gezonde verbeelding, in strijd met de houding van den Staat tegenover de verschillende Kerken, in strijd met de diplomatieke verhoudingen. Hierbij geldt alleen de vraag, of de ondervinding opgedaan is aangaande het bij dit gezantschap betrokken landsbelang en of er goede reden is om ons aannemelijk te maken, dat bij voortduring daarbij het landsbelang betrokken is. Ik hoop, dat de Minister van Buitenlandsche Zaken op deze vraag een zeer duidelijk antwoord zal geven.



REDE
VAN
Jhr. Mr. Dr H. A. VAN KARNEBEEK
op 19 Maart 1926.
De heer van Karnebeek, Minister van Buitenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou eerst een enkel woord willen wijden aan het amendement, dat ingediend is geworden door de heeren Kersten en Zandt.
Ik heb den indruk, dat dit amendement een terugslag is op een alinea in de verklaring, die onlangs door den heer de Geer in deze vergadering is afgelegd geworden en als zoodanig zal ik de eerste zijn om met den heer Snoeck Henkemans te erkennen, dat de bedoelingen van het amendement te waardèeren zijn.
Ik stel er prijs op om> te doen uitkomen, dat deze alinea in de Regeeringsverklaring alleen geïnspireerd is geworden door consideratiën van comptabelen aard, niet om het te doen voorkomen, alsof deze gezant in een uitzonderingspositie verkeert, niet om het te doen voorkomen, alsof hij in afwijking van anderen moest worden behandeld.
Mijnheer de Voorzitter! Voor zoover het mij gegeven is om inzicht te krijgen in comptabele dingen, hangt het daarmede samen, dat men er niet heelemaal zeker van is, dat de Rekenkamer zou verevenen het salaris en de verblijfsvergoeding, die gedurende deze maanden, na het votum der Kamer, in den tijd, dat deze nog in functie is, aan dezen titularis zal worden uitgekeerd.
De heer van Vuuren: Maar Excellentie, de Koningin moet toch den gezant terugroepen. Deze post is een algemeene post en u kunt er uit betalen, zoolang er geld aanwezig is. De heer van Nispen is gezant op denzelfden voet als de andere gezanten, uit dezen post betaald, zoolang de Koningin het gezantschap bij den Paus niet heeft opgegeven.
De heer van Karnebeek, Minister van Buitenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Het verevenen van uit-



17
gaven is speciaal het werk van de Rekenkamer en ik kan den heer van Vuuren dit wel zeggen, dat de opmerking, die ik maak, niet berust op fantasie, maar op hetgeen mij van comptabele zijde is gezegd geworden.
Nu is dat natuurlijk een punt, dat nog nader kan worden onderzocht en waar ik heb bemerkt, dat dit amendement aanstoot geeft en ook geëigend is om de positie van den heer van Nispen te stellen in een licht, dat daar niet op vallen mag, zou ik aan den heer Kersten eigenlijk in overweging willen geven om het amendement terug te willen nemen; dan zal ik nader met comptabele deskundigen nog over deze zaak spreken en zien, of niet een Weg te vinden is, waardoor het beoogde doel, het doel, dat ieder nastreeft, kan worden bereikt.
Nu de zaak zelf.
Het voorstel, dat thans aan de orde is, hangt samen met de verklaring, die onlangs in deze Vergadering door den Minister-President bij het optreden van het nieuwe Kabinet is afgelegd geworden. Over die verklaring is het débat gesloten. Het gaat thans om de zaak zelf en het is de bedoeling, dat deze opnieuw zakelijk door de Kamer zal worden beoordeeld en, dat de,Kamer zich daarover nader zal uitspreken.
Het gaat derhalve om het vraagstuk zelf.
Wanneer men nagaat, wat er sedert 1915 over deze quaestie te doen is geweest, zou men denken, dat het, evenals voor eenige jaren in Frankrijk, de vraag was, of al dan niet tusschen Nederland en het Vaticaan diplomatieke betrekkingen zouden worden gevestigd. Ik breng intusschen in herinnering, dat de diplomatieke relatie tusschen Nederland en het Vaticaan, welke dateert van het begin van de vorige eeuw, tot heden toe is blijven voortbestaan. Na 1871 evenwel is die relatie eenzijdig geworden, doordat destijds het Nederlandsch gezantschap bij het Vaticaan van de begrooting werd ' afgevoerd. De Heilige Stoel echter heeft haar vertegenwoordiginig hier steeds gehandliaafd en deze vertegenwoordiging werd dezerzijds met vraardeering aanvaard, gelijk in de Memorie van antwoord bij de behandeling van de begrooting voor het dienstjaar 1881 door de Regeering zelf is verklaard geworden. In 1905 werd het bilaterale karakter van de betrekking hersteld, zij het onder bijzondere voorwaarden, en in 1920 werd, zooals men weet, aan dit voorstel de normale en de vaste vorm gegeven. De vraag, waarom het gaat, is, of



18
dit herstel thans wederom ongedaan, zal gemaakt worden en of voortaan wederom alleen aan het Vaticaan het Voordeel van de relatie gegeven zal worden.
Zooals ik zeide, geschiedde in 1915 het herstel in verband met een bijzonder motief, met den oorlog samenhangende. Het verlangen tot dat herstel werd; door Nederland1 kenbaar gemaakt. Het gezantschap kreeg m de gegeven omstandigheden een tijdelijk en bijzonder karakter. Toen, de vrede tot stand gekomen was, drong zich uiteraard vanzelf de vraag op, wat er nu met dat gezantschap moest geschieden. De heer Dresselhuvs had gewild, dat het gezantschap voorloopig zou worden bestendigd in zijn tijdelijken en bijzonideren vorm. Dat kon niet, omdat de motieven, die tot herstel in 1915 hadden aanleiding gegeven, niet geacht konden worden m 1920 nog te gelden. Het zou trouwens slechts uitstel geweest zijn van een onvermijdelijke beslissing. De vraag, waarvoor ik stond in 1920, was derhaive.'of het gezantschap thans moest vervallen, ^an wel of het zou worden bestendigd. Wilde men dit laatste, dan kon dit natuurlijk niet anders geschieden dan door de inrichting van het gezantschap op normalen voet Ik heb toen in de Memorie van Antwoord de vraag aldus gesteld:
„Moet de plaats, die Nederland in den diplomatieken kring van het Vaticaan inneemt, worden verlaten, nu het bijzonder motief is vervallen, dat tot het innemen van die plaats heeft aanleiding gegeven, of brengt het belang van Nederland mede, met het oog op zijn buitenlandsch beleid en internationale positie, dat ondanks die omstandigheid tot opheffing der zending niet worde overgegaan?"
Ik heb toen in'de Memorie van Antwoord verderop geschreven:
„De ondergeteekende, gelet op de belangen, die hij heeft te behartigen, kan niet anders dan deze vraag bepaald ontkennend beantwoorden.''
Ik heb toen die vraag openhartig en vierkant aan het Parlement voorgelegd' en ik heb daarbij zoowel schriftelijk als mondeling duidelijk doen uitkomen dat mijn standpunt niet slechts berustte op overwegingen van algemeenen aard, aan de internationale positie van het. Vaticaan in het algemeen verbonden, maar ook op de



19
ondervinding, welke door ons met dat gezantschap was opgedaan. Toen ik dat voorstel deed, was mijn ondervinding reeds meer dan twee iaren oud, iaren, waarop de Belgische quaestie haar stempel had gedrukt en waarin de Keizer-quaestie was opgekomen. In die iaren had het gezantschap, gelijk niet alleen mij bekend is, op zoodanige wijze zijn nut bewezen, dat mij de keuze tusschen opheffing en bestendiging niét moeilijk kon vallen. Die keuze was vanzelf aangewezen en ik zou mijn plicht nebben verzaakt en het landsbelang hebben veronachtzaamd, wanneer ik niet de bestendiging had1 voorgesteld. Ik verwonder mij eenigszins in dit verband over een opmerking, zooeven door den heer Vliegen gemaakt, wanneer ik let op hetgeen ik korten tijd geleden nog in de Commissie van Buitenlandsche Zaken in herinnering heb gebracht.
Mijnheer de Voorzitter! Tot het besluit om de bestendiging voor te stellen ben ik in ongerepte zelfstandigheid gekomen. Bij het debat in December 1920 is door den heer Troelstra gezinspeeld geworden op de mogelijkheid, -dat men aan het Roomsch-Katholieke volksdeel met dit voorstel ter wille wilde zijn. Ik heb dit niet opgevat als een insinuatie. De heer Troelstra heeft zich de vele malen, dat ik het voorrecht heb gehad met hem van gedachten te wisselen over internationale aangelegenheden, in den strijd tegenover mij nimmer aan het bezigen van unfaire middelen schuldig gemaakt. Ik heb deze uitlating veeleer in de gegeven omstandigheden kunnen verstaan, maar ik heb haar tevens te baat genomen om, zooafé men zich herinneren zal, duidelijk tegenover de Kamer te doen uitkomen, dat geen consideratie van dezen aard eenige rol gespeeld heeft en ik alleen en uitsluitend op grond van overwegingen van diplomatiek belang tot mijn overtuiging was gekomen. Ik heb dit in 1922 bij den eersten aanval van ds. Kersten als ik ziin optreden zoo noemen mag, nog eens duidelijk herhaald. Inderdaad Mijnheer de Voorzitter, niemand, noch uit den kring van mijn ambtgenooten, noch daarbuiten, heeft op mij eenigen invloed uitgeoefend. Ik heb mijn voorstel tot bestendiging destijds gedaan, omdat ik meende, dat het landsbelang uit internationaal oogpunt dit vorderde. De Kamer heeft mijn motief verstaan en gebillijkt en het voorstel met een belangrijke meerderheid aangenomen. Met het oog op de rol die het gezantschap



20
in de interne politiek is gaan spelen, stel ik er prijs op dit nog eens in herinnering te brengen,
Mijnheer de Voorzitter! De ondervinding heeft geleerd, dat het besluit van 1920 niet voldoende was om het rustig voortbestaan van het gezantschap te verzekeren! De principieele tegenstanders lieten niet af en bij hen voegden zich groepen, die van het belang van het gezantschap niet overtuigd waren. ' "
Bij de principieele tegenstanders valt te onderscheiden. Toen de heer van de Laar in 1921 zijn amendement indiende, stelde hij. op den voorgrond, dat niet telkens op een quaestie als deze kon worden teruggekomen. Alleen wanneer zich op het gebied van de diplomatieke betrek- > king zelf een novum voordoet, zou daartoe aanleiding kunnen bestaan. De heer van de Laar voelde blijkbaar, dat er op het gebied van de diplomatieke betrekkingen nog met andere consideraties rekening gehouden moest worden! Hij was intusschen van meening, dat zich op het gebied van de betreEking zelf in dat jaar zulk een novum wèl had voorgedaan. Ik heb dit betwist door op te doen merken, dat, zoo het ineident, dat den heer van de Laar voor oogen stond, iets bewees, het de wenschelijkheid was, dat Nederland bij 't Vaticaan een vertegenwoordiging had en niet alleen het Vaticaan een vertegenwoordiger hier. Hoe had het incident anders behandeld moeten worden? De Kamer heeft toen het amendement met groote meerderheid afgewezen.
Mijnheer de Voorzitter! Voor den heer Kersten bestaat cr blijkbaar in dezen geen gewijsde. Gevestigde diploma-^ tieke betrekkingen maken in zijn oog niet op eerbiediging aanspraak. Ook het diplomatiek belang legt voor hem geen gewicht in de schaal. In het gezantschap ziet de heer Kersten een huldiging van den Paus als hoofd deiChristenheid, en met deze overweging is voor hem en voor de fractie der Christelijk-historische partij in deze Kamer de zaak afgedaan. Het kan hem ook niet schelen, of die opvatting juist is of niet, en of zij met de werkelijkheid overeenstemt. Houdt men dien geachten afgevaardigde voor, dat, krachtens de waarborgenwet, de Paus het actief en passief gezantschapsrecht heeft en dus de abnormaliteit niet bestaat, waar de heer Vliegen over sprak, en dat het actief en passief gezantschapsrecht is een internationaal feit; houdt men dien geachten afgevaardigde voor, dat tot de 25 Staten, die van dat passief gezantschapsrecht gebruik hebben gemaakt en te Rome



21
zijn geaccrediteerd, verschillende overwegend ProteStantsche Staten behcoren, waarvan sommige hun vertegenwoordiging zelfs aan Protestanten hebben toevertrouwd, dan maakt dit — en dat heb ik bij ondervinding — op hem helaas weinig indruk. Een debat op dit punt met dien geachten afgevaardigde is daarom moeilijk. Ik zou echter aan hen, die op principiëel standpunt staan, willen vragen — ik meen, dat de heer Heemskerk ook reeds een opmerking in die richting heeft gemaakt — of zij werkelijk gelooven, dat bijv. Engeland met het zenden van een gezant naar het Vaticaan bedoelt den Paus een blijk te geven van de erkenning van zijn geestelijke souvereiniteit, en dat op Engeland door dat gezantschap een Roomsen cachet wordt gedrukt — dit is een uitdrukking, die door ds. Kersten bij, meer dan een gelegenheid hier gebruikt is.
Ik vrees, dat het mij niet gegeven zal worden, ofschoon ik hét zou wenschen, ds. Kersten en zijn medestanders te overtuigen. Maar wel meen ik in herinnering te mogen brengen, dat zoowel hij in 1922 als de heer de Savornin Lohman twee jaar te voren, in 1920, erkend hebben dat het voorstel tot bestendiging van diplomatiek standpunt te recht was gedaan. Dit is een punt van bélang, dat ik vasthoud. De heer Kersten zeide met name, dat hij gaarne wilde gelooven, dat zij, die alleen of althans in hoofdzaak op de verzorging onzer diplomatie het oog hebben, vele gewichtige redenen kunnen aanvoeren, die voor het behoud van het gezantschap bij het Vaticaan pleiten.
„En", zoo ging hij voort, „ik zou, ware het niet, dat ernstiger redenen mij drongen, mij dan ook neerleggen bij hetgeen de Minister van Buitenlandsche Zaken in de Memorie van Antwoord heeft opgemerkt, dat de diplomatieke overwegingen, op grond waarvan tot bestendiging van het gezantschap werd overgegaan, nog onverzwakt gelden. Niemand beter dan de Minister kan dit beoordeelen."
Daarop liet intusschen de heer Kersten de stelling volgen, dat de verzorging onzer diplomatie niet mag afdoen aan de handhaving van de rechten van ons volk. Dat zeide hij woordelijk.
Mijnheer de Voorzitter! Ik ben bereid de overtuiging van ds. Kersten te eerbiedigen, gelijk hij het steeds de mijne heeft gedaan, maar vermits het diplomatiek belang, dat hij erkend heeft, vanzelf een landsbelang is en



22
een landsbelang vanzelf een belang is van het Nederlandsche volk, vraag ik met den heer Colijn in 1922 wat de stelling van den heer Kersten eigenlijk beteekent? Worden de rechten van het Nederlandsche volk gekrenkt, wanneer zijn belang wordt behartigd? Neen, indien er in het gezantschap iets opgesloten ligt, dan is het alleen de. erkenning van het feit, dat het Vaticaan een gewichtig diplomatiek centrum is en dat het voor ons van belang is ons uit dat centrum niet terug te trekken en niet gelegenheden prijs te geven, die anderen ten dienste blijven staan. Als. ik het pregnant van mijn standpunt als Minister van Buitenlandsche Zaken mag uitdrukken, zou ik willen zeggen — ik meen hierdoor niemand aanstoot te geven —: de vraag is niet, of dat centrum Katholiek is, maar of het diplomatiek is en als zoodanig van belang. En wanneer dan de heer Heemskerk mij vraagt, of in het gezantschap een Regeeringsdaad te zien is van andere of verdere strekking, dan zeg ik: neen, evenmin nu als vroeger.
Wil-men nu weten — want dat was mijn appreciatie — hoe door een ander competent man, competenter dan ik op buitenlandsch gebied, de waarde van dat centrum wordt beoordeeld, laat ik dan een paar woorden voorlezen uit een rede van Minister Briand, gehouden in Januari 1925 bij de behandeling van de begrooting van Buitenlandsche Zaken. Briand zeide:
„Le Vatican est un des endroits du monde ou il se fait le plus de politique temporelle et générale. Au rendez-vous des nations qu'est le Vatican ne manque aucune des puissances: 1'Allemagne, 1'Angleterre, le schisme russe y sont répresentés. Quitter le Vatican, ce serait ne pas comprendre la nécessité d'y avoir les yeux ouverts, les oreilles tendues, et se proclamer étranger aux affaires de 1'Europe." Dit is afdoende.
Zooals ik gezegd heb, plegen zich bij de principieele tegenstanders groepen te voegen, die niet op principieel standpunt staan, maar die op het belang van het gezantschap afdingen, en zulks is treffend, waar de principieele tegenstanders dat belang niet betwisten. Ik heb mij over het standpunt van die heeren wel eens verwonderd, en ik vraag mij af, of in een vergadering als deze de beteekenis van het Vaticaan uit internationaal oogpunt inderdaad nog moet worden aangetoond? In 1920 heeft de heer Treub het zoo uit-



23
stekend geformuleerd, toen hij zeide:
„Het is alleen deze vraag: Is het Vaticaan van zoo groote beteekenis, heeft het een zoo grooten invloed op de geestelijke en religieuze stroomingen in de geheele wereld en is de organisatie van de Katholieke Kerk van zooveel algemeene beteekenis, dat het voor den Nederlandschen Staat van belang is officieel op de hoogte te blijven van hetgeen daar ten aanzien van allerlei internationale vraagstukken wordt verhandeld? Wanneer men zich stelt op dat practisch standpunt, is het miskenning van den invloed der Katholieke Kerk op het wereldgebeuren, wanneer men antwoordt: Dat is voor ons niet van belang."
En in 1922 sprak de heer Marchant niet minder juist toen hij opmerkte:
„Het standpunt, waarop wij als Volksvertegenwoordigers staan en waarop de Regeering behoort te staan naar mijn oordeel is eenvoudig dit: eischt het landsbelang uit hoofde van de oriënteering omtrent de internationale politiek, dat wij „een luisterpost" hebben, zooals de heer Golijn het heeft uitgedrukt, bij het Vaticaan? En dan behoeft men van de dingen, die in dezen tijd in de wereld gebeuren, toch slechts oppervlakkige kennis te nemen om te weten, dat er geen enkel onderwerp van internationale beteekenis is aan te raken, of men ontmoet overal den invloed van den Pauselijken Stoel. Men ontmoet overal de activiteit van vertegenwoordigers van den Pauselüken Stoel. De meeste volken zien dat ook in; vandaar, dat wij naast onzen vertegenwoordiger bij het Vaticaan ook zien een vertegenwoordiger van het Duitsche Rijk, van President Ebert."
Zoo is het, En eigenlijk moest zulk een beschouwing voor de handhaving van het gezantschap afdoende zijn.
Toen in Frankrijk eenige jaren geleden het herstel aan de orde was van de betrekkingen met het Vaticaan, werd met een beroep op dit algemeen aspect in hoofdzaak volstaan. En de Minister Pöincaré oogstte bij zijn rede in de Kamer bijval, toen hij er op wees, dat verschillende Staten, die geen concordaat hebben —en ik teeken hierbij aan, dat gezantschap en concordaat



•24
zaken zijn, die niets met elkaar te maken hebben — en niet Katholiek zn>, bij het Vaticaan een gezantschap onderhouden „pour garder le contact avec un milieu trés riche en informations politiques". Inderdaad, dit laatste is niet te veel gezegd. Het Vaticaan beschikt, behalve over zijn eigen in een oude traditie gevormde en geschoolde diplomatie, nog over zóóveel verbindingen, dat het toch wel voor niemand twijfelachtig kan zijn, dat uit een informatorisch oogpunt de vertegenwoordiging bij den Heiligen Stoel van bijzonder belang is. Het Vaticaan heeft zijn missiën over de geheele wereld en een gezant, die zich in het milieu van het Vaticaan een positie heeft weten te verwerven, is in de gelegenheid zijn Regeering van een berichtgeving te voorzien van een groote veelzijdigheid. Langs de draden, die naar het Vaticaan toeloopen, verspreiden zich Omgekeerd de indrukken en opvattingen, die het Vaticaan uitzendt. De Staten, die bij het Vaticaan zijn vertegenwoordigd, zijn in de gelegenheid rechtstreeks of indirect gebruik te maken van den invloed, die door het Vaticaan in het buitenland en op den internationalen toestand wordt uitgeoefend. De ervaring, die Nederland heeft opgedaan, kan hiervan getuigen. In moeilijke tijden is het bezit van den post bij het Vaticaan aan Nederland ten goede gekomen De heer ,Marchant heeft in 1920, ofschoon hij aan het algemeen debat niet had deelgenomen, dit duidelijk uitgedrukt in de korte verklaring, die door hem vóór de stemming werd afgelegd, waarin hij zeide:
„Mijne vrienden en ik kunnen aan het amendement-Lohman onze stem niet geven, omdat de Regeering ons heeft overtuigd, dat deze gezantschapspost als post van verkenning en als middel óm invloed te doen gelden bij andere diplomatieke vertegenwoordigingen niet achterstaat." Als post van verkenning en als gelegenheid om invloed uit te oefenen! Zoo is het inderdaad en zoo is het gebleven.
Mijnheer de Voorzitter! Ik zou den heer Dresselhuys onrecht aandoen, indien ik niet erkende, dat ook hij in 1920 blijk gaf, het belang van het gezantschap in te zien. Trouwens, van een lid. van de Commissie voor Buitenlandsche Zaken, die niet is principieel tegenstander, was niet anders te verwachten. Hij zeide in het debat het volgende:



25
„Nu wil ik met den Minister op menig punt meegaan.
Ik voor mij wil erkennen, dat ik geneigd ben op grond van mededeelingen, zoowel van den Minister als uit andere bronnen ontvangen, aan te nemen en te gelooven, dat de Minister gelijk heeft, wanneer hij' zegt, dat de missie bij het vaticaan hem reeds belangrijke internationale diensten bewijst en nog kan bewijzen. Ik wil met den Minister aannemen, dat een dergelijk gezantschap, dat betrekkelijk geringe uitgaven vordert, zijn kosten waard , is en dat een dergelijk gezant vermoedelijk meer diensten jegens het land bewijst dan gezantschappen in een ver verwijderd land, waar men weinig meer te doen heeft dan de vliegen op het vloeiblad te tellen.
Ik wil dus aannemen, nuchter en van zakenstand-. punt beschouwd, dat een gezant daar op dit oogenblik niet onbelangrijke diensten bewijzen zal, al kan de Minister hier in de Kamer niet al die diensten één voor één demonstreeren.
Men moet hier een zeker geloof hebben, een zeker vertrouwen in den Minister."
Ik geloof, dat dit het juiste standpunt is en trouwens het eenige mogelijke, dat men in den Minister in een aangelegenheid als deze zeker geloof moet hebben en dat men van hem geen demonstratie kan vergen. De zorg van den heer Dresselhuys lag echter meer in de toekomst en hij vroeg zich af, of het belang, dat hij erkende, wel zou standhouden. Hij zeide daarvan:
„en nu zeg ik: zoowel op grond van hetgeen ik van den Minister, als op grond van wat ik uit andere bronnen vernomen heb, dat ik de gelöofsquaestie in gunstigen zin voor den Minister wil oplossen, maar ook, dat mijn geloof in dezen moeilijk verder kan gaan dan tot het heden."
En in dezen gedachtengang stelde hij voor in het tijdelijk karakter van de zending geen wijziging te brengen, een voorstel, waarin de Kamer niet is getreden, omdat het niet mogelijk was de motieven voor de tijdelijke missie nog als geldig aan te nemen.
Bij het tweede groote debat in 1922 deed de heer Dresselhuys vooral de kosten wegen.
Daarna heeft de heer Dresselhuys, volhardend in zijn scepticisme nopens het belang van het gezantschap in



26
de toekomst, geen nadere verklaringen afgelegd, totdat onlangs de heer Dresselhuys bij de behandeling van de Regeringsverklaring, in afwijking van vroeger, nader deed uitkomen dat, wat aan zijn fractie ontbrak, was voldoend feitelijk bewijs.
Mijnheer de Voorzitter! Ik heb het standpunt, door den heer Dresselhuys ingenomen bij verschillende gelegenheden, betreurd, omdat ik mij van het blijvend nut van het gezantschap steeds verzekerd heb gehouden. Zoo er een internationaal centrum is, waarvan men mag aannemen, dat het zijn positie en zijn invloed zal behouden, dan is het, geloof ik, toch wel het Vaticaan. Toch kan ik tot op zekere hoogte het verlangen van den heer Dresselhuys naar zekerheid, dat het gezantschap aan de behoefte blijft voldoen, billijken. Wanneer evenwel de heer Dresselhuys dit zoo formuleert, dat hij voldoend feitelijk bewijs te gemoet ziet, dan kan ik niet aannemen, dat dit in den letterlijken zin van het woord zou moeten worden verstaan. Immers de heer Dresselhuis heeft vroeger zelf te kennen gegeven, dat van overlegging van stukken bezwaarlijk sprake kan zijn. Geschiedde dit, dan zou dit zeker de beste manier zijn om de positie van het gezantschap te Rome zelf onmogelijk te maken. Dat begrijpt iedereen. En dat kan daarom de bedoeling van den heer Dresselhuys niet zijn. Ook geloof ik niet, dat is vol te houden, dat, wanneer het bewijs niet op tafel gelegd kan worden, het stellen van de portefeuille-quaestie een geschikt argument zou zijn, zooals de heer Dresselhuys, geloof ik, bij dezelfde gelegenheid heeft te verstaan gegeven. De Kamer weet, dat ik mij daartoe van den aanvang af niet gerechtigd heb geacht. Indien ik het gedaan had, toen ik in 1920 mijn voorstel deed, zou men, geloof ik, terecht daarover verwonderd zijn geweest, en daartoe kon ook later niet worden overgegaan. Ten onrechte heeft de heer Dresselhuys het bij het algemeen debat voorgesteld, alsof ik het in 1922 wèl gedaan zou hebben. Hetgeen ik in 1922, toen er ook een voorstel-Kersten hing, verklaard heb niet te kunnen aanvaarden, was zijn voorstel om zuinigheidshalve aan een heele partij gezantschappen, waaronder het Vaticaan, een einde te maken. Dat was een geheel andere zaak. Maar om nu te zeggen, dat, wanneer de portefeuillequaestie niet wordt gesteld, het belang van het gezantschap niet zou kunnen worden aangenomen: dat gaat toch wel wal



27
■ver. Het is niet slechts onjuist, het standpunt is ook onbillijk.
Intusschen, zie ik wel, dan is het punt, waar het om gaat, de vraag, of, nu er verscheiden jaren zijn voorbijgegaan sedert de groote debatten van 1920 en 1922, thans nog dezelfde verzekeringen als destijds kunnen worden gegeven. En daarop antwoord ik volmondig ja.. Ik acht het niet voor betwisting vatbaar, dat er in den internationaal-politieken invloed, die van het Vaticaan uitgaat, en in de beteekenis van het Vaticaan als centrum van informatie allerminst wijziging is gekomen, en ik kan mij niet voorstellen, dat de heer Dresselhuys in gemoede niet met mij overtuigd zou zijn, dat zoodanige wijziging niet te verwachten is. Ik zou daarom op den heer Dresselhuys een beroep willen doen om de ervaring, die thans zes jaren lang met het vaste gezantschap is opgedaan en die hem bekend is, en die toch ook voor de toekomst wat zeggen wil, bij de thans te nemen beslissing gewicht in de schaal te laten leggen. Meer kan ik den heer Dresselhuys niet geven, maar meer mag hij ook niet vragen.
Mijnheer de Voorzitter! Het beroep, dat ik op den heer Dresselhuys heb gedaan, zou ik ook willen doen op de sociaal-democratische fractie, als het daarvoor niet te laat is. Ook haar kan een goede diplomatieke uitrusting van het land toch niet onverschillig zijn. Haar woordvoerders in deze Kamer hebben wel is waar verklaard, in het algemeen aan de diplomatie weinig waarde te hechten, maar is dit argument wel vol te houden? En gelooft deze partij, indien zij aan het bewind kwam, dat zij het zonder buitenlandsche vertegenwoordiging zou kunnen stellen en tevens naar behooren de belangen des lands behartigen? Ik zou deze vraag willen stellen: Moet een land als het onze, dat zijn zekerheid niet uitsluitend in de wapenen kan vinden, zijn kracht niet vooral zoeken in zijn diplomatieke uitrusting?
En past het dan niet in de lijn van ons land, om een vertegenwoordiging te blijven houden in een centrum waarvan, wat wel niemand betwisten zal, op internationaal gebied toch altijd een verzoenende en pacifistische invloed uitgaat? Mij is het niet duidelijk, wanneer men niet is, evenals ds. Kersten, een principieele tegenstander, hoe men tegen deze legatie, die haar nut heeft bewezen, bezwaar kan maken.
Mijnheer de Voorzitter! Nog twee punten. Men heeft



28
gezegd, dat het gezantschap niet zooveel belang meer heeft, omdat ik er anders 11 November wel sterkef voor zou zijn opgekomen. Mijnheer de Voorzitter! Ik wijs deze bewering, die als argument wordt gebruikt, met groote beslistheid af als ongegrond en onbillijk, ik laat daar, dat bij de telkenjare herhaalde pogingen van ds. Kersten en anderen niet alleen de argumenten, maar ook het geduld uitgeput kunnen raken. Ik zou echter deze vraag willen stellen. Was het, toen in den laten nacht van 10 op 11 November deze aangelegenheid aan de orde kwam, de bedoeling van één van de sprekers, om haar opnieuw aan een grondig bebat te onderwerpen? Ds. Kersten begon met te zeggen, dat de argumenten uitgeput zijn. Zijn eenig motief was: een nieuwe Kamer. Dr. Nolens zeide, dat hij het overbodig achtte, voor de zooveelste maal de gronden te ontvouwen, die vóór het gezantschap pleiten. De heer Snoeck Henkemans gaf te kennen, dat het niet zijn bedoeling was, om in debat te treden;'alleen meende hij de verklaring van dr. Nolens niet geheel onbeantwoord te mogen laten. En de heer Vliegen verklaarde ten slotte, dat hij met een enkel woord namens zijn fractie zou zeggen, hoe deze zou stemmen. De heeren Dresselhuys en Marchant spraken niet. Mag ik vragen, of er bij den stand, waarin de zaak was gekomen na de afgelegde verklaringen, nog plaats was voor uitvoerige zakelijke beschouwingen en of die bij de stemming verschil zouden hebben gemaakt? Voor een zakelijk debat heb ik- in den béwusten nacht al heel weinig aanmoediging gevonden en toch, Mijnheer de Voorzitter, heb ik niet nagelaten, zij het in een korter bestek dan vroeger, samen te vatten, wat in het belang van het behoud van het gezantschap moest worden gezegd. En ik heb met nadruk aan mijn overtuiging uitdrukking gegeven. De Kamer-overzichten van den volgenden ochtend spreken dan ook anders dan de legende, die later is ontstaan, en het heeft mij genoegen gedaan nog dezer dagen in De Tijd een andere opvatting te lezen. Als argument tegen het gezantschap moet ik de bewering derhalve afwijzen.
Het tweede punt werd ook door den heer Albarda ter sprake gebracht. Hij gaf onlangs te kennen, dat het gezantschap er niet sterker op was geworden, nu ik mij met een combinatie met een anderen post gedurende de crisis had vereenigd. En ook hiervan werd



29
«en argument gemaakt. Mijnheer de Voorzitter! Is dat een ernstig argument? Daar zou nog iets voor te .zeggen zijn, indien het alternatief ware geweest combinatie of integraal behoud. Maar wanneer het gaat om combinatie of opheffing, dat wil zeggen: om gewijzigd behoud of verval, dan kan men mij daarvan toch moeilijk een grief maken. Wanneer men het meerdere niet kan krijgen, mag men zich toch met het mindere tevreden stellen. Ik erken volmondig, dat, wanneer de post ware gecombineerd, die niet meer dezelfde waarde zou hebben als ze tegenwoordig heeft. Maar daar zou dan toch een geaccrediteerd agent gebleven zijn, die, afgescheiden van de periodieke bezoeken, die hij brengt aan zijn tweede standplaats, zich telkens daarheen kan begeven, wanneer de Regeering daarvoor aanleiding vindt.
Het ligt niet op mijn weg om in den opzet van formaties te treden, die niet zijn doorgegaan. Maar indien uit het feit, dat ik mij bij de combinatiegedachte heb neergelegd, iets is af te leiden, is het toch zeker dit, dat. ik net behoud van het gezantschap bij het Vatieaan, zij het in gewijzigden vorm, van belang heb geacht.
Daarbij kwam nog een andere consideratie. Ik heb er meer dan eens op gewezen, dat op het gebied der diplomatieke betrekkingen, en ik heb dat hier vroeger uitdrukkelijk gezegd, ook de welvoeglijkheid haar eischen stelt. De opheffing van een gezantschap zonder dat op het gebied daarvan iets is voorgevallen, en zonder dat dit om financieele redenen moet geschieden, is, geloof ik, niet dikwijls voorgevallen. In gevallen ■van bezuiniging wordt bovendien steeds tot combinatie de toevlucht genomen om redenen van hoffelijkheid. En wanneer nu een oplossing ter sprake komt, waarbij, zooals in het geval eener combinatie, de eer kan worden gesauveerd, is het dan te verwonderen; dat de Minister van Buitenlandsche Zaken zich ook om die reden daartoe aangetrokken gevoelt?
Mijnheer de Voorzitter! Ik eindig nu. Ik doe dat met een woord van dank aan de partijen, die mij tot dusver bij de behartiging van het diplomatiek belang van den Staat ook langs dezen weg hebben gesteund.
Vaststaat, dat het gezantschap alleen in dat diplomatieke beiang zijn grondslag heeft.
Vaststaat ook, dat het gezantschap in een werkelijke behoefte voorziet.



30
Vaststaat, dat het gezantschap in zijn tegenwoordige» vorm, ik geloof, vijf- of zesmaal door de StatenGeneraal is bevestigd.
Vaststaat tevens, dat zich op het gebied der diplomatieke betrekkingen niets heeft voorgedaan» dat de wijziging zou kunnen rechtvaardigen.
Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat ik mijn plicht heb gedaan door opnieuw de verdediging op mij te nemen. Het staat thans aan uw Vergadering om de vraag te beantwoorden, of de opheffing van het gezantschap in 's lands belang is te achten en of het oorbaar is uit internationaal oogpunt. Miji%antwoord is daarop ontkennend. Hetgeen ik heb gezegd, heb ik vroeger reeds uiteengezet, maar het kwam mij voor, dat ik aan de Kamer bij deze bijzondere gelegenheid verschuldigd wai> nogmaals omstandig en met nadruk, naar de kracht mijner overtuiging, haar de beteekenis van deze aangelegenheid voor te houden."



KATHOLIEK SOCIAAL WEEKBLAD
Hoofdredacteur: Mr.P.J. M. AALBERSE
Raad van Redactie:
Prof. J. D. J. Aengenent - Mgr. Dr. Alph. Ariëns • Dr. J. van Beurden. - P. Damasus, Ord. Cap. - Mr. Dr. L N, Deckers. Henri Hermans. - Dr. L. 6. Kortenhorst. - C J. Kuiper. - Annie Meyer. - Mgr. Dr. H. Poels. - Prof. Mr. Dr. Ch. Raaymakers. SJ. Mr. A. Tepe.
Een abonnement is onmisbaar
voor wie op de hoogte wil blijven van de stroomingen op Sociaal en Economisch gebied, van Werkgeversen Arbeidersbelangen, van Landbouw en Middenstand, van Drankbestrijding en Vrouwenbeweging.
Abonnementsprijs f 2.50 per kwartaal
VRAAGT GRATIS PROEFNUMMERS AAN DE ADMINISTRATIE JANSKERKHOF 24 .... UTRECHT