DE ONUITGEGEVEN PARLEMENTAIRE REDEVOERINGEN VAN Mr. J. R. T H O RBEG K E. VIERDE DEEL. DE ONUITGEGEVEN VAN M". J. R, THOEBECIvE, VOLGENS OPDRACHT EN ONDER TOEZICHT VAN HET CURATORIUM DER THORBECKE-STICHTING VERZAMELD EN VAN TOELICHTENDE OPSCHRIFTEN VOORZIEN DOOR M". G. G. VAN DER HOEVEN, I.ID VAN DE REUACTIE DER NIEUWE ROTTERDAMSCHE COLKANT. VIERDE DEEL. 17 NOVEMBER 1854 TOT 15 JULI 1857. TE GRONINGEN BI.I J. B. WOLTERS, 1905. STOOMDRUKKERIJ VAN J B. WOLTERS. INHOUD. 1854. Blz. 17 Nov. Beraadslaging over liet in overweging nemen van liet voorstel van vijf leden tot afschaffing van de accijnzen op de turf en op de steenkolen 1 23 . Staatsbegrooting. Algemeene beraadslaging . 5 27 , Hoofdstuk III. Algemeene beraadslaging. 23 » » „ (vervolg) 29 30 , Hoofdstuk IV. Algemeene beraadslaging . 37 1 Dec. Geheime correspondentie- gelden ten dienste der politie, art. 23 45 Hoofdstuk V. Algemeene beraadslaging. 48 2 n , „ (vervolg) 49 5 „ Onderwijs. Algemeene be¬ raadslaging 57 6 „ Subsidie aan de kon. akad. v. wetensch., art. 120 . . (jl 8 „ Hoofdstuk VI. Algemeene beraadslaging. 118 Hoofdstuk VIII. Algemeene beraadslaging. 70 •' » ti » (vervolg) 70 ! 11 „ Beraadslaging over het in overweging nemen van liet voorstel van den heer v. Nispen tot afschaffing van den accijns op het gemaal der rogge 74 ; Staatsbegrooting. Hoofdstuk VIII. Algemeene beraadslaging (vervolg) 75 J Beraadslaging over het in overweging nemen van het voorstel van den heer v. Nispen tot afschaffing van Blz. den accijns op het gemaal der rogge (vervolg) ... 78 Staatsbegrooting. Hoofdstuk VIII. Algemeene beraadslaging (vervolg) 82 Af- en overschrijving, art. 11 83 12 Dec. Kegeling van werkzaam¬ heden 8 Ij 13 „ Staatsbegrooting. Hoofdstuk IXA. Traktementen, toelagen, enz., art. 23 87 14 „ Hoofdstuk X. Algemeene beraadslaging. 88 1"* » „ „ (vervolg) 92 10 „ Hoofdstuk XI. Algemeene beraadslaging. 95 20 „ Voorloopige begrooting voor het dep. v. marine. Algemeene beraadslaging. 101 art. 2 102 Middelenwet 102 1855. 19 Febr. Ontwerp van wet tot rege¬ ling der verantwoordelijkheid van de hoofden van ministerieele departementen. Art. 2 104 » 3 107 20 » » (vervolg) 108 21 >. » (vervolg) 120 § 2. Geldelijke verantwoordelijkheid 128 Considerans 123 28 „ Kegeling van werkzaamheden 124 3 Mrt. Verzoekschrift 120 5 „ Ontwerp van wet tot regeling en beperking der uit- Blz. oefening van het recht van vereenigiug en vergadering. Art. 3 136 6 Mrt. „ 5 140 » ' 155 7 „ „7 (vervolg) .... 156 , 9 159 ; „ 14 160 8 , „15 162 i) 16 104 ; „17 164 , 21 165 „ 22 165 12 „ Ontwerp van wet tot aankoop van 2'/., of 3 pct.'s nationale schuld tot vervanging der schatkistbiljetten in het depot der muntbiljetten 166 14 „ Ontwerp van wet betreffende de kosten der huizen van bewaring. Algemeene beraadslaging 170 Interpellatie 175 23 Mei. Kegeling van werkzaamheden 175 29 „ Ontwerp van wet tot voor- loopige voorziening in sommige waterstaatsbelangen. Art. 5 177 Algemeene beraadslaging over § 2 180 30 „ Idem (vervolg) 191 31 „ Art. 7, 8, 9. (Amendement van den heer Th.).... 199 5 Juni. Motie van orde 207 11 ^ Ontwerp van wet tot af¬ schaffing van den accijns op het gemaal 208 12 „ Verzoekschrift 219 ( 13 „ Ontwerp van wet tot af¬ schaffing van den accijns op het gemaal (vervolg) . 220 14 „ Art. 2 222 20 „ Staatsbegrooting. Hoofdstuk VIII 227 21 „ Ontwerp van wet tot goed¬ keuring van eene overeenkomst inet Frankrijk . . 229 22 „ Idem (vervolg) 230 28 „ Ontwerp van wet tot afschaffing van het tonnegeld. Blz. Algemeene beraadslaging. 235 Verzoekschrift 239 * 24 Sept. Beraadslaging over het adres van antwoord op de troonrede. Algemeene beraadslaging . 241 § 5 243 § 6 244 § 7 246 § 8 248 § 12 249 25 „ Toelating van een lid . . 249 3 Oct. Staatsrekening over 1852. Verslag der commissie . . 251 13 Nov. Idem (vervolg) .... 256 17 „ Staatsbegrooting. Hoofdstuk V. Algemeene beraadslaging. 258 22 „ » v (vervolg) 264 23 „ Waterstaat en publieke werken. Algemeene beraadslaging 274 Verbetering der rivieren enz., art. 70 278 26 „ Onderwijs. Algemeene be¬ raadslaging 280 28 „ Voordracht voor de ..be¬ noeming van een lid van den hoogen raad .... 285 29 Motie van orde over de emancipatie der slaven. . 286 30 „ Staatsbegrooting. Hoofdstuk V (vervolg). Traktementen van hoogleeraren. enz. te Leiden, art. 82 288 Tijdelijke tegemoetkoming aan onderwijzers en onderwijzeressen bij de lagere scholen, art. 95a 290 1 Dec. Geologisch onderzoek, art. 122 292 Hoofdstuk VII. Algemeene beraadslaging . 293 3 „ Hoofdstuk VIII. Algemeene beraadslaging. 297 4 „ * v (vervolg) 302 6 „ Verzoekschrift 303 8 „ Staatsbegrooting. Hoofdstuk X. Kon. akad. voor de zee- en Blz. landmacht. Algemeene beraadslaging 305 10 Dec. Hoofdstuk XI. Algemeene beraadslaging. 309 11 » » n (vervolg) 310 12 „ Ontwerp van wet tot ver¬ mindering van rechten op de granen en andere levensmiddelen. Art. 1 . . .322 15 „ Ontwerp van wet tot aanvulling van de wet van 26 Aug. 1822 op het binnenlandsch gedistilleerd . . . 324 Art. 49 329 17 „ Verhooging van de begroo¬ ting van binn. zak. voor 1855 330 18 „ Middelenwet 336 1856. 8 Febr. Voorstel tot het houden van eene enquête omtrent de levering van koperen muntplaatjes voor nederlandsch-Indië 338 9 „ Verzoekschrift 349 J 15 „ Voorstel tot het houden van eene enquête naar het misbruik van sterken drank 352 j lt> „ Idem (vervolg) 353 I 13 Mrt. Interpellatie 358 Interpellatie 361 ! 16 April. Ontwerp van wet tot rege¬ ling der banken van leening. Art. 1 364 | » 2 367 17 » ,4 370 ff 5 372 , *> 374 18 „ „ 23 374 » 33 378 25 „ Aard en beteekenis van het recht van enquête . . 379 29 „ Interpellatie 384 Regeling van werkzaamheden 390 30 „ Interpellatie 391 2 Mei. Wateraftappingen op de Maas 394 Blz. 24 Sept. Beraadslaging over het adres van antwoord op de troonrede. § 3 396 : 26 „ § 6 396 3 Oct. Verhooging van de begrooting voor binn. zak. voor 1856 406 Wateraftappingen op de Maas 4x0 ! 13 „ Begrooting wegens den arbeid der gevangenen over 1857 420 1 14 Nov. Verzoekschrift 422 24 „ Staatsbegrooting. Algemeene beraadslaging. 428 25 „ „ „ (vervolg) 441 27 „ Verzoekschrift 444 Staatsbegrooting. Hoofdstuk IV. Algemeene beraadslaging. 495 1 Dec. Hoofdstuk V. Algemeene beraadslaging. 452 2 » n „ (vervolg) 460 Onderstand aan behoeftige gemeenten, art. 63. . . . 463 Verzoekschrift 466 3 „ Staatsbegrooting. Hoofdstuk V (vervolg). Rivierverbetering .... 467 Onderhoud, enz. van wegen en bruggen, art. 73 . . . 467 4 „ Onderwijs. Algemeene be¬ raadslaging 468 6 p Hoofdstuk VIII, Bezoldigingen, art. 2. . . 477 8 „ Hoofdstuk IXA. Algemeene beraadslaging. 478 Hoofdstuk 1XB. Algemeene beraadslaging . 480 9 „ Hoofdstuk X. Algemeene beraadslaging . 482 10 „ Hoofdstuk XI. Algemeene beraadslaging . 487 11» » ff (vervolg) 490 12 » „ „ (vervolg) 493 13 „ Hoofdstuk XII. Algemeene beraadslaging. 497 15 » Wijziging van de begrooting van binn. zak. voor 1855 500 Hoofdstuk XII. Alg. beraadslaging (vervolg) 501 Blz. Ontw. van wet tot aanmoediging van den invoer van granen 506 17 Dec. Middelenwet 508 18 „ „ (vervolg) . . 517 19 , Voorloopige begrooting voor liet dep. van binn. zak 525 1857. 17 Febr. Reglement op de drukwerken in nederlandschIndië 527 6 Mrt. Ontwerp van wet tot af¬ lossing van schuld ten bate van de directie der haven van het Oude Schild op Tessel 529 7 „ Ontwerp van wet op de zeevischerijen. Art. 16 . . 532 9 , Reglement op de drukwerken in nederlandsch- Indië 533 ' Voorstel van den heer Van der Veen betrekkelijk het Zwolsche diep 534 30 „ Reglement op de drukwerken in nederlaudsch- Indië 535 ' 2 Mei. Idem (vervolg) 547 5 „ Voorstel van den heer Van der Veen betrekkelijk het Zwolsche diep 554 8 „ Ontwerp van wet tot ver- eeniging van gemeenten . 556 ? „ Ontwerp van wet tot aanvulling van de wet van 1822 omtrent de belasting op de binnenlandsehe bieren en azijnen. Art. 5 . . . . 557 Overeenkomst met Hannover tot wering van den sluikhandel 559 13 „ Ontwerp van wet tot wijziging der voorloopige begrooting voor het dep. van binn. zak. Art. 4 ... . 564 Blz. 15 Mei Jachtwet. Algemeene beraadslaging . 567 16 „ Art. 1 572 , 4 574 6 575 7 578 18 „ „ 2 578 , 11 578 ,12 579 1« , ,13 581 , 15 583 20 „ „ 19 585 , 20 586 22 „ „ 24 590 , 26 592 23 „ , 27 593 , 28 594 „ 29 595 v 37 597 » 41 598 25 , n 41 (vervolg) .... 600 Definitieve vaststelling van Hoofdstuk V der staatsbegrooting. Algemeene beraadslaging. 601 26 „ Onderwijs. Algemeene be¬ raadslaging 607 Telegrafie. Algemeene beraadslaging 608 27 „ Jachtwet (vervolg). Art. 41 611 „ 42 611 „ 44 613 28 „ „ 52 614 „ 53 618 Regeling van werkzaamheden ... .... 619 8 Juli. Ontwerp van wet tot regeling van het lager onderwijs. Art. 22 620 11 , 23 631 13 „ „ 30 632 14 , «30 (vervolg) .... 635 „ 32 636 „ 35 638 15 „ n 3 640 „ 36 642 ZITTING 1854-1855. 17 November. Beraadslaging over het in overweging nemen van het voorstel van vijf leden tot afschaffing van de accijn8en op de turf en or de steenkolen. Evennis het jaar te voren (Vergel. Dl. III, 1852—1854, blz. 300) hadden ook nu een vijftal leden, de heeren Thorbecke. van Höevell, Jespers. Van Bosse én Westerhoff. eene poging gedaan, om tot afschaffing van enkele der meest drukkende accrjnsen te geraken. Die op de turf en de steenkolen waren daartoe uitgekozen. Een voorstel tot afschaffing was op 7 November ingediend. Daarbij had de heer van Höevell. wegens het nauw verband, dat tusschen deze voordracht en de ontwerpbegroting en de wet op de middelen bestond, op spoedige behandeling in de afdeelingen aangedrongen. 17 November kwam de vraag ter sprake, of het voorstel in overweging zou worden genomen. De Minister van Financiën verklaarde zich onomwonden tegen afschaffing van belastingen op dit oogenblik. Niemand kon voorspellen, hoe de oorlog, die in het Oosten woedde, zich nog zou uitbreiden, noch ook welke middellijke invloed daarvan voor den toestand en de welvaart van ons land te duchten was. In beginsel voor vermindering van lasten gestemd, meende de regeering betere tijden te moeten afwachten, eer zij op den weg van vermindering van belasting kon vooigaan. Dan zou in de eerste plaats afschaffing van den accijns op de rogge en wijziging van den accijns op de tarwe worden voorgesteld. De heer van Nispen van Sevenaer verklaarde zich voor het in overweging nemen, al zou hij ook het ontwerp-zelf moeten bestrijden, omdat afschaffing van den accijns op de brandstoffen de afschaffing van den accijns op het gemaal in de eerste jaren onniogelijk zou maken. Alleen de heer De Kempenaer wilde van het in overweging nemen niet weten. Hij voerde daartoe vijf redenen aan. Afschaffing van belasting behoorde niet van het initiatief der kamer uit te gaan. Onder het voorstel lag, meende hij verder, een bijoogmerk verborgen, evenals onder dat tot afschaffing van den accijns op het geslacht verleden jaar: onder het voorgeven, vermindering van lasten voor de niingegoede klassen te verlangen, was men er op uit „een bres te schieten in het stelsel der accijnsen". De ïegeeiing had bij de indiening der begrooting reeds verklaard, tot geene vermindering van lasten te kunnen overgaan, zonder i oekeloos te worden. Sedert was in den toestand van Europa geene verandering gekomen. Ten slotte, vreesde hij, zou het voorstel „beweging verwekken in den lande; verwachtingen en onrust veroorzaken, juist terwijl het vaderland volstrekte behoefte aan eensgezindheid en kalmte had. thorbecke. Parlementaire redevoeringen^ 1854—1855. 1 De vorige redenaar heeft liet in overweging nemen bestreden met redenen, die. ten deele althans, mij voorkomen niet zoo zeer het in overweging nemen te betreffen als het voorstel zelf. Ik zal mij enkel bepalen tot die. welke het onderwerp, nu aan de orde, aangaan. De redenaar heeft gevraagd in de eerste plaats: „is het voegzaam. van het recht van initiatief gebruik te maken tot afschaffing van belastingenV" Zijn antwoord was: „dat is niet voegzaam; zoodanige overlegging moet uitsluitend aan de Regeering worden toevertrouwd. Tegen den verklaarden wil der Regeering zoodanig voorstel in overweging te nemen, is wantrouwen jegens de Regeering te kennen geven: het is grijpen in do teugels van het Bewind, ja zich stellen in de plaats van de Regeering." Ik meen. Mijnheer de Voorzitter, dat wij ons bij het beantwoorden van dat betoog kunnen vergenoegen met een eenvoudig beroep op het artikel van de Grondwet, hetwelk aan de Kamer het recht toekent om voorstellen te doen: een artikel, dat ik niet zoo uitleg als de geachte redenaar uit Gelderland (de heer Schimmelpenninck van der Oije), die over het in overweging nemen van het voorstel van ons geacht medelid Wintgens heeft gesproken. Zoo ik dien redenaar wel verstaan heb. meent hij. dat de vraag of zoodanig voorstel, van leden afkomstig, in overweging moet worden genomen, gelijk kan of moet worden gesteld met een grondwettelijk beginsel. De Grondwet zegt daar niets van en — ik heb meermalen de eer gehad die meening te verklaren, — ik houde zelfs die bepaling van het Reglement van Orde, die zoodanige beraadslaging over het in overweging nemen gebiedt, voor niet overeenkomstig met de Grondwet. Ik voor mij geloof, dat de Grondwet wil, dat voorstellen, van leden afkomstig, door de Kamer op gelijke lijn worden gesteld en op gelijke wijze zullen worden behandeld als voorstellen van de Regeering. Hoe dit zij. dat artikel van de Grondwet onderscheidt niet: het duldt dus geenerlei beperking. Doch zoo men al eens toegaf, dat volgens de Grondwet eenige beperking toegelaten ware, dan zoude, geloof ik. die beperking nimmer te pas komen ten aanzien van een onderwerp als dat. hetwelk ten grondslag ligt aan ons voorstel. Zoo er eeniy onderwerp is, waarover leden van de Vertegenwoordiging. ten gevolge van de taak. hun door de Grondwet toevertrouwd. geroepen kunnen zijn het initiatief te nemen van een voorstel, te onderwerpen aan de andere takken van de wetgevende macht, het is het onderwerp van de belastingen, aan de natie opgelegd. En zoo het ons. zoo het aan eenige leden, zoo het aan de Kamer toeschijnt, dat de tijd tot verbetering van het belastingstelsel gekomen is, dat de eerste schrede op dien weg moet worden gezet, omdat de lasten op de natie te zwaar drukken, — ik denk, Mijnheer de Voorzitter, dat de leden, die daarvan overtuigd zijn, dat de Kamer, waarvan de meerderheid dat gelooft, hunnen plicht zouden verzaken, zoo zij van liet recht van initiatief geen gebruik maakten. Ik meen dus, in strijd met hetgeen de vorige spreker heeft gezegd. dat een voorstel, als het onze, niet alleen voegzaam, maar dat het, bij de overtuiging, die ons bezielt, plicht is. In de tweede plaats heeft de spreker ingeroepen, hetgeen voorleden jaar is gebeurd; maar hij heeft dat op eene wijze voorgesteld, waaraan mijne herinnering geenszins beantwoordt. « Hij heeft gezegd, dat degenen, die voorleden jaar een voorstel als dit hadden gedaan, zich eerst op de noodzakelijkheid hadden beroepen, den druk van de mindere klassen te verlichten. Toen vervolgens door andere leden betoogd was. dat wanneer dat voorstel wet wierd, de mindere klassen niet zouden worden gebaat, toen waren de voorstellers gekomen met een ander betoog, met de verklaring, dat de bedoeling was bres te schieten in het systeem van de accijnsen. Er was dus bij de voorstellers ten voorleden jare eene tweeledige bedoeling geweest : ééne bedoeling van den beginne af vooropgezet, eene tweede bij den aanvang verborgen, maar die de voorstellers vervolgens gedwongen waren te ontmaskeren. Ik ontken dat, Mijnheer de Voorzitter. Ik ontken vooreerst dat wij hebben toegegeven, dat dooi- de afschaffing die wij voorleden jaar voorgesteld hebben, de zoogenaamde mindere klasse niet zou worden verlicht. Ik ontken in de tweede plaats dat wij eerst toen, nadat een tegenbetoog was geleverd, zouden hebben verklaard dat wij het op het stelsel van de accijnsen in het algemeen hadden toegelegd. W ij hebben verklaard hetgeen de Kamer verklaard heeft in haar adres aan den Koning in 1849, dat ons stelsel van belastingen herziening en verbetering behoeft. Eene verbetering, die bij de accijnsen moet beginnen. Die verbetering sluit niet eene gelieele afschaffing van de accijnsen in, maar zij sluit in. dat die accijnsen worden verminderd of afgeschaft, welke de productieve kracht der Natie in het algemeen belemmeren of inzonderheid, en hiertoe had het voorstel van voorleden jaar rechtstreeks betrekking, aan eene verbeterde volksvoeding in den weg staan. Dat hebben wij gezegd. Dat hebben wij gezegd te gelijker tijd. in onafgebroken verband met onze overige gronden, èn voor dat de discussie in de Kamer geopend was, in de gedrukte stukken, èn bij de discussie zelve. Zoodat de reden, welke do spreker beeft gemeend te ontleenen uit het toenmaals gebeurde, alsof ook nu in dit voorstel te denken ware aan tweeërlei bedoeling — aan ééne bedoeling, waarvoor men uitkomt, en aan eene tweede, die men nog op dit oogenblik ontveinst - zoodat die reden, zeg ik- te eenen male vervalt. In de derde plaats. Volgens den spreker beeft de rede van den Minister van Financiën, waarmede deze de begrooting in de Kamer bracht, volkomen juist de redenen uitgelegd, waarom men niets anders. niets meer kan doen dan de Regeering heeft voorgesteld. Die redenen hebben den geachten redenaar overtuigd. Zij hebben. Mijnheer de Voorzitter, de voorstellers niet overtuigd. En het is juist dat punt dat in discussie zal komen, wanneer het voorstel zelf zal worden overwogen. En 0111 het met haar te overwegen, daartoe vragen wij thans de vergunning der Kamer. Ten derde. „De omstandigheden zijn sedert niet verbeterd." Sedert het houden namelijk van de rede van den Minister van Financiën. Wij. Mijnheer de Voorzitter, gelooven dat. met welke bezorgdheid men die omstandigheden in aanmerking neme, hoe zwaar men ze tille. niet alleen dergelijke vermindering van lasten als wij voorstellen mogelijk is, maar dat de plicht om te doen hetgeen wij verlangen juist door die omstandigheden te sterker wordt aangedrongen. En wij vragen verlof van de Kamer om bij de discussie over het voorstel zelf de redenen, die ons dat doen gelooven, te ontwikkelen. In de vijfde plaats. „Er ontstaat beweging in den lande: er wordt verwarring, onrust berokkend door een dergelijk voorstel tot afschaffing van belastingen." Die beweging, die verwarring, die onrust wil de spreker voorkomen. Hoe? Door eene weigering der Kamer om ons voorstel in overweging te nemen! Ik heb tweeërlei antwoord, Mijnheer de Voorzitter: 1. Zoo ooit, dan is in dit geval blijkbaar dat de voorstellers het niet hebben toegelegd op een uitstekend populair voorstel. Hadden zij dat gewild, zij hadden de afschaffing van den accijns op het gemaal, zoo niet in zijn geheel, dan van dien op het gemaal van de rogge voorgesteld. Zij hebben er zich van onthouden. Zij doen — en hopen ook dit nader te mogen betoogen — niet alleen een uitstekend gematigd voorstel, maar een voorstel waarvan ieder zeggen moet, dat de voorstellers het belang van de publieke zaak boven populariteit hebben geplaatst. 2. Zoo door dit voorstel om belasting af te schaffen, „beweging, verwarring, onrust is berokkend", zal dan, bij nader overleg, de geachte spreker zelf inderdaad van meening zijn, dat het beste middel om een en ander te voorkomen, ware, het voorstel niet in overweging te nemen ? De verdere discussie en dus ook de blootlegging van de gronden, die er tegen pleiten, te onderdrukken? Mij dunkt, voor den spreker, voor hen die denken als hij, moet de gelegenheid welkom zijn om te wederleggen, en om door die wederlegging, beter dan door onderdrukking van redenen, de spanning tegen te gaan, die hij als het gevolg van ons voorstel ducht. De Kamer besloot met 53 tegen t> stemmen, het voorstel in overweging te nemen. De Voorzitter heeft kennis gegeven van zijn wensch dat de leden der centrale sectie zich vereenigen dadelijk na afloop der vergadering. De Kamer heeft besloten tot de overweging van het voorstel, dat door eenige leden, waartoe ik behoor, is ingediend. Ik lees aan het slot van het verslag, over het in overweging nemen van dat voorstel, eene zinsnede, die mij aanleiding geeft tot een verzoek. Ik lees in liet verslag: „dat sommige leden de nadere behandeling \ an het \ oorstel tot na de beslissing over de aanhangige begrootingswetten verschoven wilden hebben." In zoover dit mocht slaan op de openbare discussie is het eene zaak van latere zorg; maar het eerste dat wij moeten wenschen, is onderzoek in de afdeelingen. En te dien opzichte heb ik de eer in bedenking te geven, dat ons voorstel niet alleen liet voorstel dei Kegeering raakt ten aanzien van de middelen, in zoover do Kegeering daaronder de accijnsen op de brandstoffen begrijpt, die wij wenschen afgeschaft te zien; maar dal ons voorstel lijnrecht overstaat tegen dat der Kegeering, in zoover zij de afschaffing der opcenten van den accijns op het geniaal voordraagt. Ik meen uit dien hoofde aan de \ ergadering. en in de eerste plaats aan de centrale sectie te mogen aanbevelen, dat ons voorstel met spoed zoo mogelijk althans in de afdeelingen aan de orde gebracht, en niet toegegeven worde aan het denkbeeld, alsof dat onderzoek tot na de afdoening der begrootingswetten zou kunnen worden verschoven. 23 November. Staatsbeobootiko vooh het dienstjaar 1855. Algemeene beraadslaging. De uitgaven voor het jaar 1855 waren aanmerkelijk hooger geraamd, dan die der vorige jaren. Tegenover enkele bezuinigingen op uitgaven van materieelen aard, waren in bijna alle hoofdstukken de uitgaven voor het personeel aanmerkelijk verhoogd. Bovenal, echter, werd bij de begrootingen voor oorlog en marine veel meer aangevraagd, dan vroeger werd toegestaan. Aan de algemeene beraadslaging hadden velen, en somtijds met heftigheid, deel genomen. Daarbij was men ook in vergelijkingen getreden tusschen het tegenwoordige en het vorige ministerie. Zelfs waren de gebeurtenissen van April van het vorige jaar opnieuw opgerakeld. De heer van Reede van Oudtshoorn had het vuur geopend. Deze begrooting. had hij gezegd, kon zelfs bij de ijverigste voorstanders van de grondwetsherziening van 1848 niet anders dan een gevoel van vernieuwde teleurstelling opwekken. De bezuiniging door vereenvoudiging. die toen was voorgespiegeld, liet ook nu weer op zich wachten. Het kon ook wel niet anders, of de meeste van de organieke wetten, die als uitvloeisel van die herziening moesten worden beschouwd, zouden instede van vermindering van uitgaven, verhooging van lasten met zich brengen. Ook de heer van Foreest had zijn aanval voornamelijk op de voorstanders van liet vorige ministerie gericht. De richting van dat ministerie, bij de jongste verkiezingen veroordeeld, begon, meende hij, zich weer meer te laten gelden. Daarom wenschte hij te weten, wat hij aan de tegenwoordige regeering had. Wilde zij vooruitgaan op den weg der individueele vrijheid, van die vrijheid „die niet alleen in kiezen en stemmen, maar in het vermogen van elk om zich zoo onbelemmerd mogelijk te bewegen bestaat", hij zou haar steunen. Toonde zij evenwel het onderscheid tusschen „vrijheidszin" en „vrijzinnigheid niet voor oogen te hebben, en eene toenadering in den zin te hebben tot de richting, die „in het belang van waarachtige vrijheid niet weder haar vorigen invloed op het beleid van s lands zaken" mocht terug erlangen, dan kon spr. zijn vertrouwen aan die regeering niet toezeggen. De vrijzinnige partij toch. die zich bij voorkeur de „constitutioneele" noemde, miskende den waren grondslag van ons staatsrecht, omdat zij den staat beschouwde als een vennootschap, waarin, onder den naam van behartiging van het algemeen belang, de belangen en inzichten van de meerderheid zegevierden. Doch de zienswijze der meerderheid kon geen grondslag zijn van staatsrecht. Spr. althans meende, dat er een hechter grondslag was om vrijheid en orde te verzekeren, dan een regeeren naar eene voor zooveel verandering vatbare opvatting van de eischen van het algemeep belang, en die grondslag was: recht. Vroeg men nu: Wat is recht? er bestond, meende hij, een onveranderlijke grondslag om dat te vinden, niet afhankelijk van eene meerderheid of minderheid : het individu, de staatsburger, de mensch, „zooals hij zich in oneindige verscheidenheid van toestanden, die het gevolg zijn van de oneindige verscheidenheid van vermogens, in de maatschappij voordoet". De „constitutioneele partij" had, door den staat zooveel mogelijk voor alles te laten zorgen, dit uit het oog verloren, en bij de burgers dien prikkel tot eigen krachtsinspanning weggenomen, „dien men aan een volk niet ontnemen kan zonder het te ontzenuwen en te verlammen". Ten slotte zich in het onzekere verklarend, of het tegenwoordig ministerie vrijheidlievend of vrijzinnig was, kwam de heer van Foreest tot de verrassende conclusie, dat hij de regeering kon steunen. De heer van Goltstein was met ijver voor het ministerie in de bres gekomen. Sedert 1850, zeide hij, ondergingen de staatsuitgaven eene gestadige verhooging, waarvan de eigenlijke grondslag lag in het vijfde hoofdstuk: de verbetering van de rivier-afleiding, en bovenal het denkbeeld van geldelijke ondersteuning uit 's lands kas te verleenen voor werken, die in het belang van gemeenten en gewesten waren aangelegd. Vervolgens zijne staatkundige denkbeelden ontvouwend, kwam hij tot de slotsom, dat het tegenwoordig ministerie boven het vorige te verkiezen was, omdat het zich niet langer had verscholen achter een : „gij moet mijne daden afwachten", doch als eerste voorwaarde voor eene regeering in een constitutioneelen staat een programma had gegeven, waarnaar zijne richting kon worden beoordeeld. Welke waren de beginselen van dit ministerie? Getrouwe naleving en uitvoering van de grondwet, eerbiediging van het monarchaal beginsel, wering van een overdreven centralisatiestelsel. Aan die beginselen kon spr. zijn steun verleenen. Had de regeering verklaard, eerst de werking van de gemeentewet en de provinciale wet te willen afwachten, ten einde des te beter in staat te zijn. de noodige verbeteringen daarin te kunnen aanbrengen, ook daarmede kon de heer van Goltstein zich vereenigen. Men moest, zei hij. der regeering den noodigen tijd gunnen, ten einde de ondervinding te kunnen raadplegen. De minister van buitenlandsche zaken, zich verwerend tegen een gezegde van den heer van Zuylen van Nijevelt, dat de regeering het vuur der godsdienst-twisten zou hebben aangewakkerd, verdedigde de stelling, dat het juist dit vuur was geweest waardoor het vorig bewind was verteerd. De tegenwoordige regeering had dat vuur bij haar optreden gevonden, en in haar programma aangegeven wat zij zoude doen, om het te blusschen. Dit programma had in het land de rust teruggebracht; daarop hadden de kiezers hun zegel gedrukt, en was het „apaisement" verkregen. In de memorie van beantwoording had de regeering geschreven, dat men niet aan het eindcijfer der begrooting moest hechten, doch elke uitgave in hare bizonderheden behoorde te onderzoeken. Bij de mondelinge beraadslaging kwam de minister van financiën op die zinsnede terug. In dien zin. zeide hij, had ook de vorige minister van binnenlandsche zaken zich uitgelaten. De regeering. vervolgde hij, had ook wel gevoeld, dat het eindcijfer op het eerste gezicht een min gunstigen indruk moest maken, maar dit moest de kamer niet weerhouden de begrooting goed te keuren, zoo de uitgaven nuttig en noodig waren. Voor den heer van Lennep was daarentegen het eindcijfer der begrooting nog te laag. Vooral voor oorlog en marine, meende hij, had meer gevraagd moeten worden. Men mocht er op wijzen, dat het gevaar van buiten, hetwelk ons land bedreigde, nog verre en onzeker was. dat men nu op bestrijding van den binnenlandschen vijand, den hooggestegen prijs der voedingsmiddelen, bedacht moest zijn. voor hem was dit nog zoo zeker niet. Verhooging van produktieve kracht der natie, was de leuze, die was aangeheven. Doch hoe kon afschaffing van belasting den prijs der levensmiddelen verminderen, nu de waarde van het geld gedurig daalde? Daarenboven, zei de heer van Lennep, wanneer men die phrase a effet in verband bracht „met de mogelijkheid van een oorlog, (was) het niet of' men zich (wilde) voorstellen een Enaks kroost, dat plotseling (zou) oprijzen?" Het behoud van het land hing evenwel niet meer af van persoonlijke dapperheid in een gevecht van man tegen man, maar van de wijsheid der regeering en de vaderlandsliefde der natie. ..Of waren het zulke krachtvolle, weldoorvoede lieden, waren het niet levende geraamten, die de Spanjaards van voor de wallen van Haarlem en Leiden afstieten?" Ik zie liever vooruit clan achterwaarts. Daarom is mij de loop, de omvang, dien deze discussie genomen heeft, leed; want die loop verplicht mij, onderscheidene punten op te nemen, waarvan ik gedacht had mij thans, wellicht altoos, te kunnen onthouden. Ik wensch daarenboven telkens, zoo mogelijk, liefst één onderwerp te gelijk te behandelen, maar de beraadslaging is van zóó onderscheidene kanten op mij aangekomen, dat ik mij naar meer dan ééne zijde moet wenden. Ik heb een aanval vernomen tegen de constitutioneelen hier te lande, die gisteren eene soort van oflicieele bekrachtiging scheen te vinden bij den Minister van Justitie: ik heb van het programma van dit Ministerie en van zijne optreding hooren spreken op eene wijze, die een lid van liet vorig Gouvernement verplicht te antwoorden. zooal niet zich te verantwoorden. Ik had een enkel woord te zeggen over de begrooting in het algemeen, en dit woord zal nu misschien worden verdubbeld na hetgeen ik van de Ministeit. van Financiën, van Buitenlandsche Zaken en van Justitie heb gehoord. Ik heb in de laatste plaats eene enkele opmerking voor te dragen over het budget van Marine in verband met de begrooting van Oorlog. I. De aanval tegen de constitutioneelen hier te lande, een aanval, dien ik nu niet volgen zal in al zijne bewegingen tegen ons. maar dien ik toch niet mag voorbijgaan. Hij is inzonderheid gevoerd dooiden geachten spreker uit Alkmaar (den heer van Foreest). dien wij gisteren door den Minister van Justitie, zoo het scheen, hoorden toejuichen. De heer van Foreest, zoo ik mij wel herinner, is begonnen het oordeel over de begrooting te verklaren voor een votum van vertrouwen of van wantrouwen, en hij is geeindigd met de verklaring. dat hij deze begrooting zal aannemen. De conclusie. Mijnheer de Voorzitter, heeft mij verrast van wege het betoog, dat tusschen dien aanhef en het slot was gelegen. Welk betoog? De spreker onderscheidde „vrijheidszin" en .vrijzinnigheid . „ \ rij/innigheid, liberalisme, is een monster dat moet worden vermorzeld:" het is voor de tweede reis. dat de spreker dat zegt, want hij heeft, schijnt het, van zijn eerste gezegde geen genoegzaam gevolg ontwaard: .helaas!" riep hij gisteren uit. „het monster schijnt het hoofd opnieuw te verheffen." Vandaar eene tweede waarschuwing, eene tweede bedreiging. „Vrijheidszin" is volgens den spreker het eenig ware beginsel. Hij past dit toe op het Ministerie, hij vraagt: „Is dit Ministerie vrijzinnig of vrijheidsgezind? Ik weet het niet. Maar in dubio pro reo." Indien nu de geachte spreker niet zóó hechtte, als hij blijkbaar deed. aan het onderscheid, dat hij maakt tusschen een monster en eene weldadige, heilzame Regeering, die conclusie zou mij minder hebben bevreemd dan nu het geval moest zijn. Dezelfde spreker, Mijnheer de Voorzitter, heeft voorleden jaar een voorstel tot afschaffing van belastingen bestreden door de uitwerking van het tafereel, dat een land aanbood, waarin slechts ééne koe gevonden wierd. Thans heeft hij ons het ideaal van zijn Staat, bestaande uit één individu, voorgehouden. Hij heeft aan de constitutioneelen en aan mij inzonderheid verweten, dat wij den Staat beschouwden als eene vennootschap, en dat wij het recht enkel in den wil der meerderheid zagen. Mijnheer de Voorzitter, ik heb nooit geaarzeld hetzij schriftelijk, hetzij mondeling, in het openbaar te verklaren dat ik eene vroegere meening niet meer beleed, en ik heb dat dan. waar het te pas kwam, gedaan met opgave der redenen, die mij van vroegere meening hadden teruggebracht; maar ik hecht er tevens aan dat mijne meening. hetzij van vroeger hetzij van later tijd. niet onjuist worde voorgedragen. Ik heb dat, wat de spreker mij toeschrijft, nooit gezegd, ik heb het tegendeel verklaard, en ik heb dit gedaan in diezelfde rede, die de geachte spreker heeft aangehaald, maar waaruit hij heeft weggelaten datgene, wat er het kenmerkende van uitmaakte. Ik mag mij niet ontslaan. Mijnheer de Voorzitter, van u te vergen, dat gij de voorlezing van eenige regelen gelieft aan te hooren: het is eene rede, gehouden den 12den December IS50 >). Daar was door een lid dezer Vergadering, ik meen door den heer Mackay, van eene „conventioneele Regeering" gesproken. Hij had eene conventioneele tegen eene constitutioneele Regeering overgesteld, en daarop antwoordde de toenmalige Minister van Binnenlandsche Zaken: „Ik heb het begrip niet kunnen vatten van de conventioneele Regeering in tegenoverstelling eener constitutioneele Regeering. De geachte spreker zeide. dat eene conventioneele Regeering was degene waar de meerderheid meesteres was. Nu dacht ik. dat wanneer men sprak van eene conventioneele Regeering. men eene Regeering bedoelde, waar elk zich bij verdrag, en dus vrijwillig verbonden had. en waar derhalve aan geen dwang der meerderheid kon worden gedacht. Ook dit is mij niet duidelijk voorgekomen hetgeen die geachte spreker verder zeide. dat men niet op hetgeen de meerderheid wil, moet letten, maar op hetgeen recht was. Ja. Mijne Heeren. de stelling, zóó voorgedragen, is zeker boven allen twijfel verheven, en zal door niemand worden tegengesproken. Maar wie waant zich in het bezit van die volstrekte kennis van hetgeen recht is? Gij minderheid, zijt met den wil der meerderheid niet tevreden. \\ aar uw wil. de wil der minderheid, verschilt van dien der meerderheid, wie beslist daar? Verlangt gij, dat bij de verkiezingen de meerderheid tot vertegenwoordiger hem kieze. dien de minderheid, niet dien zij zelve wil? Dat deze Kamer zich schikke naar hetgeen de minderheid houdt voor recht?" Ziedaar, Mijnheer de Voorzitter, het beginsel erkend, dat geenszins de wil der meerderheid, daarom alleen, omdat de meerderheid dien verklaart, recht is. Met verwerping van dat stelsel, dat de geachte spreker zeer teü onrechte aan de constitutioneelen hier te lande heeft toegeschreven — zeer ten onrechte aan mij althans toeschrijft — met verwerping van dat stelsel zegt hij: „mijne leus is individueele vrijheid: het individu in zijne oneindige verscheidenheid is de onveranderlijke grondslag van het recht: niet de wil ') Zie Dl. I. 185Ü—1851. blz. 32. van den Vorst, niet de wil van het volk bepaalt het recht — het is het individu." Ik veroorloof mij tweeërlei opmerkingen : Vooreerst dat men op dit punt, dunkt mij. wederom ziet hoe licht de uitersten zich raken. Wat toch heeft men door de ultra s van de partij, die men de revolutionairen noemt, hooren verkondigen? Het is de afschaffing zooveel mogelijk van den Staat: omdat het niet het welzijn van de maatschappij maar van het individu, zijne individueele vrijheid, zijn individueel recht geldt. Dat. wat die ultra-revolutionairen geleerd hebben, die van geen Staat wilden weten, ziedaar het stelsel ook van den geachten spreker. In de tweede plaats: zoo het er om te doen is. Mijnheer de Voorzitter, het individu, als beginsel van zelfstandige kracht, vrij te maken, en juist daardoor de som van de Staats- en volkskracht in het oneindige te verhoogen: ik vraag, wie hebben meer. wie krachtiger dan de constitutioneelen, dan de door den spreker verworpen liberalen, dat stelsel voorgestaan? Indien gij nevens en onder die liberalen, het vorige Gouvernement noemt, ik vraag, welk Gouvernement heeft ooit het wekken der bijzondere krachten, de vrijheid van het individu in al wat individueele ontwikkeling behoort te zijn, de vrijheid van het individu in godsdienst, in onderwijs, in wetenschap, in nijverheid, meer behartigd? Welk Gouvernement heeft zich ooit sterker tegenstander getoond van tusschenkomst van staatswege in dat alles wat aan het individu moet overgelaten blijven, dan de vorige Regeering? Wil de spreker dit ook. dan is hij hetgeen hij verlangt, verschuldigd aan die partij, die hij veroordeelt, dan ontleent hij aan ons, hetgeen volgens hem het levensbeginsel is van zijne leer. Maar wanneer hij in de gewone feil vervalt van hen, die een beginsel overdrijven tot absolutisme, tot eene alles beheerschende macht, die geen ander beginsel nevens of boven zich duldt, wanneer hij nu verder gaat en zegt: Thet algemeen belang, dat is de groote vijand, dien wij moeten bestrijden," dan zeg ik. Mijnheer de Voorzitter. dat de geachte spreker mij toeschijnt de algemeene wet van het heelal te miskennen, volgens welke geen individu, geen wezen bestaat dan als lid van een geheel. Te bestaan als lid van een geheel, dat is onderworpen zijn aan de wet der eenheid, dat is moeten leven naar regels, die de betrekking der deelen tot het geheel en van de deelen onderling bepalen; dat brengt de erkenning mede van eene hoogere wet dan die, naar welke het individu zich. alleen en op zich zelf beschouwd, te gedragen heeft. Tusschen die liberalen, die vrijzinnigen — heeft de spreker gezegd — en „mij" bestaat eene klove, die nimmer zal worden gedempt. Aan de ééne zijde van die klove. Mijnheer de \ oorzitter, zie ik het algemeen belang, den Staat, de maatschappij: aan de andere zijde den geachten spreker. Indien ik kiezen moet — hoe waard mij het gezelschap van den spreker ook zij — ik voeg mij aan de andere zijde bij den Staat, bij de maatschappij, bij het algemeene belang. De Minister van Justitie heeft in de vergadering van gisteren verklaard, dat hij over den uitleg der Grondwet nooit met de constitutioneelen had ingestemd. Deze, heeft hij gezegd, „willen de Grondwet verwringen naar een imaginair constitutioneel stelsel." Dat zal dan wel zijn eene theorie van constitutioneel recht buiten de Grondwet. Ik zie hoe licht men iemand te vroeg beoordeelt of veroordeelt, want zoo ik mijne herinnering raadpleeg, zoo ik raadpleeg 't geen ik vroeger en later zoo menigmalen in de maatschappij heb vernomen. zou ik gedacht hebben dat zulk een verwijt, gij legt de Grondwet naar een imaginair stelsel uit, inzonderheid gericht werd aan den heer Donker Curtius, niet aan de constitutioneelen, die zich met eene bescheiden, stellige uitlegging der Grondwet binnen hare perken, hebben vergenoegd. Maar, Mijnheer de Voorzitter, ik ben geen vriend van het aanhalen van antecedenten om iemand met zich zeiven in tegenspraak te brengen. Ik eerbiedig de vrijheid, die ieder heeft om op welk tijdstip hij dit goedvindt zich te verklaren voor eene meening: ik behoude mij slechts de vrijheid voor, de gronden te beoordeelen. die hij voor die meening bijbrengt. En dat inderdaad, ik durf niet zeggen ten aanzien van de Grondwet in het algemeen maar ten aanzien van een voornaam punt, verschil van uitlegging tusschen de constitutioneelen en den Minister van Justitie thans, misschien ook vroeger, in allen gevalle nu bestaat, dit is mij gebleken, en zal mij later aanleiding geven tot eene opzettelijke behandeling. II. Men heeft in den loop dezer discussie meermalen, soms met nadruk, van het zoogenaamde programma van dit Ministerie gewaagd. Ik heb aan dat programma — zoo ik het dus noemen mag — nooit ernstig gehecht. Het is mij altijd voorgekomen als een gezocht, verbloemend motto voor de optreding van een Ministerie, waarvan de beteekenis voor niemand duister was. Men heeft het programma met ernst behandeld, ernstiger dan ik wachtte. Men heeft dit gedaan niet alleen met betrekking tot de toekomst, want had men zich daarmede vergenoegd, ik zou wellicht nu gezwegen hebben, maar men heeft van dat programma ook gesproken met betrekkingtot het voorleden, met betrekking tot het voorgaande Ministerie. Men heeft dat programma tot eene vernieuwde kritiek van het voorgaande Gouvernement ijverig geexploiteerd. En nu zou ik, zoo mij toeschijnt, te kort doen aan de verantwoording, die ik, als lid van dat vorig Ministerie, verplicht ben ook later nog te geven ten aanzien van het stelsel, de richting, de handelingen van dat Gouvernement. indien ik te eenen male zweeg. Dat programma is — zoo ik mij wel herinner — het eerst in deze discussie niet ijver aanbevolen en uitgelegd door den spreker uit Utrecht (den heer van Goltstein). Ik bewonder telkens in dat geachte lid de volharding, de onvermoeide volharding, waarmede hij iedere gelegenheid waarneemt om het vorig Ministerie, het Ministerie dat hem als zoodanig niet meer kan antwoorden, te bestrijden. Wij hebben het allen gehoord; de geachte spreker is niet zeer tevreden met liet hooge cijfer van deze begrooting, maar waaraan is dit cijfer toe te schrijven? Het voorgaand Ministerie in het algemeen genomen, was wellicht nog zoo erg niet. maar in dat Ministerie zat een man aan het hoofd van de Binnenlandsche Zaken, die de schuld draagt van al liet kwaad; die Minister heeft meer gevraagd voor publieke werken, die Minister heeft eenige subsidiën meer gegeven aan provinciën, gemeenten en vereenigingen van partikulieren. voor werken van algemeen nut, en ziedaar den oorsprong van de vei hooging. Daardoor heeft de voorgaande Minister van Binnenlandsche Zaken de Regeering, ook de tegenwoordige, gebracht op een weg. dien zij onwederstaanbaar moet volgen. De geachte spreker heeft in dat programma in de eerste plaats gelet op hetgeen daarin beloofd wordt ten aanzien van de uitvoering van de Grondwet: uitvoering van de Grondwet namelijk door wetten. Hij heeft die wetten, voor zooveel zij door dit Gouvernement zijn voorgedragen, geroemd. Ik mag vragen, of de wijze, waarop hij daarvan gewaagde, niet den indruk gaf. als had het vorige Gouvernement geene wetten voorgedragen, althans geene wetten tot uitvoering van de Grondwet, en als ware die uitvoering eerst met dit Gouvernement begonnen? Mijnheer de Voorzitter, ik wensch niet trotsch te zijn, ik wensch niet gering te schatten hetgeen dit Ministerie heeft gedaan of nog zal doen. ik wensch het voorgaande Ministerie niet ten koste van dit te verheffen; mijn hartelijkste wensch zal zijn bevredigd zoo dit Ministerie, zoo een volgend dat den Koning dient, het Gouvernement waarvan ik de eer had lid te zijn zal overtreffen. Maar wanneer de geachte spreker dat bedoelt, alsof door hetgeen dit Ministerie heeft gedaan nu eerst de Grondwet in uitvoering was gebracht en zij onder het vorige Gouvernement was blijven slapen, dan geloof ik, Mijnheer de Voorzitter, met meer waarheid te mogen zeggen: de nalatenschap van het vorige Gouvernement is. ook wat wetten en wetsvoorstellen betreft, tot dusverre de rijkdom van dit Ministerie. Ik zonder twee wetten uit: de wet op de kerkgenootschappen en het ontwerp rakende het onderwijs; de leden van het vorige Gouvernement maken op die twee stukken niet de minste aanspraak. Een tueede punt, Mijnheer de Voorzitter, dat den geachten spreker tot eene beschouwing en aanbeveling van dat programma, tot blijdschap over de daarin verkondigde beginselen aanleiding gaf, een punt waarop men veelvuldig, ook van andere kanten, gedrukt heeft om liet vorige Gouvernement te miskennen, — was de in dat programma vervatte belofte van handhaving van het monarchaal beginsel. Alsof dat monarchaal beginsel onder het vorige Gouvernement ware veronachtzaamd! Alsof de monarchie, het monarchisch Bewind, ooit sterker dan onder het vorige Gouvernement ware geweest! Wat heeft de geachte spreker gezegd V Hij heeft ons verzekerd, dat hij van deze Regeering te allen tijde vernomen had, dat zij de opperste leiding van zaken overliet aan den Koning, zonder zich aan de verantwoordelijkheid voor de regeeringsdaden te onttrekken ; met andere woorden: de geachte spreker heeft eene lofrede gehouden op de verklaring, die ons, een jaar geleden, de toenmalige Voorzitter van den Raad van Ministers gaf: eene verklaring, die een ijverig gebruikt en uitgewerkt thema van beschuldiging is geworden tegen het vorige Gouvernement. De Minister van Justitie sprak als tijdelijk Voorzitter van den Raad van Ministers in de zitting van 24 November des vorigen jaars, toen een lid of sommige leden dezer Vergadering een naderen uitleg, geloof ik, van dat zoogenaamde programma hadden gewenscht, deze woorden: „zij" (de tegenwoordige Regeering) „oordeelt met het oog op hetgeen toen" (in 1848) „is verhandeld, zoowel in de enkele als in de dubbele Kamer, dat niettegenstaande de toen gemaakte veranderingen het monarchaal beginsel der Grondwet van 1815 ongeschonden is gebleven en alzoo onze staatsregeling in monarchalen zin moet worden opgevat en toegepast." — Alsof die staatsregeling ook kon worden opgevat en toegepast in een anderen dan in dezen zin! alsof zij tweeërlei, eene monarchale en eene niet monarchale uitlegging toeliet! — „Het gevoelen van deze Regeering te dien aanzien is" vervolgt de Minister van Justitie, „dat de leiding van zaken toekomt aan den Koning en dat de Ministers er verantwoordelijk voor zijn"; met andere woorden: .de Koning besluit en de Ministers voegen hunne handteekeningen daarnevens om zich verantwoordelijk te stellen." Indien die woorden enkel op den vorm zagen: de Koning besluit en dat besluit, dooi- den Koning geteekend, wordt gecontrasigneerd door de Ministers", dan zou de Voorzitter van den Raad van Ministers niets hebben gezegd; en zeker is dit de meening niet van de lofrede van den spreker uit Utrecht. Er wordt meer mede bedoeld: en hierbij komt het mij voor. dat de spreker dezelfde verwarring heeft gepleegd die. dunkt mij, sedert anderhalf jaar zeer dikwijls wordt gepleegd. Het is echter geene nieuwe, het is eene oude verwarring, die namelijk van persoonlijke autocratie met constitutioneele monarchie. Dit is het punt. waarin de leer van den Minister van Justitie niet alleen niet overeenstemt met liet gevoelen van de constitutioneelen. maar er zeer verre, Mijnheer de Voorzitter, van afwijkt. De vraag is deze: hebben wij in de regeeringshandelingen enkel persoonlijke daden van het Hoofd der Regeering, van den Koning, of hebben wij daarin tevens de overtuiging der Ministers te zienV Hebben wij daarin niet de zelfstandige overtuiging van de Ministers te zien, hebben wij in de Ministers niets te zien dan verantwoordelijke personen, verantwoordelijk voor de zonden, die door een ander kunnen zijn gepleegd, dan begrijp ik volkomen, dat men met bezorgdheid' en angst opziet tegen de ministerieele verantwoordelijkheid; eene angstvalligheid waarvan wij in liet laatste jaar menig blijk hebben ontwaard. — dan begrijp ik volkomen dat men de werking der ministerieele verantwoordelijkheid op alle wijze tracht te verflauwen. Doch liet is zoo niet als hierbij wordt ondersteld. Het is een vast constitutioneel beginsel, dat al hetgeen de Koning wil. Hein door de Ministers is aangeraden. De ministerieele verantwoordelijkheid is niet alleen een waarborg tegen individueele vorstelijke willekeur, maar inzonderheid voor de Kroon zelve, die aldus in den strijd, dien meeningen, belangen, rechten over regeenngsdaden voeren, volkomen wordt gedekt. Zij is echter die waarborg met meer zoodra de uitvoering des Ministers niet geacht wordt te zijn het uitvloeisel van zijne zelfstandige overtuiging maar aan den persoonlijken wil des Konings te gehoorzamen. Dan klimt de zedelijke verantwoordelijkheid, ondanks het tusschen geschoven scherm eener ministerieele aansprakelijkheid, tot den Vorst op. Dan is de ministerieele verantwoordelijkheid niet meer dan een doorzichtig floers, door de eerste windvlaag opgelicht, De zedelijke kracht der ministerieele verantwoordelijkheid ligt niet hierin, dat de Minister zich aansprakelijk stelle, maar in de zekerheid, dat hij. een eerlijk, bekwaam, alleen door liet algemeen belang geleid man. zelfstandig, uit eigen overtuiging hebbe gehandeld. Het derde punt, dat de geachte spreker uit Utrecht en ook andere leden in dat zoogenaamde programma hebben geprezen, is de wering van overdrevene centralisatie in liet provinciaal en het gemeentebestuur. Onderscheidene leden, zeer tevreden dat die verklaring was afgelegd, hadden evenwel daarna iets meer gewenscht. Zij wenschten niet alleen woorden, maar ook daden. Daarop is opnieuw dezer dagen door den Minister van Binnenlandsche Zaken geantwoord. Hij heeft niet veel gezegd dat tot bijzonderen troost zou kunnen strekken, hetzij van den een. hetzij van den ander, noch van hem, die met die wetgeving kan zjjn ingenomen, noch van hem. die ze wenscht te verwerpen. De Minister zegt: er zijn goede bepalingen in die wetten, en hetgeen goed is, zal dit Gouvernement behouden. Eene verzekering die men licht kan aannemen. Maar wat is goed ? Hierbij hangt alles van het individueel oordeel af. Ik kom terug tot het programma. De geachte spreker, die nooit vergeet aan het vorige Gouvernement te verwijten, dat het geen programma heeft gegeven, heeft niet alleen dat gedeelte van het programma geprezen, maar ook de houding van het Ministerie daartoe betrekkelijk. Welke is die houding ? Die houding is wachten. „Wij zijn nog niet genoeg onderricht omtrent de werking dier wetten: het zou roekeloos zijn nu reeds tot wijziging over te gaan; wij zullen afwachten en. als de ondervinding zal hebben geleerd, dat er gebreken in die wetgeving zijn. dan zullen wij verbeteringen voorstellen." Mijnheer de Voorzitter, ik wensch bij iedere gelegenheid duidelijk in het oog te doen vallen — ik geloof het is van algemeen belang — de lijn. die het stelsel van dit Gouvernement, zoo het een stelsel is, van dat van het vorige Bewind scheidt. Op dit punt moet ik echter vragen, of er wel verschil, zelfs voor een microscopisch oog. kan gevonden worden. Kon. zou het vorig Gouvernement iets anders gedaan hebben? Het vorig Gouvernement heeft meermalen verklaard: wij zullen wijzigingen brengen, wanneer de ondervinding de noodzakelijkheid daarvan zal aantoonen. Indien dus het tegenwool'dig Gouvernement wacht, dit komt mij, evenals den spreker uit Utrecht, wijs voor; maar was dan het programma wijs? III. Ik heb gezegd, dat ik met een enkel woord moest spreken van hetgeen achter dat programma ligt, van de beteekenis der optreding van dit Ministerie, eene beteekenis, voor niemand duister, zoodat dit Ministerie zoomin als eenig ander, minder wellicht dan eenig ander, een programma behoefde. Ik ga de personen voorbij, om den blik enkel op de zaak te vestigen. Ik geloof voorleden jaar. te midden van de toenmalige beweging, over die beweging met de kalmte van de geschiedenis gesproken te hebben '). Er is niet eene reden, waarom ik nu. een jaar ouder, niet nog losser zou wezen van den persoonlijken indruk, dien de gebeurtenissen toen op mij hebben kunnen maken. Ik zal alle bijomstandigheden daarlaten, waarover gisteren en heden lang is gehandeld tusschen een voormalig hooggeacht ambtgenoot en den Minister van Buitenlandsche Zaken; bijomstandigheden, die mij toeschijnen volkomen toegelicht te zijn, zoodat de waarheid aan ieder, die haar zien wil. in liet oog moet vallen. Ik zal mij begeven in het hart der gebeurtenis. 0111 tegen eenige onjuiste stellingen van een lid dezer Vergadering en van den Minister van Buitenlandsche Zaken, de waarheid over te plaatsen. De Minister van Buitenlandsche Zaken heeft ons gisteren drie stellingen voorgedragen: ,.de gloed der godsdienstige tweedracht 'I Zie 1)1. III. 1JS58. blz. 207. heeft het politiek bestaan van het vorig Ministerie verteerd: wij - het tegenwoordige Gouvernement — hebben het gekwetst gevoel bevredigd: ons programma is algemeen door het land goedgekeurd: de kiezers hebben er hun zegel aan gehecht." Een geacht lid. de spreker uit Nijmegen, de heer van Lynden, heeft, van de beweging van voorleden jaar sprekende, gemeend te mogen verzekeren, dat die beweging door het Ministerie niet was voorzien, hetwelk daardoor was verrast. Ik zou van den geachten spreker de redenen gewenscht hebben te vernemen, die hein aanleiding kunnen hebben gegeven tot die ongegronde onderstelling. Dat het gedeelte van de Grondwet waarop het hier aankwam, niet ten uitvoer zou worden gelegd in ons land zonder spanning, dit kon iedereen voorzien. Hij behoefde zich slechts te herinneren wat over dergelijk punt hier te lande vroeger was voorgevallen. Indien een ieder dit voorzien kon, dan is de onderstelling wat gewaagd, dat een Ministerie, hetwelk over die aangelegenheid verscheidene jaren had beraadslaagd, aan de mogelijkheid van dergelijke beweging niet zou hebben gedacht. Ik kan den geachten spreker integendeel verzekeren, de beweging, een groote schok was zeer wel voorzien, en dat is meer dan eens in den Ministerraad ter sprake gebracht. Het Gouvernement had exceptiën. uitstel kunnen zoeken, om de volbrenging dier zware taak aan een volgend Ministerie over te laten. Het vorig Gouvernement, Mijnheer de Voorzitter, heeft zeer wel geweten en er aan gedacht dat het soms gevaarlijk is, zonder ommezien en altoos recht te laten wedervaren. maar het heeft zich door die bedenking niet laten weérhouden. Het heeft gehoorzaamd aan de overtuiging dat eene Regeering, die daartoe den moed heeft, welk ook haar lot zij, de ware belangen van het volk zal hebben bevorderd. De vraag was, of men aan een kerkgenootschap de vrijheid mocht onthouden die de Grondwet geeft en die men door andere kerkgenootschappen liet uitoefenen : of men het Roomsche kerkgenootschap de vrijheid mocht onthouden, om zich naar zijne eigen beginselen te organiseeren. Zoo men het recht zijn loop liet, wat stelde zich het Gouvernement voor ten aanzien van de gevolgen V Ik heb het reeds voorleden jaar verklaard, het stelde zich voor, dat er beweging, bezorgdheid zou ontstaan; dat zij zich echter bij standvastige handhaving van de Grondwet van de zijde van het Gouvern- ment, langzamerhand van zelve zou moeten oplossen, zoodra de ondervinding deed zien. dat de bisschoppen aan het Protestantsche deel onzer maatschappij niet meer kwaad konden doen, dan de pauselijke missie tot dusverre had gedaan. Deze voorstelling was natuurlijk ondergeschikt aan eene voorwaarde. aan de onderstelling, dat het Hoofd van den Staat geen anderen raad dan dien zijner toenmalige Ministers volgde. Geschiedde het tegendeel, zonderde het Hoofd zich van de leden af, dan moesten die Ministers de Regeering verlaten. Dit, en niet de kerkelijke tweedracht, heeft het vorige Ministerie doen aftreden. Het beginsel van het vorige Gouvernement was: geene heerschende godsdienstige of kerkelijke gezindte in den Staat, en aan elke haar volkomen recht, geljjk aan dat van alle andere gezindten. Zoodra echter een andere raad de overhand kreeg, zoodra men meende aan de beweging te moeten toegeven, was het natuurlijk, dat het deel der natie, dat zich gekrenkt waande of achtte, want ik wil geenszins billijke redenen van krenking loochenen, oordeelde de zege te hebben behaald. Ziedaar het „apaisement" waarvan de Minister van Buitenlandsche Zaken gesproken heeft. Ziedaar den invloed van de optreding van dit Ministerie. Wat anders de tijd en de rede zoude hebben gedaan, dat deden deze Ministers, doch hoe ? Door het opwekken van eene verwachting, die gij niet vervuld hebt. en niet kondet vervullen. Niet uw zoogenaamd programma heeft de kiezers van voorleden jaar bewogen; — de Minister van Buitenlandsche Zaken riep gisteren een daarop gezet zegel in, dat wel eens vergankelijk zou kunnen zijn; — niet dat programma heeft de kiezers bewogen, maar het geloof, dat gij hen van de bisschoppen zoudt verlossen. Hebt gij daardoor de wond geheeld, of die slechts voor het oogenblik overpleisterd ? Is ééne Nederlandsche natie in de plaats van eene Protestantsche en Katholieke bevolking getreden? Hebt gij te weeg gebracht, dat bij behartiging van maatschappelijke en politieke belangen het kerkelijk onderscheid vergeten wordt? Ik zal dat niet onderzoeken. Uwe komst heeft met de hoop gevleid, dat het werk van het vorig Gouvernement zou worden afgebroken, en gij hebt dat werk moeten laten staan, gij hebt het moeten bevestigen! Geen Ministerie kan betere rechtvaardiging verlangen. Voor geen lid van het voorgaand Gouvernement kan die rechtvaardiging onverschillig zijn. Maar veel meer nog, Mijnheer de Voorzitter, dan aan zoodanige rechtvaardiging, hecht ik hieraan, dat zich aldus, ondanks allen tegenstand, de kracht, de triumf van de grondwettige beginselen, op dit hoogst gewichtig punt, luisterrijk hebben geopenbaard. IV. Ik kome tot de begrooting. Ik zal eerst, Mijnheer de Voorzitter. mijne hoofdgrieven zoowel tegen de uitgaven als tegen de middelen aanstippen. Ook voor mij is de begrooting van uitgaven te hoog. Ik kan mij niet voorstellen, dat ik in die opvoering eene bevestiging moet zien van hetgeen ons in eene tweede uitgave, of' zal ik het commentarius noemen, van het programma werd gezegd. In de zitting van 24 November 1.1. is in de toenmalige rede van den Voorzitter van den Raad van Ministers verkondigd: thorbecke, Parlementaire rederoeringen. 1854—1855. 2 , Bovenal. Mijne Heeren. zal in acht genomen worden iets dat ter gelegenheid der grondwetsherziening bij herhaling door de \ olksvertegenwoordiging zoo uitdrukkelijk is aanbevolen, het is. te zorgen dat de financiën behoorlijk geregeld blijven, daar niets nuttiger en noodzakelijker in den Staat is dan eene goede regeling der financiën. Dit Ministerie zal dus niet dan met de hoogste omzichtigheid aan deze zaak de hand slaan, maar zal trachten de aanbeveling, waarop ik wees. voor oogen te houden." Nu erken ik. dat in de wijze waarop het Ministerie de hand geslagen heeft aan de middelen, eenige omzichtigheid niet valt te miskennen; maar of bij de behandeling der uitgaven diezelfde omzichtigheid is betracht, daaraan twijfel ik. De spreker uit Utrecht, afgevaardigde uit Amersfoort (de heer van Reede), heeft ons gezegd: „ die hoogere begrooting van uitgaven is natuurlijk eene teleurstelling voor de voorstanders van de herziening der Grondwet van 1848". „Ik heb het wel verwacht. — heeft de geachte spreker er bij gevoegd — „ik heb het voorzien. maar die voorstanders kunnen nu zeiven ontwaren, hoe zij zich bedrogen hebben toen zij van die herziening bezuiniging, vermindering van uitgaven wachtten." Ik moet van mijne zijde vooreerst opmerken, dat tusschen vermindering van uitgaven en bezuiniging of zuinigheid een groot, een zeer wezenlijk onderscheid kan zijn. Ik mag vervolgens, wat ook de constitutioneelen als het gevolg van die herziening van 1848 zich mogen hebben voorgesteld, den geachten spreker de aanmerking niet sparen, dat „de eigenaardigheid zijner beginselen" hem schijnt te hebben belet kennis te maken met of zich althans op dat oogenblik te herinneren de staatsrekeningen van vorige jaren. Ik hoorde den Minister van Binnenlandsche Zaken zeggen, dat het Ministerie vóór 1848 had bezuinigd zes millioen. Inderdaad, Mijnheer de Voorzitter, wanneer ik de uitgaven van 1842 en volgende jaren vergelijk, dan vind ik dat in 1842 de uitgaven bedroegen 78 a 79 millioen — ik zal ronde sommen noemen. — in 1843 79'/., millioen. en dat die uitgaven zijn gedaald in 1844 tot bijkans 74 millioen, in 184o tot 731/., millioen en eindelijk in 1847 tot bij de 72 millioen. Het verschil tusschen 78 of 79 en 72 millioen bedraagt 6 millioen of meer. Heeft dat Gouvernement die 6 millioen bespaard op de uitgaven. dan. Mijnheer de Voorzitter, hebben wij ons in zooverre geen geluk te wenschen met de grondwetsherziening; dan zouden wij, wat bezuiniging betreft, de tijden vóór 1848 terug moeten wenschen. Maar wat is de waarheid? Dst onder de sommen van 1842 en 1843 — dat is 78 en 79 millioen en daarboven — 4 a 5 millioen begrepen zijn voor de renten die wij toen nog voor België betaalden. In de jaren 1846 en 1847 werd het uitwerksel van de rentereductie, het gevolg van den conversiemaatregel, gevoeld, en wanneer ik de sommen, daardoor uitgewonnen, voeg bij hetgeen sedert 1844 niet meer voor België moest worden betaald, dan zal ongeveer dat verschil van 6 millioen gevonden zijn. Wil de Minister van Buitenlandsche Zaken dat nu besparintj noemen, ik mag het lijden, maar zal van mijne zijde de vrijheid nemen op besparingen van een anderen aard aan te dringen. In allen gevalle het resultaat is dit — en dat zal de spreker uit Utrecht (de heer van Reede) niet kunnen loochenen. — dat in die vroegere jaren, ook na de geduchte bezuiniging van 6 millioen van den Minister van Buitenlandsche Zaken, de uitgaven doorgaans nog 71 a 72 millioen bedroegen, die van 1850 tot 1853 tot 68 a 69 millioen zijn gebracht. Dat resultaat, geloof' ik. kon de voorstanders van de herziening der Grondwet niet te leur stellen. Maar hetgeen eene teleurstelling kan worden genoemd, is de sprong, die thans weder tot een zooveel hooger cijfer wordt gedaan. Men moet — heeft de Minister van Financiën ons gezegd — niet zien op het eindcijfer en dat is een beginsel van den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken. De Minister heeft u een strijd herinnerd, dien de voormalige Minister van Binnenlandsche Zaken tegen den heer van Hall te voeren had. die voorafgaande vaststelling van het eindcijfer verlangde. Ik zal de Vergadering nu niet ophouden met voorlezing; ik zal de plaatsen waar gesproken wordt van dat punt laten afdrukken in het Bijblad onder mijne rede '), en dan zal blijken, dat wanneer de voormalige Minister van Binnenlandsche Zaken gesproken heeft van het eindcijfer, hij heeft gezegd dat niet het eindcijfer alleen in aanmerking mag worden genomen. En dat is ook hetgeen ik nu zeg. Maar dat öf de Minister öf de Vertegenwoordiger het eindcijfer buiten beschouwing zou moeten laten, dit heb ik nooit beweerd, en zou. dunkt mij. eene zeer onjuiste behandeling eener begrooting zijn. De Minister van Financiën heeft ons voorgehouden een gemoedelijk argument, een argument dat wTellicht alle andere overbodig maakt, een argument dat. door een eerlijk man voorgedragen, op een eerlijk man indruk moet maken. De Minister heeft ons gezegd : welk Gouvernement stelt niet gaarne eene lage begrooting voor, niet liever eene lage dan eene hooge begrooting? „Gij kunt dus bevroeden hoeveel het ons gekost heeft tot de voordracht van eene zoo hooge begrooting te komen." De Minister van Financiën heeft ons in diezelfde rede onderhouden over de moeite die hij van tijd tot tijd had gehad om aanvragen om verhooging van bezoldiging af te wijzen. Hij had evenwel weerstand geboden. Nu neem ik aan dat de Minister van Financiën bezield was met eene uitnemende neiging om eene lage begrooting aan te bieden, en dan kan ik ') Zie Dl. I, 1850— 51, blz. 51, en I>1. II. 1851—52. blz. 42. alleen mijn wensch te kennen geven, dat hij aan die neiging met minder kracht geweld mocht hebben aangedaan. Ik heb ook dit bezwaar, Mijnheer de Voorzitter, dat de verhooging van uitgaven, zooals zij nu voorgesteld is, nog beneden de wezenlijkheid blijft. Wil men eene begrooting. die alle waarschijnlijke uitgaven van het aanstaande dienstjaar bevatte, dan moet deze begrooting nog met onderscheidene cijfers worden vermeerderd. Ik heb wel gehoord, en ik moet het erkennen, met schrik, dat de Minister van Binnenlandsche Zaken rekent dat de vier ton aan de Rijnspoorwegmaatschappij niet zullen behoeven te worden uitgekeerd in het volgende jaar, maar dat zou voor mij en voor velen eene groote teleurstelling zijn. Het is een punt dat ik aanhoud, opdat men bij de beraadslaging over het hoofdstuk van Binnenlandsche Zaken daarop kunne terugkomen. In de derde plaats, ik vind in deze begrooting geen harmonie. In bijkans alle hoofdstukken zijn de administratieve uitgaven voor personeel verhoogd, en daarentegen de uitgaven voor blijvende materieele uitkomsten het bouwen van gevangenissen, het bouwen van schepen bijv. — verlaagd. Mij schijnt het toe dat inkrimping inzonderheid bij die administratieve uitgaven te pas komt. Bestemd tot onderhoud der werktuigen van beheer, zijn zij als het ware de dagelijksche verteringskosten; in tegenoverstelling der uitgaven, welke rechtstreeks tot verkrijging van duurzame resultaten strekken. Hier geldt de regel: niet veel middelen, maar met weinig middelen veel doen. Men moet, ook hier, trachten met de minste kosten de grootste opbrengst te behalen. De Minister van Financiën heeft ons wel gezegd: naar mate de maatschappij zich uitbreidt, naar mate men van het Gouvernement meer vei'langt, moeten er meer ambtenaren worden aangesteld. Ik geef dit niet toe. Het zal uit het vervolg van deze discussie blijken, Mijnheer de Voorzitter, dat zelfs in tijden van uitnemende, van plotselinge vermenigvuldiging van werkzaamheden, zoowel het aantal ambtenaren, als de uitgaven daarvoor, soms zijn verminderd. En welke is, in dit of het volgende jaar. de buitengewone uitbreiding van werkzaamheden, die tot vermeerdering van het aantal ambtenaren zou moeten leiden V De middelen. Bij de voordracht der middelen is vooreerst de regel ter zijde gesteld, dat men niet meer mag nemen dan men noodig heeft. Ik weet wel, te gelijker tijd is het beginsel verkondigd dat men slechts zooveel belasting moet afschaffen, als er, ten gevolge van schulddelging minder rente behoeft te worden betaald; een beginsel, hetwelk onderstelt, dat men belasting heft om schuld te delgen: een beginsel, Mijnheer de Voorzitter, dat ik niet kan aannemen. Ik keer het om. Mijne stelling is: slechts zooveel schuld aflossen als er van de opbrengst der belastingen overschiet; en geene belasting om schuld af te lossen. Mijns inziens moeten de middelen worden geraamd naar de overige staatsbehoeften en niet naar hetgeen men aan onverplichte amortisatie denkt te besteden. Eerst hetgeen van de opbrengst der aldus berekende middelen mocht overschieten, wensch ik tot amortisatie gebruikt te zien. Ik heb eene tweede bedenking tegen hetgeen ik met den Minister van Justitie overvloed noem. en hetgeen hij daaromtrent, ter verdediging van verhoogde uitgaven zeide, heeft mijne bedenking versterkt. De beschikking over veel middelen, over overvloed, is te verleidelijk. Daarbij zuinig te zijn. is moeilijk. Wij hebben den Minister gehoord: .Ja. voor eenige jaren was het volstrekt noodig zuinig te zijn; nu. nu hebben wij overvloed!" Het kan. ook in dit opzicht, een gouvernement gaan als een partikulier. Ik herinner mij eene deliberatie in het Engelsche Parlement over het toekennen van een apanage aan een koninklijk prins. .Hoe hoog ik den Vorst schat." zeide bij die gelegenheid een dei- leden, .ik durf hem zooveel geld niet op zak te geven. Het ware te gewaagd." Voor deze verzoeking van den overvloed wensch ik de Regeering te behoeden. Terecht, dunkt mij. zeide voor eenige dagen een vertegenwoordiger uit Groningen (de heer Reinders): „het schijnt wel dat wij geen gunstigen finantieelen toestand kunnen verdragen", woorden waarmede hij deze begrooting naar waarheid heeft gekarakteriseerd. Men kan over de hoogte van gevraagde middelen, over de hoogte van voorgestelde uitgaven soms zeer verschillend denken, op goede gronden aan beide zijden: het oordeel over het noodige of nuttige, over het meer of min noodige of nuttige, is soms niet tot een eenparigen maatstaf te herleiden. Maar wanneer tegen eene bepaalde begrooting op eenig tijdstip eene sterk sprekende, eene dringende behoefte overstaat om iets te doen in het algemeen belang, dat zonder uiterste matiging van uitgaven niet is te bereiken, dan geloof ik moet dat verschil over het meer of minder noodige. het meer of minder nuttige onderdoen; dan moet men alle krachten inspannen om dat ééne doel te bereiken. Ik erken. Mijnheer de \ oorzitter. dat ik zulk een doel voor oogen, en dat ik daarvoor alles overig heb. Dat doel is het brengen van ons belastingwezen op een beteren weg. Dat doel is matiging onzer belastingen voor die klasse, welke daardoor inzonderheid wordt gedrukt. Dat doel is vrijmaking van de produktieve kracht der maatschappij. ^ rijmaking van de produktieve kracht der maatschappij. Hier ontmoet ik een gezegde van den spreker uit Steenwijk (den heer van Lennep). Hij heeft — en naar mij voorkomt op mij doelende — gezegd, dat dit was eene phrase <) eff'et. Hij begreep die phrase niet. .Wat is de produktieve kracht der natie?" „Eene phrase a — ik ben niet in staat ze te maken: ik heb ei1 het talent niet toe. Ik kan ook niet gelooven, dat de geachte spreker zoo vreemd is aan de staathuishoudkundige, aan de economische geschiedenis. gedurende de laatste jaren, van Engeland en van andere Staten, om niet te weten welke iconderen men met dat beginsel vrijmaking van de produktieve kracht eener natie heeft teweeggebracht. Dat hier onder produktieve kracht wordt verstaan die kracht, die goederen, die waarde voortbrengt, behoef ik den spreker niet te herinneren. Maar hij was niet. als ik. bedacht op het belang van den vrede. Hij had enkel het hooge belang onzer verdediging, de belangen van den oorlog, in het oog: en dit in aanmerking nemende, begrijp ik volkomen dat de geachte spreker geene afschaffing van lasten wil. vooral niet van die, welke op de voedingsmiddelen liggen. „Want," heeft hij gezegd, „wie heeft onze onafhankelijkheid tegen de Spanjaarden met het beste gevolg verdedigd? Waren het weldoorvoede soldaten of burgers ? Het waren levende geraamten ! Bij dezen maatstaf is afschaffing van belasting voorzeker niet in het belang onzer verdediging. De spreker uit Utrecht, Mijnheer de Voorzitter, met wien ik reeds de eer had een woord te wisselen — de heer van Reede wenscht de voorstellers van de afschaffing van de belasting op de brandstoffen in een vereerend gezelschap te brengen. Het Gouvernement en de voorstellers willen, zegt hij. beiden afschaffing van belasting; zou eene transactie niet denkbaar wezen V Zoo ik antwoorden mag zonder met mijne medevoorstellers te hebben geraadpleegd, zeg ik dat ik. hoezeer geen vriend van transactie, evenwel op dit punt tot transactie genegen ben. Het hoofdpunt is: afschaffing van een der schadelijke accijnsen. Ik wil dus niet op de brandstoffen blijven staan, ik wil mij schikken naar het Gouvernement, zoo dit zich sterk maakt de afschaffing van den accijns op het gemaal in zijn geheel voor te stellen, en wel vóór het aanstaande jaar. Ik zal bij eene andere gelegenheid zeggen waarom ik in eene gedeeltelijke afschaffing van het gemaal geen heil zie, en zoodanig plan mij voorkomt geen juist financieel voorstel te zijn. V. Ten slotte een woord over twee hoofdstukken: dat van Marine en dat van Oorlog. Toen, ik geloof in het voorleden voorjaar. de verhooging werd voorgedragen van de begrooting van Oorlog, heb ik gevraagd: „Zoo die begrooting van wege buitengewone omstandigheden noodig is. waarom ons niet vooraf of althans tegelijk eene verhooging van de begrooting van Marine voorgesteld ? Ik heb daarop geen antwoord ontvangen, evenmin als op de vraag: welk verband er tusschen de voorgestelde verhooging voor Oorlog en den oorlog in het Oosten bestond? Zonder op het antwoord te staan, heb ik toen gezegd, het bewaarde diplomatieke stilzwijgen te zullen eerbiedigen: ik verklaarde mij genegen, in de onderstelling van buitengewone omstandigheden, tot de verlangde verhooging mede te werken. Nu zal. Mijnheer de Voorzitter, die vraag van mijne zijde met nieuwen aandrang terugkeeren èn wat het Departement van Marine èn wat het Departement van Oorlog aangaat. Voor zooveel ik tot dusver zie zal ik mij met de begrooting van het Departement van Oorlog niet kunnen vereenigen. Maar wat het Departement van Marine betreft, en ik heb reden om te gelooven dat onderscheidene leden in dit gevoelen deelen — zoo onze Marine werkelijk in verval is, en er buitengewone middelen, om een zoo noodlottig, niet dreigend maar reeds aanwezig verval te stuiten, volstrekt worden vereischt. zal ik genegen zijn. ondanks het hooge belang dat ik in de uiterste inkrimping van uitgaven ten behoeve eener vermindering van belasting stel, zelfs tot eene verhooging dier begrooting mede te werken. Onder tweeërlei voorwaarde : dat de Minister van Marine ons een aannemelijk stelsel van geregelde besteding tot wederopbouw eener bescheidene maar onmisbare scheepsmacht voorlegge; en dat het cijfer der begrooting vpn Oorlog worde gematigd. 27 November. Hoofdstuk III der staatsbegrooting (Buitenlandsche zaken). Algemeene beraadslaging. De algemeene beraadslaging over de staatsbegrooting was soms uitermate heftig geweest. De regeering, inzonderheid de minister van oorlog, had zich meermalen buitengewoon prikkelbaar getoond. Instede in hetgeen door de oppositie was te berde gebracht alleen kritiek te zien op regeeringshandelingen. hadden sommige ministers dit als persoonlijke verwijten opgevat. Zoo was den heer van Zuylen van Nijevelt een gerucht ter oore gekomen, waarin hij aanleiding vond de handelingen van den minister van oorlog af te keuren. Inplaats het gerucht voor ongegrond te verklaren, had de minister de rede van den heer van Zuylen als eene persoonlijke beschuldiging van meineed en hoogverraad uitgelegd. De vrijheid van discussie, had de minister verklaard, ging niet zoo ver, dat zij den kamerleden veroorloofde het werktuig te zijn, om valsche en lasterlijke geruchten over te brengen en er een middel van beschuldiging van te maken. „Wat zou de vergadering van mij moeten denken, wanneer ik mij veroorloofde al de lasterlijke geruchten over te brengen, die verspreid zijn geworden omtrent de pogingen door den afgevaardigde uit Zwolle gedaan om afgevaardigde te worden? Wat zou de vergadering van mij denken, wanneer ik hier overbracht al de lasterlijke geruchten, die verspreid zijn geworden omtrent dien afgevaardigde en omtrent zijne bedoelingen, zijne pogingen, om wederom minister van buitenlandsche zaken te worden." De heer Th. kwam bij de algemeene beraadslagingen over hoofdstuk III het eerst aan het woord. Ik ben. Mijnheer de Voorzitter, geen vriend van voorafspraken; ik trede liever onmiddellijk in het onderwerp; ik heb nu evenwel eene voorafspraak noodig. Ik heb hier te doen met een departement, met welks leiding ik niet bij uitnemendheid ben ingenomen. Er is in het laatste jaar meer dan eens sprake geweest van de perken van parlementaire betamelijkheid. Ik heb mij altoos voorgesteld dat die regels in het algemeen geene andere zijn dan die, welke — mag ik nu een Engelsch woord gebruiken? — de gentleman jegens den ander in het gewone onderhoud betracht. Evenwel de parlementaire taal heeft hare eigenaardigheid, verbonden aan de vrijheid van oordeel, verbonden aan de gestrengheid der controle, die wij geroepen zijn hier uit te oefenen. In die taal hebben uit dien hoofde de woorden soms eene andere beteekenis, dan diezelfde woorden zouden hebben in de gewone samenleving. Ik zal een enkel voorbeeld noemen. Ik kan geroepen zijn hier te zeggen: ik heb geen vertrouwen in dien Minister. Welnu, zoo men in den gewonen omgang iemand toevoegde: ik vertrouw u niet, dit zou eene beleediging kunnen zijn. Maar wat geldt het hier? Het geldt hier niet den Minister als individu, als bijzonder persoon, maar het geldt zijn bestuur. Ik kan als vertegenwoordiger verplicht zijn, aan een voorstel der Regeering, aan een voorstel van wet onoprechtheid te verwijten. Ik geloof, dat het mij meer dan eens gebeurd is: ik geloof dat het mij gebeurd is bij het wets-ontwerp op het armbestuur; bij dat op de kerkgenootschappen; bij het voorstel, waarbij in het afgeloopen voorjaar eene verhooging van het budget van Oorlog werd aangevraagd. Doch wat beteekent. zoodanig verwijt? Beteekent het, dat de Minister, die ons dat ontwerp heeft voorgelegd, een valsch. een onoprecht man is? Wie zal het zoo verstaan? Het beteekent, dat tusschen de redenen, die voorop worden gesteld, en de bepalingen van het voorstel geene overeenstemming is; dat de beginselen, die men inroept, enkel eene leus zijn. om iets anders te verkrijgen dan uit die beginselen zou volgen. Het kan plicht zijn hier een gerucht te vermelden, dat, zoo het waar ware, een verwijt jegens een Minister van wege eene regeeringshandeling zou kunnen na zich sleepen. Maken wij ons daarom tot het werktuig van lasterlijke geruchten? Mijnheer de Voorzitter, dan zou het niet mogelijk wezen zonder krenking van personen het oordeel uit te brengen, dat wij als volksvertegenwoordigers over de daden van het Bestuur te strijken hebben. De uitdrukking zij dubbelzinnig, zij is gewis niet wenschelijk; geen zoeken naar persoonlijke bedoelingen, vooral geene verdachtmaking kan in deze zaal te pas komen; maar gesteld, de uitdrukking zij dubbelzinnig, zij kunne uitgelegd worden als betreffende den Minister in zijn bestuur; doch ook zoo als hebbe zij eene kleur, eene tint van persoonlijke bedoeling, van krenking. Welnu. Mijnheer de Voorzitter, in zoodanig geval beweer ik. dat ieder lid dezer Vergadering, jegens wien dergelijke uitdrukking wordt gebezigd, ieder Minister hier tegenwoordig, eer zich houden moet aan de eerste, aan de natuurlijkste uitlegging, omdat zij rust op den plicht, dien wij hier te vervullen hebben. Ik geloof te mogen aannemen, Mijnheer de Voorzitter, dat. hoe groot het verschil van denkwijze onder de leden dezer Vergadering moge zijn, deze beginselen algemeen zullen worden toegestemd. Wanneer het gebeurde dat men, sprekende, zich niet altoos aan die regels hield, men zal toch. geloof ik. erkennen, dat men zich daarnaar had moeten gedragen. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat een voorzitter de sympathie van alle leden der Vergadering zal hebben, die aan dergelijke beginselen de heerschappij weet te verschaffen. Ik kome nu tot de begrooting. In het antwoord dat deze Kamer, na het met eenparige stemmen te hebben aangenomen, aan den Koning op de Troonrede heeft gegeven, lezen wij in § 2: „Evenzeer als Uwe Majesteit verlangen wij. bij eene trouwe naleving der plichten, welke de onzijdigheid ons oplegt, onze rechten wederkeerig te zien eerbiedigen." Wat verlangen wij? Zoo ik mij niet bedrieg. Mijnheer de Voorzitter, verlangt de Kamer zoowel dat onze onzijdigheid boven allen twijfel zij en duidelijk blijke, als dat de rechten van die onzijdigheid krachtig worden gehandhaafd. Waarin bestaat die handhaving? De onzijdigheid, welke de Kamer verlangde, is niet dat men zich tusschen de oorlogvoerende mogendheden heen en weder late slingeren, maar dat men den stand en de rechten des vredes doe eerbiedigen. De Kamer heeft, zoo ik mij niet vergis, geenszins gemeend, dat neutraliteit bestaat in niets doen. De handel, de vaart, de nijverheid van een onzijdig land vorderen eene meer dan gewone zorg en bescherming; eene bescherming, ik erken het, soms te moeilijker, omdat zij moet worden uitgeoefend, zonder dat men zich in den oorlog menge. In één woord, de Kamer heeft geene weifelende, kruipende, maar eene moedige, oprechte, zedelijk krachtige neutraliteit verlangd. Welke middelen hebben wij om zoodanige neutraliteit te handhaven ? Ik meen in de vorige zitting, in de vergaderingen van 28 Maart en 27 Juli, eenige middelen te hebben aangewezen, waarop ik voor mij nog hoogen prijs stel en die ik aldus samenvat. In de eerste plaats verstandhouding met andere onzijdige mogendheden over de rechten en de belangen der neutraliteit, vooral met betrekking tot handel, vaart en nijverheid in het algemeen, die volksbelangen, welke bij een oorlog tusschen andere Staten het eerst en het gevaarlijkst plegen te zijn betrokken. Ik ineen. Mijnheer de Voorzitter, dat men zijne rechten gesamenlijk en eenparig met andere landen, die met ons hetzelfde belang hebben, moet voorstaan. Er zijn ten aanzien der rechten van neutraliteit menige betwiste punten. Over zoodanige punten afzonderlijk met de oorlogvoerende mogendheden te onderhandelen, zal zeer dikwerf tot geene voldoende uitkomst leiden. Om een vast resultaat te erlangen is ondersteuning, gemeenschap, eenparigheid van reklame noodig. Voor dergelijke handelwijze zijn de omstandigheden thans gunstiger dan in vroegere oorlogen. De kracht van de algemeene opinie beschermt allerwegen de rechten der neutrale Staten. De verzekering van den bijzondere» eigendom, de belangen van de nijverheid en van het vreedzame verkeer der volkeren in het algemeen worden in onzen leeftijd hooger gewaardeerd dan in eenig vroeger tijdperk. Daarmede stemt de gematigdheid der oorlogvoerende mogendheden overeen, die er mede begon aan de aanspraak der neutrale Staten halverwegen te gemoet te komen. Indien ik wel onderricht ben, zit te Parijs • eene gemengde Fransch-Engelsche commissie, welker advies wordt ingewonnen over alle vraagpunten van neutraliteit, die zich bij de oorlogvoerende mogendheden voordoen. Welnu, eene dergelijke verstandhouding, in dien of an 3ren vorm, van de neutrale mogendheden, tot eenparige ondersteuning der gemeenschappelijke rechten, die men begrijpt te moeten voorstaan, schijnt vooral in haren toestand hoogst nuttig te kunnen wezen. Zoude het niet Nederland uitnemend waardig zijn, de banier van zoodanige verstandhouding op te steken en het initiatief van dergelijke vereeniging te nemen? Dat evenwel zoo iets zou bestaan. of bij deze Regeering aan zoo iets zou zijn gedacht, is mij hoegenaamd niet gebleken. Een tweede punt, waarop ik de eer had vroeger te wijzen, is zooveel mogelijk openbare behandeling. Wij hebben het voorrecht een constitutioneel land te zijn; wij kunnen in deze vergadering de rechten, die wij als neutrale mogendheid voor ons en voor alle neutrale Staten verlangen, ter sprake en tot eene duidelijke verklaring brengen. Wij zullen daardoor de macht van de algemeene meening winnen en hen, die met ons gelijke belangen hebben, tot ons trekken. Wij leven niet meer in de tijden der diplomatie van geheime intriges en van duisterheid. Vergelijken wij de houding onzer Regeering met hetgeen elders geschiedt. Een Engelsch Minister is bij een openbaar feest of in eene meeting openhartiger dan onze Minister van Buitenlandsche Zaken in de vergadering van de Staten-Generaal. Vindt men dezen maatstaf te sterk, neemt een ander punt van vergelijking. Het meest autocratisch gouvernement. Mijnheer de Voorzitter, doet tegenwoordig voor publiciteit in de diplomatie meer dan ons Ministerie in een constitutioneelen Staat, dan hier in de vergadering der Volksvertegenwoordiging. De meest autocratische gouvernementen gevoelen de behoefte om zich te verantwoorden en aan ondersteuning bij het publiek. Wederkeerig is de invloed der publiciteit op het beleid der zaken van vrede en oorlog onberekenbaar. In de vorige zitting heb ik onderscheidene gewichtige punten, de rechten der neutraliteit betreffende, aangeroerd. Welk licht, welke rekenschap, welke verantwoording hebben wij ontvangen ? Zijn wij ten aanzien van het inzicht in de regelen, die de Minister volgt, eenigszins gevorderd ? Wij hoorden hem toen zeggen: ik ben niet geroepen mijne meening over abstrakte stellingen te zeggen. Maar, Mijnheer de Voorzitter, de rechten van neutraliteit, waarom het te doen was. zijn geene abstrakte stellingen. Nu onderstel ik. dat de Minister ons hier kome zeggen : .gij hebt, in verband met beginselen, bijzondere gevallen aangevoerd, gevallen niet zonder moeilijkheid: al die gevallen zijn geschikt, er is geene moeilijkheid meer over". Ik onderstel dat. Mijnheer de Voorzitter, en dan zeg ik vooreerst: ik hecht aan het schikken, aan liet opruimen van bijzondere moeilijkheden weinig waarde, vergeleken met den hoogen prijs, dien ik stel op een algemeen stelsel van beleid, dat de belangen des Lands duurzaam verzekere. Ik neem vervolgens de gevallen op zich zelf. Ik stel mij in de plaats van hen die niet zoozeer een stelsel, niet zoozeer beginselen, niet zoozeer regelen willen die men volge in het algemeen: in de plaats van hen, welke de oplossing der bijzondere moeilijkheden, waarin een kleine neutrale Staat, te midden van een oorlog tusschen groote mogendheden, geraakt is, eene groote verdienste achten. Dan is, dunkt mij, de eerste vraag niet: zijn die moeilijkheden geschikt, maar koe. En niemand zal mij kwalijk kunnen nemen, dat ik mij niet vergenoege met het gezegde van een Minister, die verklaart dat de zaken zijn opgeruimd ten genoegen van de Regeering. Ik zou. Mijnheer de Voorzitter, zonder die ondervinding in vroegere vergaderingen, die ik bedoel, zeer genegen zijn eenige vragen aan den Minister van Buitenlandsche Zaken te richten. Ik zou. bij voorbeeld, geneigd wezen te vragen: nemen wij deel aan de onderhandelingen, die tegenwoordig opnieuw aanhangig schijnen te zijn over eene aangelegenheid, waarin ook wij hoog belang moeten stellen, de onderhandelingen over den Sond-tol, een last reeds bij het Congres van Weenen betwist. Ik zou nog andere vragen willen doen. maar ik zal mij bij eene enkele bepalen. Ik vraag namelijk, of de Minister van Buitenlandsche Zaken er eenig bezwaar in ziet dat aan de Kamer worden overgelegd al de tusschen dit en liet Noord-Amerikaansche gouvernement gewisselde stukken, betreffende de zaak van kapitein (iibson ? Ik behoef niet te zeggen. Mijnheer de Voorzitter, dat ik met groot leedwezen heb vernomen — ik hoop dat het een onjuist gerucht zij. maar ik heb ook dat gerucht, al is het niet meer. met groot leedwezen vernomen, dat iemand die bij ons crimineel is veroordeeld, niet alleen in bescherming genomen wordt door het Noord-Amerikaansch gouvernement, maar tot eene soort van diplomatieken agent wordt verheven en als zoodanig in dit land gezonden. Ik heb dat met groot leedwezen vernomen, want. ware het juist, het zou niet getuigen van achting der Noord-Amerikaansche regeering jegens de onze. Zoo er een misverstand tusschen die regeering en de onze. ten gevolge dier zaak. mocht gerezen zijn. ik zou het te meer betreuren voor de handhaving onzer rechten en belangen als neutrale mogendheid. In den toestand, waarin wij ons bevinden, kunnen wij de ondersteuning eener mogendheid als Noord-Amerika bijzonder behoeven, eener mogendheid waarvan reeds de opkomst aan de rechten der neutraliteit oneindig bevorderlijk is geweest. Het zal mij aangenaam zijn. zoo de Minister opheldering ook hierover zal willen geven. Het zal mij ook daarom vooral aangenaam zjjn. dat de Minister de gewisselde stukken tusschen dit en het Noord-Amerikaansch gouvernement, die ik zooeven noemde, aan de Vertegenwoordiging mededeele. of', zoo die mededeeling op dit oogenblik nog niet tijdig mocht wezen, zich daartoe tegen den tijd, waarop zij behoorlijk zal kunnen geschieden, verbinde. De voorzitter had in den aanhef der rede van den heer Th. eene berisping van zijn gedrag- gehoord. Mijnheer de Voorzitter, ik begin met herhaling dei' woorden, die ik. zoo ik mij niet bedrieg, heb gebezigd, en ik wensch die woorden te herhalen zóó duidelijk, dat de Voorzitter mij goed versta. Zoo ik mij niet bedrieg heb ik gezegd: .dat een voorzitter, die aan die beginselen de heerschappij wist te verzekeren, zonder eenigen twijfel de sympathie der geheele Kamer en van alle leden zou hebben". Ik behoef niet te zeggen. Mijnheer de Voorzitter, dat in die woorden, op zich zelf. geen verwijt ligt, en dat derhalve de gevoeligheid van onzen geachten Voorzitter daardoor, zoo mij voorkomt, niet te recht is opgewekt. Maar na hetgeen door hem is gezegd, moet ik nu ook verklaren wat onder die woorden verstaan kan worden, en waaraan ik daarbij werkelijk gedacht heb: het is. hetgeen meermalen is voorgevallen en in de sterkste vormen verleden Zaterdag is geschied, waar een zeggen, dat geheel en al binnen de perken bleef' van de vrijheid van beoordeeling over regeeringsdaden. als persoonlijke beleediging is opgevat. Hierna kom ik terug op hetgeen ik in de eerste plaats gezegd heb. Ik wensch niet eenig verwijt te doen aan den Voorzitter, zoo hij het in zoodanig geval soms beter acht de deliberatiën te stuiten of' af' te breken, omdat eene verdere verklaring in het oogenblik zelf wellicht nog noodlottiger gevolgen zou kunnen hebben dan het misverstand reeds gehad had; dat kan een wijs beleid zijn, en ik wil op die wijsheid niets afdingen; maar dit belet niet te wenschen, zeer ernstig te wenschen, dat het den Voorzitter — ook hem is niet alles mogelijk wat hij vvenscht in het algemeen gelukken moge, aan de aangestipte beginselen — die hij zoozeer huldigt als iemand van ons — de heerschappij te verzekeren. 28 November. De minister van buitenlandsche zaken toonde zich wederom zeer geraakt. Kon de heer Th. zijn vertrouwen niet aan hem schenken, zeide hij. het deed hem genoegen; ware het anders, hij zou waarschijnlijk het vertrouwen der meerderheid in de kamer moeten missen. Overigens moest de minister herhalen wat hij reeds vroeger ter gelegenheid van de interpellatiën van den heer Th. had gezegd: zich liever te willen blootstellen aan miskenning van zijn beleid of zijn verstand, dan door eene onvoorzichtige uitlating het belang van het land te schaden. Op dien grond had ook de vorige minister van binnenlandsche zaken in de zitting van 19 November 1852 (vergel. Dl. III, 1852—1853, blz. 88, 1ste lid) eene gevraagde opheldering geweigerd. En toen betrof de verzochte inlichting nog eene afgeloopen zaak, terwijl de heer Th. bij zijne interpellaties niet anders dan abstrakte stellingen te pas bracht, waarover niet zonder gevaar kon worden gesproken. Zoo was ook de stelling, dat wij in verstandhouding moesten treden met andere neutrale mogendheden, vooral met betrekking tot handel en vrije vaart, een gezegde in abstracto waarover niet te spreken viel. Alleen wenschte de minister er aan te herinneren, dat actie reactie uitlokt, en dat hij die een bepaald stelsel heeft aangenomen, dat door niemand wordt betwist, en zich dan toch versterken gaat om dat stelsel te verdedigen, den aanval uitlokt. Eene eenparige reklame door de neutrale mogendheden was aanbevolen. Maar kon eene eenparige reklame dan plaats hebben zonder aanleiding? Licht te verschaffen over de punten, waarover opheldering was verzocht, daartoe was ook dezen keer de minister niet te verkrijgen. Wat verlangde men meer, vroeg hij. dan te weten dat alle moeilijkheden, die tot voor korten tijd hangende waren, waren geschikt'? Ik heb gisteren gezegd waarom noch de woorden, noch de handelingen van den Minister mij tot dusverre eenigen waarborg geven voor een goed beleid. Na den Minister te hebben gehoord zou ik het wellicht niet noodig gevonden hebben te antwoorden, zoo niet de gronden, waarop hij mij tegensprak, mij voorkwamen inzonderheid te berusten op misverstand, of op eene onjuiste voorstelling mijner bedenkingen. Ik zal niet gewagen, Mijnheer de Voorzitter, van den toon, waarop de Minister ook nu weder een politieken tegenstander bejegend heeft. Ik geloof. Mijnheer de Voorzitter, wanneer wij het voorbeeld van den Minister volgden, wij zouden de traditie, de gewoonte van parlementaire gepastheid en betamelijkheid spoedig verliezen. Ik kan ook voor dien toon eene verschooning vinden. Het is voor hem. die ongelijk heeft, moeilijk de perken te eerbiedigen. die gemakkelijk betracht worden door hem. wiens zaak sterk is. Ik breng mijne rede tot drie hoofdpunten: Vooreerst de interpellatiën, die ik de eer had vroeger aan den Minister te richten; Ten andere de verstandhouding tusschen de neutrale mogendheden te vestigen ; In de derde plaats de publiciteit in zaken van diplomatie. De Minister is begonnen met het zeggen, dat ik verklaard had geen vertrouwen in hem. Minister, te kunnen stellen. Ik heb ten aanzien van den Minister het woord „vertrouwen" of „wantrouwen" niet gebezigd. De Minister verblijdde zich, bij mij geen vertrouwen te ontmoeten. Ik wil daarover alleen zeggen, dat het opmerkelijk moet voorkomen, hem den voormaligen Minister van Binnenlandsclie Zaken zoo dikwijls tot eigen rechtvaardiging te zien aanhalen. I. De interpellatiën in de vorige zitting. Dat de Minister van Buitenlandsche Zaken inzonderheid door mij tot doelwit mijner interpellatiën was gesteld, dat is door den Minister beschouwd als eene persoonlijke onderscheiding, als een blijk van achting. Ik vergenoeg mij met de opmerking, dat het bij die interpellatiën niet te doen was om persoonlijke onderscheiding, maar om de zaak. om den toestand waarin wij ons bevonden, dien van neutraliteit, op te helderen; een toestand waarin wij geraakt waren sedert het voorjaar, en die, vergeleken met den voorafgaanden. een buitengewone toestand moest worden genoemd. Door die interpellatiën, zeide de Minister, heeft men mij de zaken zoo moeilijk mogelijk gemaakt. Ik vraag, Mijnheer de Voorzitter, of eenig lid van deze of van dergelijke Vergadering, zoodanige interpellatiën als ik gedaan heb, anders zou hebben ingericht dan ik deed. ten aanzien van een Minister van wiens richtig beleid hij zich volkomen overtuigd hield ? Daar is — zoo ik mij niet bedrieg — noch onheuschheid, noch wantrouwen hoegenaamd in die interpellatiën geweest: ze betroffen alleen het onderwerp en verlangden daarover licht. De wijze, waarop die interpellatiën waren ingericht, heeft ook den Minister geenerlei moeilijkheid kunnen aanbrengen. Ik hem hem uitdrukkelijk vrijgelaten — en hij heeft zich van die vrijheid in ruime mate bediend. — om te zeggen hetgeen hij oorbaar achtte en dus dat al te verzwijgen hetgeen het belang des Rijks kon verbieden op dat oogenblik te zeggen. Volgens den Minister meende de spreker uit Maastricht, bij zijne interpellatiën niet over abstrakte stellingen, maar over bepaalde gevallen te hebben gesproken. Waarover heb ik gesproken. Mijnheer de Voorzitter V Ik heb gesproken over beginselen, over regelen, waaruit bepaalde gevallen moesten worden beoordeeld. Nu zegt ons de Minister; „de zaken zijn afgedaan; de moeilijkheden zijn alle, behalve ééne, opgeruimd: en ziedaar al het licht dat gij behoeft". Die verzekering, dat de zaken zijn afgedaan, moet in de plaats komen van het licht dat ik heb verlangd: en geen lid van deze Vergadering heeft, volgens den Minister, meer te begeeren! I>e Minister heeft daarbij, hetgeen ik gisteren de vrijheid nam in het midden te brengen, verkeerd begrepen. Wanneer het de afdoening van een bepaald geval, het opruimen van eene bepaalde moeilijkheid geldt, dan kan het, zoo mij voorkomt, voor den vertegenwoordiger niet genoeg zijn te weten, of de zaak is opgeruimd ; maar de vraag is, hoe ? Is de moeilijkheid opgelost behoudens de eer, behoudens de waardigheid, behoudens het recht, behoudens het belang van den Staat ? Aan opruiming op haar zelve, hecht ik minder waarde dan aan de eerlijkheid, aan het karakter, waarmede de zaak van deze zijde is behartigd. Aan de grootste slimheid in het vermijden of verzachten van botsingen hecht ik niet zooveel als aan zoodanig stelsel van beleid, waardoor de rechten en belangen van dit land op den duur worden verzekerd. II. Niet alleen bij den Minister maar ook bij den geachten spreker uit Utrecht (den heer van Goltstein) is een misverstand gerezen over den zin van hetgeen ik bedoeld had met de verstandhouding tusschen neutrale mogendheden. Het is mij voorgekomen dat het misverstand van den spreker uit Utrecht niet zonder invloed op den Minister is gebleven. De spreker uit Utrecht heeft gezegd: „Ik wensch zoodanige banier, zoodanige verstandhouding, niet opgeiicht te zien. Nederland staat tegenover groote mogendheden. Nederland heeft in een strijd met de groote mogendheden in vroeger tijd moeilijkheden genoeg ondervonden; laat Nederland zich nu vergenoegen niet de handhaving van zijne zelfstandigheid en niet treden in de algemeene aangelegenheden van, Europa." In dergelijken zin heeft ook de Minister mij geantwoord. Hij zeide: „Waartoe dergelijke actie van eene neutrale mogendheid? De actie zal reactie ten gevolge hebben." Mijnheer de Voorzitter, wanneer ik gesproken heb van verstandhouding tusschen neutrale mogendheden over gemeenschappelijke rechten en belangen, dan was het niet zoodanig eene verstandhouding, die ten doel had om invloed op de algemeene aangelegenheden van Europa, op den loop van den oorlog, uit te oefenen. Ik geloof', dat dit beter aan de groote mogendheden wordt overgelaten. Ik geloof dat dergelijke houding met eene getrouwe handhaving van de neutraliteit in strijd zou kunnen komen. Mijne gedachte was, meen ik, in niijne woorden, in de vroegere en in die van gisteren duidelijk uitgedrukt; verstandhouding met betrekking tot de beginselen, de rechten der neutraliteit, vooral ten aanzien van den handel, van de scheepvaart, van de nijver"heid in het algemeen. Vragen, twistpunten, als die ik bij mijne interpellatiën aanroerde, doen zich in oorlogstijd onvermijdelijk voor. Zulke betwiste rechten aan eene gezamenlijke beraadslaging te onderwerpen, en de beslissing, die als billijk erkend wordt, eenparig bij de oorlogvoerende mogendheden te ondersteunen, dat is, dunkt mij, voor de handhaving der neutraliteitsrechten een orgaan scheppen, zooals zij het behoeven, en waarbij alle geïsoleerde onderhandeling verre achterstaat. Tegen het denkbeeld, zoo opgevat, heb ik geene tegenspraak ontmoet. De Minister heeft twee strijdige redenen bijgebracht; de eerste was. verstandhouding is gevaarlijk; maar hiermede scheen mij de tweede reden geenszins te strooken. De Minister zeide: .er moest dan toch. om zoodanige verstandhouding te wettigen, aanleiding wezen tot eenparige reklame". Derhalve, bestond er zoodanige aanleiding, dan was ook volgens hem, het denkbeeld goed; maar. zegt hij, er was geene aanleiding tot reklame. Dat die aanleiding bestond, Mijnheer de Voorzitter, is overvloedig gebleken. Het is gebleken uit de verklaringen van den Minister zei ven, dat er zich groote moeilijkheden hebben opgedaan; zoo groot, dat hij, gelijk hij ons gisteren nog te kennen gaf, zeer angstig was daarover een woord in deze Vergadering te zeggen. III. Publiciteit in zaken van diplomatie. Wat heb ik gisteren gezegd, wat heb ik gezegd, toen ik bij eene vroegere gelegenheid de eer had den Minister te interpelleeren ? Dat wij, een constitutioneele Staat, daarom beter dan menige andere neutrale mogendheid, al die krachten, al die bondgenooten konden oproepen, die thans in de beschaafde wereld de rechten der neutraliteit, dat zijn de belangen van den vrede, beschermen. Heb ik eene onbegrensde publiciteit gewenscht ? In geenen deele; ik heb de perken zelfs zeer nauw gesteld. De Minister heeft het ook niet betwist; maar wat hebben wij van hem gehoord ? Een beroep op den voormaligen Minister van Binnenlandsche Zaken, die alle publiciteit in zaken van diplomatie wilde verbannen, zoodat men dus den tegenwoordigen Minister van Buitenlandsche Zaken geen ongelijk kon geven, wanneer hij de deur voor de openbaarheid sloot. Bij dat beroep is opnieuw gebleken hoe voorzichtig men zijn moet bij de aanhaling van vroegere gebeurtenissen in deze Kamer. Ik heb in de laatste dagen meer dan eene onjuiste aanhaling vernomen. Mijn geheugen is niet sterker dan dat van anderen; en toen het mij voor den geest zweefde, dat men onjuist aanhaalde, heb ik op een enkel punt nagezien. Een voorbeeld. Er was den Minister van Buitenlandsche Zaken tegengeworpen, dat hij zich homogeen verklaard had met het vorig Gouvernement. Wat heeft hij geantwoord ï Hij heeft ons een tegenverhaal gegeven; doch wanneer men dat met het Bijblad vergelijkt, zal de herinnering van den Minister geheel onjuist worden bevonden. De tegenwoordige Minister van Buitenlandsche Zaken had in 1850 als lid dezer Kamer \ an den toenmaligen Minister van Binnenlandsche Zaken herhaling «Ier woorden verlangd, die als leus van de constitutioneele partij uitgesproken waren door den geachten vertegenwoordiger uit Zwolle (den heer van Zuylen van Nyevelt). Waarom verlangde de Minister dit op een tijdstip, toen. naar zijne eigen erkentenis, de Voorzitter van den Ministerraad reeds eene voldoende verklaring had gegeven? ()mdat een jaar te voren door een lid dezer Kamer het woord \ olkssouvereiniteit gebruikt was. Wat antwoordde de Minister van Binnenlandsche Zaken? ,De vertegenwoordiger uit de hoofdstad wil mij zijn vertrouwen verkoopen voor eene fraze." De heer \ an Hall had gezegd, dat hij op het uitspreken van die woorden ook mij zijn vertrouwen wilde schenken. De zaak, vervolgde ik. komt eigenlijk hierop neder, dat aan den Minister de vraag wordt gericht: meent gij het wel eerlijk, wel oprecht met de Grondwet? _ls, vroeg ik. daarop een antwoord noodig? Komt daarop een antwoord te pas?' Dat het noch noodig was noch te pas kwam, heeft de vertegenwoordiger uit de hoofdstad, de heer van Hall, een jaar later zelf bewezen, want in 1851 verklaarde hij, zonder op die woorden te staan, welke vroeger de voorwaarde heetten van zijn vertrouwen, dat hij niet homogeen maar eenzelvig met het toenmalig Gouvernement was. Ik wil den tegenwoordigen Minister van Buitenlandsche Zaken hoegenaamd niet binden aan 't geen hij toen kan gezegd hebben; ik kom op dit punt alleen om de onjuistheid van de voorstelling aan den dag te brengen. Xiet minder onjuist was de aanhaling, welke de Minister ons gisteren heeft voorgedragen. Wat heeft hij ingeroepen? \ ooraf de opmerking, dat de Minister gisteren, toen hij gewaagde \an de weigering van den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken om de verlangde woorden uit te spreken, uitriep: .De Minister, over eene kwestie van staatsrecht geinterpelleerd. ontweek het antwoord. Was het eene kwestie van staatsrecht ? Het was niets anders dan eene vraag, of ik mij vereenigen kon met eene bepaalde uitdrukking. Ik hoorde nog om eene andere reden die woorden gisteren met bevreemding. De Minister van Buitenlandsche Zaken betwist mij bij deze gelegenheid, gelijk vroeger, het recht thorbecke, Parlementaire redevoeringen. 1854—1855. 3 om over kwestiën van volkenrecht licht, de meening van den Minister te vragen. Heeft de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken zich ooit aan de behandeling van kwestiën van staatsrecht, die aan de orde waren, onttrokken ? Ik geloof het niet. Wat heeft nu de Minister van Buitenlandsche Zaken gisteren tegen mij of liever tot eigen rechtvaardiging aangevoerd? Het voorgevallene in de zitting van 19 November 1852. De Minister heeft voorgesteld, dat het toen gold eene vraag over schadeveigoeding, eene afgedane zaak, en dat de toenmalige Minister \an Binnenlandsche Zaken zich bij die gelegenheid verklaard had tegen alle publiciteit, tegen alle mededeeling. daar het gold een onderwerp van diplomatie. Waarmede had ik in die zitting, welke de Minister heeft aangehaald, te doen? De Minister riep gisteren uit: „De Minister van Binnenlandsche Zaken greep voor aan den Minister van Buitenlandsche Zaken, gelijk diezelfde voormalige Minister, thans lid der Aeitegenwoordiging. nu de hand uitsteekt naar de portefeuille ^ an Buitenlandsche Zaken." . Wat is er gebeurd? In die zitting waren onderscheidene redevoeringen gehouden over de begrooting van Buitenlandsche Zaken, toen aan de orde, en laatstelijk twee redevoeringen door de heeren Mackay en Groen van Prinsterer. De toenmalige Minister van Buitenlandsche Zaken verzocht, omdat het gewone uur van zitting nagenoeg was afgeloopen. het antwoord te mogen uitstellen tot de volgende zitting. Maar de heeren Mackay en Groen van Prinsteiei hadden den Minister van Binnenlandsche Zaken in de discussie gebracht; en de Minister meende die. wat hem betrof, dadelijk met een enkel woord te kunnen afdoen. De heer Groen inzondeiheid had de vraag geopperd: zal de erkenning van den Keizer der Franschen, van Napoleon III. zonder eenige tegenspraak plaats vinden ? Zal het gevolg daarvan niet zijn. dat wij ons onderwerpen aan de tegenwoordige beginselen der ï ransche staatkunde i AA ordt het niet toegelegd op de vrijheid der drukpers? Wat antwoordde de toenmalige Minister van Binnenlandsche Zaken t Ik lees op de bladzijde, die ons de tegenwoordige Minister van Buitenlandsche Zaken uitdrukkelijk heeft genoemd: „Ik hoop de 'Vergadering niet te lang op te houden, wanneer ik onmiddellijk een enkel woord zeg. na in deze discussie door twee sprekers te zijn betrokken. Vooreerst door den afgevaardigde uit Arnhem, in zooverre eenstemmig met den redenaar (den heer Groen van Prinsterer), die zooeven eindigde, dat men wel mocht spreken van gevaren: men maakte daardoor op de gevaren opmerkzaam. Ik meen, Mijne Heeren, dat inzonderheid de spreker, die het laatst het woord heeft gevoerd, zeer dikwijls het onderscheid voorbijziet tusschen het behandelen van politieke aangelegenheden in dagbladen en in het parlement. Het kan zeer nuttig zijn, menige vraag, ook zoo casuistisch als waarvan ons de laatste spreker een voorbeeld heeft gegeven, te behandelen, in een dagblad, maar of dagbladopstellen altoos wèl geplaatst zijn in de Vergadering van de Tweede Kamer, Mijne Heeren, ik moet eraan twijfelen. Ik moet ook den geachten spreker vragen of hij gelooft, dat door dergelijke discussiën. als waartoe hij nu tracht aanleiding te geven, iets wordt gedaan, om de gevaren te keeren die hij voorziet. Wij kunnen het betreuren, dat groote Staten niet op den weg van eonstitutioneele ontwikkeling met ons blijven voortgaan. Maar wat baat het? Wat kunnen wij anders doen dan ons inwendig versterken, dan toonen door onze daden, dat wij vermogen op te bouwen, dan toonen dat de parlementaire geest niet is een verkeerde, verwarrende revolutie-geest? Ik houd mij overtuigd, dat er geen wisser middel is 0111 den parlementairen geest, om den constitutioneelen regeeringsvorm is discrediet te brengen, dan den weg op te gaan, dien de geachte spreker uit de residentie ons telkens wijst, wenschende dat wij zullen spreken over groote beginselen, in stede volgens beginselen te handelen; dat wij zullen spreken over de gevaren, die ons zouden kunnen bedreigen, in stede met moed af te wachten totdat die gevaren op ons indringen, en intusschen de wapenen te smeden, om er ons tegen te dekken." Ziedaar, Mijnheer de Voorzitter, het gezegde in de zitting en op de bladzijde van het Bijblad, door den Minister aangehaald. Ik geloof niet, dat een commentarius noodig is. Xog een enkel woord ten aanzien van een ander gezegde van den Minister van Buitenlandsche Zaken. „Wanneer, vroeg hij. heeft ooit het vorig Gouvernement aanleiding gegeven tot publiciteit in zaken van diplomatie ?" De ware vraag is deze: of het vorig Gouvernement op liet gebied der diplomatie ooit die publiciteit geschuwd heeft, die ik nu van den Minister verlang V Zoodanige bijzondere aanleiding als nu sedert een jaar bestaat om van den Minister van Buitenlandsche Zaken inlichtingen omtrent onzen bijzonderen toestand te vragen, zoodanige bijzondere aanleiding bestond vroeger niet. En heeft er eenige aanleiding bestaan zonder dat de toenmalige Kamer zich daarvan bediend heeft, dan is dit zeker niet aan liet vorig Gouvernement te wijten. Maar ik herinner mij niet, dat eenige oorzaak, hetzij een lid, hetzij iemand buiten deze Vergadering had kunnen doen wenschen, dat meerdere publiciteit ten aanzien van eenig onderwerp van diplomatie ware gegeven dan inderdaad onder het vorig Gouvernement is verstrekt. Ik zal, Mijnheer de Voorzitter, nu men mij eenmaal den weg van het Bijblad, dien ik anders niet licht betrede, heeft gewezen, van mijne zijde een voorval aanhalen, uit diezelfde vergadering van 1852. In den loop dierzelfde discussiën over de toenmalige begrooting was sprake van het ontslag van een koloniaal ambtenaar; dat punt. de vrijheid van het Gouvernement om te ontslaan en de regelen te dien aanzien waren behandeld. Een paar sprekers hadden dat ontslag in verband beschouwd met toegeeflijkheid aan eene buitenlandsche mogendheid. En wat zeide hierover de toenmalige Minister van Binnenlandsche Zaken in de zitting van 7 December? „Ditzelfde nu. dit verband met de deelneming van de Oostenrijksche diplomatie, heeft de geachte spreker uit Utrecht aangevoerd : in de meening, dat wanneer het aan de Kamer voorkwam dat de waardigheid van het land niet was gehandhaafd in den omgang met eene vreemde mogendheid, men daarover het Gouvernement wel mag onderhouden. Ik ben van het gevoelen van den geachten spreker, ik lioude dit met hem voor eene taak der Vertegenwoordiging. en hetgeen ik zeide. had met dat punt van beschouwing hoegenaamd niets gemeen. Aldus. Mijnheer de Voorzitter, opende het vorig Gouvernement het terrein voor openbare beraadslaging, zooals het, meen ik. onder een constitutioneelen regeeringsvorm, door elk Gouvernement gaarne, overeenkomstig zijn plicht, moet worden betreden. De minister van buitenlandsche zaken beleed schuld; hij had zich bij zijne aanhaling van den vorigen minister van binnenlandsche zaken vergist. Hij had bedoeld, zich op diens woorden van den 20sten November te beroepen (Zie Dl. III, 1852—1853, blz. t>l laatste lid.). Zoo ik niet voor de derde maal het woord gevraagd had. zou de rede van den voorlaatsten spreker (den heer Baud) ook van mijne zijde wellicht niet zonder antwoord zijn gebleven. Nu is het mij enkel te doen om ons historisch geweten gerust te stellen. De Minister van Buitenlandsche Zaken heeft erkend, dat hij bij zijne aanhaling uit het Bijblad eene verwarring had gepleegd: hij heeft gemeend dit nu te moeten verbeteren door inroeping van hetgeen in de zitting van den 20sten November is gezegd. Maar dezelfde verwarring blijft; want hetgeen gezegd werd in de zitting van den 20sten November heeft evenzeer betrekking, als hetgeen ik de eer had dezen morgen voor te lezen, tot de redevoering van den heer Groen van Prinsterer, en zijne vraag, of de erkenning van Napoleon III zonder wederstand mocht plaats vinden. Hetgeen thans is voorgelezen door den Minister, was door mij aan dienzelfden spreker, toen hij. niettegenstaande mijn eerste antwoord, ten tweeden male op het punt terugkwam, gerepliceerd. Dat was de gelegenheid, en op die gelegenheid komt het hier aan; in dat verband, in verband met de vraag, of Napoleon III zou worden erkend, beschouwe men het gezegde, dat deze Kamer geen kabinet van Buitenlandsche Zaken is. De Minister heeft mij van verwarring beschuldigd. De Minister heeft er niet op gelet dat hetgeen ik lieden morgen aan het slot mijner rede voorlas strekte om den geest van het vorig Ministerie te doen uitkomen ten aanzien van de erkenning van het recht dezer ^ eigadeiing. om de vraag, of de eer, de waardigheid, het recht van den Staat door onze diplomatie waren gehandhaafd, te beoordeelen. De Minister heeft gezegd: „wat de spreker heeft voorgelezen kon (/een antwoord zijn aan den spreker uit Utrecht, want die spreker had nog niet gesproken . Hetgeen ik dezen morgen heb voorgelezen is te vinden op bladz. 339 van het Bijblad van 1852—1853. Uit den aanhef zeiven van het voorgelezene blijkt, dat den spreker uit l trecht werd geantwoord. 80 November. Hoofdstuk IV der Staatsbegrooting (Justitie). Algemeene beraadslaging. Ministerieele verantwoordelijkheid. De Minister van Justitie, Mijnheer de Voorzitter, heeft gisteren de discussie over de beteekenis van de ministerieele verantwoordelijkheid weder opgevat. Tot mijn groot genoegen. Ik had verwacht, dat de Minister, na hetgeen ik daarover had gezegd '), op dat gebied bij de beraadslaging over de begrooting in het algemeen zou zijn teruggekeerd; dat is niet gebeurd en ik heb toen niet gemeend, dat er genoegzame aanleiding voor mij bestond het woord tegen andere redenaars opnieuw te vragen. Voor dat ik spreke over de ministerieele verantwoordelijkheid, stip ik een ander punt. van meer ondergeschikt belang, aan. Zoo ik den Minister wèl verstaan heb. dan heeft hij gisteren, gewagende van de kosten van zijn departement, het jaar 1833 ingeroepen, en gezegd, dat de kosten van het departement toen öf gelijk of nagenoeg gelijk waren aan het nu uitgetrokken bedrag. Ik heb de stukken over het jaar 1833 nu niet bij mij. maar wel een uitgewerkten staat van hoofdstuk IV voor het jaar 1841 waarop tevens de raming voor 1840 is vermeld. Wat vinde ik daar voor de traktementen, in de thans aanhangige begrooting onder art. 2 begrepen? De sommen voor 1840 en 1841 zijn dezelfde: voorden secretaris en de overige ambtenaren en geëmploieerden. f 21,700; voor den kamerbewaarder en de boden en daggelden van de adsistentbedienden, f 4200, dus te zamen f 25,900. Het cijfer dat in de begrooting voor 1855 daartegen staat, is f 4(5,944. De Minister heeft ons gisteren van de gevangenissen gesproken, die ten tijde der begrooting voor 1841 nog niet bij het departement waren gevoegd. Maar behalve dat het traktement van den inspecteur der gevangenissen, ambtenaar van het departement, elders in de ') Zie hiervóór, blz. 8. Vide afdeeling is begrepen, zal toch de overneming der gevangenissen wel niet kunnen verklaren, dat de departementskosten van 1841 tot nu nagenoeg zijn verdubbeld. De ministerieele verantwoordelijkheid. De ministerieele verantwoordelijkheid, Mijnheer de Voorzitter, is meermalen en, zoo mij voorkomt, te recht, de hoeksteen van het constitutioneel gebouw genoemd. Niet die welke beschreven wordt of kan worden in de strafwet, maar de politieke ministerieele verantwoordelijkheid. Toen deze verantwoordelijkheid, zooals zij nu beschreven is in de Grondwet, hier bij de herziening van 1848 werd ingevoerd, was dat een triumf voor al hetgeen zich hier te lande constitutioneel noemde. En 'had iemand toen den heer Donker Curtius niet onder de constitutioneelen willen begrijpen, men zou gezegd hebben: gij kent de kaart van het land niet. of gij wilt den man de eer niet gunnen die hem toekomt. De ministerieele verantwoordelijkheid, zooals zij bij de herziening van 1848 in onze Grondwet werd ingevoerd, is niet eene nieuwe, eene bijzondere Nederlandsche uitvinding, maar het gemeene recht aller constitutioneele inrichtingen, dat wij overnamen. De Minister van Justitie heeft gisteren als zijn gevoelen verkondigd, dat de constitutioneelen de „ongrondwettigen" verdienen te worden genoemd. Ik stel mijn gevoelen daartegenover. Van mijne zijde zie ik in den twist, dien men sedert eenigen tijd onder den naam, onder het voorwendsel van eene „meer monarchale richting" heeft geopend over de beteekenis en den omvang van de ministerieele verantwoordelijkheid, niets anders dan eene reactie tegen de Grondwet van 1848. eene reactie tegen de constitutioneele monarchie, die, naar mijne overtuiging, één is met de constitutioneele vrijheid; niets anders dan een trachten — gelijk wij het ook op een ander partijgebied, dan waarop de Minister van Justitie zich tot dusverre heeft geplaatst, gezien hebben — een trachten naar een Monarchie buiten de Grondwet. De Minister is — hij heeft het gisteren opnieuw verklaard het met de constitutioneelen niet eens. Inderdaad staat hij een zeer anticonstitutioneel begrip van ministerieele verantwoordelijkheid voor. Mijnheer de Voorzitter, ik heb geene roeping om te spreken voor de constitutioneelen hier te lande, ik heb slechts de roeping te spreken voor mijn gevoelen, voor mijne overtuiging. Zoo echter iemand dat gevoelen, die overtuiging een constitutioneel gevoelen, eene constitutioneele overtuiging noemt, ik zal er roem op dragen. In zooverre, Mijnheer de Voorzitter, kom ik op voor de constitutioneele leer en geloofsbelijdenis. De Minister heeft ons gezegd, dat wanneer van dat punt. de ministerieele verantwoordelijkheid, sprake was. hij de constitutioneelen in deze Vergadering nooit de Grondwet in de hand had zien nemen. Hij had hen de Grondwet niet zien voorlezen. De Minister — hij zeide het ons èn gisteren èn vroeger — doet anders. De Minister leest ons de Grondwet voor. De Minister leest in art. 53: .De Koning is onschendbaar; de Ministers zijn verantwoordelijk." De Minister leest vervolgens art. 54: „De uitvoerende macht berust bij den Koning." Daar staat niet, zegt de Minister, dat de uitvoerende macht berust bij de Ministers. Ik houde mij aan de uitdrukking van de Grondwet: „De uitvoerende macht berust bij den Koning." Derhalve is het de Koning die regeert. Geldt het eene regeeringsdaad. waarin onrecht of strijd met het algemeen belang wordt ontdekt, dan zeg ik. Minister, dan moet ik zeggen, volgens de Grondwet, de Koning heeft het gedaan: maar ik bied mij aan als slachtoffer, want ik ben verantwoordelijk. Ziedaar de leer van den Minister. Wat beweren daarentegen de constitutioneelen V Ik durf slechts voor mij zeiven spreken. Ik weet niet of het mij gebeurd is, in deze Kamer over de ministerieele verantwoordelijkheid het woord te voeren zonder de Grondwet in de hand te nemen, of een artikel uit de Grondwet voor te lezen; — is dat gebeurd, dan heb ik ondersteld, dat de voorschriften der Grondwet over een zóó gewichtig punt in hoofd en geest van ons allen zoo duidelijk uitgedrukt stonden, als in den tekst der Grondwet zelve — maar nu de Minister leest, en in het lezen, in het voorlezen zijne vastigheid zoekt, zal ik zijn voorbeeld volgen. Ik lees van mijne zijde de Grondwet en dan verzoek ik verder te mogen lezen, dan de Minister: dan verzoek ik te mogen lezen niet alleen de artikelen 53 en 54, maar art. 73. In de eerste plaats het laatste lid van art. 73 voor te lezen: „Alle Koninklijke besluiten en beschikkingen worden door een deihoofden van de ministerieele departementen medeonderteekend." Nu zal het mij vergund zijn uit die lezing, gelijk de Minister van zijnen kant gedaan heeft uit de lezing van de artt. 53 en 54, een besluit te trekken; een besluit, dat echter niets anders is dan met andere woorden zeggen hetgeen in die alinea van art. 73 opgesloten ligt. Geen Koninklijk besluit, geene Koninklijke beschikking heeft den grondwettigen vorm van uitvoerbaarheid, dan door het hoofd van een ministerieel departement medeonderteekend. Het besluit, de beschikking wordt eerst hierdoor, dat een Minister er zich uitdrukkelijk mede vereenigt, een regel of eene handeling. Tot zoolang is het niet meer dan eene beschrevene gedachte. In één woord, de Koninklijke regeermacht werkt, volgens de Grondwet, niet dan dooide Ministers. Ik zal in de tweede plaats, Mijnheer de Voorzitter, het tweede lid van art. 73 voorlezen: „De hoofden der ministerieele departementen zorgen voor de uitvoering der Grondwet en der andere wetten, voor zoover die van de Kroon afhangt." Derhalve is op den Minister rechtstreeks, onmiddellijk, de plicht gelegd. 0111 zelfstandig voor de uitvoering van de Grondwet en der andere wetten te zorgen, voor zoover die van de Kroon afhangt. Bij die zelfstandige zorg. op den Minister gelegd, behoef ik niet te zeggen wat. zoo hij in de vervulling van dien plicht, door niet-overeenstemming op een of ander punt met den Koninklijken wil, mocht worden gehinderd, de Grondwet van den Minister vordert. De Minister van Justitie heeft ons gisteren gezegd: de constitutioneelen willen de Ministers vóór den Koning plaatsen; de Grondwet plaatst den Koning vóór de Ministers. Beeldspraak leidt licht tot verwarring. Ik zal dus, zonder beeldspraak, eenvoudig de vraag stellen : .. Beoordeelen wij de regeeringsdaden als Koninklijke, of als ministerieele daden?" Het antwoord kan, dunkt mij. niet twijfelachtig zijn. De Koninklijke regeeringsdaad als zoodanig, het persoonlijk deelgenootschap van den Koning aan de regeering, is aan de beoordeeling onttrokken. Ons oordeel, en ieders oordeel, heeft slechts te doen met de Ministers. En in dit opzicht moeten de Ministers staan vóór den Koning om Hem te dekken tegen het oordeel, dat over de regeeringsdaden mag en moet worden geveld. rDe Ministers zijn," zeide het lid uit Utrecht (de heer van Goltstein), in overeenstemming met den Minister van Justitie, .dienaren van den Koning". Mijnheer de Voorzitter, de Ministers zijn onderdanen van den Koning gelijk al de ingezetenen van het Kijk: maar zij zijn geene gewone dienaren des Konings; zij dienen den Koning volgens hunne overtuiging en rolgens hunne overtuiging alleen; dat is hetgeen de Grondwet wil. De Minister van Justitie. Mijnheer de Voorzitter, zegt aan de constitutioneelen: „gij plaatst de Ministers vóór den Koning; ik plaats den Koning vóór de Ministers." Het verwijt is wellicht enkel eene woordspeling, en treft dan niemand. Want dat de Koning boven de Ministers staat, dat Hij het hoofd is van de Kegeering, dat is eene door niemand betwiste waarheid. Maar hoe bedenkelijk het is. den Koning te plaatsen vóór de Ministers, die omgekeerd, zooals de constitutioneelen verlangen, den Koning behooren te dekken, moge een voorbeeld aantoonen. Aan de eerste Nationale Vergadering van Frankrijk gingen, ieder herinnert het zich. twee vergaderingen van notabelen vooraf. De eerste was bijeengeroepen om zekere finantieele maatregelen van den toenmaligen minister van finantiën, Calonne, door haar advies te bekrachtigen. Wat gebeurt ? Toen de ontwerpen van den minister bij de vergadering tegenspraak ontmoetten, uitte Lodewijk XVI de woorden: .. Je veux qu'on sache que je suis content de mon controleurgénéral." Controleur-général was toen de titel van den minister van financiën. Wat was het gevolg? De waardigheid, de macht der Kroon werden op het spel gezet, niet alleen voor het vervolg, maar onmiddellijk. Twee dagen, nadat de Koning die woorden had gesproken. was Calonne geen minister meer. De minister van justitie zoowel als de heer van Goltstein kwamen tegen de uiteenzetting van den heer Th. op. Beiden ontkenden zij, reactie tegen de grondwet in den zin te hebben. Het verschil van meening kwam, zeiden zij. daaruit voort, dat de heer Th. de theorie: le roi règne et ne gouverne pas huldigde. Doch dit stelsel lag niet in de grondwet opgesloten. Dat bleek uit de artikelen 53 en andere, waarin toch zeker wel de persoon des konings was bedoeld. Al deze voorschriften namen evenwel niet weg, dat voor de besluiten en beschikkingen, die genomen worden, de medeonderteekening van den minister gevorderd wordt, en dat deze daardoor verantwoordelijk kan worden gesteld voor de besluiten, alsof zij uit zijn persoonlijke handeling voortkomen. De minister mocht dus, indien de koning hem iets wilde laten onderteekenen. waarmede hij zich niet kon vereenigen, trachten den koning te overtuigen; zelfs, zoo hij de zaak van zeer hoog belang vond, kon hij tot den koning zeggen: wil mij liever ontslaan, dan dat ik zal onderteekenen; doch ook meer niet. „Ik geloof — vervolgde de minister — dat niemand eraan twijfelt dat ik zoo iets zou doen. Maar hier verschillen wij misschien weder, dat men van dit recht, hetwelk reeds ieder vrij man uit den aard der zaak in een vrij land heeft, geen gebruik of misbruik moet maken, om den koning tot geheel andere daden te dwingen." De Minister van Justitie heeft zijne rede geeindigd met het uiten van de meening, dat verdere discussie ten aanzien van dit hoogst gewichtig punt, de ministerieele verantwoordelijkheid, ons niet verder zal brengen. Dit geeft mij aanleiding tot twee opmerkingen. In de eerste plaats: waaruit is deze twist gerezen ? Heb ik, hebben de constitutioneelen in deze Kamer aanleiding daartoe gegeven ? Neen. hij is ontsprongen uit het programma van April 1853, een programma ook op dit punt, zoo mij voorkomt, niet een programma van regeering maar van oppositie, van oppositie tegen het vorig Gouvernement. Dat programma is niet en kan niet, gelijk de ministerieele verantwoordelijkheid, iederen dag aan de orde zijn, maar hetgeen in dat programma verkondigd werd, is door de Ministers en niet name door den Minister van Justitie dikwijls in deze Kamer uitgebreid en aangedrongen en opnieuw verdedigd bij de rede. waarop ik voor eenige oogenblikken geroepen ben te antwoorden. Ten andere schijnt het mij toe, dat de discussie ons reeds verder heeft gebracht, zoodat de daad. indien ik mij niet bedrieg, de woorden van den Minister van Justitie heeft wederlegd. Ik kome tot de rede van den Minister en tot die van den afgevaardigde uit Utrecht (den heer van Goltstein), mijn onvermoeiden tegenspreker, wiens tegenspraak ik. vooral op dit gebied, niet wetten, voor zoover die van de Kroon afhangt." Derhalve is op den Minister rechtstreeks, onmiddellijk, de plicht gelegd, om zelfstandig voor de uitvoering van de Grondwet en der andere wetten te zorgen, voor zoover die van de Kro-n afhangt. Bij die zelfstandige zorg. op don Minister gelegd, behoef ik niet te zeggen wat. zoo hij in de vervulling van dien plicht, door niet-overeenstemming op een of ander punt met den Koninklijken wil, mocht worden gehinderd, de Grondwet van den Minister vordert. De Minister van Justitie heeft ons gisteren gezegd: de constitutioneelen willen de Ministers vóór den Koning plaatsen; de Grondwet plaatst den Koning vóór de Ministers. Beeldspraak leidt licht tot verwarring. Ik zal dus. zonder beeldspraak, eenvoudig de vraag stellen: „Beoordeelen wij de regeeringsdaden als Koninklijke, of als ministerieele daden?" Het antwoord kan, dunkt mij. niet twijfelachtig zijn. De Koninklijke regeeringsdaad als zoodanig, het persoonlijk deelgenootschap van den Koning aan de regeering, is aan de beoordeeling onttrokken. Ons oordeel, en ieders oordeel, heeft slechts te doen met de Ministers. En in dit opzicht moeten de Ministers staan vóór den Koning om Hem te dekken tesjen het oordeel, dat over de regeeringsdaden mag en moet worden "geveld. rDe Ministers zijn," zeide het lid uit Utrecht (de heer van Goltstein), in overeenstemming met den Minister van Justitie, „dienaren van den Koning". Mijnheer de Voorzitter, de Ministers zijn onderdanen van den Koning gelijk al de ingezetenen van het Kijk; maar zij zijn geene gewone dienaren des Konings; zij dienen den Koning volgens hunne overtuiging en volgens hunne overtuiging alleen: dat is hetgeen de Grondwet wil. De Minister van Justitie, Mijnheer de Voorzitter, zegt aan de constitutioneelen: „gij plaatst de Ministers vóór den Koning; ik plaats den Koning vóór de Ministers." Het verwijt is wellicht enkel eene woordspeling, en treft dan niemand. Want dat de Koning boven de Ministers staat, dat Hij het hoofd is van de Kegeering, dat is eene door niemand betwiste waarheid. Maar hoe bedenkelijk het is, den Koning te plaatsen vóór de Ministers, die omgekeerd, zooals de constitutioneelen verlangen, den Koning behooren te dekken, moge een voorbeeld aantoonen. Aan de eerste Nationale Vergadering van Frankrijk gingen, ieder herinnert het zich. twee vergaderingen van notabelen vooraf. De eerste was bijeengeroepen om zekere finantieele maatregelen van den toenmaligen minister van finantiën, Calonne, door haar advies te bekrachtigen. Wat gebeurt V Toen de ontwerpen van den minister bij de vergadering tegenspraak ontmoetten, uitte Lodewijk XVI de woorden: .Je veux qu'on sache t/ue je suis content de won controleurgênéral." Controleur-génêral was toen de titel van den minister van financiën. \\ at was het gevolg ? De waardigheid, de macht der Kroon werden op het spel gezet, niet alleen voor het vervolg, maar onmiddellijk. Twee dagen, nadat de Koning die woorden had gesproken. was Calonne geen minister meer. De minister van justitie zoowel als de heer van Groltstein kwamen tegen de uiteenzetting van den heer Th. op. Beiden ontkenden zij, reactie tegen de grondwet in den zin te hebben. Het verschil van meening kwam, zeiden zij, daaruit voor), dat de heer Th. de theorie : le roi règne et ne gouverne pas huldigde. Doch dit stelsel lag niet in de grondwet opgesloten. Dat bleek uit de artikelen 58 en andere, waarin tocli zeker wel de persoon des konings was bedoeld. Al deze voorschriften namen evenwel niet weg, dat voor de besluiten en beschikkingen, die genomen worden, de medeonderteekening van den minister gevorderd wordt, en dat deze daardoor verantwoordelijk kan worden gesteld voor de besluiten, alsof zij uit zijn persoonlijke handeling voortkomen. De minister mocht dus, indien de koning hem jets wilde laten onderteekenen, waarmede hij zich niet kon vereenigen, trachten den koning te overtuigen; zelfs, zoo hij de zaak van zeer hoog belang vond, kon hij tot den koning zeggen: wil mij liever ontslaan, dan dat ik zal onderteekenen: doch ook meer niet. „Ik geloof — vervolgde de minister — dat niemand eraan twijfelt dat ik zoo iets zou doen. Maar hier verschillen wij misschien weder, dat men van dit recht, hetwelk reeds ieder vrij man uit den aard der zaak in een vrij land heeft, geen gebruik of misbruik moet maken, om den koning tot geheel andere daden te dwingen." De Minister van Justitie heeft zijne rede geeindigd met 'net uiten van de meening, dat verdere discussie ten aanzien van uit hoogst gewichtig punt, de ministerieele verantwoordelijkheid, ons niet verder zal brengen. Dit geeft mij aanleiding tot twee opmerkingen. In de eerste plaats: waaruit is deze twist gerezen ? Heb ik, hebben de constitutioneelen in deze Kamer aanleiding daartoe gegeven ? Neen. hij is ontsprongen uit liet programma van April 185:1, een programma ook op dit punt, zoo mij voorkomt, niet een programma van regeering maar van oppositie, van oppositie tegen het vorig Gouvernement. Dat programma is niet en kan niet. gelijk de ministerieele verantwoordelijkheid, iederen dag aan de orde zijn, maar hetgeen in dat programma verkondigd werd, is door de Ministers en met name door den Minister van Justitie dikwijls in deze Kamer uitgebreid en aangedrongen en opnieuw verdedigd bij de rede. waarop ik voor eenige oogenblikken geroepen ben te antwoorden. Ten andere schijnt het mij toe, dat de discussie ons reeds verder heeft gebracht, zoodat de daad. indien ik mij niet bedrieg, de woorden van den Minister van Justitie heeft wederlegd. Ik kome tot de rede van den Minister en tot die van den afgevaardigde uit Utrecht (den heer van Goltstein), mijn onvermoeiden tegenspreker, wiens tegenspraak ik. vooral op dit gebied, niet ongaarne heb ontmoet: zijne vertoogen geven mij telkens gelegenheid mijne meening duidelijker te verklaren. De Minister wenschte dat men het gezegde wederkeerig niet kwalijk nam. Dat is volkomen juist; de Minister is mij voorgekomen in hetgeen ik aan den afgevaardigde uit Utrecht meende te zeggen. Die afgevaardigde is begonnen met de opmerking, dat hij tegen het lid uit Maastricht het woord opnam, dewijl deze hen. die de ministerieele verantwoordelijkheid niet uitleggen als hij. van reactie tegen de Grondwet beschuldigde. Ik herinner, dat de Minister gisteren het stelsel, dat ik voorsta, van ongrondwettigheid heeft beschuldigd: de constitutioneelen zijn „ongrondwettigen" genoemd, en ik, hoezeer niet geroepen om te spreken voor de constitutioneelen in het algemeen, ik heb verklaard, dat ik het mij tot eer rekende constitutioneel te worden genoemd. Ik neem het noch den Minister noch een lid van de Vergadering kwalijk, zoo hij mijn gevoelen ongrondwettig noemt; hij neme het mij niet kwalijk, wanneer ik zijne beschouwing uit reactie tegen de Grondwet van 1848 verklaar. Ten aanzien van de zaak zelve, Mijnheer de Voorzitter, stel ik vooreerst ter zijde, op eene hoogte, die wij niet behooren te betreden, dat waarmede de spreker uit Utrecht is geeindigd. Die redenaar zei de: ,,de taak van den Koning is verheven boven de taak van de Ministers, de Koning is het hoofd van de Regeering." Eene onbetwistbare, ik merkte het reeds aan, door allen erkende waarheid. Maar de vraag is deze: moeten wij treden in eene anatomie van dien gezamenlijken werkkring van het Hoofd en van de leden der Regeering ? Dat is hetgeen ik niet wil; daartegen heb ik mij steeds verklaard; en daartoe is door het programma, door zoo menige rede in deze vergadering aanleiding gegeven. Ik van mijne zijde wil, waar het op beoordeeling van regeeringsdaden aankomt, niet den Koning maar de ministers aangehaald zien. Ik juich bijzonder toe, Mijnheer de Voorzitter, en ik heb het met groot genoegen uit den mond van den afgevaardigde uit Utrecht gehoord, de Koning is en regeert, van wege zijne grondwettige roeping, boven alle partijen. De monarchie zal steeds een geluk, wellicht de grootste weldaad voor een land zijn, waar dat beginsel wordt betracht. Het verschil tusschen den Minister van Justitie en den afgevaardigde uit Utrecht aan de eene zijde en mijn gevoelen aan den anderen kant drukken mijne beide tegensprekers aldus uit: hetgeen de afgevaardigde uit Maastricht wil, is „le roi règne et ne gouverne pas". Wanneer men mij toeschrijft, Mijnheer de Voorzitter, dat ik dat wil, heeft men te allen tijde mijne verklaringen en mijne duidelijkste woorden miskend. Ik trede niet in het persoonlijk deelgenootschap des Konings aan de regeering. Ik wil daarin niet getreden hebben. Wat in den omgang tusschen Koning en Ministers, in het binnenste van de regeering de rol zij van den Koning, welke die van de Ministers, dit hangt af van het persoonlijk karakter des Konings, van het persoonlijk karakter der Ministers. Dat is een geheim van regeering, ontoegankelijk voor de onderdanen en waarin ook de Vertegenwoordiging nimmer moet willen dringen. Het geschil, Mijnheer de Voorzitter, hetgeen onder die leus, le roi règne et ne gouverne pas, in de vorige Fransche monarchie is gerezen, acht ik een ongelukkig, voor het Koningschap verderfelijk geschil, dat ik niet wensch bij ons te zien herleven; een geschil, dat, hoe ook behandeld, tot niets leidt dan om de Kroon bloot te stellen. De Minister van Justitie is teruggekomen op de artt. 53 en 54 der Grondwet. Volgens mijn gevoelen is de Minister èn vroeger èn ook nu bij de letter gebleven, die hij niet eens volledig voordroeg, en heeft hij beginsel en samenhang met het geheel van het stelsel der Grondwet verwaarloosd. De Minister zeide: „in art. 53 zal toch wel de persoon des Konings bedoeld zijn". Zonder eenigen twijfel, Mijnheer de Voorzitter. Maar ik behoef den Minister niet te herinneren, dat, wanneer vervolgens verklaard wordt: „de Koning' heeft de uitvoerende macht, het opperbestuur der buitenlandsche betrekkingen, of doet de andere regeeringsdaden, die in de volgende artikelen worden opgenoemd", daaronder, volgens het gemeene recht aller constitutioneele regeeringsvormen. verstaan wordt: de Koninklijke macht, het Koningschap, is niet de Koning individueel, niet de persoon des Konings, maaide Kroon. Ik wil nu in eene discussie over dat punt, over die uitlegging niet verder treden. Ik wil slechts vragen: of de Minister hetgeen ik ten aanzien van de kracht der ministerieele onderteekening van Koninklijke besluiten beweerde, heeft wederlegd? De spreker uit Utrecht is van een ander gevoelen. Die afgevaardigde, die inzonderheid hecht aan onderscheiding, aan eene ontledingvan den Koninklijken en van den ministerieelen werkkring, meent, dat de afgevaardigde uit Maastricht niet gelet heeft „op de vervaardiging der Koninklijke besluiten". Stelt zich dan de spreker uit Utrecht voor, dat de Minister aan de gedachte, waaruit het besluit ontspringt, vreemd kan blijven, of dat de Koning besluiten vervaardigt en ze aan zijne Ministers ter onderteekening voorlegt V Gelooft hij, dat dit alzoo in eene constitutioneele regeering zou kunnen gebeuren? Het omgekeerde is waar. De besluiten worden door de Ministers aan den Koning voorgelegd. De vraag is, of de Koning zich met dat besluit kan vereenigen. Dit is ook. Mijnheer de Voorzitter, de eenige denkbai-e praktische gang. Ik had het tweede lid van art. 73 der Grondwet aangehaald, dat op de Ministers den zelfstandigen plicht legt voor de uitvoering deiGrondwet en der andere wetten te zorgen. De Minister van Justitie antwoordt: ten aanzien van de wetten staan de Koning en de Ministers op een afzonderlijk standpunt, dat wil zeggen, wanneer ik den samenhang van die woorden wel begrepen heb, op een ander standpunt dan daar waar het Koninklijke besluiten of beschikkingen geldt. De Minister heeft er niet op gelet, dat in dat lid van art. 73 niet alleen wetten worden genoemd, maar ook de Grondwet. De Minister heeft opgemerkt dat niet alle constitutioneelen het over die uitlegging eens zijn, die ik aan ministerieele verantwoordelijkheid heb gegeven. Mijnheer de Voorzitter, ik heb mij niet op eenstemmigheid beroepen, ik ben alleen voor mijn bijzonder gevoelen opgekomen. De Minister erkent dat, wanneer de Koning besluiten zou willen nemen, strijdig met de Grondwet of het algemeene belang, een Minister slechts zijn ontslag heeft aan te bieden. Wat is dat anders dan hetgeen ik heb gezegd? Doch de Minister heeft gewaagd van het misbruik, hetwelk van dat recht zou kunnen worden gemaakt. Ik antwoord, hetgeen ik niet zou zeggen, ware niet op dat punt na het programma van 1853 een taktiek van verdachtmaking tegen het vorig Gouvernement voortgezet, die reeds vroeger was begonnen, ik antwoord eenvoudig, dat ik hartelijk wensch. dat mijne (jeheele administratieve correspondentie — ik sluit niets uit — niet fragmentair. zooals wij hier eens door een Minister tegen mij hebben zien doen, maar volkomen, in haar geheelen samenhang, worde publiek gemaakt. Vóór den Minister van Justitie, Mijnheer de Voorzitter, heeft de Minister van Buitenlandsche Zaken het woord genomen om eene treffende opmerking aan de Vergadering mede te deelen. Het is juist die Minister geweest die meermalen in deze Vergadering heeft gezegd. — hetgeen ik op alle wijze bestrijd, hetgeen ik bestrijd in het belang van de constitutioneele monarchie en van de vrijheid, dat de Koning alleen regeert. Ik zou kunnen vragen: En gij noemt u Regeering ? De opmerking van dien Minister betrof het slot mijner rede. Ik had een voorbeeld bijgebracht van het heillooze der theorie, die gisteren voorgesproken was door den Minister van Justitie: den Koning te schuiven vóór de Ministers. Ik had herinnerd wat Lodewijk XVI verklaarde bij de eerste vergadering van notabelen in 1787, eene verklaring die ten gevolge had dat. twee dagen later, de minister, dien het gold, niet meer minister was. Wat zegt daarop de Minister van Buitenlandsche Zaken? „En eenige jaren, later had men in datzelfde Frankrijk de republiek!" Treffende waarschuwing, Mijnheer de Voorzitter; eene waarschuwing zóó treffend, dat ik er mij van onthouden heb, maar die, door een Minister gegeven, gewis dubbel zal worden behartigd. 1 December. Artikel 28. „Geheime correspondentie-gelden ten dienste der politie in het algemeen, f 10,000". De heer van deiVeen had voorgesteld het woord „geheime" in de omschrijving van dit artikel te doen vervallen, en het artikel te verminderen tot f 7000. Ik ondersteun de beide deelen van het amendement. Ik voor mij zou gewenscht hebben dat de geachte voorsteller die twee deelen als afzonderlijke amendementen had voorgedragen, maar dit belet mij niet beide te ondersteunen, zoowel het voorstel om het woord geheime te doen wegvallen, als dat om de som met f 3000 te verminderen. Ik wenscli evenzeer als de geachte voorsteller het woord geheime te laten wegvallen. Geheime, bij politie gevoegd, brengt een denkbeeld mede dat. zoo geloof ik. de Minister van Justitie zelf niet zou willen voorstaan. Ik behoef den Minister niet te herinneren, welk misbruik van de som, onder dit artikel uitgetrokken, in vroeger jaren gemaakt is en gemaakt kon worden, omdat dat woord geheime in het artikel stond. Wat toch is het gevolg ? Dat de Rekenkamer de uitgaven op dien post moet verevenen zonder ze te kennen ; dat men dus alle uitgaven, van welke natuur ook, onder dien naam kan doen verevenen. Ik neem aan, dat men in het geval kan komen, uitgaven te moeten doen, die niet ter kennis van het publiek behooren te worden gebracht: maar ik kan mij niet voorstellen dat er thans nog uitgaven behooren te worden gewettigd, die geheim blijven voor de Vertegenwoordiging. Weglating van het woord geheime zal slechts verhinderen, dat uitgaven verevend worden op dezen post, die met de omschrijving van den post niets gemeen hebben. Er pleit voor die weglating nog deze reden. Gesteld de Minister van Justitie had in het belang van de politiecorrespondentie geheime uitgaven te doen. die niet bij de Rekenkamer en nergens wierden gerechtvaardigd, de Minister zou, ook zonder vermelding van geheime uitgaven in zijne begrooting, zoodanige uitgaven toch kunnen doen. Hij zou dit kunnen op grond van art. 30 der wet op de Rekenkamer, dat aan het slot zegt: „Wanneer dit door den Koning, in bijzondere gevallen, mocht worden bepaald, zal die vrijstelling (van overlegging van bewijsstukken) zich ook uitstrekken over betalingen, aangewezen op de som, bij de wet van onvoorziene uitgaven te zijner beschikking gesteld." Aangenomen dus, de Minister van Justitie behoeft de bevoegdheid tot geheime uitgaven, hier, in de begrooting, behoeft hij geen post voor geheime uitgaven. Ik hecht te meer aan de voorgestelde verandering, omdat bij dit ontwerp van wet dit art. 23 is opgenomen in art. 2 onder die, welke kunnen worden aangevuld uit den post voor onvoorziene uitgaven, ter beschikking van den Minister gesteld; eene bepaling, die mij met den aard van geheime uitgaven strijdig schijnt. Wanneer dus het woord geheime niet vervalt, zou ook een deel van die gelden mede als geheime uitgaven kunnen worden besteed. Ik ondersteun ook het tweede gedeelte van het amendement, strekkende om de f 10.000 te brengen op f 7000, daar bij de begrooting van 1853 niet meer is voorgedragen. De Minister van Justitie heeft zooeven gezegd dat het jaar 1853, zooal niet een onrustig jaar. althans een jaar is geweest, waarin men voor de rust bijzonder behoorde te waken. Welnu, in dit jaar is niet meer dan f 7000 uitgegeven; en ik wensch daarom tot dit cijfer ook dezen post terug te brengen. Alle uitgaven van politie door de rekenkamer te doen justifieeren, zei de minister van justitie, was eene onmogelijkheid. Wilde men het woord „geheime" uit de omschrijving van het artikel weglaten, dan moest men het artikel lezen: „Correspondentiegelden ter beschikking van den minister van justitie, waarvan alleen verantwoording aan den koning geschiedt". De Minister van Justitie was, zoo mij voorkwam, in het begin van zijne eerste rede genegen eenigszins te gemoet te komen. Nu handhaaft hij eenvoudig hetgeen voorgesteld is. Ik begin met de laatste reden betrekkelijk de vermindering van den post. De Minister zegt: „gij beroept u op hetgeen uitgegeven is; maar wilt gij op die wijze altoos de raming brengen tot het cijfer der uitgave, dan zult gij de spaarzaamheid tegengaan". Mij dunkt integendeel, men moedigt de spaarzaamheid niet aan, wanneer men raamt verre boven de uitgaven. Mij dunkt, spaarzaamheid is des te verdienstelijker, hoe nader de raming komt tot hetgeen waarschijnlijk noodig zal zijn; spaarzaamheid is geene verdienste, wanneer de raming de vermoedelijke uitgaven verre overtreft; en de Minister heeft ons gezegd, dat die som op verre na nooit geheel is uitgegeven, nauwelijks de helft. Het eerste gedeelte van het amendement. De Minister zeide in zijne eerste rede, in plaats van „geheime" te willen stellen, „waarvan alleen aan den Koning verantwoording geschiedt." De geachte voorsteller van het amendement heeft reeds opgemerkt dat beide uitdrukkingen op hetzelfde neerkernen. De Minister vraagt aan den Koning autorisatie tot het doen van de geheele uitgave of van een gedeelte, en bij die voordracht kan de Minister reeds specificeeren. De Minister kan ook. na de inwilliging van den Koning op zijne voordracht te hebben erlangd, later specificeeren; maar de verantwoordelijkheid, in betrekking tot den Koning, is niets meer en niets minder waard dan wanneer het woord „geheime" blijft staan. De beteekenis van geheime uitgaven is juist die. dat daarvan alleen aan den Koning verantwoording geschiedt. Nu zegt de Minister, er kunnen gelden noodig zijn in zekere gevallen voor personen, die niet in dagelijksche betrekking staan met de politie, en die niet bekend willen zijn. Ik kan niet inzien. Mijnheer de Voorzitter, dat dergelijk gebruik aanmoediging verdient. Het komt mij echter voor, dat zelfs voor zoodanig geval de vorm van de verantwoording dier uitgaven aan de Rekenkamer licht te vinden zal zijn. De Minister zegt: het is erkend, dat sommige uitgaven niet op ieder tijdstip publiek behooren te worden, en die uitgaven behooren onbekend te blijven aan de Vertegenwoordiging, want wat bij de Vertegenwoordiging bekend is, is bekend aan het publiek. Ik ontken dat. De Minister heeft zich daarbij op de Staatsrekening beroepen. Die komt vooreerst eenige jaren na het dienstjaar in bij de Vertegenwoordiging; en daar worden de uitgaven ook geenszins gespecificeerd; de rekening behelst slechts hoeveel op eiken post der begrooting is verevend. Mocht nu de Kamer specificatie verlangen, dan zal die specificatie voor de leden deiKamer alleen ter inzage kunnen worden gelegd, en hetgeen aldus aan de Vertegenwoordiging bekend wordt, wordt daarom niet publiek. De Minister heeft op het onderscheid gedrukt tusschen het vorig cijfer van het Xllde hoofdstuk, dat vroeger 4 ton en nu slechts f' 100,000 bedraagt. Ik geloof, dat er dan toch voor den Minister van Justitie wel zooveel te vinden zal zijn, als noodig mocht wezen om desnoods eenige weinige geheime uitgaven te doen, boven diegene, welke uit de correspondentiegelden, op de begrooting uitgetrokken, geschieden. Er is geen gevaar, dat het Xllde hoofdstuk daardoor zal worden uitgeput. De Minister ziet er bezwaar in, dat hij in deze zaak naar het Xllcle hoofdstuk zou worden gerenvoyeerd. Ik renvoyeer den Minister niet derwaarts; ik kon het echter des te meer doen. daar men. helaas! in de rekening van dat hoofdstuk nog vele geheime uitgaven vindt. Men gelieve de ontvangene staatsrekeningen in te zien. Wat kan den Minister van Justitie beletten, aan den Koning eene voordracht te doen om voor noodzakelijke geheime correspondentie op dat hoofdstuk eenige gelden beschikbaar te willen stellen. De Minister gelooft niet, dat van dezen post misbruik is gemaakt. De Minister heeft misbruik in een anderen zin opgevat, dan ik. Ik heb misbruik genoemd, dat van gelden uit dezen post gebruik is gemaakt tot uitgaven, die in de omschrijving van dezen post hoegenaamd niet begrepen waren. De Minister heeft dat woord opgevat in dien zin, alsof men er gebruik van had gemaakt tot het uitoefenen van eene hatelijke politie. Maar het misbruik om zoodanige sommen te gebruiken tot doeleinden, waarvoor zij hoegenaamd niet mochten strekken, b.v. tot het geven van een traktement of eene verhooging aan een ambtenaar, buiten eenig verband met de politie, is niet zonder voorbeeld. Dat kan gebeuren, Mijnheer de Voorzitter, en ik behoef den Minister van Justitie niet te herinneren, dat het gebeurd is. Dat, dunkt mij, moet worden gekeerd, en het wordt onmogelijk, wanneer het woord „geheime" wegvalt. Dezelfde post: voerde de minister tegemoet, was onder dezelfde omschrijving opgenomen op de staatsbegrootingen onder het ministerie, waarvan de heer Th. deel uitmaakte. Ik geloof niet, dat het overeenkomstig is met de regels eener vrije discussie, iemand hoegenaamd, die zijn advies of zijne overtuiging uit, aan den band te willen leggen van een vroeger oordeel of van een vroeger gedrag. Heb ik dien post voorgedragen of verdedigd? Weet de Minister van Justitie, of in den Ministerraad over dien post is gedelibereerd, en of de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken zich heeft vereenigd met het brengen van dien post onder dien vorm op de begrooting? Hoofdstuk V der Staatsbegrooting (Binnenlandsche Zaken). Algemeene beraadslaging. Mijnheer de Voorzitter, ik moet bekennen, dat de snelle loop van de h" aadslaging mij heeft verrast; ik dacht niet dat de begrooting an Binnenlandsche Zaken zoo spoedig aan de orde zou zijn gekomen. Ik had mij voorgesteld, deze begrooting te vergelijken met vorige begrootingen, en de cijfers met zorg na te gaan. Ik rekende mij verplicht tot zoodanige beschouwing dezer begrooting, daar ik er bij de algemeene beraadslaging toe werd uitgedaagd: ik heb toen gemeend dat het beter was eerst afzonderlijk over dit hoofdstuk te spreken, nadat het aan de orde zou zijn gekomen. Ik had mij voorbehouden mijne opmerkingen lateiin het midden te brengen, doch op dit oogenblik ben ik niet in staat, daar ik geen enkele der gewisselde stukken bij mij heb, liet woord te voeren, en moet ik zeggen: excludor tempore. Voorstel tot verdaging der discussiën. Ik vraag het woord niet om de motie van orde te ondersteunen: dit durf ik niet doen, ofschoon ik voor die motie zal stemmen. Ik durf de Vergadering niet aanraden mij te willen hooren. Maar ik meen een woord te moeten antwoorden op hetgeen door de twee vorige sprekers (de heeren Luijben en de Brauw) is aangevoerd. Elk heeft zich kunnen voorbereiden, hebben die sprekers gezegd. \ ooreerst moet ik doen opmerken dat alle dagen met belangrijke discussiën zijn gevuld en dat men, om zich voor den geest te brengen wat op den volgenden dag zal voorkomen, wel de weinige uren behoeft, die iederen dag na de beraadslagingen overschieten. In de tweede plaats merk ik op, dat hier de vraag niet is of men voorbereid is — ik geloof het te wezen maar of men op dit oogenblik de stukken onder zijn bereik heeft die noodig zijn om eene discussie over cijfers te voeren. 2 December. De algemeene beraadslaging over het vijfde hoofdstuk werd nu aan de orde gesteld. Ik zou, geloof ik. in de orde zijn. zoo ik nu de sprekers, die bij de discussie over de begrooting in het algemeen de voorstellen van wet van den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken hebben bestreden, beantwoordde. Ik zal dat niet doen. Ik zou eene discussie openen, die mij voorkomt te zijn gesloten. De antwoorden, waarop die tegensprekers wellicht wachten, zijn hun, meen ik. in vroegere vergaderingen in voldoende mate gegeven. Wij hooren. Mijnheer de Voorzitter, alle dagen, hoeveel beter dit Gouvernement is dan het vorige. Ik zal mij over elk blijk daarvan verheugen. Volgens hen, die het tegenwoordig Gouvernement prijzen, behoeft het evenwel in één punt verschooning, en dat punt is de verhooging van uitgaven, waartoe de begrooting is opgevoerd. Die verschooning wordt gezocht bij het vorig Gouvernement. inzonderheid, zoo niet alléén, bij den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken. Wat toch hoorden wij beweren ? De verhooging die thans wordt voorgedragen, is de schuld van het vorig Gouvernement; zij kan niet worden geweten aan de tegenwoordige Regeering: de oorsprong is te zoeken in de handelingen harer voorgangster. De oorzaak ligt in de grootere uitgaven, die het vorig Gouvernement gevraagd en gedaan heeft voor waterstaat en publieke werken: in de overmatige subsidiën, die het vorig Gouvernement heeft verleend, uit zucht om zich in de huishoudelijke zaken van provinciën en gemeenten zooveel mogelijk te mengen, met voorbijzage van het beginsel dat Rijksgelden niet anders dan voor Rijksbelang mogen worden besteed. Ziedaar liet verwijt aan de ééne zijde, en de verschooning aan den anderen kant. Nu wensch ik, Mijnheel' de Voorzitter, zoo eenvoudig mogelijk het stelsel, het beleid, de maat der uitgaven onder het vorig Ministerie van Binnenlandsche Zaken te verklaren. Ik erken, de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken heeft een aanzienlijk deel thobbecke, Parlementaire redevoeringen, 1854—1855. 4 te verantwoorden van de verhooging, welke de Rijksbegrooting in de jaren 1850 tot 1853 onderging. Ik erken, die Minister heeft het zijne gedaan, om de publieke werken en de subsidiën populair te maken. Maar is hij oorzaak, dat deze Kegeering de juiste maat niet meer kan betrachten, en op dien weg met de grootste snelheid onwederstaanbaar moet voortgaan ? Ik laat de begrootingen van vroegere jaren rusten. Die van 1847, 1848 en 1849 zijn bij vroegere discussiën meermalen vergeleken met de begrootingen van den laatsten tijd. Ik zal in die vroegere begrootingen niet treden, schoon ik geloof het met groot voordeel voor de bescherming der begrootingen van 185(1 tot 1853 te kunnen doen. Ik zal daar niet in treden, want die begrootingen zijn opgemaakt onder de oude orde van zaken, volgens andere dan onze begrippen. Ik weet wel. er zijn die meenen, dat de jaien, die 1848 voorafgingen, bij uitnemendheid het tijdvak van bezuiniging zijn geweest: ik verzoek hun slecbts het mij niet kw alijk te nemen, zoo ik het een tijdvak van weelde noem. Ik neem de laagste begrooting. die van 1850, opgemaakt na de vestiging der nieuwe orde, tot grondslag van vergelijking. Die van 1849 was opgemaakt in 1847. dus nog in den ouden stijl. Ik zal, Mijnheer de Voorzitter, cijfers moeten noemen: ik zal het doen zoo eenvoudig en helder mogelijk, om het overzicht, dooi getallen zoo licht belemmerd, gemakkelijk, ook voor den hoorder, te maken. Ik zal ronde cijfers noemen en het juiste cijfer laten drukken in het Bijblad. Vergun, dat ik de verhoogingen, welke de begrooting van liet Ministerie van Binnenlandsche Zaken van 1850 tot 1853 heeft ondergaan, doorloope. Iste af deeling. Kosten van het Departement. Het getal der afdeelingen werd met vier vermeerderd: Algemeene zaken en comptabiliteit; Nijverheid, Medische politie en Adel. De laatste afdeeling ontstond bij de afschaffing van den Hoogen Kaart van Adel, waarvoor in 1850 op liet Ilde hoofdstuk dei begiooting f 14,250 was uitgetrokken, eene uitgave die nu verviel. Werd bij die vermeerdering van afdeelingen, bij de groote uitbreiding van werkzaamheden in de jaren 1850 tot 1853. de uitgave voor het personeel en het getal der ambtenaren verhoogd? De uitgave was in 1850 gesteld op f 123,000; zij werd op de volgende begrootingen verlaagd tot f 118,000. die niet geheel werden uitgegeven. Het getal der ambtenaren werd eveneens verminderd; het bedroeg in 1850 98, en daalde vóór 1853 tot 89. Ik merk op, Mijnheer de Voorzitter, dat de aanvraag voor dat personeel nu weder verhoogd is, eene dubbele verhooging, want vóór en in 1853 werd van de toegestane som overig gehouden; zoodat, wanneer men dat overschot voegt bij liet thans voorgedragen cijfer, hetgeen, blijkens de verzekering in den toelichtenden staat, reeds in het loopende jaar besteed is — de uitgaaf in 1855 die van 1853 niet omstreeks f 10,000 zal overtreffen. Ilde afdeeling. De kosten van het bestuur der provinciën moesten tusschen 1850 en 1853 verhoogd worden, ten gevolge van de provinciale wet, met een post voor reis- en verblijfkosten van de leden der Staten. Die kosten waren eene nieuwe uitgaaf; men had evenwel aan de Staten tot dusver zekere presentiegelden betaald, tot een gezamenlijk bedrag van f 15,750 's jaars. Men moet dus die som aftrekken van hetgeen waarmede in 1853 de begrooting moest worden verhoogd, namelijk f 42,320. In 1850 was voor de geheele afdeeling f 508,070 aangevraagd, in 1853 f 532,169; de aanvraag is voor 1855 tot f 554,280 geklommen. Ik wensch niet, dat men, hoe langzaam, den vroegeren weg weder opga. Men herdenke bijv. het jaar 1847 toen voor het bestuur der provinciën f 174,128 meer dan in 1852 werden uitgegeven. De IVde afdeeling, Medische politie, werd tusschen 1850 en 1853 met de kosten van de veeartsenijschool, f 25,000, verhoogd. De veeartsenijschool had tot dusver f 12 a 15,000 meer gekost, maar buiten de begrooting, zoodat het uittrekken van die f 25,000 aan eene bezuiniging gelijk stond. \ de afdeeling. De verdere uitgaven van binnenlandsch beheer werden tusschen 1850 en 1853 vermeerderd met de kosten van drukwerk voor de tienjarige volkstelling en voor onderstand aan behoeftige gemeenten, te zamen nagenoeg f 10,000. \ Ide afdeeling. Waterstaat en publieke werken. Ik noem enkel de voornaamste verhoogingen, die weinig in getal zijn; vooreerst, voor algemeene rivierverbetering f 200,000, voorts f 205,000 voor den aanleg van drie groote wegen in Noordbrabant en Limburg; daarbij komt eene derde verhooging voor het duurste onzer kanalen, dat van Noordholland. \ ergelijk ik de raming der gansche afdeeling voor 1853 met die voor 1855, dan vind ik daar f 2.909.791 — en hier f 3,321,511. Ik weet, onder de laatste zijn f 60,000 voor den Rijnspoorweg en f 127,000 voor den Haarlemmermeer-polder begrepen; maar die twee posten te zamen bereiken nog niet het bedrag, dat op de begrooting van 1853 voor den aanleg van de genoemde drie groote wegen was uitgetrokken. Zulke posten sterven uit; het zijn uitgaven voor een bepaalden tijd, waarna zij niet meer voorkomen. Zoo wij dus die posten van beide begrootingen aftrekken, blijft er tusschen de begrooting voor 1853 en die voor 1855 een verschil van f 434,720, waarmede de laatste de eerste overtreft. Eene bijzondere vermelding verdienen de subsidiën. De som, daarvoor in de begrooting van 1850 toegestaan, ad f 105.504, klom in drie jaren, voor 1853, tot f 226,524. Zij is nu. voor 1855. tot f 283.935 gerezen. Het cijfer zou f 313.935 zijn. zoo men in plaats van f 60,000 voor nieuwe subsidiën niet, om het cijfer te verminderen, slechts f 30,000 had gesteld. In de laatste jaren was daarvoor, in den regel, f 60,000 op de begrooting gebracht, en ik betreur de vermindering. Ik wenschte dat het Ministerie van Binnenlandsche Zaken op dat punt vrijer hand had. De som van f 30,000 is, vergeleken met de dringende behoefte, die zich soms plotseling kan voordoen, te gering. Én de Minister heeft niet alleen den post tot f 30.000 verminderd, maar ook overschrijving uit den post voor onvoorziene uitgaven buitengesloten. Ik erken, het past in deze begrooting, waar men, tot verdere vermindering van het cijfer, ook den post voor onvoorziene uitgaven heeft verlaagd. Ik twijfel, of dat juist zij. Voor het overige werd de hoogere aanvraag voor die beide posten in de jaren 1850 tot 1853 niet uitgeput. Nagenoeg zóóveel als nu daarvoor minder wordt aangevraagd, bleef toen onuitgegeven. De Vilde afdeeling, Onderwijs, is van f 514,300 voor 1850, tot f 526,964 voor 1853 vermeerderd. Zoo ook de VlIIste afdeeling, Kunsten en wetenschappen, van f 95,230 tot f 109,445. Er is een geheel nieuwe post, de Xllde afdeeling, Telegrafie, bijgekomen, ten bedrage van f 230,000 voor 1853. Althans in 1850 was er geene uitgave van dien aard. Eindelijk werd de raming voor Jacht en oisseherij van f 67.i>o0 voor 1850 tot f 78,350 voor 1853 vermeerderd. Al deze verhoogingen bedragen te zamen f 954,512. Maar de begrooting voor 1853 is slechts f 787,437 hooger dan die voor 1850. Er is dus op andere posten eene som van f 167,075 minder aangevraagd, en dit is eene eerste eigenschap, waarop ik de aandacht der Kamer wensch te vestigen. Er is uitgezet, maar er is te gelijk ingekrompen. Bij uitzetting tegelijk inkrimping, een eisch van goede huishouding, waaraan elke begrooting, dunkt mij, moet worden getoetst. In de tweede plaats: van welken aard zijn de verhoogingenV Doorgaans geene administratieve verhoogingen, geene dagelijksche verteringkosten, maar uitgaven, voor welke de waarde, en wel eene blijvende waarde, in de plaats kwam. Dit onderscheid verdient, geloof ik, bijzonder in acht genomen te worden, en is, meen ik. door het vorig Gouvernement wel betracht. Men vergelijke bijv. de raming voor de kosten van personeel van 1849 over de vijf posten, landsgebouwen, rivieren, zeewerken, onderhoud van wegen en kanalen, ten bedrage van f 286,824, met die van 1853, en men zegt. geloof ik, niet te veel. zoo men beweert, dat in 1853 de werkzaamheden het dubbel waren van die in 1849: men zal die som in 1853 tot f 237,991 beperkt vinden. Voor 1855 wordt die raming weder met nagenoeg f 49,000 vermeerderd, en tot f 286,910 opgevoerd. De verhooging der begrooting van 1853 boven die voor 1850 bestaat voor nagenoeg 'y7 uit drie posten: verbetering der hoofdrivieren, aanleg van drie wegen en de telegrafie, te ?amen f 635,000. De begrooting voor 1855 bereikt f 5,803,713. Zij overtreft die voor 1853 met f 471,892. Doch men zie niet over het hoofd, dat het verschil f 516,892 zou bedragen, indien men voor onvoorziene uitgaven f 80.000 en voor nieuwe subsidiën f 60,000, gelijk in 1853, had uitgetrokken. Het vorig Ministerie, heb ik gehoord, heeft deze Regeering op een weg gebracht, dien zij onweerstaanbaar moet volgen. Het is waar, het vorig Gouvernement heeft de aansluiting van den Rijnspoorweg mogelijk gemaakt; den aanleg van een zeer groot aantal binnenlandsche wegen ondersteund; de telegrafie ingevoerd: de lang verzuimde verbetering onzer groote rivieren ondernomen: de sluiting van het kanaal van St. Andries, de vaart van Assen naai' Groningen, het uitwateringskanaal van Noordbrabant, de verbetering van den Hollandschen I.Isel en zoovele andere werken voorbereid; de veeartsenijschool op de begrooting gebracht; de geologische onderzoekingen en kaart doen beginnen: de inrichting voor weérkundige waarnemingen in een stand geplaatst, dat zij, in gemeenschap met hetgeen elders voor die nieuwe wetenschap geschiedt, aan het doel kunne beantwoorden. Ik ontken niet, dat ik de levendige beweging, die in de jaren 1850 tot 1853 aan het departement van Binnenlandsche Zaken werd gegeven, met voldoening in dezelfde richting zie voortzetten: het is een wagen, die, met de hem eens medegedeelde drijfkracht, van zelf voortrolt; maar hij wil bestuurd, en soms aangehouden zijn. Indien de nuttige werken, die het de glorie van het Departement van Binnenlandsche Zaken is te behartigen, groote uitgaven vorderen, de maat van hetgeen binnen een zeker tijdsbestek kan worden ondernomen, is van de eischen der staathuishouding in haar geheel afhankelijk en daardoor beperkt. En dan wil ik. met betrekking tot deze begrooting, niet zoozeer vragen wat eene zuinige staathuishouding vordert, ofschoon ik geloof, dat die vraag iederen dag door den Minister en door de Volksvertegenwoordiging behoort te worden gedaan: ik wil ook niet vragen, in hoeverre al de voorgestelde uitgaven nuttig en noodig zijn. ik wil aannemen, dat ze nuttig, schoon geenszins alle. voor het aanstaande jaar althans, onvermijdelijk zijn. Maar de vraag is, staat niet een dringender belang tegen verhooging van nuttige uitgaven over? Een zoodanig belang. Mijnheer de Voorzitter, meen ik te ontwaren in de noodzakelijkheid, om ons belastingwezen te verbeteren en de lasten te verminderen van die klassen, die daardoor het meest worden gedrukt. Is de tijd tot vervulling van dien eisch gekomen, dan moet daarvoor. geloof ik. alle verhooging van uitgaven, hoe gewenscht. wijken: en moet ook het Departement van Binnenlandsche Zaken zijn ijver voor een wijle binnen enger kring samentrekken. Men moet inkrimpen, wel verzekerd, dat hetgeen men in lasten vermindert, later in inkomsten vruchtbaar zal zijn. zoodat inkrimping weder door grooter uitzetting zal kunnen worden gevolgd. Hier wordt verhooging van uitgaven gevraagd, die, dunkt mij, met afschaffing van belasting niet samengaat. De bereiking van dit doel wensch ik bovenal in het oog te houden. Het kan in den regel slechts worden bereikt op een bijzonder gunstig tijdstip, waarop middelen en omstandigheden samenwerken. Laat men zoodanig tijdstip voorbijgaan, het doel zal wellicht voor langen tijd worden gemist. De algemeene opvoering van uitgaven in deze begrooting, ik spreek nu niet van die van Binnenlandsche Zaken in het bijzonder, is de grootste inbreuk, die men tot dusver op het stelsel van het vorig Gouvernement heeft beproefd. Al had ik tegen het aandeel daarin van het Departement van Binnenlandsche Zaken op zichzelf geenerlei bezwaar, al waren alle voorgestelde verhoogingen zoovele verbeteringen onzer huishouding, zij moesten in mijn oog voor eene grootere behoefte onderdoen, voor die aan de hervorming, die, naar mijne overtuiging, niet mag worden vertraagd. Naar de meening van den heer Gevers van Endegeest, moest juist nu, nu er ruimte van geldmiddelen was, daarvan gebruik worden gemaakt, om werken aan te leggen, die men in andere tijden niet zou kunnen tot stand brengen. Wat het getal ambtenaren betrof merkte de minister op, dat wèl volgens den toelichtenden staat over 1858 het personeel niet was vermeerderd, doch dit kwam niet overeen met de werkelijkheid. Er waren toen verscheidene ambtenaren op wachtgeld, die nu weder waren in dienst gesteld. Zoolang de minister aan het hoofd van het departement had gestaan, was het aantal ambtenaren hetzelfde gebleven als voorheen. Twee woorden, ten einde het terrein, waarop ik mij met den Minister en met sommige sprekers bevind, toe te lichten. In de eerste plaats, het cijfer in het algemeen. Ik heb geconstateerd en ik wensch dit opnieuw te doen, dat deze begrooting het oorspronkelijk eindcijfer der begrooting voor 1853 een half millioen nagenoeg te boven gaat. Dat is een snelle gang van verhooging binnen korten tijd. En wat moet er nu nog in den loop van het volgende jaar bijkomen! De geachte spreker uit Dokkum (de heer Ter Bruggen Hugen- lioltz) heeft gewaagd van zijne sympathie voor het hoofdstuk van Binnenlandsche Zaken. Ieder zal gaarne aannemen, dat ik eene groote sympathie koester voor de uitgaven, welke het grootste gedeelte der uitgaven van dat departement uitmaken. Ik zeg evenwel niet met den spreker uit Leiden (den heer Gevers van Endegeest): laat die werken nu ondernemen, want de middelen zijn er. Ik meen, dat de uitgaven, ook van dezen aard, altoos moeten worden beperkt door de eischen der staathuishouding in haar geheel. Op dat punt sluit ik mij aan hetgeen de spreker uit Dokkum heeft gezegd: men moet niet alleen op het nut der uitgaven, men moet ook op de middelen zien, waaruit de gelden voor die uitgaven moeten worden ontleend. Hoe groot mijne sympathie voor uitgaven ten behoeve van werken van algemeen nut, Mijnheer de Voorzitter, overigens zij, het is niet om de reden, die ik in den loop dezer discussie door den geachten spreker uit Utrecht, afgevaardigde uit Amersfoort (den heer van Reede) heb hooren bijbrengen. Hij vond de verhooging zoo kwaad niet, omdat het gevolg werkverschaffing voor den arbeidenden stand was. Ik zou niet wenschen, dat bij het Ministerie van Binnenlandsche Zaken een dergelijk beginsel, dat men wel eens een socialistisch beginsel heeft genoemd, tot leidraad wierd genomen. Ik heb aangewezen, Mijnheer de Voorzitter, hoezeer sedert 1853 de aanvraag is vermeerderd voor het personeel, voor de administratiekosten: bij het Departement zelf, bij het bestuur der provinciën en bij den Waterstaat. Over de kosten van het personeel van het departement zelf heeft de Minister mij verplicht nog een enkel woord in het midden te brengen. Hetgeen de Minister heeft gezegd, komt neder op hetgeen wij in de Memorie van Beantwoording hebben gelezen. De uitgave bedroeg in 1853, waarvoor f 118,000 was toegestaan, f 111,728; de post is nu gesteld op f 121,000; over welke som, blijkens de verklaring in den Toelichtenden Staat, voor het loopende jaar reeds beschikt is. Men vraagt dus nagenoeg f 10,000 meer dan in 1853 noodig was. Er is dus verhooging van aanvrage en verhooging van werkelijke uitgave. Dat punt is boven allen twijfel verheven en dat heeft de Minister mij ook niet betwist. Maar het getal ambtenaren. Ik had gezegd: het getal ambtenaren is van 1850 tot 1853 verminderd. En inderdaad, de Toelichtende Staat voor 1853 vermeldt 89, die voor 1850 98 ambtenaren. Doch de Memorie van Beantwoording bij de tegenwoordige begrooting bladz. 7 schijnt den eerstgenoemden staat voor „minder volledig" te houden. Intusschen zijn die staten voor 1853 en 1855 bij het Departement van Binnenlandsche Zaken opgemaakt, waarschijnlijk door eene en dezelfde hand. Vergissing is mogelijk, maar zij kan evenzeer voor 1855 plaats hebben gehad. Zooveel schijnt mij zeker, dat tusschen 1850 en 1853 het getal van ambtenaren, bij eene vermeerdering met 4 afdeelingen. is verminderd. Eene tweede omstandigheid is deze: De Minister zegt: sedert 1848 zijn meerdere ambtenaren op wachtgeld gesteld, maar sommige van die ambtenaren zijn in dienst gehouden en betaald uit hetgeen voor de ambtenaren van het Departement bij het tweede artikel op de begrooting stond uitgetrokken. Dat heeft men veranderd, omdat men het niet regelmatig vond. Men heeft die ambtenaren weder in dienst gesteld. Ik treed nu niet in eene beoordeeling van de redenen, die de Minister kan gehad hebben om die ambtenaren weder te plaatsen. Maar ik moet dit zeggen: dat er groot onderscheid is tusschen het tijdelijk werk geven aan ambtenaren, die uit het kader van het departement zijn gebracht, ambtenaren waaraan men dan soms buiten hun wachtgeld eene zekere toelage geeft, en het herstellen van die ambtenaren in het kader, waarvan uitbreiding van het kader een noodzakelijk gevolg is. De uitgave voor den ambtenaar op wachtgeld is een afioopende post. Wordt hij weer in dienst gesteld, dan schept men een blijvenden post. Wat pleegt te gebeuren? De Minister zegt: hetzelfde moet met minder middelen worden gedaan, het getal ambtenaren moet worden verminderd. Die beslissing geeft aanleiding tot bezwaar en klachten, niet alleen van den kant van hen die onmiddellijk getroffen worden, maai' ook van de zijde der hoofdambtenaren, die tot dusverre door hen, welke de Minister verwijdert, werden ondersteund. Maar de beslissing is gevallen. De ambtenaren zijn door den Koning op wachtgeld gesteld. Wat nu? Nu wordt de Minister bestormd door aanzoeken van beide kanten, van hen, die, op wachtgeld gesteld, veroordeeld zijn tot een sober bestaan, en van de hoofdambtenaren van het departement, die minder personeel tot hunne beschikking hebben. Hiervan kan na 1848 het gevolg geweest zijn bij het Departement van Binnenlandsche Zaken, evenals bij andere departementen, dat de Minister aan een of meer afgetreden ambtenaren eene tijdelijke taak hebbe laten opdragen. Dit geschiedde wellicht het volgende jaar opnieuw. Maar het kader van de ambtenaren, het kader van het departement wordt daardoor niet veranderd. Het verschil tusschen de opgaven in de Toelichtende Staten voor 1853 en 1855 en de bewering in de Memorie van Beantwoording, dat sedert 1853 geene vermeerdering heeft plaats gehad, weet ik niet te verklaren. Het is voor discussie in deze Kamer nauwelijks vatbaar, want het kan niet worden opgelost dan door een onderzoek bij het Departement van Binnenlandsche Zaken hoe het gekomen is, dat op één der beide tijdstippen eene minder nauwkeurige opgave aan den Minister is gedaan. 5 December. Algemeene beraadslaging over de vijfde afdeeling (Onderwijs). De lieer van Lenuep klaagde, dat bij het besluit van 2 Augustus 1815 de staat zich het monopolie had verschaft, van aan de hervormde kerk hare leeraren te bezorgen. ..Niemand — stond in art. 116 van dat besluit — bij het hervormde kerkgenootschap zal tot den predikdienst, als predikant, toegelaten worden, zonder ten minste den graad van candidaat in de letteren en dien van candidaat in de theologie bekomen te hebben." De hervormde kerk was daardoor sedert 1815 door de regeering genoodzaakt, uitsluitend leeraren te hebben die door beambten der regeering waren opgeleid en gevormd. De heer van Goltstein oordeelde de klacht ongegrond. Het besluit van 1815, zei hij. had kracht van wet en moest dus wel door de regeering worden gehandhaafd. De rede van den geachten spreker, die deze discussie heeft geopend, van den afgevaardigde uit Steenwijk (den lieer van Lennep), geeft mij aanleiding tot eene enkele bedenking. Op een hoofdpunt ben ik van zijn gevoelen. Ik wensch geheele scheiding van Staat en Kerk in dien zin, waarin de geachte spreker, zoo ik mij niet bedrieg, dit heeft opgevat. Geheele scheiding, daaronder versta ik niet absolute scheiding, want het kerkgenootschap is eene vereeniging in den Staat en, in zooverre, van den Staat gewis niet gescheiden. Maar vernietiging van die banden, welke voorheen tusschen den Staat en het Hervormd kerkgenootschap, als publieke instelling, bestonden. De geachte spieker zegt: ..de grondwettige orde van zaken brengt mede dat die banden worden losgemaakt. Zij zijn losgemaakt met eene uitzondering." Ik wenschte. Mijnheer de Voorzitter, dat er slechts ééne uitzondering bestond; maar of die uitzondering bestaat, die door den geachten spreker als eene drukkende uitzondering wordt beschouwd, dit is juist de vraag, waarover ik aan hem en aan de Vergadering eene opmerking wensch te onderwerpen. Zijn hoofdbezwaar, waarvan alle andere grieven afhangen, komt hierop neder. Bij het besluit van 1815 is aan hen, die zich tot het leeraarsambt in de Hervormde Kerk willen voorbereiden, de verplichting opgelegd om het onderwijs in de theologie te bezoeken, dat aan 's Lands hoogescholen wordt gegeven. De Staat heeft zich dus het recht voorbehouden om aan het Hervormd kerkgenootschap, dat in dit opzicht behoort vrij te zijn, de leeraren te schenken, die door zijne — door staatsambtenaren — worden gevormd. Ik twijfel of de geachte spreker troost zal gevonden hebben in het betoog van den afgevaardigde uit Utrecht, den heer van Goltstein, die hem heeft toegevoegd: „de wet zegt het." Onder wet verstaat de spreker uit Utrecht dat zoogenaamd organiek besluit van Augustus 1815. Ik zou dat besluit, dat niet eens in het Staatsblad, wordt gevonden, geene wet durven noemen, maar ik vraag, of de bepaling, waarover de spreker uit Steenwijk klaagt, nog kracht heeft? Het besluit van 2 Augustus 1815 is een algemeene maatregel van inwendig bestuur. Zoo men dien in het Staatsblad van dat jaar vruchteloos zoekt, een lateren maatregel van inwendig bestuur, wèl en behoorlijk afgekondigd, vind ik in het Staatsblad van 1830, no. 9. Het is die van 27 Mei 1830. Art. 9 van dat besluit zegt: „Een ieder die de noodige kundigheden zal hebben opgedaan, zonder onderscheid waar of hoe hij die verkregen zal hebben, zal toegelaten worden tot het afleggen der examens en het verkrijgen der getuigschriften of graden, welke tot het waarnemen van sommige ambten of beroepen vereischt worden." Derhalve, zoo het besluit van 1815 heeft verplicht tot het bijwonen van het akademisch onderwijs in de theologie, die verplichting is bij dezen lateren maatregel van inwendig bestuur opgeheven: en, Mijnheer de Voorzitter, zoo mij voorkomt, volkomen te recht. Ik wensch dat een kerkgenootschap vrij zij niet alleen in de keuze van zijne leeraren, maar ook in de bepaling van de voorwaarden hunner opleiding. Van Gouvernementswege wordt de vrijheid, welke de geachte spreker vraagt, sedert 1830 niet meer belemmerd, maar de vervulling van zijn verlangen stuit op een geheel anderen hinderpaal, op de reglementen namelijk van het Hervormde kerkgenootschap zelf. Ware de bepaling van het besluit van 1815 niet reeds door het besluit van 1830 buiten werking gesteld, ik zou evenzeer als de spreker uit Steenwijk, intrekking wenschen; maar in de zaak zelve zou de intrekking niets veranderen, zoolang de reglementen van het Hervormde kerkgenootschap voorschrijven, dat de aanstaande leeraren, die bij de kerkelijke commissiën wenschen te worden geexamineerd, aan de hoogescholen te Leiden, Utrecht of Groningen onderwijs zullen moeten hebben genoten. De geachte spreker brenge dus zijn bezwaar niet bij het Gouvernement, maar bij het kerkgenootschap in. Ik besluit, Mijnheer de Voorzitter. Indien art. 9 van het besluit van 1830 niet reeds bestond, dan zou ik met den geachten afgevaardigde uit Steenwijk tegen het besluit van 1815 opkomen; want aan het kerkgenootschap zelf moet zijn overgelaten te bepalen, waar en hoe zijne leeraren zullen worden gevormd. Wil nu de geachte afgevaardigde zijne klacht indienen daar. waar de oorzaak ligt, bij het bestuur van het kerkgenootschap? Dan durf ik zóó ver niet met hem medegaan. Indien toch dat bestuur het nuttig en noodig oordeelt, aan de aanstaande kerkleeraren voor te schrijven: „gij zult uwe studiën aan eene Landshoogeschool hebben volbracht, alvorens tot ons examen te worden toegelaten"; waarom zoude men ook hierin het kerkgenootschap niet vrijlaten? De heer van Lennep was niet voldaan. Het besluit van 27 Mei 1830. meende hij, hield wijziging in van de bepalingen omtrent het onderwijs. Waar daarin gesproken werd van examina, werden dus daaronder verstaan diegene die aan een hoogeschool werden afgenomen. Overigens, meende hij, zou het kerkgenootschap toch niet bij machte zijn. aan den onbillijken toestand een eind te maken. Alle andere kerkgenootschappen hadden eigene door den staat gesubsidieerde seminaria. Alleen de hervormde kerk moest hare leeraren betrekken van eene staatsinrichting. Het is, geloof ik, geconstateerd, dat de verplichting, waarover de spreker uit Steenwijk zich beklaagde, niet meer bestaat, dat integendeel de vrijheid bestaat, die hij voor het Hervormd kerkgenootschap met betrekking tot de opleiding van aanstaande leeraren zeer terecht vordert. En om den geachten spreker niet enkel te laten bij dat ééne artikel, zal ik hem verzoeken kennis te willen nemen van het Koninklijk besluit van 28 Juni 1830. Hij zal gezien hebben dat art. 9 van het door mij aangehaalde besluit aan het slot zegt: .Onze Minister van Binnenlandsche Zaken zal Ons, zoodra mogelijk, de noodige voordracht aanbieden, tot het bepalen der wijze waarop de hierboven bedoelde examens zullen worden afgenomen." Welnu, de Minister van Binnenlandsche Zaken heeft de voordracht gedaan, daaruit is het besluit van 28 Juni 1830 voortgevloeid, waar de wijze wordt voorgeschreven, waarop de examens zullen worden afgenomen aan diegenen, die geene instelling van publiek onderwijs hebben bezocht, maar de graden wenschen te bekomen. Dus is niet alleen het beginsel vastgesteld, maar ook de uitvoering geregeld. Wanneer nu de geachte spreker volhardt: „evenwel worden de aanstaande leeraren naar de theologische faculteiten van Leiden, van Utrecht, van Groningen gezonden en die faculteiten bestaan uit landsambtenaren", dan is dit de verkiezing van het Hervormde kerkgenootschap. Acht dat genootschap die faculteiten niet behoorlijk ingericht voor het onderwijs zijner toekomstige leeraren, welnu, het zal andere maatregelen weten te nemen. Zoo men aan den Staat het recht om hoogescholen te stichten, niet betwist; zoo men zelfs den plicht van den Staat om dit te doen, erkent, dan zal men het recht om aldaar theologische faculteiten te vestigen, wel niet ontkennen. Het onderwijs dier theologische faculteiten moet openstaan voor ieder, die er gebruik van wil maken; en dit zal zelfs door hen met vrucht kunnen geschieden, die, wat sommige leerstellingen betreft, meenden het faculteitsonderwijs niet te kunnen vertrouwen. Aangenomen, het bestuur van het Hervormd kerkgenootschap ware in dit geval, het zou zich evenwel van het landsonderwijs tot op een zekere hoogte kunnen bedienen, onder voorbehoud om voor het leerstellige een bijzonder onderwijs, hetzij met hulp van Staatswege, hetzij zonder dien bijstand, te vestigen. Ik voeg er de opmerking bij. dat het examen over het leerstellige in de hand is van de kerkelijke autoriteit, die het aldus steeds in hare macht heeft 0111 het onderwijs te controleeren en te verbeteren. Mijne conclusie is opnieuw, dat zoo men meent klachten te hebben, men zich niet, gelijk men ook onder het vorig Gouvernement deed, tot de Kegeering, maar tot de Synode moet wenden. Benoeming van de hoogleeraren in de theologie. Ve heer van Reede wilde haar overlaten aan de hervormde kerk. P genoemd: „Traktementen can zee-officieren en adelborsten"; art. lt>: „ Traktementen van inspecteurs, officieren can administratie, adjunct-administrateuren en scheepsklerken"; beide posten, nu reeds verhoogd, en die nu nog zullen kunnen worden aangevuld tegen den regel, die in andere hoofdstukken der begrooting wordt in acht genomen en medebrengt, dat op uitgaven voor het personeel doorgaans niet kan worden overgeschreven. Maar wat niet kan worden aangevuld dat is art. 11: „Aanschaffing van materialen tot aanbouw, aftimmering, uitrusting en gewoon onderhoud van schepen, stoom- en andere werktuigen; aanbouw van vaartuigen bij partikulieren enz. Dat artikel wordt in art. 2 niet genoemd, en daarvan wensch ik de reden te vernemen. Zoo er eenig artikel is waaromtrent bevoegdheid tot aanvulling uit den post voor onvoorziene uitgaven zou kunnen schijnen te pas te komen, dan is het dit artikel, hetgeen uitgaven aanwijst voor de materialen, voor den aanbouw, de aftimmering, uitrusting en het gewoon onderhoud van schepen. Ik wensch dus verklaard te zien, waarom die bevoegdheid niet is voorbehouden. Het was onmogelijk, zei de minister, daarop ,.voor de vuist" te antwoorden. Er zou wel een goede reden voor bestaan. De heer van Akerlaken stelde daarop voor, artikel 11 mede te vermelden. Ik kan vooralsnog genoegzame reden zien om art. 11 op te nemen onder de artikelen, in art. 2 genoemd. Maar bestaat er dan genoegzame reden om artt. 15 en 16 op te nemen waarin de traktementen van zee-officieren, adelborsten, inspecteurs, officieren van administratie, adjunct-administrateurs, scheepsklerken, worden bepaald? W elke is de bijzondere reden, die verplicht zulke artikelen in art. 2 te noemen: op artikelen van dien aard en dien inhoud is. in andere hoofdstukken der begrooting. overschrijving met voordacht uitgesloten. Wellicht ontvang ik daarop voldoend antwoord, anders zal ik genegen zijn het amendement van den afgevaardigde uit Hoorn te ondersteunen. De reden dat niet voor het materieel kon worden overgeschreven, helderde thans de minister op, lag daarin, dat de uitgaven daarvoor alle zeer nauwkeurig waren berekend. De minister verklaarde zich evenwel bereid, artikel 18 (uitgaven voor het korps mariniers) in het artikel II te vermelden. Ik heb niet gesproken, Mijnheer de Voorzitter, van art. 18; maar ik heb gewenscht de reden te hooren, waarom art. 15 „traktementen van zee-officieren en adelborsten", en art. 16: „traktementen van inspecteurs, officieren van administratie, adjunct-administrateuren en scheepsklerken", in art. 2 waren opgenomen. De artikelen 15 en lt> waren opgenomen, omdat de daarin genoemde korpsen niet voltallig waren. Men zou ze dan kunnen completeeren. Dan vraag ik, Mijnheer de Voorzitter, of dat niet onregelmatig isV Ik heb dat antwoord ten aanzien van art. 15 althans gewacht, ten gevolge van de opmerking in den Toelichtenden Staat bij dit artikel. Ik lees daar: „Vermits bij deze reorganisatie — het Koninklijk besluit van den 21sten Juli 1854, no. 79 — vermits bij deze reorganisatie tevens is bepaald, dat de uitbreiding van het korps binnen den tijd van vijf jaren moet tot stand komen, heeft men van het totale bedrag der vaste traktementen eene som afgetrokken. in verband staande tot het getal officieren, hetwelk in 1855 vermoedelijk zal ontbreken." Wat heeft men nu gedaan'? Van het geheele bedrag f 441,800 heeft men afgetrokken „wegens incompletie bij raming berekend, f 53,750", en zoo is men gekomen tot het verminderde cijfer, dat in het ontwerp van wet is uitgetrokken: f 388,050. Dat komt mij, zonder nadere onderrichting, voor, niet regelmatig te zijn. Ik zou het regelmatig gevonden hebben, wanneer men in het ontwerp f 441,800 had gesteld, en dan had overgehouden hetgeen men niet uitgaf; maar nu voor incompletie bij raming eerst eene zekere som af te trekken, en dan die verminderde som als uitgave in de begrooting te brengen, dit schijnt mij vreemd, behoudens de inlichtingen, die ik. hetzij van den Minister, hetzij van de leden, mocht ontvangen. Dezelfde aanmerking, meende de heer Storm van 's Gravesande, had men tegen de begrootingen van oorlog en marine onder het vorig kabinet kunnen maken. / Ik laat de inlichting, welke de geachte spreker uit Deventer (de lieer Storm van s Gravesande) heeft verstrekt, op hare plaats. Hij heeft zich beroepen op eene gewoonte die sedert jaren heeft bestaan, méér dan dat hij — voor zoover ik hem verstaan heb — eene bepaalde reden heeft opgegeven. Ik laat die inlichting voor hetgeen zij waard kan zijn; maar kan niet gedoogen dat hij mij hier eene vroegere betrekking tegenwerpe. In eene vorige betrekking heb ik de begrooting van marine niet te verdedigen gehad, en het is niet van een Minister van Binnenlandsche Zaken te vorderen, dat hij eiken post van de begrooting van marine toetse. Hij behoort die taak aan zijn ambtgenoot voor dat departement over te laten. Als lid der Kamer meen ik onafhankelijk van eene vroegere betrekking te zijn, en bevoegd om inlichtingen te vragen, wanneer mij die ontbreken. De heer Th. diende nu een amendement in, de artikelen 15, 16 en 18 niet te vermelden. Dit zou, vreesde de heer Storm van 's Gravesande, tot groote moeilijkheden aanleiding geven. De laatste spreker voorziet uit mijn amendement niets dan moeilijkheden. Doch bij een zoo groot personeel, zullen in den loop van een jaar altoos veranderingen, ontstentenis van personen door overlijden of andere oorzaken voorkomen, en hetgeen op die wijze vrij zal vallen, zal kunnen strekken tot aanvulling der traktementen, die verhoogd moeten worden. Het zal hiermede gaan zoo als met andere korpsen van ambtenaren, voor wier bezoldiging een bepaald cijfer is uitgetrokken. Gelief ook niet over het hoofd te zien. dat het cijfer van art. 15 met f 25,000 is verhoogd. lot nog toe. zegt de geachte spreker, zijn geene moeilijkheden, ten gevolge der toegelatene overschrijving, ondervonden. Het bezwaar, waarop door de sprekers uit Alkmaar en Rotterdam (de heeren Rochussen en van Bosse) is gewezen, dat een Koninklijk besluit, genomen op 21 Juli 1854. ten uitvoer gelegd is. ontstond alleen daaruit en kan alleen aldus ontstaan, dat op dit artikel overschrijving kon plaats hebben. Zoo ik art. 18 heb opgenomen bij artt. 15 en l(i, dan is dit geschied omdat de Minister zelf verklaard heeft, dat hij art. 18 gaarne uit art. 2 zou zien verdwijnen. Het amendement werd met 48 tegen 18 stemmen verworpen. Het hoofdstuk werd met 36 tegen 25 stemmen afgestemd. 12 December. De kamer bad 's middags van den vorige n dag besloten, een wetsontwerp tot aankoop van 2'of 3 pct.'s nationale schuld tot vervanging der schatkistbiljetten in het depot der muntbiljetten eerst na het kerstreces in behandeling te nemen. De heer van Bosse stelde voor, op deze beslissing terug te komen. Gelijk het oorspronkelijk ontwerp (waarbij de renten der ingeschreven schuld, die tot waarborg der rentelooze schuld was aangekocht en in depot gelegd, werden bestemd tot amortisatie van nationale schuld) luidde, meende hij. was het volstrekt noodzakelijk, daaromtrent geen besluit te nemen, alvorens ook omtrent het voorstel tot afschaffing van den accijns op de brandstoffen kon worden beslist. Immers het bedrag van de rente, door de uitgiften van muntbiljetten bespaard, was een der onderdeelen voor de berekening van dit voorstel geweest. Nu, evenwel, de regeering, blijkens de gisteren rondgedeelde wijziging, haar ontwerp, door de invoeging van de woorden: „en de vermoedelijke uitkomst van het dienstjaar dit zal gedoogen", had hervormd in dien zin, dat het fonds der muntbiljetten niet tot een doorloopend amortisatiefonds kon worden gemaakt, zou dit ontwerp niet langer praejudicieeren op eenig voorstel tot afschaffing van belasting. Werd het voorstel eerst na het reces in behandeling genomen, dan zou gedurende eenige maanden de voorgestelde amortisatie nog niet kunnen plaats vinden, hetgeen veertig of vijftig duizend gulden rente zou kosten. De heer Van Bosse verlangde dus, het ontwerp nog vóór het reces in behandeling te nemen. Ik had, toen gisterenavond de geachte afgevaardigde uit Rotterdam zijn voorstel deed, de stukken niet ontvangen. Ik heb ze nu ingezien en die inzage heeft mij niet kunnen overtuigen, dat eene vroegere behandeling, dan waartoe gisteren is besloten, van het ontwerp tot aankoop van schuld, geene inbreuk zou maken op de vrijheid, die men gisteren van alle zijden met betrekking tot de beide voorstellen heeft willen voorbehouden. De geachte afgevaardigde uit Hotterdam heeft hierop opmerkzaam gemaakt, dat in art. 4 de woorden: „en de vermoedelijke uitkomst van het dienstjaar dit zal gedoogen" zijn ingelascht. Het komt mij voor, Mijnheer de Voorzitter, als aan den vorigen spreker, dat het systeem hetzelfde is gebleven; het systeem is verplichte amortisatie, niet zóó sterk bindend wellicht als bij het eerste ontwerp, maar altoos verplichte amortisatie. Dit denkbeeld, in de wet opgenomen, zal de vrijheid, die gisteren ook de Minister van Financiën heeft willen bewaren, hinderen. Wanneer ik nu daarenboven twee punten overweeg: vooreerst dat de Minister zelf, die beter dan de Vergadering met den inhoud van het nog niet rondgedeelde ontwerp bekend was, op spoedige behandeling niet heeft aangedrongen; en in de tweede plaats, dat het in het belang is van de Kegeering zelve, van de Hegeering, die wenschen moet het ontwerp tot wet te zien verheffen, dat niet, bij vervroegde beraadslaging, verscheidene leden zich tegen het artikel verklaren om dezelfde reden, waarom wij de behandeling wenschen uit te stellen, dan schijnt het mij toe, dat er geen genoegzame reden bestaat om op liet besluit van gisteren terug te komen. 13 December. Hoofdstuk IX A der Staatsbegrooting (Financiën). Artikel 23. Traktementen, toelagen, veranderlijke belooningen, schadeloosstellingen. vergoedingen en bureaukosten, f 2,883,000. Er was een sterke strooming voor de afschaffing van de rijksadvokaten. De heer van Hoëvell wenschte daartoe niet op staanden voet over te gaan. doch een half,jaar tijd te geven tot nader onderzoek. Hij had daarom bij amendement voorgesteld, de som, voor de rijksadvokaten uitgetrokken, met de helft te verminderen. Het geachte lid uit Alkmaar (de heer Rochussen) heeft zooeven een zacht verwijt gericht aan degenen, die tegen art. 11 hadden gestemd. De afgevaardigde uit Alkmaar, schoon vereenvoudiging wenschende, heeft niet afgestemd, „want, zegt hij, ik wilde niet eene gewichtige administratie doen stilstaan." Mijnheer de Voorzitter, ik heb tegen dat artikel gestemd, en ben echter evenmin, als die geachte afgevaardigde, genegen om eene gewichtige, en zelfs niet eene zoodanige administratie, die, mijns inziens, zou kunnen vervallen, plotseling, zonder tijd van overgang te vernietigen. Ik zou op art. 11 liever een amendement tot vermindering van het cijfer hebben gezien. De aanneming daarvan zou de meening der Kamer genoegzaam hebben verklaard: maar zoodanig amendement was niet voorgesteld. Nu heb ik tegen het artikel gestemd, niet om de administratie met éénen slag te doen stilstaan, maar om hetzelfde te zien gebeuren, hetgeen gebeuren zou, wanneer een geheel hoofdstuk der begrooting was afgestemd. Men stemt een hoofdstuk niet af om het departement te doen stilstaan, maar om aan de Regeering gelegenheid te geven tot indiening van een veranderd ontwerp. Op gelijke wijze, wanneer men tegen eenig artikel stemt, bedoelt men juist niet dadelijke, geheele opheffing van al hetgeen met de voorgestelde uitgaaf samenhangt; het is een verzoek aan de Regeering om eene wijziging der begrooting aan de Kamer voor te leggen op een punt, dat wij door een amendement wellicht niet kunnen bereiken. De afschaffing der rijks-advokatie, meende de heer Rochussen. kon niet binnen een half jaar plaats hebben. Daaraan moest eene zeer moeilijke herziening van de algemeene wet van 1822 vooraf gaan. De heuschheid, welke de geachte afgevaardigde uit Alkmaar (de heer Rochussen) in acht neemt bij de beraadslaging, maakt de discussie met hem aangenaam, en zoo vinde ik mij opgewekt het beweren van dien geachten afgevaardigde tegen te spreken, dat een besluit tot afschaffing van de rijks-advokatie zou moeten worden voorafgegaan door eene „omslachtige herziening van de wet van 1822." Ik geloof, dat daartoe geene herziening hoegenaamd van die wet noodig is. Maar mocht, volgens het gevoelen van sommigen, eene herziening te pas komen, dan kan zij alleen betreffen één artikel, art. 247. Mijns inziens belet dat artikel niet, dat reeds nu de taak dei' rijks-advokaten in strafzaken aan het publiek ministerie worde opgedragen. Ik zie dus in de wet van 1822 geen hinderpaal tegen het voorgestelde amendement, en allerminst tegen het stellen van een beperkten tijd voor onderzoek en beslissing, zooals de voorsteller van het amendement verlangt. 14 December. Hoofdstuk X der Staatsbegx-ooting (Oorlog). Algemeene beraadslaging. De verhooging. die dit hoofdstuk nu weder had ondergaan (vergel. Dl. III, 1853—1854, blz. 405 vlgg.), was thans als eene blijvende aangeduid. Ik heb getwijfeld. Mijnheer de Voorzitter, of het, na de adviezen, die ik in de gelegenheid was voorleden Maart uit te brengen over de toenmalige aanvrage van verhooging, noodig was mijn gevoelen over dit onderwerp van wet te verklaren. In dien twijfel heb ik gezwegen. Nu geven mij eenige stellingen van den Minister van Oorlog aanleiding om mijn gevoelen nader uiteen te zetten. Ik zal dit doen, Mijnheer de Voorzitter, in twee opmerkingen. I. Aan het hoofd der eerste plaats ik de stelling van den Minister: „hetgeen de defensie eischt kan de krachten eener natie niet te boven gaan." Die stelling beschouw ik in verband met eene tweede. De Minister zeide ons, dat hij zou wenschen in elk lid dezer Kamer een officier, zoo niet een generaal, te zien, daar hij, Minister, dan minder moeite met zijn budget zou hebben. Ik durf dat den Minister niet beloven; indien de Minister, in plaats van deze Kamer, eene meeting om zich henen had van afgevaardigden van het leger, van officieren, dan zou het wel eens kunnen zijn dat zich niet alleen een grooter verschil van gevoelen openbaarde dan nu in deze Vergadering, maar ook dat de Minister moeilijkheden - ik erken moeilijkheden van tegengestelden aard — zou ondervinden. Zoo deze Vergadering wenscht te beperken, die andere zou de perken, welke de Minister zelf wellicht verlangt te betrachten, misschien overschrijden. Behoef ik te herinneren, dat alle experts eenzijdig zijn ? Eenzijdig niet alleen met betrekking tot het terrein, dat buiten het hunne ligt, maar eenzijdig in hun bijzonder gevoelen. Op één en hetzelfde terrein is steeds het grootste verschil, juist tussehen de zaakkundigen. Indien ik dit toepas op de stelling van den Minister, die ik in de eerste plaats heb genoemd, dan vind ik dat, al ware het in het afgetrokkene juist, dat hetgeen de defensie van een land eischt nooit de krachten der natie kan te boven gaan, — dit geenszins altijd doorgaat ten aanzien van hetgeen volgens het bef/rij) ran den een of pan den ander tot die defensie wordt vereischt. Ik geloof dat ik dit verschil enkel behoef aan te stippen, om er het gevolg van te doen gevoelen. Wanneer ik nu van mijne zijde hetgeen als noodig voor de defensie wordt gevraagd vergelijk met onzen toestand, met den toestand van ons Land zooals ik dien beschouw, dan ontmoet ik hier, in dit hoofdstuk, de stoutste aller verhoogingen eener zeer verhoogde Staatsbegrooting, de grootste breuk in het eenvoudig zuinig huishouden, sedert 1848 en 1849 ingesteld, en den meest beslissenden stap om onze uitgaven van 68 a 69 millioen tot 72 millioen en meer, of. na aftrek van het Huis des Konings en van de rentebetaling en aflossing der schuld, van 31 a 32 tot 34 a 35 millioen te brengen. In die verhooging vind ik groot bezwaar, en ik heb dit bij elke gelegenheid doen gelden. Ieder zal bij het doorloopen van de verschillende hoofdstukken eener begrooting uitgaven aantreffen, met wier doel hij meer is ingenomen dan met dat van andere. Uitgaven, met wier doel ik bijzonder ben ingenomen zijn de meeste van die, welke in het hoofdstuk van Binnenlandsche Zaken voorkomen. Evenwel, Mijnheer de Voorzitter, heb ik mij verplicht gerekend tegen dat hoofdstuk te stemmen. Waarom ? Niet alleen omdat ik ook daar sneller uitbreiding, dan de perken eener matige huishouding gedoogen. ontwaarde, maar inzonderheid omdat, volgens mijn gevoelen, een alles overwegend belang op dit oogenblik en in de volgende jaren tegen elke niet onvermijdelijke uitgaaf overstaat. Dat alles overwegend belang, hoe groot ook het belang zij dat aan eene voorgestelde uitgave kan zijn verbonden, dat alles overwegend belang is de algemeen erkende behoefte, erkend zoo door de Regeering als van verschillende kanten in deze Kamer, om het belastingwezen te herzien en de lasten te verminderen. Tegenover die behoefte, eens erkend, staat de verplichting om in alle uitgaven de strengste maat te houden. Er is een tijd. waarin een gouvernement verplicht is lang verschoven uitgaven in te halen, maar er is ook een tijd van zoodanige hervorming als die, waarop ik thans doel. Is die tijd gekomen, dan mag men tot geene uitgaven besluiten dan die, in het jaar zelf, volstrekt noodzakelijk zijn. Indien men niet slechts eene enkele wijziging onzer belastingen wil om dan weder stil te staan of te keeren, indien men eene breede baan voor de lang gewachte verbetering, die zonder eenigen schok niet mogelijk is, wil openen om daarop langzaam maar gestadig voort te gaan. dan moet men voorbereiden, en de uitgaven daarnaar, zonder aarzeling, in tijds schikken. II. De tweede opmerking. Ik begin met de herinnering van den Minister, „dat elke begrooting slechts is voor één jaar." De Minister heeft zich te dien aanzien met uitnemende voorzichtigheid geuit. Wanneer de omstandigheden, heeft hij gezegd, aan het eind van 1855 dezelfde zijn, is geene verandering der begrooting voor 185(5 te wachten. Hij heeft zich wel gehoed ons te zeggen: wanneer de omstandigheden aan het eind van 1855 niet dezelfde zijn. dan is eene verandering wel te wachten. Ik misprijs dit in het stelsel van den Minister niet: hij heeft in die woorden het karakter vastgehouden, dat hij op zijne begrooting wenscht te drukken „Geen lid", heeft de Minister er bijgevoegd, „is verplicht, omdat hij thans twaalf millioen inwilligt, dit ook te doen voor 1856." Dit is in het algemeen juist: maar ik vraag toch of, wanneer hier eene begrooting van twaalf millioen wordt ingewilligd op de gronden, waarop de Minister van Oorlog die wenscht te zien toestaan, het dan denkbaar is dat men voor 1856 dat cijfer weigere en willekeurig verklare: wij willen, wij kunnen dat bedrag niet meer geven. Men kan zich zeer verrassende gebeurtenissen, bijv. een plotseling verval van alle bronnen onzer welvaart voorstellen. Maar dergelijke, nauwelijks denkbare, gevallen uitgezonderd, is het niet te verwachten, dat hij die eene begrooting op grond van vaste blijvende behoefte, voor een dergelijken tak van dienst heeft toegestaan, in het volgend jaar terugtrede. Welke is de aanleiding geweest tot de verhoogde aanvraag waarmede wij thans te doen hebben? De aanleiding was de verhooging, die in de voorleden maand Maart is voorgesteld en toegestaan. Bij de behandeling van dat voorstel was er twijfel, onzekerheid, over de gronden, waarop het was gedaan: waren het de buitengewone omstandigheden van ons werelddeel, de oorlog in het Oosten; of was het, daarvan onafhankelijk, de noodzaak om de inrichting van ons leger te verbeteren ? In den loop der discussie, hoezeer men wenschte die schemering door een helder licht te zien vervangen, werd die twijfel niet opgelost. Toen is er eene poging gedaan, waarmede de Minister zich heeft vereenigd, om alle onzekerheid voor goed weg te nemen door de wet zelve. Dit geschiedde; de wet zelve grondde de verhooging eeniglijk op buitengewone omstandigheden. De Minister, dat amendement overnemende, heeft daarbij wel gezegd, dat hij dat deed onder voorwaarde, dat hij de volgens zijne inzichten noodige verbeteringen in den toestand vrn het leger zou kunnen brengen. Doch die verklaring, welke men als een blijk van de zorge des Ministers voor eene betere inrichting van ons leger met erkentelijkheid moest aannemen, kon aan hetgeen de wet had gezegd hoegenaamd niets veranderen. De wet had zeer stellig en uitsluitend het karakter gekregen van eene buitengewone bijdrage uit hoofde van buitengewone omstandigheden. Die wet is de brug geworden voor het nu aanhangige ontwerp van begrooting, en hier bestaat nu geenerlei twijfel hoegenaamd. De Minister heeft in zijne schriftelijke mededeelingen. en in zijne redevoeringen, gisteren en heden gehouden, niet gewankeld. Ik heb niet vernomen, dat de Minister het gevaar van oorlog of de buitengewone omstandigheden, waarin Europa verkeert, heeft ingeroepen. Hij heeft alleen de belangen van den tak van dienst, aan welker hoofd hij is geplaatst, doen gelden. Bij die gelegenheid. Mijnheer de Voorzitter, heb ik met uitnemende voldoening van den Minister de woorden gehoord: ..Het leger is niet in een staat van vervalen de Minister meent, dat dit ook vroeger niet is gezegd. Wat heeft nu in de laatst vorige jaren plaats gehad ? Ik ga het buitengewone jaar 1848 voorbij. In 1849 bedroegen de uitgaven voor Oorlog f 10,771,556; de begrooting voor dat jaar was opgemaakt in 1847; men had van het toen geraamde cijfer bijkans een millioen overig gehouden. En wat heeft men in 1850 uitgegeven? Iets meer dan 10 millioen en 111 duizend gulden. In 1851 daalde de uitgaaf tot f 10,057,425; in 1852 bleef zij nagenoeg die som, f 10,061.4f»9. In 1853 was zij liooger, maar bereikte zij toch het cijfer van f 10,400,000 nog niet. In die jaren is het leger niet in verval geraakt. Wij hebben gehoord, hoe de Minister van Oorlog, met eene edele fierheid, de landmacht tegen dergelijk vermoeden vrijwaart. In al die jaren heeft men evenwel de behoeften van den dienst met iets meer dan 10 millioen bestreden; ja in de meeste verre het grootste deel der 4 tonnen gouds, die boven de 10 millioen geraamd waren, bespaard. De Minister heeft in zijne rede onderscheidene posten aangehaald, die het budget van Oorlog verzwaren, zonder rechtstreeks in betrekking met de defensie te zijn, zooals de pensioenen, de bijdrage aan de Maatschappij van Weldadigheid voor vestiging van militaire huisgezinnen, en die aan het invaliedenhuis te Leiden. Maar in de jaren, waarvan ik spreek, en waarin men met iets meer dan 10 millioen uitkwam, stonden die posten eveneens op de begrooting. Wanneer ik mij herinner wat ik in Maart heb gezegd, wanneer ik overleg, wat, na hetgeen ik nu gehoord heb, mijn besluit moet zijn. dan kan ik dit in twee woorden samenvatten. Ik kan niet besluiten tot verhooging van den gewonen staat van oorlog en dus niet tot zoodanige verhooging als thans wordt gevraagd. Maar legt men mij twee begrootingen voor, de eene hetgeen mijns inziens het normaal cijfer moet blijven, omstreeks 10 millioen, iets meer of iets minder, niet te boven gaande, en eene tweede begrooting, waarin op bepaalde gronden voor buitengewone behoeften eene zekere som wordt voorgesteld, dan zal ik de redenen, die men voor de laatste bijbrengt, beoordeelen. Denkelijk trede ik dan evenwel in die dis- cussie dieper dan voorleden Maart. Toen heb ik de vrijheid genomen te vragen: welk verband is er tusschen de buitengewone wapening, waarvoor men de middelen verlangt, en den oorlog in het Oosten? En toen men aan die tafel in gebreke bleef daarop eenig antwoord, althans een duidelijk antwoord te geven, heb ik verklaard, dat ik dat diplomatiek stilzwijgen zou eerbiedigen en stemmen alsof dergelijk verband bestond. Zoo men mij thans echter zoodanige buitengewone begrooting zonder genoegzame verklaring van redenen voorlegde, ik zou. geloof ik. niet meer zoo eerbiedig zijn. Ik zou bescheiden blijven, maar mij veroorloven, de gronden aan eene nauwkeurige discussie te onderwerpen, en waarom? Omdat sedert dien tijd zóóveel is voorgevallen, zóóveel ter algemeene kennis is gekomen, dat men. ook zonder inlichtingen van die tafel, wellicht in staat zal zijn. over den algemeenen toestand van Europa en over de betrekking van Nederland tot de oorlogsontwikkeling een oordeel te vormen. Bij de uiteenzetting van mijn bezwaar tegen het tegenwoordig voorste], sprak ik nog niet van hetgeen volgen moet. Ik bedoel niet. de verhooging tot 12 millioen. ofschoon die, zoo de weg wordt gevolgd, waaróp de Minister ons wenscht te brengen, onvermijdelijk is. Maar ik vraag, wanneer ingevolge de Grondwet de militie en de schutterijen de inrichting zullen hebben verkregen, die zij van den wetgever wachten — en dan eerst zullen wij de organisatie van ons defensiewezen in huur geheel kunnen overzien — hoeveel zal dan nog bij de twaalf millioen moeten komen ? Dit zal de Minister mij niet zeggen, en wellicht zal niemand het kunnen. Maar van mijne zijde moet ik daarop bedacht blijven, en heb ik daarin steeds eene nieuwe reden tot beperking van het oorlogscijfer gevonden. Ik geloofde en geloof nog. dat wij voor ons defensiewezen, op den gewonen voet van vrede, niet meer behooren te besteden dan omstreeks 10 millioen. Dat ik mij daarin kon bedriegen, heb ik mij niet ontveinsd: ik ben. hoeveel belang ook stellende in weerbaarheid tot bescherming van de onafhankelijkheid des lands. geen deskundige. Doch al bedrieg ik mij, dan mag toch. dunkt mij, het gewone cijfer niet hooger worden gebracht, alvorens de wetgever de inrichting in haren ganschen omvang zal hebben vastgesteld. Tot dien tijd bevinden wij ons in een voorloopigen of tusschentoestand, en zijn wij verplicht ons van alle uitbreiding te onthouden, daar het ware. blijvende cijfer niet dan ten gevolge der voltooide organisatie zal kunnen blijken. 15 December. Repliek van den minister van oorlog. Ik noemde gisteren deze verhoogde begrooting voor Oorlog de stoutste van alle verhoogingen eener zeer hooge Staatsbegrooting. De Minister erkent stoutheid, maar in tegenovergestelden zin: stoutheid niet in de hoogte, maar in de laagte van het cijfer. Ik prijs daarin de consequentie van den Minister. De Minister blijft zich bij die verzekering volkomen gelijk, voor zooveel zij een nieuw bewijs is, dat geene buitengewone omstandigheden hem tot de tegenwoordige verhooging hebben geleid. De Minister is — ik prijs dit. Mijnheer de Voorzitter — niet vóór den tijd bang. Hij wil ons niet ontijdig uitputten, inaar onze krachten sparen tot het tijdstip waarop met volle kracht zal moeten worden gehandeld. De Minister heeft ons zelfs gezegd, dat hij dit hooger cijfer niet uit eigen beweging heeft voorgedragen: dat hij daartoe gedwongen was door herhaalden aandrang der Kamer, die het normaal cijfer verlangde te kennen; zoodat, zonder dien aandrang, het eindcijfer zijner begrooting waarschijnlijk lager zou zijn geweest. De Minister heeft zich verklaard tegen de wijze, waarop ik mij bediend heb van zijn gezegde. — een gezegde dat mij verblijdde „ons leger is niet in staat van verval". Ik heb het gezegde echter in denzelfden zin verstaan, waarin de Minister reeds in December 1852 heeft gesproken. Bij de toenmalige discussie over de begrooting voor 1853 roerde de Minister aan hetgeen vroeger in den staat van het leger was afgebroken, en voegde er dan bij: „in de laatste jaren is echter veel tot herstel gedaan," Welnu, dat zijn die jaren waarin men de behoeften onzer landmacht met tien millioen of iets meer heeft bestreden. Volgens den Minister is splitsing in gewone en buitengewone begrooting niet mogelijk. Ik vraag: hoe is het dan met den loopenden dienst gelegen? Voor 1854 hebben wij twee begrootingen, eene gewone en eene buitengewone begrooting. In den loop dezer discussie vernam ik meermalen, inzonderheid van sprekers die de begrooting van Oorlog in hunne bescherming nemen, de klacht dat zoovele leden in deze Kamer, dat zoovelen buiten deze Kamer voor uitgaven van Oorlog niet gunstig gestemd zijn. Wat deze Kamer betreft, mij dunkt, hetgeen wij gisteren en heden hebben gehoord bewijst het tegendeel. Bij het onderzoek van meest alle hoofdstukken der Staatsbegrooting voor 1855 rees een (df/emeen bezwaar tegen de hooge opvoering. En waarin heeft zich dat bezwaar opgelost V Tot dusver in het schrappen van eenige weinige duizend guldens van de hoofdstukken Justitie, Buitenlandsche en Binnenlandsche Zaken en Financiën. En nu, nu het aankomt op het Xde hoofdstuk, op de meest uitstekende vermeerdering, die zich niet tot het jaar 1855 bepaalt, maar enkel het begin is eener blijvende, ja klimmende verhooging, nu schijnt het bezwaar verdwenen of overwonnen. Uitgaven van Oorlog zijn hier te lande — zoo men let op dat groot gedeelte der natie, dat buiten de Kamer is — niet in gunst. Welke zijn daarvan de oorzaken':' Vooreerst, geloof ik, vindt men een groot onderscheid van vruchtbaarheid tusschen andere uitgaven en die voor Oorlog. De spreker uit Leiden (de heer Gevers van Endegeest) zegt wel: „bestaan of niet bestaan, dat is de vraag bij leger en vloot." Maar wat zegt de vredelievende burger van dit kleine nijvere land? Moeten wij, gedurende 25 jaren, elk jaar tien millioen opbrengen, om een waarborg te bezitten, dien wij dan wellicht zullen behoeven? En welken waarborg nog? Welke zekerheid wordt bereikt met de oprichting eener defensiemacht, waarvoor men zulke offers brengt? Kan zij onze onafhankelijkheid, bij het meer en meer toenemend, ontzaggelijk overwicht der groote mogendheden. verzekeren ? Daarbij komt de rekbaarheid van het cijfer. Wanneer de expert eeu bepaald plan voorop zet, zal hij, en terecht, kunnen zeggen: dat plan is niet, dan met die kosten, te verwezenlijken. Het cijfer hangt dan van het gemaakte bestek af. Maar wat antwoordt de gewone burger? Er is niet een eenig, absoluut, uitsluitend toepasselijk plan: er zijn onderscheidene plannen van inrichting van het defensiewezen mogelijk: welnu, richt uwe keuze zoo in, dat het plan zich naar de middelen schikke en niet de middelen onvoorwaardelijk naar het plan moeten worden geregeld. Vandaar de meening — en ik geloof die meening heeft hier te lande nogal vaste wortelen geschoten — bij oorlog geene inspanning te ontzien, maar in vrede zoo min mogelijk voor oorlog ten koste te leggen. Want, zegt men, hetgeen in vrede aan oorlog ten koste wordt gelegd, wordt aan het nationaal kapitaal, of aan de vervulling van andere staatsbehoeften onttrokken. Ik voeg hier. Mijnheer de Voorzitter, eene opmerking bij. die juist niet de massa van de burgerij, maar die sommigen gelegenheid hebben, in omstandigheden, als die wij nu beleven, te maken. In zulke omstandigheden sporen groote mogendheden kleine Staten gaarne aan om zich te wapenen. Wellicht doen zij dit niet door rechtstreeksche onderhandeling, wellicht vergenoegen zij zich met de indirekte middelen, waartoe de diplomatie in staat stelt. Zij doen dit soms in oorlog van beide kanten, zonder dat er nog juist eenig opzet behoeft te bestaan om de neutraliteit niet te eerbiedigen. Zij brengen door die aansporing, zoo zij slagen, te weeg, dat de kleine mogendheden, zich wapenende, zich voorbereidende, begeerlijke bondgenooten worden. Ten slotte, Mijnheer de Voorzitter, kan ik mij niet onthouden van de opmerking dat wij nu weder in de gelegenheid zijn gesteld de toóverkracht van het woord: buitengewone omstandigheden te ontwaren. Eene tooverkracht, die ons reeds meermalen duur genoeg, dacht ik. te staan was gekomen. Op het voorbeeld van den geachten spreker uit Nijmegen (den heer van Nispen van Sevenaer) hebben onderscheidene leden verklaard, dat zij, hoe ongenegen tot uitbreiding van de gewone begrooting van Oorlog, met het oog op de buitengewone omstandigheden, en alleen met het oog daarop, hunne stem aan deze begrooting zullen geven. Ik moet tot eer van den Minister van Oorlog zeggen, dat die beweegreden bij hem geene ondersteuning heeft gevonden. De Minister heeft zich vergenoegd met herinnering van hetgeen in de Grondwet staat, dat de begrooting jaarlijksch is. Wat hij aan die leden zeide komt hierop neder: „neemt thans deze begrooting aan, in het volgende jaar kunt gij nader zien." Daarentegen verklaren die leden: deze raming is als gewone begrooting te hoog; wij kunnen haar alleen vanwege de buitengewone omstandigheden, waarin de wereld, bij den oorlog in het Oosten, verkeert, aannemen. Zij maken dus tot grond hunner inwilliging omstandigheden, welke de Regeering niet inroept. En toch, zoo iemand zich op buitengewone politieke omstandigheden, indien zij tot leidraad behoorden te strekken, zou moeten beroepen, is het zeker de Hegeering. De Regeering doet dit echter niet: de Minister van Oorlog heeft ons standvastig, in de gewisselde stukken, in zijne rede van gisteren, in die van heden, verzekerd: het is eene gewone begrooting, welke ik u voordraag; het is de gewone behoefte der landmacht, waarvan ik de. vervulling vraag. Dit stemt met andere handelingen der Regeering overeen. Zij draagt afschaffing van belastingen voor; zij heeft ons een ontwerp van wet aangeboden. dat wij morgen in de sectiën zullen onderzoeken, om eene zeer aanzienlijke som. 6 a 7 millioen, te bestemmen tot aflossing van schuld. De Regeering ziet in deze begrooting enkel de middelen voor den gewonen dienst op den gewonen voet van vrede; zij wil de uitgaven, eens toegestemd, in dat stelsel besteden : en gij wilt de verhooging alleen op grond van en voor buitengewone omstandigheden inwilligen? Is zulk eene toestemming voor de Hegeering aannemelijk ? Mij dunkt, zoodanige toestemming is eene veroordeeling dezer begrooting. 16 December. Hoofdstuk XI der Staatsbegrooting (Koloniën). Algemeene beraadslaging. Ik wensch, Mijnheer de Voorzitter, inlichting omtrent een paar punten. Het eerste raakt de betrekking van het Departement van Koloniën tot de Maatschappij van Weldadigheid. Het departement doet bestellingen of laat die door de Handelmaatschappij doen bij de Maatschappij van Weldadigheid, zoowel van koffiezakken als van katoenen goederen voor het Indische leger. De koffiezakken worden, zoo ik meen, voor een deel, maar voor verre het grootste deel. de katoenen goederen, welke het Indisch leger noodig heeft, alle bij de Maatschappij van Weldadigheid besteld. Nu vraag ik, hoe worden de prijzen geregeld, die men vanwege het Departement van Koloniën aan de Maatschappij van Weldadigheid betaalt? Zoo hier een bedekt subsidie mocht worden verleend, dan wensch ik, dat de Kamer in staat worde gesteld, de hoegrootheid van dat subsidie te kunnen beoordeelen. Het tweede punt geldt een tak zoowel van fabrieknijverheid als van handel, van groot gewicht voor dit Land en voor de koloniën. Er is, behalve den graanhandel, in onzen tijd geen tak van den wereldhandel, zóó uitgebreid als die in katoen. Ook onze fabriekvlijt in die stoffe is, gelijk het vertier harer fabrikaten op onze Oost-Indische markt sedert de laatste jaren over het algemeen zeer toegenomen: maar een deel, de handel in gekleurde weefgoederen. schijnt bij dien. welke die artikelen uit Duitschland en Zwitserland trekt, ver ten achter. Een zaakkundige heeft een opzettelijk onderzoek ingesteld naaide oorzaken, welke aan de Duitsche en Zwitsersche goederen dier soort op .lava den voorrang boven de onze verschaffen. De eerste vraag betrof de arbeidsloonen. Men bevond, dat zij in Beieren. Saksen en Zwitserland niet lager zijn dan de standaard der arbeidsloonen in Overijsel en Gelderland, waar gelijke fabrikaten worden geleverd. Zijn wij wellicht ten aanzien van den prijs der garens in het nadeel? Wij ontvangen de garens, zooals het schijnt, voornamelijk uit Engeland. Welnu, doorgaans — zoo luiden mijne berichten zijn de garens hier beterkoop, althans niet duurder, dan die welke men in Saksen. Zuid-Duitschland en in Zwitserland bezigt. Laat men de garens aldaar komen uit Engeland, dan zijn zij bezwaard met de beschermende rechten van het Tolverbond; voorziet men zich. gelijk in Zwitserland, uit inlandsche spinfabrieken, zelfs dan schijnen de garens in prijs met die, welke onze fabrikanten uit Engeland ontbieden, althans gelijk te staan. De verfstoffen, die men grootendeels uit Engeland en van hier ontleent, zijn in de Staten van het Tolverbond en in Zwitserland, volgens mijne bescheiden, duurder dan bij ons. Wat de vrachten betreft zijn wij blijkbaar in het voordeel. I'it Saksen, Beieren en Zwitserland moeten de goederen een verren weg afleggen naar de zeehavens, naar Hamburg, Bremen, Marseille of Rotterdam. Wij hebben de havens van expeditie in de buurt. Onze fabrikanten hebben den handel, die hunne voortbrengselen moet vertieren, dicht onder hun bereik; de Duitsche en Zwitsersche fabrikanten moeten dien op een afstand zoeken. Bij dat alles komt nu het beschermend recht van 121/., percent, dat onze fabrikanten genieten. En desniettegenstaande schijnen zij tegen de Duitsche en Zwitsersche mededinging hiertoe niet opgewassen. Men zegt mij. dat er te Hof in Beieren fabrikanten zijn die 3 a 400 wevers voor Java laten werken. Men raamt het aantal wevers van de goederen, waarop ik nu doel, voor de Javasche markt, in Saksen, Beieren en Zwitserland op meer dan 4000. Fabrikanten, verzekert men, die niet weten dat Batavia op Java ligt of dat Java eene Nederlandsche bezitting is, zijn onze fabrieken in het vervullen van behoeften onzer kolonie verre vooruitgesneld. Ik wensch, Mijnheer de Voorzitter, te vernemen, waaruit de Kegeering dat verschijnsel, ondanks ons beschermend recht, meent te kunnen verklaren. Ontvang ik daarover inlichting, hetzij nu, hetzij later, dan zal ik de vrijheid nemen mijn gevoelen, ook over het beschermend recht, te zeggen. De prijs der koffiezakken, bij de maatschappij van weldadigheid besteld, verklaarde de minister, was de gemiddelde prijs, die overeenkomstig de aanbestedingen moest worden betaald. De bestelling van katoenen goederen bij de maatschappij strekte in het belang der maatschappij zoowel als van het leger. Het gold hier een kwestie van vertrouwen: men moest erop kunnen rekenen, dat de geleverde waar van goede hoedanigheid was. Dat de duitsche goederen in Indië meer aftrek vonden dan de nederlandsche lag waarschijnlijk daaraan, dat de duitsche fabrikanten zich beter op de hoogte lieten houden van den smaak der inlanders: hun voorkeur voor een of andere kleur, of voor een zeker patroon. Ik heb eergisteren over twee punten inlichting gevraagd. Het eerste betrof de betrekking van het Departement van Koloniën tot de Maatschappij van Weldadigheid. Ik heb gevraagd, hoe worden de prijzen geregeld van de goederen, die het Departement van Koloniën, hetzij onmiddellijk, hetzij door de Handelmaatschappij, bestelt aan de Maatschappij van Weldadigheid? Die artikelen zijn van tweeërlei soort: koffiezakken, en katoenen goederen ten gebruike van het Indisch leger. Beide leverantiën. vooral de tweede, zijn van grooten omvang. Wat heeft de Minister geantwoord? Ik durf zijn antwoord niet voldoende noemen. De Minister heeft gezegd : „ De prijzen, aan de Maatschappij betaald, zijn diegene, welke men voor die goederen aan andere fabrikanten zou moeten betalen." Wanneer ik gevraagd heb: hoe worden die prijzen geregeld, dan wil dit zeggen: hoe wordt geconstateerd, dat men aan de Maatschappij van Weldadigheid niet meer betaalt, dan men zou behoeven te betalen, indien diezelfde goederen door partikuliere fabrikanten wierden geleverd? De Minister heeft, wat het eerste artikel, de koftiezakken. betreft. ter loops gezegd: de Maatschappij van Weldadigheid ontvangt thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1854—1855. 7 den middenprijs van de inschrijvingen. Inderdaad komt dit overeen met mijne berichten. Maar volgt hieruit, dat de Maatschappij niet mëér ontvangt dan aan de partikuliere fabrikanten zou moeten worden betaald? Mijnheer de Voorzitter, er wordt eene inschrijving geopend voor 100,000 koffiezakken. Een fabrikant schrijft in voor 50,000 stuks tegen 50 cents; een tweede voor 30,000 tegen 52 cents en de derde voor 20,000 a 54 cents. Welnu, die drie inschrijvingen, alle gegund, strekken tot grondslag; zoodat. volgens het beginsel, door den Minister erkend, aan de Maatschappij van Weldadigheid, die ten minste twee derde gedeelten van de geheele behoefte levert, dus het dubbel getal van hetgeen bij inschrijving wordt aanbesteed, 52 cents worden toegestaan. Het gevolg zal natuurlijk zijn, dat de Maatschappij meer ontvangt, dan waarvoor men dezelfde hoeveelheid van partikuliere inschrijvers zou hebben erlangd. De katoenen goederen voor het Indisch leger. Hoe blijkt het, dat daarvoor niet meer wordt betaald, dan de prijzen bij den partikulieren fabrikant zouden bedragen? Het zou wel eens kunnen wezen, dat den Minister, bij nader onderzoek, het tegendeel bleek van hetgeen hij nu beweert. Fabrikanten hebben mij verzekerd, dat zij, bij de tegenwoordige prijzen, die katoenen 10 percent beterkoop zouden kunnen leveren. Ik wensch ook de aandacht van den Minister vooral op deze omstandigheid te richten, of niet gedurende eene reeks van jaren aan de Maatschappij van Weldadigheid voor die goederen, jaar in jaar uit, per stuk en per el, — de bestelling geschiedt. geloof ik, voor sommige artikelen bij de el, voor andere bij het stuk — dezelfde prijzen betaald zijn? Zoo dat waar is. dan blijkt, dat geen nauwkeurig onderzoek is gedaan naar de betrekking tusschen de prijzen der Maatschappij van Weldadigheid en de partikuliere prijzen. Bij de veranderlijkheid toch van de prijzen, bij voorbeeld der katoenen garens, is het niet denkbaar, dat dezelfde hoeveelheid steeds evenveel koste. Ik neem aan, Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister ons gezegd heeft hetgeen hij gelooft, maar ik wensch nauwkeuriger onderricht te worden. Ik heb gezegd, dat, mijns inziens, wanneer onder die betalingen een subsidie aan de Maatschappij van Weldadigheid is verborgen, de Vergadering althans in staat dient te worden gesteld om over de hoegrootheid van dat subsidie te kunnen oordeelen. Ik wensch dus — en ik richt dit verzoek aan den Minister — dat hij aan de Vergadering eene lijst van de hoeveelheden en van de prijzen zoowel der koffiezakken als der tot dienst van het Indisch leger geleverde katoenen goederen gelieve over te leggen, eene lijst welke de laatste tien jaren omvatte. Dan zal elk kunnen oordeelen. Dan zal wellicht, zoo niet geheel, ten deele althans, een vooroordeel worden wederlegd, dat nu natuurlijk tegen de handeling van het Gouvernement bij onderscheidene fabrikanten bestaat. Dan zal men zien wat er gebeurt. Men zal dan of ontwaren dat men geene reden tot bezwaar heeft, of in de gelegenheid zijn tot eene poging om het bezwaar weg te nemen. Het tweede punt, dat ik aangeroerd heb, Mijnheer de Voorzitter, betreft een tak van nijverheid, die tegenwoordig de eerste nijverheid van de wereld is, gelijk de handel daarin. 11a den graanhandel, de eerste, de voornaamste, de uitgebreidste aller takken van verkeer. Het is de katoenfabriek. Ik heb getuigenissen aangehaald, en de Minister heeft die niet wedersproken, dat wij in een belangrijk deel dier fabrikatie, de gekleurde weefgoederen, ten behoeve van Java, bij buitenlandsche mededingers verre ten achter zijn; wij, wier fabrieken met de Handelmaatschappij in betrekking staan, die Java sedert 25 jaren door en door moeten kennen; wij, wier fabrieken een beschermend recht genieten boven den vreemdeling. Ik heb gevraagd, hoe de Regeering dat verschijnsel meent te kunnen verklaren. De Minister heeft mij geantwoord: „de aftrek is aan den smaak ten aanzien van de kleuren en de patronen onderworpen; hij. die den smaak het best weet te treffen, zal op de Javasche markt aftrek voor zijne waren vinden." Dit is juist, Mijnheer de Voorzitter, het punt, waar ik den Minister wenschte te ontmoeten. Die smaak, waarvan het debiet afhangt, wordt door de vreemde fabrikanten, en niet door de onzen, getroffen. Waaraan is dat toe te schrijven? Hoe komt het dat wij, met Java in nauwere betrekking dan de vreemdeling, dat wij, die zooveel gelegenheid meer hebben om met onze kolonie gemeenzaam te worden, onderdoen op een gebied van nijverheid en vertier, waar wij tegen ieder althans met gelijke krachten kunnen verschijnen, en waar de heerschappij afhangt van de kennis der zeden en behoeften der bevolking? De fabrikant in Zwitserland, in Beieren, in Saksen reist waarschijnlijk niet naar Java om de markt te leeren kennen. Maar wat gebeurt ? De handel, waarmede die fabrikanten in betrekking zijn, kent den smaak en onderricht hen. Hoe te verklaren, dat onze handel, die onze fabrikanten moest voorlichten, in dit opzicht zijn plicht niet schijnt te doen? Mijnheer de Voorzitter, ik zal bij wege van vragen drie oorzaken aanstippen. Het punt, dat wij behandelen, is, geloof ik, van groot gewicht. Het geldt streken van ons land, welke de belangstelling dezer Vergadering in hooge mate waardig zijn; streken, bezig te bewijzen, dat ons land niet ongeschikt is voor eene industrie, welke op het verkeer over zee meer invloed heeft dan eenige andere. Drie oorzaken, die ik als vragen in bedenking geef. Vooreerst, het beschermend recht. Wij hebben in den loop van de discussie over deze begrooting meermalen van bescherming, schoon juist niet altoos van bescherming van moterieele industrie gesproken. Maar ook op het gebied van stoffelijke nijverheid is bescherming. beschermend recht, aktieve bescherming van Regeeringswege geenszins altijd een prikkel tot werkzaamheid. Men doet minder, wanneer men weet dat men ook zonder inspanning een voorrecht heeft boven anderen. Ten andere, de Handelmaatschappij. Ik ben verre, Mijnheer de Voorzitter, de groote voordeelen te ontkennen, welke de Handelmaatschappij ons heeft aangebracht. Maar ik vraag: Is de Handelmaatschappij in staat geweest, zal dergelijk lichaam doorgaans in staat zijn om ten aanzien van zulk een tak van industrie, als waarop wij nu doelen, de fabrikanten voor te lichten, gelijk zij behooren voorgelicht te worden? Mij dunkt, ik heb hier een getuige aan mijne zijde in een feit. Want het is blijkbaar, dat de Handelmaatschappij zich die kennis van de Javasche markt niet heeft kunnen verschaffen, waarin dan toch zij, die voor de Duitsche fabrieken vertieren, wisten door te dringen. Ik kan mij voorstellen, dat dergelijke lichamen in andere opzichten zeer nuttig zijn. maar ongeschikt om in dat opzicht de industrie ten dienste te staan gelijk de partikuliere handel het vermag. De Handelmaatschappij, de goederen ontvangende om ze op Java te debiteeren, werd belemmerend voor onzen partikulieren handel. Was dit zoo onnatuurlijk? Niet dan schoorvoetende waagde men zich tegen die maatschappij in het veld. Men vreesde weinig kans te zullen hebben, men vreesde verliezen in een tak van handel, die gedreven werd door een zóó machtig lichaam. Dit kon onzen koopman, al was hij op den Javaschen manufactuurhandel bedacht, al was hij naijverig op de voortvarendheid van den vreemdeling geweest, tegenhouden. In de derde plaats, de aard, het karakter van onzen partikulieren handel. Is men bij ons over het algemeen wel zoo overtuigd, als in andere landen, bijv. in Engeland en Duitschland, dat de handel in manufacturen een hoofdelement van de hedendaagsche gemeenschap der volken is en meer en meer zal worden? Heeft men zich ten aanzien van onze Oost-Indische koloniën niet meer toegelegd op hetgeen wij vandaar konden trekken, dan om de ontwikkeling harer binnenlandsche behoefte na te gaan? In allen gevalle. Mijnheer de Voorzitter, zoo hier aan iemand een verwijt van nalatigheid wordt gedaan, kan het, dunkt mij. niet zijn gericht aan de fabrikanten; want de handel is bestemd om hen te onderrichten wat er toe behoort om de voortbrengselen van zekere industrie ingang te doen vinden. De fabrikant, die den handel beschuldigt, dat hij hem de wegen niet heeft geopend, zou wel eens gelijk kunnen hebben. Ik herhaal, Mijnheer de Voorzitter, ik spreek vragenderwijs, enkel om de belangstelling voor dit gebied in te roepen, en door anderen licht te doen ontstaan. Zooveel schijnt zeker, dat de nijverheid, die ik bedoel, in eenige doelen van Overijsel en Gelderland, en ook in Noordbrabant uitgeoefend, algeineene waardeering en hulp. waar zij die behoeft, bijzonder verdient. De nijverheid gaat nog op twee krukken: de eene is het beschermend recht, de andere zijn de voorschotten van de Handelmaatschappij. Waartoe dienen die twee krukken? Om twee zware beletselen te overwinnen. Welker1 \ ooreerst wordt de arbeid gedrukt door belastingen, die de mededinging met den buitenlandschen arbeid verzwaren. Wordt de arbeid verlicht, verkrijgt ons belastingstelsel eene andere richting zoodat het onze nijverheid niet meer belemmert, dan zal eene van die krukken kunnen wegvallen. De tweede zal kunnen worden gemist, wanneer een ander gebrek zal zijn hersteld. Die streken zijn, streken bestemd voor groote nijverheid, buiten de gemeenschap met de beschaafde wereld; althans hetgeen ze aan grondstoffen voor hare industrie behoeven, dat kunnen ze niet dan met veel te hooge kosten verkrijgen. Wanneer een spoorweg die landen zal doorsnijden, mij is verzekerd dat dan de prijzen der steenkolen 50 a 60 percent minder zullen bedragen dan tegenwoordig. Het beschermend recht af te schaffen, zonder dat men die twee beletselen had weggenomen, zou mij eene groote onrechtvaardigheid schijnen; want het is rekenende op die hulp. dat men de kapitalen in de industrie heeft gestoken. Maar mij dunkt het streven moet wezen, en daartoe moet de Regeering, die te dezen aanzien zeer ceel kan doen. medewerken — de hinderpalen, waarvan ik gewaagde, op te ruimen; ons belastingwezen zoo te hervormen, dat het de nijverheid vrij late. en de groote communicatiën te vermenigvuldigen. Dan zal het beschermend recht kunnen vallen. En ik geloof dat het nu reeds te pas komt hen. die bij het bestaan daarvan belang hebben, de fabrikanten in het publiek te waarschuwen, dat het beschermend recht dan zijn tijd zal hebben gehad. 20 December. Ontwerp van wet tot voorloopige regeling der uitgaven van liet departement van marine, gedurende de eerste zes maanden van 1855. Twee woorden. De geachte spreker uit Alkmaar (de heer Hocliussen) heeft gemeend bij deze gelegenheid zijne denkbeelden over eene instructie voor eenen aanstaanden Minister van Marine te moeten mededeelen. Daarentegen heeft de geachte afgevaardigde die zooeven eindigde (de heer Gevers van Endegeest), eene lijkrede op den gewezen Minister van Marine gehouden, en, op niet zeer bedekte wijze, de censuur uitgeoefend over hen, welke tegen de begrooting van dien Minister hebben gestemd. Ik wil daarvan alleen dit zeggen, dat ik meen niet te behooren onder diegenen, waarop de afgevaardigde, de heer Gevers van Endegeest, in de laatste plaats heeft gedoeld, diegenen die zich door tenen oogenblikkelijken indruk zouden hebben laten wegslepen om hunne stem aan die begrooting te weigeren. Artikel 2. De minister van financiën gat' staande de vergadering een nieuwe redactie voor het artikel. Ik vraag. Mijnheer de Voorzitter, of ik teel gehoord heb. Ik heb gehoord: „de uitgaven die krachtens art. 1 voor het dienstjaar 1855 gedaan worden, zullen niet te boven gaan de helft van het hoofdstuk." Kan dit de meening zijn ? Het is niet om de helft rem het hoofdstuk, maar van de som. bij dat hoofdstuk vastgesteld, te doen. Men is kennelijk met de redactie van dit ontwerp van wet in verlegenheid geweest. Het gelukkig gevolg daarvan, dat eene gebeurtenis als die, welker uitvloeisel deze voordracht is, zeldzaam bij ons plaats heeft. Wet op de middelen. De minister van financiën had laten doorschemeren, dat de regeering na het kerstreces verder strekkende voorstellen zou indienen tot verlichting van lasten, dan dat tot afschaffing van de 23 opcenten op het gemaal en de tonnegelden. dat in het vooruitzicht was gesteld. Toen de heer van Nispen van Sevenaer zich uitermate verheugd toonde over dezen ommekeer, die sedert 17 November (vergel. hiervóór blz 1) bij de regeering had plaats gehad, verklaarde de minister van buitenlandsche zaken, dat de regeering niet veranderd was van gedachten. Doch zij was gestadig, met voorzichtigen tred voortgegaan op den reeds bij de begrooting ingeslagen weg; had zij gemeend, op 17 November nog niet de verklaring te kunnen afleggen, die nu gedaan was, men mocht daarom nog niet aan wijziging van inzichten denken. Het is mij voorgekomen dat de woorden, die wij zooeven van den Minister van Buitenlandsche Zaken hoorden, ten doel hadden den indruk te bevestigen, die door het geachte lid uit Nijmegen (den heer van Nispen) ontvangen was. den indruk dat er tusschen de verklaringen, den 17den November en nu door den Minister van Financiën gedaan, een aanmerkelijk verschil bestaat. Indien dat het geval is. indien de Kegeering tusschen den 17den November en 20 December zóó groote stappen heeft gedaan om te naderen tot een doel. hetwelk het mijne is, ik zal mij zeiven, ik zal de vertegenwoordiging, ik zal het Land daarmede geluk wenschen. Het ware een vooruitgang, die alleszins snel te noemen is, sneller dan ik mij had durven voorstellen. Maar het zij mij geoorloofd, niet bij die woorden te blijven staan, maar te hopen dat de handelingen der Regeering die woorden zullen bekrachtigen. Ik zal weinig hechten, Mijnheer de Voorzitter, aan een voorstel tot vermindering van lasten op zich zelf en zonder samenhang, maar ik zal zeer veel hechten aan een stelsel, bij de Regeering blijkbaar, om gestadig ons belastingwezen te verbeteren met vermindering der lasten van die klassen, die nu te zeer worden gedrukt. Ik zal gaarne zien. dat het na het reces blijke, dat de Regeering dien weg. die een lange weg is, zal willen bewandelen. Het was, verklaarde de minister van buitenlandsche zaken, altijd het streven van dit ministerie geweest, „de lasten te verlichten die op hen drukken, die ze het minst gemakkelijk kunnen dragen." Daarom had ook ten verleden jare de regeering zich verzet tegen het voorstel tot afschaffing van den accijns op het geslacht; die belasting drukte immers niet op degenen, die het moeilijkst belasting konden opbrengen. Mijnheer de Voorzitter, ik zal te allen tijde de verklaring van zoodanige bedoeling, als de Regeering, bij monde van den Minister van Buitenlandsche Zaken, nu beweert ook vroeger te hebben gehad, gaarne vernemen. Maar wat is mij tot dusverre gebleken ? Tot dusverre niets dan enkel weerstand van de zijde der Regeering tegen zoodanige verbetering van het belastingstelsel als aan mij en andere leden van de Kamer noodzakelijk scheen. Ik weet wel, dat men voorleden jaar zich beroepen heeft daarop, dat de mindere klassen door de aanneming van ons voorstel niet zouden worden gebaat, maar. Mijne Heeren, men heeft van zijne zijde niets tot dusverre gedaan dat eenige uitwerking zou kunnen hebben: niets, dan dat men ons voorstel betrekkelijk het tonnegeld heeft overgenomen : een voorstel, dat men voorleden jaar ook afwees, op gronden waaruit enkel de bedoeling der Hegeering om geene verandering te maken, moest worden afgeleid. Daarenboven, Mijnheer de Voorzitter, de richting, die ik voorsta strekt niet uitsluitend om de zoogenaamde mindere klassen te ontheffen; het hoofdbeginsel, mijns inziens, moet zijn, dat de voortbrengende kracht worde vrijgemaakt. Mocht het blijken, dat de Regeering zoodanige lijn volgt, dat zij veranderingen wil, die uitvloeisels zijn van een aannemelijk stelsel, ik zal er mij over verblijden : maar tot dusverre, Mijnheer de Voorzitter, heb ik noch in de gedraging, noch in de voorstellen, noch in de woorden der Regeering blijken van eeniff stelsel hoegenaamd kunnen vinden. De minister van buitenlandsche zaken beweerde nu, dat de heer Th. verleden week had verklaard, dat de arbeidsloonen hier te lande zoo laag waren als in eenig land ter wereld. Enkele dagen geleden daarentegen heette het in den mond van dienzelfden spreker, dat het belastingstelsel te onzent de arbeidsloonen verhoogde: binnen drie maal vier en twintig uur dus „twee recht tegenover elkander staande stellingen". Mocht men dan op dergelijke wisselvallige redeneeringen afgaan ? De Minister — en dit is bij hem geen ongewone taktiek tracht mij in tegenspraak te brengen met mij zeiven; eene tegenspraak die niet bestaat. Ik heb gesproken van arbeidsloonen op een bepaald gebied van nijverheid, in eene bepaalde streek. Ik wil er op dit oogenblik niets meer van zeggen, dan dat hij. die zich van dergelijke redenen moet bedienen om zijne tegenpartij te weerleggen, die zijne toevlucht moet nemen tot zoogenaamde argumenta ad hominem, duidelijk toont dat de zaak. die hij voorstaat, zwak is. Het schijnt mij nu bijkans toe, na den Minister van Buitenlandsche Zaken, die, dunkt mij. optrad voor den Minister van Financiën, voor de tweede of derde reis te hebben gehoord, dat wij hier een strijd van grootmoedigheid met betrekking tot afschaffing van belastingen zullen zien openen. Ik zal mij daarover verheugen; ik wensch in dien strijd, wie op de meest afdoende wijze ons belastingwezen zal hervormen, te verliezen; ik verlang in den strijd over afschaffing van lasten niet de grootmoedigste te zijn, maar de kroon van grootmoedigheid aan de Regeering te laten. En ik zal dan, wanneer ik mij in dien strijd overwonnen zal erkennen, met de voldoening scheiden, dat ik onder degenen was, die aanleiding tot een strijd gaven, waarbij de natie zal hebben gewonnen. 19 Februari. Ontwerp vak wet tot regeling der verantwoordelijkheid van de hoofden der ministerieei.e departementen. Al t. 2. Het opstel van art. 2. Mijnheer de Voorzitter, geeft mij aanleiding tot twee vragen of bedenkingen. De eerste betreft de laatste woorden van dit artikel. Het artikel luidt: „De mede-onderteekening van Koninklijke besluiten of Koninklijke beschikkingen wijst het hoofd van het ministerieel departement aan, dat voor de uitvoering dier besluiten of beschikkingen aansprakelijk is." Is hier het woord „uitvoering" niet te veel V Zou het niet den aard van de ministerieele verantwoordelijkheid vollediger, juister uitdrukken, zoo hier stond: „dat voor die besluiten of beschikkingen aansprakelijk is" ? Het komt mij voor, dat die lezing ook beter zou strooken met het vervolg van het ontwerp van wet. Wanneer men zegt: „aansprakelijk voor de uitvoering", dan heet dat in het gewone spraakgebruik: „die gehouden is tot de uitvoering." Maar de ministerieele verantwoordelijkheid voor een besluit gaat veel verder. De ministerieele verantwoordelijkheid omvat geheel den inhoud van het besluit, ook zonder dat het nog tot uitvoering zij gekomen. Mijne tweede bedenking ontleen ik aan den ganschen inhoud van het artikel. Het artikel zegt: „De mede-onderteekening van Koninklijke besluiten of Koninklijke beschikkingen wijst het hoofd van het ministerieel departement aan, dat voor de uitvoering dier besluiten of beschikkingen aansprakelijk is." Sluit dus die mede-onderteekening de aansprakelijkheid uit van andere Ministers, schoon zij tot de uitvoering hebben medegewerkt? Mij dunkt, dat kan de meening niet zijn. Men is aansprakelijk voor de medewerking, die men verleend heeft, ai heeft men niet onderteekend. De wet evenwel, die zegt: „De mede-onderteekening wijst den aansprakelijken Minister aan." schijnt iemand die niet mede-onderteekend heeft, in geen geval voor aansprakelijk te houden. En dan zou het artikel minder zeggen dan het zeggen moet. Men mocht het voorschrift, verklaarde de minister van justitie, niet e contrario uitleggen. Het artikel gaf slechts in een algemeenen regel uitdrukking aan het voorschrift van artikel 73 der grondwet, dat de minister, die mede-onderteekent. ook aansprakelijk is voor de uitvoering. Voor welke feiten de minister verder nog aansprakelijk was, bleek uit artikel 3, waarin o. a. de minister werd strafbaar geoordeeld, die uitvoering gaf aan een besluit, waarvan hij wist, dat het niet gecontrasigneerd, of klaarblijkelijk in strijd met de wet was. I'aarbij werd dan toch verondersteld, dat een minister uitvoering kon geven aan een besluit, dat niet hijzelf, doch een zijner collega's mede-onderteekend had: dan was hij voor die uitvoering evenzeer aansprakelijk. Ik heb mij in mijne onderstelling niet bedrogen. Ik onderstelde, dat de meening van den Minister niet die is, welke, zooals mij voorkwam, uit het opstel kan worden afgeleid. Nu ontstaat evenwel de vraag: is de uitleg, welken de Minister heeft gegeven, geschikt, om tegen een verkeerden uitleg voor het vervolg te waarborgen V De Minister beroept zich op art. 73 der Grondwet. Dat artikel spreekt van de uitvoering der Grondwet en der andere ivetten, en zegt ten slotte, dat alle Koninklijke besluiten en beschikkingen door een der hoofden van de ministerieele departementen mede worden onderteekend. Die laatste bepaling heb ik immer zoo verstaan, dat de Grondwet in de eerste plaats den Minister verantwoordelijk wil gesteld hebben voor die besluiten en beschikkingen. In de tweede plaats zegt de medeonderteekening. zoo ik mij niet bedrieg, dat de Minister zich met de uitvoering van dat besluit heeft belast. Ik blijf dus hechten aan de meening, dat hier beter niet werd gelezen: „voor de uitvoering dier besluiten of beschikkingen" maar eenvoudig: „voor die besluiten of beschikkingen". Dan omvat de uitdrukking de geheele verantwoordelijkheid, die ten aanzien dier besluiten of beschikkingen — klaarblijkelijk. — ook volgens de meening van den Minister van Justitie, — en het kan niet anders zijn — op het departementshoofd rust. Wat het tweede punt betreft. Sluit de aansprakelijkheid, ontleend aan de medeonderteekening, de aansprakelijkheid uit van die Ministers, die niet mede hebben onderteekend, maar die daartoe of tot de uitvoering hebben medegewerkt? De Minister zegt, mijns inziens zeer te recht, neen, en hij tracht te betoogen. dat ook de wet dit duidelijk maakt. Hij leidt dit af uit lit. c van art. 3. Wanneer men zich nu, Mijnheer de Voorzitter, in het vervolg bij de toepassing gelieft verbonden te achten aan den uitleg, die hier gegeven wordt, dan is het wel zoo. Zoo men het niet doet, zoo men dien uitleg niet houdt voor een verbindenden uitleg — en men behoeft dit gewis niet te doen — dan. geloof ik. zal men zeer kunnen betwijfelen, of lit. c van art. 3 de kracht hebbe, welke de Minister er aan toeschrijft. Lit. c zegt: „die uitvoering geven of doen geven aan Koninklijke besluiten of Koninklijke beschikkingen, die zij wisten dat niet van eene vereischte medeonderteekening van een der hoofden van de ministerieele departementen voorzien waren." Het behoeft niet de medeonderteekening van een ambtgenoot van dien Minister te wezen; het kan, zoo men art. 2 wil uitleggen in dien beperkten zin, waartoe de uitdrukking aanleiding geeft, zóó uitgelegd worden, dat het eveneens een vroeger Minister kan zijn. Er kan sprake zijn van een vroeger besluit en dan zou bij dezen uitleg altoos nog zeer mogelijk zijn, dat hetzij eene commissie van onderzoek, hetzij de Kamer, hetzij de rechter beweerde, dat in de medeonderteekening alléén de aansprakelijkheid is gelegen. Dit kan evenwel de meening niet zijn van iemand die de Grondwet, zooals zij is geschreven, wil ten uitvoer leggen. Intusschen doet de bewoording een twijfel, eene onzekerheid ontstaan, die beter zou worden weggenomen. De heer Th. diende nu een amendement in, het slot van het artikel te lezen: „dat voor die besluiten en beschikkingen aansprakelijk is." Ik wensch met een enkel woord aan te dringen hetgeen ik voorheen zeide, dat het artikel mij toeschijnt met het volgende beter overeen te stemmen, zoo men eenvoudig las: „voor die besluiten en beschikkingen aansprakelijk is." Ik zie in het vervolg van dit wets-ontwerp niet gewaakt tegen niet-uitvoering van dergelijke besluiten, maar. bij art. 3, tegen zoodanige Koninklijke besluiten of beschikkingen, die in strijd zijn met de Grondwet of met andere wetten. Daardoor wordt, meen ik, mijne stelling bevestigd, dat de onderteekening in de eerste plaats dien Minister aansprakelijk stelt voor den geheelen inhoud dier besluiten eu beschikkingen; en dat is met hetgeen wij in art. 3 lezen in natuurlijk verband. Daarentegen hangt hetgeen art. 2 thans zegt in de lucht. Van eene verbindtenis toch des Ministers om die besluiten of beschikkingen ten uitvoer te leggen, is verder in dit ontwerp geene sprake en behoeft in deze wet geene sprake verder te wezen. Maar waarvan is sprake? Van den strijd of de overeenkomst van die besluiten en beschikkingen met de Grondwet en met andere wetten; zoodat ook de samenhang, indien ik mij niet bedrieg, deze kleine verandering vordert, die mij eene verbeteringtoeschijnt : eene verbetering, die medebrengen zal dat de Minister uitdrukkelijk bij de wet verantwoordelijk gesteld wordt voor de beschikkingen en besluiten, die hij mede heeft onderteekend. De wijziging werd met 49 tegen 2 stemmen goedgekeurd. Artikel 3. „Strafbaar zijn de hoofden der Ministerieele Departementen : „a. die aan Koninklijke besluiten of Koninklijke beschikkingen, welke klaarblijkelijk de Grondwet schenden, hunne mede-onderteekening hebben verleend; „b. die gelijke mede-onderteekening verleenen aan Koninklijke besluiten of Koninklijke beschikkingen, bewust dat door die besluiten of beschikkingen wetten of algemeene maatregelen van inwendig bestuur van den Staat of van zijne koloniën en bezittingen in andere werelddeelen worden geschonden; „c. die uitvoering geven of doen geven aan Koninklijke besluiten of Koninklijke beschikkingen, die zij wisten dat niet van eene vereischte mede-onderteekening van een der Hoofden van de Ministerieele Departementen voorzien waren: vd. die, ofschoon behoorlijk ingelicht en gewaarschuwd, beschikkingen nemen of bevelen geven of bestaande beschikkingen en bevelen handhaven, waardoor klaarblijkelijk de bepalingen deiGrondwet, van wetten of algemeene maatregelen van inwendig bestuur van den Staat of van zijne koloniën en bezittingen in andere werelddeelen worden geschonden: „e. die opzettelijk nalaten uitvoering te geven of te doen geven aan de voorschriften der Grondwet, der andere wetten of van algemeene maatregelen van inwendig bestuur van den Staat en van zijne koloniën en bezittingen in andere werelddeelen, voor zoover die uitvoering wegens den aard des onderwerps tot hunne Ministerieele Departementen behoort of uitdrukkelijk aan hen is opgedragen : „ƒ. die de uitvoering onder lit. e bedoeld voortdurend verzuimen.' Verschillende bepalingen, zei de heer van Goltstein, b.v. die onder a en b genoemd, spi-aken zoo vanzelf, dat zij konden worden gemist: doch lit. d leverde eene belemmering op voor de toepassing der wet. Do uitdrukkingen, daarin gebezigd, waren te onbepaald, om tot toepassing te kunnen geraken. Evenzoo was het met lit. f gesteld. De heer van Goltstein verlangde daarom, uit lit. <1 weg te laten de woorden: „ofschoon behoorlijk ingelicht en gewaarschuwd", den aanhef van e te lezen: „die opzettelijk nalaten of grovelijk verzuimen uitvoering te geven", en lit. f te laten vervallen. De heer Th. had vier amendementen op dit artikel ingediend: 1°. in lit. a het woord „klaarblijkelijk" te doen vervallen; 2". in lit. b den aanvang te lezen: „die gelijke mede-onderteekening verleenen aan Koninklijke besluiten of Koninklijke beschikkingen, waardoor wetten, of algemeene maatregelen enz.": ?>°. om lit. c aldus te veranderen: ..die uitvoering geven of doen geven aan Koninklijke besluiten of Koninklijke beschikkingen, niet van de vereischte mede-onderteekening van een der hoofden der ministerieele departementen voorzien": en 4". om in lit. d het woord „klaarblijkelijk", te doen vervallen. Mijnheer de Voorzitter, ik wenschte wel in de gelegenheid te zijn het woord te nemen over de amendementen voorgesteld dooiden heer van Goltstein en over die, welke voorgesteld zijn door mij zeiven. Ik moet evenwel zeggen dat de snelle loop der beraadslaging mij heeft verrast. Xa het groote, scherpe verschil tusschen de Memorie van Toelichting en de Memorie van Beantwoording aan de ééne, en het verslag dei- Rapporteurs aan de andere zijde, dacht ik. dat de algemeene beraadslaging althans dezen ochtend zoude wegnemen, zoodat wij niet vóór morgen ochtend in de bijzondere behandeling der artikelen van het wets-ontwerp zouden treden. Ik zou wenschen, dat deze amendementen, die — zooals de Minister dezen ochtend nog met kracht heeft betoogd — alleszins in zijn stelsel ingrijpen, gedrukt en de leden alzoo in staat gesteld wierden om. beter dan uit eene voorlezing kan geschieden, op te maken welke de invloed van die amendementen op het voorstel van wet zal zijn. Ik zou dus wenschen, Mijnheer de Voorzitter, dat in allen geval de beraadslaging over dit artikel niet vóór morgen ochtend wierd gesloten. De beraadslaging werd verdaagd. 20 Februari. Bij de algemeene beraadslaging, toen het artikel reeds ter sprake was gekomen, had de minister het met de bepalingen van den code pénal vergeleken. Bij elke strafwet, zei hij, moesten twee punten vaststaan. Het eerste, dat men, zoo men een feit, dat „schuldig of onschuldig" kan gepleegd worden, wenscht strafbaar te stellen, verplicht is dan ook „de karakteristiek" aan te wijzen, die het feit misdadig kan maken. Het tweede bestond daarin, dat, gelijk de minister het uiteenzette „indien iemand uit den aard zijner betrekking moet handelen, er voor dien persoon een vermoeden moet worden geschapen, van te goeder trouw te hebben gehandeld." Uitdrukkelijk moest dus het geval worden aangewezen, waarin de verplichte handeling zou strafbaar zijn. Als voorbeeld van het eerste had de minister art. 295 C. P. aangehaald: „L'homicide, commis volontairement, est meurtre." Niet: hij die een ander doodt, wordt gestraft als moordenaar; „volontairement" was het karakteristieke van meurtre. Zoo moest ook ten aanzien van den minister vaststaan, dat hij klaarblijkelijk, met bewustzijn. de wet had overtreden. In de wet behoorde dus te worden geschreven, dat de bewustheid van de wetschennis het misdrijf oplevert: de rechter zou dan hebben uit te maken, of er bewustheid bestond. Dat beginsel was, waar het gold personen, die verplicht zijn te handelen, zelfs dubbel sterk in onze wetgeving uitgesproken. Art. 115 C. P. bijv. stelde den minister strafbaar, wanneer hij een inbreuk maakte op de persoonlijke vrijheid: maar nog niet onmiddellijk, want men ging uit van het beginsel, dat de minister heeft moeten handelen en waarschijnlijk te goeder trouw gehandeld heeft. Daarom werd de minister eerst strafbaar, wanneer hij te voren behoorlijk was gewaarschuwd. Nog sterker was dit beginsel uitgesproken in art. 185 C. P. omtrent déni de justice. Hetzelfde was ook neergelegd in art. 155 C. P. omtrent de afgifte van paspoorten: geen strafbaarheid, indien het paspoort was afgegeven op een verkeerden naam, dan in geval „que la supposition du nom lui était connue". Ik wensch eerst een woord te zeggen over dit artikel in liet algemeen om dan te komen tot de amendementen, die daarop zijn voorgesteld, in strijd met liet systeem 't welk de Minister voorgedragen en gisteren andermaal aangedrongen heeft. Wat verlang ik, Mijnheer de Voorzitter, van dit artikel ? Waarin schiet, naar mijn inzien, dit artikel te kort? Ik verlang niet, wanneer eene wet ministerieele daden strafbaar stelt, dat die wet zich over het geheele gebi ed der politieke werkzaamheid van den Minister uitstrekke. Ik ontken niet, dat geheele weglating bedenkelijk is; dat het bedenkelijk is, wanneer geene strafwet waarborgen geeft tegen schennis van de veiligheid en de belangen des lands. Ik wil echter voor 't oogenblik aannemen, dat de wet, die wij nu maken, niet verder gaan kan dan zij doet; en deze wet gaat niet verder dan dat zij de ministerieele daden vergelijkt met de geschreven bepalingen van de Grondwet of van andere wetten. Hoezeer ik die beperking niet boven bedenking acht, vergenoeg ik er mij thans mede. Daargelaten de moeilijkheid — misschien niet in allen deele onoverkomelijk — om regelen van strafbaarheid te stellen voor die andere krenkingen, krenkingen van de veiligheid en het belang des lands, voor zooverre die belangen niet beschreven zijn in de Grondwet of in andere wetten. — zoo vraag ik. en dat inzonderheid dwingt mij vooralsnog met deze beperking in de wet genoegen te nemen, waar vindt men den rechter? De rechter moet zijn de Hooge Raad. Kan de Hooge Raad als rechter geroepen zijn om over dergelijke politieke daden van een Ministerie of van Ministers te beslissen, over daden waardoor het belang van den Staat, niet beschreven in eenige wet, mocht gekrenkt zijn? Ik zeide: politieke daden. Eigenlijk. Mijnheer de Voorzitter, zijn alle daden, waarmede deze wet zich bezig houdt, politieke daden. De Minister is de hoogste politieke staatsambtenaar en zijne handelingen zijn politieke handelingen. Maar ik onderscheid nu de verantwoordelijkheid des Ministers voor politieke daden, welke aandruischen tegen eene bepaling van de Grondwet of van andere wetten, van „de staatkundige verantwoordelijkheid", welke ook al zijne overige daden omvat. Ik noem hier het woord, Mijnheer de Voorzitter, dat gisteren dikwerf gebruikt is: staatkundige verantwoordelijkheid. Ik zou. moest ik het begrip op mijne wijs uitdrukken, vergunning vragen om te zeggen parlementaire verantwoordelijkheid, en parlementaire verantwoordelijkheid te mogen overstellen tegen verantwoordelijkheid voor den strafrechter. De verantwoordelijkheid voor den strafrechter bepale zich tot schennis of verzuim van uitvoering der Grondwet of andere wettelijke verordeningen. Zoo ik dit niet laak, Mijnheer de Voorzitter, ik wensch van den anderen kant vooral niet, dat men ons eene flauwe, onbeduidende strafwet aanbevele, op grond dat hetgeen men noemt de staatkundige verantwoordelijkheid in al het overige voorziet. Ik geloof dat hij, die dat doet, de parlementaire verantwoordelijkheid overdrijft: ik geloof, dat hij, die dat doet, de parlementaire verantwoordelijkheid op wegen zou brengen, die het niet wenschelijk is haar te zien inslaan. In de Memorie van Toelichting zegt de Regeering: dat van de staatkundige verantwoordelijkheid in deze wet geen sprake is en geen sprake kan zijn: want die verantwoordelijkheid „lost zich op in goed- of afkeuring van de staatkundige gedragslijn des Ministers." In goed- of in afkeuring. Maar welke werking heeft de afkeuring? Ieder van ons vrage zich dit. Welk gevolg zal die parlementaire verantwoordelijkheid tegen een weerbarstigen Minister hebben ? Men keurt eene daad, men keurt eene reeks van daden, men keurt het politiek karakter of stelsel van een Minister af, wat nu ? Men kan zijne voorstellen van wet, alle zijne voorstellen, men kan zijne begrooting afstemmen. Maar is het wenschelijk dat eene Vertegenwoordiging gedwongen worde daartoe te komen ? Hoe meer de wet de rechterlijke verantwoordelijkheid van den Minister belemmert, met des te grooter ijver zal de ontevredenheid in de Kamer, zal het publiek oordeel buiten de Kamer naar alle geoorloofde en niet geoorloofde middelen grijpen. Moet men niet zooveel mogelijk den stroom binnen zijn bed houden, opdat hij niet doorbreke of buiten zijne oevers trede? Wanneer men aan een Minister zijne begrooting ontzegt, wanneer men eene wet afstemt, omdat zij van dien Minister komt, straft men dan niet de openbare zaak in den persoon ? Niemand van ons zal zoodanige uitkomst voor wenschelijk houden. Indien het derhalve mogelijk is, eene strafwet zóó te maken, dat men tot die buitengewone, ik zal ze noemen buitensporige middelen, tot die laatste wapenen van parlementair wantrouwen geene, of zoo min mogelijk, toevlucht neme. ik geloof, het is plicht. Dit is, naar ik meen, Mijnheer de Voorzitter, de eerste dwaling waarin de Minister bij zijn stelsel is vervallen. Ik heb vroeger wel eens mij zeiven gevraagd, vanwaar dat in meest alle landen eene buitengewone traagheid opgemerkt wordt in het tot stand brengen van de wet tot regeling eener instelling, waaraan in alle constitutioneele Staten het grootste gewicht wordt gehecht. Ik meen gevonden te hebben, dat eene der redenen van die traagheid deze is, dat men vreesde door eene zeer krachtige strafwet de parlementaire verantwoordelijkheid te zullen verzwakken, te zullen onttrekken aan de parlementaire verantwoordelijkheid hetgeen men aan de verantwoordelijkheid voor den strafrechter gaf. Hier is, geloof ik, het omgekeerde het geval. Hier geeft men aan de verantwoordelijkheid voor den strafrechter te weinig, en zal derhalve de rekening van de parlementaire verantwoordelijkheid des te grooter worden, eene verantwoordelijkheid, die öf geene werking heeft, öf eene werking, die aan een regelmatig beleid geenszins bevorderlijk is. Een ander bezwaar. Zoo de Minister in de dwaling, naai- ik meen. vervallen is, minder te hechten aan de strafwet, omdat de parlementaire verantwoordelijkheid alles goedmaakt, de Minister heeft zich in de tweede plaats, dunkt mij, te zeer laten leiden door de vrees voor het misbruik dat van de strafrechtelijke verantwoordelijkheid zou kunnen gemaakt worden. Eene overdreven vrees, zooals mij voorkomt. .Reeds van wege den grooten, algemeenen weerklank, dien een ministerieel strafgeding zal hebben. Een ministerieel strafgeding zal algemeene belangstelling wekken; het geheele publiek zal aan het onderzoek deelnemen, en eene onbillijke vervolging, eene ongegronde aanklacht zal een triumf voor den vervolgden Minister worden. De Minister van Justitie wordt beheerscht door de vrees voor hartstochtelijke partijzieke vervolging van Ministers. In dit land? Doch ik neem aan, dat dit land door den wetgever op ée'ne lijn kunne worden geplaatst met Spanje, Italië of Frankrijk, en dat wij hier vervolgingen te duchten hebben, als die andere landen, in tijden waarin zij aan revolutiestormen pas ontkomen waren, hebben aanschouwd. Is het dan in die onderstelling niet beter aan hartstochtelijke partijzieke vervolging een uitweg te openen, waarop zij door de geregelde, gestrenge vormen van een rechterlijk onderzoek bedwongen en beschaamd worde? De vrees voor misbruik, Mijnheer de Voorzitter, heeft, dunkt mij. den Minister over het hoofd doen zien, dat eene strafwet als die, waarmede wij nu te doen hebben, vooral eene krachtige waarschuwing moet zijn. De wet worde zoo ingericht, hare waarschuwende kracht zij zoo groot, dat zij uiterst zeldzaam, zoo min mogelijk, in toepassing behoeve te worden gebracht. Ik wensch vooral niet dat het derde lid van art. 73 der Grondwet, bij de uitvoering door dit ontwerp er aan te ^geven, aldus worde gelezen : .hunne verantwoordelijkheid wordt beperkt en geregeld door de wet;" in een zin alsof de voornaamste taak van de wet niet in regeling, maar in beperking bestond. Neen, Mijnheer de Voorzitter, het geldt hier de bescherming deiGrondwet en der andere wetten niet alleen tegen opzettelijke krenking, maar ook tegen lichtzinnigheid, overijling en traagheid van geest van den Minister, en de wet, geroepen de regels voor die bescherming te stellen, zou zelfs meer van den Minister dan van den gewonen burger kunnen vorderen. Dit brengt mij tot het derde punt, dat door den Minister van Justitie niet zoo is opgevat, als het mij schijnt te moeten worden begrepen. Hij zegt niet te willen, dat de vervolgde Minister in ongunstiger toestand worde geplaatst dan de gewone burger. Ik wensch dat ook niet. Ik wensch, dat ten aanzien van den Minister, die een ambtsmisdrijf heeft gepleegd, alle beginselen van het gewone recht gelden; maar hetgeen ik niet wensch is. dat aan den Minister, boven het voorrecht, dat gelegen is in de wijze van vervolging, een beginsel, door de Grondwet voorgeschreven, ook nog andere voorrechten en gunsten worden toegekend, boven hen, die hetzij gewone hetzij ambtsmisdrijven plegen. De Minister meent, dat het ontwerp in art. 3 binnen de grenzen van de strafwet blijft. Hij zegt: laat er uit wat ik er in heb gebracht en de wet zal zoowel de vereischten van eene goede strafwet missen, als van den geest en de eigenschap onzer tegenwoordige strafwetgeving afwijken. Dat meen ik te moeten betwisten. Ik meen, dat het stelsel, dat de Minister voorstaat, dat hij in dit artikel, het hoofd-artikel der wet, heeft aangenomen, met de gemeene beginselen van ons strafrecht geenszins overeenkomt. De Minister heeft eenige voorbeelden bijgebracht. Hij vergunne mij dat ik sommige met hem naga. Art. 295 van den Code Pénal, dat bij homicide voegt: commis volontairement. De Minister roept die bijvoeging als eene analogie in. Ik behoef hem evenwel niet te herinneren waarom hier homicide alleen niet zou voldoen. Er is ook eene andere soort van homicide, die par maladresse, strafbaar; en het was dus noodig. dat het bijzonder kenmerk, commis volontairement, tot onderscheiding van anderen manslag in het artikel wierd opgenomen. Art. 155 „aflevering van paspoorten." Les ofticiers publics qui délivreront un passe-port a une personne qu'ils ne connaitront pas personnelleinent, sans avoir fait attester ses noms et qualités par deux citoyens a eux connus, seront punis d'un emprisonneinent d un mois a six mois." Wat doet de wet? De wet stelt hier eene voorwaarde waaraan de ambtenaar moet voldoen. Hij moet den pas geven nadat twee getuigen hem den betrokken persoon hebben kenbaar gemaakt. Wanneer hij echter onderricht wordt, dat de opgegeven naam de ware niet is, en hij geeft een pas onder dien valschen naam. wordt hij dubbel gestraft. Art. 185, waar gesproken wordt van de strafbaarheid van den rechter „qui aura persévéré dans son déni, après avertissement de ses supérieurs." De Minister weet, dat Fransche rechtsgeleerden, die hooge achting koesteren voor het systeem van den Code Pénal, zeggen dat die bijbepaling de strafbedreiging werkeloos maakt. Maar, blijven wij bij de stof zelve, die ons hier bezig houdt. De Minister heeft, en zeer terecht, hetgeen hij voordraagt vergeleken met art. 114 en volgende van het Strafwetboek. Daar wordt van de ambtsmisdrijven van Ministers en andere ambtenaren gewaagd. Wat zegt nu art. 114? „Lorsqu'un fonctionnaire public, un agent ou un préposé du gouvernement, aura ordonné ou fait quelque acte arbitraire, et attentatoire soit a la liberté individuelle soit aux droits civiques d'un ou de plusieurs citoyens, soit a la charte, il sera condamné a la peine de la dégradation civique." Wordt daar gesproken van klaarblijkelijkheid, van bewustheid? In geenen deele. Dat heeft de Minister ook niet gezegd. Maar wat heeft hij gezegd? „Mijn ontwerp eischt waarschuwing. En ziedaar, dat is het stelsel van het tegenwoordig Strafwetboek. Dat vindt gij in art. 115: Si c'est un ministre qui a ordonné ou fait les actes ou 1'un des actes mentionnés en 1'article précédent, et si. après les invitations mentionnées dans les articles 63 et 67 de 1'acte du 18 Mai 1804, il a refusé ou négligé de faire réparer ces actes dans les délais fixés par ledit acte, il sera putii du bannissement." Komt deze aanhaling in het stelsel van den Minister wel te pas? Ik geloof, wanneer wij de in het artikel genoemde artikelen van het Senatusconsulte van 1804 nagaan, zal het blijken dat het daar geenszins te doen is om zoodanige waarschuwing, als de Minister van Justitie bedoelt, maar om geheel iets anders. Waarom toch is het daar te doen? Om de handeling van den Minister voor den rechter te kunnen brengen, nadat de Senaat heeft geoordeeld, dat in liet geval van arrestation, langere inhechtenishouding door 1'intérêt de 1'Etat niet wordt gevorderd. „Lorsque la commission (het is de commission sénatoriale de la liberté individuelle), zegt art. 62. estime que la détention prolongée au-dela des dix jours de 1'arrestation n'est pas justifiée par 1'intérêt de 1'Etat, elle invite le ministre, qui a ordonné 1'arrestation, a faire mettre en liberté la thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1854 — 1855. 8 personne détenue, ou a la renvoyer devant les tribunaux ordinaires." De handeling van den Minister die liet arresteeren, en daarmede geen misdrijf, geene verboden daad pleegde, maar van zijn recht gebruik maakte, is aan het toezicht van den Senaat onderworpen. Oordeelt deze, dat langere buitengewone inhechtenishouding niet door het staatsbelang bevolen wordt, dan neemt hij een besluit waarbij verklaard wordt: „11 y a de fortes présomptions que X. est détenu arbürairement." En nu is de weg tot vervolging van den Minister open. De vraag is slechts, of l'intérêt de l'État het in de gevangenis blijven van den gearresteerde eischt. Derhalve is van geene waarschuwing sprake om aan onwetendheid, aan onbewustheid van den Minister te hulp te komen: het is te doen om de controle van den Senaat over de handelingen van den Minister in werking te brengen. Ten laatste. Mijnheer de Voorzitter, de amendementen door mij voorgesteld. Vooreerst wensch ik klaarblijkelijk, in litera a gelijk ook in litera d weg te laten. Klaarblijkelijk. Waartoe dat? Wat wil de Minister daarmede bereiken? Dat zegt ons de tweede bladzijde deiMemorie van Beantwoording. „De Tweede Kamer moet door geen partijzucht zich kunnen laten vervoeren om een Minister, wien de meerderheid der Kamer vijandig is, te doen vervolgen; daartoe moet de mogelijkheid worden afgesneden: de schijn zelfs van partijdigheid of van te handelen onder den indruk van tijdelijke omstandigheden moet worden onmogelijk gemaakt." En wanneer de straf wordt uitgesproken. dan moet de schuld des Ministers „zóó klaarblijkelijk zijn, dat ze door geene staatkundige fractie met eenigen grond kunne betwist worden." Mijnheer de Voorzitter, zoo dat het doel is waarmede hier klaarblijkelijk werd ingelascht, dan kunnen wij de pen gerust door dat woord halen: want deze uitkomst is nimmer te bereiken. Hetgeen de Minister zich voorstelt is eene ondenkbare zaak. Maar daarenboven wat beteekent klaarblijkelijk? Nog klaarder dan klaar? Al herhaalde de Minister .klaarblijkelijk" honderd malen in de wet, het zal niet verhinderen dat „klaarblijkelijk" enkel subjectief blijve. De volgende alinea's stellen als voorwaarde van strafbaarheid wetenschap of bewustheid, wetenschap van de wetten die men schendt, bewustheid dat men ze schendt. In dat opzicht vooral, Mijnheer de Voorzitter, wordt bij dit ontwerp aan den Minister een voorrecht toegekend boven anderen die gewone of ambtsmisdrijven plegen. Hoe wil de Minister van Justitie de tegenspraak ontwijken, dat hier aan het hoofd van een ministerieel Departement zijne wetenschap zal moeten bewezen worden, terwijl volgens art. 114 van het Strafwetboek zoowel de Minister, als ieder ander ambtenaar integendeel zal moeten bewijzen dat zij niet konden kennen hetgeen zij hebben overtreden. Hier is dus het stelsel van het gemeeile strafrecht omgekeerd. Mij dunkt. Mijnheer de Voorzitter, dat gaat hoegenaamd niet aan. De gewone voorwaarde van strafbaarheid volgens onze strafwet, de gewone stilzwijgende voorwaarde van toerekenbaarheid is. dat men de wet gekend en een wil gehad hebbe die zich daaraan niet bekreunde. Bij uitzondering eischt soms de strafwet uitdrukkelijk, dat men sciemment, met kennis handelde; daar zijn eenige voorbeelden van. In welke gevallen? Wanneer het handelingen geldt, die dagelijks worden gepleegd, en slechts, zoo zij met eene zekere kennis gepaard gaan, onder de strafwet vallen. In den regel eischt de strafwet — en zeer terecht — geenszins uitdrukkelijk, dat de kennis of de wetenschap worde bewezen. Zoo die nu in den regel ondersteld wordt, moet die niet ondersteld worden in den Minister ? Is het eene onderstelling, die met de waardigheid van het ambt, met de hoogheid der. eene bijzondere mate van omzichtigheid eischende, macht van den Minister strookt, dat hij niet wist wat hij deed? Mag de wetgever den Minister, in geval van vervolging, laten zeggen: bewijs mij dat ik wetenschap had. dat ik wist wat ik deed? Daartoe strekken evenwel de inlasschingen, die ik uit het ontwerp wensch te zien verwijderen. Zij komen met liet stelsel van ons Strafwetboek niet overeen. Er is niet eene reden, om te dezen aanzien den Minister op een gunstiger standpunt te plaatsen, dan andere ambtenaren of den gewonen burger. Het komt hier aan op de bescherming, op het waarborgen van de hoogste belangen van den Staat tegen een ambtenaar, die, onder alle ambtenaren, de hoogste macht en de meeste middelen bezit om die te misbruiken. Hij is, meer dan een ander, verplicht 0111. alvorens .hij handele, wel toe te zien. Ik wil dus dat de Minister niet ontheven worde van de gewone voorwaarde. Ik wil zijn stand niet ongunstiger maken, maar ik wil hem ook geene voorrechten zonder grond verleenen. Dit is ook mijne meening ten aanzien van het punt dat gisteren is aangevoerd: de poging. De Minister van Justitie, die in 1849 poging tot dergelijk misdrijf oneindig gevaarlijker achtte dan de volbrachte daad, de Minister meent nu — eene verandering, die het gevolg kan zijn der verandering van liet opstel van wet, een opstel niet oorspronkelijk van hem afkomstig — dat poging nauwelijks denkbaar is. Ik trede nu niet in de beantwoording dier vraag, maar meen te mogen zeggen, dat, voor zoover poging te pas kan komen, het gemeene recht moet gelden. Het doel \ an het ontwerp zij. ministerieel ambtsmisdrijf te omschrijven en de vervolging van dat misdrijf te regelen. Verder wensch ik niet te gaan. noch ter rechter, noch ter linker zijde. Ik verlang, dat de strafwet tot beteugeling van ministerieel ambtsmisdrijf zoo krachtig zij als zij immer kan worden gemaakt zonder den Minister verder, dan volstrekt noodzakelijk is, buiten het gemeene recht te plaatsen en zonder hem meer dan den gewonen burger, dan andere ambtenaren, bloot te stellen. Antwoord aan de heeren van Goltstein. Godefroi en van Rappard. Hetgeen ik van sommige sprekers heb gehoord wensch ik met eene enkele opmerking te bejegenen, alvorens de Minister spreke, om hem het laatste woord te laten. Den Minister denk ik niet, dan wanneer ik het niet kan vermijden, te antwoorden. Vooreerst ontmoet ik den geachten spreker uit Utrecht (den heer van Goltstein). Ik heb meermalen ondervonden hoe moeilijk het voor mij is buiten het schot van dien spreker te blijven. Evenwel, indien ik mij daarmede ooit gevleid had, dan was het dezen morgen; het mocht mij niet gelukken. De spreker uit Utrecht heeft ook nu, hoewel ik dacht eene te zijnen aanzien volkomen onschuldige rede te hebben gevoerd, aanleiding gevonden mij te bestrijden. Ik had hem. zeide hij, als het ware uitgelokt op het terrein der algemeene beschouwingen. Ligt daarin een verwijt, Mijnheer de Voorzitter, tegen mijne rede, dan meen ik te moeten antwoorden, dat men bij de algemeene discussiën, zoo ik mij niet zeer bedrieg, getreden is op het terrein van dit artikel. De spreker uit Utrecht heeft mij tegengeworpen, dat ik den wensch had geuit dat politieke daden, met het algemeen belang in strijd, onder de strafwet mochten vallen. De spreker, Mijnheer de Voorzitter, heeft ons gisteren geluk gewenscht, dat wij niet meer deelen in de opgewondenheid van 1849, toen door velen verlangd werd, zooals hij zeide, dat de zoogenaamde staatkundige verantwoordelijkheid in de wet mocht worden begrepen. , Opgewondenheid" heeft de spreker gezegd. Ik meen mij uit de toenmalige discussiën te herinneren, dat onder die „opgewondenen" ook iemand behoorde aan wien, zoo ik dacht, de grondwetsherziening van 1848 juist geen roes had aangejaagd, de tegenwoordige Minister van Buitenlandsche Zaken, die, zoo ik mij niet vergis, beweerd, betoogd heeft, dat het hoofdzakelijk, zoo niet alleen, de staatkundige verantwoordelijkheid was die bij eene wet als deze behoorde te worden geregeld. Wat heb ik gezegd ? Ik heb gezegd, dat zoo het al mogelijk ware — en dat het in allen deele onmogelijk zou zijn bij de wet tegen schennis van belangen van den Staat door de ministerieele macht te waken, scheen mij nog niet voor altijd beslist; ik erkende de groote moeilijkheid — ik thans genoegen zou nemen met dit ontwerp, reeds omdat ik stuitte op de vraag, waar den rechter, die in zoodanig geval uitspraak moest doen, te vinden. Derhalve, Mijnheer de Voorzitter, hoe gaarne ik mij schare onder de opgewondenen voor en door de grondwetsherziening van 1848, wat het verlangen om de geheele zoogenaamde staatkundige verantwoordelijkheid bij de wet te regelen betreft, op dat punt heb ik mij niet onder de opgewondenen laten tellen. De tweede rede, die mij tot eenig antwoord verplicht, is die van den geachten spreker uit de hoofdstad (den heer Godefroi). Die spreker heeft met mij erkend, zooals ik ook niet anders van hem verwachtte, dat de wil een element is van ieder misdrijf. De wil om de verbodene daad, het misdrijf, te plegen wordt ondersteld door de wet en doorgaans niet uitdrukkelijk gevorderd. Dat de materieele daad alleen, zonder schuld, geen misdrijf is, dit was, dunkt mij, niet noodig op te merken. De daad moet toerekenbaar zijn. Het karakter van een misdrijf is niet alleen objectief, het is tevens, zooals men het pleegt te noemen, subjectief. De geachte spreker heeft echter met zijne gewone heuschheid, zonder juist een verwijt te doen, eenige opmerkingen in het midden gebracht tegen mijne bewering, dat de Grondwet ook tegen lichtzinnigheid en traagheid van geest des Ministers moet worden gewaarborgd. Mijn beweren trof onmiddellijk hetgeen de Minister ons heeft voorgedragen. Volgens dit ontwerp is het feit alleen, dat de Minister geene wetenschap had of niet bewust was. genoeg om schuldeloosheid te weeg te berengen. Dat kan ik niet aannemen, en. ik geloof, de geachte spreker evenmin. Zoo hier uitdrukkelijk gezegd wordt, hoe men het dan ook noemen moge. dat opzet tot straf baarheid wordt gevorderd, dan zal deze wet ten aanzien der ministerieele misdrijven meer zeggen dan hetgeen de gewone strafwet bij alle misdrijven van gelijken aard doet. In de gewone strafwet wordt de schuldige wil ondersteld. Wanneer men hier nu meent noodig te hebben, dat opzet, kwade trouw, of welk ander woord, worde bijgevoegd, dan zal de natuurlijke gevolgtrekking zijn, dat hier meer, dan bij andere misdaden of misdrijven, wordt gevorderd. Ik heb in mijne eerste rede gezegd, dat het Strafwetboek sommige voorbeelden kent, waarbij de woorden avec connaissance öf sciemment uitdrukkelijk worden gebezigd. Zulke uitzonderingen vindt men in de artt. 60 en 69. Waarop berusten zij ? Zoo ik mij niet bedrieg, hierop, dat de handelingen, waarvan in die artikelen sprake is, dagelijksche handelingen zijn, maar die eerst door eene bijzondere wetenschap misdrijven worden. Daarmede nu, Mijnheer de Voorzitter, wensch ik de ministerieele handelingen, waarvan sprake is in dit artikel, geenszins gelijk te stellen; ik wensch dat die handelingen zullen vallen onder het gemeene recht, waarmede art. 114 van het Strafwetboek, het artikel dat wij dezen ochtend behandelden, overeenstemt. Dat artikel, zeide ons de geachte spreker uit Arnhem (de heer van Kappard), heeft aanleiding gegeven tot een zeer opmerkelijk arrest van den Hoogen Raad. Zoo ik den geachten spreker wèl heb verstaan, dan bedoelde hij het geval van een ambtenaar die door den Hoogen Haad geacht werd den wil niet te hebben gehad om de daad, waarvoor hij was veroordeeld, te plegen. Dan komt het mij voor dat de Hooge Raad zeer terecht heeft vrijgesproken. Die wil om de daad te plegen is een noodzakelijk element, maar ik wil ook niets meer, ik wil niet dat de rechter geloove dat hier iets meer wordt gevorderd om den Minister te veroordeelen, dan hetgeen gevorderd wordt om ieder ander ambtenaar aan ambtsmisdrijf of den gewonen burger aan een gewoon misdrijf schuldig te verklaren. Ik wil niet dat hier eene uitzondering gelde, waar wij reeds uitzonderingen genoeg hebben. Ik laak de billijke voorrechten, welke de Minister ten aanzien van de vervolging en van de berechting krachtens de Grondwet heeft, niet. Maar ik wil niet méér. Ik voor mij heb de overtuiging, dat niet licht een geding zal komen bij den Hoogen Raad, hetgeen niet, zooals de Grondwet wil, behoorlijk bij de Tweede Kamer zal zijn behandeld. Men miskenne ook het voordeel niet. dat de Minister heeft, uitsluitend voor het hoogste rechterlijk college terecht te staan. De spreker uit de hoofdstad is het met mij eens, dat het in het algemeen niet noodig is dat de wet den wil om te overtreden uitdrukkelijk eische; en wanneer nu de gewone strafwet dat niet noodig heeft geoordeeld, welke bijzondere redenen zijn er dan om het in dit geval en bij deze wet uit te drukken? Daarvoor vindt de spreker twee redenen. De eerste komt hem zeiven zwak voor, maar aan de tweede hecht hij zeer veel. De eerste is: deze wet is eene exceptioneele wet; — zijn nu ten aanzien van eene exceptioneele wet de algemeene regelen van het strafrecht toepasselijk ? Daarover is wel eens twijfel gerezen, en van wege dien twijfel, zou de spreker wenschen dat hier het vereischte van opzet wierd uitgedrukt. Zou een twijfel wel genoegzaam zijn om iets meer te doen dan noodig is; om iets te doen dat zoo licht tot misverstand kan aanleiding geven ? Maar zoo er dan al twijfelachtigheid mocht kunnen worden beweerd, wat is gemakkelijker dan hetgeen reeds bij deze wet in zekeren opzichte, in art. 35, gedaan is, in ruimeren omvang te doen, en te zeggen dat de algemeene beginselen van het strafrecht blijven gelden? Hoewel dit, zoolang deze wet niet zal afwijken van de eerste beginselen van het strafrecht — zonder welke geen rechtvaardig of menschelijk strafrecht te denken is — ook zonder zoodanige bepaling, dunkt mij. duidelijk genoeg zal zijn. De tweede reden — waaraan de spreker zeer veel hecht — bestaat hierin, dat bij de Memorie van Toelichting tot het ontwerp van 1852 eene uitdrukking gebezigd is die zou kunnen doen denken, dat het toenmalige Ministerie de crimineele intentie, gelijk men het pleegt te noemen, niet eischte, maar enkel het oog op het materieele feit had. Mijn geachte ambtgenoot (de heer Strens) die zooeven het woord voerde, heeft, meen ik, die uitdrukking reeds genoegzaam verklaard. De eerste woorden, alleen aangehaald door den spreker uit Amsterdam, zijn door hem uit het verband genomen, maar in het verband gesteld, gelezen met de volgende, die ze uitleggen, zijn ze duidelijk, overeenkomstig met de beginselen van onze strafwetgeving, beginselen die iedereen belijdt en belijden moet. Gesteld echter dat door die verklaring, door samenlezing van het volgende met het vorige nog niet alle twijfel opgeheven ware, moet men daarom iets in deze wet plaatsen, hetgeen zonder dat, zonder die fraze in de Memorie van Toelichting van 1852, niet noodig zou geweest zijn ? Is dat eene genoegzame reden ? Is het noodig den verkeerden indruk te weren, welke door die fraze zou kunnen ontstaan, dan zal door eene verklaring, die de Minister thans zeer zeker bereid zal wezen te geven, een gelijk gewicht gelegd worden tegen het gewicht, dat de Memorie van Toelichting van 1852 zou kunnen uitoefenen. Mijnheer de Voorzitter, ik heb thans nog eene vraag te doen om den Minister gelegenheid te geven zich daaromtrent te verklaren. Zij betreft lit. b van het artikel dat ons bezig houdt. Daarin lees ik: „die gelijke onderteekening verleenen aan Koninklijke besluiten of Koninklijke beschikkingen" enz. Ik voor mij onderstel, dat het aan geen twijfel onderhevig kan zijn, maar ik wensch van den Minister te liooren dat hij het even weinig aan twijfel onderhevig acht, dat onder die besluiten en beschikkingen ook verdragen zijn begrepen. Die moeten er onder begrepen zijn, en mocht de Minister het aan twijfel onderhevig achten, dan wensch ik in de gelegenheid te zijn om een amendement daartegen voor te stellen. Ik denk echter dat het genoeg zal zijn aan den Minister de vraag voor te leggen om een antwoord te ontvangen zooals ik meen het te moeten geven. De heer van Goltstein bracht, naar aanleiding van een amendement van den heer de Brauw, wijziging in zijn voorstel. Uit lit. e zou nu eenvoudig het woord „opzettelijk", uit lit. f „voortdurend" wegvallen. Ik wensch inlichting over die verandering van het amendement. Het amendement, zooals het tot dusverre luidde en in het gedrukte stuk li". 8 voorkomt, scheen mij volkomen goed: „Die opzettelijk nalaten of grovelijk verzuimen uitvoering te geven" enz. Nu had ik wel gewenscht en ik wensch het nog, Mijnheer de Voorzitter, dat de geachte spreker uit Utrecht (de heer van Goltstein), indien zijne meening niet veranderd is — hetgeen ik tot nog toe niet heb kunnen opmerken, — tot de stemming over zijn oorspronkelijk amendement liet overgaan, onafhankelijk van het amendement van den heer de Brauvv. Wat mijne amendementen aangaat, ik zal voorstellen, zoodra de tijd daartoe zal gekomen zijn, dat die vooraf in stemming komen, te meer omdat de heer de Brauw een nieuw artikel voorstelt, hetgeen op zichzelf discussie zal uitlokken. Ik vraag nog eene andere inlichting. Indien uit lit. e weggelaten wordt het woord „opzettelijk" en uit lit. ƒ het woord , voortdurend", welk is dan, Mijnheer de Voorzitter, het onderscheid tusschen het in lit. e bedoeld , nalaten uitvoering te geven", en het in lit. f bedoeld „verzuim"? Dit is eene nieuwe reden waarom ik den geachten voorsteller van het amendement in overweging zou willen geven, zijn amendement in stemming te laten brengen, zooals dit in het gedrukte stuk n°. 8 is voorgesteld. 21 Februari. De beraadslaging over het artikel was 's vorigen daags geschorst. Bij de hervatting kwam de regeering niet een gewijzigd opstel voor den dag, zoodat de voorzitter de ingediende amendementen voor vervallen verklaarde. Mijnheer de Voorzitter, ik wensch aanstonds gebruik te maken van de vergunning, aan ieder lid gegeven, om opnieuw het woord te voeren. Evenwel zal ik dat doen in zeer beperkte mate. Ik denk niet te spreken van de voorgestelde amendementen, die niet vervallen, maar overgenomen zijn; ik denk uitsluitend te spreken over de voorlaatste alinea van het nieuwe opstel „de handelingen onder litt. a, b, c en d en de nalatigheid onder litt. e bedoeld, zijn alleen dan strafbaar wanneer zij met opzet zijn gepleegd." De alinea is ontleend uit het amendement, voorgesteld door den heer de Brauvv, en ik dacht gisteren — ik meen. dat ook andere leden in hetzelfde denkbeeld waren — dat over dat amendement eene afzonderlijke discussie zou worden geopend. De verandering, welke het artikel heeft ondergaan, geeft mij gelegenheid om het verschil, dat er nog bestaan kan, met juistheid te omschrijven en daardoor wellicht den weg tot geheele overeenstemming te openen. Volgens de voorlaatste alinea zal de Minister alleen straf baaizijn, wanneer hij de Grondwet met opzet heeft geschonden. Daar zijn. Mijnheer de Voorzitter, oneindig verschillende schakeeringen van den wil die de wet niet betracht; schakeeringen die, bij den tegenwoordigen toestand onzer kennis, geloof ik. geene wet alle kan volgen. Er is evenwel een onderscheid, sedert eeuwen in acht genomen, tusschen opzet, kwade trouw, boos opzet, zooals men het noemt, en schuld. Wanneer men de schennis van de wet heeft gepleegd, niet omdat men een voorbedacht opzet had om te schenden, maar uit slordigheid, uit lichtzinnigheid, eene schending, die men bij meer zorg zeer wel had kunnen voorkomen. Mijnheel' de Voorzitter, moet zoodanige schending straffeloos zijn ? Zoodanige overtreding is niet straffeloos in den gewonen burger, niet in eenig ander ambtenaar, die van wege ambtsmisdrijf wordt vervolgd; zij is niet straffeloos in den Minister, volgens art. 114 van het Strafwetboek, een artikel dat door deze wet niet wordt ter zijde gesteld. En nu vraag ik, zal het publiek belang, zullen de rechten van den Staat en van de ingezetenen tegen dergelijke schuld — want schuld is er — bij deze wet, bestemd 'om tegen ministerieel ambtsmisdrijf te voorzien, niet worden gewaarborgd? Ik wil niet, Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister, die niet moedwillig de Grondwet of de wet heeft geschonden, worde veroordeeld, alsof hij moedwillig hadde geschonden, maar ik wil evenmin — een punt dat ik gisteren reeds in de discussie met den geachten spreker uit de hoofdstad aanroerde — dat wanneer er inderdaad schuld bij den Minister is, iets hetgeen aan de waardeering van den rechter moet worden overgelaten, wanneer er schending gepleegd is, en de Minister die zeer wel had kunnen mijden, dat zoodanig feit geheel straffeloos zij. Dit ware eene uitzondering. Mijnheer de Voorzitter, op het gemeene recht, eene uitzondering, zoo ik mij niet bedrieg, op alle ontwerpen van wet regelende de ministerieele verantwoordelijkheid elders gemaakt, eene uitzondering, die een voorrecht aan onze Ministers zou verleenen zonder grond en alleszins ten nadeele der hier te beschermen rechten. Daar zijn in het Strafwetboek vele misdrijven opgesomd waarvan het oude woord kan gelden: res ipsa dolum in se habet, dat wil zeggen: het misdrijf is zonder den dolus malus niet denkbaar. Ven dien aard zijn deze ministerieele misdrijven niet. Zij kunnen zonder moedwil zijn gepleegd, het zijn misdrijven zoo er schuld is aan de zijde van den Minister. Ik herinner, Mijnheer de Voorzitter, de oude Komeinsche bepaling: culpa est, quod, cum a diligente provideri poterit, non est provisum. En die diligentia in de hoogste mate kan worden gevorderd van den Minister. Betracht hij die diligentia niet, dan is aan zijne zijde schuld. Nu wensch ik niet, dat schuld worde gestraft gelijk boos opzet, gelijk moedwil, maar gestraft moet zij kunnen worden. Daarom wensch ik in de strafbepaling groote ruimte te laten, opdat de rechter niet alleen tegen moedwil, maar ook tegen culpa, waar die duidelijk is, straf kunne uitspreken. De bepaling: „de handelingen onder litt. a. b, c en d, en de nalatigheid onder lit. e bedoeld, zijn alleen dan strafbaar, wanneer zij met opzet zijn gepleegd," is eene beperking van de ministerieele verantwoordelijkheid, van de ministerieele strafbaarheid, die met de gemeene regelen van strafrecht strijdt; eene beperking, die hier minder dan in eenig geval te pas komt, bij het hooge belang, dat door eene strafwet, als deze, moet worden gewaarborgd. Vervalt de bepaling, dan zal de rechter veroordeelen gelijk hij nu volgens het Strafwetboek doet, van wege opzettelijke schending waar hij die vindt; van wege schuld waar culpa is. Deze verantwoordelijkheid verlang ik den Minister op te leggen, niets meer maar ook niets minder. Zoo de minister door schuld of slordigheid, repliceerde de minister van justitie, een besluit onderteekent, dat in strijd is met de grondwet, dan is dat besluit nietig, en het is niet noodig, den minister te straffen. Daarenboven, hoe zou de rechter naar de schuld van den minister een onderzoek kunnen instellen?' De Minister van Justitie, Mijnheer de Voorzitter, poogt ons gerust te stellen door de bewering dat, indien een Minister aan een besluit, dat de Grondwet schendt, schuld heeft, het gebeurde nietig is. Eene nietigheid dunkt mij. die, zoo zij ons moet troosten, zoowel in het geval van opzet, als in dat van culpa te stade zou komen. Maar is dit wel een denkbeeld, Mijnheer de Voorzitter, dat ons hier kan leiden, dat op dit gebied iets hoegenaamd kan afdoen? Nietig, zegt de Minister, voor wien? In de gedachte van hem, die het besluit met de wet vergelijkt, ja; maar nietig, inderdaad nietig in de werking — dat is zeer de vraag, dat is zelfs niet waarschijnlijk: integendeel het is waarschijnlijk, dat hij, die het met de Grondwet of met andere wetten strijdige besluit heeft gecontrasigneerd, dit, en niet de wet, zal uitvoeren; het onwettige besluit zal dus alleszins werken. Ware er eene rechtbank, die over een dergelijk besluit moest oordeelen, die het te onderzoeken had alvorens het in werking kwam en, ingeval van strijd met de wet, de uitvoering kon stuiten, dan zou de nietigheid eene andere beteekenis hebben; maar zelfs in dat geval zou het niet in werkingkomen de schuld van den Minister niet verminderen. Voorts zegt de Minister, en dit is een punt van te wijden omvang om daarover nu met hem te twisten, dat schuld niet dan in zeer enkele gevallen volgens de gewone strafwet strafbaar is; ik geloof dat bij zeer vele misdrijven strafbaarheid zich niet enkel tot opzet, volgens het begrip dat het ontwerp daaraan hecht, bepaalt, maar zich ook over schuld uitstrekt. De gemeene strafwet laat het over aan den rechter, de schuld te straffen naar mate boos opzet al dan niet aanwezig is. En culpa kan zoowel bij het doen, als bij niet-doen strafbaar zijn. De Minister van Justitie wil ons bevreesd maken voor de ijdelheid van het onderzoek. Onderzoek naar schuld zal, volgens hem, toch niet kunnen leiden tot eenige uitkomst; hoe zal de rechter ontdekken of er schuld is ? Dit hangt geheel van den persoon af, of deze meer dan minder zorg pleegt te gebruiken in de zaak waarin de schennis is gepleegd: van de mogelijkheid waarin hij zich bevindt om minder lichtvaardig, minder loszinnig, minder traag te zijn. Een Minister is van harte niet zeer gehecht aan de Grondwet; dus zal hij wellicht aan een besluit dat hij neemt, en dat met de Grondwet strijdig is, minder zorg besteden dan een ander Minister, die de Grondwet zeer lief heeft, — daarover kan de rechter niet beslissen. Mijnheer de Voorzitter, zoo dit waar is, dan vraag ik, of het gemakkelijker voor den rechter is om over opzet te oordeelen ? Hij. die met opzet schending heeft gepleegd, zal. in geval van vervolging, dat opzet op alle wijze trachten te bedekken. Indien de rechter niet over schuld kan oordeelen, dan zal hij, zeg ik met gelijk recht, wanneer men zich verschoont met het beweren: „ik heb het zoo kwaad niet gemeend", niet in staat wezen de waarheid te ontdekken; en dan zal voor meest alle ministerieele misdrijven, waartegen deze wet moet waken, straffeloosheid bestaan. De heer Th. diende nu een amendement in. het voorlaatste lid te laten vervallen, dat echter met 41 tegen 11 stemmen werd afgekeurd. § 2. Van de geldelijke verantwoordelijkheid van de hoofden der ministerieele departementen. Voorstel van den heer van Rappard, alle artikelen van deze paragraaf te vervangen door één voorschrift: de geldelijke verantwoordelijkheid wordt door eene nadere wet geregeld. Men meende, dat dan ook de opschriften der paragrafen behoorden te vervallen. Het komt mij voor dat de zaak zeer eenvoudig is. Zoo het voorstel van den heer van Rappard mocht worden aangenomen, ik voor mij zou er geen bezwaar in zien dat de Kamer in dit geval besloot den Voorzitter te machtigen de opschriften boven de paragrafen weg te laten. Maar ik geloof dat zoodanig besluit onnoodig zal worden; want de Regeering zal, denk ik. alsvorens de wet in stemming worde gebracht, verklaren, dat nu, door de aanneming van dat amendement, er geen reden bestaat om die opschriften in het ontwerp te behouden. De Voorzitter maakte bezwaar het opschrift van de eerste paragraaf, die reeds aangenomen was, nu nog te doen vervallen. Ik wensch alleen te zeggen dat ik geene zwarigheid zie in de wegneming dier opschriften, die door de Kamer niet, gelijk de artikelen, zijn aangenomen. Zoo er zwarigheid bij andere leden mocht bestaan, zal te dien aanzien bij stemming kunnen worden beslist. Considerans. Het amendement van den heer van Rappard was aangenomen. De minister verlangde daarop, in het considerans alleen van de „strafrechtelijke" verantwoordelijkeid te spreken. De wijziging, zooeven door den Minister voorgedragen, noopt mij tot het doen eener vraag. De Kamer heeft nu besloten om bij deze regeling een van de gewichtigste deelen van de verantwoordelijkheid ter zijde te stellen; en die verklaring is in het ontwerp opgenomen. Zoo nu echter in den considerans alleen gelezen wordt: „de strafrechtelijke verantwoordelijkheid" dan vraag ik of het artikel, dat nu, volgens het aangenomen amendement van den heer van Rappard, het laatste artikel van de wet zal zijn. wel te pas komt. Zal immer iemand in eene wet, die zich uitsluitend bepaalt tot regeling der strafrechtelijke verantwoordelijkheid dei- Ministers, eene bepaling zoeken als thans in het laatste artikel der wet is vervat 'i Het schijnt mij dus toe. dat het amendement van den Minister van Justitie eene veroordeeling is van het zooeven aangenomen amendement. 28 Februari. Op Woensdag stelde de voorzitter voor, des Vrijdags de conclusiën van drie verslagen op adressen aan de orde te stellen. Ik heb de eer onzen geachten Voorzitter te verzoeken, het gevoelen van de Vergadering over een ander voorstel te willen vernemen. Dat voorstel is: de beraadslaging over die drie conclusiën te doen plaats vinden na afloop van de beraadslaging over het ontwerp omtrent het recht van vereeniging en vergadering. Hiervoor pleiten meen ik, deze gronden. Sommige sectiën, zoo ik wel onderricht ben. zijn nog bezig met het onderzoek van het belastingontwerp. In ééne sectie, die waarvan ik de eer heb deel uit te maken, is dat onderzoek zelfs eerst dezen morgen begonnen. Ik acht het onmogelijk, en ik geloof dat de leden mijner sectie van hetzelfde gevoelen zijn. dat het onderzoek morgen afloope. Ik acht het zelfs twijfelachtig, tenzij men haast wil maken en zooveel minder tijd besteden aan het laatste gedeelte van het onderzoek als men aan het eerste gedeelte meer heeft besteed, of dat onderzoek Vrijdag zal kunnen afloopen. Gesteld echter, Mijnheer de Voorzitter, het loope Vrijdag af, dan zal men die conclusiën en al de stukken, daartoe betrekkelijk! moeten nagaan vóór Zaterdagochtend. De tijd schjjnt mij. bij het gewicht van die onderwerpen, te kort. Ik weet wel, wij hebben die stukken reeds sedert eenigen tijd; maar wij zijn gedurende de laatste veertien dagen bezig gehouden met het onderzoek van zoovele belangrijke onderwerpen, dat ik geloof, liet zal meerdere leden dezer Vergadering gegaan zijn als mij; en ik heb den tijd met gevonden om zooveel kennis van die stukken te nemen om met vrucht de deliberatiën daarover bij te wonen. Voorts zou dan onmiddellijk het wetsontwerp omtrent het recht van vereeniging en vergadering volgen, en ik meen, dat ook de discussie over dit ontwerp eenige voorbereiding zal kunnen kosten. Dan. Mijnheer de Voorzitter, welke reden bestaat er om zooveel haast te maken? Wanneer de deliberatiën over liet recht van vereeniging en vergadering zullen zijn afgeloopen, wat zal er overblijven ? Er zal overblijven te delibereeren over eenige voorstellen van wet die denkelijk weinig tijd zullen kosten. Derhalve een dag na de discussie over het recht van vereeniging en vergadering die over de door u genoemde conclusiën te doen plaats hebben, zal gewis de Vergadering niet doen verachteren. Daar komt nog iets bij: — het is eene huishoudelijke bedenking, maar ik meen ze te mogen opperen en aan de overweging mijner medeleden te mogen onderwerpen. Zoodra het tijdstip gekomen is dat men voor het oogenblik, dat men voor de eerste dagen, dat men voor de eerste weken, geen dringend werk meer voorhanden heeft, dan verwijderen vele leden zich uit de residentie. In welken tijd, Mijnheer de Voorzitter? In een tijd, waarin de verslagen moeten worden opgemaakt over hoogst belangrijke ontwerpen, ot waarvan althans het onderwerp hoogst belangrijk is. Nu weet ieder onzer, hoe moeilijk het is, leden uit verschillende oorden van het land, die leden van de Commissiën van Rapporteurs kunnen zijn. bijeen te doen komen tot afwerking van zulke rapporten. Het gevolg — zij zijn niet in de residentie met de geheele Vergadering — zal wezen, dat de rapporten worden vertraagd, en het uitwerksel dier vertraging op de werkzaamheden der Kamer behoef ik niet aan te wijzen. Ik meen dus, dat er geen nadeel hoegenaamd aan verbonden kan zijn, zoo wij deze publieke discussie, die onze geachte \ oorzitter op Vrijdag voorstelde, verschuiven tot na den afloop der deliberatie over het recht van vereeniging en vergadering. Wij zullen daarentegen dan wellicht het voordeel hebben, de antwoorden der Regeering op de verslagen over sommige ontwerpen te zien inkomen, die onmiddellijk daarna in discussie zouden kunnen worden gebracht. De heer Storm van 's-Gravesande liet een zacht verwijt hooien, dat de afdeeling, waarin de heer Th. zitting had, zoo weinig opschoot met hare werkzaamheden. Ik durf namens de afdeeling, waartoe ik de eer heb te beliooren, niet om verschooning vragen, zoo wij niet met gelijken spoed ons werk hebben verricht als de andere afdeelingen. Mocht het noodig, mocht het betamelijk wezen daarvoor verschooning te vragen, dan zal onze Voorzitter niet in gebreke blijven. In allen gevalle is de zaak niet te veranderen. Het betoog van den vorigen spreker zuu ik volkomen begrijpen, indien wij zes weken of twee maanden lang zitting hadden gehad of wanneer binnen kort toch het einde van onze werkzaamheden moest worden voorzien. Maar ik vraag. Mijnheer de ^ ooi zitter, of het denkbaar is. dat de leden van deze Vergadering na 14 dagen of drie weken zitting te hebben gehouden en zich met belangrijke onderwerpen te hebben bezig gehouden, nu reeds zouden verlangen naar huis te gaan en wel zoo spoedig, dat zij niet zouden kunnen besluiten eenige dagen langer voor gewichtige discussiën te bestemmen en aan andere leden der Vergadering de gelegenheid te geven niet dan wel voorbereid deze zaal binnen te treden. Dé* kamer besloot ten slotte, des Zaterdags te vergaderen. Maait. ^ erzoekschritt. Conclusie van liet verslag der commissie over het adres van den heer Ruijssenaers. Het adres was overeenkomstig het besluit der kamer aan den minister van binnenlandsche zaken gezonden met verzoek om inlichting. Nu die inlichtingen ontvangen waren, stelde de commissie voor, den minister van binnenlandsche zaken dank te zeggen voor de berichten en deze voor kennisgeving aan te nemen. (Vergelijk Dl. III, 1853-1854, blz. 478, vlgg.) Ik ben bijna genegen met eene vraag om verschooning te beginnen. Zoo al wat den snellen loop van de werkzaamheden der Kamer ophoudt of vertraagt haar onaangenaam is. belijde ik schuld. \ erzoekschriften worden bij ons in den regel afgedaan op het eind eenei zitting, waarin eene beraadslaging gehouden is over een andei onderwerp, dat de \ ergadering kan hebben vermoeid. Bij de conelusiën, die men ons voorstelt, kan, meen ik, in den regel eene groote huivering — ik zou haast zeggen angstvalligheid — om inlichtingen van de Ministers te vragen, worden opgemerkt. Eene angstvalligheid, Mijnheer de Voorzitter, waarmede men. zoo mij voorkomt, noch dienst doet aan de zaak, aan het algemeen belang, waarvoor wij hier opkomen, noch aan den betrokken Minister zeiven, wien het aangenaam moet zijn, zoo eenige twijfel gerezen is over zijne handelwijze, in de gelegenheid te worden gesteld, zijn inzicht of zijne daad volkomen op te helderen en te rechtvaardigen. Ik heb indertijd de vrijheid genomen voor te stellen, tegen de conclusie van de Commissie voor de Verzoekschriften, inlichtingen te verzoeken aan den Minister omtrent het adres van den heer Ruijssenaers. Die inlichtingen zijn ons geworden. Niet evenwel de inlichtingen, Mijnheer de Voorzitter, die ik verlangde en die ik verwachtte. Ik zou te veel zeggen, wanneer ik beweerde dat de ontvangene inlichtingen mij voldeden. Ze voldoen mij niet. Mijnheer de Voorzitter, en ik zal mijne redenen opgeven. Ik laat in het midden hetgeen, dunkt mij, hier ter zijde moet blijven, al wat betrekking kan hebben op twisten tusschen den eersten concessionaris en hem. aan wien de concessie is overgedragen. Eene concessie van dezen aard heeft twee zijden: er is tweeërlei belang in betrokken. Vooreerst een bijzonder belang 0111 winst te doen. en, waar bijzondere belangen om winst te doen zijn betrokken, daar ontstaan licht geschillen, en zal het voor dengene die geroepen is daarover te oordeelen, soms moeilijk zijn te zeggen. w7ie gelijk en wie ongelijk heeft. Gelijk en ongelijk zal niet zeldzaam tusschen beide partijen in meerdere of mindere mate zijn verdeeld. In allen geval, zoodanige twisten gaan ons niet aan; wij hebben hier te doen met de andere zijde en die is, het algemeen belang; en alleen voor zoover deze zaak daarop betrekking heeft, alleen in zoover zal ik er over spreken. Het beklag van den heer Ruijssenaers betrof twee punten: vooreerst misbruiken bij den onderzeeschen telegraaf: in de tweede plaats weigering van eene concessie die hij had gevraagd. I. Misbruiken bij den onderzeeschen telegraaf. Van welken aard zijn die? In de eerste plaats dat een niet te rechtvaardigen bestelloon werd geheven. Ik wensch dat punt niet op zichzelf aan te dringen. Het schijnt uit de inlichtingen van den Minister te blijken, dat sedert den lsten Januari 1854 alle heffing van onwettig of willekeurig bestelloon, zoo het ooit geheven is, heeft opgehouden. Ik wil er slechts van spreken voor het vervolg. ' De Minister zegt op bladz. 3 der inlichting: .Heeft mitsdien — hetgeen echter der Regeering niet gebleken is — werkelijk misbruik plaats gevonden door het vorderen van bestelloon voor berichten naar het vasteland bestemd, zoo heeft zulks sinds lang opgehouden en betrof het in elk geval eene zaak, die tusschen de Britsche correspondenten en den ondernemer moest worden uitgemaakt. De Xederlandsche Regeering heeft, uit den aard der zaak. geene controle op hetgeen aan de kantoren der onderneming in GrootBrittannië voorvalt, zoomin als zij het in de macht heeft te beletten, dat een telegraafkantoor in Sardinië of Zwitserland of in eenigen anderen Staat van het vasteland, wederrechtelijk te veel zoude vorderen voor het overbrengen van berichten naar Nederlandsche kantoren." Dit, Mijnheer de Voorzitter, meen ik te moeten betwisten in het belang eener behoorlijke uitvoering van concessiën. hier te lande verleend. De twee gevallen, welke de Minister gelijkstelt, staan volstrekt niet gelijk. Onze Regeering kan geen recht van afkeuring doen gelden over hetgeen gevorderd wordt in Zwitser- land of op een bureau in Italië; maar wanneer ten gevolge eener concessie, door den Koning verleend, eene telegrafische gemeenschap tot stand is gekomen tusschen dit land en een ander, dan behoort het tot de uitvoering van die concessie, dat noch op de kantoren hier, noch op de kantoren over onze grenzen, iets meer worde geëischt dan volgens de concessie of volgens het reglement, door of van wege den Koning goedgekeurd, gevorderd mag worden. Mij dunkt, men zou een recht uit de handen geven, 't welk men bezit; men zou een plicht verzaken, dien men moet vervullen, wanneer men in dit opzicht met den Minister zeide: laten zij daarvoor zorgen, die in Engeland berichten aan het telegrafisch bureau toevertrouwen. Neen. Wanneer het blijkt dat te veel wordt geheven, dan is tegen de concessie gehandeld, dan is gehandeld tegen de voorwaarden aan de concessionarissen opgelegd, en daartegen behoort onze Regeering te waken. Vandaar dat er straffen, boeten, zijn bepaald, die van rijkswege kunnen worden gevorderd bij overtreding der dienstreglementen; straffen waardoor het Gouvernement bij machte is, onwettige eischen ook van een in Engeland gevestigd bureau der concessionarissen te keeren. En daartoe is de Regeering niet alleen in het belang onzer correspondentie verplicht; maar ook zij, die in Engeland wonen, moeten, wanneer zij zich van den hier geconcessioneerden telegraaf bedienen, op hare bescherming kunnen rekenen. Ik hecht aan dit punt. Wij laten anders de voorwaarden, bij de concessie gesteld, de kracht der goedkeuring, aan de reglementen van den geconcessioneerden dienst van Koningswege gegeven, te eenen male los. Een tweede misbruik, waarover de heer Ruijssenaers klaagt, betreft een voorrang, die, in strijd met onze wetgeving, aan depêches met een zeker merk wordt toegekend. Daarover zegt de Minister: „Gelijk bij elke telegraaf-onderneming aan de directie de macht is gegeven van den telegraaf gebruik te maken om dienstberichten over te seinen, en deze, in dringende gevallen, vóór alle andere tijdingen te doen gaan, heeft ook de electrische telegraaf-maatschappij en de inet haar in verband staande internationale maatschappij zoodanigen voorrang aan de berichten van de directie toegekend." Deze verdediging stuit, zoo ik mij niet bedrieg, op onze wet af. Vooreerst, van welken aard is die voorrang? Ik heb hier de Engelsche tarieven bij mij, doch zal hetgeen, waarop het nu aankomt, liever voorlezen in slecht Hollandsch, zooals het vertaald is in het aan ons vanwege den heer Ricardo medegedeelde, en tegen den heer Ruijssenaers gerichte stuk. Daar vindt men op bladz. 11 de teekens welke de volgorde en den aard der tijdingen aanduiden, en leest men: „A. K. Voor den bijzonderen dienst der compagnie. Deze hebben boven alle de voorkeur; en alle gemeen- schap houdt op om ze over te brengen. Dit teeken zal alleen dooiden Voorzitter of op zijn bijzonderen last gebruikt worden". In de tweede plaats: ,D. S. ingenieurs berichten. Dit wordt gebruikt als er volstrekte noodzakelijkheid bestaat om de draden van den telegraaf te beproeven of te veranderen, dan wel andere werkzaamheden daaraan te verrichten. Het vols;t in rangorde op A. K.". Na die twee klassen van berichten volgen eerst de Regeeringsberichten. Is dit nu overeenkomstig met onze wet? Onze wet van 7 Maart 1852 (Staatsblad n°. 48) regelt bij art. 7 de volgorde der berichten, waarop ten aanzien der bruikbaarheid voor het publiek alles aankomt, op deze wijze: „Bij de bezorging van berichten worden het eerst overgebracht: a. berichten van de Regeering; daarna b. bijzondere berichten; c. eindelijk, zoo de telegraaf tevens voor den dienst van een spoorweg gebruikt wordt, berichten die tot dezen dienst betrekking hebben". De dienstberichten komen dus in de derde plaats. Verdei': „In spoedvereischende gevallen gaan de laatstgenoemde berichten vóór de bijzondere". De dienstberichten kunnen dus de partikuliere berichten voorgaan, ingeval er haast is en de telegraaflijn tevens ten dienste van een spoorweg staat. .Wanneer er gevaar is", zoo luidt het ten slotte, „worden de spoorwegberichten zelfs vóór de berichten der Regeering overgeseind". Onze wet stelt dus tweeërlei voorwaarde: vooreerst moet het een spoorwegbericht zijn; in de tweede plaats moet er gevaar bestaan. Alleen onder die twee.voorwaarden mag een bericht vóór de Regeeringsbericliten worden overgeseind; daarentegen gaan, volgens het Engelsch voorschrift, twee soorten van berichten, de persoonlijke berichten van den voorzitter en de ingenieursberichten, vóór de Regeeringsberichten, in alle gevallen: een voorschrift dus dat, daargelaten het mogelijk misbruik, indien de voorzitter van zulk eene maatschappij dergelijk voorrecht bezit, zooals mij toeschijnt, vierkant strijdig is met onze wet. Het derde punt van beklag van den heer Ruijssenaers is, dat er te Amsterdam een agent van de maatschappij was gevestigd, die een monopolie had; en dit brengt mij, Mijnheer de Voorzitter, tot eene vraag, die ik niet opgelost vinde en waarvan ik evenwel de oplossing zou wenschen. eene vraag betrekkelijk lit. d van art. 13 van het besluit van 5 Januari 1854. Dat besluit bevat de goedkeuring van het reglement voor den dienst van de Rijkstelegrafen. Ik lees daar, dat onder Regeeringsberichten in de vierde plaats verstaan worden de berichten, welke in dringende gevallen, tijdelijk door den Minister van Binnenlandsche Zaken als Regeeringsberichten worden aangewezen. Hoe is dit te rijmen met de wet? Kennelijk zijn deze geene Regeeringsberichten, maar het bevel thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1854—1855. !• van den Minister van Binnenlandsche Zaken strekt 0111 ze voor Kegeeringsberichten te doen doorgaan. Zoo het geene Regeeringsberichten zijn. dan mogen volgens de wet de partikuliere berichten niet voorgaan. Ten andere. Kan. bij dergelijke bepaling, niet een monopolie, als dat hetwelk de heer Ruijssenaers aanwijst, worden verzekerd? De Minister zegt: .Had bij de toepassing van dien regel," om namelijk de berichten met zeker merk te doen voorgaan, „eenig misbruik plaats, hetgeen der Nederlandsche Regeering niet is gebleken, zoo zoude dit zich in elk geval tot den dienst der onderneming bepalen, daar de voorrang, welken de maatschappij noodig oordeelen mocht aan dienstberichten toe te kennen, gelijk van zelf spreekt, niet van toepassing is op de berichten welke aan de kantoren op het vasteland, die aan de maatschappij vreemd zijn. worden aangeboden." Maar is het ondenkbaar, dat een kantoor op het vasteland zulk een bericht als Regeeringsbericht overseine? Welke waarborgen bestaan er, dat de voorrang aan berichten van den directeur tegen onze wet. waaraan ook de geconcessioneerde maatschappij onderworpen moet zijn, toegekend, in verband met de bepaling van lit. d van art. 13 van het besluit van 5 Januari 1854 niet tot een monopolie, als dat hetwelk volgens den heer Ruijssenaers te Amsterdam bestaat, aanleiding zal geven? Ik had gewenscht — en ik wensch nog — dat de Minister ons verklaarde, dat het onmogelijk is. dat zulk een misbruik immer van deze bepaling worde gemaakt; eene bepaling die mij, op zich zelve en onafhankelijk van alle misbruik, niet overeenkomstig schijnt met onze wet. Bij deze gelegenheid moet ik aan den Minister de vraag richten, of het juist is. hetgeen ik meen eenigen tijd geleden in een dagblad te hebben gelezen, dat het hoofdbureau van den onderzeeschen telegraaf is overgebracht naar Amsterdam? Ik verzeker niets, ik meen het gelezen te hebben, en ik wensch eenvoudig daarover te worden ingelicht. II. Het tweede hoofdonderwerp van beklag van den heer Ruijssenaers is de weigering der concessie, die hij, nadat hij zijne eerste concessie aan de maatschappij van den heer Ricardo had overgedragen, bij het Gouvernement heeft aangevraagd. Te dezen aanzien heb ik, Mijnheer de Voorzitter, na de inlichting van den Minister, de reden evenmin kunnen vatten als te voren. Ik meen dat er geen verschil zal bestaan tusschen de leden dezer Vergadering en mij, wanneer ik beweer, dat er bij weigering of inwilliging van dergelijke vragen om concessie, voor den Minister, voor het Gouvernement, slechts één regel moet zijn. Die regel is het algemeen belang. Is de concessie in het algemeen belang of niet? Geene andere bedenking kan, dunkt mij, daarbij gelden. En nu vraag ik, wat heeft de reden, door den Minister opgegeven, met het algemeen belang te doen? „Korten tijd - zegt de Minister op bladz. 3 der Inlichting — nadat de concessie, vroeger aan den heer Ruijssenaers verleend, door hem aan den heer Ricardo was overgedragen, verzocht eerstgenoemde eene tweede concessie, welke hem echter niet is gegeven, omdat, na al hetgeen had plaats gehad, de Regeering van oordeel was, dat niet wel aan denzelfden persoon, die met haar goedvinden en hare medewerking eene vroeger erlangde concessie tegen belangrijke geldelijke voordeelen aan een derde had afgestaan en overgedragen, onmiddellijk na dien afstand eene soortgelijke vergunning kon worden verleend." Ik vat dit hoegenaamd niet. Ik vat niet, waarom niet aan den heer Ruijssenaers evenals aan ieder ander die concessie kon worden verleend. Ik zelf wensch het niet te onderstellen, maar het vermoeden is niet te weren, dat men geweigerd heeft om een uitsluitend recht aan de maatschappij, die bestond, te verzekeren. Althans waarom de heer Ruijssenaers, omdat hij eene concessie had verkregen, en die heeft overgedragen, nu niet eene tweede concessie kon verkrijgen, wanneer het verleenen van deze niet in strijd was met het algemeen belang, dit vat ik niet. Er kan geen verschil van gevoelen hierover bestaan, en de Minister zelf zal dit gaarne erkennen, dat mededinging in het belang van het publiek is. Evenwel wordt aan dien persoon geweigerd hetgeen over het algemeen, zoo het tot stand komt. ten voordeele van het publiek zou zijn. Die inlichting is mij derhalve niet voldoende voorgekomen. De inlichting zooals de Minister ons die heeft medegedeeld, overeenkomstig met het antwoord, aan den heer Ruijssenaers gegeven, schijnt eene persoonlijke bedenking aan te duiden, ontleend aan den heer Ruijssenaers. Ik erken, dat het niet in het algemeen belang is aan een onwaardig persoon, aan een persoon die geene waarborgen kon geven, eene concessie voor eene dergelijke zaak te verleenen; maar is het eene gouvernementsreden te zeggen, omdat de heer Ruijssenaers de concessie, die hij vroeger had verkregen. heeft overgedaan, daarom kan hem eene tweede concessie niet worden verleend ? Is dit niet veeleer dengeen in bescherming nemen, die in het bezit van de verleende concessie is? Dat vermoeden, Mijnheer de Voorzitter, moet worden geweerd; en ik wensch te zien uitgemaakt, dat alleen het algemeen belang het beginsel is, dat aan de Regeering bij weigering of inwilliging tot richtsnoer strekte en strekken zal. Ik spreek nu niet van den persoon: ik behandel deze zaak enkel in het algemeen. Ik wil niet spreken van de bijzondere titels, die de heer Ruijssenaers kon geacht worden te bezitten. Ik wil niet herinneren dat hij in allen gevalle het initiatief had genomen van eene inrichting van algemeen Nederlaiulsch belang; en dat hij het was die zich alle moeite heeft getroost, aan het verkrijgen en ten uitvoer leggen van de eerste concessie verbonden. Ik verlang. Mijnheer de Voorzitter, aan den Minister het verzoek te mogen richten, dat hij bij deze gelegenheid goedvinde den strijd op te lossen, die mij ook op een ander punt schijnt te bestaan tusschen het besluit van 5 Januari 1854 en lit. n van art. 7 van de wet van 1852. Bij het eerste worden onder .. Regeeringsberichten niet alleen gerangschikt berichten van den Koning, maar ook van „de leden van het Koninklijk Huis". De wet kent alleen aan „Regeeringsberichten" voorrang toe en het besluit beschouwt ook berichten der leden van liet Koninklijk Huis als .Regeeringsberichten". Ik heb die vraag reeds voorleden jaar gedaan, en zoo de Minister de gelegenheid geschikt vindt om ook die vraag te beantwoorden, zal het mij aangenaam zijn. Ik heb gesproken van de inlichtingen van den Minister. Ik heb niets gezegd van het verslag der Commissie. Deze is zeer getrouw gebleven aan de ontvangene stukken; zij heeft zich vergenoegd de klacht van den heer Ruijssenaers en de inlichtingen van den Minister achter elkander af te schrijven. Zij heeft ten slotte de moeite genomen eene conclusie voor te stellen, om den Minister voor zijne berichten dank te zeggen. Voor liet overige heb ik in liet verslag van de Commissie noch licht, noch eenig blijk van onderzoek, noch oordeel gevonden, die mij aanleiding tot eenige opmerking zouden geven, behalve dat ik het vooralsnog, en totdat de Minister mijne bezwaren door een nader antwoord zal hebben weggenomen, waag te verschillen van de tevredenheid der Commissie over de inlichtingen, ons door den Minister aangeboden. Alleen het algemeen belang, beaamde de minister van binnenlandsche zaken, moest tot leidraad strekken bij het verleenen of weigeren van concessiën. Dit was nu ook zoo gebeurd. De heer Ruijssenaers wist geen zekerheid te geven, dat hij de concessie zou ten uitvoer leggen. Na al hetgeen tusschen de heeren Ruijssenaers en Ricardo was voorgevallen, zou eene nieuwe concessie wellicht een wapen hebben gegeven in de hand van ééne partij, zonder dat de onderneming werd tot stand gebracht. Hetgeen de Minister zeide, heeft mij in sommige opzichten meer voldaan dan de gedrukte inlichtingen. Het is mij aangenaam geweest te vernemen, dat op sommige niet van de minst gewichtige punten de Minister van mijn gevoelen is. Maar ik ben niet van het gevoelen van den Minister in een hoofdpunt, dat ik dadelijk in den aanvang moet opnemen. In het midden van zijne rede en zeer onverwacht beklaagt zich de Minister dat hier het geven van eene bevoegdheid tot misbruik ter sprake was gebracht. De Minister had dit niet gewacht, niet gewacht in deze Vergadering en vooral niet van een vorig Minister van Binnenlandsche Zaken. Deze Vergadering is, meen ik. juist daartoe ingesteld om opmerkzaam te maken op misbruiken of bevoegdheid tot het plegen van misbruiken die schijnen te bestaan, en daarover inlichting of rekenschap te vragen. Ik heb de gevoeligheid van den Minister op dit punt te minder begrepen, niet alleen omdat zij in lijnrechten strijd is met eene eerste roeping van deze Vergadering, maar omdat hetgeen ik gezegd heb nederkwam op de vraag, of de Minister kon waarborgen, dat van eene bepaling, als die onder lit. d van art. 13 van het besluit van 5 Januari 1854. niet lichtelijk misbruik zou kunnen worden gemaakt? De Minister behoefde dus slechts te betoogen, dat dergelijk misbruik niet te vreezen of niet mogelijk was. Wat nu den voormaligen Minister van Binnenlandsche Zaken betreft, Mijnheer de Voorzitter, ik zal vanwege die voormalige hoedanigheid altijd op de zijde zijn van iederen Minister van dat Departement met de kennis welke ik ingevolge die vroegere betrekking heb kunnen verkrijgen, wanneer ik zie, dat de wezenlijke voorwaarden van dien dienst hier worden miskend. Maar die voormalige betrekking ontneemt niets aan mijne bevoegdheid, niets aan mijn plicht als volksvertegenwoordiger, niets aan de vrijheid die ik heb en wil behouden, om, vorig Minister van Binnenlandsche Zaken of niet, als volksvertegenwoordiger datgeen te zeggen, waartoe ik mij geroepen zal achten. Wij hoorden den Minister zeggen: „Waarom eene concessie geweigerd is, kan de Vergadering niet wel beoordeelen." Wat is het punt? De vraag was niet: Waarom is de concessie geweigerd? maar: Was de opgegeven reden juist ? Men wenschte de reden der weigering door den Minister in duidelijk verband gebracfit te zien met het algemeen belang. Ik kan niet met den Minister instemmen. Mijnheer de Voorzitter, dat het hier op kleine bijzonderheden zou aankomen, die de Vergadering in geen geval kan beoordeelen. Van „kleine bijzonderheden" moet de weigering of inwilliging van zulk eene concessie niet afhangen. Ik hoop ('t is een oud verlangen, 't geen ik mettertijd hoop bevredigd te zien) dat de geheele zaak der concessiën eerlang door de wet geregeld worde, ook tot verzekering dat de redenen van weigering enkel op het algemeen belang zullen kunnen rusten. Het is hier, wanneer wij van eene weigering van concessie spreken, niet om het belang van een bijzonder persoon, wiens ontworpen inrichting dan niet tot stand kan komen, maar om de zaak zelve te doen. De concurrentie is hier te lande niet groot: bij weigering van concessie ware het mogelijk dat de zaak in het geheel niet tot stand kwame en in zooverre is de zaak van algemeen belang. De Minister zegt: „de heer Ruijssenaers, die de concessie vroeg, was niet in staat die ten uitvoer te leggen. Dat was de reden." Mijnheer de Voorzitter, dit is iets. dat volstrekt niet blijkt uit het gedrukte antwoord, door den Minister aan den heer Kuijssenaers gegeven, noch uit de inlichtingen die de Minister ons heeft medegedeeld. In zoodanig geval pleegt, placht althans vroeger bij het Ministerie van Binnenlandsche Zaken anders gehandeld te worden. Er werd niet rechtstreeks geweigerd, maar het antwoord werd uitgesteld. Men pleegt dan of placht tot dengeen, die de concessie vroeg, te zeggen: .Gij hebt mij niet in staat gesteld te beoordeelen of de concessie door u ten uitvoer zal worden gelegd; uw persoon en de personen, die gij noemt, geven mij geen genoegzamen waarborg. De beslissing moet worden verschoven." Men weigert of weigerde in zoodanig geval niet zooals hier geweigerd is. Had de Minister gezegd: „Ik weiger, omdat gij mij geen waarborg geeft voor de uitvoering," dan ware dit wellicht eene reden, die met het algemeen belang in verband stond: de waarborg moest dan eerst worden afgewacht: maar zulk een zin kon uit hetgeen de Minister ons mededeelde hoegenaamd niet worden afgeleid. ,Een wapen in de hand van de partij!" Ik kan dit niet inzien. Ik geloof dat de Minister zich in dergelijke vraag evenmin moet mengen als hij bij zijne Inlichtingen gemeend heeft zich te moeten mengen in de twisten tusschen de heeren Kuijssenaers en Ricardo. De vraag mag alleen zijn: Is het in het algemeen belang, dat de concessie worde verleend? Dat wapen doet denken aan eene bescherming, die men aan de reeds gevestigde maatschappij wilde verleenen. Wat den telegraafdienst betreft, het verheugt mij. Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister verklaard heeft, in strijd met de Inlichting, het geheel met mij eens te zijn dat de Regeering waken moet over de uitvoering harer concessie, ook in Groot-Brittannië. Ik zal op die verklaring, die mij natuurlijk voorkomt en waarop ik juist aandrong, terstond bij een ander punt terugkomen. Voorrang, zegt de Minister, is ter zake van den telegraafdienst onmisbaar. Ik vraag: wat schrijft onze wet voor? Is onze wet niet goed, voldoet zij niet, kan daarmede minder voor den dienst worden gewaakt dan noodig is. dan moet zij veranderd worden. Maar het kan nooit eene reden zijn, om in een reglement meer bevoegdheid te geven dan onze wet wil gegeven zien. ,Het reglement, zegt de Minister, — en ziedaar het punt, waarop ik wenschte terug te komen — is niet goedgekeurd door de Regeering." Is het niet goedgekeurd, het moest goedgekeurd zijn door de Regeering: want het reglement dient als regel voor eene maatschappij- die berust op eene concessie van onze Regeering, en de uitvoering dier concessie moet zich richten naar onze wet. Het ware verzaking van bevoegdheid en plicht, zoo men het bureau in Engeland vrij liet. zoo men niet lette op hetgeen daar gebeurt. De dienst der onderzeesche telegraaf-maatschappij in Engeland is onderworpen aan het toezicht der Regeering, en worden de voorwaarden, hier gesteld, daar overtreden, dan behoort dit volgens de, ook in deze concessie, naar ik meen. gemaakte bepalingen gestraft te worden. Dat men alleen op de berichten, die van hier worden geseind, zou moeten zien. zou een zeer onvolledige waarborg zijn voor de naleving deiregelen. die aan den concessionaris zijn voorgeschreven. Van lit. d van art. 13 van het reglement van 1854 kan geen misbruik worden gemaakt, zegt de Minister. .Dat is onmogelijk, want het zijn alleen berichten betreffende den publieken dienst, het zijn alleen Regeeringsberichten, die in lit. d van art. 13 zijn bedoeld." Zoo dit het geval is, Mijnheer de Voorzitter, dan werd ik misleid door de uitdrukking. De uitdrukking zegt: „de berichten, welke, in dringende gevallen, tijdelijk door den Minister van Binnenlandsche Zaken als Regeeringsberichten worden aangewezen." Uit den aard der zaak zijn het. dacht ik. geen Regeeringsberichten. zij worden er slechts mede gelijkgesteld. Is er nu een waarborg, dat geene andere dan Regeeringsberichten dezen voorrang zullen verkrijgen, dan. Mijnheer de Voorzitter, is het wel; maar in het reglement zelf. in de uitdrukking van het reglement, ligt die waarborg hoegenaamd niet. De Minister heeft op mijne vraag, of het hoofdbureau naar Amsterdam is overgebracht, geantwoord: „het zal worden overgebracht." Nu vraag ik: zal dan de dienst één zijn ? Zal het zijn een Engelsche dienst van Londen naar Amsterdam ? Tot dusver kwamen de berichten uit Engeland naar 's-Gravenhage, en werden zij door den Rijkstelegraaf overgebracht naar Amsterdam of andere oorden in ons land. Zal het nu zijn een Engelsche dienst, die verkregen zal hebben hetgeen men in den beginne steeds van onze zijde heeft geweigerd, een uitsluitend Engelschen dienst van Londen naar Amsterdam, die in de plaats treedt van den thans bestaanden, van Londen naar 's-Gravenhage ? De verandering ware groot. Ik doe de vraag. Ik beoordeel op dit oogenblik de verandering niet; dat punt kan geacht worden thans niet aan de orde te zijn. De Minister is het in beginsel eens met mijne bedenking aangaande lit. a van art. 13: „Berichten van de leden van het Koninklijk Huis." Ik zal dus niet antwoorden op de gronden, die hij. na die erkenning, heeft bijgebracht, gronden, die hijzelf schijngronden heeft genoemd. Maai' wat antwoordt de Minister verder? „Dan had men ook niet de gezanten moeten opnemen, en dat is toch reeds geschied in een vroeger reglement, van het vorig Ministerie voortgekomen." Er is een groot verschil. Leden van het Koninklijk Huis zijn geen regeeringspersonen. gezanten zijn het wel. Vandaar was het natuurlijk en onvermijdelijk, dat men berichten ook van de vreemde, bij ons geaccrediteerde, gezanten onder de Kegeeringsberichten opnam. In het algemeen mag men niet uit het oog verliezen, dat elke voorrang de algemeene bruikbaarheid van den telegraaf vermindert. Het voorbeeld van Oostenrijk, dat de Minister inroept, zou ik ongaarne gevolgd zien: in Oostenrijk staat, gelijk in Frankrijk en Pruisen, niet het belang van het publiek, maar dat der Regeering op den voorgrond. Bij ons daarentegen heeft men s an den beginne af gemeend den voorrang van regeeringspersonen, in het belang van het groote publiek, binnen de allernauwste perken te moeten brengen. Zoo in andere landen het voorrecht van Regeeringspersonen oneindig wijder dan bij ons is, ik wensch niet dat wij op dien weg treden. Ik wensch. dat men in ons land blijve bij het beginsel, hetwelk dat der wet en der eerste reglementen is, tot bevordering der algemeene bruikbaarheid van den telegraaf, geen voorrang aan de Regeering te schenken dan die in het publiek belang of dat van een goed bestuur onmisbaar mag heeten. 5 Maart. Ontwerp van wet tot regeling en beperking i>eh uitoefening van het recht van vereeniging en vergadering. Artikel 3. „Behoudens de bepalingen der strafwet, wordt met de openbare orde strijdig geacht elke vereeniging, welke tot doel heeft: „1°. ongehoorzaamheid aan of overtreding van de wet of eene wettelijke verordening; „2°. aanranding of bederf der goede zeden: ,.3°. stoornis in de uitoefening der rechten, hetzij van het openbaar gezag, hetzij van bijzondere personen, hetzij van vereenigingen. met hen gelijkgesteld." Ik heb twee vragen, Mijnheer de Voorzitter. De eerste betreft het 1ste lid of de inleiding van het artikel: „ Behoudens de bepalingen der straf wei. wordt met de openbare orde strijdig geacht elke vereeniging." Dat heet, zoo ik wel versta, „behalve de bij de strafwet verbodene vereenigingen wordt met de openbare orde strijdig geacht elke vereeniging" enz. Ik heb hetgeen het Gouvernement tot verdediging der eerste woorden heeft bijgebracht in de Memorie van Toelichting en in de Memorie van Beantwoording nog eens overwogen; doch ik kan ook nu niet alleen nog niet inzien waarom die bijvoeging noodig is, maar ik houd haar ook nu nog voor niet wel vereenigbaar met het karakter van de wet. Het is blijkbaar — en in dit opzicht stem ik volkomen in met het Gouvernement —, het karakter van deze wet is te zijn eene algemeene wet. Zij dient dus volledig te omschrijven welke vereenigingen zijn verboden; en niet te verwijzen naar eene andere wet, naar eene wet van gansch anderen aard, die ook nog vereenigingen zal kunnen verbieden buiten degene, die verboden zijn volgens de regelen van dit ontwerp. Dit ontwerp behoort voor dezen tijd — later kan de wet herziening of aanvulling behoeven — op dit punt alomvattend te zijn. De strafwet heeft niets te doen. dunkt mij, dan de straf te bepalen voor hen. die in verboden vereenigingen treden of die besturen. De Minister heeft in de Memorie van Toelichting een voorbeeld bijgebracht; op bladz. 2 van die memorie leest men: „Wel is waar zijn vereenigingen, waartegen de strafwet waakt, zooals bijv. in artt. 265, 266 en 267 Code Pénal, niet die, welke de Grondwet in art. 10 erkende, en is de oprichting van deze in geen geval geoorloofd : maar het moest toch in dit artikel gezegd worden, dat hetgeen hier strijdig met de openbare orde verklaard wordt, van geenen invloed is op hetgeen elders omtrent ongeoorloofde vereenigingen bepaald is of worden mocht." Die vereenigingen. waarvan gewaagd wordt in artt. 265 en volgende van het Code Pénal, zijn vereenigingen, associatiën van boosdoeners. Nu zou het een groot gebrek zijn, zoo in deze wet onder de verboden vereenigingen die, waartegen de artt. 265 en volgende van de strafwet zijn gericht, niet waren begrepen. Maar zij zijn er inderdaad in begrepen. En ik geloof over het algemeen dat die vereenigingen, waartegen straf bedreigd is in het Strafwetboek, alle vallen, en zeer terecht, onder de bepalingen van dit artikel. Ik wensch dus niet, Mijnheer de Voorzitter, dat de taak dezer wet omtrent dit gewichtig punt: „welke zijn verboden vereenigingen"? verdeeld worde tusschen deze wet en de strafwet. Ik geloof, zeide ik zooeven. dat alle verboden vereenigingen onder de omschrijving van ons art. 3 zijn vervat. Vielen zij daar niet onder, dan zou er, dunkt mij. eene aanvulling van het artikel moeten plaats hebben; of deze wet zou gebrekkig zijn en het karakter van algemeene wet missen. De tweede vraag betreft n°. 3 van het artikel, en wel de wijziging, nu door de Regeering voorgesteld. Daar stond eerst: „welke tot doel heeft: stoornis in de uitoefening van rechten, hetzij van het openbaar gezag, hetzij van corporatiën of bijzondere personen." De Minister heeft thans, ten gevolge eener aanmerking, in het Verslag gemaakt, voorgesteld te lezen: „stoornis in de uitoefening van rechten, hetzij van het openbaar gezag, hetzij van bijzondere personen, hetzij van vereenigingen, met hen gelijkgesteld." Welke zijn vereenigingen met hen gelijkgesteld? Mij dunkt alleen die vereenigingen, die zedelijke lichamen zijn. dus vallen de overige vereenigingen buiten deze omschrijving. Ik vraag: is dit de meening van den Minister? Ook de vereeniging, dunkt mij, die geen zedelijk lichaam is, heeft recht om tegen stoornis beveiligd te worden. Deze twee vragen wensch ik door den Minister opgelost te zien, en zoo de oplossing mij niet voldoende mocht voorkomen, zal ik de vrijheid nemen amendementen voor te stellen. De minister kon zich met de tweede opmerking niet vereenigen. Vereenigingen, meende hij, die geen zedelijke lichamen waren, konden zich tegenover derden niet als vereeniging toonen. Zij konden dus als zoodanig niet worden gestoord. Zij waren als vereeniging tegenover derden niet bekend. Men kon ze slechts vergelijken niet handelingen voor gemeene rekening uit het wetboek van koophandel ; ook die associatie was eigenlijk publiek niet bekend. W at het eerste punt betreft, bestaat nu geen verschil meer tusschen den Minister en mij, daar de Minister nu zal goedvinden, dat er gelezen worde gelijk ik anders zou hebben voorgesteld: .Met de openbare orde wordt strijdig geacht elke vereeniging" enz. Ten aanzien van het tweede punt ben ik zoo gelukkig niet. Uit de verklaring van den Minister blijkt dat ik zijne bedoeling wèl begrepen had. Hij bedoelt hier uitsluitend vereenigingen, die zedelijke lichamen zijn. Ik heb gevraagd: moet hier. wanneer voorzien wordt tegen do krenking van rechten van bijzondere personen, ook niet voorzien worden tegen de krenking van rechten van andere vereenigingen? Eene vereeniging, die tot doel heeft om stoornis te brengen in de uitoefening van andere vereenigingen, is die vereeniging eene geoorloofde vereeniging? Is het genoeg, geene stoornis te brengen in de uitoefening der rechten van bijzondere personen of van zedelijke lichamen? De Minister zegt: „Die andere vereenigingen zijn niet bekend. ' VY il hij ze als personae incertae behandelen? Maar. Mijnheer de Voorzitter, zij zijn wel degelijk bekend. De Minister heeft ons gezegd, en mij dunkt zeer terecht: „Wanneer art. 10 van de Grondwet gewaagt van het recht van vereeniging, dan worden daaronder alle vereenigingen bedoeld. De bepalingen ten aanzien van het recht van vereeniging zijn verspreid in onderscheidene wetten." Onder die wetten heeft de Minister zelf in de eerste plaats genoemd het Wetboek van Koophandel. De vereenigingen waarmede het Wetboek van Koophandel te doen heeft, zijn niet met bijzondere personen in dien zin gelijk te stellen als zedelijke lichamen; mag men dus vereenigingen oprichten met het doel om die vennootschappen in de uitoefening van hare rechten te storen ? De Minister zegt: „voor de overige vereenigingen, die niet zedelijke lichamen zijn, wordt gehandeld door een verantwoordelijk persoon: dat individu wordt door de stoornis getroffen, niet de onbekende vereeniging. die zich niet dan door den handelenden persoon vertoont. Dit nu. Mijnheer de Voorzitter, is immers vooral hij zedelijke lichamen het geval. Zedelijke lichamen handelen steeds dooi- hem, dien de Romeinen Syndicus noemden, en zij kunnen niet anders handelen. Of nu die persoon verantwoordelijk zij dan niet. doet hier niets ter zake. De vraag is slechts, of de wet onder geoorloofde vereenigingen die moet begrijpen, welke het toeleggen op de krenking van de rechten van alle wettige vereenigingen evenzeer als van bijzondere personen. De Minister zelf wenscht associatie te bevorderen: hij verlangt echter, dat de zedelijke lichamen tot het kleinst mogelijke getal worden beperkt. Ik geloof zelfs, de Minister heeft zijn laatste woord daaromtrent nog niet gezegd. Bij art. 5 zullen wij het wellicht hooren. en zal ik zoo vrij zijn ook van mijne zijde deel te nemen aan de discussies over de ministerieele oorlogsverklaring tegen de zedelijke lichamen. Het laatste woord van den Minister zal, dunkt mij, zijn: rde zedelijke lichamen moeten weg", maar de overige vereenigingen wil de Minister geenszins weg hebben. Intusschen zou. bleef de redactie van n". 3 behouden, eene vereeniging, opgericht om zedelijke lichamen in de uitoefening hunner rechten te krenken, verboden, maar diezelfde vereeniging. tot stoornis der rechten van andere vereenigingen ingesteld, geoorloofd zijn! Mijns inziens komt hier geen onderscheid tusschen zedelijke lichamen en andere vereenigingen te pas. Vereenigingen hebben aanspraak op gelijke waakzaamheid van den wetgever als de uitoefening van de rechten van bijzondere personen. Ik zou derhalve wenschen. dat in de plaats van deze lezing kwame eene redactie, die ongeoorloofde vereenigingen noemde niet alleen die, welke de uitoefening der rechten van zedelijke lichamen, maar welke vereenigingen in het algemeen in de uitoefening harer rechten storen. Alle vereenigingen, die uitvloeisels zijn van het grondwettig recht van vereeniging, behooren tot de meest nuttige krachten in de hedendaagsche maatschappij en mogen gelijke bescherming vorderen. Ik zal het antwoord van den Minister afwachten, alvorens ik mij bevlijtige een amendement ook op dit punt voor te stellen. De minister stelde nu voor, no. 3 te lezen: „stoornis in de uitoefening van rechten van wie het ook zij". Zoo ik den Minister wel heb verstaan, dan stelt hij nu voor te lezen: ,stoornis in de uitoefening der rechten van wie het ook zij. Op die wijze zal alleszins worden te gemoet gekomen aan mijn bezwaar, hierin gelegen, dat geene vereeniging buiten de wet mag blijven, hetgeen het geval zou zijn, indien het aan eenige vereeniging vrij stond er zich op toe te leggen, om eene andere vereeniging te belemmeren in de uitoefening harer rechten of daartegen een kruistocht te openen. Dergelijke vereeniging moet ongeoorloofd zijn. Ik herinner ten slotte dat de bedenking in het Voorloopig Verslag, die den Minister heeft geleid tot de verandering in de gedrukte nota van wijzigingen, op niets anders sloeg dan op het woord corporatie:n, als in onze wetgeving niet bekend of ongewoon. Zoo de Minister had geschreven vereenigingen, dan ware daarop geene aanmerking gevallen. Zegt men echter „vereenigingen. met bijzondere personen gelijkgesteld." dan wordt slechts eene kleine afdeeling in bescherming genomen, waar de geheele klasse bescherming verdient. Dit kon nu evenzeer geschieden, indien men zeide. zoo als ik meende voor te stellen: „hetzij van het openbaar gezag, hetzij van vereenigingen of van bijzondere personen." maar ik heb geene bedenking tegen de kortere lezing van den Minister. fo Maart. Artikel 5. Het ontwerp schreef voor: „Geene vereeniging, buiten die door de Grondwet of andere wetten ingesteld, treedt als rechtspersoon op dan na of door eene wet of door Ons of van Onzentwege te zijn erkend. „Alle voor onbepaalden tijd of voor langer dan dertig jaren aangegane vereenigingen, welke als rechtspersoon willen optreden, behoeven eene erkenning door de wet. „Dergelijke vereenigingen. voor minder dan dertig jaren aangegaan, kunnen door Ons of van Onzentwege worden erkend." Mijnheel' de \ oorzitter. ik wensch liet tot stand komen eener wet ter uitvoering van art. 10 van de Grondwet zooveel in mijn vermogen is te bevorderen. Hetgeen mij niet mogelijk was bij het ontwerp van 1849. geloof ik nu te kunnen doen; evenwel niet zonder verandering van dit ontwerp. Met de verandering, die ik verlang, zal dit ontwerp, meen ik. eene volledige wet, zooals art. 10 van de Grondwet dit vordert, kunnen worden. Ik plaats twee stellingen, die mij boven twijfel schijnen, voorop. Vooreerst, art. 10 van de Grondwet bedoelt uitsluitend staatsrechtelijke regeling. Ik zeg geenszins dat art. 10 enkel de politieke vereenigingen betreft: het omvat, en in dit opzicht deel ik in het gevoelen van den Minister van Justitie, alle vereenigingen: maar de regeling, welke dat artikel aan de wet opdraagt, bepaalt zicli tot het publieke recht. De ware strekking van art. 10 wordt, zoo mij voorkomt, uit de verklaring der Commissie, tot herziening der Grondwet door den Koning benoemd, in haar rapport op dat artikel gekend. -Het recht van vereeniging, waarvan vergadering een uitvloeisel is. heeft in de hedendaagsche gebeurtenissen en maatschappij, gelijk in de wetgeving elders, een zóó groot gewicht verkregen; gezelligheid is een zóó wezenlijk en vruchtbaar middel van menschelijke krachtsoefening, dat wij oordeelen het onder bescherming der Grondwet te moeten stellen. Wanneer de wet wordt aangewezen als de macht, welke dat recht met de publieke orde in harmonie moet houden, wordt het tevens tegen de willekeur van een naar afwisselende inzichten handelend bestuur beveiligd." Ik meen, dat in deze woorden de beteekenis van hetgeen art. 10 van de wet verlangt, duidelijk en volledig is aangewezen. Nu heeft de Minister van Justitie ons gisteren gezegd, dat het gebied dier wet zich uitstrekt over alle wetten of wettelijke bepalingen, waarin iets ten aanzien van vereenigingen kan zijn vastgesteld. Ik geef volkomen toe, dat de regeling van het recht van vereeniging, waar zij ook voorkome, in het Wetboek van Koophandel, in het Burgerlijk Wetboek, in welke wet ook. in harmonie behoort te zijn met de beginselen, welke de staatsrechtelijke wet, door art. 10 geeischt, zal vestigen: maar volgt hieruit, dat de Grondwet bij art. 10 het brengen van die harmonie niet zou hebben overgelaten aan die bijzondere wet, waartoe het onderwerp behoort ? Indien bijv. ons Burgerlijk Wetboek niet in overeenstemming ware met de staatsrechtelijke beginselen, die in de wet, volgens art. 10 ontworpen, zullen worden aangenomen, dan zou het Burgerlijk Wetboek moeten worden herzien, maar niet de wet, waarmede wij ons thans bezig houden, in de taak van dat wetboek moeten treden. Dit geldt evenzeer voor het Wetboek van Koophandel, voor de politiewetgeving of elke andere wet, waarin iets ten aanzien van vereenigingen mocht zijn bepaald, in zooverre die bepalingen met de wet tot uitvoering van art. 10 niet strookten. Maar die bepalingen kunnen niet in deze wet worden herzien. Art. 10 wil dergelijke verwarring van taak in geenen deele. Ik kan dus die hoogst onbepaalde bestemming, welke de Minister van Justitie gisteren meende aan deze wet te kunnen geven, niet aannemen; al erken ik, dat, ten gevolge van deze wet, andere wetten, rakende vereenigingen, eene herziening zouden kunnen behoeven. De tweede stelling, Mijnheer de Voorzitter, die mij boven twijfel voorkomt, is deze: de bezwaren, waartegen artt. 5 tot 14 van dit ontwerp zijn gericht, betreffen alleen het privaatrechtelijk bestaan, de civiele eigenschappen van het zedelijk lichaam. De civiele eigenschappen van het zedelijk lichaam hebben uitsluitend betrekking tot zijne goederen, of tot verbintenissen ten aanzien van dat bezit gesloten of te sluiten; een onderwerp geheel van burgerrechtelijken aard. Het is in het Burgerlijk Wetboek behandeld. Het moest er in behandeld worden. Het moet er in blijven. Hier ontmoet ik, Mijnheer de Voorzitter, den geachten spreker uit de hoofdstad (den heer Godefroi), die ons gisteren zeide: „de oprichting van zedelijke lichamen is uitoefening van het recht van vereeniging. Hier, bij de regeling van het bestaan der zedelijke lichamen, wordt hunne betrekking tot den Staat geregeld." Wat het eerste punt betreft, Mijnheer de Voorzitter, ik geloof, dat de uitoefening van het recht van vereeniging en de civiele eigenschappen, welke de burgerlijke wet aan opgerichte vereenigingen toekent, twee ver- schillende dingen zijn. Ten opzichte van het ander punt. kan ik in de regeling van het bestaan van zedelijke lichamen, dat geheel binnen de grenzen van het privaatrecht blijft, geene staatsrechtelijke betrekking zien. Een zedelijk lichaam is niets anders dan eene vereeniging, die als zoodanig burgerlijke rechten en plichten heeft. De regeling, die hier in de artt. 5 tot 14 wordt beproefd, betreft uitsluitend die burgerlijke rechten en plichten. Burgerlijke rechten en plichten pleegt men te onderscheiden van en te stellen tegenover het staatsrecht. Ik zie in het zedelijk lichaam niets dat men staatsrechtelijk zou kunnen noemen, dan wanneer men staatsrecht neemt in een zoo wijden omvang, gelijk het soms genomen is. dat: daarin ook het burgerlijk recht zij bevat. Maar zoolang men staatsrecht van burgerlijk recht onderscheidt, zoolang zal men moeten zeggen: hier is eene burgerlijke en geene staatsrechtelijke regeling. Dit is zoo waar. Mijnheer de Voorzitter, dat men, teruggaande tot het eerste begin van zedelijke lichamen, dat onderscheid reeds bevestigd vindt. Welke zijn de eerste zedelijke lichamen, althans voor zooverre wij de geschiedenis kennen, geweest? Het waren de Staat zelf. de gemeenten zelve. Om nu den Staat en de gemeenten als zedelijke lichamen te beschouwen, wat deed men, wat moest men doen ? Men moest van den Staat en van de gemeenten afzonderen al wat betrekking had tot hun publiek karakter, en dat wat als burgerlijke rechtsbevoegdheid overbleef kenmerkte het zedelijke lichaam. Dat is, gelijk men het oudtijds uitdrukte, de Staat en de gemeente loco privati, ontdaan van hunne publiekrechtelijke eigenschap. De geachte spreker uit de hoofdstad heeft ons eene andere reden voorgehouden, die ons wellicht zou kunnen bewegen, al erkennen wij hetgeen ik daar zooeven meen te hebben betoogd. Ik meen te hebben betoogd, dat het onderwerp der regeling, die hier wordt beproefd, uitsluitend is van civielen aard. en in het Burgerlijk Wetboek behoort; dat het zedelijk lichaam met het staatsrecht niets gemeen heeft dan in zooverre staatsrecht en burgerlijk recht een gemeen gebied hebben. De geachte spreker meent, dat er geene zwarigheid kan zijn. om eene nuttige regeling juris privati in eene politieke wet op te nemen. .Ik heb vroeger — zegt de geachte spreker — iets dergelijks vergeefs voorgesteld; het zou heilzaam zijn geweest, indien mijn voorstel niet ware afgewezen. Ik heb daaruit geleerd dat men de gelegenheid moet waarnemen." Maai ik vraag: is hier gelegenheid? Ik versta onder gelegenheid eene geschikte gelegenheid. Ik erken, men kan in eene politieke wet een onderwerp regelen van burgerlijk recht; men kan in het Burgerlijk Wetboek eene politiewetgeving inlasschen. De zaak kan nuttig schijnen; de behoefte kan juist op dat oogenblik helder voor den geest zijn en sterk worden gevoeld; men zegt dus: laten wij de gelegenheid gebruiken. Maar de geachte spreker zal. in zijn helder logisch hoofd, de eerste zijn om te erkennen, dat. wanneer men aldus te werk gaat, wanneer men elke gelegenheid of zoogenaamde gelegenheid aangrijpt, men geene kleine verwarring sticht in de wetgeving. Ik verlang niet, dat onze wetgeving aan de vormen van een philosophisch systeem beantwoorde; maar ik wensch toch wat ongelijksoortig is uit elkander te houden. Dit, geloof ik, is een regel, die ook zijn praktisch nut heeft. Ondanks dezen regel, Mijnheer de Voorzitter, weet ik niet wat ik deed. indien de Minister van Justitie hier eene regeling van het onderwerp had voorgedragen, die mij voorkwam voldoende en doeltreffend te zijn. Ik weet niet wat ik deed. Ik geloof, ik zou in de eerste plaats vragen: waarom deze uitnemende regeling niet gebracht in het Burgerlijk Wetboek? Waarom die niet in de plaats van den Titel, die handelt over de zedelijke lichamen, gesteld? Wist men mij dan echter de moeilijkheid, de onmogelijkheid daarvan te doen zien. of eene reden te geven, die belette eene afzonderlijke wet aan dat hoogst gewichtig en geenszins eenvoudig onderwerp te wijden, ik zou wellicht er toe besluiten zoodanige regeling op te nemen in deze wet. Ik zou daartoe wrellicht besluiten zoo de voorgedragen regeling mij voorkwam voldoende en doeltreffend te zijn ; maar deze regeling schijnt mij in geenen deele voldoende of doeltreffend. De Minister van Justitie heeft eene doodelijke veete gezworen aan de zedelijke lichamen. Hij is in de Memorie van Toelichting zijn kruistocht begonnen: hij heeft dien in de Memorie van Beantwoording voortgezet, en gisteren met groote hevigheid vervolgd. Ik zal de vrijheid nemen straks te zeggen, waarin ik zoo gelukkig ben met den Minister overeen te stemmen, maar bij zijne algemeene oorlogsverklaring tegen de zedelijke lichamen heeft hij, dunkt mij, de maatschappelijke behoefte, waarin van ouds de zedelijke lichamen bestemd waren te voorzien, miskend; eene behoefte, die als de ware oorsprong dier lichamen moet worden beschouwd. Men zegt, de zedelijke lichamen onderscheiden zich door eene denkbeeldige persoonseenheid. Indien ik mij niet bedrieg bestaat die persoonsverbeelding en eenheid bij andere vereenigingen evenzeer. persoonseenheid met betrekking tot het doel, dat de vereeniging zich voorstelt te bereiken. Maar wat komt daar in de zedelijke lichamen bij ? Bij die persoonseenheid komt eenheid en zelfstandigheid van goed. geheel gescheiden van het individueel vermogen der leden. Het is juist deze volstrekte scheiding tusschen het vermogen der gemeenschap en dat der individueele leden, waarop, mijns inziens, het privaatrechtelijk wezen der zedelijke lichamen berust. Dat kenmerk is ook overeenkomstig met den historischen oorsprong dier lichamen. De Romeinen. Mijnheer de Voorzitter, zeiden — en met dit eene woord hebben ze een helder licht over geschiedenis. en karakter dier lichamen geworpen. — de Romeinsche juristen zeiden, dat het corpus, het collegium is geformeerd ad exemplum Rei publicae. Wat heeft nu te weeg gebracht, Mijnheer de Voorzitter, dat men dat exemplum Hei publicae in de bijzondere maatschappij, onder partikulieren, volgde ? Dat men bijzondere vereenigingen naar dat voorbeeld stichtte? Wat heeft daartoe geleid? Is dat geweest bedrog, oplichterij, onzedelijke bedoeling? Ik behoef niemand te herinneren, welk eene rijke verscheidenheid van zedelijke lichamen er in het Romeinsche rijk bestond; waarom heeft men zich niet vergenoegd met de gewone maatschap, waarom is men er toe gekomen buiten de gewone maatschap, de societas, de société. hetgeen de Franschen une société véritable noemen, te formeeren ? Mijnheer de Voorzitter, ik trede niet in eenige philosophische beschouwing van recht of geschiedenis; ik geloof dat ik slechts eene enkele opmerking behoef te maken om dit punt voor aller oog klaar te doen worden: ik behoef slechts te vragen, of vereenigingen tot bereiking van zoo velerlei nuttige doeleinden ooit zouden ziin opgericht, indien men niet het vermogen der gemeenschap aldus had kunnen scheiden van het vermogen van de bijzondere leden, als juist bij het zedelijk lichaam gebeurt? Zou zoo menige vereeniging, tot bereiking van een blijvend doel. in zeer vele gevallen tot stand zijn gekomen, indien het partikulier vermogen der leden in de verbindtenissen van het lichaam ware betrokken, hetzij volgens het recht der maatschap, hetzij volgens art. 11 van het tegenwoordig ontwerp? Art. 11 zegt: „Vereenigingen, niet als rechtspersoon volgens deze wet ingesteld of erkend, kunnen als zoodanig geene burgerlijke handelingen aangaan. „De overeenkomsten namens haar gesloten, en de goederen namens haar verkregen, worden ten opzichte van het Rijk en van derden beschouwd als volgende de personen, welke de overeenkomst gesloten en de goederen aanvaard hebben, al is het ook, dat in de overeenkomsten en titels de handelende personen slechts als gemachtigden of beheerders der vereeniging zijn aangewezen.'' In het voorbijgaan veroorloof ik mij de opmerking, dat mij de betrekking van de bepaling der 2de alinea van art. 11 tot het algemeen recht der maatschap geenszins duidelijk is. Volgens art. 13 zal dit artikel niet van toepassing zijn op de burgerlijke maatschap of gemeene vennootschap; maar ik twijfel zeer of men deze van de vereenigingen, waarop art. 11 doelt, behoorlijk onderscheiden kunne. Hoe dit zij. zou men op die voorwaarde, hetzij van art. 11. hetzij van het recht der maatschap, hebben ondernomen hetgeen men, sedert eeuwen in den vorm van zedelijke lichamen goeds en groots heeft gedaan ? Is er op deze vraag slechts één antwoord te geven, dan . gaat de Minister van Justitie in zijne vijandschap tegen de zedelijke lichamen blijkbaar te ver. Wat toch is zijn doel? Het is, dunkt mij, duidelijk. De Minister wil, zoo mogelijk, de zedelijke lichamen uit onze maatschappij wegsnijden. Hij moet den ganschen Titel van het Burgerlijk Wetboek, die handelt over de zedelijke lichamen, wenschen af te schaffen. Ik voor mij wensch dat, uit hoofde der groote verscheidenheid van nuttige doeleinden, die men gewoon is enkel op den weg van zedelijke lichamen te bereiken, niet. Ik geloof ook dat ieder, wie ook. vruchteloos zal pogen de zedelijke lichamen of hunne werking uit onze maatschappij, uit een vrijen Staat te verbannen. Het zal, door welke middelen ook. vruchteloos worden beproefd. De Minister van Justitie kan ons, dunkt mij. het Fransche stelsel, hoe radikaal het middel schijne, niet willen opdringen. Het Fransche recht kent geene andere sociëteit véritables, zedelijke lichamen, dan den Staat, de gemeenten en de établissements publics of d'utilité publique. Volgens het Fransche recht kan een partikulier in rechtskundigen zin geene instelling d'utilité puvuque. wij zouden zeggen, van algemeen nut stichten; hij kan enkel eene bijdrage leveren, volgens de regelen, van hooger hand voorgeschreven, tot een publieke instelling. Terloops stip ik aan wanneer bijv. art. 947 van ons Burgerlijk Wetboek openbare instellingen noemt, aldus het Fransche établissements d'utilité publique vertalende, die uitdrukking wel eens in veel nauwer zin zou kunnen worden genomen dan die der Fransche wet. Volgens deze richten partikulieren noch een zedelijk lichaam, noch eene zelfstandige stichting of fondation op: niet dan bij een zeldzaam privilege wordt aan eene bijzondere vereeniging of stichting de rang van établissement d'utilité publique toegekend. Hij die dat stelsel hier te lande zou willen invoeren, zou, geloof ik, in strijd komen met de vrijheid, waarop wij volgens de Grondwet aanspraak mogen maken. Ook de partikulier mag bij ons instellingen tot algemeen nut in het leven roepen of daartoe aan zijn goed eene blijvende bestemming naar zijn goedvinden geven. Doch al kon deze Minister of een ander het Fransche recht op ons toepassen, dat zedelijke lichamen als scheppingen van partikulieren buitensluit, wat zou het hem baten? Zou hij dat keeren wat hij keeren wil? Mijnheer de Voorzitter, ik beroep mij op België. In België geldt de Fransche wet. In België heeft geene van die thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1854—1855. 10 menigvuldige vereenigingen, die goederen tot een bepaald doel bezitten, kloosters of inrichtingen van onderwijs, neem de rjjke universiteit te Leuven, de rechten d'une pertonne civile. Zij hebben er op aangedrongen, maar het niet verkregen en evenwel is België met dergelijke inrichtingen overdekt. Vanwaar, Mijnheer de Voorzitter? Ik ben geen vriend van kloosters, maar ik ben een groot vriend van de vrijheid; en zoo menige echt menschelijke of maatschappelijke doeleinden zullen niet anders dan in den vorm. welke de zedelijke lichamen kenmerkt, kunnen worden bereikt. Ik ben een groot vriend van de vrijheid en geloof, dat. zoo zij misbruik kan voortbrengen, dat misbruik door de natuurlijke reactie, die in de maatschappij daartegen ontstaat, soms beter wordt tegengegaan dan door eene beperkende of dwingende wet. die niets anders te weeg brengt dan wetsontduiking, die niet verhindert wat zij verhinderen wil, die slechts omwegen doet vinden om het verbodene te verkrijgen. Ik zeg dit niet daarom, omdat ik elk gebruik van het recht van vereeniging. van het vermogen om stichtingen, fundatiën te .maken, goed- of heilzaam keur in de maatschappij, maar ik geloof dat de wetgever in den regel zijn doel zal missen, zoo hij rechtstreeks wil verhinderen. Ik zeg het ook niet daarom. Mijnheer de Voorzitter, omdat ik geene regeling wil. Ik wil alleszins regeling, maar eene voldoende, doeltreffende regeling. De Minister in zijne voordracht regelt inderdaad niet. hij geeft geene algemeene regeling voor de organisatie van zedelijke lichamen, hij regelt niet de grenzen, binnen welke zij verplichtingen kunnen opleggen aan de leden, hij regelt niet het publiek toezicht over die lichamen te voeren, hij regelt niet en kan in deze wet niet regelen het gansche stuk van de stichtingen of fundatiën. Hierdoor mist de Minister juist het hoofddoel zijner voordracht. Hetgeen men niet zal kunnen doen bij wijze van zedelijke lichamen, zal men doen bij wijze van stichtingen. Al de bedenkingen, al de bezwaren, die de Minister heeft tegen de zedelijke lichamen, gelden evenzeer en nog veel meer tegen de stichtingen. Achter stichtingen, waarin men niets ontwaart clan eenheid van goed, tot eene bepaalde bestemming. met administrateuren, zal men de zedelijke lichamen verschuilen. De Minister heeft ons gisteren gesproken van majoraten, die men als zedelijke lichamen in familiën zou kunnen oprichten. Ik geloof niet. dat een majoraat een zedelijk lichaam is, maar, zoo men in eene familie een majoraat in fraudem legis zou willen instellen, dan zal men dit bij wijze van stichting of fundatie doen, en zich aan de waakzaamheid van den Minister van Justitie tegen zedelijke lichamen niet storen. De Minister — het is gisteren gebleken, het is gebleken uit de Memorie van Toelichting, uit de Memorie van Beantwoording gelooft dat uit zedelijke lichamen oneindig veel nadeel voortspruit. De Minister kan geene woorden genoeg vinden om dat naar waarde uit te drukken, en sedert de wereld bestaat, is nog niet zooveel kwaads gezegd van de zedelijke lichamen als bij gelegenheid dezer voordracht. Maar dat nadeel is niet het eenige, noch zelfs de hoofdzaak. De Minister houdt de zedelijke lichamen voor juridisch onbestaanbaar. Dit is de strekking van zijn geheel betoog. Hij zeide ons nog gisteren: .bij de zedelijke lichamen heeft men geene verantwoording, en onze maatschappij, alle onze inrichtingen zijn op verantwoordelijkheid gegrond". Om de vrees, die daaruit ontstaat, eenigszins te doen bedaren, kan men antwoorden: men houdt zich bij zedelijke lichamen aan de goederen; ieder moet weten met wie hij handelt, wat hij, waar zedelijke lichamen in den Staat bestaan, in betrekking daarmede doet. De Minister klaagt, dat zedelijke lichamen niet gegijzeld kunnen worden; zij kunnen niet zweren. Doch de actor of syndicus kan wel zweren; hem wordt de eed ook opgelegd, maar de zedelijke lichamen kunnen niet gegijzeld worden. Welnu, welk middel stelt ons de Minister voor? Is dat middel geschikt om in de juridieke onbestaanbaarheid, die hij aan de zedelijke lichamen verwijt, te voorzien? Wat stelt de Minister voor? Niets anders dan de verplichting om erkenning te vragen. Maar die erkende, zedelijke lichamen zullen immers even juridisch onbestaanbaar zijn, zullen tot dezelfde nadeelen leiden als degene, die tot dusverre niet behoefden erkend te worden. De erkenning zal geen enkel dier bezwaren of nadeelen wegnemen. Wil de Minister, dat hij, aan wien de erkenning zal moeten worden gevraagd, niet erkenne? Ik geloof dat niet. De Minister bedoelt niet dat men de erkenning zal vragen om die niet te verkrijgen. En nu vraag ik of om eenige, of om ééne enkele van die redenen, waarmede de Minister het bestaan van zedelijke lichamen bestrijdt, de erkenning zal kunnen worden geweigerd? Het is immers niet denkbaar. Neem geestelijke corporatiën; acht eene geestelijke corporatie verkeerd, geen Minister kan weigeren ze te erkennen zoolang zij niet in de klasse der verboden vereenigingen valt. Derhalve zullen niet alleen bij de erkende lichamen al die nadeelen overblijven, die de Minister ons heeft voorgehouden, maaide erkenning van die. welke bij eene groote vermenigvuldiging inderdaad schadelijke uitwerkselen kunnen hebben, die erkenning zal niet kunnen worden geweigerd. Tegen die schadelijke uitwerkselen zal men toch het vertrouwen, dat dergelijke middelen, als de Minister ons voorstelt, niet behoeft, moeten inroepen, het vertrouwen op eene voortgaande beschaving, op eene toenemende verlichting der maatschappij en de daaruit voortvloeiende reactie. Ik meen te hebben betoogd, dat de conclusie van den Minister niet beantwoordt aan zijne praemissen. Ik verlang van mijne zijde eepe volledige regeling, waarvan ik eenige hoofdtrekken heb opgegeven. Hier echter vind ik niets dan dit eenige middel, erkenning, en deze erkenning, willekeurig, ongeregeld, in de meeste gevallen niet te weigeren, een middel, dat niets zal afdoen en slechts zal strekken om de wet te doen ontduiken en alzoo zedeloosheid te bevorderen. Wanneer men al huiverig mocht zijn te vragen en ik zie niet in waarom men dit zou wezen, want men kan de vraag altijd zoo inrichten dat de weigering onmogelijk worde, — wanneer men huiverig ware om erkenning te vragen, dan zal men een anderen vorm kiezen; men zal dien vorm kiezen, dien men reeds meermalen heeft toegepast, dien men heeft toegepast in Frankrijk en België en ook reeds in dit land. Ik wensch, Mijnheer de Voorzitter, de regeling geenszins ad calendas Graecus te verschuiven. Ik wil daartoe medewerken: ik heb dit bij eene andere gelegenheid vóór zes jaren niet kunnen doen; ik had verlangd dat in het laatstvorige ontwerp de regeling ware uitgewerkt; ik vond echter te dezen aanzien bij mijn toenmaligen ambtgenoot minder sympathie dan in zeker opzicht bij den tegenwoordigen Minister van Justitie. Ik behoef niet te zeggen, dat het de taak niet was van den Minister van Binnetilandsche Zaken de aanbieding te beletten van een ontwerp, dat naar zijn inzien vollediger zou zijn geweest, indien het de organieke regels had bevat, waarvan ik eenige grondtrekken heb aangegeven. Ik verlang tot het tot stand komen van zoodanige wet mede te werken, maar ik geloof dat het eene afzonderlijke wet zal moeten zijn; het onderwerp is veel te groot, van veel meer omvang dan bij dit voorstel van wet wordt voorzien; hetgeen hier is voorzien, kan niets afdoen. Tot instandbrenging van het aanhangig ontwerp kan ik slechts medewerken op voorwaarde dat artt. 5—14 vervallen. Ik zou, geloof ik. een daartoe strekkend amendement kunnen voordragen; het ware echter wellicht min regelmatig, omdat men die artikelen één voor één kan afstemmen. Wordt art. 5 afgestemd, dan zal, zoo mij voorkomt, het lot der volgende tot art. 14 van zelf beslist zijn. Wordt dit middenstuk, artt. 5 tot 14 ingesloten, uit de wet genomen, dan houden wij eene wet over, die naar mijn oordeel, op zich zelve goed en volledig is, en beantwoordt aan hetgeen art. 10 der Grondwet van de wet, daar bedoeld, vordert, altoos behoudens eenige amendementen, die ik mij wellicht veroorloven zal op de laatste artikelen voor te stellen, zooals ik gisteren de vrijheid nam te doen ten aanzien van een der eerste. Er viel, repliceerde de minister van justitie, niet aan te denken, de milde bepaling van artikel 1: de oprichting van alle vereenigingen is vrij, te handhaven, zonder de waarborgen, die de artikelen 5 tot en niet 14 schiepen. Dan zouden alle vereenigingen rechtspersonen zijn, en dit moest worden voorkomen. Nu mocht men zich erop beroepen, dat artikel 10 der grondwet alleen op staatsrechtelijke regeling doelde, ook dat gedeelte der regeling, meende hij, dat over de personen handelde, behoorde tot het staatsrechtelijk gedeelte. Het burgerlijk wetboek, waarin werd aangegeven, hoe zedelijke lichamen geschapen werden, had zich eigenlijk op het staatsrechtelijk terrein begeven. Hoe wordt een zedelijk lichaam geboren? Dit was eene vraag van staatsrecht, die bij het ontwerp werd beantwoord. Zoo had men het ook in Noord-Amerika en Engeland begrepen. De invoering van elk zedelijk lichaam had bezwaren, voortvloeiend uit zijn aard van fictief persoon. Daartegenover moesten zooveel mogelijk waarborgen worden gevonden. Het ontwerp trachtte dit te verkrijgen door de statuten aan hoogere goedkeuring te onderwerpen. Ook de heer Godefroi ontkende den civielrechtelijken aard deivoorschriften van de artikelen 5 tot en met 14. De erkenning door het publiek gezag, die de vereeniging behoefde om als rechtspersoon te kunnen optreden, zei hij, was eene staatsrechtelijke handeling, en behoorde als zoodanig thuis in de wet tot uitvoering van artikel 10 der grondwet. De heer van Rappard haalde ter verdediging van het ontwerp eene historische herinnering op, iets wat, naar hij zeide, „niet bekend was en ook moeilijk bekend kon zijn": in de eerste kamer waren bij de grondwetsherziening meerderen tegen de onbeperkte bepaling van artikel 10 der grondwet geweest wegens het gevaar, dat men van te groote uitbreiding van het aantal zedelijke lichamen duchtte. Ik ben wel verplicht eenige punten op te nemen uit de redevoeringen, die tegen de mijne gehouden zijn. Ik zal mij bepalen tot hoofdpunten, en niet meer zeggen dan juist noodig is, om daarop het rechte licht te doen vallen. Ik zal niet lang stilstaan bij hetgeen ons door den voorlaatsten spreker gezegd is. De heer van Rappard heeft ons ingeleid in eene van de zalen der grondwetsherziening van 1848, en hetgeen hij ons vandaar heeft geopenbaard, was ook van elders bekend. Het is zeer bekend, dat men in 1848 niet alleen achter geslotene deuren, maar ook in openbare vergaderingen, groote angstvalligheid voor het recht van associatie koesterde. Wist men nu die vrees nergens elders op eene vertoonbare wijze te doen nederkomen, dan wierp men ze op de zedelijke lichamen. De geachte spreker heeft, — ik heb daarnaar zooveel ik van hier kon met aandacht geluisterd, — de maatschappen aangeroerd en te dien aanzien het ontwerp van wet verdedigd. Ik wenschte dat ik uit zijne rede de overtuiging had kunnen putten, dat de tweede alinea van art. 11. zoo zij wierd aangenomen, de geheele burgerlijke leer van de maatschappen niet in den war zou brengen. Welke is de grens tusschen de maatschap van het Burgerlijk Wetboek en de vereenigingen in art. 11 van het ontwerp bedoeld? Maatschap is, volgens het Burgerlijk Wetboek, eene overeenkomst, waarbij twee of meerdere personen zich verbinden om iets in gemeenschap te brengen, met het oogmerk om het daaruit ontstane voordeel met elkander te deelen. Dat doel van gezamenlijk voordeel kan op duizendvoudige wijze worden nagestreefd en zal wellicht bij de meeste vereenigingen worden aangetroffen. Het zal er evenwel op aankomen de ljjn tusschen die en de vereenigingen. welke art. 11 anders behandeld wil hebben, met juistheid te trekken. De geachte spreker uit de hoofdstad (de heer Godefroi), heeft eene uitdrukking, gisteren door hem gebezigd, verdedigd. Daarover zal ik kort kunnen zijn. Ik wensch met den geachten spreker over de juistheid der woorden, die hij heeft gebruikt, niet te twisten, en ik denk dat hij aan zijne zijde slechts eene enkele herinnering behoeft om zich wat ik gezegd heb voor den geest te brengen. VVat was liet thema, waartegen zijne woorden gericht waren ? Mijn thema was: .De bezwaren," ik geloof het zijn nagenoeg de woorden waarvan ik mij heb bediend, „waartegen artt. 5 tot 14 van dit ontwerp zijn gericht, betreffen het privaatrechtelijk bestaan, de privaatrechtelijke eigenschappen van zedelijke lichamen." Nu zegt de geachte spreker: „In deze artikelen wordt eene erkenning gevorderd van hooger hand en worden de gevolgen der erkenninof niet-erkenning geregeld. Erkenning is eene staatsrechtelijke handeling. De verplichting om die erkenning te vragen is ook eene staatsrechtelijke verplichting." Hetgeen waarop ik doelde is liet onderwerp dier erkenning, de civiele bevoegdheid der vereeniging. Erkenning echter op zichzelve beschouwd, zou de spreker het wenschelijk achten, bijv. artt. 947 en 1717 of andere artikelen van het Burgerlijk Wetboek waar van tusschenkomst van het hoogste gezag in burgerlijke zaken spraak is, in eene politieke wet over te brengen? Ik geloof het nauwelijks, omdat daardoor het geheel, de eenheid der burgerlijke wet zou worden verbroken of althans onduidelijk worden. De vraag intusschen: „in deze wet of niet in deze wet", is voor mij niet van het hoogste belang. Zoo de regeling volledig en doeltreffend ware, zou ik ze liever hebben in deze wet, dan ze niet hebben. Een ander punt, door den spreker aangevoerd, treft mijn betoo« van naderbij. „Zoo men, zegt hij. het beginsel wil, erkenning van hooger hand, en men voegt er bij. het beginsel zal niets uitwerken, bestrijdt men het beginsel zelf." Dat heeft, zóó voorgedragen, op zichzelf eenigen schijn. Ik denk evenwel, dat het ook den schijn verliezen zal voor hem, die vergelijkt hetgeen ik de vrijheid nam aan de Vergadering voor te dragen. Ik heb namelijk beweerd, dat erkenning op zichzelve niets beteekent. maar dat alles afhangt van de voorwaarden en beginselen der erkenning, van het stelsel. dat bij de erkenning of niet-erkenning ten grondslag ligt. Dat is. dunkt mij. het hoofdpunt. Het erkennen of niet-erkennen. wanneer het eene willekeurige handeling is. beteekent niet alleen niets, maar komt neder op een onthouden van de waarborgen, die wij behooren te verlangen. De spreker heeft eene plaats uit een leerrijk boekje van een voormaligen Minister van Financiën in België, dat onder den naam van van Damme is uitgegeven, aangehaald. Ik behoef hem dus niet aandachtig te maken op al de bladzijden van dat boekje, die bewijzen dat men ondanks de Fransche wet, ondanks de weigering om zedelijke lichamen te erkennen, eene overgroote menigte instellingen in België heeft zien oprijzen, die de schrijver daar niet wenschte te zien gevestigd. Zoo weinig vermag zelfs de Fransche wet met al hare gestrengheid, eene wet, die voor alle instellingen, welke wij onder den naam van zedelijke lichamen en stichtingen begrijpen, geene andere scheppende macht dan die der overheid kent. Onder de heerschappij dier wet. welke geen initiatief der partikulieren toelaat, heeft men instellingen zien ontstaan, die gewis al de nadeelen hebben van zedelijke lichamen, en al de kwade gevolgen, aan wetsontduiking verbonden, erbij. Ik betwist geenszins — en in dit opzicht heeft de geachte spreker uit de hoofdstad mij beter willen begrijpen dan de Minister van Justitie — het beginsel van erkenning, maar ik bestrijd de wijze waarop dat recht hier gevestigd wordt. Volgens den laatsten spreker (den heer Elout) is „uitdrukkelijke' erkenning niet eens noodig; beroemde juristen, die voor het beginsel van erkenning ijveren, zijn van hetzelfde gevoelen. De spreker kon Savignv hebben aangehaald, volgens wien erkenning evengoed stilzwijgend als uitdrukkelijk geschieden kan. Alles komt aan op de voorwaarden van erkenning door de wetgevende macht te stellen. Het is denkbaar, dat de wet de voorwaarden regele. na welker vervulling het zedelijk lichaam zou kunnen worden opgericht, zonder dat eene uitdrukkelijke erkenning tusschen beide kwame. Of dat de meest wenschelijke vorm zij. laat ik nu daar. Ik voor mij zie geen bezwaar om, bij omschrijving dier voorwaarden in de wet. door een Koninklijk besluit van erkenning te doen constateeren. dat die voorwaarden waren vervuld. Ik kom tot den Minister van Justitie. Ik moet tot mijn leedwezen verklaren, dat de Minister bij den aanhef van zijne rede een vermoeden heeft bevestigd, dat bij de eerste lezing van dit ontwerp opkwam en dat ik sedert meer of min meende te kunnen laten varen. De eerste lezing deed mij denken, dat de Minister een systeem van preventie, waarvoor hij de voordeur sedert 1849 gesloten achtte, thans door eene achterdeur poogde in te leiden. Dat anderen de zaak op gelijke wijze beschouwden, is den Minister uit het verslag der Commissie van Rapporteurs gebleken. Lateischeen men in dat vermoeden te mogen wankelen, vooral op het betoog in de Memorie van Beantwoording, dat wij, tengevolge van deze wet. zóó weinig zedelijke lichamen zouden zien opkomen, dat het recht van erkenning of weigering bijkans niet in uitoefening zou worden gebracht. Ik wist daarmede wel niet volkomen liet »van Onzentwege" in art. 5 te rijmen. Waarom, behalve „door Ons", „van Onzentwege", tenzij de Minister, te dezer zake. op te vele voordrachten rekende, dan dat liet niet noodig zou worden, een deel van den arbeid aan ondergeschikte ambtenaren over te dragen ? Hoe dit zij. zoo ik twijfelde, de Minister heeft 1111 allen twijfel opgeheven. Uit zijne rede blijkt, dat de mildheid der eerste artikelen alleen op voorwaarde eener aanneming van artt. 5 tot 14 wordt aangeboden. Volgens den Minister heb ik de vraag in het midden gelaten, of zedelijke lichamen erkenning behoeven. Geenszins. Maar het recht van erkenning heeft in mijn oog slechts waarde, zoo het rust op een stelsel der regels, die ik van den wetgever ten aanzien van de zedelijke lichamen verlang. Bij voorbeeld indien — gelijk de Minister van Justitie beweert — de rechtshandeling, de werking en vertegenwoordiging van het zedelijk lichaam naar buiten tot dusver slecht is geregeld, dan wensch ik dat de wet daarin voorzie. Is meer verantwoordelijkheid noodig, de wet stelle die in. De Minister betwist het door mij gemaakte onderscheid iusschen staats- en burgerrechtelijk: volgens hem behoort alles, wat den stand der personen betreft, tot het staatsrecht. Mij dunkt. neen. De civielrechtelijke stand der- personen is onderwerp der burgerlijke wet. E11 tot de personen, in hun civielrechtelijken stand beschouwd. behooren zoowel vereenigingen als individuen. Daarenboven hier is geen sprake van personen of persoonlijke vereenigingen als zoodanig, maar van de betrekking eener vereeniging tot haar goed. welke het zedelijk lichaam kenmerkt. Zoo de Minister verder zegt: „de burgerlijke wet is buiten haar terrein getreden : dan durf ik. omgekeerd, beweren, dat zij binnen haar terrein is gebleven, en dat wij het burgerlijk recht op zijn eigen gebied moeten regelen. De Minister heeft zich van vooringenomenheid tegen de zedelijke lichamen verschoond. „Ik ben." zegt hij. „zulk een aartsvijand van die lichamen niet. maar ik wil de Engelsche en ^Noord-Amerikaansche wetgeving. Het Noord-Amerikaansch recht ken ik niet, zoodat ik de hulptroepen, welke de Minister vandaar heeft laten aanrukken, niet durf bestrijden. Wat het Engelsche recht betreft, dat is mij niet onbekend, en wat vind ik daarin ? Tot oprichting eener corporatie is eene Parlements-acte noodig. Die acten zijn talrijk want het getal van die lichamen is in Engeland oneindig en eene menigte vereenigingen die bij ons als maatschappen, als vennootschappen handelen, erlangen daar den vorm van corporatiën. W elnu de bepalingen voor eene geheele klasse plegen in alle bills tot die klasse betrekkelijk eensluidend te zijn. Zeer overeenkomstig met den aard van het Engelsche recht, dat algemeene wettelijke voorschriften mist: een gemis waarin door herhaling derzolfde stellingen of regels in elke bijzondere bill tegemoet wordt gekomen. Hier te lande bestaat het tegendeel van dat stelsel: wat algemeene regel is behoort in de wet zijne uitdrukking en zijn waarborg te vinden. De Minister wijst ons op de verplichte voorlegging der statuten. Bij die statuten, welke de wetgever of de Koning moet goedkeuren, kan, volgens den Minister, in alles worden voorzien. Hoe men in die statuten de gebreken zal verbeteren, die, volgens den Minister, inhaerent zijn aan de zedelijke lichamen, aan den fikt ie ven persoon, is moeilijk te begrijpen. Maar dit punt daargelaten. zoo men waarborgen tegen die gebreken behoeft, de wet moet die waarborgen, mijns inziens, voor alle zedelijke lichamen stellen. En zij kan dit. zij is geroepen dit te doen, volgens het betoog van den Minister zeiven. De kwalen, waartegen hij strijdt, zijn aan alle zedelijke lichamen eigen. Het zijn algemeene gebreken, waartegen dus algemeene regels kunnen gegeven worden, en is dit niet juist de taak der wet? Hadden wij niet codificatie, gelijk de Engelschen die niet hebben, dan zou het te pas komen, gelijk in Engeland, in iedere bijzondere acte telkens dezelfde bepalingen voor te schrijven. Doch wij zijn op een meer verstandigen weg, dien men ook in Engeland langzamerhand tracht te bewandelen, en dien wij althans niet behooren te verlaten. Ik herinner het voorbeeld, door den Minister bijgebracht. Hij vindt er groot bezwaar in dat aan de zedelijke lichamen geen eed kan worden opgelegd. ,Hoeveel beter, zegt hij. is het Engelsche recht. Daar kan men de leden en administrateuren dier lichamen oproepen tot ontdekking der waarheid." Mijnheer de Voorzitter, welnu, zoo die regel goed en noodig is, waarom die niet in de wet gebracht? Zoo ik verlang, dat hetgeen regel behoort te zijn. in de wet kome, het is niet enkel om den wil eener goede methode van wetgeving; er is een ander belang bij betrokken, dat van waarborging tegen willekeur. In Engeland, juist omdat men er op de wijze, die ik beschreef, te werk gaat, is willekeur wellicht zeldzaam. Men blijft aan de antecedenten, die regels zijn geworden, getrouw. Hier te lande zou veranderlijke, willekeurige opvatting en regeling veeleer te wachten zijn. Rechtvaardige, gelijke behandeling aller gevallen, wordt slechts door algemeene wettelijke voorschriften verzekerd. Zonder deze zal niet alleen de erkenning, aan den Koning te vragen, maar evenzeer die, welke door de wetgevende macht zou moeten worden verleend, aan willekeur blootstaan. Indien, zooals de Minister wenscht. de wetgever geroepen wordt om voor elk bijzonder geval, volgens de luim van het oogenblik. regels en voorwaarden te stellen, te erkennen of te weigeren, mij dunkt, er is nauwelijks een systeem te bedenken, dat het recht der zedelijke lichamen op losser schroeven zou plaatsen. Men stelle, eene vereeniging wenscht eene hoogeschool of eene faculteit van liocer onderwijs op te richten. Zoo dat bij wege van zedelijk lichaam moet geschieden, behooren de oprichters niet te voren te weten welke voorwaarden zij zullen te vervullen hebben ? Zoo iets. in elk bijzonder geval, van de afwisselende inzichten des wetgevers ot Ministers te laten afhangen, is, alle zekerheid van recht en het stelsel der Grondwet omstooten. De Minister kan niet ontkennen dat in België in fraudem legis geschiedt wat hij door zijne wet wil voorkomen. Maar. zegt hij, daar is toch soms de fiscus tusschen beide getreden om rechten van overgang te heffen. Van mijne zijde wensch ik, voor recht va» overgang, eene belasting door de wet op de goederen van zedelijke lichamen en stichtingen te zien leggen. Ik meen. dat vóór of 'tot 1841 bij de erkenning, zoo men die voor zedelijke lichamen of stichtingen vroeg, zoodanige belasting, waar die scheen te pas te komen, van Koningswege werd gevorderd. De Minister, welke toen dien vorm heeft afgeschaft, heeft dat, geloof ik. terecht gedaan ; maar de zaak zelve, eene belasting, na ommekomst van een bepaalden tijd. opnieuw te heffen, door de wet geregeld, schijnt mij redelijk en nuttig. Ik wensch ook dat punt in de algemeene wettelijke voorziening, die zedelijke lichamen en fundatiën behoeven op te nemen. Maar de tusschenkomst van den fiscus in België, waarvan de Minister als van eene verschrikking gewaagde, heeft die gemaskerde ot in weerwil der wet opgerichte zedelijke lichamen hoegenaamd met gestoord: het eenig gevolg was eene meerdere uitgaaf, en zij die de tonnen gouds hebben kunnen vinden voor de opricht in», vinden lichtelijk eenige duizend gulden om een ontdoken recht van overgang te dekken. Mijnheer de Voorzitter, de ministerieele schildering der gevaren en nadeelen. waarmede de zedelijke lichamen de maatschappij en de pubheke orde bedreigen, scheen mij weinig overtuigende kracht te hebben. Meer algemeene woorden, dan stellige, duidelijke aanwijzing. Doch ik verlang, al heeft de Minister mij niet beangst kunnen maken, eene goede, degelijke wetgeving; eene wetgeving ten aanzien van de organisatie der zedelijke lichamen in het algemeen: ten aanzien van de rechtshandeling dier lichamen naar buiten, zoo die tot dusverre onvolledig mocht geregeld zijn : ten aanzien van een blijvend toezicht van overheidswege, voor zooveel het te pas komt. Bij die wetgeving zouden zij zoowel aan artt. 947 en 1717 van het Burgerlijk Wetboek als aan eene geregelde belasting kunnen worden onderworpen. Ik verlang zoodanige wetgeving vooral ten aanzien van de stichtingen, want ik beweer nog eenmaal, de Minister zal niets geregeld hebben, zoolang hij de stichtingen niet geregeld heeft. Al bereikte de Minister door zijn ontwerp, dat geene zedelijke lichamen zich vertoonden, indirekt, bedekt, verbloemd zouden zij niettemin bestaan. Men zou in plaats van een zedelijk lichaam eene stichting brengen: of liever de vereeniging van personen achter het goed geheel voor het oog doen verdwijnen. Onder een anderen naam zouden dezelfde instellingen voortleven. Vóór 1838 hadden wij toch. zegt de Minister, die zedelijke lichamen niet. Zouden wij ze inderdaad niet gehad hebben? Wij hadden ze wel. maar buiten de voorwaarden van zedelijke lichamen opgericht, gelijk nu in België gelijk ten tijde onzer oude Republiek hier te lande eene menigte vereenigingen, wereldlijke, geestelijke, kerkelijke bestonden, die volgens onze zeer strenge wetten geene goederen mochten bezitten, en ze evenwel bezaten. Wat deed men vóór 1838? Men vroeg soms eene Koninklijke erkenning, die veelal zonder moeite, maar ook zonder waarborg, werd verleend. Zoo heeft men erkende of niet-erkende, geheime of openlijke zedelijke lichamen reeds vóór de wetgeving van 1838 gehad. Het Fransche recht heeft te hunnen aanzien bij ons geen wortel geschoten, zij waren er reeds onder de Republiek, zij zijn sedert meer voor den dag gekomen, en ik geloof niet dat men beproeven moet ze weg te nemen. Hetgeen men doen moet is ze goed te regelen. Wij zullen ze anders hebben, tot schade der maatschappij, buiten de wet. Artikel 5 werd met 31 tegen 29 stemmen aangenomen. Artikel 7. Weigering der erkenning „op gronden ontleend aan het algemeen belang". De heer Godefroi had het voorschrift vergeleken met de macht des konings, provinciale of gemeentelijke verordeningen te vernietigen wegens strijd met het algemeen belang. Een enkel woord over hetgeen door den geachten spreker uit de hoofdstad (den heer Godefroi) over de tusschenkomst van den Koning, wanneer het algemeen belang dit vordert, is aangemerkt. Om bepalingen in dit ontwerp te verschoonen, heeft de geachte spreker een beroep gedaan op eene macht des Konings, die hier. dunkt mij. niet wel tot een punt van vergelijking kan dienen. De Koning kan besluiten van Provinciale Staten, strijdig met het algemeen belang, vernietigen. Mag daarom, in het geval van ons <1 ■ i. e algemeen belang tot richtsnoer worden gesteld* Over de onbestemde beteekenis van „algemeen belan»" snrepk 1 "ƒ• Maai' i" het aangehaalde voorbeeld heeft men te doen «ericht zlf'f11;311 bCStUü'-- die ÜI) het al*«n belang moeten f 1 J daarnaar worden beoordeeld; van welk algemeen risrïï RegTi,,g * wftss belang der openbare orde ontleend" verv«Jfen door „aan het Ik hecht, Mijnheer de Voorzitter, aan dat verschil over de keuze T^ZtZ;^'e or(ie f ^Tem belan»- "iet 1 4. , „ ' Uitdrukking zoowel als de andere is vrii onbestemd, tivenwel nu ik mot ri v j • ■ MJ setrokken wor.1, ZJ "t . , Vergadering m dat verschil eetiokken woide, geef ik de voorkeur aan openbare orde ooi eerst: omdat openbare orde mij voorkomt meer een rechts- ti"ft TP °"t 'e ,d'Ukke" *» '«»»» M-W. Wö K,e„ h.e, te doen met rechten v.„ bijzondere personen, rechten dl" "ïztV m.ri;r^ t ss; Weven, om de beslniten van Provinciale Staten met L algemeen belang, te vernietigen. Daar geldt het de vernietiging van S7ePe^ ht?delingen Van regeering; maar de redactie van ait. 7 gaat, dunkt mij, verder. Een besluit van Provinciale ,, V\°,dt vern'etigd, omdat het met het algemeen belang strijdt Maar volgens ons artikel kan de erkenning geweigerd worden in zou °p ^ «e:£i£ gee e zedeliike hJ °P het *»*»*» leisel, da geene zedelijke lichamen, geene stichtingen dan in den vorm van ZiïrZT r Uinë- * wenÜp t 7ii i t u * I11 et alSemeen belang; hij zal kunnen ze«4n • die instelling Stt"""""' b"la"S: ik " het »'««»«" ""S™ Den ge,cl,ten spreker „it Gelderland (den heer de Kempense,-) hoorde ik beweren, dat de oprichting van personae civiles. van zedelijke lichamen, niet gedekt wofdt door art. 10 van de Grondwet. Wat men in dit geval de rechtspersoonlijkheid noemt, heeft alleen betrekking — ik meen dit gisteren reeds te hebben aangetoond tot het privaat recht en wel tot dat omtrent de goederen. Wanneer ik de vraag nu op die wijze scheide, gelijk door dien afgevaardigde is gedaan, en zeg: het recht van vereeniging is erkend, maar al wat burgerrechtelijk aan die vereenigingen kan toekomen is aan de willekeur van de wetgevende macht overgelaten, dan, dunkt mij. wordt toch een hoofddoel van art. 10 der Grondwet voorbijgezien. Wat wil art. 10 van de Grondwet? Dat het recht van vereeniging door de ingezetenen van Nederland worde uitgeoefend op iedere wijze, die nuttig, die aan eenig goed doel bevorderlijk kan zijn. Het oordeel over dat nut moet in de meeste gevallen aan hen zeiven worden overgelaten. Zoo nu evenwel menig goed doel niet kan worden bereikt dan door oprichting van zedelijke lichamen, zullen wij, die willekeurig belemmerende, inderdaad de uitoefening van het recht van vereeniging belemmeren. Ik wensch dit niet: ik wensch de kracht, die door vereenigingen kan worden ontwikkeld, op alle wijze vrij te laten. Ik geloof dat de laatstvoorgaande spreker (de heer Elout van Soeterwoude), zeer te recht dit gedeelte van het ontwerp genoemd heeft eene reactie tegen het Burgerlijk Wetboek. Het is, dunkt mij, ook eene reactie tegen die ruime, echt liberale beteekenis van art. 10 van de Grondwet. Ik wil. zooals ik gisteren zeide. regeling, eene vaste orde, maar niet eene erkenning of weigering zonder beginsel, zonder stelsel, eene erkenning te eenen male willekeurig. Ik wil erkend of geweigerd zien. ten gevolge van door de wet bepaalde regels. Men kan zonder eenigen twijfel — deze wet doet dit en ik keur het goed — zekere vereenigingen rangschikken onder de verboden vereenigingen, maar ten aanzien van de overige, die niet tot den kring der verbodene behooren. mag geene willekeur toegelaten zijn. De overige vereenigingen kan de wet regelen, maar zij moet die tevens waarborgen. De spreker uit Tiel heeft, ten aanzien der vervanging van openbare orde door algemeen belang, de gewisselde stukken geraadpleegd: maar ik vind daar de verwisseling van uitdrukking toch niet verklaard. en eene verwisseling van uitdrukking op zulk een gewichtig punt is voorzeker niet zonder belang. In de redactie, die wij onderzocht hebben in de sectiën, stond: .De erkenning heeft geen plaats, wanneer uit de statuten is op te maken, dat de vereeniging als rechtspersoon gevaarlijk of schadelijk zoude zijn. Dus. eene politievrees voor die vereenigingen. dit maakte men er uit op, zou de erkenning kunnen doen weigeren. Nu wordt gezegd: de erkenning kan worden geweigerd op gronden, aan het algemeen belang ontleend. Het komt mij voor, dat de Minister met die laatste uitdrukking nog meer vraagt dan hetgeen in de eerste uitdrukking was vervat. Mijne conclusie, Mijnheer de Voorzitter, is duidelijk. Ik schaar mij aan de zijde van het amendement. De regeering, aldus verdedigde de heer de Brauw. moest bij de overweging, of erkenning zou plaats hebben, zich niet op rechtskundige gronden baseeren, doch slechts met het staatsbelang te rade Kaan. Zoo mocht eene vereeniging. niet strijdig met de openbare 01 de. maar die gevaar opleverde voor ophooping van goederen in de doode hand. nooit worden erkend. Het was geen vraag van openbare orde. maar eene van staatsbelang. Mijnheer de Voorzitter, de voorlaatste spreker (de heer de Brauw) is tot verdediging van het zoogenaamde staatsbelang met een ander schrikbeeld opgekomen, dan waarmede de Minister ons heeft getracht angstig te maken voor de zedelijke lichamen. Het betoog van den Minister van Justitie bleef op rechtskundigen grond Ik vereenig mij daarmede niet, maar het is althans aan eene rechtsbeschouwmg ontleend Volgens den Minister zijn zulke lichamen met civiel recht, zulke rechtspersonen juridisch onbestaanbaar en schadelijk Wat zegt daarentegen de spreker uit Gouda? Het hoofddoel is de mam morte tegen te gaan en daarom moet het staatsbelang luer genoemd worden. Kan iemand zich verbeelden dat de mam morte zal worden tegengegaan door het opleggen der verplichting om erkenning te vragen? De geachte spreker heeft evenals de Minister van Justitie het voorbeeld van Sardinië ingeroepen. Ik vraag, of hetgeen men tegenwoordig bezig is in Sardinië af te breken, door eene bepaling als die bij ons nu wordt aanbevolen, kon zijn voorgekomen? Het is immers duidelijk, dat de mam morte alleen met gevolg zou kunnen oi en tegengewerkt, indien eene Regeering op e'e'n oogenblik meester was het verkrijgen van goederen in het groot ter gunste van zedelijke lichamen te beletten. Maar in die gelegenheid zal de Regeering nooit zijn. Ten gevolge van deze wet zal de erkenning worden gevraagd met overlegging van de statuten door eene vereniging van personen, die wellicht nog geene eigendommen bezit die althans, zoo zij groote goederen in de doode hand wenscht te doen overgaan, het gewis niet in de statuten zal verraden Er is dus. wanneer de erkenning gevraagd wordt, geen middel om het oogmerk te bereiken hetgeen de geachte spreker zich voorstelt. Het sc)ujnt mij dus geheel doelloos, deze bepaling zoo in de wet e brengen ais men die wil. Verlangt men, in het belang van de algemeene huishouding, de doode hand te beletten, dan treffe men in de eerste plaats de stichtingen of fundatiën. Een zedelijk lichaam is niets anders dan eene vereeniging van personen, met eene fundatie verbonden. Men taste dus, wanneer men in het algemeen belang tegen het goederenbezit van zedelijke lichamen wil waken, de fundaties aan. Het geldt hier — en ik hecht veel aan dit punt — rechten, bijzondere rechten van personen; deze moeten bij de wet geregeld zijn, maar die rechten moeten, binnen de grenzen der wet. kunnen worden uitgeoefend zonder afhankelijk te ziju van het algemeen belang; de bijzondere persoon moet te dien aanzien van het algemen belang even onafhankelijk blijven als de rechter dit moet zijn bij de beoordeeling van de uitoefening van civiele rechten. Deze zelfstandigheid is het kenmerk van burgerlijke rechten, gelijk van den burgerlijken rechter. Op dat beginsel nu zal inbreuk gemaakt worden, wanneer men handelt, zooals bij dit ontwerp wordt voorgesteld, wanneer men nevens eerboden vereenigingen. als strijdig met de openbare orde, nog eene andere klasse van vereenigingen plaatst, die men willekeurig zal kunnen verbieden. In dit opzicht lijdt dit ontwerp aan een grondgebrek, aan een gebrek van aanleg en samenhangende gedachte. Artikel 9. Men verlangde, dat de goedgekeurde statuten in de Staatscourant zouden worden opgenomen. De minister daarentegen vond, dat in het koninklijk besluit van erkenning voldoende waarborg voor publiciteit gelegen was. Ik zie dien waarborg niet, Mijnheer de Voorzitter, dien de geachte spreker vindt in het zeggen van den Minister van Justitie. Aangenomen. de tegenwoordige Minister liet telkens bij de uitvoering van de wet, de statuten drukken in de Staats-courant, wat verplicht zijn opvolger dat ook te doen? Stelt men prijs op de publiciteit, inzonderheid ook om desnoods rekenschap aan den Minister te kunnen vragen, eene rekenschap, waarvoor mij echter de vorige spreker (de heer van Goltstein) in de laatste twee jaren weinig gestemd scheen, welnu, dan zal het volstrekt noodig zijn, dat dergelijke bepaling, als de vorige spreker in den aanhef van zijne rede heeft geformuleerd, in de wet worde opgenomen. De minister stelde ten slotte een nieuw artikel voor, waarbij openbaarmaking der statuten in de Staatscourant werd voorgeschreven. Ik kon het woord gevraagd hebben voor een persoonlijk feit, dat ik evenwel genegen ben in de allerbeste luim te behandelen. Het betreft de rede van den spreker uit de hoofdstad, den heer Godefroi. Hij heeft eene gemoedelijke aanspraak gericht tot den afgevaardigde uit Almelo en mij. .twee leden van de Vergadering, zeer gestemd voor de publiciteit." Hij begreep niet, dat die leden niet eene wijziging voordroegen. Op die vraag, die als een verwijt klonk, heeft de spreker, zonder er aan te denken, bij het einde van zijne rede. zelf het antwoord gegeven, toen hij zeide: „Ik ben ook voor publiciteit, maar ik zal het liever aan den Minister overlaten eene wijziging daartoe betrekkelijk voor te stellen." Ziedaar waarom ook ik geene wijziging heb voorgesteld. Ik wenschte aan den Minister, die verklaart te zijn vóór publiciteit, en in de eerste plaats er belang in zal stellen zijne wet te verbeteren, de eere der verbetering niet te ontrooven. Tot een tweede woord geeft mij het verzoek van den Minister aanleiding. Hij heeft een nieuw artikel voorgesteld, en daarbij gevoegd, dat hem al dadelijk eene verbetering van dat nauwelijks voorgestelde artikel binnen viel; hij noodigde ieder uit, om van zijn kant tot verbetering mede te werken. Daartoe is reeds eene proeve geleverd door den afgevaardigde uit Arnhem. Nu meen ik, dat aan het verlangen van den Minister het best zal worden voldaan. wanneer de voorzitter kan goedvinden de Vergadering te schorsen gedurende vijf minuten, zoodat men, zonder door eene voortgaande beraadslaging te worden gestoord, het artikel nog eens op zichzelf en in verband met de andere artikelen kon beschouwen. Ik stel daarom voor de Vergadering gedurende vijf minuten te .schorsen. De regeering stelde nu voor: „De goedgekeurde statuten en iedere wijziging of veranderiug daarin nader gebracht, worden door de Nederlandsche Staatscourant openbaar gemaakt." Xu wensch ik van mijne zijde aan de vergadering eene redactie te onderwerpen. Er staat nu: .iedere wijziging of verandering". Ik zou wenschen te weten wat het onderscheid is tusschen wijziging en verandering. De Minister zal misschien goedvinden ons dit te zeggen. Hoe het zij. .wijziging of verandering" zal vanwege het voorgaande artikel wel dienen te blijven. Maar de wijzigingen of veranderingen, die publiek moeten worden gemaakt, behooren te zijn goedgekeurd. Daarom zou ik voorstellen te lezen: „De goedgekeurde statuten, wijzigingen of veranderingen worden door de Staats-courant openbaar gemaakt." De verplichte openbaarmaking moet geene dan de goedgekeurde wijzigingen omvatten. De redactie van den heer Th. werd met 54 tegen 6 stemmen aangenomen. Artikel 14. Dit artikel. Mijnheer de Voorzitter, kan, zoo ik wel zie, alleen ten aanzien van de zedelijke lichamen werking hebben. De wet kont twee klassen van verbodene vereenigingen: de eene klasse omvat de vereenigingen. welke ój wet zelve verbiedt, de andere klasse die. welke verboden kunnen worden onder andere door Koninklijk besluit. Nu zegt art. 14: „Vereenigingen, welke vóór het in werking komen dezer wet bestonden, worden beoordeeld naar de wetten, waaronder zij zijn daargestekl." Er is, Mijnheer de Voorzitter, in deze wet reeds zooveel willekeur, dat ik wrensch. in het overig gedeelte willekeur zooveel mogelijk tegen te gaan. Dit brengt mij tot het doen van een paar vragen, om de uitlegging van dit artikel te zien vaststellen. In de eerste plaats vraag ik den Minister, of hij niet gelooft, dat zedelijke lichamen, in vroeger tijd opgericht, sedert de invoering van ons Burgerlijk Wetboek, naar dat wetboek moeten worden beoordeeld? Moet men niet aannemen, dat, sedert die invoering dat wetboek voor alle vereenigingen, zedelijke lichamen of andere, het gemeene recht is geworden, ja, getreden in de plaats van de rechten, krachtens welke zij vroeger kunnen zijn ontstaan ? Eene tweede vraag. Er bestaan op het oogenblik van de invoering van deze wet, aangenomen dat het ontwerp wet worde, zedelijke lichamen. Die zedelijke lichamen worden in de regeling, die zij op het oogenblik van de invoering van deze wet hebben, dooi haai niet getioffen. I)it is klaar. Maar nu veranderen die zedelijke lichamen hunne statuten. Dan rijst de vraag: moeten die zedelijke lichamen, hunne statuten na de invoering van deze wet vei anderende, die \eraiidering naar deze wet laten beoordeelen? Ik zou de vraag, algemeen, ook zoo kunnen stellen: zetten die zedelijke lichamen, onder de heerschappij van het Burgerlijk Wetboek tot stand gekomen, de bevoegdheid, volgens dat wetboek daaraan verbonden, steeds voort? En hiermede staat eene derde vraag in verband. Op dit oogenblik kan eene vereeniging, zoodra zij het goed vindt, een zedelijk lichaam worden. Dat hangt van de vereeniging zelve af. Nu wordt deze wet ingevoeld: behoudt ook daarna die vereeniging de macht, de bevoegdheid, die zij op dit oogenblik heeft uit het Burgerlijk Wetboek? Welke is, in dit opzicht, de ware toepassing van het beginsel, dat de wet geene terugwerkende kracht heeft, het eenige dat de Minister in zijne Memoriën van Toelichting en van Beantwoording hierbij heeft ingeroepen ? Naar welke wet zijn de zedelijke lichamen, vóór de invoering van het burgerlijk wetboek opgericht, te beoordeelen? Hebben reeds bestaande vereenigingen bij wijziging der statuten goedkeuring te vragen"? De Minister heeft mij wederlegd alsof ik in dwaling ware en ik heb enkel vragen geopperd, zoodat, wanneer ik in dwaling thorbecke, Parlementaire redevoeringenf 1854—1855. 11 geweest ben bij hetgeen ik zeide. het alleen zou kunnen zijn in zooverre als de vragen slecht waren gesteld. Dit echter heeft de Minister niet beweerd. Dwalen en vragen zijn, dunkt mij. twee onderscheidene dingen. Wat nu het eerste punt betreft, gesteld, dat ik over die vraag mijne meening had geuit, afwijkende van die van den Minister, ik zou moeten zeggen, dat ik in die meening. na zijn antwoord, volharde. Ik geloof toch, dat de vroegere zedelijke lichamen, vóór 1838 opgericht, met de invoering van het tegenwoordige Burgerlijk Wetboek de rechten van zedelijke lichamen verkregen hebben, zooals die daar worden geregeld. Hunne besluiten, hunne handelingen sedert 1838 genomen of gepleegd, moeten beoordeeld worden naar het Burgerlijk W etboek. dat in de plaats is gekomen van andere wetten, onder welke die lichamen vroeger kunnen zijn tot stand gebracht. Wat de twee andere vragen aangaat, komt mij het antwoord van den Minister aannemelijker voor. schoon niet op den grond, door hem bijgebracht. Zijn grond is. dat bij iedere wijziging van de statuten een nieuw zedelijk lichaam ontstaat. Ik zou liever zeggen: het geldt hier de bekwaamheid, de faculteit of bevoegdheid om iets te doen of te laten, en die bekwaamheid hangt af van de wet van het oogenblik. Heeft men van de macht of bekwaamheid, die men onder de vorige wet had. een bepaald gebruik tot eene bepaalde uitkomst gemaakt, die uitkomst wordt onder de nieuwe wet geeerbiedigd. Maar de macht zelve is aan de nieuwe wet onderworpen. 8 Maart. Artikel 15. .Vreemdelingen kunnen geene leden zijn van staatkundige vereenigingen." Welke zijn staatkundige vereenigingen? De vorige spreker heeft het bezwaar, dat ook voor mij in dit artikel gelegen is. niet weggenomen, Vooraf eene bedenking, waar ik het minst aan hecht, tegen de uitdrukking, die ik ongaarne in onze wetten zie opgenomen: „staatkundige vereenigingen". Ik weet wel, men spreekt in het gewone leven van staatkundige rechten: ik geloof men deed beter te spreken van politieke rechten. Staatkundige vereenigingen, Hollandsc-h genomen, zegt iets anders dan hetgeen de wetgever daarmede hier zeggen wil. Het woord daargelaten, stuit ik. als anderen, in de eerste plaats op het willekeurige van de beteekenis. In de Memorie van Beantwoording erkent de Minister op bladz. 2: „Het onderscheid tusschen staatkundige en niet-staatkundige vereenigingen is willekeurig, dikwerf niet aan te wijzen." Het schijnt mij even ongeoorloofd eene strafwet te gronden op eene bepaling van zoo willekeurige beteekenis, als wanneer de wet niet beslist had wie vreemdeling is en men zeide: „in elk bijzonder geval zal de rechter dat wel weten te onderscheiden; er is in de hoofden der menschen een gemeen begrip van vreemdeling, de rechter zal bij de toepassing niet mistasten.'" Is dat aannemelijk > Neen. Evenzoo, vooral wanneer het op straf aankomt, kan aan den rechter niet worden overgelaten, naar zijne meening. naar zijne opvatting te bepalen, dat is eene staatkundige vereeniging, of die is het niet. Het artikel gaat, dunkt mij, blijkbaar verder dan de Minister zelf, dan zelfs de geachte spreker uit Utrecht kan verlangen. De geachte redenaar uit Utrecht zegt: „vreemdelingen moeten hier uitgesloten blijven, want zij kunnen niet geacht worden belang te hebben bij de handhaving van de openbare orde." Ik heb zoodanig woord hier te lande met bevreemding vernomen. In dit land. waar hun aantal zeer groot is, hebben vele vreemdelingen bij de handhaving van onze openbare, orde vrij wat meer belang dan een zeer groot aantal onzer Xederlandsche ingezetenen. Het geldt hier vreemde ingezetenen, die eene aanzienlijke klasse onzer bevolking uitmaken. Het artikel gaat verder dan de Minister, dan zelfs de geachte redenaar uit Utrecht kan verlangen. In staatkundige vereenigingen, Mijnheer de Voorzitter, kan men de staatkunde behandelen als wetenschap, en dit duidt het woord „staatkundige vereeniging" in de eerste plaats aan. Eene staatkundige vereeniging kan zich ook met de praktijk der staatkunde bezig houden; zij kan trachten invloed op den gang der publieke zaken uit te oefenen. il de geachte spreker uit Utrecht minder liberaal zijn dan de Pruisische wet van 1850, tot stand gebracht toen men van de beweging van 1848 reeds was teruggekomen? Die Pruisische wet bepaalt in art. 2: „Die Vorsteher von Vereinen, welche eine Einwirkung auf ötfentliche Angelegenheiten bezwecken. sind verpflichtet die Statuten des Vereins und das Verzeichniss der Mitglieder binnen drei Tagen nach Stiftung des Vereins. und jede Aenderung der Statuten oder der Vereinsmitglieder binnen drei Tagen, nachdem sie eingetreten ist, der (>rtspolizei-Behürde zur Kenntnissnahme einzureichen." Besturen van vereenigingen alzoo. die ten doel hebben invloed op den gang der openbare zaak uit te oefenen, zijn tot niets anders verplicht dan tot mededeeling van de statuten en van de namen der leden aan de overheid. De Pruisische wet neemt derhalve politieke vereenigingen in den nauwsten zin; zij begrijpt er slechts diegene onder, die zich in de publieke aangelegenheden mengen. Maar ons artikel treft iedere vereeniging, die zich de behandeling van eenigen tak van de zoo uitgebreide staatkundige wetenschap ten doel stelt. En dat men voor den arbeid van zulke vereenigingen in dit land geen partij van vreemdelingen zou kunnen trekken, dat ware, alle andere bedenkingen daargelaten, geenszins in het belang deiwetenschap. Artikel 1. Het misdrijf, omschreven in art. 293 van het W. v. S., wordt gestraft „in welke der vergaderingen, in artikelen 18 en 19 bedoeld, het ook wordt gepleegd". De heer van Lennep verlangde het slot te lezen: „in welke der vergaderingen, in artikelen 18 en 19 te vermelden, het ook worde gepleegd". Ik wil enkel zeggen, dat, wanneer het amendement van den geacliten spreker uit Steenwijk in omvraag wordt gebracht, ik mij daartegen zal verklaren. Ik zal de reden opgeven. Het komt mij voor, dat men de uitdrukking moet beschouwen als gebezigd in eene wet die tot stand gebracht is. AVelnu, dan wordt, hetgeen in die wet wordt gezegd, beschouwd en moet beschouwd worden als gezegd te zijn uno temporis momento. Te dien opzichte is er geene temporis ronsecutio; het is een gebod, een voorschrift, op één en hetzelfde tijdstip gegeven. Van daar. dat, mijns inziens, de uitdrukking, hier voorgesteld, de voorkeur verdient boven de historische zegswijze, die de geachte spreker uit Steenwijk wil. Artikel 17. Openlucht-vergaderingen. Zij behoeven de vergunning van het „hoofd van het gemeentebestuur". Ook wanneer liet eene geslotene vergadering geldt, vroeg de heer van der Linden, waarbij het publiek niet toegelaten wordt'? De minister vatte de vraag niet: men kon een amendement voorstellen, zei hij. Wanneer het verzoek om een amendement voor i:e stellen met zooveel aandrang wordt gedaan, is het moeilijk vveérstand te bieden. Het lag niet in mijne bedoeling, maar nu zal ik beproeven een amendement aan het oordeel van de Vergadering en van den Minister te onderwerpen. Ik geef in bedenking, vóór het woord „vergaderingen" te voegen „openbare". Wij vinden in art. 9 van de Pruisische wet, die ik. om haren liberalen geest te doen uitkomen, aanhaalde: „Oeffentliche Versammlungen unter freiem Hitnmel bedürfen der vorgangigen schriftlichen Genehmigung der OrtspolizeiBehörde." Openbare vergadering, dat is het eigenlijke kenmerk. Dan zal, geloof ik, hetgeen de Minister tot dusverre scheen te bedoelen, in de wet gebracht zijn en willekeur voorgekomen worden. Ik ben hoegenaamd geen vriend van willekeur. Zij moet niet kunnen worden gepleegd door de politie, waaraan in de eerste plaats de uitvoering van deze wet zal zijn toevertrouwd. Het is niet in de eerste plaats de rechter, die hier geroepen wordt. Maar ik wil evenmin willekeur van den rechter. Willekeur is bij den rechter evenzeer als bij eene andere overheid te duchten. Wat is willekeur? Het is wanneer men beslist niet naar een vasten, algemeenen, verbindenden regel, maar naar individueele opvatting. Die willekeur wil ik geweerd zien. Artikel 21. „Elke vergadering, waarin de openbare orde wordt gestoord, of tegen de bepalingen dezer wet wordt gehandeld, gaat op de vordering der politie terstond uiteen." Mijnheer de \ oorzitter, ik begrijp, dat elke vergadering nu uitsluitend beteekent die vergaderingen, waarvan sprake is in de artt. 17 en 18. Ik meen dat dit volgt uit de verbetering die art. 16 heeft ondergaan'). Vóór die verbetering moest men juist vanwege de uitdrukking, die nu in art. 16 is gewijzigd, opmaken dat ook besloten vergaderingen hier werden bedoeld. De mogelijkheid dier opvatting is thans ik meen dit is de uitleg aan het artikel te geven — vervallen. Artikel 22. Strafbepaling. Ik vind in art. 22 overtreding van art. 15 strafbaar gesteld. Volgens art. 15 kunnen vreemdelingen, niet-ingezetenen, geen leden zijn van staatkundige vereenigingen. Ik vrage: wie is bij overtreding strafbaar? De vraag is reeds in ons verslag gedaan aan het Gouvernement, hetwelk heeft geantwoord: ..Aangezien art. 15 alleen van vreemdelingen gewaagt, zijn voorzeker dezen in de eerste plaats strafbaar bij overtreding van art. 15. ..Het is echter niet ondenkbaar dat anderen daaraan medeplichtig en als zoodanig strafbaar bevonden worden. Dit late men ter beoordeeling aan den rechter over." Ik ben daardoor weinig bevredigd. Ik wensch niet, dat eene arbitraire macht van den rechter alles goedmake. maar dat de wet de regels en gronden voor zijn oordeel aanwijze. Het antwoord miskent, dunkt mij, den aard der overtreding. Zoo hier overtreding plaats heeft, op wiens wil, op wiens feit kwam het bij die overtreding vooral aan? Op den wil. op het feit van den vreemdeling? Mij dunkt neen. De wil, het feit van den vreemdeling beslist hier niet hoofdzakelijk, niet in de eerste plaats. Hier beslist vooral de wil van hen. die alleen het vermogen hebben om leden toe te laten. Zoo hier derhalve onderscheid moet gemaakt worden zou ik zeggen, dat in de eerste plaats strafbaar zijn volgens art. 15 degenen, die toegelaten hebben. Te meer daar dezen in den regel leden van den Nederlandschen Staat zullen zijn, die geacht mogen worden niet onze wet meer gemeenzaam te wezen dan de vreemdeling, die hier eenige maanden ingezeten was. ') Zie hiervóór blz. 1(54. Ik meen derhalve, dat die vraag een nader en ander antwoord eischt dan 't geen wij hebben ontvangen. Alleen de vreemdeling kon. naar het uordeel van den minister, strafbaar zijn. Hij alleen kan zich bewust zijn. dat hij vreemdeling is. Anderen te straffen voor zijne daad, zoude onbillijk zijn. Inzooverre echter anderen hem behulpzaam zouden kunnen wezen, zich als Nederlander voor te doen, konden die misschien als medeplichtigen worden beschouwd. De rechter zou dit moeten uitmaken. De Minister van Justitie heeft meermalen in den loop van deze discussie gezegd: het komt er maar op aan, elkander goed te verstaan. Nu wenschte ik, dat ik den Minister verstaan hadde. zóó, -dat ik. hetgeen hij mij heeft gezegd, kon beschouwen als eene oplossing. Ik vrees echter, Mijnheer de Voorzitter, dat ik mij niet duidelijk heb uitgedrukt. Zoo het strafbaar is, dat de vreemdeling lid van eene staatkundige vereeniging worde, dunkt mij de hoofdvraagdeze: hangt het lid worden van den wil van den vreemdeling af? De eerste voorwaarde daarvan is, dat zij het willen, die alleen de macht hebben leden toe te laten; en nu zou het mij hard. ja onrechtvaardig schijnen, den vreemdeling en niet in de allereerste plaats hen te straffen, die hem zitting in het genootschap hebben gegeven. Ik kan aannemen, dat de wet hen. die dat doen, uitdrukkelijk strafbaar stelle. Wellicht zou de vreemdeling soms als medeplichtig kunnen worden beschouwd. De Minister keert, dunkt mij, de zaak om. Hij stelt zich slechts compliciteit met den vreemdeling voor, die b.v. hierin zou kunnen bestaan, dat iemand anderen had voorgespiegeld dat de vreemdeling geen vreemdeling is. Naar ik meen is hoofddader hij, met wiens wil de vreemdeling lid wordt en alleen worden kan. 12 Maart. Ontwerp van wet tot aankoop van 2'of 3 pct.'s nationale schuld tot vervanging der schatkistbiljetten in het depot d£r muntbiljetten (wijziging der wet van 26 April 1852 (Stbl. no. 90)). Volgens artikel 4 van het ontwerp zouden „na afloop van elk dienstjaar, of zooveel vroeger als met zekerheid zal kunnen geschieden en de vermoedelijke uitkomst van het dienstjaar dit zal gedoogen, de renten der ingeschreven schuld, die tot waarborg der rentelooze schuld is aangekocht en in depót gelegd, voor zooveel die renten niet mochten zijn uitgegeven", aangewend worden tot amortisatie van 2' of 3 pct.'s nationale schuld. Ik geloof, dat de maatregel, bij dit ontwerp voorgesteld, in het algemeen goedkeuring verdient, maar ik heb bedenking tegen de wijze van uitvoering, waartoe art. 4 ons wil brengen. De Minister van Financiën heeft in zijne eerste rede op het gezegde van den geachte» afgevaardigde uit Amersfoort, op de vraag of men in perpetuum beschikbaar zal stellen, dan of dit jaarlijks moet geschieden, geantwoord, dat die vraag bij de artikelen zal worden behandeld. Zij schijnt mij bij dit artikel inderdaad de ware. juiste vraag te zijn. Tegen dat in perpetuum beschikbaar stellen heb ik bezwaar. Ik erken, dat het artikel die beschikbaarstelling in perpetuum afhankelijk maakt van den toestand der financiën: maar levert die geene bijzondere reden op om v'an de bestemming af te wijken, die nu aan de vrijvallende renten zal worden gegeven, dan zal deze bepaling werken. Dat, dunkt mij. is de strekking van het artikel, geheel overeenkomstig met den zin van het alternatief, dat de Minister van Financiën zelf stelde. Tegen dat stelsel nu rijst bij mij bedenking: In de eerste plaats wanneer ik deze bepaling stel tegenover de jaarlijksche begrooting. Ik vraag, Mijnheer de Voorzitter, waarom op de jaarlijksche begrooting vooruitgeloopen ? Stel, dit artikel zeide. dat men jaarlijks op de begrooting eene zekere som tot amortisatie van schuld moet brengen. Dan zou het een regel wezen, dien de wetgever aan den wetgever gaf: een regel, die met den aard eener jaarlijksche begrooting niet zou strooken. Of de wetgever zal goedvinden een zeker overschot te bestemmen tot amortisatie van schuld, of de behoeften van den dienst toelaten dat tot dat einde over eene zekere som worde beschikt, dat moet, dunkt mij. ieder jaar opnieuw aan het oordeel van de wetgevende macht onderworpen blijven. Volgens het artikel zou iets anders gebeuren. Volgens het artikel zou aan den Minister van Financiën eene macht worden gegeven nog veel minder- aannemelijk dan zoodanige regel, die bij eene algemeene wet aan den wetgever voor de jaarlijksche begrooting zou worden opgedrongen. In de tweede plaats beschouw ik deze bepaling met het oog op de schuldeischers van den Staat. Dezen zullen haar aanmerken als eene verplichte amortisatie, waarop, ja, uitzondering zou kunnen worden gemaakt door de wetgeving in buitengewone gevallen, maar waarop zij toch in een gewonen toestand zullen kunnen rekenen. En zonder noodzaak. Mijnheer de Voorzitter, moet de Staat, geloof ik. eene dergelijke verplichting nimmer op zich nemen. Ook in het belang van de schuldeischers zeiven, moet hij zich daarvan onthouden. De schuldeischers zullen er op rekenen. Derhalve, wanneer nu eens de wetgevende macht, hetgeen deze wet als regel aanneemt niet gestand doet, zal dit teleurstelling aan de schuldeischers veroorzaken. In de derde plaats is in deze bepaling een beginsel betrokken, waaraan ik zeer veel hecht. Het beginsel, dat ik wensch te handhaven is: dat men niet meer aan belastingen behoort op te leggen dan hetgeen, met de overige inkomsten van den Staat te zamen genomen, noodig is tot dekking der behoeften buiten amortisatie. Tot amortisatie van schuld moet, mijns inziens, enkel worden besteed hetgeen boven die rekening overschiet. AVat zou echter hier gebeuren ? Hier zou een vast overschot tot amortisatie van .schuld worden bestemd: hier zou worden verklaard, dat men aan belastingen zooveel moet opbrengen, als die rente (ongeveer vijf ton) bedraagt, ten einde die som zou kunnen strekken tot schulddelging. Naar mijn inzien, moeten daartoe slechts de toevallige baten of hetgeen waarmede de opbrengst der middelen de uitgaven buiten verwachting overtreft, worden besteed. Hier doet men veel meer; hier zal geschieden hetgeen, mijns inziens, in allen deele afkeuring verdient. Men zal belasten om te amortiseeren. Ik ben geen vijand van amortisatie van schuld, maar wensch die binnen nauwe perken gebracht te zien. De ontlasting, die ten gevolge van amortisatie van schuld verkregen wordt, is onbeduidend. Wat moet de hoofdtoeleg zijn? De productieve kracht der natie te verhoogen, zoodat de lasten met gemak kunnen worden gedragen. Dat is het ware middel om den druk van de uitgave voor de schuld te verminderen, en in zeker opzicht, Mijnheer de Voorzitter, zou ik dat voor de meest doeltreffende amortisatie van schuld houden. De regeering, verklaarde de minister van financiën, wenschte als beginsel vast te stellen, dat. indien de toestand van de schatkist dit gedoogde, de vrijvallende renten zouden worden gebezigd tot schulddelging. Alleen dit beginsel was opgenomen in de wet. Ten einde het in werking te brengen zou dan nog jaarlijks bij de begrooting de bevoegdheid moeten worden verleend tot overschrijving van de vrijvallende renten op het artikel (van het negende hoofdstuk) voor amortisatie bestemd. Het ontwerp bevatte niet meer dan eene voorwaardelijke amortisatie, afhankelijk van den toestand der schatkist. Van belastingheffing voor amortisatie was. volgens den minister, geen sprake. De renten van het fonds moesten immers, worden uitgetrokken op de begrooting: men kon bij het opmaken der begrooting die vijf ton toch niet buiten rekening laten. De Minister heeft zich op drie punten verdedigd. Vooreerst, en dit was tevens een antwoord aan den afgevaardigde uit Rotterdam (den heer van Bosse): er staat in het artikel „voor zooveel de vermoedelijke uitkomst van het dienstjaar dit zal gedoogen"; die bepaling, zegt de Minister, laat de handen van den wetgever vrij. Ik antvvoorde. dat volgens mijne wijze van zien het oordeel, of de vermoedelijke uitkomst van het dienstjaar dit zal gedoogen, moet worden gelaten aan den wetgever. ln de tweede plaats: de Regeering wenscht — en daaruit blijkt, dat ik de strekking van art. 5 ') wel had begrepen — bij deze gelegenheid het beginsel uitgemaakt te zien dat die vrijvallende renten doorgaans en zonder verdere beschikbaarstelling zullen worden besteed tot amortisatie van schuld. Het schaadt niet. zegt de Minister, want de vrijheid van overschrijving moet toch telken jare worden verleend. Mij dunkt, dit antwoord ziet op art. 5. en strekt geenszins tot de wederlegging van hetgeen ik heb betoogd, dat. namelijk, de vrijheid van den jaarlij kschen wetgever bij de begrooting door art. 4 op eene niet behoorlijke en niet nuttige wijze wordt belemmerd. In de derde plaats zegt de Minister: „de renten van het fonds moeten toch worden uitgetrokken op de begrooting". Dit is volkomen waar, maai- ik vraag, wat doet dit af tot mijn betoog ? De Minister schuift een schakel tusschen mijne redeneering in. maar het slot blijft hetzelfde. Ik heb gezegd, dat 't geen gebruikt zal worden tot amortisatie van schuld, voortkomt uit belasting. De Minister zegt: „de vrijvallende renten moeten toch op de begrooting worden gebracht, zoodat de belastingen niet met die som kunnen worden verminderd". Wanneer als regel wordt aangenomen, dat die vijf tonnen gouds tot amortisatie zullen worden besteed, dan verklaren wij bij deze wet dat jaarlijks een half millioen zal worden opgebracht om schuld te vernietigen. Dit nu is juist hetgeen ik niet vvensch. Ik wensch zulk eene verplichting niet op te leggen. Hetgeen ik wensch is dat door eene behoorlijke regeling van het belastingstelsel de natie in staat gerake om meer op te brengen, en alzoo ook den last der schuld lichter te dragen. Antwoord aan de heeren Mackay en Dirks. Mijnheer de Voorzitter, ik wil van de vergunning tot spreken, mij verleend, gebruik maken om een enkel woord te zeggen over hetgeen ik van een paar sprekers heb gehoord. Volgens den heer Mackay is het voorschrift van art. 4 enkel een maatregel van orde, waarop wij morgen kunnen terugkomen. Ik twijfel of de Minister die ondersteuning zal goedvinden. De Minister heeft ons gezegd: „Hier moet het beginsel worden uitgemaakt, of. zoo de toestand der schatkist lj,et gedoogt, de vrijvallende renten zullen worden bestemd tot aflossing van schuld". Het is mij niet voorgekomen dat de Minister bijzonder hechtte aan dat beginsel: maar hij wil dat over het beginsel worde beslist. Derhalve het voorschrift van dit artikel te beschouwen als een ') Regeling der verevening. maati egel \an orde, waarop men morgen zou kunnen terugkomen, die beschouwing is, geloof ik. niet in den geest der Regeering. De afgevaardigde uit Leeuwarden (de heer Dirks) merkt het als een maatregel van zuinigheid aan. dat half millioen voor altoos tot amortisatie van schuld te bestemmen. Ik erken, dat wanneer wij vijf tonnen gouds voor vast uittrekken ten behoeve van schulddelging. er zooveel minder voor andere uitgaven overig blijft. Maar is dat zuinigheid? Het is althans niet die, welke ik in de huishouding van den Staat zou wenschen te zien betrachten. Ien slotte: art. 4 zegt: „na afloop van elk dienstjaar, of zooceel vroeger als met zekerheid zal kunnen geschieden en de vermoedelijke uitkomst van het dienstjaar dit zal gedoogen". Het oordeel hierover wordt geheel en al gelaten aan den Minister, die dus ïeeds in den loop van het dienstjaar, des goedvindende van maand tot maand, over de vrijvallende renten tot inknop van schuld zal kunnen beschikken. 14 Maait. Ontwerp van wet betreffende de kosten der huizen van bewaring. Algemeene beraadslaging. Het ontwerp bracht de kosten van oprichting, inrichting en onderhoud der kantonnale gevangenissen ten laste der gemeenten. Ik heb, Mijnheer de Voorzitter, tweeërlei bedenking tegen dit ontwerp. Vooreerst, het ontwerp regelt uitsluitend de kosten van oprichting, inrichting en onderhoud van huizen van bewaring voor zoover die huizen als kantonnale gevangenissen te beschouwen en tot bewaring van politiegevangenen bestemd zijn. Wie hier politiegevangenen zijn woidt uitgelegd door art. 4. Politiegevangenen zijn uitsluitend veroordeelden van wege overtredingen, strafbaar gesteld in het IVde boek van het Wetboek van Strafrecht of in gemeentelijke verordeningen. Onderscheidene andere politiegevangenen, waarvan de behandeling nu simul ac semel behoorde te zijn geregeld, worden voorbijgegaan. In het Eindverslag noemt men veroordeelden van wege diefstallen van eenvoudigen aard. van wege overtreding der wet op de jacht en visscherij en der algemeene maatregelen van inwendig bestuur en van de provinciale reglementen. Ik bedoel nu inzonderheid veroordeelden wegens overtreding van provinciale verordeningen. onder strafbedreiging volgens de wet van 1818 uitgevaaidigd, en van waterschapskeuren. Hoe zal daarmede gehandeld worden? In zooverre daarvan wordt gezwegen, komt mij de voorgestelde regeling onvolledig voor. In de tweede plaats, Mijnheer de Voorzitter, meen ik hier te vinden eene uitzetting van een zeer gewichtig beginsel van de gemeentewet. Vóór de gemeentewet was het niet zeldzaam de toeleg van liet Gouvernement om de Staatsbegrooting door afschuiving op de gemeentebesturen te ontlasten, een verkeerd, een verderfelijk, een lang veroordeeld stelsel, waaraan de gemeentewet een einde heeft gemaakt. En hoe heeft zij daaraan paal en perk gesteld? Vooraf een woord over de opmerking van den geachten spreker uit Hoorn (den heer van Akerlaken), volgens wien de oprichting, de inrichting, liet onderhoud der huizen van bewaring zuiniger zullen wezen, wanneer die aan de gemeentebesturen zijn opgedragen. Hij veroorlove mij daaraan te twijfelen: ik zou het toegeven, wanneer de gemeentebesturen meester waren van hetgeen tot de oprichting, inrichting, onderhoud en bestuur betrekking heeft: maar dit alles zal worden bevolen door eene andere autoriteit, die beschikken zal over de kas der gemeenten, en het is in den regel niet de weg 0111 zuinigheid te bevorderen, zoo men een ander dan die betaalt laat beschikken. Ik keer tot mijn hoofdbezwaar terug. De gemeentewet noemt in art. 205 de uitgaven, die op de begrooting moeten worden gebracht door de gemeenteraden, en. indien zij weigeren, door Gedeputeerde Staten. Van welken aard zijn die uitgaven? Daargelaten sommige bezoldigingen, van den burgemeester, van de wethouders, van den secretaris, van den commissaris van politie, waarvan de regeling 0111 zeer bijzondere redenen aan eene hoogere autoriteit is overgelaten, ontspruiten al die uitgaven uit werken, inrichtingen, maatregelen waartoe het gemeentebestuur althans medewerkt. Bij liet aanhangig onderwerp heeft dat niet plaats. Oprichting, inrichting, onderhoud deihuizen van bewaring, al wat daarvoor noodig is, zal van Gouvernementswege worden bepaald, en de gemeente niets te doen hebben dan de kosten te betalen. De tusschenkomst der Gedeputeerde Staten, hier niets meer dan eene uitvoerende Gouvernements-autoriteit. is tot verdeeling der van hoogerhand bepaalde kosten over de gemeenten van het kanton beperkt. Dat nu is eene uitzetting van het beginsel der gemeentewet waartegen ik bezwaar heb. Het beginsel van de gemeentewet is, dat de gemeenten niet willekeurig met uitgaven kunnen worden belast, dat zij geene andere uitgaven hebben te dragen dan die betreffende inrichtingen of maatregelen, waarin zij zelve zijn gemoeid. Hier geldt het iets dat geheel buiten het gemeentebestuur 0111 wordt tot stand gebracht. Er zijn huizen van bewaring voor ééne gemeente alleen of althans voor ée'ne gemeente hoofdzakelijk; er zijn andere huizen van bewaring, in wier oprichting, inrichting, onderhoud en bestuur een aantal gemeenten is betrokken. Welnu, hoe moet, in dergelijk geval, volgens de gemeentewet worden gehandeld? Bij gemeenschappelijke zaken, belangen, inrichtingen of werken, waarvan de kosten op de gemeentebegrootingen moeten worden uitgetrokken, behoort het initiatief aan de gemeentebesturen. Zij treden onderling, onder goedkeuring van Gedeputeerde Staten, in overleg, en zoo worden ook de kosten geregeld op een voet. waarover bij verschil tusschen de gemeentebesturen dooi- Gedeputeerde Staten wordt beslist. Hier vind ik niets van dien aard. Is liet onderwerp van eenen aard. dat het moeilijk op die wijze te regelen valt. dit neemt niet weg. dat hier gebruik wordt gemaakt van de macht der wet. om een last op de gemeenten te leggen, die mij voorkomt buiten de grenzen te liggen van de beginselen, volgens welke, overeenkomstig met de gemeentewet, kosten vanwege de lioogere autoriteit ten laste dei- gemeenten kunnen worden gebracht. I)e voorgestelde regeling, verdedigde de minister van justitie, was voortgevloeid uit een toestand, die reeds bestond. Er waren verscheidene gemeentelijke gevangenissen. Er bestonden voorts talrijke politieovertredingen, waarvan de bestraffing meer was in het belang der gemeente dan van algemeen belang. Was het nu niet billijk, dat de gemeentebesturen, aan welke men wetgevende macht had' toegekend, ook zelf bijdroegen tot de kosten van onderhoud der gevangenen, die krachtens de gemeentelijke verordeningen werden opgesloten .J Dat kon dan tevens eene waarschuwing zijn voor de gemeenten, niet maar rlinks en rechts op de minste overtreding gevangenisstraf te stellen". Ik begin met wegneming van een misverstand, waartoe ik wellicht onwillekeurig aanleiding lieb gegeven. Bij de bedenking tegen de onvolledigheid der hier voorgestelde regeling heb ik eenlge klassen \ an veroordeelden opgesomd, voor wier bewaring hier niet gezorgd wordt. Ik heb bij die gelegenheid hetgeen in het Eindx el'slag voorkomt voorgelezen, maar voor mij, inzonderheid ten aanzien der veroordeeling vanwege overtreding van provinciale verordeningen van waterschapskeuren gevraagd: waarom zijn die klassen van gevangenen hier voorbijgegaan ? Ik heb gemeend en ik neem de vrijheid nog te meenen. dat. wanneer men dit onderwerp regelt, men het dan eens voor goed behoort te regelen. I)e Minister heeft ons meer dan eens gezegd: wat doen wij hier? \\ ij doen niets anders, wij willen niets anders dan een toestand, die sedert 40 jaren heeft bestaan, tegen wederspraak, tegen verzet e\ eiligen. \ eertig jaren is dat zoo gegaan zonder bezwaar of klacht: waarom zou het ook niet in het vervolg op denzelfden voet kunnen blijven ? Mij dunkt, Mijnheer de Voorzitter, op tweeërlei wijze heeft die toestand groote verandering ondergaan. Zoo de gemeentebesturen zich \ roeger hebben onderworpen, het was omdat zij vroeger geene wettelijke rechten hadden; zij waren geheel afhankelijk van zoodanige verordeningen als op dit oogenblik deze stof nog beheerychen. Doch niet alleen zijn sedert dat tijdstip de rechten en de ver- plichtingen van de gemeenten op een ganscli anderen voet dan vroeger gebracht, inaar heeft de jurisdictie eene groote verandering ondergaan. Hetgeen met betrekking tot ons onderwerp aannemelijk kon zijn tegenover .de vredegerechten van vroegere dagen, dat voldoet zeker niet tegenover de kantongerechten, zooals wij ze tegenwoordig hebben. Wat het verzet betreft, de weigering, waarover de Minister zich beklaagt van de zijde van sommige gemeentebesturen, ik herinner, Mijnheer de Voorzitter, het punt dat wij bij de vorige begrooting behandelden, de vraag ten aanzien van het dragen van de kosten van de zoogenaamde hulpmaréchaussée aan gemeenten toegeschikt of in zekere distrikten gezonden. Jaren lang is door onderscheidene ministerieele departementen beweerd, dat die kosten door de gemeenten moesten worden gedragen. De gemeenten hebben, op grond van de gemeentewet, zich daartegen verzet en het eind is geweest dat het Gouvernement dat verzet als rechtmatig heeft erkend. De Minister heeft getracht te betoogen dat niets billijker was dau de regeling die hij voorstelt. „Waarom zou toch de gemeente niet bijdragen tot de kosten van bewaring en onderhoud van de politie-gevangenen, veroordeeld vanwege overtredingen van genieentekeuren, en waarvoor de boeten door de gemeentekas worden genoten?" De Minister keert de zaak om. Er is in dit ontwerp geen sprake van bijdragen van de gemeentebesturen. De vraag is, of aan de gemeenten de verplichting zal worden opgelegd om de kosten van oprichting, inrichting en onderhoud der huizen van bewaring, voor zoover die huizen als kantonnale gevangenissen te beschouwen en tot bewaring van politie-gevangenen bestemd zijn. en de bezoldiging van de cipiers dier gestichten geheel en al te dragen. Het geldt hier niet, van Staatswege iets in te richten, en de gemeenten, vanwege het belang dat zij er bij hebben, tot eene bijdrage te verplichten: maar de gemeente wordt met al de kosten der inrichting belast, en liet is de Staat die voor het gebruik, dat hij daarvan in sommige gevallen maakt, eene bijdrage zal verstrekken. En in dat stelsel van bijdragen, hoe is het met die der waterschapsbesturen ? Daarover wordt in het ontwerp niets gezegd. Ondertusschen bepaalt nog het onlangs voorgedragen ontwerp tot voorziening in sommige waterstaatsbelangen, dat de opbrengst der boeten door de waterschapsbesturen wordt genoten. Ik kan vooral de reden niet aannemen, Mijnheer de Voorzitter, welke de Minister heeft bijgebracht en die mij bij een Minister van Justitie wel eenigszins heeft bevreemd. Hij meent, .de gemeenten zullen in het maken van politieverordeningen zuinig zijn, wanneer zij voor het onderhoud van de veroordeelden moeten zorgen. Ik hoop. dat dergelijke zuinigheid in de gemeenteraden nimmer ingang vinde. Ik hoop dat de gemeenteraden alleen zullen letten op eene goede regeling van de politie, op de noodzakelijkheid van verbod ot' gebod en straf bedreiging daar. waai- die tot verzekering van de naleving van het verbod of gebod vereiseht wordt, niet zullen sparen, zonder daarbij op de uitgaven, die er het gevolg van kunnen wezen, eenigszins acht te slaan. Ik geloof, dat bij het belang eener goede justitie en politie het geld niet in aanmerking behoort te worden genomen. Ik kome tot het punt. waaraan ik, blijkens mijne eerste rede. het meest van alle hecht. De Minister heeft mij — en liet is misschien mijne schuld — niet juist begrepen. Hij heeft de laatste alinea van art, 205 der gemeentewet tegen mij aangehaald. Die alinea zegt: alle uitgaven moeten op de begrooting worden gebracht, die door bijzondere wetten aan de gemeente zijn opgelegd. De Minister heeft het doen voorkomen, alsof ik beweerd had. dat de wet geene andere uitgaven dan die zij reeds heeft bevolen, aan de gemeente kan opleggen — iets wat ik nooit beweerd heb. Ik heb liet beyinsel der gemeentewet ingeroepen. Ik herinner dat de voorsteller van de gemeentewet, indertijd, van meer dan eene zijde, beschuldigd werd, de zelfstandigheid der gemeenten niet behoorlijk te hebben geëerbiedigd. Welnu, ik geloof dat op dit punt blijkt, dat de gemeentewet die zelfstandigheid eerbiedigt en meer eerbiedigt, dan door een ontwerp als het tegenwoordige, geschiedt. Ik heb het beginsel aangewezen, waarnaar, volgens de gemeentewet, eene uitgave door de wet ten laste van de gemeente wordt gebracht. Dat beginsel is. dat de uitgave betrekking moet hebben tot een maatregel, tot eene inrichting, tot eene oorzaak in liet algemeen, waartoe het gemeentebestuur althans hebbe medegewerkt. Zoo iets is echter hier in het geheel niet aanwezig. Wanneer wij toelaten wat hier wordt voorgesteld, dan zullen wij aan de wet die willekeurige macht geven, tegen welke de wet van 1851 de gemeenten juist wil beschermen. De wet kan alles; de wet kan welke uitgave ook op de gemeentebesturen leggen en zij zullen moeten gehoorzamen; maar ik vraag: is het recht? Is het overeenkomstig met het stelsel van de gemeentewet, dat. overeenkomstig de Grondwet, de zelfstandigheid der gemeenten eerbiedigt ? In dezen zin is het niet recht. \ olgens dit ontwerp. Mijnheer de Voorzitter, — eene dwangwet alleen om het Gouvernement uit oogenblikkelijke verlegenheid te redden, — zal aan het gemeentebestuur geboden worden eene gevangenis op te richten, in te richten, te onderhouden, geheel en al naar het goedvinden van de hoogere autoriteit, zonder eenige tusschenkomst, zonder eenigen invloed, zonder eenige beoordeeling van het gemeentebestuur zelf. Bijzondere wetten kunnen, volgens de laatste alinea van art. 205, — wij hebben er reeds voorbeelden van — uitgaven, behalve die, welke in art. 205 zelf worden genoemd, op de gemeenten leggen; maar zoo het gebeurt, het gebeure met inachtneming van dat beginsel van gemeentelijke zelfstandigheid. dat het richtsnoer van de gemeentewet, ook in dit opzicht, is geweest. In zoover wensch ik niet, dat „de hand in de gemeentewet worde geslagen"; want het geldt ln'er niet deze of gene wijziging of verandering, die verbetering zou kunnen zijn; het geldt hier inbreuk op een beginsel dat, mijns inziens, een hoofdbeginsel van de wet. een beginsel van onze Grondwet is. Interpellatie. Gelijk uit de voorlezing is gebleken, is mijne vraag zeer eenvoudig. Het is niet onnatuurlijk dat in den tegenwoordigen tijd van onderscheidene kanten bezorgdheid is gerezen over de bestemming welke aan het Limburgsch contingent zou kunnen worden gegeven. Men meent te weten dat het Duitsche Verbond besloten heeft dat contingent te brengen op den voet van oorlog, indien althans dit eene juiste vertaling is van hetgeen in Duitschland genoemd wordt het brengen in staat van Kriegsbereitachaft. Nu vraag ik : is het te voorzien dat in dezen toestand, onder de heerschappij van dat besluit, hetwelk het brengen in staat van Kriegsbereitschaft beveelt, en vóórdat bij het Duitsche N erbond besloten zij tot mobiliseering, het Limburgsch contingent buiten de grenzen van het Kijk worde verplaatst? 23 Mei. Regeling van werkzaamheden. Voorstel van den heer Meelissen, na afloop der beraadslagingen over het ontwerp betrekkelijk voorziening in sommige waterstaatsbelangen, het ontwerp van wet tot afschaffing van den accijns op het gemaal in behandeling te nemen. De minister van marine had verzocht, eerst de definitieve begrooting voor zijn departement te willen afdoen. Het voorloopig verslag over dat ontwerp was nog niet verschenen. L)e Minister van Marine heeft een wensch te kennen gegeven, en die wensch is door eenige leden ondersteund. De vraag is: zal de begrooting van Marine den voorrang hebben, of het ontwerp tot afschaffing van den accijns op het gemaal? Mij komt het voor, Mijnheer de Voorzitter, dat de Kamer in de eerste plaats over die vraag zou kunnen beslissen, indien öf de Voorzitter goed vond den wensch van den Minister als voorstel te formuleeren, of dit gedaan wierd door een der geachte leden die in den wensch van den Minister deelen. Zoo de Kamer beslist, dat over de begrooting in de eerste plaats zal worden geraadpleegd, dan komen wij tot een onbepaald uitstel, want niemand kan zeggen, wanneer die begrooting in staat van wijzen zal zijn. Mocht daartoe evenwel worden besloten, dan. Mijnheer de Voorzitter, zou ik de vrijheid nemen eene verandering voor te stellen in een reeds genomen besluit; dan zou ik de vrijheid nemen voor te stellen, dat de raadpleging over het ontwerp tot voorziening in sommige waterschapsbelangen wierd uitgesteld, totdat wij eenige zekerheid hebben omtrent den tijd waarop de begrooting van Marine in deliberatie zal kunnen worden gebracht. Deden wij dat niet. 11a een besluit \ an de \ eigadeiing, dat aan de deliberatie over de begrooting van Marine de voorrang zal worden gegeven, dan zouden wij in de volgende week Dinsdag en Woensdag wellicht raadplegen over de waterschappen: wij zouden dan wellicht nog een paar zoogenaamde kleine wetten daarbij kunnen voegen: maar ik houde het voor waarschijnlijk dat wij daarna nog eenigen tijd op de begrooting van Marine zullen moeten wachten. Ik vraag, of het. bij het naderende 1'inksterfeest, eene doeltreffende verdeeling van de werkzaamheden zou zijn, onmiddellijk na Pinksteren eenige weinige dagen te beraadslagen, in het onzekere, of wij daarna acht of veertien dagen uitstel zullen moeten nemen. Ik zou dus wenschen, dat een voorstel gedaan wierd door den heer \ oorzitter of door een der leden. 0111 het gevoelen der Kamer kenbaar te doen worden, of zij aan de deliberatie over de begrooting van Marine den voorrang wil geven. Daarna zou men, wanneer die vraag was beslist, kunnen zien. of wijziging van hot besluit, om aanstaanden 1 )insdag reeds tot behandeling der waterschappen over te gaan, te pas kwame. De heer van Akerlaken was van oordeel, dat er geen sprake van kon wezen, nu reeds omtrent de behandeling der begrooting: van marine een besluit te nemen: volgens het reglement van orde .mocht eerst na liet uitbrengen van het eindverslag de dag der beraadslaging worden vastgesteld. De heer van Lennep stelde nu voor, de discussiën over de afschaffing van den accijns op het gemaal uit te stellen tot na de behandeling der begrooting van marine. Ik heb niet het voorstel gedaan, hetwelk de vorige spreker (de heer Gevers van Endegeest) mij toeschrijft 0111. namelijk, de beraadslaging over het voorstel tot voorziening in sonnnige waterschapsbelangen te verschuiven. Ik heb gezegd, dat ik zoodanig voorstel zou doen, indien de behandeling van het voorstel tot afschaffing van den accijns op het gemaal onbepaald wierd verschoven. \ oorts meen ik, in strijd met den vorigen spreker, dat het voor de \ ergadering hoogst wenschelijk is, eenigszins vooruit te kunnen zien. wat men in behandeling zal nemen, en wanneer de verschil- lende ontwerpen aan de orde zullen worden gebracht. Tegen het Pinksterfeest alles in het onzekere te laten; te zeggen: wij zullen Dinsdag het ontwerp tot voorziening in eenige waterschapsbelangen behandelen, misschien eenige kleinere wetten daarna, maar, wat dan gebeuren zal, weten wij niet; de leden, die vertrekken om de Pinksterdagen in den boezem hunner familiën door te brengen, terug te wachten zonder dat zij weten waartoe: — mij dunkt, dat is geene billijke, geene juiste regeling onzer werkzaamheden. Het verlangen schijnt mij dus rechtmatig, dat wij afdoen wat wij begonnen zijn en nu bepalen wat het lot zal zijn van het voorstel tot bepaling van het tijdstip van deliberatie over den accijns op het gemaal. De geachte spreker uit Breda (de heer Meeussen), gelijk ook die uit Hoorn (de heer van Akerlaken), zijn mij zeer streng, zeer legaal voorgekomen. Zij meenen, dat omtrent een voorrang, aan de begrooting van Marine toe te kennen, hier niet gesproken, in allen geval geen besluit mag genomen worden. Mij dunkt, hoever men die legale gestrengheid ook trekke, zij behoeft niet te beletten, dat het voorstel van den spreker uit Steenwijk (den heer van Lennep) in omvraag worde gebracht. Hij heeft, meen ik. voorgesteld, de behandeling van het ontwerp tot afschaffing van den accijns op het gemaal uit te stellen tot na de behandeling van de begrooting van Marine. Dat is een onbepaald uitstel: ik geloof dat dit kan worden voorgesteld, en daartoe kan. onder de heerschappij van het Reglement van Orde, worden besloten. Ik erken, in zeker opzicht kan het voorstel van den spreker uit Breda even goed. en met gelijke uitkomst als dat van den spreker uit Steenwijk, het eerst in omvraag worden gebracht. Nemen wij het voorstel van den spreker uit Breda aan, dan zal dat van den spreker uit Steenwijk zijn afgestemd, en omgekeerd. Maar de spreker uit Breda heeft voorgesteld twee dagen tusschenruimte te laten, en ik ondersteun de meening van den afgevaardigde uit Almelo, dat één dag tusschenruimte alleszins genoeg is en tot bespoedigde voortzetting dei- werkzaamheden verkieslijk is. Indien de spreker uit Breda zijn voorstel aldus wilde wijzigen, zou het onverschillig zijn. of over het zijne, dan wel over dat van den spreker uit Steenwijk, het eerst wierd gestemd. In elk geval zouden wij weten wat de Vergadering wil. 20 Mei. Ontwerp van wet tot voorloopige voorziening in sommige waterstaatsbelangen. Artikel 5. In het ontwerp was voorgesteld: „Bij elke veroordeeling tot boete wordt tevens door den rechter bepaald, dat de veroordeelde, indien hij niet binnen ééne maand, na daartoe bij exploit door den bode of bediende van het waterschap of' door een deurwaarder te zijn aangemaand, aan het vonnis heeft voldaan, door gevangenzetting daartoe zal worden genoodzaakt. tiiorbecke, Parlementaire Redevoeringen. 1854—1855. 12 „De duur dezer gevangenzetting wordt dooi den rechter bepaald ten hoogste op drie, en bij herhaling, volgens art. 3, ten hoogste op zes dagen. „De geheele voldoening aan den inhoud van het vonnis ontslaat van het verder ondergaan der gevangenzetting." Tegen de bedenkingen in liet Yoorloopig Verslag over het stelsel van ait. .> geopperd, vind ik in de Memorie van Beantwoording op bladzijde 3 vooreerst dit gezegd : -Bij het voorstel der Regeering blijft eene en dezelfde straf voor allen bestaan, en wordt slechts, op het voetspoor van den Code Pénal, de uitvoering dier stuif \erzekerd. Dat. meen ik, Mijnheer de Voorzitter, is zeer betwistbaar. De uitvoering dier straf verzekerd. Integendeel: volgens het stelsel van art. 5 behoeft de veroordeelde tot boete slechts niet te betalen, en hij is van straf vrij. Want wat nu volgt, de contrainte par corps of de gijzeling is geen straf: het betoog der Regeering waakt zorgvuldig, dat men die contrainte niet als straf beschouwe. Derhalve de uitvoering van de straf wordt zóó weinig verzekerd, dat ieder niet-betalende straffeloos zal zijn: eene straffeloosheid, dunkt mij, die in zaken van strafrecht niet moet worden toegelaten, waartoe althans de wet zelve, zooals ze hier doet. de deur niet moet openen. In de tweede plaats, op datzelfde art. 5. ook op bladz. 3 van de Memoiie san Beantwoording, lees ik: „De Kegeering moet hier toch beginnen met den major ronduit te ontkennen. Het nieuwe \\ etboek van Strafrecht, in 1847 aangenomen, is ons strafrecht niet, maar de Code Pénal. Het eerste werd nimmer ingevoerd, is zelfs niet in het Staatsblad geplaatst. Het voorstel der Regeering heeft hetzelfde beginsel ten grondslag, hoe ook in de toepassing gewijzigd, als ons strafrecht, de Code Pénal." Dit schijnt mij. Mijnheer de Voorzitter, evenzeer betwistbaar. AVat toch is het beginsel van den Code Pénal? Art. 53 zegt: „ \\ anneer er boeten en kosten ten profijte of bate van den Staat gewezen zijn. en na het uiteinde van de lijf- of onteerende straf, de ge\ angenzetting des veroordeelden tot voldoening van deze gelden, een vol jaar geduurd heeft, zal hij. op bewijs langs den weg van rechten verkregen, van zijn volstrekt onvermogen, bij voorraad in vrijheid gesteld mogen worden. „In zake van wanbedrijf zal de tijd dier hechtenis op zes maanden verminderd worden, behoudens in alle gevallen, de hervatting der aantasting van persoon, wanneer aan den veroordeelde eenig middel om te kunnen betalen, mocht opkomen." \ oorts art. 467: „Ter betaling van de boete, zal er aantasting van persoon plaats hebben. „Echter zal de veroordeelde uit dezen hoofde niet langer dan veertien dagen vastgehouden worden, zoo hij van zijn onvermogen tot betalen blijken doet." Ziedaar het stelsel van den Code. Het beginsel der bevrijding uit de gijzeling is of betaling, öf. na zeker tijdsverloop, bewezen onvermogen. Indien dus de veroordeelde vermogend is om te betalen, dan blijft hij, niet betalende, in de gevangenis. Volgens het wetsontwerp daarentegen wordt ook de vermogende, maar onwillige, na 3, ten hoogste na 6 dagen ontslagen. De contrainte par corps moet, uit haren aard, duren totdat de veroordeelde hebbe betaald. Dat is ook de grondregel van den Code. die den duur der gevangenis slechts door de voorwaarde van bewezen onvermogen beperkt. Deze voorwaarde laat het ontwerp weg. Het wijkt derhalve van den Code Pénal evenzeer af als de bepalingen van de gemeentewet of van de jachtwet, waarbij het voorstel van Strafwetboek van 1847 is gevolgd, daarvan afwijken. Het tegenwoordig ontwerp omhelst een nieuw en, zoo mij voorkomt, niet juist gedacht stelsel. Het gevolg eener aanneming daarvan zou zijn, dat wij voor gelijke overtredingen drieërlei stelsels hadden: het stelsel van den Code Pénal, dat der bijzondere wetten naar het Strafwetboek van 1847 ingericht, en eindelijk hetgeen nu wordt voorgesteld. De laatste schijnt mij tegen de kritiek minder bestand dan zelfs het, mijns inziens, niet zeer aanbevelingswaardige stelsel van het Fransche Wetboek. Het eerste bezwaar van den heer Th., meende de minister van binnenlandsche zaken, deed aan eene woordspeling denken. De „gevangenzetting" mocht in naam geen straf zijn, feitelijk moest zij als straf worden beschouwd. De heer van der Linden deed aan de hand. het artikel te lezen: „Indien een veroordeelde niet binnen twee maanden na daartoe bij exploit te zijn aangemaand aan het vonnis heeft voldaan, zal hij daarvoor worden gevangen gezet voor den tijd bij het vonnis te bepalen op hoogstens drie en bij herhaling op hoogstens zes dagen." De Minister van Binnenlandsche Zaken heeft de eerste reden, Welke ik de vrijheid genomen heb in het midden te brengen, eene woordspeling genoemd. Dit heeft mij verrast. Eene woordspeling behoort tot die soort v an redenen, waarin ik geenszins sterk ben. Zoo ik mij niettemin daaraan mocht hebben schuldig gemaakt, is dit zeker buiten mijne schuld gebeurd. Wellicht ben ik dan verleid door de Regeering zelve. Zoo toch die reden inderdaad eene woordspeling kan worden genoemd, dan is het de Regeering, die in hare Memorie van Beantwoording eene woordspeling voor eene reden heeft doen gelden. En op bladzijde 3 en op bladzijde 4 wordt door haar uitdrukkelijk en zeer uitvoerig verklaard, dat de gevangenzetting, waarvan hier sprake is, geene straf is. Dit nu is juist; de contrainte par corps is geene straf. Ik heb dit mede be- weerd, maar daarom juist meen ik te kunnen zeggen dat men, om alle straf te ontkomen, een zeer eenvoudig middel bezit: men heeft slechts niet te betalen. Wat de tweede reden betreft, die ik heb ontleend aan eene wederlegging der Memorie van Beantwoording, ik meen dat daarop • door den Minister zóó is geantwoord, dat ik de zaak gerustelijk aan het oordeel der Vergadering kan overlaten. Ik wensch echter ook op dit punt mede te werken tot de aanneming der wet, en zal mij dus gaarne voegen bij het amendement, dfit door den geachten afgevaardigde uit Almelo (den heer van deiLinden) is voorgesteld. I>c lieer van der Linden diende nu formeel een amendement in. Ik wenschte den geachten voorsteller van het amendement in bedenking te geven, of niet bij de eerste woorden: .Indien een veroordeelde", moet worden toegevoegd: „tot geldboete"? daar toch hetgeen volgt alleen op zoodanige veroordeeling tot geldboete betrekking heeft. In de tweede plaats vraag ik. of het niet noodig is bij dit artikel, zooals het door den geachten voorsteller is ontworpen, als 2de alinea te voegen hetgeen wij ook lezen in art. 165 van de gemeentewet: .Nochtans, indien behalve de geldboete ook gevangenisstraf is opgelegd, kunnen de beide gevangenisstraffen"te zamen den tijd van zeven dagen niet te boven gaan"? Het doel dier bepaling is. binnen de grens van het rechtsgebied-van den kantonrechter te blijven. Desnoods, Mijnheer de Voorzitter, neem ik de vrijheid, om, indien de voorsteller van het amendement die bijvoegingen niet wil overnemen, ze als subamendementen voor te stellen. Algemeene beraadslaging over de tweede paragraaf. De paragraaf handelde over „de middelen tot voorziening bij verzuim of weigering: van besturen om werken uit te voeren en hunne schulden te voldoen, of bij gebreke van beheer". Uitvoering van noodzakelijke werken, welke de daartoe verplichten niet tot stand brachtten. kon volgens het ontwerp, door gedeputeerde staten worden bevolen. Indien het bestuur van het waterschap van oordeel was, dat de bevolen werken niet noodzakelijk waren, stond beroep van de beslissing van gedeputeerde staten op de kroon open. Daarentegen indien het bestuur niet de noodzakelijkheid tot het doen verrichten van het werk. doch zijne verplichting daartoe verlangde te ontkennen, dan kon het bij de arrondissements-rechtbank daarover eene beslissing uitlokken (Vergel. Dl. 1852—1&54, blz. 222 vlg.). Mijnheer de Voorzitter, met genoegen zie ik dit onderwerp opnieuw aan de orde gebracht. Het is een gebied, dat ik lief heb en waarover ik sedert eene reeks van jaren, naar mijn vermogen heb getracht licht te verspreiden. Ook nog om eene andere reden is mij deze behandeling welkom. \Vij hebben sedert twee jaren op het terrein der publieke aangelegenheden zooveel gezien en gehoord van partijziekte, dat ik niij verblijd te raadplegen over een belang, waarop zij, zoo mij voorkomt, geen vat kan hebben. Zoo over dit onderwerp verschil van administratieve en juridieke overtuiging bestaat, partijinzicht, dunkt mij, komt hier niet te pas. Welke was de aanleiding tot het vorig voorstel? Het is herhaald in de gedrukte stukken, die de tegenwoordige Regeering bij haar ontwerp heeft overgelegd; de aanleiding was de behoefte aan een niiddel om een recht, dat men bezat, ten uitvoer te kunnen leggen» Het was bij het ontwerp zooals het vroeger werd ingediend, niet te doen om een nieuw recht; het was enkel te doen om in staat gesteld te worden een oud, algemeen recht te doen gelden. Er bestond van ouds een rechtsgezag van zekeren omvang over de waterschappen. Maar dat gezag was bij weerstand machteloos. Welke was nu de aanleg, de bedoeling van de voordracht? De njeening was. in afwachting der algemeene wet, in de bestaande rechten niet of zoo weinig mogelijk te veranderen, en alleen dat in te voeren hetgeen daaraan de noodige kracht moest verleenen. Daarbij bepaalde zich het ontwerp in dit gedeelte, gelijk in de twee andere, alleen te doen zooveel als voor het oogenblik noodig was en het overige aan de algemeene wet over te laten. Daarvan nu. Mijnheer de Voorzitter, verschilt het tegenwoordig ontwerp op een zeer gewichtig punt, Het gaat de grens, die het vorig ontwerp zich voorschreef, te buiten. Het vorig ontwerp wilde het stelsel van rechten vasthouden hetgeen bestond. Dit ontwerp voert een nieuw element in. eene tusschenkomst van den burgerlijken rechtei-. tot dusverre ongekend. Het was te doen om den weerstand van waterschapsbesturen aan het gezag, dat rechtens over die besturen gebood, te overwinnen. Dit ontwerp daarentegen geeft aan de waterschappen een nieuw middel van weerstand of verzet aan de hand, en opent aan proceszucht den weg. Het vorig ontwerp wapende het administratief toezicht, belast om te waken dat de waterschappen hunnen plicht deden, met de vereischte administratieve middelen om, zoo noodig, tot vervulling van dien plicht te noodzaken. Bij dit ontwerp wordt het oordeel over die verplichting aan den burgerlijken rechter opgedragen. Dit nieuwe systeem, Mijnheer de Voorzitter, wensch ik te beschouwen in betrekking vooreerst tot den aard der zaak, ten andere tot de Grondwet, ten derde tot de bestaande rechten over de waterschappen. I. In betrekking tot den aard der zaak. Indien er zoodanig geschil is als het ontwerp voorziet, van welken aard is dat geschil? Het is geen burgerlijk geschil, maar een geschil van bestuur: geen geschil over rechten of verbindtenissen. die hun grond vinden in het privaat recht, maar een geschil tusschen regeering en geregeerden over rechten en verbindtenissen ten aanzien van publieke belangen. Ik behoef dit niet te hetoogen. Mijnheer de Voorzitter, de Regeering heeft het erkend. Welke is nu de reden 0111 een geschil, dat uit zijn aard niet is een burgerlijk geschil, ter beslissing aan den burgerlijken rechter op te dragen ? Dat is door onze wetten, Mijnheer de Voorzitter, soms. bij zeldzame ifitzondering, gedaan, onder voorwaarden evenwel, zoo ik mij niet bedrieg, die hier niet bestaan. B.v. de geschillen over burgerschapsrechten, die. in navolging van de Fransche wet van 1791, door de^ Grondwet zijn toegewezen aan den burgerlijken rechter. — De reden, die den Franschen wetgever bewoog, was dat het daarbij een geschil over den staat van personen geldt, en zulk een geschil voor den burgerlijken rechter moet komen. Ook geschillen over belastingen, die niet zijn direkte belastingen, berecht, evenzeer in navolging eener Fransche wet, de burgerlijke rechter; en waarom? De meeste gedingen, daartoe betrekkelijk, doen zich in den vorm van strafzaken voor. E11 wanneer nu de burgerlijke rechter, als strafrechter, daarover toch te beslissen had, scheen het natuurlijk hem ook met de uitspraak in de overige geschillen te belasten, te meer daar hier de regel van beslissing veelal rechtstreeks, bij onmiddellijke vergelijking van het feit met de wet, blijkt. En van welke kracht dit is. gevoelt ieder, Mijnheer de Voorzitter, die de rechtspraak ten aanzien der indirekte belastingen met die in zake der direkte belastingen vergelijkt, waar de burgerlijke rechter niet wordt geroepen. Onze wet heeft derhalve, in navolging van den vreemden wetgever, in sommige zaken, bij uitzondering, aan den burgerlijken rechter de beslissing opgedragen van geschillen die niet zijn burgerlijke geschillen. Bestaat daarvoor nu ook in dit geval reden? E11 zoo er reden bestaat, hebben de geschillen, waarover wij hier handelen, die eigenschap, dat de beslissing daarvan aan den burgerlijken rechter evengoed kunne worden opgedragen, als in zaken van burgerschapsrecht en van indirekte belasting? De reden, Mijnheer de Voorzitter, wordt opgegeven door het Gouvernement, met de woorden van hen, die van het vorig ontwerp iets anders verlangden dan het ontwerp gaf. Laat men den burgerlijken rechter niet tusschen beide komen. — zoo heet het — dan zal de Regeering rechter zijn in hare eigen zaak. Ik geloof Mijnheer de Voorzitter, wanneer men die reden in hare volle kracht wil doen gelden, dan zal de burgerlijke rechter ieder geschil, dat over de uitoefening van eene regeeringsbevoegdheid of van een regeeringsplicht ontstaat, moeten berechten. Maar de regel is — en ik acht het een zeer verstandigen en noodzakelijken regel — dat de uitvoerende macht te oordeelen heeft over de geschillen die uit de haar opgedragen uitvoering rijzen. Het gezag zou hier rechter zijn in zijn eigen zaak. Mij dunkt, Mijnheer de Voorzitter, men stelt de zaak niet juist voor. In zijn eigen zaak. Wat gebeurt hier, wat moet gebeuren volgens het ontwerp? Indien een waterschapsbestuur nalatig of weigerachtig is om noodzakelijke werken te maken, dan zal het daartoe worden aangehouden door de provinciale autoriteit, door de Gedeputeerde Staten. Acht men zich aan de zijde van het waterschap bezwaard met dat bevel of met die uitspraak, dan zal men zich kunnen wenden tot den Koning. Waar is hier het gezag, dat rechter is in zijn eigen zaak? Ik begin met de hoogste instantie, met het Koninklijk rechterschap. De Koning zal in dat geval recht spreken tusschen het waterschapsbestuur en de Gedeputeerde Staten. Of vreest men dat de Gedeputeerde Staten het waterschapsbestuur zullen willen dwingen om werken te verrichten die eigenlijk ten koste van het Kijk moesten komen? Vreest men dat de Gedeputeerde Staten het vermoeden zullen rechtvaardigen, dat de spreker uit Zevenaar heeft geuit, het vermoeden dat men de waterschappen dienstbaar zou willen maken aan een algemeen rivierbelang ? Die vrees is, geloof ik, zonder grond. Wat beteekent de provinciale vertegenwoordiging, zoo men niet op haar mag rekenen, dat zij de rechten van degenen, die onder hare bescherming zijn. behoorlijk zal doen gelden tegen het algemeen belang? Welke reden is er om te onderstellen, dat Gedeputeerde Staten de waterschapsbesturen zouden veroordeelen tot het maken van werken in het belang van den algemeenen waterstaat, van werken, die, uit dien hoofde, ten laste van den Staat behooren te komen? Ik ben overtuigd, op grond van ondervinding zoowel als omdat de zaak zelve het medebrengt, dat de waterschapsbesturen in de Gedeputeerde Staten veeleer voorstanders hunner belangen zullen vinden tegen elke poging van Rijkswege om ter sluik op hunne kosten Rijkswerken te doen uitvoeren. Gedeputeerde Staten verklaren een waterschapsbestuur verplicht om een noodzakelijk werk te maken. Waaruit wordt die verplichting afgeleid? Zoo ik mij niet bedrieg zullen zij die afleiden uit de inrichting van het waterschap, in verband met den vroegeren en met den tegenwoordigen toestand. Zeer zeldzaam zal men reglementen vinden, waarin de werken, die het waterschapsbestuur verplicht is te maken, volkomen zijn omschreven. Zoo men er vindt, zullen het in den regel reglementen van verveening zijn. En al mochten ergens in vroeger tijd de werken nauwkeurig zijn omschreven, de toestand is veranderd, en geen waterschapsbestuur zou zoo onredelijk zijn. die verandering niet bij de waardeering van tegenwoordige eischen in aanmerking te nemen. Derhalve. Gedeputeerde Staten zullen de verplichting, de noodzakelijkheid afleiden uit de geheele natuur en bestemming van het waterschap, beschouwd in verband met andere waterschappen en met de physieke gelegenheid over het algemeen. Wat gebeurt, Mijnheer de Voorzitter, bij gemeenten, aan welke door de wet eene zekere verplichting is opgelegd, zoo de besturen van die gemeenten de verplichting niet nakomen? Het gemeentebestuur wordt door de hoogere autoriteit daartoe genoodzaakt. Heeft iemand eraan gedacht in zoodanige zaak den burgerlijken rechter tussehen beide te laten komen ? Heeft iemand er aan gedacht om, wanneer een gemeentebestuur zou willen zeggen: „wij gelooven niet dat wij volgens de wet verplicht zijn; gij Gedeputeerde Staten, gij Gouvernement oordeelt ten onrechte: wij wenden ons tot den burgerlijken rechter om ons recht te doen gelden , heeft iemand er aan gedacht het middel daartoe aan de gemeentebesturen te geven? Evenwel heeft men daar te doen met eene verplichting, bij de wet op eene wijze omschreven, die het doorgaans onmogelijk zal zijn ten aanzien van het maken van werken, in reglementen van waterschappen 11a te volgen. E11 bij deze zou men den burgerlijken rechter inroepen? Ik weet niet, Mijnheer de \ oorzitter, of men in vroegeren tijd. zoo men toen op die tusschenkomst van den burgerlijken rechter bedacht ware geweest, die volgens dit ontwerp nu zou plaats vinden, of men het toen doenlijk zou hebben gevonden 0111 de verplichting tot bet maken van werken in de reglementen zoo te beschrijven, dat de rechter daarin het criterium vond. dat hij er in zal moeten vinden. Ik weet niet of men het mogelijk zou hebben gevonden. Ik geloof dat men daaraan mag twijfelen. Maar in allen geval, bet is niet gebeurd, en nu zijn wij tegenover eene wetgeving, in reglementen neeigelegd, waarbij op niets minder dan op eene rechtspraak van den burgerlijken rechter tot vaststelling van de verplichtingen der waterschapsbesturen om werken tot stand te brengen, is gerekend. W at zal nu gebeuren ? De burgerlijke rechter zal in de reglementen of andere verordeningen naar een duidelijken grond "der betwiste verbintenis zoeken, en waar hij dien niet ontdekt, daar zal hij moeten verklaren, dat het waterschap ongehouden is. Aldus zal de noodzakelijke samenhang der waterschappen onderling en met den waterstaat in het algemeen worden verbroken, of aaifeen gemis van stellige bepalingen, die soms niet. althans in die mate niet. als het voor den burgerlijken rechter noodig is, te geven zijn, worden opgeofferd. Hoe weinig, Mijnheer de Voorzitter, tusschenkomst van den burgerlijken rechter met den aard van de zaak strookt, is uit die redenen, meen ik. blijkbaar. Ik voeg daar eene autoriteit bij, die. geloof ik. door onderscheidene leden en inzonderheid dooi' den Minister niet zal worden gewraakt — de autoriteit van de Kegeering zelve. Ik vind een betoog, dat met betrekking tot de waterschappen kan gelden, in de Memorie van Beantwoording van liet verslag der Kamer over het ontwerp van wet tot regeling deivoldoening van kosten van overbrenging naar en plaatsing en verzorging in bedelaarsgestichten van bedelaars en landloopers. Daar lees ik op bladzijde 2: „Kan niet op goede gronden worden beweerd, dat het geschil tusschen den Staat en zijne onderdeelen over de toepassing van een Koninklijk besluit, waaruit voor die onderdeelen verplichtingen volgen, een geschil van bestuur is dat door de administratieve macht kan worden beslist? „Berust art. 212 der gemeentewet niet geheel op dat beginsel, dat de hoogere administratieve macht de vervulling eener verplichting. door wettelijke verordeningen aan lagere besturen opgelegd, niet voor den rechter brengt, maar administratief hen tot het voldoen aan hunne verplichting noodzaakt." Lees hier, in plaats van Koninklijk besluit, reglementen voor de waterschappen, dan was ik in dezelfde orde van betoog, welke de Kegeering in dat antwoord tot de hare maakt. Zoo tusschenkomst van den burgerlijken rechter mij in strijd voorkomt met den aard der zaak, zij schijnt mij II. in strijd met de Grondwet. De Grondwet kent een rechterschap van bestuur. In art. 150 lees ik: .Niemand kan tegen zijn wil worden afgetrokken van den rechter, dien de wet hem toekent. .De wet regelt de wijze, waarop geschillen over bevoegdheid, tusschen de administratieve en rechterlijke macht ontstaan, worden beslist." Voegt daarbij art. 68: „De Koning beslist alle geschillen van bestuur, welke tusschen twee of meer provinciën ontstaan." En art. 132: ..Zij (de Provinciale Staten) trachten alle geschillen tusschen gemeentebesturen in der minne te doen bijleggen. Indien zij daarin niet slagen, dragen zij het geval, zoo het een geschil van bestuur betreft, aan den Koning ter beslissing voor. ' Onze Grondwet erkent alzoo uitdrukkelijk eene administratieve rechtsmacht, en de hoogste administratieve rechter is, volgens haar, de Koning. Indien nu — en dit wordt niet tegengesproken — indien nu de geschillen, waarover het ontwerp handelt, geschillen van bestuur zijn, dan zijn de Provinciale Staten en de Koning de rechters door de Grondwet aangewezen. Eene andere reden ontleen ik uit het toezicht over den waterstaat en de waterschappen in het bijzonder, dat de Grondwet bij artt. 190, 192 en 193 in de Provinciale Staten en in den Koning vestigt. Wat is in dit. gelijk in ander publiek toezicht, vervat? Mij dunkt, tweeërlei: vooreerst, het oordeel of degene, over wien toezicht wordt gevoerd, zijn plicht hebbe vervuld, en in de tweede plaats, de macht om hem, hij nalatigheid, aan zijn plicht te houden. Beide hoofddeelen worden door het aanhangig voorstel aan dat toezicht onttrokken. De beslissing, daar het op aankomt, zal niet aan het provinciaal bestuur, niet aan den Koning, maar aan den burgerlijken rechter behooren. In het stelsel van de Grondwet vormen — zoo ik mij niet bedrieg — alle waterschappen eener provincie, nauwer of losser onderling verbonden, een geheel en aan het hoofd van dat geheel staan de Provinciale Staten. Deze hebben met de Kroon de wetgevende macht over dat geheel en over zijne deelen. de bijzondere waterschappen. De uitvoering van de uit die macht afkomstige verordeningen of reglementen behoort, volgens art. 152 der provinciale wet. aan de Gedeputeerde Staten. Zij hebben de beslissing dei- geschillen, over die uitvoering gerezen, eene bevoegdheid, die hun in art. 153 dier wet uitdrukkelijk wordt toegekend. Ik vraag, of niet aan dit grondwettig stelsel wordt te kort gedaan, wanneer wjj de uitspraak over die geschillen naar den burgerlijken rechter overbrengen, en alzoo uitvoering zoowel als toezicht van zijne beslissing afhankelijk maken. Welk is het systeem dat ons wordt voorgedragen? De betwiste verplichting van een waterschap rust op zijn reglement, en dat reglement is afkomstig van de provinciale macht. Dat reglement kan door de provinciale macht, wanneer zij dit goedvindt, worden herzien en veranderd. De uitvoering van dat reglement behoort aan de Provinciale Staten. Tot die uitvoering, tot de toepassing van dat reglement, behoort het oordeel of het waterschap verplicht is zeker werk te maken. Welnu, volgens hetgeen men ons voorstelt. zullen Gedeputeerde Staten niet oordeelen: althans liet hoogste, het beslissende oordeel zal aan den burgerlijken rechter zijn opgedragen. Ik vraag niet, hoe gemakkelijk dergelijke rechtspraak te verijdelen zou zijn. Indien toch de burgerlijke rechter in het z-eglement, zooals het tot dusver bestond, geen genoegzamen grond voor eene verplichting vindt, die volgens het oordeel van Provinciale Staten bestaat, dan hebben dezen niets anders te doen dan het reglement te veranderen om daarin eene verbintenis op te nemen, die aan den burgerlijken rechter niet duidelijk genoeg was gebleken. Ik stip dit slechts aan. omdat ook hierin, dunkt mij, zichtbaar is. hoe weinig de nieuwigheid, die men ons voorstelt, met eene eenparige en juiste werking van de door de Grondwet gestelde machten is overeen te brengen. Ik weet hetgeen aan onze administratieve rechtsmacht inzonderheid tot verwijt strekt — ook in mijn geest. — dat zij niet be- hoorlijk is georganiseerd. Ik wensch die organisatie; maar. Mijnheer de Voorzitter, omdat die macht nog niet zoodanig is ingericht als behoort, moet men daarom van haar aftrekken hetgeen haar volgens de Grondwet en volgens den aard der zaak toekomt, om het over te brengen op een gansch ander gebied, bij een rechter die er vreemd aan is V Is het genoeg, een onpartijdigen rechter te hebben ? Ik wenschte dat, woord niet met zooveel nadruk te zien gebruiken alsof de Gedeputeerde Staten, alsof de Koninklijke Regeering partijdige rechters waren. Maar, gesteld dat de burgerlijke rechter dat voordeel had boven andere machten. het is niet genoeg een onpartijdig rechter te hebben; men moet een rechter hebben, berekend voor de taak. eene organisatie van rechtsmacht met den aard van het onderwerp of van de te beslissen geschillen in overeenstemming. En die overeenstemming bestaat niet. I)e burgerlijke rechtsmacht is ten aanzien harer inrichting, ten aanzien der vormen van onderzoek. der rechtsvordering en andere deelen uitsluitend aangelegd om burgerlijke rechtsgeschillen af te doen. Om over administratieve zaken te worden uitgebreid, zou zij eene nieuwe regeling moeten ondergaan. De ondervinding heeft het geleerd. Daar. waar men bij uitzondering publieke rechtsgeschillen aan de beslissing van den burgerlijken rechter heeft onderworpen, is het geschied onder bijzondere voorwaarden en met voorschrijving van eene bijzondere • procesorde. III. Bij de beschouwing der voorgestelde tusschenkomst van den burgerlijken rechter, in betrekking tot de bestaande wetgeving over de waterschappen, vind ik mij in eenige verlegenheid. Ik wenschte ook hierin kort, zonder toch. bij het gtoote belang van het onderwerp, bij het groote belang dat ik erin stel, duister te zijn Ik kan niet vergen, dat aan al mijne medeleden, of zelfs aan den Minister de gansche reeks van bepalingen, van den ouden en van den jongeren tijd. die de wetgeving op do waterschappen uitmaken, voor den geest zij. Ik zou daarom gaarne aanhalen: evenwel aanhalingen zouden mij te verre leiden. Ik zal mij dus voor het oogenblik vergenoegen, een paar hoofdpunten, karakteristieke punten, aan te stippen. Ik heb. Mijnheer de Voorzitter, niet alleen de reglementen vóór 1848. maar ook. zoo ik geloof, alle die sedert 1848 zijn uitgevaardigd, wier getal wellicht 160 of daaromstreeks bedraagt, nagegaan. Ik onderscheidde een ouden en een jongeren tijd. Ik versta onder ouden tijd in de eerste plaats den tijd vóór de herziening van de Grondwet in 1848: in de tweede plaats, zoo ik mag, ook dien, die aan de komst van dit Gouvernement is voorafgegaan. In den nieuwen tijd, onder dit Gouvernement, zijn zeer vele reglementen voor waterschappen tot stand gebracht, die in de hoofdpunten. welke ik no wensd, aan te stippen, volkomen strooken met het mie stekel, met dat hetwelk als het gemeepe recht waterschappen kan worden beschouwd * T1 ** de hegi-ooting en de uit te voeren , T de goedkeuring van de Gedeputeerde Staten ziin onderworpen. Het waterschapsbestuur moet zich naar de aaii- T188" 7" ^ G^PUteeide Staten in dat opzicht gedragen Ten andere, m alle reglementen, men neme die van Noordholland. Zuidholland, Friesland, Groningen, of die van Utrecht teerde StaTe' °V'er«sel in ^ hand, is aan Gedepu-' reet de Staten, onder beroep aan den Koning, de beslissin- van d?m ? 0|,gedragen; hetZ" tusschen die twee colleges, die in de meeste provinciën het bestuur van onze waterschappen vormen college van dageh.jksch bestuur en het college van hoofdingelanden, of welken naam dat college moge voeren, hetzij tusschen bestuur en ,„gelanden, hetzij tusschen het waterschap en andere boveTlTkt rï Tf! r6, diCr ie^lenienten bepalen daarenen uitdi ukkelijk, dat de besluiten der besturen door het hooaer Staten. znllen worde„ Het toezicht over de waterschappen door onze wetgeving bevestigd te tweeerlei; het omvat de waterschappen als bur"erlijke bthoelt eT6"' T aIs, 1>UïIieï° illstelliri8en- Krachtens dat toezicht i. 1 een waterschapsbestuur, om een geding in rechten te • Koning V°eren' machtlglDg van 6edeputeerde Staten of van den C* * Ik vraag, hoe met die bepalingen het recht van een waterschapsbestuui om, volgens het ontwerp, den burgerlijken rechter in te roepen, in verband te brengen of te rijmen * Er is bij voorbeeld verschil over de verplichting of de gelden d hoofd ' ,Gedeputeerde staten bevolen werk te maken, tusschen de hoofdingelanden en het dagelijksch bestuur, dan zal, volgens de ïeglementen, het college van Gedeputeerde Staten mogen be■ lissen. Is er verschil tusschen een waterschap en een ander of met de provincie, als algemeen waterschap beschouwd, dan heeft Konim T 8edepr,de *'*<"' ™ ^ X dê Koning te beslissen Maar wanneer door Gedeputeerde Staten dan zal het T ,IOO(lzakelljk ^erk te maken, aan zal het daartegen kunnen opkomen bij den burgerlijken rechter net zal zich alzoo kunnen verzetten tegen Gedeputeerde Staten die evenwel in alle andere geschillen van en met het waterschap z^ter dat^d -ebbe\ He* ko,nt miJ voor< M«nl>eer de Voorzitter dat deze nieuwe bepaling reeds daardoor blijkt uit een geheel ander stelsel voort te komen dan uit dat, waarop tot dus- vei ie het gemeene recht onzer waterschappen is gegrond, en dat men veel verder zal moeten gaan, dat men dat geheele recht zal moeten herzien, om ook de andere deelen met hetgeen men ons nu voorstelt in harmonie te brengen. Het een is met het ander, de tusschenkomst van den rechter is met onze reglementen onbestaanbaar. Indien liet stelsel van verzet bij den rechter moet opgaan, dan zal in al de gevallen, waarin een waterschap, in welk opzicht ook verklaart ongehouden te zijn, zoodanig verzet moeten worden toegestaan. IV. Eindelijk wensch ik. Mijnheer de Voorzitter, opmerkzaam te maken op sommige gevolgen, wanneer dit stelsel werd aangenomen. Er wordt ons tot geruststelling in de gedrukte memoriën gezegd: .de rechter zal niet. hij mag niet in den aard van het werk treden." De rechter zal. al wierd het hem uitdrukkelijk verboden, in den aard van het werk moeten treden. Het komt hier altoos aan op een bepaald werk; er is een bepaald werk aan een waterschapsbestuur door Gedeputeerde Staten geboden en 1111 zal de rechter moeten beslissen, of het waterschapsbestuur verplicht is dat bepaalde werk te maken. Derhalve zal hij met het reglement of met andere toepasselijke verordeningen den aard van het werk moeten vergelijken, zooals het door Gedeputeerde Staten is geboden. Hij zal evenwel de noodzakelijkheid van het werk niet mogen onderzoeken. Op dit punt scheidt het ontwerp wat in den regel niet te scheiden is. Noodzakelijk kan hier slechts het werk worden genoemd, hetwelk dat naar de natuur en bestemming van het waterschap is. Dit eenvoudige begrip, het begrip van het vorig ontwerp, het eenige dat met een goed beleid van den waterstaat vereenigbaar is. heeft men laten varen. Men wil een afzonderlijk vonnis laten uitspreken over de noodzakelijkheid en een afzonderlijk vonnis, door eene andere autoriteit, over de verplichting; en men zal daardoor aan den burgerlijken rechter, zoo hij volgens het ontwerp scheidt, een voornaam element hebben ontnomen, om die verplichting te onderzoeken. Het geldt hier niet eene verplichting in het algemeen, maar de verplichting om die werken te maken, die door Gedeputeerde Staten zijn geboden; en nu voorzie ik, — mij dunkt, een ieder kan het voorzien, — dat in zeer vele gevallen juist niet zal worden getwist over de verplichting, maar over den omvang en den aard van het opgelegde werk. Er is eene groote schade of een groot gebrek : het waterschapsbestuur zal niet ontkennen, dat het verplicht is daarin te voorzien; doch Gedeputeerde Staten schrijven voor. dat het werk zoo en van die afmetingen moet worden; dit komt aan het waterschapsbestuur te groot, te hoog. te kostbaar voor, en dat punt nu. Mijnheer de Voorzitter! dat zal bij den rechter worden behandeld en betwist. Dat zeg ik. zal worden behandeld en betwist, zeer in strijd niet het systeem van de wet van 1841, die uitsluitend medebrengt dat wanneer de verplichting geheel en al ontkend wordt. — het geldt daar de plichtigheid van den individu jegens het waterschap — men dan in verzet bij den rechter kan komen. Maar wanneer het de mate. de hoegrootheid van de verplichting geldt, dan blijft het geschil ter beslissing der administratieve autoriteit. Welnu, in de meeste gevallen der procedure welke het ontwerp wil openen, zal men te doen hebben met een geschil over de mate, de hoegrootheid, de wijze der verplichting. Een ander gevolg. Gedeputeerde Staten hebben aan een waterschapsbestuur opgelegd een noodzakelijk werk te maken. Het bestuur betwist niet de noodzakelijkheid, maar komt bij den rechter 0111 voor ongehouden te worden verklaard. De rechter oordeelt het ongehouden. Wat nu? Nu zullen die noodzakelijke, werken, alleen omdat zij noodzakelijk zijn verklaard door het college van Gedeputeerde Staten, op kosten van den Staat moeten worden gemaakt. Een college van Gedeputeerde Staten zal dus bij machte zijn om den Staat te belasten. Dit kon worden voorgekomen, indien de Minister bijtijds waakte 0111 zoodanig gevaarlijk besluit van Gedeputeerde Staten te doen vernietigen. Bij tijds, want 11a de rechterlijke uitspraak zou de vernietiging geen pas hebben. Dus te voren: maar dan komt geen geding voor den rechter te pas. Hoe, zoo het waterschap beweert, dat de kosten der voorgeschrevene werken gedeeltelijk door anderen moeten worden gedragen? Hierin is niet voorzien; in het stelsel van het vorig ontwerp was daarvoor gezorgd. Waterschapsbesturen, Mijnheer de Voorzitter, zijn niet minder dan andere besturen, genegen om nuttige zaken te laten verrichten uit eene andere kas dan de hunne. Wanneer nu de weg wordt geopend om door een verzet bij den rechter nuttige werken, maar die zij liefst niet zeiven bekostigen, ten koste van den Staat te doen tot stand brengen, waarom zouden de waterschapsbesturen die kans verwaarloozen ? Zijn zij het zelfs niet verplicht aan de ingelanden, de kans te wagen ? Zullen de waterschapsbesturen, na de uitspraak van Gedeputeerde Staten, die beval zekér werk te maken, nalaten dezen of genen rechtsgeleerde te raadplegen over de vraag, of hunne gehoudenheid wel zoo klaar zij ? Aldus zal de wet. in stede een middel gevonden te hebben om het liooger gezag te doen werken, de besturen integendeel tot twist en proceszucht hebben aangezet. Het geding zal op een afgedwongen subsidie kunnen uitkomen. Men zal toevlucht bij den rechter zoeken, 0111 zich ongehouden te laten verklaren, ten einde te weeg te brengen, dat groote en noodige werken ten koste van de schatkist moeten worden gemaakt. Men zal een nieuw strijdperk aan de advokaten hebben geopend. Maai- men zal het gezag over den waterstaat, een gezag, dat hier te lande bovenal moet worden gehandhaafd, hebben ontzenuwd. 30 Mei. De opvatting van den heer Thorbecke vond bij verscheidene leden, en ook bij de ministers van justitie en van binnenlandsche zaken weerspraak. De minister van justitie noemde de voorgestelde bepalingen zelfs het uitvloeisel van een „vrijheidlievend beginsel": de verplichting tot het maken van een door het uitvoerend ge/.ag aan partikulieren of zedelijke lichamen bevolen werk behoorde niet in hoogste ressort te worden uitgemaakt door de autoriteit, die het bevel tot uitvoering van het werk gaf, doch door den rechter. De regeering. verklaarde de minister van binnenlandsche zaken verder, wenschte, zoozeer als iemand anders, ook op het gebied van den waterstaat het gezag met kracht en klem te handhaven. Moest er aan den eenen kant derhalve eene „onwederstaanbare macht" zijn. die de waterschapsbesturen kon dwingen aan hunne verplichtingen te voldoen, aan den anderen kant behoorden er waarborgen te worden gegeven, opdat van die bevoegdheid geen gebruik zou worden gemaakt, tenzij de verplichting van het waterschap boven eiken twijfel ware verheven. De wet, nu, verlangde, dat die verplichting tot uitvoering niet alleen zou volgen uit het karakter der waterschappen, maar dat zij rusten zou op eene bestaande verordening, of op eene reeks van feiten, die de verplichting wettig aanduidden. Waarom zou dan de wet, die het bestaan van dergelijke verplichting eischte, niet tevens de macht kunnen aanwijzen, door wie de verplichting zou worden beoordeeld'? Berustte dan het voorschrift van de wet van 1841, dat de ingeland, indien hij het voldoen van den omslag weigerde op grond dat hij niet polderplichtig was, van den burgerlijken rechter eene beslissing zou kunnen verkrijgen, niet op hetzelfde beginsel? Was dit nu in strijd met artikel 148 der grondwet, dat alle twistgedingen over eigendom of daaruit voortspruitende rechten, over schuldvordering en andere burgerlijke rechten bij uitsluiting tot de kennisneming van de rechterlijke macht bracht ? Men kon toch in dat artikel niet lezen, dat de rechterlijke macht over geene andere vorderingen mocht oordeelen. De bedoeling dei grondwet was alleen, uit te maken, dat over burgerlijke rechten geene andere dan de rechterlijke macht zou mogen beslissen. En waar stond nu in de grondwet, dat geschillen tusschen gedeputeerde staten en waterschapsbesturen door den koning zouden moeten worden beslist? De administratieve macht, vervolgde de minister, zou beslissen of eenig werk noodzakelijk was. Doch deze vraag moest geheel worden afgescheiden van de vraag over de verplichting tot uitvoering. eene verplichting, die zich oploste in verplichting tot betaling der kosten. Het belang van den waterstaat was aan die vraag vreemd; zij kon dus ter beslissing worden opgedragen aon den rechter. Daarmede kwam men geenszins in strijd met de beginselen der bestaande wetgeving, waarbij de begrooting en de uit te voeren werken aan de goedkeuring van gedeputeerde staten werden ondeiworpen. Er was. immers, een groot verschil tusschen hetgeen bij dit ontwerp werd geregeld, en het beslissingsrecht, dat door de provinciale wet of de reglementen aan de gedeputeerde staten was toegekend ten aanzien van de huishoudelijke belangen van de waterschappen. Daarenboven beriep de minister zich op een reglement van Noordholland, waarin was voorgeschreven dat. wanneer het polderbestuur weigerachtig was tot de uitvoering van werken over te gaan. de gelden zouden worden voorgeschoten uit de provinciale kas. terwijl gedeputeerden die gelden dan weer konden verhalen op het polderbestuur. Dat verhaal zou evenwel niet kunnen plaats hebben dan voor de rechtbank: derhalve zou deze dan ook beslissen over de vraag, of op het waterschap al dan niet de verplichting tot uitvoering rustte. De heer van Akerlaken meende, dat het stelsel van den heer Th. niet kon worden gescheiden van eene goed geregelde administratieve rechtsmacht. Zoolang die niet bestond, moest men zich niet de uitspraak van den gewonen rechter tevreden stellen, waarbij meer waarborgen voor een onpartijdige behandeling werden verkregen. dan bij een geding voor het administratief gezag. De heer Th. stelde daarop bij amendement voor, het stelsel van het vorig ontwerp voor dat van het aanhangig in de plaats ie stellen. Ik za! niet zeggen, dat ik aan de Vergadering haren kostbaren tijd niet wensch te ontrooven. Het komt mij voor dat de Vergadering niets beters te doen heeft dan dit gewichtig onderwerp te behandelen. Evenwel zal ik niet breedvoerig zijn. Ik meen, Mijnheer de Voorzitter, dat hetgeen mij werd geantwoord ten aanzien van menig punt, reeds weerlegd is in de wijze, waarop ik mijne bedenkingen heb voorgedragen. Ik zal uit hetgeen tegen mij is aangevoerd slechts enkele punten grijpen. De Minister van .Justitie staat voor hetgeen hij een vrijheidlievend beginsel gelieft te noemen. Indien het middel, dat hier wordt voorgesteld, een vrijheidlievend beginsel moet heeten. ben ik minder vrijheidlievend dan hij: en meer gouvernementeel. De Minister heeft, dunkt mij, de vraag niet juist voorgesteld. Hij zegt: een administratief gezag beveelt werken aan zedelijke lichamen of aan individuen; wie zal het billijk, wie zal het vrijheidlievend en juist achten dat datzelfde gezag, hetgeen het bevel geeft, ook oordeele over de verplichting? Dat is de zaak voorstellen, Mijnheer de V oorzitter, alsof wij ons hier bevinden op het gebied van het burgerlijk recht, waar hij, aan wien het bevel gegeven wordt, een zelfstandig recht heeft, hetgeen hij ontleent uit de wet en hetgeen onder alle omstandigheden moet worden geëerbiedigd. Is de zaak van dien aard? Het geldt hier de uitvoering van verordeningen van de provinciale macht en het toezicht over de nakoming van verbindtenissen van publieke lichamen ter zake van een publiek belang. Worden de rechten van die uitvoering en van dat toeziciit niet verkort, zoo aan eene andere macht de beslissing wordt opgedragen of het bevel ter uitvoering terecht gegeven zij ? Ik wensch, dat de werkkring van den burgerlijken rechter gaaf en ongeschonden blijve; maar evenzeer die van het regeerend gezag. Ik geloof dat over de uitvoering van voorschriften, die het bestuur krachtens zijn gezag heeft gegeven, dat gezag en niet eene andere macht behoort te oordeelen. Ik geloof, dat men den burgerlijken rechter met het bestuur, met de handelingen van het bestuur als zoodanig zoo min mogelijk in aanraking moet brengen, zoowel opdat de burgerlijke rechter niet van de Regeering, of deze van hem afhankelijk worde, als in het belang van de onafhankelijkheid, van het onkreukbaar, volstrekt dwingend gezag van den burgerlijken rechter zeiven. De Minister van Justitie vraagt: men heeft vrijdommen bedongen, waarop moet worden gelet, en zoo daar niet op gelet wordt door het uitvoerend gezag, zal men niet bij den rechter mogen komen? VV ie heeft dat betwist, voor zooveel zoodanig beding op een privaatrechtelijken grond rust? Wat is tot dusverre betwist, en inzonderheid door mij ? Enkel het nieuw middel, dat men hier wil geven. Ik heb geenszins betwist, dat, wanneer de zaak uit haren aard behoort tot het rechtsgebied van den burgerlijken rechter, het waterschap, dan, evenals ieder ander, moet kunnen doen hetgeen tot dusverre rechtens was. Maar meer dan hetgeen tot dusverre rechtens was, een verzet tegen de hoogere administratieve autoriteit, ik geloof niet, dat zoodanig middel zonder krenking dier autoriteit en der Grondwet aan de waterschappen kan worden geschonken. „De kosten komen op de ingelanden." Ja. Mijnheer de Voorzitter, zij komen ook op de ingezetenen van de gemeente, wanneer aan de gemeente eene verplichting wordt opgelegd, die met opoffering van geld moet worden gekweten; want hoogstwaarschijnlijk zal in de meeste gevallen het geld door eene belasting moeten worden gevonden. Ik wensch niet in alle opzichten de waterschappen met plaatselijke gemeenten gelijk te stellen, maar in dit opzicht is het eene en dezelfde vraag, waar het wettelijke verplichtingen geldt, hetzij van plaatselijke gemeenten, hetzij van provinciën, hetzij van waterschappen. Niet of het werk van dezen of genen omvang, of het meer of minder kostbaar zal zijn. is de vraag, zegt de Minister, maar of men verplicht zij. Evenwel zal. zooals ik gisteren reeds aanmerkte, de vraag zich zeer dikwijls juist in die gedaante voordoen. Het waterschapsbestuur zal niet ontkennen dat het verplicht is, maar het zal niet willen gehouden zijn in die mate. En nu komt het bij den burgerlijken rechter om, volgens de uitdrukking van de Memorie van Beantwoording, eene vordering tot ongehoudenheid te doen; van ongehoudenheid om het werk te maken zooals het door de Gedeputeerde Staten is voorgeschreven. Ik wil nog een enkel punt uit de rede van den Minister van Binnenlandsche Zaken opnemen. Ik erken vooraf, zij die met den Minister de tusschenkomst van den burgerlijken rechter voorstaan, vinden een schijn van grond in de omstandigheid, welke de geachte spreker, die dezen morgen de thorbecke. Parlementaire Redevoeringen, 1854—1855. 13 beraadslaging geopend heeft (de heer van Akerlaken) vooral heeft doen gelden. De administratieve rechtsmacht, het rechterschap van bestuur, is bij ons niet naar behooren georganiseerd; wij hebben daarentegen eene georganiseerde burgerlijke rechtsmacht. Ik antwoord, Mijnheer de Voorzitter, met de vraag, die ik meen gisteren te hebben gedaan: mag men, omdat de organisatie van het administratief rechterschap, hetzij der Provinciale Staten, hetzij des Konings, nog gebrekkig is, daarvan hetgeen in het wezen der zaak en volgens de Grondwet daaraan toekomt, aftrekken? De Minister heeft herhaald hetgeen ik reeds in de Memorie van Beantwoording met bevreemding heb gelezen, dat de tusschenkomst van den burgerlijken rechter het gezag der Staten en des Konings niet zal verzwakken. Van welk gezag, Mijnheer de Voorzitter, handelen wij hier ? ^ an dat toezicht, meen ik. niet over den waterstaat in het algemeen, maar over de waterschappen in het bijzonder. Tegen hetgeen dat toezicht aan de besturen der waterschappen als hun plicht gebiedt zullen zij zich bij den burgerlijken rechter kunnen verzetten. Wat schade ? zegt men. Verrichten die besturen het werk niet, de Staat zal het moeten doen: het zal gedaan worden. Dat is de vraag niet: daarmede is dat grondwettig toezicht geenszins behoorlijk verzekerd. En welke verwarring loopt men gevaar voor te bereiden ? Onze waterstaat is tot dusverre hoofdzakelijk uit die leden, die wij waterschappen noemen, samengesteld. Wanneer die leden zich langzamerhand, meer of min onttrekken aan het vervullen der plichten die op hen in dat geheel van den waterstaat zijn gelegd, welnu dan zullen wij eindelijk komen tot de verwezenlijking van de theorie, soms in deze Kamer voorgestaan; van de leer die zegt: schaf alle waterschappen af en stel in de plaats van al die bijzondere besturen een centraal, één Staatsbestuur. Zoo iets zal wel niet op eenmaal gebeuren, maar langzamerhand is het mogelijk, in diezelfde mate als wij aan de waterschappen het middel zullen schenken om aan het gezag dat over hen gesteld is, weerstand te bieden. Waarop komt het hier aan ? Op het bewijs — zooals de wet luidt — dat men niet gehouden is. Het is reeds opgemerkt dat zoodanig bewijs letterlijk, eigenlijk, niet zal kunnen worden geleverd. Men zal dus aan den anderen kant, zoo men niet gevaar wil loopen dat de rechter voetstoots de ongehoudenheid verklare, moeten bewijzen, dat de verplichting bestaat. Kan iemand, met de wijze, waarop de taak der1 waterschappen in de reglementen of andere verordeningen doorgaans is omschreven, bekend, tegenspreken, dat de verplichting met betrekking tot bepaalde werken in den regel voor bewijs in rechten niet vatbaar is? Er behoeft dus bij het waterschapsbestuur slechts neiging te bestaan om zich ongehouden te doen verklaren en er zal gelegenheid genoeg zijn om aan die neiging bot te vieren. De Minister beweert, dat het nieuwe element, hetwelk in de voordracht is gebracht, strookt met de wet van 1841. Ik kan dit ook nu, na hetgeen de Minister heeft gezegd, evenmin als te voren inzien. Art. 15 dier wet geeft het verzet bij den burgerlijken rechter aan hem, die zijne dijkplichtigheid geheel ontkent. Hier is het een ander geval, een geval zooals dat, waarop art. 13 dier wet doelt. Het zal niet licht gebeuren, dat Gedeputeerde Staten aan een waterschapsbestuur het maken van een werk opleggen, ten aanzien van hetwelk dat bestuur zou kunnen beweren: wij zijn in het geheel niet gehouden; het werk raakt ons niet. Ik meen te mogen aannemen dat zoo iets nauwelijks denkbaar is. De Minister heeft mijn betoog van gisteren niet juist gevat. In zijn antwoord ten aanzien van de artt. 150, 68 en 132 der Grondwet heeft de Minister de eerste alinea van art. 150 voorgelezen, en ik heb mij inzonderheid op de tweede beroepen. Wat leidde ik uit die artikelen af? Dat de Grondwet een rechterschap van bestuur wil, en daar het hier geldt een geschil van bestuur, dat geschil aan dien rechter — tenzij er afdoende redenen bestaan om het bij de wet aan den burgerlijken rechter te verwijzen — niet mag worden onttrokken. Wat over art. 148 door den Minister en gisteren door het geachte lid uit Zuidholland (den heer Gevers) gezegd is, treft niemand: niemand heeft beweerd dat art. 148 der Grondwet den burgerlijken rechter uitsluit. Maar de Minister heeft gevraagd: waar is de bepaling, dat geschillen tusschen Gedeputeerde Staten en waterschapsbesturen niet door den burgerlijken rechter moeten worden beslist? Die bepaling volgt uit het stelsel der Grondwet, die een administratief rechterschap wil; dat wil dat over de geschillen, welke uit de uitvoering rijzen door de uitvoerende macht worde beslist; dat geschillen van bestuur worden beslist door den rechter van bestuur. De vragen: is het werk noodzakelijk ? is het werk verplicht ? kunnen, meent de Minister, worden gescheiden. Ja, op het papier, wanneer men ze zóó stelt gelijk zij nu uiteen worden gerukt door deze voordracht: maar ik geloof niet, dat het zoo behoort, noch was het de meening van het vroeger voorstel. Deze was: een noodzakelijk werk is datgene wat met opzicht tot de natuur en de bestemming van een waterschap noodzakelijk is, zoodat noodzakelijkheid en verplichting inderdaad in één begrip samenkomen. Daardoor wordt, dunkt mij, ook weerlegd wat de Minister meer dan eens zeide, dat de burgerlijke rechter even goed kan beslissen als de administratieve rechter. Druischt het nieuwe middel van verzet aan tegen het bestaande gemeene recht ? De Minister heeft getracht, dat te ontkennen; maar ik heb de kracht van zijn betoog niet gevat. Wanneer de wet een waterschapsbestuur machtigt om zich tegen het volvoeren van een voorgeschreven werk bij den burgerlijken rechter te voorzien, hoe is daarmede het gemeene recht der reglementen bestaanbaar, volgens hetwelk de begrooting en de uit te voeren werken aan de goedkeuring van Gedeputeerde Staten zijn onderworpen? Moet dan niet gelijke voorziening kunnen plaats hebben tegen een besluit van Gedeputeerde Staten, waarbij die begrooting en ontworpen werken worden geregeld? Moet dan het middel van verzet niet algemeen worden gemaakt, en uitgestrekt over alle gevallen, waarin een waterschapsbestuur oordeelt aan een voorschrift der hoogere macht van toezicht niet gehouden te zijn? De Minister heeft een Noordhollandsch reglement aangehaald, om te doen zien dat het met de nieuwe inlassching in het tegenwoordig ontwerp niet streed. Ik ontwijk, Mijnheer de Voorzitter, gaarne alles wat eene persoonlijke strekking kan schijnen te hebben: en zoo heb ik dan ook gisteren niet dan in het algemeen gewaagd van de reglementen, onder het tegenwoordig Bestuur uitgevaardigd, hoezeer die ook met hetgeen datzelfde Bestuur in deze wet verlangt te brengen lijnrecht in tegenspraak zijn. Maar nu de Minister zelf dat reglement van Noordholland, het is dat van 21 Februari 1854, goedgekeurd bij Koninklijk besluit van 17 Maart 1854, inroept. — nu moet ik het in enkele bepalingen doen kennen: — bepalingen, die met hetgeen thans door de Regeering wordt voorgedragen geenszins strooken; — bepalingen die, schoon nog nauwelijks een jaar geleden op de voordracht van dit Ministerie bekrachtigd, door dit wetsontwerp te eenen male worden gewraakt. In dat reglement vinden wij vooreerst de bevoegdheid van Gedeputeerde en Provinciale Staten tot schorsing en vernietiging van besluiten van waterschapsbesturen, zoowel van de colleges van dagelijksch bestuur, als van hoofdingelanden, of van de vergadering van stemgerechtigde ingelanden, — besluiten die geschorst en vernietigd kunnen worden op grond van strijd niet alleen met eenige wet of wettige verordening, maar met het belang van de provincie of „van een gedeelte daarvan". Bij het besluit tot vernietiging. zegt art. 3. worden, zoo noodig. de gevolgen daarvan geregeld. Gelijke bepaling komt voor in art. (53 van het Friesche reglement voor de zeeweringen van de Wiel, insgelijks van 1854. Volgens art. 5 van het reglement van Noordholland, beslissen Gedeputeerde Staten, overeenkomstig art. 153 der provinciale wet, de geschillen daar bedoeld, en bepaaldelijk: „ a. de geschillen van bevoegdheid; b. en andere geschillen van bestuur, tusschen waterschappen gerezen; c. de geschillen tusschen waterschappen, betreffende den waterstand, de bemaling, de waterloozing of aansluiting van wegen; d. de geschillen tusschen waterschappen, betreffende öf de verplichting tot het onderhoud van werken, öf de genoegzaamheid van het onderhoud." Ten aanzien van het toezicht op de werken zegt art. 9: „Wanneer waterschapsbesturen eenige werken ondernemen of het onderhoud der te hunnen laste zijnde werken verzuimen, waardoor het provinciaal belang of de waterstaat van andere waterschappen wordt benadeeld, kunnen Gedeputeerde Staten gelasten, dat het ondernomene dadelijk worde gestaakt en, voor zooveel noodig, weder opgeruimd, of dat het gebrekkige, door het bestuur met het onderhoud belast, terstond worde hersteld of in orde gebracht." En nu de middelen van uitvoering. In art. 12 lezen wij: „Wanneer door de Provinciale Staten of door Gedeputeerde Staten aan een waterschapsbestuur de uitvoering van eenig werk. eenige staking of opruiming krachtens deze verordening is gelast, of eenig ander bevel, ter uitvoering van wetten of wettige verordeningen, is gegeven, en de hoofd-ingelanden of de vergadering van stemgerechtigde ingelanden weigeren daartoe de vereischte medewerking te verleenen, dan kunnen Gedeputeerde Staten de uitvoering van het bevolene aan het college van dagelijksch bestuur opdragen." Art. 13. „Weigeren de hoofd-ingelanden of de vergadering van stemgerechtigde ingelanden de kosten, door de uitvoering van het bevolene te veroorzaken, in den omslag op te nemen, dan kunnen Gedeputeerde Staten het college van dagelijksch bestuur machtigen, eenen buitengewonen omslag, tot vinding dier kosten, te doen." Hierna komt in de laatste plaats het eenige geval, waarop de Minister uitsluitend de aandacht heeft gevestigd. Art. 14 zegt: „Weigert of verzuimt het college van dagelijksch bestuur het bevolene uit te voeren, dan kunnen Gedeputeerde Staten een gevolmachtigde benoemen om het bevolene ten uitvoer te brengen. De kosten door die uitvoering veroorzaakt, zullen in dat geval — door de Gedeputeerde Staten worden voorgeschoten, en, namens de provincie, op de individueele leden van het nalatige of weigerachtige bestuur worden verhaald." In het voorbijgaan doe ik opmerken dat hierin eene wederlegging is opgesloten van hetgeen de Minister in de Memorie van Beantwoording heeft herhaald. Indien het waterschap ongehouden mocht worden verklaard, moeten de kosten, volgens dat beweren, niet komen ten laste van de provincie, maar van den Staat. Hoe toch zou het gaan, wanneer de provinciën daarmede werden bezwaard? „Zoo eensklaps het gevaar dreigt, en de Staten zijn niet bijeen, in welke moeilijkheid zou het gewestelijk bestuur zich dan bevinden!" Volgens het Noordhollandsch reglement is, blijkens art. 14, het voorgespiegelde bezwaar niet aanwezig. Inderdaad kan bij den post voor onvoorziene uitgaven op zoodanig voorschot desnoods worden gerekend, en onderstelt de provinciale wet, dat de Gedeputeerde Staten soms in het onderhoud van werken voorzien, zonder daartoe vooraf door de Staten gemachtigd te zijn. Het verhaal op de individueele leden van het nalatig of weigerachtig bestuur komt alleen dan te pas, wanneer het college van dagelijksch bestuur weigert. Maar het hooger gezag heeft, volgens deze zelfde verordening, onderscheidene middelen om het college van dagelijksch bestuur te dwingen. De leden van dat college kunnen, volgens art. 15, door Gedeputeerde Staten worden geschorst en door den Koning ontslagen zoowel op grond van weigering of nalatigheid om de door den Koning, de Provinciale Staten of Gedeputeerde Staten ter uitvoering van wetten of wettige verordeningen gegevene bevelen na te komen, als op grond van weigering of nalatigheid om zich overeenkomstig de beschikkingen en beslissingen der Provinciale Staten of van Gedeputeerde Staten, krachtens deze verordening genomen te gedragen. Aldus is tegen verzuim of onwil van het dagelijksch bestuur gewaakt. Bij verzet van eene andere zijde. b.v. van het college van hoofdingelanden, geschiedt op het bevel van Gedeputeerde Staten door het college van dagelijksch bestuur hetgeen anders, in den gewonen loop, niet dan door dat college in overeenstemming met het college van de hoofdingelanden zou kunnen worden verricht. Er is hier derhalve geenszins overeenstemming met hetgeen nu van Regeeringswege wordt voorgesteld, maar overeenstemming met het oude gemeene recht, overeenstemming met de wezenlijke rechten van toezicht, overeenstemming met een goed bestuur van onzen uit zoo menigvuldige, ongelijksoortige bestanddeelen samengestelden waterstaat. Eene opmerking ten slotte. Ik had mij vroeger gevleid, dat wij allengs tot organisatie naderden, en na twee jaren eene algemeene regeling zoowel van het bestel van den waterstaat, als van het administratief rechterschap in het gezicht konden hebben. Thans echter komt het mij voor, dat wij ons van die regeling verder verwijderen dan ooit. Ik geloof dat op het punt, dat wij thans behandelen, geene regeling beter is dan eene regeling als deze. die in het vervolg eene goede organisatie niet alleen van den waterstaat, maar ook van de administratieve rechtsmacht in den weg zal zijn. Naar mijne overtuiging kan hier geen verzet bij den burgerlijken rechter worden gegund zonder geheele miskenning van de grondslagen, waarop eene goede inrichting van het rechterschap van bestuur moet gebouwd worden. Behoef ik de reden te zeggen, waarom ik het amendement heb voorgesteld? Ik deed het ten einde mijn ernstigen wil te doen blijken, om. volgens mijne overtuiging, tot de instandbrenging van deze wet mede te werken. Volgens mijne overtuiging, — want zoo het systeem mocht zegevieren, dat nu is voorgesteld, ik herhaal, dan geef ik aan geene regeling op dit oogenblik boven eene dergelijke regeling, die mijns inziens desorganisatie is, de voorkeur. 31 Mei. De heer Th. stelde voor: „Art. 7. Wanneer het bestuur van een waterschap weigert of nalatig is, de noodzakelijke werken, waartoe het krachtens zijne inrichting, krachtens eene wet, een algenieenen maatregel van inwendig bestuur. Onze daartoe betrekkelijke bevelen of eene provinciale verordening is verplicht, te ondernemen of door onderhoudsplichtigen te doen verrichten, kunnen Gedeputeerde Staten die werken, waaronder ook opruimingen worden verstaan, doen uitvoeren. „Die uitvoering geschiedt ten koste van hen, tot wier last zij, indien het bestuur niet weigerachtig of nalatig ware geweest, zou zijn gekomen." „Art. 8. Het met redenen te omkleeden besluit van Gedeputeerde Staten, waarbij die uitvoering is bepaald, wordt onmiddellijk aan het bestuur van het betrokken waterschap medegedeeld, welk bestuur binnen drie dagen bericht geeft van de ontvangst. „In geval het bestuur zich met dit besluit bezwaard acht, kan het binnen vier weken, te rekenen van de dagteekening der beslissing van Gedeputeerde Staten, bij Ons voorziening vragen. „Van het indienen van dit verzoek geeft het gelijktijdig kennis aan Gedeputeerde Staten. „Onze beschikking wordt, zoo daarbij het besluit van Gedeputeerde Staten niet wordt gehandhaafd, met opgave harer redenen, in het Staatsblad geplaatst." „Art. 9. Weigert of verzuimt het bestuur voor de voldoening van de kosten dier werken te zorgen, dan wordt de omslag, deswege over de ingelanden, waterschappen of gemeenten te doen, met inachtneming zooveel doenlijk van de daaromtrent in elk waterschap bestaande bepalingen, door Gedeputeerde Staten geregeld." Mijnheer de Voorzitter, ik vereenig mij gaarne met het voorstel zooeven door u gedaan. Ik dacht de redenen en het systeem van mijn amendement in korte trekken te ontwikkelen bij de behandeling van het eerste der door mij voorgestelde artikelen, en zoo dat artikel niet mocht worden aangenomen, u dan te verzoeken, zooals ik nu voor alsdan doe, de twee volgende als ingetrokken te beschouwen. Onze geachte Voorzitter zal het, geloof ik, niet als eene afwijking van de orde beschouwen, wanneer ik bij het eerste artikel soms met een woord trede in het geheele stelsel, waarop al de drie artikelen rusten. Ik zal dit evenwel doen met bescheidenheid, en in het algemeen de gronden en het stelsel van mijn amendement in eenige weinige korte stellingen samenvatten, genoeg, zoo mij voorkomt, na de algemeene discussie van gisteren en eergisteren. Het zal daarbij wellicht blijken, hetgeen ook wel eens bij andere gelegenheden aan den dag zou kunnen komen, dat ik meer con- servatief ben dan het Gouvernement, en niet zoo vrijheidlievend om wezenlijke rechten van regeering, die mij voorkomen wezenlijke rechten van regeering te zijn, prijs te geven. A ooraf een woord over eene enkele uitdrukking van het door mij voorgestelde artikel, vergeleken met art. 7 van het ontwerp van wet. Het iTOUvernement heeft, op een aandrang van wege de afdeelingen in het verslag, in de tweede alinea, waar twee maal stond krachtens, de herhaling weggenomen. Ik hecht aan die herhaling, schoon zij in miin amendement opnieuw gedrukt is, niet uitermate veel; ik wil echter zeggen waarom krachtens voor de tweede inaal wordt gebezigd: om eene scheiding te maken tusschen inrichting en hetgeen volgt: „eene wet, een algemeenen maatregel van inwendig bestuur, Onze daartoe betrekkelijke bevelen of eene provinciale verordening." Inrichting van een waterschap is, volgens mijne meening, de geheele bestemming van het waterschap op zichzelf en in zijnen historischen en tegenwoordigen samenhang met onzen waterstaat. Wanneer nu daarop volgt: „eene wet, een algemeenen maatregel van inwendig bestuur, Onze daartoe betrekkelijke bevelen of eene provinciale verordening," is er sprake van afzonderlijke, beschreven verordeningen ; een andere soort of klasse van bronnen, dan die welke in de eerste plaats wordt genoemd. De redenen en het stelsel van mijn amendement. Mijnheer de ooizitter, zal ik trachten onder drie stellingen samen te vatten. I. In afwachting van de algemeene wet wensch ik zoo na mogelijk bij het bestaande recht te blijven. Dat recht is door het tegenwoordige Gouvernement in de sedert de laatste twee jaren bekrachtigde provinciale reglementen voor waterschappen voortgezet en bevestigd. Indien dat Gouvernement sedert de twee jaren van zijn bestuur het stelsel dat nu verschijnt had omhelsd, dan had men voorbereid. Maar men heeft het omgekeerde gedaan. Men heeft in de reglementen van waterschappen, die in de laatste twee jaren vooral in Noordholland, Zuidholland en Friesland zijn gemaakt, en waaronder er zich van het grootste gewicht bevinden, het stelsel bekrachtigd van het vorige ontwerp en van mijn amendement, het stelsel tevens van het gemeene, het bestaande recht. Eene reden, Mijnheer de Voorzitter, waarom ik het alleszins geiaden acht, eer wij een nieuwen weg opgaan, dien het te pas kan komen bij de algemeene wet te banen, hetgeen bestaat niet af te breken. Het is voor het oogenblik genoeg, zoo wij de uitvoerbaarheid daarvan verzekeren. Al _ ware de nieuwigheid, welke de Regeering voorstelt, verbetering, zij kan zich niet,, zonder verwarring te stichten, tot dit eene punt bepalen. Zij zou eene algemeene strekking moeten hebben; zij zou, ia verband met het geheel, tevens andere punten der menigvuldige aanraking tusschen de waterschapsbesturen en het hooger gezag van Gedeputeerde Staten moeten betreffen. Nu zal zij desorganisatie te weeg brengen. II. Ik wensch getrouw te blijven aan de beweegreden van het ontwerp. Welke is die ? De noodzakelijkheid van een middel, om nalatige of onwillige waterschapsbesturen te dwingen. Tegen dat doel schijnt mij de voordracht der Regeering lijnrecht in te gaan. Het doel» is weerstand te breken, en de voordracht geeft, zoo ik mij niet bedrieg, een prikkel tot weerstand en twist. Niet alleen in de artikelen, waar mijn tegenwoordig amendement tegenover staat, maar versterkt door de tweede alinea van art. 20, waar hetzelfde recht, dat in art. 9 aan het bestuur gegeven wordt, om bij den burgerlijken rechter in verzet te komen, wordt toegekend aan de ingelanden, wanneer het bestuur van dat recht geen gebruik maakt. III. Ik wensch het stelsel van het ontwerp gaaf, in zijn geheel, in overeenstemming met zichzelf, in overeenstemming met eene goede regeering en met de Grondwet te houden. Welk is dat stelsel ? Het beginsel is: de uitspraak over de noodzakelijkheid en de verplichting om werken te maken, behoort aan Gedeputeerde Staten. Van de uitspraak van Gedeputeerde Staten is beroep op den Koning. In het voorbijgaan, Mijnheer de Voorzitter, merk ik op, dat mijn amendement de wet van 1841 in haar geheel laat. Het recht van individus, die als zoodanig in de werken worden betrokken, maar beweren niet dijkplichtig te zijn, hun recht om zich te verzetten voor den burgerlijken rechter, blijft ongeschonden; hier, in het stelsel van mijn amendement, heeft men uitsluitend te doen met besturen. Vandaar ook, dat ik mij niet kan vereenigen met de bewoordingen van art. 7, alinea 1, van het ontwerp, waar ik lees: „De uitvoering van noodzakelijke werken, waaronder ook opruimingen worden verstaan, welke door de daartoe verplichten niet geschiedt, wordt door Gedeputeerde Staten bevolen." Er is gevraagd, wie zijn „de verplichten"? Zijn dat enkel de besturen? Neen. De Regeering verklaart in de Memorie van Beantwoording op blz. 5 ; „De uitdrukking vde daartoe verplichten" werd met opzet gekozen, opdat het zou slaan zoowel op de dijkplichtigen als op de besturen. Tusschenkomst van Gedeputeerde Staten is noodig, zoodra de uitvoering van noodzakelijke werken niet geschiedt, hetzij door het bestuur, hetzij door dijkplichtigen, enz. Dit ligt in de bepaling der 2de zinsnede duidelijk opgesloten." Mij daarentegen komt het voor, dat hier enkel van de besturen spraak behoort te zijn. Gedeputeerde Staten, eene zelfstandige provinciale macht, hebben uitsluitend het initiatief der uitspraak over de noodzakelijkheid en verplichting om werken te maken ; zij zijn de eerste instantie; de Koning is de tweede. Die verscheidenheid van onafhankelijke instantiën. welke niet altoos bij de verdediging van het ontwerp is betracht, wordt in de Memorie van Toelichting, bladz. 9, overeenkomstig met de verklaringen bij het ontwerp van 1852 door het Gouvernement uitdrukkelijk gehandhaafd. Daar staat: „Daarenboven moet hier niet uit het oog worden verloren, dat de Regeerin"eene tweede instantie is, van de eerste onaf hankelijk. tot dusver in de zaak met gemengd. Het initiatief zal altijd dooi» de Gedeputeerde Staten worden genomen." Wij hebben' alzoo twee zelfstandige instantiën. de provinciale uitvoerende macht, van welke het initiatief moet komen, en den Koning, die in beroep over dat besluit oordeelt. Het is dus geenszins dezelfde macht, die in de tweede instantie beslist. Het is eene andere macht, en die andere macht is verheven boven de aanleiding tot dwaling of partijdigheid, die wellicht het oordeel in eerste instantie zou hebben kunnen besturen. Zooverre is het stelsel van mijn amendement dat van de voordracht der Regeering. Maar zij verbreekt de overeenstemming van dat systeem met zichzelf en met de Grondwet op tweeërlei wijze. Vooreerst., dooi- de scheiding van het oordeel over de noodzakelijkheid van dat over de verplichting. Volgens het voorstel der Regeering is er op den Koning beroep van dat deel der uitspraak van Gedeputeerde Staten, welke de noodzakelijkheid beslist maatniet van het andere deel, hetwelk de verplichting betreft. Daarmede wordt, reeds in de betrekking van Gedeputeerde Staten tot den Koning, het hoogste rechterschap, eene zonderlinge anomalie gebracht. Maar de scheiding? Wanneer men het oordeel over de noodzakelijkheid der werken scheidt van het oordeel over de verplichting, wat blijft er voor het eerste overig? Niets anders dan eene technische, waterbouwkundige beschouwing, een advies van ingenieurs. Is dat de bestemming van het toezicht aan Gedeputeerde Staten en aan den Koning in tweede instantie door de Grondwet toegekend ? Heeft dat toezicht geene hoogere bestemming dan om een geschil over de meerdere of mindere noodzakelijkheid van werken uit een waterbouwkundig gezichtspunt te beslissen ? Dit gevolg, Mijnheer de Voorzitter, doet, dunkt mij, reeds gevoelen hoe weinig aannemelijk de voorgestelde scheiding'is. Maaide gedachte zelve is onjuist. Wanneer wij spreken van noodzakelijke werken van een waterschap, dan spreken wij van werken, die met betrekking tot dat waterschap en zijne bestemming noodzakelijk zijn. En die werken is het waterschap boven allen twijfel verplicht te maken. \\ ij spreken niet van werken in het algemeen, technisch, niet of al noodzakelijk. Zoo er tusschen waterschap en Gedeputeerde Staten over de noodzakelijkheid van zekere werken geschil is, dan kan dit enkel de noodzakelijkheid met opzicht tot dat waterschap betreffen. Derhalve geene scheiding: ik verlang dat noodzakelijkheid en verplichting onder ééne vraag en onder ééne beslissing vervat blijven. Het kan, mijns inziens, niet anders zijn; niet enkel omdat het toezicht veel meer dan eene louter technische beschouwing of discussie vordert; maar omdat hier alles op eene relatieve noodzakelijkheid aankomt. Bij de scheiding, die het ontwerp aanneemt, zal de uitspraak van Gedeputeerde Staten den Staat verbinden om het noodzakelijke werk te maken. Men heeft wel gezegd dat de tusschenkomst van den rechter preventief zal werken, want dat Gedeputeerde Staten nu des te voorzichtiger zullen zijn in hunne uitspraak, maar ik zie dat hoegenaamd niet in. De Gedeputeerde Staten hebben niet de minste reden om zeer omzichtig te zijn, want het ergste gevolg, dat hunne uitspraak kan hebben, is dat, bij ongehoudenheid van het waterschapsbestuur, het Rijk verplicht worde om het werk te doen uitvoeren; een gevolg, in mijn oog zeer verkeerd en bezwarend, maar dat Gedeputeerde Staten niet zal weerhouden. De Minister van Binnenlandsche Zaken — het is mij zoo voorgekomen, want duidelijk is mij zijne tegenspraak niet geworden — heeft dat willen bestrijden door de aanhaling van art. 11. Dat artikel zegt: „Indien, hangende het rechtsgeding, door Ons, na Gedeputeerde Staten gehoord te hebben, wordt beslist, dat de uitvoering der werken geen uitstel kan lijden, geschiedt zij van rijkswege." Blijkbaar ziet die alinea op dat bijzonder geval, wanneer de werken geen uitstel kunnen lijden, maar hoe is het in gewone gevallen ? Stel, het waterschapsbestuur komt van de uitspraak van Gedeputeerde Staten, voor zooveel die uitspraak het werk noodzakelijk heeft verklaard, niet in appèl bij den Koning. Dan is dat besluit niet eens onder de oogen van het Gouvernement geweest. Maar het waterschapsbestuur, de noodzakelijkheid niet betwistende, doet .de vordering tot ongehoudenheid" bij den rechter. Deze wijst die toe. Wat nu ? Het staat wel niet uitdrukkelijk in de wet, maar volgt, dunkt mij, blijkbaar uit de Memoriën van Toelichting en Beantwoording, en uit de gansche verdediging, dat de Staat zoowel de kosten van het werk, als die van het geding, zal dragen, alleen omdat Gedeputeerde Staten het werk voor noodzakelijk hebben verklaard. De Memorie van Beantwoording zegt uitdrukkelijk, dat de provincie niet met de kosten kan worden bezwaard ; ze moeten dus komen ten laste van den Staat. Het proces voor den rechter zal dus in het wezen een proces tusschen het waterschapsbestuur en de schatkist zijn. Ten andere wordt de overeenkomst van het ontwerp met zichzelf, gelijk met de Grondwet, verbroken door het verzet bij den burgerlijken rechter. Zoodanig verzet, Mijnheer de Voorzitter, kon aangaan in het stelsel, waarin de Memorie van Toelichting werd geschreven. Wij lezen daar op bladz. 8 : „Ontstaat daarover geschil, dan schijnt het geding grondwettig tot de kennis der rechterlijke macht te behooren. Deze zal, met ter-zijde-stelling van al wat betreft de werken zelve, hunne noodzakelijkheid en de wijze van uitvoering, moeten beoordeelen de rechtsvraag, of uit de inrichting van het waterschap of uit bestaande verordeningen en voorschriften de verplichting tot het ondernemen der werken volgt. „De Regeering meent, dat de nu voorgestelde regeling rust op eene behoorlijke onderscheiding der attributen van de verschillende machten in den Staat, en zij vertrouwt, dat door haar vele der bedenkingen, tegen het vorige ontwerp gemaakt, zullen vervallen." Behoorlijke onderscheiding der attributen van de verschillende machten van den Staat, in verband met de grondwettige bevoegdheid der rechterlijke macht, dat werd natuurlijk zoo verstaan, dat het volgens de meening der Regeering hier een burgerlijk geschil geldt. Zoo is het ook inderdaad, wanneer het waterschap als burgerlijk zedelijk lichaam wordt beschouwd : dan is het middel van verzet bij den i echter consequent, dan is het stelsel met zichzelf in overeenstemming. Maar bij de Memorie van Beantwoording en vervolgens bij de verdediging heeft de Regeering dat stelsel verlaten. De Regeering eikent thans dat het te doen is om een geschil met publieke lichamen over publiekrechtelijke verbintenissen. En te dezen aanzien verzoek ik den geachten spreker uit Arnhem, den heer de Kempenaer, die ons gisteren gewaarschuwd heeft om onze tegenwoordige meer bepaalde, meer juiste begrippen van recht niet toe te passen op de waterschappen, het niet kwalijk te nemen dat ik aan die waarschuwing geen gehoor geef. Ik meen dat die toepassing alleszins noodig is, te meer daar op die betere, meer bepaalde, meer juiste begrippen onze Grondwet en ons geheele regeeringsstelsel zijn gebouwd, rot dat, mijns inziens juiste, begrip, dat de waterschappen zijn publieke lichamen, die publiekrechtelijke verbintenissen hebben, is de Memorie van Beantwoording teruggekeerd. Is dat het systeem, — gelijk het dat is van mijn amendement — dan behoort de beslissing in geschillen over zoodanige verbintenis niet aan den burgerlijken rechter, maar aan den rechter van bestuur. Een \ an twee: öf deze is in zulk een geschil uitsluitend bevoegd, öf de wet moet in alle gevallen, wanneer een publiek bestuur zich door de uitoefening van eene regeeringsbevoegdheid of van een regeeringsplicht van het hooger gezag, bezwaard rekent, het middel van verzet bij den burgerlijken rechter toekennen. Ik verlang ook voor de ondergeschikte autoriteit waarborg; maar zij behoort dien bij het rechterschap van bestuur te vinden. Bij het ontwerp wordt aan de ondergeschikte autoriteit verzet toegestaan voor den burgerlijken rechter. Aan individuen, Mijnheer de Voorzitter, is soms het recht van verzet tegen het gezag voor den burgerlijken rechter, en terecht, gegeven; maar een publiek bestuur met het recht van verzet bij den burgerlijken rechter tegen het hooger gezag te wapenen, dat, Mijnheer de Voorzitter, druischt tegen mijne gouvernementeele conscientie aan; dat ware, vergeef mij de uitdrukking, in strijd met alle gezonde begrippen van regeering, eene volslagen verwarring van publiek en privaat recht. Mijns inziens moet de burgerlijke rechter in zaken van het rechterschap van bestuur evenmin gemengd worden, als het bestuur in de taak van den burgerlijken rechter. Dit is, geloof ik, eene waarheid, overal, in alle takken van regeering, vast te houden, zoolang men eene behoorlijke onderscheiding vau macht op prijs stelt. Doch al mocht zij in andere takken worden verwaarloosd, zij moest gehandhaafd blijven op het gebied van den waterstaat, waar bovenal, meer dan op eenig ander, streng recht en een streng bestuur te pas komen. Het was, voerde de minister van justitie tegen, een vaste regel, dat hij, die het maken van een werk gelast, ook de kosten behoort te dragen. Hier zou echter degeen, die tot het verrichten van het werk den last gaf, aan eene „vereeniging van landeigenaren-' de verplichting tot betalen kunnen opleggen. Dan behoorde op de vereeniging echter ook de verplichting te rusten, te voldoen aan den opgedragen last. Over die verplichting moest de rechter oordeelen. Indien de uitvoerende macht zich een recht van beslissing daarover aanmatigde, dan werd zij rechter in hare eigene zaak, tegen de leer van Montesquieu in: „II n'y a point encore de liberté, si la puissance de juger n'est pas séparée de la puissance législative et de 1'exécutrice." Mijnheer de Voorzitter, ik zal de bestrijding, die mijn amendement heeft ondervonden, in hare volle waarde laten. Ik zal 11a hetgeen vooral ook door den vorigen spreker gezegd is, mij geene tegenspraak meer veroorloven, behalve op een enkel punt van de rede van den Minister van Justitie. De Minister begon met eene stelling, die hij meer dan eens heeft herhaald : „hij, die het werk gelast, moet de kosten betalen". De Minister gelooft, dat er nauwelijks een lid in de Vergadering zal zijn die deze stelling niet toegeeft. Mijnheer de V oorzitter, ik behoor onder die leden, en getroost mij zelfs desnoods het eenig' lid te zijn. Wij spreken hier van publiek recht; wij spreken hier van het gelasten van het publiek gezag, en zoo daar de stelling opging, dat hij, die de werken gelast, ook de kosten moet betalen, dan vraag ik of regeeren mogelijk zou zijn. Wij spreken hier niet van de betrekking tusschen den partikulier en hem, aan wien hij arbeid opdraagt. Ik meen dus de stelling des Ministers te mogen betwisten en ben zelfs zoo stout aan te nemen, dat er nog andere leden in deze Kamer gevonden worden, die mijn gevoelen zijn toegedaan. I)e Minister heeft tegen mij een citaat, ik meen van Montesquieu, voorgelezen. Ik ben niet zeer sterk in citaten, maar ik mag toch den Minister, die Montesquieu wellicht beter in het hoofd heeft dan ik. herinneren, dat Montesquieu uitdrukkelijk heeft gewaarschuwd tegen de verwarring, over publiek recht naar regelen van privaat recht te laten beslissen: eene waarschuwing, die ik als «ene der groote verdiensten van zijn werk zou wenschen te beschouwen. De Minister zeide: „volgens den spreker uit Maastricht hebben wij te doen met een publiek lichaam." De spreker uit Maastricht heeft de vrijheid genomen, niet alleen dit te zeggen, maar ook er bjj te voegen en hij houdt die bijvoeging voor noodig — dat hier sprake is van verschil met publieke lichamen over publiekrechtelijke verbintenissen. Publieke lichamen kunnen ook privaat1 echtelijke verbintenissen hebben, zooals eene plaatselijke gemeente, de Staat zelf loco privati kan zijn, maar van deze verbintenissen handelen wij nu niet. Ik bestrijde. dat aan een publiek bestuur \eizet bij den burgerlijken rechter worde gegeven om zich van publiekrechtelijke verbintenissen, welker nakoming het hooger gezag eischt, te laten vrijspreken. De Minister schijnt het — en dit bevreemdt mij hoegenaamd niet — met de stelling, dat een waterschap een publiek lichaam is, niet te kunnen vinden. Voor hem zijn de waterschappen steeds private associatiën tot keering van water. Ik erken dat bij die opvatting verzet bij den burgerlijken rechter moet worden toegelaten, maar vraag, of met behoud van de brondwet, met behoud van dit ontwerp, zooals het door de Regeering is voorgedragen, met behoud van de tegenwoordige rechten van de waterschappen en zonder miskenning van hunne geheele geschiedenis, die opvatting een oogenblik bestaanbaar is ? De Minister heeft herhaald, hetgeen ik gisteren reeds meen te hebben tegengesproken en. zoo mij nog voorkomt, te recht. „ Moet men. zegt hij, wan neer men gelooft niet verplicht te zijn, verwezen worden tot dezelfde macht, die last gaf?" Wel neen! In mijn stelsel roept men niet het oordeel van dezelfde macht, maar van hooger gezag in. Is dat hooger rechterschap niet zoo ingericht, als ) Ik wensch het Gouvernement niet voorbij te loopen, en neem dus de vrijheid te vragen aan den Minister van Binnenlandsche Zaken of aan den Minister van Finantiën — aan dien van beiden die het eerst met het antwoord gereed is — of het Gouvernement ons binnen kort zoodanig ontwerp van wet zal voordragen. Ik weet, het vervoer 'van landverhuizers zoowel hier te lande als elders is in dit jaar afgenomen; ik geloof evenwel niet dat dit ons moet beletten in de behoefte te voorzien: ik geloof integendeel dat nu dat vervoer is afgenomen, het wenschehjk is noodige maatregelen voor te bereiden om de hospitaliteit van ons land in de oogen van vreemde landverhuizers te doen schitteren. De laatste geachte spreker uit Utrecht (de heer van Goltstein) heeft ons den tegenstand herinnerd, dien de voorstellen van publieke ') Zie hiervóór blz. 236. wei-ken, met name de rivierverbetering, bij hem hadden gevonden. Ik ben niet genegen met hem opnieuw daarover in het strijdperk te treden; ik wil enkel het beginsel herinneren, dat althans te voren bij zulke voorstellen om hetzij van Gou vernementswege werk te maken, hetzij partikulieren of partikuliere vereenigingen tot het maken van werken van algemeen nut in staat te stellen, betracht is en, zoo mij voorkomt, steeds betracht moet worden.' Ik erken, ik heb hart voor uitgaven te dien einde, meer dan voor vele andere onzer begrooting: ik heb er hart voor, voor zooveel zij nieuwe bronnen van volkswelvaart openen, behalve dat zij de waarde in de plaats brengen. Maar de taak van het bestuur van Binnenlandsche Zaken te dien aanzien wordt, dunkt mij, door een algemeenen regel beperkt. Het Gouvernement moet niet doen hetgeen partikulieren of hunne vereenigingen kunnen doen. De grootste publieke werken, de grootste werken van algemeen nut van onzen tijd in andere landen zijn door vereenigingen van partikulieren gesticht. Dien regel zal de geachte spreker, naar ik geloof, niet tegenspreken, en ik voor mij meen dat die regel is betracht. Hij heeft evenals de afgevaardigde uit Hoorn (de heer van Akerlaken) herinnerd hetgeen vroeger reeds bij de eerste aanvrage voor rivierverbetering van Gouvernementswege is in het midden gebracht. Llke verbetering — schoon wellicht niet ieder perceel van het werk staat in zeker opzicht op zich zelve. Ik houd dit nog vast en geloof dat men, voortgaande met de rivierverbeteringen, en niet 1 ustende voordat men het werk tot eene zekere hoogte hebbe gebracht, echter niet verplicht is telken jare even snel vooit te gaan. telken jare dezelfde of zelfs nog hooger sommen daarvoor te besteden. Zoo ik dit aanneem, zou ik evenwel ongaarne toestemmen, dat wij op die verbeteringen geen prijs behooren te stellen, omdat men nog ten vorige jare ondervonden heeft, dat hetgeen op dit gebied is verricht ons toch niet tegen alle ongevallen vrijwaart. Dit zou de vrucht niet kunnen wezen van de geheele voltooiing dier verbeteringen — indien men zich zulk eene volkomenheid al kon voorstellen, — maar vooral na eenige jaren mag men dergelijke uitkomst zeker niet vergen of verlangen. Zoo de stand van het water nog niet overal voldoende is voor de scheepvaart, mag dit tot verwijt tegen het stelsel der onderneming strekken .-' Zoo het blijkt dat die stand door het reeds verrichte in vele opzichten is verbeterd, kan daartegen niet pleiten hetgeen op andere plaatsen nog te doen overblijft. 22 November. De rede van den heer Th. wekte van verschillende zijden verzet. De heer Schimmelpenninck van der Oije kwam er tegen op „dat men de ambtenaren zoo karig zou moeten betalen dat zij daarin niet dan een half middel van bestaan zouden kunnen vinden". Tegen het stellen van vaste regelen voor bezoldiging hadden de heer de Kempenaer en de minister van binnenlandsche zaken overwegend bezwaar. Ja, men erkende de wenschelijkheid in theorie, doch ontkende dat het praktisch mogelijk zoude zijn. Vaste regelen moesten onrechtvaardig en ondoelmatig werken. Zij zouden, verklaarde de minister, zeker voor den minister „gemakkelijk en aangenaam" zijn, doch de ondervinding had de onmogelijkheid daarvan geleerd; bij het veranderen der omstandigheden word aldra de regel uitzondering. Ook kwam de vergelijking, door den heer Th. gemaakt, tusschen de begrootingen van 1851, 1852 en 1853 met die van 1854, 1855 en 1856 aan verschillenden onbillijk voor. Volgens den heer Schimmelpenninck had de vergelijking alleen waarde, indien buiten rekening werd gelaten hetgeen bij suppletoire begrooting aan de oorspronkelijke raming was toegevoegd. Daarenboven, zoo men op de vergelijking van den heer Th. wilde ingaan, dan kon evenzoo worden aangewezen, dat in de jaren 1851, 1852 en 1858 gemiddeld ongeveer zeven ton meer was besteed dan van 1842 tot 181.5. Doch al dergelijke vergelijkingen leidden slechts tot valsche gevolgtrekkingen; het kwam er slechts op aan of de voorgestelde uitgaven nuttig of niet nuttig waren. De minister van binnenlandsche zaken meende, dat, wilde de vergelijking waarde hebben, van de uitgaven moesten worden afgetrokken de inkomsten, die daartegenover staan, een bedrag van ruim één millioen gulden. Ook de heer van Goltstein kwam vrij stekelig in het debat. Hij was, zeide hij, aangenaam verrast door de rede van den afgevaardigde uit Maastricht, die nu een zucht tot bezuiniging aan den dag begon te leggen, waarvan vroeger geen sprake was. Toen was hot er slechts om te doen, zooveel mogelijk groote ondernemingen te aanvaarden. Veel van de uitgaven, die in deze begrooting werden voorgesteld, moesten nog op rekening van dat streven worden gesteld. De uitgaven voor de sluizen te Dalem eene afzonderlijke wet. Ik heb mij nooit meer. dan gisteren, bedrogen over den indruk, door mijne woorden op anderen gemaakt. Ik heb de begrooting van Binnenlandsche Zaken beoordeeld met zachtheid, niet welwillendheid. die ook in mijne woorden blijkbaar moeten zijn geweest: maar het schijnt, dat men in die eenvoudige rede een heftigen aanval tegen het bestuur van Binnenlandsche Zaken heeft gevonden. Ik heb een vroeger bestuur niet geprezen noch verdedigd, in vergelijking met het tegenwoordige; en niettemin heeft men zoo tegen mij gesproken, dat men mij tot zelfverdediging noodzaakt. Ik zal de onderscheidene punten zoo kort mogelijk samenvatten. Ik stel, in de eerste plaats, ter zijde, hetgeen louter op misverstand rust. Daartoe behooren de twee laatste punten der rede van den spreker uit Arnhem (den heer Mackay). Men hoort dikwijls in de Kamer niet goed, en daaraan kan ik het dan ook alleen toeschrijven, hetgeen onder de twee laatste hoofden door dien spreker is bijgebracht; zij mogen betreften al wat men wil, zij betreften mijne rede niet. \ ooreerst meende de spreker uit Arnhem, dat ik eene afzonderlijke wet voor onderscheidene werken gevraagd had: daartegen heeft hij overgesteld, hetgeen ik in eene vroegere betrekking beweerd had tegen hen. die meenden, dat de uitgaven voor de geheele rivierverbetering in eene afzonderlijke wet konden worden opgenomen. Hetgeen ik verlangde en blijf verlangen, is, dat de uitgaven voor de sluizen te Dalem het onderwerp worden van eene afzonderlijke beraadslaging; dat de Regeering daartoe aanleiding geve door een afzonderlijk ontwerp van wet. Ik heb dat verlangen geuit in overeenstemming met de voordrachten van gelijke strekking, bij afzonderlijke ontwerpen, gedaan zoowel onder deze als onder de vorige Regeering. Wat de sluizen te Dalem betreft, de toelichting laat zeer veel te wenschen over; en het onderzoek van zoodanig werk, dat zich over verscheidene jaren uitstrekt, kan te midden van het onderzoek der begrooting niet behoorlijk plaats vinden. Ik had aangemerkt, dat de verplichting van het Gouvernement om hetzij zelf werken van algemeen nut te ondernemen, hetzij partikulieren of vereenigingen tot het ondernemen van zoodanige werken in staat te stellen, beperkt was door den regel, dat het Gouvernement niet moest doen, hetgeen door partikulieren of vereenigingen gedaan kan worden. Bij die gelegenheid zeide ik. geloof ik, ook. dat de grootste werken van algemeen nut in onzen tijd waren gesticht door vereenigingen van partikulieren. De spreker wil, dat ik te dien aanzien België tot model heb gesteld. Ik heb van België geheel niet gewaagd: maar ik had het oog op de groote wei ken in Engeland, in Duitschland, in Noord-Amerika en zelfs voor een deel in Frankrijk. Ik volg nu. Mijnheer de Voorzitter, de sprekers, die gisteren en heden het woord tegen mij voerden, op de twee punten, die ik de eer had aan de Vergadering voor te stellen ; de gestadige verhooging der uitgaven ; en de bezoldiging der ambtenaren. De bezoldiging der ambtenaren. Daarover bestreed mij gisteren de spreker uit Zutfen (de heer Schimmelpenninck van der Oije). Ik moet erkennen, zijne rede heeft op mij den indruk gemaakt alsof hij mij aangehoord had met het opzet om mij tegen te spreken wat ik ook zeide. Men had zich tot dusverre, in den loop dezer discussie, over die bezoldigingen uitgelaten in ée'nen zin, in éénen geest. Ik had daar tegenover de redenen geplaatst, die mij voorkwamen bij de overweging der vraag van eenen anderen kant in aanmerking te moeten worden genomen. Ik vroeg inzonderheid: Moet het do regel zijn, dat de bezoldiging geheel voorzie in de behoeften van den ambtenaar en zijn gezin ? Daarop antwoordt nu de spreker uit Zutfen : „Is de werkman zijn loon niet waard ?" Heeft die spreuk, Mijnheer de Voorzitter, de beteekenis, dat de zoo even genoemde regel moet gelden? Ik dacht — en dat denk ik nog — dat de Staat stelt een zekeren prijs voor de diensten, die hij van de ambtenaren vordert. En nu moet hij, die in het ambt treedt, weten of hij het met zijn toestand kan overeenbrengen voor dien prijs die diensten te verrichten. Het beginsel is „gevaarlijk", zeide de spreker, dat de ambtenaar maar ten halve een bestaanmiddel in zijn post moet vinden. De spreker heeft over het hoofd gezien, dat ik tusschen de ambtenaren onderscheid heb gemaakt. Van èene halveering van bestaanmiddel is in mijne rede niets voorgekomen. Is de overweging van hetgeen ik ter overweging aanbeval „gevaarlijk" ? Integendeel schijnt het mij gevaarlijk, aan de ambtenaren voor te spiegelen wat geene Regeering kan tot stand brengen. Ik had verlangd, dat de bezoldigingen der ambtenaren onder eene algemeene regeling wierden gebracht. Ik behoef niet te herinneren dat er Koninklijke besluiten, daartoe strekkende, bestaan. Zij zijn in vroegere jaren genomen. Maar zulk eene regeling komt den afgevaardigde uit Tiel (den heer de Kempenaer) voor onrechtvaardig en ondoelmatig te zijn. Hij maakt opmerkzaam op het groot verschil, dat er zoowel tusschen de taak als tusschen de geestvermogens van de onderscheidene ambtenaren bestaat. Is die verscheidenheid zoo uiteenloopend als de geachte spiekei wil, en belet zij het stellen van regels voor de bezoldiging? Mij dunkt, door een maximum en een minimum, bij behoorlijke onderscheiding van rangen en trappen, kan naar eisch worden voorzien. Daar de spreker uit Tiel evenwel zoodanige regeling onrechtvaardig en ondoelmatig acht, wil hij de bepaling der wedden aan ministerieele willekeur overlaten. Dit is meer dan eenig Minister aangenaam kan zijn. Wordt de zaak uitsluitend aan de individueele beschikking van het departementshoofd overgelaten, zal de Minister door aanzoeken van alle zijden gestadig belegerd, en ongelijkheid niet vermeden worden. Bindt men den Minister, zegt de afge\ aai digde uit Tiel. dan zal hij soms niet kunnen vinden wat hij juist behoeft. Voor zulk een geval, wanneer men iemand tot een hoogen prijs moest koopen, dan zou er grond zijn, zooals ik gisteren reeds aanmerkte, om den Koning eene dispensatie van den regel voor te stellen. Maar zulk een geval moet zeldzame uitzondering blijven. Want evenmin als ik met den geachten spreker uit Arnhem (den heer Mackay) zou willen speculeeren op den nood of op de armoede, evenmin zou ik het koopen tot een hoogen prijs tot eene administratieve gewoonte wenschen te zien maken. De Minister heeft, niet zooals de spreker uit Tiel, in bijzonderheden, maar in het algemeen gezegd, dat het niet mogelijk is de traktementen van de ambtenaren volgens een vasten regel te bepalen, omdat die bepaling te veel van omstandigheden moest afhangen. Ik zie niet, welke omstandigheden de Minister bedoelt. In den staatsdienst, hetzij bij de departementen van algemeen bestuur, hetzij bij de overige takken, is eene bepaalde verdeeling van rangen en kringen van werkzaamheid. Men weet wat men van hen te eischen heeft die daartoe geroepen zijn. Doch wanneer men raadpleegt met bijzondere belangen, met het medelijden dat deze of gene inboezemt, van wege een talrijk gezin, of met andere omstandigheden, dan zal men niet anders doen dan eene onrechtvaardigheid plegen. Dat de zaak van omstandigheden afhangt, die eene algemeene regeling beletten, heeft, zegt de Minister, de ondervinding geleerd. Ik geloof dat niet. Welke ondervinding ? Men is afgeweken van vroegere Koninklijke besluiten, maar was daarvoor genoegzame reden? Wellicht - ik herinner mij den inhoud dier besluiten op dit oogenblik niet genoeg — behoeven zij herziening. Zoo zij dagteekenen van den jare 1831, of daaromstreeks. dragen zij wellicht de kleur van de toenmalige omstandigheden ; maai- dat is geen reden om aan te nemen, dat men geen regels zou kunnen stellen. Ik blijf dien vorm, ook na hetgeen ik nu van den Minister en den spreker uit Tiel gehoord heb, steeds wenschelijk achten. Het andere onderwerp, door mijne tegensprekers aangeraakt, is eene vergelijking, die ik gisteren maakte tusschen twee groepen van begrootingen of ramingen; de jaren 1851. 1852 en 1853 tegenovergesteld aan de jaren 1854, 1855 en 1856. Dat heeft men beschouwd als eene onbillijke beoordeeling van de tegenwoordige begrooting, ja van den gang in het algemeen van de tegenwoordige Regeering. Wat is echter blijkbaar mijn doel en mijne slotsom geweest ? Te doen uitkomen dat gemiddeld in de drie laatste jaren de begrooting van Binnenlandsche Zaken jaarlijks nagenoeg zeven tonnen gouds is geklommen. Wat brengt men daartegen in ? Dat de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken de begrooting \ an dat departement heeft doen klimmen. Ja, de vorige Minister \an Binnenlandsche Zaken heeft dat gedaan na eene reeks van jaren waarin men. naar de erkenning van het toenmalig Gouvernement zelf, zeer veel had moeten verzuimen. Om dat verzuim in te halen, moest de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken verhoogde, ja hooge begrootingen indienen. Is hij daarom onbillijk en met zich zeiven in strijd, wanneer hij thans, bij de nieuwe verhoogingen sedert de laatste drie jaren, den plicht van zuinigheid herinnert? Omdat voor 1851 tot 1853 verhoogde begrootingen zijn voorgesteld, zou daarom de begrooting van Binnenlandsche Zaken voor het vervolg geene maat noch grens meer moeten kennen ? De spreker uit Zutfen (de heer Schimmelpenninck van der Oije) meende dat de voorgestelde vergelijking niet juist was — hij noemde het eene „valsche" voorstelling; dat woord zal hem zijn ontvallen, en ik zal daaraan niet hechten. — Volgens hein is het niet juist, latere met vroegere begrootingen te vergelijken. Hij kon dan wel. zeide hij. van zijne zijde de begrootingen onder zijn bestuur van 1844 en 1845, die lager waren dan de begrootingen van 1851, 1852 én 1853, inroepen. Mijnheer de Voorzitter, ik dacht niet, dat de spreker tot zoodanige vergelijking aanleiding zou vinden. Onze tegenwoordige begrootingen, de begrootingen van de nieuwe reeks, de begrootingen na 1848 te vergelijken met begrootingen zooals die voor 1844 en 1845, die enkel sloten door sommen, op de begrooting gebracht uit toekomstige koloniale oogsten, waarvan het gevolg is geweest, dat de dienst van 1844 sloot met een nadeelig saldo van drie a vier millioen, en dat die van 1845, in 1843 geregald. eerst sloot door eene koloniale bate, die bij eene wet van Maart 1847 aan den dienst van dat jaar is toegevoegd— begrootingen van dergelijke dienstjaren zou men. dunkt mij, niet zonder onbillijkheid met de begrootingen na 1850 opgemaakt, kunnen vergelijken. Maar sedert 1850 zijn de begrootingen eensoortig, volgens gelijke begrippen en beginselen, en zonder dat men behoefde te buigen voor een dwang als die tusschen 1840 en 1850 bestond, opgemaakt. De spreker uit Zutfen heeft mij begrepen of mij geantwoord, alsof het mij te doen ware geweest om vorige begrootingen in een gunstig licht te doen uitkomen tegen de drie laatste. Mijn oogmerk was eenvoudig, het heilzame, het noodzakelijke van zuinigheid aan te dringen. Ware hetgeen hij onderstelt mijne meening geweest, dan had ik een geheel ander betoog moeten leveren, dan had ik het voordeel, waarin ik ben. verzaakt. Ik had dan onder andere kunnen wijzen op meer dan éénen in de laatste jaren bijkans of geheel uitgestorven post, waardoor evenwel niet belet is. dat het eindcijfer der begrooting van Binnenlandsche Zaken voortdurend klom. Volgens den spreker uit Zutfen had ik ook de suppletoire. niet enkel de oorspronkelijke begrootingen moeten in aanmerking nemen. Ik heb dat niet gedaan, vooreerst niet om deze zeer natuurlijke reden. dat. wanneer men de suppletoire begrootingen vergelijken wil, men ook die van de drie laatste jaren moet kennen, en "men heeft nog geene suppletoire begrootingen van 1856. Wil men evenwel de suppletoire begrootingen van 1851, 1852 en 1853 met die van 1854 en 1855 vergelijken, en neemt men de middensom, dan zal, bedrieg ik mij niet, ook die vergelijking zeer in het voordeel zijn van de eerstgenoemde begrootingen. Maar daarom is het hier niet te doen; het komt veeleer hierop aan — en daarmede beantwoord ik tevens de aanmerking van den Minister, dat van dergelijke vergelijkingen weinig vrucht te wachten is dat wij niet alleen de cijfers voor 1856 vergelijken met die van het loopende dienstjaar, maar dat wij een overzicht nemen over den gang onzer uitgaven gedurende eene reeks van jaren. En dat overzicht leidt, geloof ik. tot het ernstig besluit: dat zuinigheid te betrachten vooral noodzakelijk is. De inkomsten, waartoe het departement aanleiding geeft, over te stellen, zooals de Minister deed, tegen de uitgaven van het departement, dit, geloof ik, kwam hierbij niet te stade. Want die inkomsten zijn niet geklommen in die mate als de uitgaven zijn verhoogd; en de verhooging der uitgaven drukt op andere punten, op andere takken van bestuur, dan waaruit de inkomsten worden ontleend. Voor het overige is het. om eene vergelijking als die, welke ik voorstelde, te rechtvaardigen, genoeg, enkel hetgeen bij de voordracht der begrooting geschiedt in te roepen. Daarbij wordt de nieuw voorgedragen raming vergeleken met de raming van het vorig en de uitgaven van het voorlaatste jaar. Zou het ook bij eene verstandige Regeering te vermoeden, zou het niet het merk zijn van eene onbezonnen Vertegenwoordiging, wanneer zij de vroegere eischen en uitgaven bij hetgeen voor een aanstaand jaar noodig wordt gerekend, uit het oog verloren ? De spreker uit Utrecht (de heer van Goltstein) heeft nu voor het eerst in mij eene zucht tot zuinigheid opgemerkt, die hem verrast. Ik zie daaruit, dat de spreker in de begrootingen van het vorig Gouvernement — tegen mijn wil brengt hij mij daartoe terug — uitsluitend gelet heeft op de posten, die hij meende te moeten bestrijden. Anders zou aan zijne aandacht niet zijn ontgaan, dat bij voorbeeld in 1853, toen. van wege de bij de voordracht verklaarde redenen, de begrooting hooger moest zijn dan die van de twee vorige jaren waren geweest, tegelijk op die begrooting eene mindere uitgaaf, eene besparing is voorgesteld van Vj.2 ton gouds; dus uitzetting, maar tevens inkrimping. Het kwaad nu, dat de vorige Minister gesticht heeft door het vragen van sommen voor publieke werken en voor het subsidiestelsel, dat kwaad, zegt de spreker, heeft de tegenwoordige Minister noodzakelijk moeten voortzetten. Ik vraag: was er dan geene maat, geen breidel van een te snellen voortgang te vinden? De spreker verklaart hetgeen hij aan de vorige Regeering verwijt uit het centralisatie-stelsel. Ik meen, Mijnheer de Voorzitter, dat die verklaring in lijnrechte tegenspraak is met een beginsel, dat ik gisteren heb aangedrongen, en dat ik meen, dat ik wensch altijd gevolgd te hebben: „van staatswege niet te doen hetgeen partikulieren of hunne vereenigingen kunnen doen". W anneer de spreker dat oude verwijt van centralisatie aan het vorig en aan dit Gouvernement opnieuw doet, meen ik te mogen vragen of er wellicht een verschil van begrip van centralisatie tusschen den spreker en mij bestaat. Dat het vorig Gouvernement gecentraliseerd heeft, spreek ik niet tegen; maar ik zie ook niet. op welken grond de geachte spreker, voorstander van het systeem van eenheid van bestuur, de centralisatie aanvalt. Ik versta onder centralisatie de vestiging van de macht die de wet van het geheel in betrekking tot de deelen handhaaft. Dat is geschied door de wetten, dat is geschied dooide handelingen van het vorig Gouvernement. Mijns inziens is eenheid zonder zelfstandigheid van de leden of deelen despotisme, en is zelfstandigheid der deelen zonder eenheid regeeringloosheid. Ik meen dat de spreker die beginselen èn in de wetten èn in de handelingen van het Gouvernement hetgeen hij bestrijdt, hetgeen hij niet ophoudt te bestrijden, overal zal wedervinden. De spreker heeft bedenking tegen de orgciniseerende werkzaamheid ook aan eene andere zijde dezer Vergadering veroordeeld — van het vorig Gouvernement. Waarom? Wat is organiseeren? Niets anders, dunkt mij, dan de betrekking tusschen het geheel en de deelen, en de betrekking tusschen de deelen onderling regelen. Dat is geschied volgens de beginselen, die ik zooeven noemde. Zoo ik nu herdenk, dat de geachte spreker ons bij de algemeene beschouwingen over de geschiedenis van ons staatsrecht een betoog heeft geleverd, waarbij hij onze grondwettelijke monarchie onmiddellijk afleidde uit de souvereiniteit van Willem I van Oranje; zoo ik herdenk hetgeen hij ons toen van de rampen heeft verhaald, waaronder de oude Republiek leed, hetzij met Oranje, hetzij in een stadhouderlozen tijd; zoo ik mij herinner, hoe de spreker ons geluk wenschte met de in onzen tijd eindelijk herstelde, zoolang verlorene eenheid, — dan zou ik gelooven, dat bij nader inzien, bij terzijdestelling van vooroordeel en partijzucht, over centralisatie, over organisatie, over hetgeen de Staat in het algemeen belang te doen heeft, tusschen den spreker en mij nauwelijks eenig merkbaar verschil bestaan kon. Nu kwam de heer van Lennep in verzet tegen hetgeen de heer Th. gesproken had over de bezoldiging der ambtenaren. Hetgeen de heer Th. had aangevoerd, meende hij, zou gevaarlijk zijn, zoo de toepassing ervan werd beproefd. Werden de traktementen der ambtenaren verminderd, ja, men zou nog sollicitanten genoeg hebben, maar de geschikte, bekwame mannen zouden daaronder niet worden aangetroffen. r, De heer Schimmelpenninck van der Oije was blijkbaar gegriefd door de beschuldiging, dat hij zich een onbetamelijk woord zou hebben laten ontvallen. Dat was hem slechts eens overkomen, eenige jaren geleden, en toen was hij door den heer Th. voor „hofambtenaar uitgemaakt. Mijnheer de Voorzitter, een paar opmerkingen. Ik zal geen misbruik maken van het verlof, dat de Kamer mij heeft verleend. De spreker uit Arnhem (de heer Mackay) is teruggekomen op zijn betoog, waarvan de slotsom is: de heer Thorbecke, lid deiKamer. vroeger Minister van Binnenlandsche Zaken, mag geene bedenking maken tegen eene jaarlijksche verhooging van de begrooting van Binnenlandsche Zaken met zeven tonnen gouds, omdat hij zelf in zijne vroegere betrekking verhoogde bejjrootingen voorgedragen heeft. Ik zal de Kamer niet met een antwoord op dat betoog vermoeien. Van sluizen te Dalem gewaagt het rapport van 1849. Met dat rapport heeft de toenmalige Minister zich vereenigd; de heer Thorbecke, toenmalig Minister, kan derhalve nu niet verlangen, zegt de spreker, dat over die sluizen een afzonderlijk wets-ontwerp aan de Kamer worde voorgelegd. In dit betoog, Mijnheer de Voorzitter, moet ik meer dan ééne leemte aanwijzen. Dat de toenmalige Minister van Binnenlandsche Zaken zich vereenigd zou hebben met dat rapport in allen deele en ten aanzien aller werken, daarin bedoeld of aangestipt, ik geloof niet. dat dit gebleken is. Doch gesteld dit ware gebleken met betrekking tot de sluizen van Dalem, volgde daaruit, dat die werken eenvoudig op de gewone begrooting moesten worden gebracht of kon men dat werk niet tot het onderwerp van een afzonderlijk voorstel maken? Wie verzekert den geachten spreker, dat vroeger zoo iets niet zou geschied zijn, wanneer de noodzakelijkheid van dat werk ware gebleken ? Mij dunkt, in de begrooting zelve ligt het bewijs daarvoor. Had men dat werk op de begrooting willen brengen als een gedeelte van de rivierverbetering, en dus willen doen hetgeen nu geschiedt, dan zou de toenmalige Minister van de f 200.000 te zijner beschikking gesteld, f 100,000 voor dat ééne werk hebben moeten bestemmen. De reden, toen bijgebracht om de sommen voor de rivierverbetering bij de jaarlijksche begrooting, en niet bij afzonderlijk ontwerp aan te vragen, die reden ik geloof de geachte spreker zal zich die herinneren — past geheel niet op zoodanig zelfstandig, binnen een bepaalden tijd afloopend werk, als die sluizen. Het betoog, dat de geachte spreker uit Steenwijk (de heer van Lennep) heeft geleverd, is eene bijdrage tot eene discussie, die wij misschien eerlang te voeren hebben. Ik heb nooit gedacht, dat het denkbeeld juist kon zijn, hetgeen den geachten spreker uit Tiel (den heer de Kempenaer) aanleiding heeft gegeven tot zijne tegenspraak tegen mij. Hij oordeelde dat hetgeen gisteren door den spreker uit Maastricht over de regeling van de bezoldigingen der ambtenaren was gezegd, voor het Gouvernement „ verleidelijk" kon zijn. Ik was verre zoo iets voor mogelijk te houden; en zie nu ook bij mijne medeleden het tegendeel, daar mijne weinige woorden, tegen mijn vermoeden, eene zoo levendige discussie hebben uitgelokt. die wellicht het oogenblik van gezette overweging verhaast. En in zooverre wensch ik mij daarmede geluk. Voor het overige behoef ik den spreker uit Steenwijk nauwelijks te zeggen, dat de gevolgen, die hij afleidt uit sommige van mijne bedenkingen, niet in die bedenkirgen lagen; dat ik bijv. van mededinging sprekende, niet bedoeld heb dat men de ambten aan den minst vragende moest opdragen. Wat heb ik gedaan? Ik heb voorop gesteld, dat men onderscheid moet maken tusschen de ambtenaren: en ten aanzien van de hoogere ambtenaren beweerd hetgeen meermalen in den loop van deze discussie erkend werd: er is hier te lande geen ambtenaar. die uitsluitend leven kan van zijne bezoldiging. Zal men dit evenwel, vroeg ik, tot regel der bezoldigingen voor het vervolg vestigen ? Het kwam mij voor dat dit ondersteld wierd in sommige vertoogen, die wij hoorden. Over dien regel, heb ik gezegd, moest men zich nog eens bedenken eer men hem tot grondslag nam. Ik ben niet verder gegaan: ik heb niets beslist; ik heb slechts een blik op de keerzijde geworpen. Ik heb gezegd hetgeen mij voorkwam ook in overweging te moeten worden genomen, wanneer men zulk een belangrijk vraagstuk aan de orde bracht. Ik heb mijne meening verklaard, dat het zoo aankwam op eene verbetering van het lot van zoo vele inderdaad gedrukte ambtenaren, dan wellicht eene tijdelijke voorziening de voorkeur verdiende boven eene algemeene herziening der bezoldigingen. Ik geloof dus niet, dat ik aanleiding heb gegeven tot zoo menig misverstand als ik tot mijn leedwezen bij sommigen van mijne tegensprekers ontmoette. De afgevaardigde uit Zutfen (de heer Schimmelpennick van der Oije) heeft eene vroegere, eenige jaren oude, discussie aangehaald waarvan ik mij enkel de algemeene omtrekken herinner. Zoo de spreker meent, dat men hier in deze Kamer aan een hofambtenaar — ik weet niet of het ooit gebeurd is, ik geloof in allen geval niet. dat het althans van mijne zijde kan gebeurd zijn — aan een hofambtenaar die hoedanigheid niet mag tegenwerpen, ik denk elk zal hem gelijk geven. En hij zal mij gelijk moeten geven, wanneer ik er de voorwaarde bijvoeg: mits de hofambtenaar die hoedanigheid niet met de hoedanigheid van volksvertegenwoordiger verwarre. De spreker is teruggekomen op het betoog dat hij uit de begrootingen van 1844 en 1845 zou kunnen ontleenen; begrootingen, zooals hij ons verzekert, minder hoog dan die voor het Departement van Binnenlandsche Zaken sedert zijn voorgesteld. „Evenwel heb ik niet geschroomd," zegt de spreker, „uitgaven voor publieke werken te doen daar waar zij in het algemeen belang mij voorkwamen te worden gevorderd." Hij noemde de droogmaking van het Haarlemmermeer en den steenweg van Maastricht naar Nijmegen. Ik denk niet dat hij vergeten heeft, dat voor die beide ondernemingen afzonderlijke geldleeningen zijn aangegaan. Daar wij nu waren aan het vergelijken van jaarlijksche begrootingen, kan het thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1854—1855. 18 maken van schulden tot ondernemingen, waarvoor de begrooting te kort schiet, niet wel een term van vergelijking uitmaken. Ten slotte, Mijnheer de Voorzitter, verklaar ik mij er met ernst tegen - en ik meen dit steeds te hebben gedaan — dat men bij het beoordeelen van voorgestelde uitgaven enkel lette op hetgeen de toestand van de financiën van den dag gedoogt. Ik kan dat niet voor den eenigen, en zelfs niet voor den hoofdmaatstaf van beoordeeling eener raming houden. 23 November. Algemeene beraadslaging over de zesde afdeeling (Waterstaat en publieke werken). Ik heb eenige bedenkingen en vragen in 't midden te brengen, die sommige artikelen dezer afdeeling te gelijk betreffen, zoodat ik meen de orde het best in het oog te houden wanneer ik ze nu voordraag. Ik zal niet zeggen, dat het antwoord van den Minister, bij de algemeene discussiën, op de vragen, die ik toen gedaan heb ten aanzien van eene aanvraag van concessie voor den aanleg van een spoorweg van 's-Gravenhage naar Scheveningen, mij in allen deele heeft bevredigd. Ik heb met genoegen gehoord, dat nog niet was geweigerd, daar er nog geene beslissing was genomen; met minder genoegen, dat de Minister geen nut zag in die onderneming. Het minst voldeed mij de reden welke de Minister gaf. Hij gaf als reden op: „kon die spoorweg worden voortgezet, dan zou het wellicht een nuttig werk zijn" ; maar het plan is immers dien spoorweg vast te maken aan het station van den Hollandschen spoorweg, en daardoor zal hij verbonden zijn met alle plaatsen, waarmede de Hollandsche spoorweg gemeenschap heeft. Dat ik, Mijnheer de Voorzitter, tot eene zekere hoogte de rede van den eersten spreker, den afgevaardigde uit Groningen (den heer Westerhoff). met voldoening gehoord heb, daaraan zal niemand twijfelen. Ik ben overtuigd, dat maat te houden het middel is om kracht te bewaren. Ik zou evenwel niet gaarne het subsidieeren van werken van algemeen nut en het subsidieeren van diakonieën op ééne lijn willen plaatsen; ik geloof dat men steeds de kracht en den lust om werken van openbaar nut te ondernemen bij partikulieren of hunne vereenigingen moet trachten op te wekken en te onderhouden. Dat kan, met beleid, door het verleenen, maar ook door onthouding van subsidiën geschieden. De bedenkingen en vragen, die ik den Minister heb voor te leggen en die tegelijk eenige artikelen van dit onderdeel der begrooting betreffen, hebben betrekking tot de Maas en tot de vaarten uit de Maas afgeleid. Het onderwerp kan den Minister niet vreemd zijn. Hij heeft, zoo ik mij niet bedrieg, van een groot aantal belanghebbenden vertoogen over die aangelegenheid ontvangen. De bezwaren, waarvan ik spreken wil, zijn van tweederlei aard. De eerste klasse van bezwaren betreft de belemmeringen der scheepvaart op de Maas, op de Zuidwillemsvaart en op het zoogenaamde canal latéral of dat van Maastricht naar Luik, ten gevolge van maatregelen, door de Belgische regeering genomen. De tweede klasse raakt de Zuidwillemsvaart inzonderheid, in zooverre die jaarlijks met een zeker doel, waarvan ik straks spreken zal, gesloten wordt. I. Toen het traktaat van 1839 gesloten werd en in de volgende jaren, toen men de verdragen met België aanging, welke de beginselen, bij het traktaat van 1839 ten gronde gelegd, moesten ontwikkelen, dacht men niet aan hetgeen sedert is gebeurd. Sedert heeft men namelijk in de streken van België langs onze wateren, die aan onze scheepvaart moeten dienen, besproeiingen, irrigatiën, op groote schaal aangelegd. De Belgische regeering heeft over dat onderwerp eene wet voorgesteld, die verleden zomer — het is de wet van 20 Juni 1855 — is aangenomen. Ten gevolge van die wet heeft de Koning van dat land het politie-reglement van 25 Juni dezes jaars voor de irrigatiën vastgesteld. Wat gebeurt nu ? Men stelle zich die irrigatiën niet voor naar een maatstaf van de onze ontleend. De besproeiingen in de Belgische Kempen strekken zich over een grooten omvang uit. Men begroot tegenwoordig dat gebied reeds op 15,000 bunders, en men acht het niet onwaarschijnlijk, dat het na eenigen tijd zal zijn verdubbeld. Hoe verkrijgt men nu de daartoe noodige hoeveelheid water ? Men heeft te dien einde kanalen gegraven, die van de Zuidwillemsvaart rechtstreeks en over Turnhout naar Antwerpen voeren. Uit die kanalen heeft men wederom andere afgeleid. Men tapt uit de Zuidwillemsvaart en die kanalen, alle door Maaswater gevoed, en men doet dat op zóó groote schaal dat men het voor de scheepvaart onmisbare water aan de Maas onttrekt. Een ander gevolg, dat voor de Zuidwillemsvaart, gelijk voor het kanaal van Maastricht naai- Luik, daaruit ontstaat, is eene zoo versnelde strooming dat de afvaart voor de menigvuldige schepen, welke die kanalen bevaren, moeilijker wordt, daar zij, lastiger te besturen, licht schade lijden of aan de sluizen toebrengen, en voor de opvaart de kosten, om schepen naar boven te trekken, zeer vergroot worden. De vraag is nu : mogen de maatregelen, door de Belgische regeering in het voordeel van den Belgischen landbouw begunstigd of genomen, de nadeelige gevolgen hebben, welke daaruit voor onze scheepvaart worden ondervonden? De Maas is een van de groote aderen van ons verkeer ook met het buitenland. Door de Zuidwillemsvaart zijn Maastricht en Luik met den Bosch en onze meer noordelijke provinciën is verband. Wat zeggen nu de traktaten ? Ik behoef niet te herinneren, dat het traktaat van 1839 ten aanzien van de rivieren, welke de beide Staten öf scheiden, öf gelijkelijk doorsnijden, het beginsel aanneemt of bevestigt, hetgeen voor dergelijke wateren bij de akte van het congres van Weenen was vastgesteld. Het beginsel is dat beide Regeeringen gehouden zijn voor de gemeenschappelijke waterwegen in het belang eener vrije, onbelemmerde scheepvaart te zorgen. Dat is het groote, het eenige belang, hetwelk de verdragen ten aanzien dier wateren in het oog gehouden willen hebben. Art. 38 der overeenkomst tot uitvoering van art. 9 van het traktaat van 19 April 1839, te vinden in het Staatsblad van 1843 n°. 45, zegt: »De beide Regeeringen verbinden zich, ieder voor de uitgestrektheid van haar grondgebied, de noodige maatregelen te nemen, ten einde de molens en andere op de Maas aangelegde fabrieken,' alsmede de dammen en andere kunstwerken, hoe ook genaamd, nimmer beletsel aan de scheepvaart toebrengen." In art. 36 van het traktaat van 1843, Staatsblad van 1844 n°. 12, lezen wij: „De wateraftappingen, thans op de rivieren of andere waterloopen, die tot grensscheiding dienen, bestaande, zullen in derzelver tegenwoordigen staat behouden worden. „Geene nieuwe wateraftapping, geene vergunning of nieuwigheid hoegenaamd, die eenige wijziging met betrekking tot de rivieren en andere waterloopen, grens vormende, of tot den tegenwoordigen toestand der oevers zoude veroorzaken, mag worden toegestaan, zonder de toestemming der beide gouvernementen." Is nu hetzij met het algemeen beginsel waaraan de gemeenschappelijke rivieren onderworpen zijn, hetzij met de bijzondere bepalingen der twee laatstgenoemde overeenkomsten te rijmen hetgeen in België geschiedt? Hetgeen in België geschiedt, benadeelt den waterstand van de Maas en van de twee kanalen die Maastricht met den Bosch en met Luik verbinden, op eene wijze dat die wateren voor de scheepvaart, hunne bestemming, onbruikbaar of niet meer dan half bruikbaar worden. Ik geloof dat dit niet te betwisten is. Het geldt hier niet enkel een belang van ééne streek, maar een algemeen belang. Doch al ware slechts het belang eener bepaalde streek er in betrokken, ik geloof dat de zaak evenzeer onze aandacht en die van het Gouvernement zou verdienen. Ik vraag dus, heeft de Regeering de vereischte maatregelen genomen om de belemmeringen, ons in den weg gelegd, te keeren ? Ik zal niet in bijzonderheden treden omtrent de nadeelen die men beweert uit die belemmeringen reeds te hebben ondervonden. Het feit in het algemeen is klaar genoeg. Ik erken, dat de Belgische besproeiingen zeer nuttig zijn voor dat land. Wellicht zal men ons willen tegenwerpen, dat ook aan onze zijde het water van de Zuidwillemsvaart tot besproeiing wordt gebruikt. Men zou dit echter ten onrechte doen, om meer dan ééne reden. Vooreerst toch strekken zich de irrigatiën, die bij ons uit de Zuidwillemsvaart worden ontleend, slechts tot eenige honderd bunders uit: en ten andere is onder het vorig Gouvernement gezorgd, — en ik twijfel niet of onder dit Gouvernement zal daaraan de hand zijn gehouden — dat het water, met dat doel uit de Zuidwillemsvaart geleid, in de Zuidwillemsvaart terugkeere. Derhalve, zoodanige bedenking zou, van de zijde van België, tegen het betoog der nadeelen die onze vaart door de Belgische ondernemingen lijdt, niet met grond kunnen worden ingebracht. Het beginsel zoowel als het uitwerksel van de verbindende bepalingen, die ik zoo even heb aangehaald, het een zoowel als het ander, zou in meerdere of mindere mate verijdeld worden, wanneer het Belgische Gouvernement op den weg. waarop het is, bleef of zelfs voortging. II. Eene tweede vraag betreft de jaarlijksche stremming der vaart op het Zuidwillemskanaal. Is het volstrekt noodig dat telken jare weken, maanden zelfs, dat kanaal, ten behoeve van herstellingen, gesloten worde ? De belemmering, die daardoor ontstaat, is zeer schadelijk en neemt een groot deel weg van het nut, dat het kanaal zou moeten opleveren. De stremming valt juist in den tijd. waarin de ijverigste scheepvaart zou worden gedreven. In de wijze van stremming is bij het gemeenschappelijk reglement van 1851, dat men in het Staatsblad van dat jaar n°. 151, aantreft, eene verbetering gebracht. Daarbij is verordend dat beide Regeeringen het tijdstip en den duur der noodzakelijke herstellingswerken zoodanig zullen regelen, dat de stremming deivaart in beide landen gelijktijdig plaats vinde. Maar dit is niet genoeg. Wordt er, voor zooveel de stremming van de Belgische zijde komt, van onzen kant behoorlijk toegezien, dat men daar niet langer stremme dan volstrekt noodzakelijk is V \ oorts dat men, de stremming eens bepaald, zich aan die bepaling houde? Dit laatste gebeurt niet altijd. Nog onlangs werd de termijn van sluiting, waarin van wege de beide Gouvernementen was toegestemd, overschreden. De schepen lagen tegen den dag der opening boven en beneden te wachten, maar zij werd vertraagd en vond eerst 8 of 14 dagen later plaats. De nadeelige gevolgen van zulk eene teleurstelling behoef ik niet te beschrijven. Ik meen dat ik ook dit punt aan de aandacht van het Gouvernement ernstig mag aanbevelen; het raakt belangen, die op onze zorg de hoogste aanspraak hebben; de scheepvaart voor binnenlandsche gemeenschap zoowel als voor de gemeenschap met het buitenland. Nader: Ik heb met genoegen de toezegging vernomen van den Minister, dat tot bescherming der groote, algemeene belangen, aan de scheepvaart op de Maas en de uit haar afgeleide kanalen verbonden, zonder tijdverlies en met kracht zal worden gehandeld. W at het ander punt betreft, wensch ik nog ééne opmerking aan den Minister in bedenking te geven. Is jaarlijksche stremming van de vaart op het Zuidwillemskanaal. en wel voor zoo langen tijd als pleegt te gebeuren, volstrekt noodzakelijk.-' Die vraag wenschte ik aan experts onderworpen te zien. Het antwoord hangt af van de werken, die tot herstel moeten worden verricht. Die werken betreffen, meen ik, vooral de sluizen, niet zoozeer de oevers; de oeverwerken kunnen soms ook zonder sluiting der vaart plaats vinden; een onderzoek zou kunnen doen blijken, of zoo herstel der sluizen de hoofdoorzaak is van de zoo schadelijke jaarlijksche stremming, van de zijde van België daartoe niet meer tijd, dan noodig, wordt genomen V België heeft, geloof ik, weinig sluizen en van steen; onze sluizen of hare schutkolken zijn tot dusver grootendeels van rijswerk; zij behoeven derhalve meer en langer arbeid van herstelling; worden zij echter met spoed alle op den voet gebracht waarop nu reeds, meen ik, eenige zijn, worden de schutkolken met paalregels, in stede van met pakwerk, gebouwd, dan zal ook van onzen kant wellicht minder behoefte aan jaarlijksche stremming bestaan. Het tweede punt mag, geloof ik, wel worden verbonden met het eerste; want indien men bij België tegen eene te lange stremming der vaart opkomt, zal België ons kunnen tegenvoeren, dat wij zeiven in het geval zijn telkens en lang te stremmen. Maar zoo het onderzoek deed blijken, dat het herstellingswerk aan de Belgische sluizen in den regel veel minder tijd vereischte en wij haastten ons een meer duurzamen bouw onzer sluizen te voltooien, dan zou wellicht de reden, die nu voor eene telkens herhaalde sluiting wordt opgegeven, in beide landen hare kracht grootendeels verliezen. Indien de Minister goedvindt zich daaromtrent te doen inlichten, dan zou dit nieuwe gronden kunnen opleveren voor een vertoog, aan de Belgische regeering te richten, en tot maatregelen leiden, waardoor het algemeen belang, aan die vaart verbonden, bevorderd wierd. Artikel 70. „Verbetering der rivieren en onderhoud en herstelling der rivierwerken f 821,230.—" Het verlangen van den vorigen spreker dat de post betrekkelijk tot sluizen te Dalem in een afzonderlijk ontwerp van wet worde opgenomen, is ook het mijne. Ik durf niet op mijne verantwoording nemen nu, in den tegenwoordigen stand der zaak, zoover als die mij bekend is of bekend kan zijn, toe te stemmen niet alleen in eene som voor het volgend jaar. maar in een werk. da.t na eenige jaren nog groote sommen aan het land zal kunnen kosten. Wij hebben in onze afdeeling alle hoofdstukken der begrooting behandeld, zoo ik mij wel herinner, in drie of ten hoogste vier dagen; van de sluizen te Dalem kon worden gewaagd, maar iets dat naar onderzoek of overweging geleek kon niet plaats vinden. Ook zie ik niet in dat het werk, bij weglating van de begrooting, vertraging behoeft te ondergaan: het afzonderlijk wets-ontwerp kan spoedig worden ingediend; het zou, zoo niet vóór den lsten Januari, in het be<*in van het volgende jaar kunnen worden onderzocht, en de zaak in "staat van wijzen zijn gebracht tegen den tijd van het werkseizoen. Wij zullen dan evenver kunnen zijn als wij thans zullen wezen, wanneer wij de som van f 100,000 op de begrooting laten uittrekken. Er zijn twee algemeene bedenkingen, betrekkelijk tot dezen post, die ik aan den Minister en aan de Vergadering wensch te onderwerpen. De eerste betreft de geschiedenis van de besteding der gelden voor de verbetering der rivieren ten behoeve van het loopende dienstjaar, ten vorigen jare toegestaan. In het \ oorloopig \ erslag was opgave dier besteding verlangd; de Minister heeft daaraan voldaan, doch ik heb over de wijze, waarop daaraan voldaan is, tweederlei opmerking. Die opgave heb ik vergeleken met den toelichtenden staat van het vorig jaar, maar op de meeste punten mij niet kunnen orienteeren. Ik verlang niet dat geenerlei wijziging plaats vinde in plannen, die men in het vorig voor het volgend jaar vormde; maar ik meen. dat wel mag worden verlangd, dat over het algemeen die verbeteringen worden gemaakt, waarvoor bepaaldelijk gelden ten vorigen jare zijn gevraagd en toegestaan, of dat althans, zoo het plan in hoofddeelen mocht zijn verlaten, daarvan dan de redenen worden opgegeven. Nu echter is er, naar mij voorkomt, op de meeste punten geenerlei duidelijk verband tusschen hetgeen men dit jaar besteed heeft of wil besteden en hetgeen men in het vorig jaar voorstelde. „ Ik zeg: hetgeen men dit jaar besteed heeft of wil doen. Üjn daaraan verbind ik eene tweede opmerking. De opgave, die wij van den Minister ontvingen, is van den laatsten tijd ; de Memone van Beantwoording is gedagteekend 31 October. Bij het nagaan der onderscheidene op bl. 6 en volgg. vermelde werken, vind ik bij de meeste gezegd, dat men het denkt te verrichten, dat men het zal ondernemen, of dergelijke uitdrukking. Zoodat nu, op het einde van het jaar, het aantal der nog te maken werken grooter is dan van die, welke reeds gemaakt zijn. Mijne tweede bedenking ontleen ik aan de ondervinding, die bij den watersnood van verleden jaar kan zijn verkregen. Zulke rampen zijn treurig, maar zij hebben tevens of kunnen hebben een groot nut. Bij zulke gelegenheden leert men de kracht zijner instellingen kennen, leert men beoordeelen hoeveel zij waard zijn; dat heeft, gelooi ik, vooral op een hoogst gewichtig punt kunnen uitkomen; de samenwerking namelijk van het algemeen bestuur van den waterstaat met de besturen van de verschillende waterschappen. De leemten in dat verband, in die samenwerking kunnen duidelijk in het oog zijn gevallen. Ik wensch den Minister te overtuigen, dat de aandacht ook van leden der Kamer daarop is gevestigd, en wellicht vindt de Minister daarin een prikkel om op de wijze, zooals best zal worden gekeurd, hetzij bjj de aanstaande algemeene wet, hetzij bij een maatregel, aan die algemeene wet voorafgaande, in leemten te voorzien, die in het algemeen belang aanvulling of verbetering vorderen. 26 November. Algemeene beraadslaging over de zevende afdeeling (Onderwijs). Verband tussohen het hooger onderwijs en het staatsexamen. Van verschillende zijden was op het weder instellen van een gestreng staatsexamen tot toelating tot de universiteiten aangedrongen. De heer van Zuijlen van Nyevelt meende, dut de regeling van dit onderwerp deel moest uitmaken van de regeling van het geheele hooger onderwijs, waarmede het nauw samenhing. Hetgeen de laatste spreker heeft gezegd geeft mij aanleiding om van mijne zijde een enkel woord in het midden te brengen. Het geldt het verband tusschen onze inrichtingen van hooger onderwijs en het staats-examen. Ik heb den geachten spreker uit Utrecht, den heer van Goltstein, hooien zeggen: „de stelling staat vast: geene dan wèl voorbereide jongelieden mogen worden toegelaten tot het hooger onderwijs". De spiekei liet daarop de vraag volgen: ,wie zal dat betwisten?" ncien hij de vraag zóó gesteld had: „is het wenschelijk, dat het hooger onderwijs slechts ontvangen zij die daartoe wèl zijn voorbereid ? wellicht zou hot getal van degenen welke deze stelling zouden meenen te kunnen betwisten, niet groot zijn. Maar wanneer men \laagt: mogen wij anderen toelaten? dan rijst deze hoofdvraag: zijn de hoogescholen op ééne lijn te plaatsen met speciale scholen? \ ooi speciale scholen, vooral voor die welke ingericht zijn om tot een bepaalden tak of bepaalde takken van staatsdienst op te leiden, is het natuurlijk dat een examen van toelating aan de opneming in die scholen voorafga. Maar hoogescholen zijn unicerseele scholen, en ik twijfel, of te haren aanzien in andere landen aan eene dergelijke vooi waarde gedacht worde. In andere landen, met eene enkele uitzondering, waaraan wij niet vreemd zijn, heeft men de hooge- scholen opengesteld voor alle jongelieden die hooger opleiding zoeken. Nu wil ik op dit oogenblik de stelling van den geachten spreker in hare waarde laten, maar ik meen toch te mogen beweren, dat over de aannemelijkheid hetzij van het eene hetzij van het andere beginsel behoort te worden beslist, eer wij overgaan öf tot regeling van het hooger onderwijs in het algemeen, öf tot de invoering van zoodanigen voorloopigen maatregel, als waarvan hier sprake is. Neemt men toch aan wat in andere landen geldt, wat ook te. voren bij ons gold: hoogescholen zijn ali/emeene scholen en mogen niet aan de voorwaarden en banden van speciale scholen worden onderworpen, dan zal daar zoodanig examen van toelating niet te pas komen. Zoo is, meen ik, het verband tusschen de regeling van het hooger onderwijs in zijn geheel, tusschen de gedachte, aan die regeling ten gronde gelegd, en den bijzonderen eisch, dien wij hoorden aandringen. Nog uit een ander oogpunt, is. geloof ik. dat verband blijkbaar, behalve uit hetgeen de laatste spreker, de heer van Zuijlen, reeds heeft aangemerkt. Wij hebben een cursus van onderwijs aan onze hoogescholen, waarvan althans het eerste jaar volgens de reglementen, die dat onderwijs sedert 1815 beheerschen, aan voorbereidende studiën pleegt te worden besteed. Waartoe strekt nu het verlangde examen ? Het strekt om zich te vergewissen dat men in staat zij aan dat voorbereidend, zoogenaamd propaedeutisch onderwijs deel te nemen. Maar het zou wel eens kunnen zijn, dat bij eene andere regeling der hoogescholen dat voorbereidend onderwijs terug wierd gebracht tot de gymnasiën; dat men oordeelde, aan de hoogescholen eene andere, eene hoogere bestemming te moeten toekennen. Waartoe, in dat geval, dergelijk examen V Het is volkomen waar wat de geachte spreker uit Arnhem (de heer Mackay) zeide, dat het examen van toelating, zooals het vroeger was ingericht, heilzaam op de Latijnsche scholen heeft gewerkt. Het waren dan ook in den regel leeraren van gymnasiën en de met het propaedeutisch onderwijs belaste hoogleeraren, die vooral het staats-examen in hunne bescherming namen. Het is echter, dunkt mij, duidelijk, dat, zoo men aan het onderwijs bij de hoogescholen eene andere bestemming geeft, dan die waartoe het thans in het eerste en zelfs nog in het tweede studiejaar dient, een onderwijs dat — de vorige spreker heeft het gezegd — door de jongelieden, te recht of ten onrechte, als eene foutere voortzetting of herhaling van hetgeen zij in de gymnasiën hebben kunnen hooren, wordt beschouwd, het examen van toelating den grond zal missen, waarop het werd ingevoerd. De spreker uit Arnhem (de heer Mackay) heeft op eene bijzondere reden gewezen, het verstaan der colleges. Dat betreft in de eerste plaats, zoo niet alleen, de taal waarin zij worden voorgedragen. Die was vroeger doorgaans, zoo niet uitsluitend, het Latijn. Doch de meeste colleges worden nu, zoo ik mij niet bedrieg, in de moedertaal gegeven, zoodat ook die grond voor het zoogenaamde staats-examen niet meer in zijne vroegere kracht bestaat. Met één woord, mochten onze academiën bij eene toekomstige ïegeling meer naderen tot hetgeen de hoogescholen zijn in andere landen — en die zullen, naar ik geloof, door de voorstanders van het staats-examen niet geacht worden op een lageren trap, dan de onze, te staan — voor dat geval moet, geloof ik. de vraag over dat examen open blijven, daar zij dan waarschijnlijk in een ontkennenden zin zal worden beslist. Door den wetgever mag dus, dunkt mij. ten aanzien van dit punt niets worden gepraejudiceerd. De heer Mackay vroeg, of dan vroeger bij het verlaten der gymnasia geen examen van de jongelieden werd afgenomen? Of, zoo zij niet aan een gymnasium hadden gestudeerd, een speciaal examen behoorden af te leggen, om tot de hoogesohool te worden toegelaten ? Ik laat hetgeen de vorige spreker in de tweede plaats heeft behandeld onaangeroei'd. Ik wil daarover enkel opmerken, dat ik, het overige daargelaten, niet gaarne zou medewerken om den weg van zulke partieele regelingen te banen. Het is waar, men noemt het thans niet partieele regeling, maar eene tegemoetkoming in tijdelijken nood; maar ik kan evenmin de hand leenen om tusschen het tegenwoordig tijdstip en dat waarop de regeling in haar geheel zal kunnen worden vastgesteld, zulke tijdelijke tegemoetkomingen in te schuiven. Eén woord over het eerste punt. De geachte spreker heeft den toestand voogesteld, die bij ons bestond volgens de reglementen van 1815; doch ik sprak niet van dien, maar van den vroegeren toestand. Ik kan mij bedriegen, maar ik meen dat vroeger bij onze hoogescholen zulk een controle niet bestond. De gymnasia hadden het zoogenaamde jus promovendi; doch niet alleen hij werd toegelaten die van een der gymnasia gepromoveerd was; noch herinner ik mij, dat toen. zoo de jongelieden niet gepromoveerd waren van een gymnasium, een examen bij de academiën werd afgenomen, zooals dit na de besluiten van 1815 plaats had. Dit is een feit dat men kan onderzoeken; ik wil daarover op dit oogenblik niet met volkomen zekerheid spreken, hoewel ik geloof, dat de zaak zoo is als ik die heb voorgesteld. In allen gevalle is dit de toestand, waarop ik het oog had. Algemeene beraadslaging over het hooger onderwijs. De jongelieden, klaagde de heer van Lennep, die de gymnasia verlaten, zijn achterlijk in de kennis van onze taal en onze geschiedenis. Men moest de jongelieden die met lust tot ontwikkeling in taalkunde en geschiedenis de hoogeschool bezochten, de gelegenheid verstrekken, ruimer hulp te verkrijgen. Daartoe behoorden de leerstoelen aan de akademie te worden gesplitst. Dit zou echter financieel voor de betrokken hoogleeraren schadelijk zijn. Maar kon men dan niet te Leiden, waar de hoogleeraar vóór splitsing was, de scheiding maken ? De minister deelde mede, dat de splitsing te Leiden door hem zou worden voorgesteld. De mededeeling van den Minister zou tengevolge kunnen hebben, dat de discussie door den vorigen spreker (den heer van Lennep) aangevangen, aan sommigen voorkwam veel van haar belang \eiloren te hebben. Ik wil evenwel een woord in het midden brengen om niet ongevoelig te schijnen aan de uitnoodiging, welke door dien spreker met warmte, zooals het scheen, aan ons allen gericht wei . Dat woord betreft het verband tusschen het verlangen, dat hij heeft uitgedrukt, en de gronden door hem voor dat verlangen bijgebracht. Hij zeide ons: „Stijl en spelling van de meeste jongelieden, die de gvmnasiën verlaten, zijn zeer achterlijk: ook op hunne kennis van de geschiedenis mag geen roem worden gedragen. Op liet eene gebied zoowel als op het andere is onze jeugd beneden hetgeen men in andere landen waarneemt." Ik geloof dat hetgeen de spreker beweert, niet zonder grond is, maar nu vraag ik: zal die grief door het aanstellen van een bijzonderen hoogleeraar voor de taal, en van een anderen voor onze geschiedenis worden weggenomen? Mij dunkt het gebrek, dat de spreker heeft aangewezen, vloeit uit eene gansch andere oorzaak voort, dan dat het door eene uitbreiding of splitsing van het onderwijs bij de hoogescholen zou kunnen worden genezen Dat gebrek vloeit voort, zoo ik mij niet bedrieg, inzonderheid uit den <*ebrekkigen staat van het middelbaar onderwijs. Zeer te recht is -ezegd, zoo ik meen door den spreker, die dezen morgen de discussie heeft geopend (den heer ten Cate), dat van regeenngswege voor het middelbaar onderwijs tot hiertoe nagenoeg mets werd gedaan, en het is juist dat onderwijs, hetgeen bij de kern der natie, bj] hen, die tot de beschaafde burgerklasse willen behooren, die ontwikkeling in taal en in kennis onzer geschiedenis moet uitbreiden, waarin volgens den spreker uit Steen wijk onze natie, onze burgerij, bij de burgerijen van andere landen achterstaat. Hoe nu in dat algemeene gebrek' onzer middenklassen te gemoet te komen? Hoe daarin zal kunnen worden voorzien door de splitsing niet eens van alle veieenigde professoraten, maar van een enkel, dat te Leiden voor de vaderlandsche taal en geschiedenis bestaat, betuig ik met te kunnen inzien. . , De hoogleeraar, zegt de spreker, die belast is met de taal en de geschiedenis tevens, zal die jongelieden, welke door eene bijzondere zucht gedreven worden om zich daarin te volmaken, me behoorlijk kunnen helpen. Indien die reden mag worden aangenomen, wat zal men dan zeggen van die professoraten, die drie, vier, ja vijf verschillende vakken in ééne hand aan onze hoogescholen hebben vereenigd ? Zoo de professor, die aan de hoogeschool taal en geschiedenis leert, de jongelieden niet behoorlijk kan helpen, die wenschen zich op een der beide vakken meer uitsluitend toe te leggen, hoe zal dan moeten geoordeeld worden over die andere leerstoelen of over de jeugd, die in de wetenschappen, daaraan toevertrouwd, eene meer dan gewone kennis wenscht te verkrijgen? Eene andere bedenking. Een hoogleeraar, met vurige liefde voor ééne wetenschap bezield, zal verlangen zich te kunnen beperken. Hij verlangt voor die wetenschap, waaraan hij zich heeft gewijd, onverdeeld te leven. Een edel verlangen, maar ik twijfel toch of dit wel door de Regeering mag worden vervuld. De hoogleeraren bij de akademiën zijn niet daar om zich in de eerste plaats of alleen de wetenschap ten doel te stellen; zij behooren reeds meesters der wetenschap te zijn; vóór alles is het onderw ijs hunne roeping. De splitsing dus, die, bij taal en geschiedenis aangenomen, dan bij andere takken van wetenschap evenzeer te pas zou komen, die splitsing zou kunnen leiden tot eene wijze van bekleeding van het hoogleeraarsambt, zeker niet in het belang van het hooger onderwijs. Hier is, geloof ik. toepasselijk hetgeen de spreker uit de residentie (de heer Groen van Prinsterer) uit het rapport van 1849, zoo ik wel heb gehoord, voorlas, dat, namelijk, de hoogescholen hoofdzakelijk bestemd zijn niet tot uitbreiding van de grenzen deiwetenschap — gelijk eene akademie van wetenschappen, eene vereeniging van geleerden, — maar om de jeugd te vormen voor die kringen der maatschappij, waar wetenschap, in de echte beteekenis van het woord, voorwaarde is van plichtsbetrachting. De heer van Lennep herhaalde zijne verklaring, de splitsing te verlangen opdat den hoogleeraar meer tijd zou overschieten, om zich met de jonge lieden bezig te houden. De spreker uit Steenwijk (de heer van Lennep) moet, dunkt mij, door hetgeen de Minister plotselijk heeft aangekondigd, uitermate zijn verrast. De spreker hoopte op eene uitvoerige discussie, waarin zijne meening ondersteuning zou vinden bij deze Vergadering, ten einde zij alzoo langzamer hand tot de Regeering mocht doordringen. En nu blijkt het, dat het, wat de Regeering betreft, niet eens noodig ware geweest een enkel woord te zeggen. Ondertusschen begrijp ik na zijne laatste rede het verband tusschen zijn wensch en zijne gronden nog minder dan voorheen. Wat toch heeft hij ons gezegd? Volgens zijne eigene woorden .bedoelt hij alleen dat de jongelieden, die in een bepaald vak wenschen vooruit te komen — en dat is hier de taal of de geschiedenis — daartoe de gelegenheid vinden". Ik kom niet terug tot hetgeen ik heb gezegd; ik meen dat een hoogleeraar de man moet zijn om in meer dan één vak jongelieden vooruit te helpen; maar ik merk op dat al hetgeen de spreker laatstelijk en ten slotte verlangt betrekking heeft tot hen, die öf in de taal of in de geschiedenis specialiteiten wenschen te worden. Hoe hangt dat nu samen met de gronden waarop de geachte spreker zich in zijne eerste rede beriep ? De vervulling van zijn verlangen zou nu leiden tot het formeeren, zoo dat gevolg al bereikt wierd, van eenige weinigen; hoe zal nu de jeugd, of liever de natie in het algemeen, die de taal gebrekkig kennen en in de geschiedenis ten achteren zijn, daardoor worden gebaat? Dit vat ik niet, evenmin als wat het vormen van een paar specialiteiten met de algemeene behoefte aan opleiding in stijl en spelling gemeen kan hebben; want een behoorlijke toeleg op stijl en spelling zal dan toch wel aan de akademische studiën moeten voorafgaan. 28 November. De kamer had twee voordrachten op te maken voor de benoeming van een lid van den hoogen raad. Na de eerste stemming over de tweede voordracht deed zich de vraag voor, of daarop personen konden worden geplaatst die reeds op de eerste voorkwamen? Dit was geoorloofd, meenden sommigen, doch de koning zou dan bevoegd zijn, indien hij van oordeel was dat hem geen voldoende vrijheid van keuze werd gelaten, de voordracht terug te zenden. Drie sprekers, die uit Steenwijk, die uit Arnhem en die uit Zevenaar. keuren een middel mogelijk, waarover ik eene bedenking in het midden heb te brengen. Voor het geval dat de Kamer op de tweede lijst personen, reeds genoemd op de eerste, plaatste, hebben die drie sprekers gemeend, dat de Koning, des verkiezende, de lijst kon terugzenden aan de Kamer. Of dit van s Konings wege, met behoud van het voorschrift der Grondwet, zou kunnen geschieden, wensch ik op dit oogenblik niet te onderzoeken; maai dit wil ik zeggen, hetgeen, dunkt mij, door niemand zal woiden betwist, dat wij in allen geval geene lijst behooren aan te bieden, waarbij aan eene terugzending van Koningswege, zoo al mogelijk, zoo al met de Grondwet vereenigbaar, zou kunnen worden gedacht. Daarvoor behoort deze Kamer zich te wachten. De heer van Rappard stelde voor, stemmen uitgebracht op personen die reeds op de eerste voordracht voorkwamen, ongeldig te verklaren. Ik geloof, dat zoodanig besluit door de Kamer niet kan worden genomen. De opmerking van den geachten spreker uit Deventer (de heer Storm van 's Gravesande) schijnt mij eene waarschuwing, die alle behartiging verdient. Maar ik geloof niet, dat wij verder kunnen gaan. Ik geloof niet, dat wij, ter gelegenheid eener stemming, een nieuwen regel kunnen stellen ten aanzien van de stembriefjes die van onwaarde zullen zijn. Algemeene regelen daaromtrent bestaan reeds; zij zijn geschreven in het Reglement van Orde. Wij kunnen niet incidenteel aan die regels een nieuwen regel toevoegen. Ik zou dus meenen, dat wij het moeten laten bij de opmerking, door den geachten spreker gemaakt, eene opmerking, die ik alleszins gegrond acht, en die, zoo de waarde daarvan ook door anderen wordt erkend, hen zal bewegen te handelen in den geest waarin de spreker wenscht het besluit genomen te zien. Het was er niet om te doen, verklaarde de heer van Rappard, een nieuwen regel te stellen ; doch slechts uit te maken, welke der uitgebrachte stemmen geldig waren. „In geval van twijfel — schreef artikel 92 van het reglement van orde voor — beslist de vergadering." Ik onderwerp aan de Kamer eene bedenking tegen het voorstel van den spreker uit Arnhem (den heer van Rappard). Zoo dat voorstel wellicht in overweging kon zijn genomen — hetgeen ik niet zou toegeven — gedaan vóór de eerste stemming, nu, dunkt mij, na afloop dier stemming, is dat onmogelijk. Men moet toch te voren weten of de namen, die men invult, zullen kunnen te weeg brengen dat de briefjes van onwaarde worden verklaard. Nullum delictum sine lege, ik behoef dat den spreker niet te herinneren, en dat is hier van toepassing. 29 November. Motie van orde van de heeren Groen van Prinsterer en van Höevell over de emancipatie der slaven: „De kamer, v. o. dat in afwachting der emancipatie, onmiddellijke verbetering der reglementen, als interimaire voorziening, wenschelijk is, gaat over tot de orde van den dag." De heer Rochussen meende, dat aanneming der motie van overhaasting blijk zou geven. Ik stel hoogen prijs op de heuschheid en genegenheid van den vorigen spreker; maar ik moet nu vreezen geene genade in zijne oogen te vinden, wanneer ik het waag eene wijziging in de voorgestelde motie van orde aan de Kamer te onderwerpen. Ik zou wenschen, dat de Kamer in het besluit dat zij nam den geest, de strekking uitdrukte waarin zij verlangt de verbetering der reglementen te zien plaats vinden. Ik zou dus wenschen, dat de voorstellers konden goedvinden den aanvang hunner motie aldus te doen lezen: „De Kamer, van oordeel dat, ook met het doel om de emancipatie der slaven voor te bereiden en te bespoedigen, de onverwijlde verbetering ', en zooals het voorstel dan verder luidt. \ erbetering der reglementen kan in verschillenden zin worden opgevat. Ik onderstel, dat de zin der Kamer in dit opzicht niet de zin der slaveneigenaars is. Ik geloof, dat de Kamer over eene zoo hoogst gewichtige zaak een besluit nemende, met de meeste rondheid en volledig haar gevoelen dient kenbaar te maken. De heer Rochussen drong nogmaals erop aan. de beslissing over de motie uit te stellen, totdat allen het rapport der staatscommissie met ernst zouden hebben bestudeerd. De geachte laatste spreker heeft eene waarschuwing aan ons gericht, die wij, geloof ik, goede Nederlanders, minder dan eemge waarschuwing ter wereld behoeven. Geen besluit, geene handeling van onze zijde kan ooit blootstaan aan het vermoeden, dat wij onvoorzichtig zijn geweest of met overijling gehandeld hebben Als laatste reden wordt de bedenking: handelt voorzichtig, inzonderheid dan gehoord, wanneer men op het punt schijnt om tegen het gevoelen van een ander te beslissen, die ziende dat hij de beslissing niet geheel kan keeren, ze ten minste tracht te doen verschuiven. De geachte spreker nu stelt voor op dit oogenblik de beslissing te verschuiven tot een nader te bepalen dag; maar de spreker- heett in zijne vorige rede gezegd wanneer wij rekening zullen kunnen maken op dien dag. Hij stelt zich voor in de aanstaande wintervacantie dat rapport behoorlijk na te gaan; wellicht zal luj daarmede na het einde van die vacantie gereed zijn; anderen evenwel zullen dan misschien nog niet zoo ver gevorderd wezen. Ik vraag wanneer zal dan de Kamer haar gevoelen mogen verklaren ƒ De geachte spreker uit Amsterdam (de heer Baud) heeft dunkt mij ontijdig het rapport van de commissie, aan welker hootd hij is, in deze discussie gemengd. Dat rapport is ons medegedeeld; doch bij de Kamer is geenerlei voorstel ten gevo ge van dat rapport aanhangig en wij zullen dus, 11a het allen, zooals de spreker wil, behoorlijk te hebben bestudeerd, zoover zijn als op dit oogenblik. Welk ook het gevoelen der commissie, in dat rapport uitgedrukt. zij, wij kunnen, dunkt mij, blijven doen hetgeen wij deden tot dusverre. Wij hebben verklaard dat emancipatie noodzakelijk is; wij hebben niet gezegd, dat men morgen tot die emancipatie zou moeten overgaan, maar wij hebben verlangd en verlangen nog dat al die maatregelen worden genomen, welke de emancipatie kunnen voorbereiden en bespoedigen. Ik kan hoegenaamd met inzien, dat eene orde van den dag, een besluit, zooals nu wordt voorgesteld, eenigszins inbreuk kan maken op hetgeen de gevolgen zouden kunnen zijn van een rapport hetgeen bij de Kamer niet aanhangig en ons daarenboven nog slechts onvolledig bekend is. Ik zie dus geene reden voor eenig uitstel. 30 November. Begrooting voor binnenlandsche zaken (vervolg). Artikel 82, traktementen van hoogleeraren, enz. te Leiden. Splitsing van het professoraat in de taal en geschiedenis aldaar (vergel. hiervóór, blz. 282). Ik wil niet spreken over het cijfer, maar een enkel woord zeggen over de wijze, waarop deze verhooging is erlangd, en over het stelsel waaruit zij voorspruit. Wat is gebeurd? De geachte spreker uit Steenwijk (de heer van Lennep) heeft reeds verleden jaar aangedrongen op die splitsing van het professoraat in de taal en geschiedenis, die nu met hulp dezer verhooging zou worden tot stand gebracht. Nu vraag ik, wanneer ook aan andere hoogescholen en in Euidere faculteiten op gelijke gronden gelijke splitsing, als die welke de spreker voorstaat, wordt verlangd, zal daaraan dan moeten worden toegegeven? Zoo er niet aan wordt toegegeven, zal dat rechtvaardig zijn ? Zal het rechtvaardig zijn ten aanzien der andere hoogescholen ? Rechtvaardig met betrekking tot de andere wetenschappen, die vereenigd zullen blijven ? Mij dunkt, de eenzijdigheid van den voorgestelden maatregel brengt eene onrechtvaardigheid of ongelijkheid mede, die wel in bedenking mag worden genomen. Het stelsel. Het stelsel is ons duidelijk geworden, zoo het dit niet al was, door hetgeen de geachte spreker uit Steenwijk tot aandrang heeft gezegd en door hetgeen de Minister in eene vorige zitting daarbij heeft gevoegd, het stelsel is: een hoogleeraar moet in de eerste plaats de geleerde blijven, die de grenzen van zijne wetenschap kan uitzetten. Begeeft men zich op dezen weg. dan zal men te weeg brengen, dat de professor het onderwijs in de tweede plaats zal behartigen. Ik geloof dat het wel overweging verdient of men in het belang onzer hoogescholen die richting mag begunstigen. Ik heb het geluk gehad vele hoogescholen te zien, niet alleen bij een vluchtig bezoek, maar gedurende een langer verblijf, en ik meen waargenomen te hebben, dat daar waar het de roeping van het onderwijs en invloed op de akademische jeugd geldt, waar het geldt de jongelingen, indien ik het zoo mag uitdrukken, tot nieuwe produktieve organen der wetenschap te maken, juist niet de eerste geleerde, zelfs niet altijd de man van scheppend genie in zijn vak, maar hij, die de grootste helderheid en de beste methode bezit, tot vervulling dier taak het meest berekend is. In allen geval mogen wij, meen ik, ons wel bedenken, eer wij aan de professoren gelegenheid geven om zich uitsluitend aan de wetenschap te wijden en het onderwijs min of meer als eene bijzaak te behandelen. Replieken. Het is juist de aanmerking, door den laatsten spreker ten slotte gemaakt, waarop ik terugkome. Het is mij niet te doen om het cijfer, maar om het beginsel; en wat dit betreft is deze discussie reeds eene voorbereiding van die, welke wij zullen te voeren hebben over de inrichting van het hooger onderwijs. Ik ben wel niet van het gevoelen van den spreker uit de residentie (den heer Groen van Prinsterer) die oordeelde dat eene behandeling als die waarin hij met betrekking tot het lager onderwijs trad, dient om tijd te winnen; doch de discussie, waarin wij thans zijn, hangt met het cijfer onmiddellijk samen. Bij het onderzoek van het aanstaande ontwerp van inrichting van het hooger onderwijs, zal ik gaarne helpen overwegen in hoeverre dergelijk beginsel, als hier ten aanzien van de Nederlandsche taal en de Nederlandsche geschiedenis zou worden gevestigd, in het algemeen aannemelijk is. Ik meen echter dat thans daarop niet behoort te worden vooruitgeloopen. De spreker uit Steenwijk (de heer van Lennep) geeft ons den raad, elk voor eenig vak op te komen zooals hij opgekomen is voor onze taal en geschiedenis; zouden wij, dien raad volgende, iets anders doen dan de Regeering in verlegenheid brengen ? Om de vraag van den spreker te neutraliseeren, had men slechts de splitsing van twee, drie of vier andere leerstoelen te vragen. De spreker heeft gezegd: „onze akademiën zijn geene plaatsen van onderwijs, maar universiteiten". Ik heb dit woord tot dusver anders begrepen. Ik meende, dat universiteiten beteekende inrichtingen van universeel onderwijs in dien zin, dat aldaar de wetenschappen in haar volledig.verband werden voorgedragen. De spreker zegt: de studie der wetenschap behoort ook bij de hoogescholen te worden beoefend. Hierover is geen verschil; zoo men gelieft niet voorbij te zien dat de eischen van de wetenschap grenzenloos, die van het onderwijs eenvoudig zijn, en dat de laatste bij de hoogescholen vooraan behooren te staan. Dat daardoor de eischen der wetenschap niet worden uitgesloten, zal wel niet noodig zijn te zeggen. Volgens den Minister bevindt zich de studie van onze taal, en die van onze geschiedenis in eenen exceptioneelen toestand. Ik verzoek den Minister, een paar schreden te doen over de grenzen van die vakken en hij zal ontwaren, hij zal van iedereen, geloof ik, hooren, dat tegenwoordig op het gebied der wetenschappen de beweging over het algemeen zoo groot is, dat één vak in den regel mag geoordeeld worden te veel te zijn voor één man. In dit opzicht bevindt zich dus onze taal en onze geschiedenis niet in een exceptioneelen toestand; maar in dien waarin alle wetenschappen zijn. De Minister beroept zich op „nieuw ontdekte bronnen". Ontdekking thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1854—1855. 19 van nieuwe bronnen van historische kennis, is eene drijfveer voor nieuwe werkzaamheid, gelijk op het terrein van andere wetenschappen de snelle ontwikkeling van nieuwe gedachten en waarheden. Ik kom nog met ééne vraag op het beginsel terug. Men wil voor ieder vak een afzonderlijken leeraar: ik vraag nu niet opnieuw of dat stelsel, niet algemeen toegepast, het verwijt van ongelijkheid en onrechtvaardigheid kunne ontgaan; ik vergenoeg mij met het verzoek, dat men bij dien eisch. zonder dien nog in zijn geheelen omvang te willen toepassen, zich vooraf de vraag voorstelle: bezitten wij in ons land de stoffe voor eene dergelijke vervulling van leerstoelen? Om eindelijk terug te keeren tot den leerstoel, waarvan hier sprake is, dan verheugt het mij zooveel lof te hebben gehoord over den man, die hem bekleedt, en blijft het mij zeer twijfelachtig voorkomen, of wij wel zouden doen, mede te werken dat het onderwijs uit zoo goede handen wierd genomen, en over wierd gebracht in banden, die wij niet kennen. Amendement van den heer van Höevell, den post met f 2800 te verminderen. Ik vernieuw de discussie niet; ik zeg slechts een woord om de stem, die ik zal uitbrengen, wèl te doen verstaan. Indien de Minister f 2800 of twee maal die som had gevraagd, zonder de gronden op te geven die hij opgegeven heeft, ik zou wellicht geen bezwaar hebben. De behoefte kan in den loop van het jaar ontstaan om het getal der hoogleeraren te vermeerderen en ik ben in het algemeen genegen om aan de Regeering daartoe Ruimte te laten. Maar het beginsel, waarom het hier te doen is, zal mij tot aanneming van • het amendement, zoo ik daaraan mijne stem geef, bewegen. Amendement van den heer van Höevell, een nieuw artikel 95a aan de begrooting toe te voegen: „Tijdelijke tegemoetkoming aan onderwijzers en onderwijzeressen bij de lagere scholen f 15,000.— De voorsteller van het amendement verlangde, bij de bestaande duurte der levensmiddelen tijdelijk de armste onderwijzers, vooral die op het platte land, tegemoet te komen. Ik juich de gedachte, waaraan het amendement zijn oorsprong is verschuldigd, alleszins toe. Ik deel ook niet in het bezwaar geopperd door den vorigen spreker (den heer Dirks) die meent dat men art. 95a op die wijze met art. 95 moet verbinden, dat de nieuwe tegemoetkoming enkel aan die onderwijzers of onderwijzeressen wierde verleend, die nu reeds ten gevolge van art. 95 jaarwedden of andere belooningen ontvangen. Maar ik heb eene vraag aan den geëerden voorsteller. Er staat in zijn amendement: „Tijdelijke tegemoetkoming aan onderwijzers en onderwijzeressen bij de lagere scholen." Bedoelt de geachte voorsteller onderwijzers en onderwijzeressen enkel bij de openbare, of ook bij bijzondere scholen? Ik heb in de laatste plaats een verzoek aan den Minister betrekkelijk tot de uitvoering, nadat liet amendement zal zijn aangenomen. Eene dergelijke tegemoetkoming, niet met het uiterste beleid verleend, kan zeer schadelijke gevolgen hebben. \ ele gemeentebesturen in ons land zien hun plicht, om voor een behoorlijk onderhoud van de schoolmeesters te zorgen, niet genoegzaam in. Die besturen zouden kunnen gaan steunen op een dergelijk artikel, om minder te doen, om zich weigerachtiger, of laat ik liever zeggen om zich meer terughoudend te betoonen dan anders wellicht het geval zou zijn, ten einde het Gouvernement te verplichten te geven wat zij niet gezind zijn te verstrekken. Dan zouden tegemoetkomingen, waartoe de geachte voorsteller vrijheid wil verleenen, èn nu èn voor het vervolg, gewis zeer tegen zijne bedoeling, nadeelig werken. Dit zal echter voor mij geene reden zijn om tegen het amendement te stemmen, onder die voorwaarde dat van de aan het Gouvernement verleende middelen enkel zoodanig gebruik gemaakt worde, waaruit het aangewezen misbruik niet kunne voortspruiten. Van verschillende zijden had men bezwaar tegen het amendement. De som was, verdeeld over drieduizend onderwijzers en onderwijzeressen, te klein, meende de heer Schimmelpenninck van der Oije. Het was een halve maatregel, die niets dan moeilijkheid kon opleveren. De heer van Zuijlen van Nyevelt weet den nood der openbare onderwijzers aan de oprichting van zoo vele bizondere scholen; daardoor waren de inkomsten der openbare onderwijzers, voor een groot gedeelte afhankelijk van de schoolgelden, sterk achteruitgegaan. Door de discussie zijn mijne bedenkingen tegen het amendement van ons geacht medelid uit Almelo niet toegenomen. Ik geloof met hem en anderen, dat men de diensten en den toestand van vele onderwijzers bij de lagere scholen niet op ééne lijn kan stellen met den dienst en den toestand van andere mindere ambtenaren. Het amendement is, dunkt mij, niets anders, dan een voorstel, niet tot verdeeling eener som tusschen alle onderwijzers, of tusschen degenen die de Minister zou willen begunstigen, maar eene som te zijner beschikking gesteld, om daar te geven waar volstrekte behoefte bestaat. Indien nu de Minister, hetgeen hij zonder twijfel zal doen, tegemoetkoming slechts daar verleent waar die van het gemeentebestuur in billijkheid niet mag verwacht worden, dan zal zij terecht worden verleend. Mocht een gedeelte of het geheel worden besteed om te doen, hetgeen de gemeentebesturen verplicht zijn te doen en kunnen doen, dan zou dergelijke besteding zonder twijfel afkeuring verdienen. Het amendement is ook blijkbaar niet gericht tegen duurzame, maar enkel tegen voorbijgaande oorzaken van gebrek, of zoodanige althans die wij voor het oogenblik als voorbijgaande mogen beschouwen. Ik heb een verwijt gehoord, Mijnheer de Voorzitter, en ik neem de vrijheid daarop te antwoorden, omdat de geachte spreker voor wien ik antwoord, reeds twee malen heeft gesproken en wellicht bezwaar maakt om voor de derde maal verlof aan de Vergadering te vragen. De spreker uit Arnhem (de heer van Lynden) heeft gezegd: „dat het geachte lid uit Zwolle (de heer van Zuijlen) en de zijnen de openbare school onbruikbaar maakten voor een groot gedeelte van de natie." Behoef ik den geachten spreker uit Arnhem te herinneren, hetgeen de spreker uit Zwolle en de zijnen daartegen zouden kunnen overstellen ? Niet wij hebben eenige wijziging gebracht in den toestand of de bestemming der openbare scholen, maar gij en de uwen zijt het, die het openbaar onderwijs door alle middelen onder uw bereik in diskrediet getracht hebt te brengen. En wat nu den invloed betreft, dien het geachte lid uit Zwolle en de zijnen hebben kunnen uitoefenen op het lager onderwijs over het algemeen, zooveel ik weet, Mijnheer de Voorzitter, en zooveel ik het heb kunnen nagaan, is die invloed niet te vergelijken met dien diskrediteerenden invloed, door het geachte lid uit Nijmegen en- de zijnen uitgeoefend. Eén invloed echter ken ik. En ik ken geen anderen; want het geachte lid uit Zwolle en de zijnen zijn tot dusverre buiten de gelegenheid geweest om grooten invloed op het lager onderwijs te doen gelden, of het naar hunne meening te helpen inrichten. Maar ée'n invloed ken ik. En dien invloed zal de spreker uit Arnhem aan den afgevaardigde uit Zwolle en de zijnen noch betwisten noch verwijten. Het is deze, dat de afgevaardigde uit Zwolle en de zijnen de vrijheid van onderwijs in de Grondwet hebben gebracht. 1 December. Artikel 122 „Voortzetting en voltooiing van het onderzoek naar de geologische gesteldheid van Nederland, of verzekering van het meest nuttig gebruik van hetgeen door vroeger onderzoek is verkregen, f 1000.—." Aan de commissie voor het geologisch onderzoek was, op haar verzoek, ontslag verleend. Daarna was de akademie van wetenschappen te hulp geroepen, ten einde der regeering van raad te dienen, hoe de zaak tot een goed einde te brengen was. Na den Minister te hebben gehoord, moet ik toch bekennen dat sommige punten in deze zaak mij blijven bevreemden. Vooreerst: dat de Commissie haar ontslag heeft ontvangen, zonder dat eenige maatregel voor de toekomst was genomen. \\ aarom niet de Commissie, al was het bloot bij wijze van administratief status quo, in wezen gelaten, totdat hare taak op eene regelmatige wijze door anderen kon worden opgevat ? Ten andere: de inmenging der Akademie van Wetenschappen. De Minister besloot die akademie te hooren. Had de Kegeering aan dat lichaam opgedragen de taak der Commissie te vervolgen, het zou mij niet hebben verwonderd. Maar ik zie niet wel in, — en wellicht is dit toe te schrijven aan onbekendheid met de oorzaak van de ontbinding der Commissie — waartoe men het advies der akademie behoefde over de vraag: hoe nu verder te handelen i In de derde plaats heeft het mij bevreemd en doet het mij leed, dat de Minister duizend gulden en niet de vorige som, tien duizend gulden, op de begrooting heeft voorgesteld. I)at de Minister slechts duizend gulden heeft uitgetrokken, geeft te kennen dat hij een langen stilstand voorziet. Doch de Regeering moest, dunkt mij, een langen stilstand van zulk een werk niet willen voorzien. Hoofdstuk VII der Staatsbegrooting (departement voor de zaken van den roomsch-katholieken eeredienst). Algemeene beraadslaging. Ik onderwerp aan den Minister twee vragen. In de Memorie van Toelichting gelijk in die van Beantwoording is sprake van reglementen van parochiaal kerkbestuur. Er wordt gezegd, dat die reglementen door den Koning zijn goedgekeurd voor zooveel noodig. Dit is, zegt men, geschied naar aanleiding van art. 1 der wet van 10 September 1853. In art. 1 vinde ik geene bepaling, die hier kan zijn bedoeld, dan die van het laatste lid: „ Voor zooveel er zich onder de bepalingen, bij dit artikel bedoeld, eenige bevindt, welke de medewerking van het Staatsgezag vereischt, wordt die medewerking niet verleend, tenzij de bepaling door Ons is goedgekeurd." Indien nu de Koning een reglement van parochiaal kerkbestuur goedkeurt voor zooveel noodig, dan moeten in dat reglement bepalingen zijn vervat, waarop die alinea van toepassing kan zijn; bepalingen dus, welke de medewerking van het Staatsgezag vereischen. Ik vraag den Minister: welke zijn die bepalingen, welke de medewerking van het Staatsgezag vereischen, en dus de Koninklijke goedkeuring noodig maakten? De tweede vraag betreft de nieuwe parochiale indeeling der diocesen, waarvan de Memorie van Toelichting gewaagt. Bij die indeeling kunnen sommige kerkelijke gemeenten vereenigd of gesplitst, en nieuwe ontstaan zijn. Mocht dit niet gebeurd zijn tot dusver, het kan gebeuren in het vervolg. Nu meen ik gezien te hebben — tot mijn leedwezen ontbreekt het exemplaar op dit oogenblik in de Kamer — in een van de eerste artikelen van het reglement voor de parochiale kerkbesturen, dat de bisschop verklaart dat iedere parochie is een zedelijk lichaam en derhalve al de bevoegdheid bezit, bij de wet aan de zedelijke lichamen toegekend. In welk verband staat zoodanige bepaling met de wet die het recht van vereeniging en vergadering regelt? Volgens art. 5 dier wet moet eene vereeniging, om als rechtspersoon te kunnen optreden, — zoo die niet door de Grondwet of andere wetten is ingesteld — hetzij door de wet, hetzij door den Koning zijn erkend. De erkenning geschiedt door goedkeuring deistatuten of reglementen. Hoe erlangt nu eene nieuwe parochie — eene vraag evenzeer bij de oprichting van Protestantsche kerkgemeenten toepasselijk — hoe erlangt eene nieuwe kerkgemeente de hoedanigheid van rechtspersoon ? Volgens de wet, zoo het lichaam zijn bestaaii binnen een bepaalden tijd, binnen 30 jaren beperkt, door een afzonderlijk regeeringsbesluit. In de onderstelling echter, dat zoodanige kerkelijke gemeente voor een onbepaalden tijd wordt opgericht, zou de wet haar moeten erkennen, en dus de statuten of reglementen goedkeuren. Nu vraag ik, hoe komt, in verband met die voorschriften deiwet, eene nieuwe kerkelijke gemeente tot stand? De Minister zal mij verplichten, zoo hij mij hierover inlichting gelieft te geven. De reglementen, verklaarde de minister, waren aan de goedkeuring van den koning onderworpen, op grond van artikel 1 der wet op de kerkgenootschappen. Letterlijk opgevat was de goedkeuring niet noodig geweest, omdat de goedgekeurde reglementen nergens de medewerking van het staatsgezag vorderden. Doch de goedkeuring was toch wenschelijk geweest, ten einde eiken twijfel over de werking van die reglementen weg te nemen. Bij die reglementen, immers, was een orgaan geschapen, dat de nieuwe kerkbesturen in aanraking zou brengen met de regeering. En voor de regeering, èn voor de burgerlijke autoriteiten behoorde dus vast te staan, in hoever een kerkelijk bestuur een wettig bestaand kerkelijk bestuur was. Wat het tweede punt betrof verklaarde de minister, in het reglement geene bepaling te kunnen vinden, waaruit zou voortvloeien, dat elke opgerichte parochie als een zedelijk lichaam was te beschouwen. Daarenboven, zei hij, de vraag, in hoeverre een kerkelijk lichaam rechtspersoonlijkheid bezat, hing niet af van de wet tot regeling van het recht van vereeniging en vergadering. Wat de eerste vraag betreft, erkent de Minister, dat de reglementen voor de parochiale kerkbesturen geene bepaling bevatten, welke de medewerking van het Staatsgezag eischt. Derhalve de Koninklijke goedkeuring was niet noodig. De Minister heeft die overvloedige Koninklijke goedkeuring evenwel niet onnoodig geacht; vooreerst, dewijl hij twijfelde of niet soms eenige bepaling de medewerking van het Staatsgezag kon eischen; ten andere, omdat door die reglementen nieuwe kerkbesturen waren ingesteld, die met de wereldlijke overheid in aanraking zouden kunnen komen. Het schijnt mij toe, Mijnheer de Voorzitter, dat één van twee waar is: of die reglementen behelzen eenige bepaling, welke de Koninklijke sanctie eischt, en dan moet die goedkeuring verleend worden, of het reglement zal in zooverre niet kunnen werken; of de reglementen bevatten zoodanige bepaling niet. en dan komt, dunkt mij, de Koninklijke goedkeuring niet te pas. De Koninklijke goedkeuring behoort niet onder die zaken, welke men begrijpt onder den regel: Tsuperfiua non nocent". Ik herinner mij. dat vroeger door menige vereeniging van armverzorgers bij de Regeering de Koninklijke erkenning werd aangevraagd en, schoon hoegenaamd niet noodig, verleend; totdat men later van regeeringswege heeft verklaard: erkenning, die men niet behoeft, komt niet te pas. Dit belette niet, dat men van de zijde van zoodanige vereenigingen bleef aanhouden: Waarom kon de Koning haar dat genoegen niet doen en de verlangde erkenning verleenen? En waarom vroegen zij die erkenning ? Omdat zij in die erkenning eene vastheid, een grond, een schijn van publiek gezag vonden, die zij misten, wanneer de Koninklijke erkenning niet onder hunne statuten stond. Daarom ook geloof ik — om zoodanigen valschen schijn te weren, om geene aanleiding te geven dat het Gouvernement zich zeer verkeerdelijk een oordeel aanmatige over voorschriften van kerkbesturen die in den kring hunner bevoegdheid volkomen vrij moeten zijn — daarom moet, geloof ik. de Koninklijke goedkeuring binnen hare wettige grenzen, streng beperkt blijven. Wat het tweede punt betreft: de Minister meent dat dergelijke bepaling, als die ik heb aangehaald — ik had het stuk niet voor mij en kon dus de eigene woorden niet voorlezen — in het reglement niet te vinden is. Ik bedoelde art, 2. Daar staat: .De zorg voor hare tijdelijke of stoffelijke belangen wordt in iedere parochie, onder het kerkelijk gezag van den aartsbisschop, opgedragen aan een parochiaal kerkbestuur, hetwelk dien ten gevolge belast is met het aangaan van alle burgerlijke handelingen, waartoe de parochie in hare hoedanigheid van zedelijk lichaam de bevoegdheid bezit." _ Derhalve de bisschop erkent de parochie als zedelijk lichaam, of onderstelt dat zij een zedelijk lichaam is. Wat zegt nu de Minister? „Art. 10 van de Grondwet, tot welks uitvoering de wet van April van dit jaar, de wet tot regeling van het recht van vereeniging en vergadering, strekt, heeft dat wel betrekking tot de kerkelijke gemeenten, die van wege een hooger gezag zijn tot stand gebracht ?" Ik antwoord tweeërlei. Vooreerst: dat wat bij de Koomschkatholieke gemeenten een vereischte kan wezen, het niet is bij gemeenten van andere gezindheden. Bij deze is hooger kerkgezag niet altijd de oorsprong van de oprichting van eene nieuwe gemeente. Ik zeide daarom ook. dat mijne vraag betrof zoowel niet-Katholieke als Katholieke gemeenten. Ten andere. De Minister twijfelt, of art. 10 der Grondwet wel kerkelijke gemeenten betreft. Mij dunkt, ik behoef niet in eene oplossing van dien twijfel te treden. Ik heb mij niet beroepen op art. 10 van de Grondwet, maar op art. 5 van de wet van 22 April 1855, en het komt mij voor, dat die bepaling algemeen, zonder eenige uitzondering, is. In dien zin is zij zoowel aangetast als verdedigd. Er staat: „Geene vereeniging, buiten die door de Grondwet of andere wetten ingesteld, treedt als rechtpersoon op, dan na of door eene wet, öf door Ons te zijn erkend." Rechtspersoonlijkheid is eene civiele hoedanigheid, en of nu eenige vereeniging die civiele hoedanigheid zal bezitten, dat is afhankelijk van een van de twee voorwaarden, die bij de wet worden gesteld. Eene kerkelijke gemeente kan niet bestaan, — de Minister zal dit erkennen, — wanneer zij niet de vereischten van zedelijk lichaam bezit. Eene kerkelijke gemeente zal dus, om de burgerlijke hoedanigheid van zedelijk lichaam te erlangen, de voorwaarden moeten vervullen, die de wet daarvoor heeft gesteld. De Minister meent in den spreker van Maastricht een bondgenoot te vinden, omdat deze bij de discussie over het ontwerp van vereeniging en vergadering zou hebben beweerd, dat deze wet de „corporatiën" niet regelde, Ik geloof niet, dat de spreker uit Maastricht dat toen kan gezegd hebben, ten minste de spreker uit Maastricht herinnert zich zoo iets niet; maar hij herinnert zich zeer goed zijn beweren, dat in het ontwerp dier wet de fundatiën, de stichtingen niet geregeld waren, en dat de vrees, waartegen sommige bepalingen van die wet moesten strekken, niet zou weggenomen worden, zoolang men niet tevens het recht van fundatie had geregeld. Eindelijk heeft de Minister gezegd, dat de onderscheidene kerkgenootschappen waren erkend bij de Grondwet. Mijnheer de Voorzitter. ik heb hier niet te doen met de kerkgenootschappen, maar met de parochiën, met afzonderlijke plaatselijke kerkgemeenten als zedelijke lichamen, als burgerlijke rechtspersonen. En ik zou niet durven aannemen, zoo ver durf ik met den Minister niet gaan, dat, dewijl de Grondwet kerkgenootschappen erkent, daarom iedere gemeente in ieder kerkgenootschap de burgerlijke hoedanigheid van zedelijk lichaam bezit. De minister kwam nogmaals op de verschillende punten terug. Drie punten, zoo mogelijk met twee woorden. Het geldt hier niet zoozeer bestrijding als een paar, zoo mij voorkomt, gewichtige vragen. Vooreerst vraag ik verschooning, hetgeen ik verzuimd heb te doen bij mijne tweede rede. De Minister had namelijk zijne verwondering betuigd, dat de vragen, die ik nu deed. niet reeds gedaan waren verleden jaar. Ik moet herinneren dat eerst dit jaar de reglementen zijn medegedeeld. Wat mijne eerste vraag betreft, zegt de Minister thans dat de Koninklijke goedkeuring niet noodig was om de parochiën als kerkelijke lichamen te vestigen of daaraan, als zoodanig, eenige bevoegdheid toe te kennen, maar „om de civiele werking te verzekeren". Dat is het juist. Mijnheer de Voorzitter, hetgeen ik de vrijheid heb genomen aan den Minister te vragen, zoodat wij nu in een cirkel draaien. Welke is dan die civiele werking? Zoo de reglementen eene civiele werking moeten hebben en dus medewerking van het burgerlijk gezag vereischen, dan komt voor de bepaling, welke die vereischt, en voor die bepaling alléén, Koninklijke goedkeuring te pas; doch de Minister heeft in zijne eerste rede geantwoord, dat er geen bepaling in die reglementen is, welke de medewerking van het burgerlijk gezag vereischt. Ik had, bij mijne eerste rede, de woorden van het reglement uit mijn geheugen aangehaald. Het stuk is mij daarna van de griffie gebracht, en ik zal het artikel nog eens voorlezen. „De zorg voor hare tijdelijke en stoffelijke belangen wordt in iedere parochie, onder het kerkelijk gezag van den aartsbisschop, opgedragen aan een parochiaal kerkbestuur, hetwelk dien ten gevolge belast is met het aangaan van alle burgerlijke handelingen, waartoe de parochie in hare hoedanigheid van zedelijk lichaam de bevoegdheid bezit." Derhalve, zeide ik, of de bisschop erkent in de parochie de hoedanigheid van zedelijk lichaam, óf onderstelt dat zij die hoedanigheid bezit. Daarop heb ik gevraagd, hoe eene nieuwe parochie aan het bezit van die hoedanigheid komt. Op die vraag, hoe de gemeente tot het bezit dier eigenschap komt, eener eigenschap die bij het reglement in allen geval ondersteld wordt, is de Minister mij. voor zoo veel ik zie, het antwoord schuldig gebleven; ten minste het antwoord is mij niet duidelijk geworden. 3 December. Hoofdstuk VIII der staatsbegrooting (departement van marine). Algemeene beraadslaging. De Minister, Mijnheer de Voorzitter, heeft de leden die bezwaar vinden in deze begrooting, toegesproken alsof zij voor de marine niet meer wenschen te zien doen dan tot dusverre. De Minister heeft aan die leden ongeveer het alternatief voorgehouden : vof alles of niets". Voor mij echter is dit de vraag niet. Ik wensch den Minister alleszins in staat te stellen om niet alleen onze tegenwoordige marine in stand te houden, maar ook uit te breiden. Ik vraag: Welke is de maat? Moet men zóó ver gaan als voorgesteld is? En dan schijnen mij èn het stelsel èn de nu voorgedragen begrooting te kostbaar. De Minister heeft in den loop zijner rede de zeemacht, die wij ten gevolge van zijn stelsel zouden erlangen, vergeleken met de zeemacht van andere, zooals hij het noemde, kleine zeemogendheden. Hij heeft getracht aan te toonen, dat de zeemacht van die kleine zeemogendheden de onze, op een voet gebracht zooals hij, Minister, wenscht, nog zou te boven gaan. De opmerkingen, daartegen gemaakt door den geachten spreker uit Deventer (den heer Storm van 's Gravesande) houde ik voor juist. Ik voege er ééne opmerking bij. Het komt, dunkt mij, op de vraag aan: de inrichting der marine van die andere kleine zeemogendheden, welke de Minister inroept, is zij doelmatig? Gaat zij de krachten van die Staten niet te boven ? Wij behoeven dat niet te beoordeelen. Wij hebben slechts te beoordeelen of hetgeen ons wordt voorgesteld naar onze schatting onze krachten overtreft. In de Memorie van Beantwoording vinde ik eenige punten die mij aanleiding geven tot bedenkingen ; één punt vooral dat ik zou wenschen aan de ernstige overweging van den Minister aan te bevelen. Op bladz. 2 wordt een antwoord gegeven op eene aanmerking in het Voorloopig Verslag, waarbij meer uitgewerkte opgaven in de bijzonderheden werden verlangd over de besteding van de in 1854 toegestane sommen. Volgens den Minister zouden die opgaven zonder nut zijn, want „de begrooting van hoofdstuk VIII voor 1856", wordt gezegd op bladz. 2, „is gegrond op de voorgenomene werkzaamheden en alzoo niet post voor post vergelijkbaar met de begrooting voor 1854, gegrond op de vermoedelijke behoefte aan materialen, zonder eenige aanduiding van voorwerpen of onderwerpen, waarvoor zij benoodigd waren." Kan dat den Minister verschoonen van de voldoening aan hetgeen men wenscht ? Zoo men niet behoorlijk kan vergelijken, het is te wijten aan de verschillende inrichting der twee begrootingen. De leden der Kamer behooren dan, nadat de verlangde mededeelingen zullen verstrekt zijn, zeiven te weten, hoever ze daarmede tot eene juiste vergelijking kunnen komen. Maar de ontleding, die men verlangt, van hetgeen ten behoeve van het voorlaatste dienstjaar voor de onder- deelen van ieder artikel is uitgegeven, heeft niet alleen ten doel, en zelfs niet tot hoofddoel, vergelijking met de uitgaven die voor een volgend jaar worden voorgesteld, maar het hoofddoel is, dunkt mij. het bestede, volgens den eisch der Grondwet, te verantwoorden. Die verantwoording zal, wanneer wij eens eene wetgeving over de comptabiliteit zullen hebben, beter zijn geregeld dan ze nu kan worden gedaan: in afwachting echter dier regeling is hetgeen men in het Verslag heeft verlangd de eenige verantwoording, die op dit oogenblik kan, maar ook, mijns inziens, moet gegeven worden. Men vindt haar niet in de Staatsrekening en kan ze daar niet vinden, omdat de Staatsrekening enkel vermeldt wat voor het artikel in zijn geheel is uitgegeven. Het is juist om deze uitgaaf te kunnen waardeeren dat men de ontleding, mijns inziens, te recht heeft veilangd. Tot hetzelfde onderwerp heeft de uiteenzetting betrekking, die wij in § 16 lezen. Ik heb die uiteenzetting, die zou moeten dienen tot opheldering van de begrooting, althans ten aanzien van een harer voornaamste deelen, met aandacht nagegaan en mijn besluit is geweest, dat, indien men van de zijde van de Regeering van meer vragen had willen afschrikken, men den weg moest inslaan dien men heeft gevolgd. Want ik belijde, dat. na die verklaring in § 16, de zaak voor mij nog veel duisterder is geworden dan voorheen. Ik wil dat evenwel op dit oogenblik niet als een verwijt keeren tegen den Minister; ik wil liever aannemen dat andere leden meer licht, dan ik. uit die opheldering hebben kunnen putten. In § 3 wordt de aanbouw van oorlogsschepen bij partikuheren behandeld. Daar zegt de Minister op bladz. 3: „Geheel en al deelt de Kegeering in het gevoelen van die leden, welke beweren dat bij eenen aanbouw van dien aard geene onbepaalde concurrentie moet plaats hebben." Ik laat dat daar; ik laat daar of men voor den aanbouw van schepen tot verdediging op de meest uitgebreide schaal door aankondiging in de couranten zou behooren op^te roepen. Ik kan aannemen dat dergelijke wijze om mededinging te openen niet zeer doelmatig zou werken; maar geheel iets anders dan zoodanige concurrentie is toch hetgeen, zoo mij voorkomt, met recht zou kunnen worden verlangd, dat namelijk de Minister, alvorens den aanbouw aan eenige inrichting of eenigen scheepsbouwmeester te gunnen, zich door andere middelen onder zijn bereik, volledig onderrichte of elders, bij anderen, niet betelen beterkoop zou kunnen worden aanbesteed. Nu is er niet het minste blijk, dat eenige moeite gedaan is om dergelijke onderrichting te verkrijgen; de Minister schijnt, van den beginne a , aan de maatschappij te Fijenoord den aanbouw van een paar schepen te hebben opgedragen. Had de Minister ons verklaard, dat hij daartoe niet overgegaan was dan na zich vooraf te hebben verzekerd, dat elders noch betere voorwaarden noch beter werk zou te verkrijgen zijn geweest, ik zou tegen zijne handelwijze geen bezwaar hebben. Het derde punt wensch ik den Minister tot nieuwe, ernstige overweging inzonderheid aan te bevelen. Ik verzoek hem te gelooven dat. wanneer ik daarover spreek, ik het doe met welwillendheid. althans zal in hetgeen ik denk te zeggen niet het minste blijk van eene andere gezindheid te vinden zijn. Het betreft liet besluit, dat in § 21 wordt verdedigd. De Minister heeft een Koninklijk besluit gecontrasigneerd, hetgeen bepaalt dat voortaan de voordracht des Ministers van Marine tot bevordering van inferieure tot hoofdofficieren en van den eenen tot den. anderen hoofdofficiers-rang zal moeten geschieden na ingewonnen advies van eene daartoe bijeen te roepen commissie; en dat bij de voordracht tot bevorderen of passeeren van een officier het hem betreffende advies van zoodanige commissie moet worden overgelegd. Dit is. meen ik, de inhoud van het besluit. Ik wil gelooven. Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister, die dat besluit contrasigneerde, bedoelde zich tegen onrechtvaardigheid en miskenning jegens officieren te vrijwaren ; ik meen evenwel, dat hij, zóó handelende, meer heeft toegegeven aan — zal ik het noemen bescheidenheid of zwakheid ? ik wil liever bescheidenheid noemen — bescheidenheid, dan een Minister mag toegeven. Ik beschouw dat besluit uit drieërlei oogpunt; met betrekking vooreerst tot de verantwoordelijkheid; ten andere tot de behoefte aan inlichting; ten derde tot den waarborg, dien de Minister door dat besluit heeft willen schenken. 1. De verantwoordelijkheid. De Minister zegt op bladz. 11 deiMemorie van Beantwoording: .Niemand zal den Koning het recht betwisten om zich op zoodanige wijze als Zijne Majesteit meest doelmatig voor den dienst voorkomt, te verzekeren, dat de voor die bevordering volgens ouderdom in rang in aanmerking komenden inderdaad aan de door de wet gestelde voorwaarden voldoen." Dat argument, Mijnheer de Voorzitter, stel ik ter zijde, want het schijnt mij niet te pas te komen. De Minister zoekt eene verdediging van het besluit in een verlangen of eene daad des Konings buiten verband met de ministerieele handeling. Zoodanig verlangen of zoodanige daad hebben wij niet te beoordeelen. Wij hebben te beoordeelen de ministerieele daad. en die alleen. De Minister zegt verder: „Des Ministers verantwoordelijkheid voor de uitvoering der wet wordt door de voorlichting eener commissie niet ondervangen en blijft in haar geheel; van hem gaat de voordracht tot bevordering uit: hij is daarvoor geheel aansprakelijk." Wat brengt nu het besluit mede? Het kent aan eene niet verantwoordelijke commissie een officieelen invloed toe; aan eene commissie wordt ten aanzien van bepaalde personen de vraag gericht of de Minister hen tot eene bepaalde bevordering zal voordragen. Zal men nu niet achter den Minister bij elke benoeming de commissie zien? .De Minister blijft aansprakelijk De verantwoordelijkheid van den Minister rust op zijne zelfstandigheid. De zedelijke kracht der ministerieele verantwoordelijkheid ligt, dunkt mij, niet hierin, dat de Minister zich aansprakelijk stel e, maar in de zekerheid dat hij uit eigen overtuiging hebbe gehandeld. Indien de Minister een man van eer en van karakter is, die verstand en bekwaamheid aan vaderlandsliefde paart, die hart en oog heeft voor het algemeen belang, dan vindt de waarborg, om welken te verkrijgen de ministerieele verantwoordelijkheid is ingesteld, in den persoon zei ven zijne schoonste uitdrukking. 2. De behoefte aan inlichting. De Minister zegt ons op bladz. 12: „de conduite-rapporten zijn niet voldoende." Heeft dan de Minister geen andere bronnen van inlichting t Kan hij niet e 'tn eN t voerenden officier daarenboven verplichten tot eene gesta ïge correspondentie, teneinde aan liet Departement de meest volledige karakteristiek van het personeel bekend worde ? Zou de Minister, de berichten der bevelvoerende officieren over hun eigen wedervaren en hunne eigene verrichtingen raadplegende, niet in staat worden gebracht om den man, die ook in hoogere betrekking nuttig zal kunnen zijn, te onderscheiden van hem, die zekere grenzen me mag overschrijden ? „ 3. De waarborg dien de Minister schenken wil. Welken waarborg Vooreerst een waarborg aan den Koning, en zoo mij alles bevreemd heeft in dit besluit, dit heeft mij bovenal bevreemd. Een waarborg aan den Koning, dus een waarborg aan den Koning tegen den Minister. De Minister zegt het ons op bladz. 12, in de mees duidelijke bewoording: „De Minister heeft dus door het provoceeren van een Koninklijk besluit ter regeling dezer zaak aan Zijne Majesteit meerdere zekerheid witten geven, dat in eene aangelegenheid van zoo kieschen aard, 's Konings officieren voor mUekeurige behandeling bewaard blijven." Ten andere heeft de Minister een waarborg willen geven aan het corps zee-officieren. Ik lees op bladz. 13: „Dienzelfden waarborg, dat hij tot bevordering of passeeren voordroeg met op zijn individueel gevoelen alleen, maar ook op dat van meerdere vlagen hoofdofficieren, die met hem, na rijp onderzoek van de noodzakelijkheid overtuigd waren" ; - met hem, derhalve de Minister onderstelt dat hij van het advies der Commissie niet zal afwijken — „heeft hij zoo veel mogelijk en openlijk ook aan het corps zeeofficieren willen geven." Indien die waarborg iets zal beteekenen, indien het corps zeeofficieren een waarborg mocht behoeven tegen c tn mis er van Marine — hetgeen, zoo ik hoop, in dit land nimmer het geval zal zijn, evenmin als dat ooit de Koning een waarborg tegen den Minister noodig liebbe — dan zou dat advies openbaar moeten worden gemaakt. Hoe zal toch de instelling anders aan de officieren de zekerheid geven, welke de Minister hun verschaffen wil ? Wij leven, Mijnheer de Voorzitter, in eene monarchie, en zoo ergens handhaving van het monarchisch beginsel, dat is niet het beginsel van persoonlijke regeering van den Koning, maar het beginsel van het met verantwoordelijke Ministers regeerend Koningschap — zoo ergens de handhaving daarvan noodzakelijk is, dan zeker op dit gebied, waar het de benoeming van officieren geldt. Doch deze maatregel heeft een democratischen schijn ; hij nadert tot een stelsel, dat men in andere landen, waar men het beproefde, veelal spoedig weder heeft verlaten, het stelsel naar hetwelk officieren niet dan onder medewerking, niet dan op de voordracht of aanbeveling hunner kameraden worden benoemd of bevorderd. Ten slotte. Indien de maatregel noodig, indien hij constitutioneel, indien hij oorbaar is, komt hij dan enkel bij het departement van Marine, komt hij niet evenzeer voor het departement van Oorlog en voor al de andere departementen van algemeen bestuur te pas? De grond, dien de Minister bijbrengt uit de wet van 1851, dat, namelijk, de bevordering tot een hoogeren rang onderworpen is aan de voorwaarde, dat de officier, aan al wat voor het overige gevorderd wordt voldoende, de vereischte geschiktheid bezitte, die grond is met dezelfde woorden gelegd in de wet regelende de bevordering van officieren bij de landmacht. En die voorwaarde behoeft niet geschreven te worden; het is eene voorwaarde, die bij alle bevordering van ambtenaren zonder eenigen twijfel bovenaan staat. Is nu de maatregel noodzakelijk om de betrachting dier voorwaarde te verzekeren, dan bevreemdt het mij dat het besluit alleen voor het departement van Marine, en niet tevens voor alle andere ministeriën werd genomen. 4 December. Antwoord van den minister van marine. Ik ben bij den Minister van Marine niet gelukkig geweest. Ik heb aangedrongen op zoodanig verslag van de besteding der gelden, in een vorig jaar toegestaan, als door andere departementen pleegt te worden gedaan; een verslag, dat niet alleen wat voor het artikel in zijn geheel, maar ook voor hetgeen voor de onderdeden is uitgegeven verklaart. En wat antwoordt nu de Minister ? „Voor mij, Minister, is eene vergelijking van de uitgaven van het vorige dienstjaar met de nieuwe begrooting onmogelijk." Doch dit is de vraag niet; hetgeen ik met anderen verlangde was dat uit de aanteekeningen, die bij het Departement van Marine moeten gehouden zijn, mededeeling aan de Kamer geschiedde van de uitgaven voor de onderdeden, zooals die op den toelichtenden staat voor 1854 waren uitgetrokken. Ik heb gesproken van den bouw van oorlogsschepen op partikuliere werven. De Minister verwijst mij naar de Memorie van Beantwoording; doch het is juist die memorie, welke mij aanleiding heeft gegeven tot bedenking. De Minister heeft evenmin, als de Memorie van Beantwoording, het bezwaar opgelost, dat door zoodanige aanbesteding, als door hem is gedaan het doe niet wordt bereikt waarom men aanbouw bij partikulieren verlangt. De Minister heeft niets anders gedaan dan dat hij, voor een bepaald werk, eene partikuliere werf onder de publieke werven heelt opgenomen. Hij heeft aldus de laatste in zekeren zin uitgebreid maar de voordeelen, welke het oproepen der bijzondere nijverheid moest verschaffen, gemist. . Ten aanzien van het besluit van 28 Juli jl., verwijst de Minister mij desgelijks naar de Memorie van Beantwoording die ik had wederlegd. De Minister beroept zich. gelijk in die memorie reeds gedaan was, op den verspreiden dienst der zee-officieren. Het betreft één punt, de buitengewone behoefte aan inlichtingen bij het Departement van Marine. De Minister heeft niet aangetoond, dat bij onze kleine zeemacht, al dienen de officieren verspreid, de noodige inlichtingen over hunne individueele bekwaamheid niet op den gewonen weg zouden te verkrijgen zijn. Het is ook niet in te zien, hoe de commissie volgens andere inlichtingen zou kunnen adviseeren dan die de Minister, ook zonder de commissie, in zijn bereik heeft. . . . Maar dat belang om inlichtingen te verkrijgen is hier geenszins het hoofdpunt. Het hoofdpunt is de betrekking van dat besluit tot de ministerieele verantwoordelijkheid. Ik heb beweerd, en, zoo ik meen, betoogd, dat dergelijke maatregel, bestemd, zooals het heet, om een waarborg te schenken, inderdaad den waarborg der ministerieele verantwoordelijkheid verzwakt. En niets, Mijnheer de Voorzitter, verzwakt mijns inziens, het Koningschap meer, dan verzwakking van den waarborg, dien wij allen, Koning en burgerij, in de ministerieele verantwoordelijkheid moeten vinden. 6 December. Verzoekschrift van de staten van Drente. De staten beklaagden zich bij dat adres over de tolheffing op het Zwolsche diep. en verzochten de kamer, daarover eene enquete te willen instellen. De commissie voor de verzoekschriften stelde voor, het adres ter griffie neder te leggen ter inzage voor de leden. Daar- tegenover verlangde de heer Bosscha het adres, overeenkomstig artikel 115 van het reglement van orde, in handen te stellen van eene bizondere commissie. Ik geloof dat de zaak nu ter sprake de aandacht en meer dan de aandacht, dat zij de belangstelling der Kamer verdient, ook al ware zij hier door andere verzoekers, dan door de vergadering van de Staten van Drente, aangebracht. Ik voor mij zou mij liefst vereenigen met de eenvoudige conclusie der Commissie, onder de voorwaarde, waarvan ik de toezegging zelfs op dit oogenblik niet verlang, onder de voorwaarde dat bij voorbeeld de afgevaardigde uit Drente (de heer van deiVeen), die ons zooeven niet alleen zijnen ijver maar zijne degelijke kennis met betrekking tot deze zaak deed blijken, op zich nam een voorstel tot enquête te doen. Ik geef de voorkeur aan de conclusie der Commissie, omdat het voorstel van ons geacht medelid uit Amsterdam (den heer Bosscha) niets dan een omweg is. De commissie, welke volgens zijn voorstel zou worden benoemd, zal concludeeren tot eene enquête of niet. Concludeert zij tot eene enquête, dan zullen wij eene dubbele beraadslaging hebben, eerst over die conclusie, en vervolgens, wanneer het voorstel tot enquête zal zijn gedaan, over die enquête. Dezelfde gronden zullen ter eerste, en ter tweede instantie opnieuw, worden overwogen. Dit is eene complicatie van werkzaamheden, waarvoor ik volstrekt geene reden zie. In het ander geval, wanneer de commissie tegen eene enquête adviseert, zal, vertrouw ik, een van de leden der Kamer de commissie tegenspreken en op zich nemen hetgeen de commissie zal gemeend hebben niet te moeten voorstellen. De kortste, de eenvoudigste weg zal dfis, geloof ik. zijn, dat de Vergadering, de conclusie van de Commissie voor de Verzoekschriften aannemende, ieder lid stilzwijgend uitnoodige om een voorstel tot enquête in te dienen. De geachte spreker uit Drente (de heer van der Veen) heeft reeds de punten opgenoemd, die daarbij in aanmerking zullen komen. Hij Avas zeer nabij aan het doen van het voorstel zelf: hij behoeft niet meer dan ééne schrede verder te zetten; en ik voor mij zal gaarne zien dat hij die schrede doe. De heer Bosscha bleef van meening. dat het „eenig welvoeglijke, althans het meest gepaste besluit" zoude zijn, het adres te stellen in handen van eene commissie van onderzoek. De geachte spreker uit Amsterdam (de heer Bosscha) wil dat wij aan de vergadering van de Staten van Drente een compliment maken. Dat is het wat het geachte lid waardigheid en welvoegelijk- heid noemt. Maar ik geloof dat de Kamer waardigheid en welvoeglijkheid behoort te betrachten ten aanzien van een leder, zonder onderscheid. Of het zijn de Staten van Drente, dan partikuliere belanghebbenden, of wie ook. deze Vergadering is geroepen om dezelfde belangstelling aan de zaak te schenken, en die met dezelfde waardigheid te behandelen. Ik geloof echter tevens dat met de onderscheiding, welke de spreker aan de Staten van Drente zou willen bewijzen, de vervulling van hun verlangen zou worden verachterd. Ik meen overtuigd te mogen wezen dat de Staten, met mij, den kortsten, schoon misschien minst complimenteusen weg, voor den besten zullen houden. En welke is nu de beteekenis, de kracht van het voorstel, hetwelk de geachte afgevaardigde doet ? Zoo dat voorstel overgaat in een besluit, zal dit een schorsend besluit zijn. Niet alleen zal die commissie, die hij vraagt, weken, maanden noodig hebben voor haar onderzoek, maar gedurende dien tijd zal geen lid der Vergadering een voorstel tot enquête kunnen doen, of hij zal er zich aan wagen dat zoodanig voorstel worde afgewezen, op grond dat men het voorstel der commissie moet afwachten. Dit is, geloof ik, niet de gang. welke de meest gewenschte uitkomst belooft: dit is niet voldoen aan het verzoek der Staten van Drente: dit is niet beantwoorden aan de zorg, die wij en ook onderscheiden leden der Kamer, waaronder ik mij gaarne rangschik, meenen aan deze zaak te moeten wijden. Het geachte lid heeft gewaagd van eene „onderhandsche voorwaarde", van een „bijzonder gesprek". Dit rust. zoo ik mij niet bedrieg, op een misverstand van mijne woorden. Ik meende dat, naar hetgeen ik gehoord had uit den mond van het geachte lid uit Drente (den heer van der Veen), — wij hebben allen zijne rede vernomen — zonder eenigen twijfel een voorstel tot enquête tegemoet was te zien. Dat die gewenschte voorwaarde zal worden vervuld, zal mij des te geruster mijne stem doen geven aan de zeer eenvoudige conclusie van de Commissie voor de Verzoekschriften, eene conclusie, na hetgeen thans is voorgevallen, met de uitnoodiging om een voorstel tot enquête te doen als vereenzelvigd. En dat voorstel zal aan de Vergadering de gelegenheid geven om in de eerste plaats te beslissen, of deze zaak tot instelling van een afzonderlijk parlementair onderzoek zal kunnen leiden. 8 December. Hoofdstuk X der staatsbegrooting (departement van oorlog). Algemeene beraadslaging over de vijfde afdeeling (Koninklijke Akademie voor de zee- en landmacht). Ik wensch niet onder de onvoorwaardelijke tegenstanders van versterking onzer defensieve kracht te worden geteld; hoewel ik thokbecke, Parlementaire redevoeringen, 1855—1856. 20 samentrekking in eene kleine, vaste kern verlang, en geen vriend van uitbreiding ben. Voor uitbreiding onzer legermacht hoorde ik gisteren twee nieuwe redenen aanvoeren: van eene zijde werd zij tegen onverdraagzame dagbladen of tegen den indruk, dien zij op de bevolking konden maken, verlangd; van de andere zijde, tegen het jaar 1789. Ook na een bedenktijd van 24 uren hebben mij die redenen niet kunnen overhalen. Zoo ik geen vriend ben van uitbreiding van onzen oorlogsvoet in tijd van vrede, het is niet in de eerste plaats van wege den druk, die daardoor op onze iinanciën wordt gelegd; het is bovenal dewijl de menschelijke kracht en het kapitaal, welke ten behoeve van den opbouw van een defensiestelsel aan de nijvere maatschappij worden onttrokken, in tijd van vrede, mijns inziens, binnen de engste grenzen moeten worden beperkt. Wanneer ik uit dien hoofde physieke uitbreiding niet kan ondersteunen, ben ik evenwel een groot vriend, Mijnheer de Voorzitter, van uitbreiding, van versterking van kennis bij ons personeel van defensie. Hierbij inzonderheid geldt, dunkt mij. het woord : kennis is macht. Onze weerbaarheid moet. ik ben daarvan overtuigd, op de meest uitnemende kunde rusten. Ik wensch niet, dat wij in omvang van materieele middelen van verdediging of van aanval met anderen dingen, maar dat wij in vorming en wetenschap allen overtreffen. Met groot genoegen zie ik in art. 14 nog uitgetrokken: bijdragen door het Departement van Marine aan de Koninklijke Akademie voor de Zee- en Landmacht. Ik wensch, Mijnheer de Voorzitter, dat de rijke middelen, rijk in personeel, rijk in materieel, van de akademie te Breda voor de marine niet verloren gaan. Wij handelden hier dezer dagen over universeele en speciale scholen. Die discussie had ik gewenscht te zien voortzetten. Dit is niet gebeurd ten gevolge van de. mijns inziens, ontijdige afbreking van de beraadslaging over de school te Delft. Wellicht geeft de behandeling van het hoofdstuk Koloniën gelegenheid om daarop terug te komen. Bij speciale scholen, bestemd voor de opleiding tot een bijzonder vak of bedrijf, moet, geloof ik. de gelegenheid geopend zijn. niet alleen om de gronden van de praktijk te leeren kennen, maar om zich in een wijderen kring van algemeene kennis en beschaving te oefenen. Is die gelegenheid niet bij de speciale school zelve geopend, dan moet de school aan eene andere inrichting, bij voorbeeld aan eene hoogeschool, waar dat plaats heeft, verbonden zijn. Dat nu die gelegenheid geopend is bij de akademie te Breda. dit. meen ik, is inzonderheid te waardeeren, en ik hoop dat de invloed daarvan zich ook uitstrekke over de marine. Wij hebben den Minister van Marine vóór eenige dagen hier hooren spreken over het nieuwe onderwijs op de wachtschepen. Het zal, ofschoon het daarvan den schijn had, wel de meening van den Minister niet zijn geweest, dat speciale scholen, waar ook opgericht, enkel zouden moeten dienen om te dresseeren, af te richten voor de praktijk. Volgens den Minister had de nieuwe inrichting, de afzondering van de akademie van Breda, het groote voordeel, dat de jongelieden gewend wierden aan het leven aan boord. Dat voor de theoretische vorming beter dan vroeger was gezorgd, bleek, volgens den Minister, hieruit dat de stuurmanskunst, vroeger slechts door één leeraar, thans door drie of vier werd onderwezen. Ik kan niet beoordeelen in hoever de zoogenaamde theorie bij de nieuwe instelling volledig wordt geleerd: maar ik meen, dat buiten de theorie — en wat is die anders dan de wetenschap der regelen of begrippen, waarop de praktijk steunt — voor het personeel der oorlogsmacht, en bovenal voor dat der marine, nog meer moet worden verlangd. Men denke aan de geïsoleerde leefwijze van den zeeofficier, aan de velerlei taak die hem, behalve de leiding van zijn vaartuig, zoo dikwijls wordt opgelegd. Voor hem is het niet alleen noodig de gronden der zoogenaamde praktijk te kennen, maar tevens te deelen in die algeineene ontwikkeling, die in de tegenwoordige wereld den hoogbeschaafden man kenmerkt. Ik wensch daarom, dat de vorming onzer adelborsten niet blijve binnen de perken, welke de Minister van Marine ons heeft aangewezen; en dat hetgeen de akademie te Breda voor de landmacht is of zijn kan, voortdurend ook aan de marine dienstbaar zij. In ons klein, in zijne hulpmiddelen beperkt land, moeten wij, geloof ik, voor zooveel wij niet voor onderscheidene vakken bijzondere inrichtingen in het leven kunnen roepen, vereenigen, samenvatten, concentreeren. Ik wil niet, dat men van allen, die aanleg voor den zeedienst toonen, verlange dat zij mannen van de wetenschap worden. Er zijn onder onze jongelieden, gelijk onder die van andere natiën, velen die dappere, flinke, voortvarende zeelieden beloven te worden zonder aanleg voor grondige of veelzijdige kennis. Ook voor dezen moet de marine open zijn: maar eene kern van hooger ontwikkelde officieren mag, geloof ik, nimmer ontbreken. Wij hebben slechts de ondervinding van de allerlaatste jaren ons voor den geest te roepen om in te zien hoe zeer ook op dit gebied kennis macht is. Uitbreiding van het leger als waarborg tegen de leer van 1789 lag, zei de heer Groen van Prinsterer, geenszins in zijne bedoeling. Integendeel, over uitbreiding van het defensiewezen had hij zich niet uitgelaten. Doch hetgeen noodzakelijk was tot verdediging van het land, behoorde onverwijld te geschieden. De eenzijdige beschouwing van de laatste jaren, die altijd op hervorming van het belastingstelsel bedacht was, had ongunstig voor leger en vloot gewerkt. Ik heb een stip gezet en de spreker heeft daar een wijden kring omheen getrokken ; ik denk dien kring tot een zeer nauwen cirkel saam te trekken en wellicht voor de discussie van heden te sluiten. Ik gevoel mij èn heden èn gisteren bijzonder vereerd. Een woord van mij heeft heden den afgevaardigde uit de residentie aanleiding kunnen geven tot de zelfverdediging die wij hebben gehoord: en gisteren heeft hij, zooals ik verneem, hetgeen door mij in een vroeger jaar is gezegd tot thema van bestrijding genomen. Indien het een spreker te beurt valt — hetgeen ik voor mij niet heb kunnen denken, — dat hetgeen hij een of twee jaren te voren gesproken heeft, geacht wordt zóóveel indruk te kunnen maken, dat men nog een paar jaren daarna noodig oordeelt het in de discussie op te nemen en te betwisten, Mijnheer de Voorzitter, die spreker heeft niet vruchteloos gesproken. Mijne eenzijdigheid van beschouwing is, meent de geachte afgevaardigde, mede oorzaak geweest dat de uitgaven voor Oorlog en Marine te zeer zijn beperkt. Ik volhard bij die eenzijdigheid, en heb de redenen zooeven met een woord genoemd. Uitbreiding. De geachte redenaar zegt dat hij geen uitbreiding wil. Hij moet die toch. dunkt mij, willen wanneer de deskundigen die willen, want op dezen gaat hij af. Ik meen daarentegen dat wij, lettende op het geheel verband der staatshuishouding, naar eigen oordeel moeten handelen. Voor het overige heb ik bij uitbreiding niet enkel aan het getal der manschappen, maar aan de middelen in het algemeen gedacht. En ik zie hier uitbreiding van de middelen ten behoeve der legermacht aangevraagd. De geachte spreker heeft niet bedoeld „het leger te versterken tegen de leerstellingen van 1789". Ik heb gisteren zijne rede niet gehoord; men heeft mij van meer dan ééne zijde gezegd, dat hij daarin verlangde hetgeen hij nu niet wil verlangd hebben. Had hij het verlangd, het zou mij niet bevreemden, want het is de zin van wellicht meer dan eene zijner vroegere redevoeringen, en waartegen ik meen wel eens te zijn opgekomen. Tot mijn leedwezen heb ik zijne rede van gisteren niet gehoord; tot mijn leedwezen in zooverre ik den spreker gaarne aanhoor; aan den anderen kant verheug ik mij daarover, omdat ik nu niet in verzoeking ben gekomen zijne rede tegen te spreken. Waarheen zou het toch leiden, wanneer men hetgeen men voor een of meer jaren gesproken heeft, nu opzettelijk moest gaan verdedigen? Ik geloof dat dergelijke samenvatting der discussiën van verscheidene jaren een te zware last voor de beraadslaging over de begrooting van één jaar zou kunnen worden. Het was zijne meening niet, beweert de geachte spreker, het leger, nu, tegen 1789, te versterken. Hij heeft echter niet kunnen nalaten te zeggen, dat tegenwoordig, meer dan vroeger, de „verderfelijke" richting van 1789 werd erkend. Mij dunkt, de vraag is geoorloofd, of de politieke weldaden, waarin de spreker zich mag verblijden, of de vrijheden, die hij mede geniet, die hij mede heeft helpen verwerven, of zij niet alle verkregen zijn op den grond, dien het jaar 1789 ons heeft geopend. De heer Groen van Prinsterer kwam in verzet tegen het „beoordeelen van hetgeen men niet gehoord heeft". Er was een stip gegeven, beweerde wel de heer Th., en de afgevaardigde uit de residentie had daar een kring omheen getrokken, maar met den aanval „die nu een stip heet, werd het treffen van de hartader bedoeld". Twee woorden: „Men moet redevoeringen, die men niet gehoord heeft, niet beoordeelen." Ik heb geene bepaalde redevoering beoordeeld, noch den geacliten spreker genoemd; is datgene niet gezegd, hetgeen ik met één woord heb gekenmerkt, dan is dat woord tegen niemand gericht. Door dat ééne ongelukkige woord heb ik evenwel, zegt de spreker, „zijn betoog in het hart aangetast." Maar hij heeft geene versterking der oorlogsmacht tegen 1789 verlangd! 10 December. Hoofdstuk XI der staatsbegrooting (departement van koloniën). Algemeene beraadslaging. Bij openbare aanbesteding was de levering van koperen muntplaatjes voor nederlandsch Indië gegund aan een amsterdamsche firma, de firma P. van Vlissingen. Van verschillende zijden was daarop geklaagd, dat bij de aanbesteding ongeoorloofd gunstbetoon een rol zou hebben gespeeld. In de tweedaagsche. vrij scherpe discussiën, die hadden plaats gehad, was de zaak niet voldoende tot klaarheid gebracht. Ik wensch te kennen te geven dat ik. van mijne zijde, tot voortzetting van deze discussie niet zal medewerken, en ik wil zeggen waarom. Naar mijn inzien kan het voortzetten dezer discussie niet leiden tot het doel dat wij allen moeten trachten te bereiken. Ik heb den Minister van Koloniën in den aanvang van zijne laatste rede met genoegen hooren zeggen: .ieder waas van geheimzinnigheid, dat over deze zaak mocht liggen, moet verdwijnen. De Regeering zal daartoe in alle opzichten gaarne bijdragen, en verlangt dat de Kamer het hare doe." De Minister heeft er bijgevoegd: „er moet na deze beraadslaging niet kunnen gezegd worden, dat iets niet behoorlijk zij opgehelderd. Er moet niets overblijven, dat ten nadeele van de Regeering kunne worden uitgelegd." Dat doel kan door eene voortzetting dezer discussie niet worden bereikt. Wij hebben hier te doen met eene groote verscheidenheid van betwiste, ten deele technieke feiten, waarin reclames van belanghebbenden, het publiek belang.. en de eer van het Gouvernement betrokken zijn. Aan de reclames van belanghebbenden, bewerende dat hun onrecht is gedaan, en dat het publiek belang is verongelijkt, moet zoo mogelijk het stilzwijgen worden opgelegd. Het moet volkomen blijken, dat hier geenerlei verongelijking heeft plaats gehad. Dat eischt inzonderheid ook de eer van het Gouvernement. De Minister van Financiën heeft, in eene vorige rede over dit onderwerp, zich en zijn ambtgenoot voor de Koloniën in goed gezelschap gebracht, in dat van Molé. en ik hoop dat de geschiedenis die twee ministers steeds in zoo goed gezelschap moge laten. Van Molé was gezegd — ik weet niet dat hij het ooit zelf heeft gezegd — van Molé was gezegd, dat hij boven al zijn andere verdiensten en men zag hierin zijn eersten eerenaam —, dat hij een eerlijk man was in de volle beteekenis van het wToord. „Ook wij, zeide de Minister van Financiën, zullen ons de kroon van eerlijkheid niet laten ontrukken." Ik wensch dat in het vervolg niet alleen door deze Ministers van hen zeiven, maar dat door allen van hen gezegd worde en niet anders kunne gezegd worden, dan dat zij verdienen, hetgeen men als den eersten titel aan Molé heeft toegekend: den naam van eerlijk man. Hier is geen spraak van eerlijkheid in partikuliere aangelegenheden; de eerlijkheid, in deze zaak betrokken, is die van den bestuurder, die hierin bestaat, dat hij met nauwgezetheid en rechtvaardigheid het publiek belang betrachte. Welnu, ik vraag of iemand kan gelooven dat deze discussie, voortgezet, immer zal leiden tot zoodanige rechtvaardiging in die opzichten als dit Gouvernement moet willen en wij allen moeten verlangen? Ik meen, Mijnheer de Voorzitter, dat het vruchteloos is zich daarmede te vleien, maar dat deze discussie rijp is geworden voor ééne conclusie. Die ééne conclusie is, dat deze zaak het onderwerp moet uitmaken van een afzonderlijk parlementair onderzoek, dat de Kamer geroepen is om hier in het publiek belang, in het belang van de eer van het Gouvernement, gebruik te maken van haar recht van enquête. In de voorziening nu dat dergelijk voorstel niet kan uitblijven, wensch ik van mijne zijde tot voortzetting dezer discussie niet mede te werken. 11 December, 's Anderen daags dienden de heeren Dullert en Blaupot ten Cate een voorstel tot het houden eener enquête in, dat tot onderzoek naar de afdeelingen werd verzonden. Daarop stelde de heer Elout van Soeterwoude voor, de discussiën over de aanbesteding der koperen muntplaatjes te sluiten, en „gehoord de gegeven inlichtingen" over te gaan tot de orde van den dag. De heeren van Goltstein en Wintgens verklaarden, aan de goedkeuring der voorgestelde motie de bepaalde beteekenis van eene veroordeeling van het voorstel tot enquête te willen hechten. De spreker uit Utrecht (de heer van Goltstein) heeft de discussie gebracht op een terrein, waarop ik hem niet gaarne zou zien volgen. Naar zijn voorbeeld zou er moeilijk een einde aan deze beraadslaging komen. De spreker heeft eene proef gegeven van de kunst, om sprekende over eene motie van orde tot sluiting eener discussie, die discussie zelve voort te zetten. Ik vraag, waarheen het zou leiden, zoo slechts ieder, die gisteren gesproken heeft, eene verklaring, als die van den spreker, wilde afleggen. De spreker uit Utrecht en ook die uit Delft (de heer Wintgens) geven aan hunne toestemming tot de motie van orde om de discussie te sluiten, eene zeer bepaalde beteekenis. Het besluit der Kamer, evenwel, zoo het genomen wordt, zal, als zoodanig, die beteekenis geenszins hebben. Willen de sprekers dat het besluit die bepaalde beteekenis hebbe. dan moeten zij zich niet vergenoegen de motie van orde te ondersteunen; zij moeten daar inlasschen hetgeen aan die motie het karakter geve. dat zij er aan wenschen toe te kennen. Over de enquête spreek ik niet. Dat voorstel zal in de sectiën worden onderzocht, en vervolgens in de volle vergadering. Het verband, dat de spreker uit Utrecht heeft willen leggen tusschen een besluit hetwelk de voorgestelde motie van orde bekrachtigde en eene enquête, kan ik in het geheel niet aannemen. Maar het is nu de tijd niet, om dat denkbeeldig verband te discuteeren. Aan de andere zijde hebben wij den spreker uit Alkmaar (den heer Kochussen) gehoord; hij is tegen het sluiten van de discussie, en de eenige reden, waarom hij zich daartegen verklaart, is deze: wanneer de discussie gesloten wordt en de enquête gaat niet door, dan zouden zij, welke de zaak nog niet goed toegelicht achten, geene gelegenheid meer hebben om te vragen of hun gevoelen in het midden te brengen. Deze bedenking, dunkt mij. is wel uit den weg te ruimen; al wat wij nu nog mochten wenschen te vragen of te zeggen, zal dan kunnen worden gevraagd en gezegd, wanneer het voorstel van enquête bij deze Kamer aan de orde van den dag zal zijn. Dan zal, geloof ik, het eigenlijk terrein voor de behandeling van dit onderwerp geopend zijn. Thans is eigenlijk de begrooting voor het Departement van Koloniën aan de orde. Zoo wij de discussie, die ons tot dusver bezig hield, thans sluiten, komen wij tot onze orde van den dag; om later de zaak der kopermunt in haren vollen omvang en van alle zijden te beschouwen, wanneer der Kamer zal worden gevraagd: wilt gij eene enquête en op welke wijze ? Nu kwam de minister van buitenlandsche zaken voor zijne ambtgenooten van financiën en koloniën in de bres. Het had op den weg gelegen van hen, die het onderwerp ter sprake brachten — meende hij — te zorgen, dat het ook ten einde kon worden gebracht. Het was „verraderlijk", de besprekingen te beeindigen, gelijk de spreker uit Maastricht deed: „wij kannen het hier niet onderzoeken; ik hoop, dat er van de eerlijkheid der ministers zal blijken". Geen der andere sprekers had de eerlijkheid van 's ministers ambtgenooten in twijfel getrokken. Alleen de heer Th. had niet durven beslissen. De aanneming van de voorgestelde motie kon dus niet anders beduiden, dan de verklaring der kamer, dat zij over de gegeven inlichtingen voldaan was. Ook de heer Groen van Prinsterer was van oordeel, dat de beteekenis der motie geene andere kon zijn, dan eene die rechtstreeks gericht was tegen de „veelbeteekenende toespraak", waarmede de heer Th. gisteren de vergadering gesloten had. Het is niet voor de eerste maal. Mijnheer de Voorzitter, dat mij de taktiek bejegent, die nu tegen mij wordt gebezigd. Men bestrijdt bij voorkeur niet mijne redenen, maar mijn persoon. Men zoekt mijne redenen in verdenking te brengen omdat zij van mij komen. Ik wil niet onderzoeken welke wapens men daardoor mij tegen zich in de hand geeft; want ik versmaad het van die wapens gebruik te maken. Men oefent die taktiek tegen mij soms met beleefdheid, soms met grofheid. Beleefde persoonlijke interpellatie kan aanspraak hebben op een heusch antwoord, dat soms aan onze nu en dan wel eens droge discussie levendiger tint of kleur kan geven. Grofheid, insolentiën, weet ik. het is nog in den loop der discussie over een der vorige hoofdstukken dezer begrooting gebleken, voorbij te gaan met een stilzwijgen, waarvan de beteekenis voor niemand twijfelachtig kan zijn. Ten aanzien van hetgeen men geantwoord heeft op mijne rede van gisteren, veroorloof ik mij vooraf eene algemeene opmerking. Ik ken aan den Minister van Buitenlandsche Zaken en aan den spreker uit de residentie (den heer Groen van Prinsterer) veel talent toe. Maar al hadden zij dat talent, dat ik, of dat een ander hun toeken, tien en twintig maal, ik geloof niet, Mijnheer de Voorzitter, dat het hun zou gelukt zijn, zonder een bedenktijd van 24 uren, een commentarius op mijne woorden, als dien wij hebben gehoord, uit te vinden. Van de woorden zelf heeft men eene zeer valsche voorstelling gegeven. Ik heb bijv. niet voorgesteld de discussie te sluiten. Ik heb gezegd, van mijne zijde niet te willen medewerken tot verlenging van de discussie. Ik heb niet gezegd, zooals de geachte spreker uit de residentie behendig heeft getracht mij te doen zeggen, dat deze zaak voor dergelijke discussie, als die wij hebben gevoerd, niet vatbaar was. Ik heb gezegd, dat juist deze discussie had doen zien, dat door haar voortzetting de zaak niet op die wijze zou worden opgehelderd als wij, als de Ministers moesten verlangen. Ik heb gesproken van eerlijkheid, Mijnheer de Voorzitter. En waarom? Omdat de Minister van Financiën dat woord had ingeroepen. Nu zegt men: eerlijkheid heeft eene dubbelzinnige beteekenis. Niet naar mijne rede. De Minister van Financiën heeft, geloof ik. niet duidelijk uitgelegd wat hij onder eerlijkheid verstond. Maar van mijne zijde heb ik gezegd, van welke eerlijkheid alleen hier sprake was; dat het, zoo men hier dat woord bezigde, de eerlijkheid gold van den bestuurder, die niets anders is dan de nauwgezetheid en rechtvaardigheid, waarmede hij het publiek belang betracht. Het scheen mij aan het eind der zitting van gisteren duidelijk, dat door eene voortzetting der discussie dat licht niet zou opgaan hetgeen volgens het verlangen van den Minister van Koloniën allen twijfel, alle verkeerde uitlegging ten nadeele van het Gouvernement deed verdwijnen. Volgens den Minister van Buitenlandsche Zaken had ik aan de Vergadering het stilzwijgen willen opleggen. De Minister heeft mijne woorden verkeerd gehoord, althans onjuist aangehaald. Ik heb gesproken, zoo ik mij meen te herinneren, van het opleggen van stilzwijgen aan de reclames van belanghebbenden, die beweerden dat hun recht evenzeer als het publiek belang gedeerd was. Zoo ik gezegd heb, dat alle middelen door deze Vergadering moesten worden te baat genomen om zoo mogelijk aan die reclames het stilzwijgen op te leggen, dan was de onmiskenbare bedoeling, eene helderheid te verspreiden, waartegen geene klachten of verdenkingen zouden kunnen opkomen. Het is nu duidelijk gebleken. Mijnheer de Voorzitter, waarom het den Minister van Buitenlandsche Zaken en den spreker uit de residentie te doen is. Het is bij al dien omhaal en ophef van woorden slechts te doen om alle verder onderzoek te onderdrukken. Bij die zeer duidelijke bedoeling, heb ik niet met groot genoegen de gevoeligheid waargenomen, waarmede de Minister van Buitenlandsche Zaken scheen te spreken. Het ware mij zeer natuurlijk voorgekomen, indien de Ministers van 1 inanciën en van Koloniën hier. na vernomen te hebben dat een voorstel tot het doen eener enquête was ingediend, de eersten waren opgestaan om te verklaren, dat het hun wensch was dat die enquête zoo spoedig mogelijk plaats vond. Die verklaring zou, meer dan alle woorden, welke door hen tot dusverre zijn gebezigd, woorden die sommigen schijnen te hebben voldaan, doch bij anderen nieuwen twijfel hebben opgewekt, een gunstig vermoeden bij iedereen, ook bij diegenen, die wellicht op dit oogenblik een minder gunstig vermoeden koesteren, voor die Ministers hebben opgewekt. Ik vraag thans niet, of er grond voor enquête is. Dat is eene vraag die later zal worden behandeld: maar ik wensch, Mijnheer de Voorzitter, en dat punt zal ik tot het laatste toe blijven voorstaan, dat men niet aan deze motie van orde, zoolang ze blijft gelijk ze nu luidt, eene bedoeling onderschuive welke die is van den spreker uit de residentie en van den Minister van Buitenlandsche Zaken. Die Minister heeft ons, mijns inziens zeer onjuist, gezegd, dat men de zaak hier niet aanhangig had moeten maken, zoo men niet dacht, die op dezelfde wijze ten einde te kunnen brengen. Wel, wie heeft dat met gewisheid voorzien, dat zij hier niet ten einde zou kunnen worden gebracht? Kon men zich niet overgeven aan de verwachting, dat uit de discussie een zóó volledig licht zou worden verkregen, hetwelk een verder afzonderlijk onderzoek overbodig maakte? De Minister van Buitenlandsche Zaken meent, dat zoo de motie van orde wordt aangenomen, daarin de verklaring zal zijn opgesloten dat men voldaan is. Mijnheer de Voorzitter, dien zin wil ik niet in de motie gelegd zien. Zoo men wenscht dat die zin daaraan worde gehecht, dat men dan de motie, aldus gemotiveerd, voorstelle; dat men dan ronduit voorstelle, deze discussie te sluiten, omdat men in allen deele over de ontvangen inlichtingen voldaan is. Dat, dunkt mij, is de plicht van hen, welke aldus denken; anders staat het vrij de motie aan te nemen in dezen of genen zin en zal zij, als besluit der Kamer geene bepaalde beteekenis hebben. Ik wensch voor het vervolg het beroep uitgesloten te zien op deze motie, als had de Kamer door aanneming daarvan zich voldaan, en eene enquête voor overbodig verklaard. Ik verlang, Mijnheer de Voorzitter, dat het besluit die strekking niet verkrijge of dat het zóó gesteld worde, dat niemand zich over die strekking kunne bedriegen. Ik verlang bovenal en in allen deele, bij het Bestuur, bij de Kamer, ook in dit geval oprechtheid. De minister van buitenlandsche zaken verklaarde nu, met veel genoegen bemerkt te hebben, dat hij zich vergist had in hetgeen de heer Th. den vorigen dag gezegd, althans gemeend had te zeggen. Wat de voorgestelde motie betrof, meende hij overigens, den heer Th. diens houding, als minister, tegenover de amendementen van den heer Groen te mogen voorhouden. Die amendementen waren meestal van even onschuldigen aard, als de voorgestelde motie; doeh de minister Thorbecke bestreed ze toch, om de toelichtingen, die daaraan werden gegeven, 't Ging dus niet aan, thans te verlangen, dat de woorden der motie van de daaraan gegeven toelichting werden losgemaakt. De Minister van Buitenlandsche Zaken. Mijnheer de Voorzitter, is begonnen met eene onderscheiding tusschen hetgeen ik gezegd heb. en hetgeen ik gemeend heb te zeggen. Ik meen in den regel duidelijk te spreken, en dit ook gisteren te hebben gedaan. Men vergelijke eenvoudig, zoodra het Bijblad zal zijn verschenen, hetgeen ik "isteren heb gesproken met hetgeen heden is gezegd. De Minister meent, zoo ik hem wel heb verstaan, dat hij. herinneringen uit mijne ministerieele loopbaan opnemende, mij eene niet aangename herinnering voor den geest bracht. Ik geloof dat het den Minister moeite moet doen mij iets niet aangenaams te herinneren; maar die herinneringen zijn mij geenszins onaangenaam. Integendeel wanneer ik terugdenk aan het goede, waartoe ik heb kunnen bijdragen, aan de medewerking in die vroegere betrekking hier en elders allerwegen ondervonden, heb ik reden om mij te verblijden. Maar zelfs die bepaalde herinnering van conflicten met den spreker uit de residentie is mij niet onaangenaam. In het ceval door den Minister van Buitenlandsche Zaken genoemd, heb \k - zooals men mij op dit oogenblik in de geheugenis roept — aan den spreker uit de residentie gezegd: „het is u met om het amendement, maar om den commentanus te doen en dezen kan de Minister niet zonder tegenspraak laten. _ Thans bevind ik mij tegenover de motie in denzelfden toestand. Ik spreek de motie van orde niet tegen, maar den commentanus; ik wil niet dat men mij het een voor het ander opdringe of onderschuive, tenzij volkomen blijke dat het een en het ander denzelfden zin hebbe. De Minister is in een verwijtenden toon teruggekomen op het aanhangig maken dezer zaak bij de behandeling van dit hoofdstuk der b("rrooting. Wie heeft haar daarbij aanhangig gemaakt? hen van heii welke de Minister onder de oppositie pleegt te rangschikken ? Neen: een afgevaardigde, dien de Minister onder de ijverigste ondersteuners dezer Regeering mag tellen (de heer van (roltstein) Bii het behandelen der begrooting van het Ministerie van Financiën had men gezegd: „de zaak der kopermunt zal bij de discussie over het Xlde hoofdstuk weder behandeld kunnen worden," en het sein daartoe gaf de spreker uit Utrecht. De meesten van hen, die gerekend worden in mijne gevoelens te deelen. hebben over deze zaak gezwegen of zich daarin alleen gemengd om een zoodanig licht te vragen, als waaruit de rechtvaardiging, door de Ministers van Financiën en Koloniën verlangd, kon voortvloeien. ^ .. , Voor die Ministers, zegt de Minister van Buitenlandsche /aken, zal de motie van orde zijn eene verklaring der Kamer, dat zij met nauwgezetheid 's lands belangen hebben behartigd Dat die Ministers met zoo weinig tevreden zouden zijn, had ik met gedacht; ik zou het betreuren, en wil nog gelooven dat in dit opzicht de Minister van Buitenlandsche Zaken niet is het orgaan van zijne beide ambtgenooten. Indien toch niet alles beheerscht wordt door één gevoel, de vrees voor nader onderzoek, dan moet men erkennen dat welk slot deze discussie, op den voet gevoerd, zooals die tot dusverre gevoerd is, ook hebbe, de uitkomst nimmer die kan wezen, welke die beide Ministers als de eenige gewenschte uitkomst moeten beschouwen. De eenige gewenschte uitkomst voor die Ministers moet zijn volkomene rechtvaardiging, zoodat hetgeen de Minister van Financiën van zichzelven en van zijn ambtgenoot getuigd heeft, gezegd worde door allen, eerlijkheid voor nauwgezette en rechtvaardige betrachting van 's lands belangen genomen. Nu vraag ik: is het denkbaar dat eenig besluit dezer Kamer, in den tegenwoordigen stand der zaak. die uitkomst of beteekenis hebbe V Deze motie van orde, zooals zij is voorgesteld, gewis niet: want ik kan voor die motie stemmen, ik, die meer licht verlang, die verlang dat er ruimer gelegenheid gegeven worde aan de Ministers om zich te rechtvaardigen. Ik kan voor die motie stemmen omdat, naar mijne meening, deze discussie tot geen afdoend besluit zal leiden. Maar onderstelt zelfs, dat deze discussie eindigde met eene formeele goedkeuring van de handelingen der Ministers. Ik vraag op nieuw, tenzij alles beheerscht worde door vrees voor nader onderzoek, kan men gelooven dat met zoodanige goedkeuring èn aan hetgeen de Minister èn aan hetgeen wij moeten verlangen voldaan zij ? Kan toch dergelijk besluit, door de Kamer thans genomen, beschouwd worden als een rechtmatig, wel gegrond gevolg onzer discussie? Is dan hier een eigenlijk onderzoek gepleegd? Zijn de vragen, zijn de antwoorden uitgeput, behoorlijk geordend en geresumeerd ? Moet niet, bij zoodanig einde, het vermoeden zegevieren, dat men tot het besluit gekomen is. om een einde te maken aan de discussie? Of zoodanig votum echter, door de Kamer, ten gevolge dezer discussie uitgebracht, zou kunnen worden beschouwd als het slot van een wezenlijk, beslissend, de ministerieele handelingen inderdaad rechtvaardigend onderzoek. — ik geloof niet dat er velen zullen zijn in deze Kamer, ik twijfel of er zullen zijn daarbuiten, die dat in ernst kunnen aannemen. Daarom blijft mijne overtuiging, dat deze discussie tot niets leidt, tenzij tot eene uitkomst, die niemand onzer wenscht, en dat de Ministers in hetgeen zij recht hebben te verlangen, verkort worden, indien niet de deur voor hunne rechtvaardiging wijder wordt opengezet. Nadat de motie van den heer Elout van Soeterwoude met 45 tegen 16 stemmen was goedgekeurd, werden de algemeene beraadslagingen over de begrooting voortgezet. Ik begin met een woord over eene zaak. waarover reeds gesproken is bij een vorig hoofdstuk, over den afstand van het stoomschip van oorlog, de Soembing, aan den Keizer van Japan. Ik wensch als mijn gevoelen te kennen te geven, dat die afstand even onverdedigbaar is uit de wet als uit het algemeen belang. Het is mij opmerkelijk voorgekomen. Mijnheer de Voorzitter, dat in deze Kamer, waar ijver om de Ministers te verdedigen niet zeldzaam is, een ijver waarvan men dezen morgen nog, dunkt mij. schitterende proeven heeft gezien, niemand is opgestaan, en wel ondanks eene herhaalde uitdrukkelijke oproeping, om die handeling te verdedigen. Misschim is ook dat voor een anderen, voor een tegenovergestelden uitleg vatbaar, misschien hooren wij dat stilzwijgen later verklaren als een zeer uitnemend blijk van goedkeuring van de handeling der Regeering. Ik zal het afwachten. Verleden jaar. bij de discussie over het Xlde hoofdstuk van de begrooting, heb ik de vrijheid genomen aan den Minister twee reeksen van vragen voor te leggen ')• De eerste betrof de betrekking van het Departement van Koloniën tot de Maatschappij van Weldadigheid. Het Departement van Koloniën laat door die Maatschappij tweeërlei leverantiën doen ten behoeve van Nederlandsch Indië, van koffiezakken en van katoenen goederen ten gebruike van het Indisch leger. Het is mij voorgekomen, dat de Minister toen over dat punt niet behoorlijk onderricht was, en ik heb hem dus verzocht, ons later die inlichtingen te geven, waarop hij op dat oogenblik niet voorbereid scheen. Ik heb verlangd dat aan de Vergadering eene lijst wierd overgelegd van de hoeveelheid en van de prijzen, zoowel van de koffiezakken, als van de ten dienste van het Indisch leger geleverde katoenen goederen, eene lijst, die de laatste tien jaren zou kunnen omvatten. Dan zal men kunnen oordeelen, in hoever in de door het Departement van Koloniën aan de Maatschappij van Weldadigheid betaalde prijzen een subsidie aan die maatschappij verborgen is. Ik doe thans die vraag opnieuw. Ik geloof dat het verlangde antwoord van gewicht kan zijn èn voor onze partikuliere nijverheid, dingende in dat opzicht met de Maatschappij van Weldadigheid, èn voor de financieele betrekking van het Departement van Koloniën met die Maatschappij. Indien er inderdaad een verborgen subsidie geschonken wordt, zal dit een van de elementen van beoordeeling zijn van de betrekking der Regeering tot dat lichaam. Ik had eene tweede reeks van vragen tot den Minister gericht. Zij betrof een onderdeel van een tak onzer nijverheid in betrekking tot onzen Oost-Indischen Archipel, een onderdeel onzer katoennijverheid. Ik kom daarop terug, en nu in een wijderen omvang. Het is eene vraag, een ieder zal mij dit, geloof ik. toestemmen. van het hoogste gewicht voor de wederkeerigheid van belangen tusschen het moederland en de' koloniën; het eenig ware beginsel voor de koloniale regeering in het moederland: eene weder- ') Vergelijk hiervóór, blz. 95. keerigheid die zal winnen hoe meer ruilmiddelen wij hebben aan te bieden. Ik kom tot dat onderwerp terug in een wijderen omvang dan ten vorigen jare, naar aanleiding van eene aanschrijving, welke de Minister van Koloniën den 23sten October jl. aan de kamers van koophandel heeft gericht. I)e vraag, bij die missive aan de kamers van koophandel gedaan, is deze: „of er. in verband tot de tegenwoordige omstandigheden, overwegende bezwaren bestaan tegen de opheffing van het stelsel van difïerentieele inkomende rechten in ?s ederlandsch Indië, exi zoo ja. welke?" /oo iemand, dan ben ik een freetrader. Niettemin heeft mij die vraag bevreemd, omdat zij mij toescheen en nog toeschijnt — zal ik de uitdrukking gebruiken, zooeven door den laatsten spreker in eene andere aangelegenheid gebezigd? — wat los, luchtig, wild gesteld te zijn. Vooreerst toch schijnt bij het stellen daarvan niet overwogen te zijn welke groote verscheidenheid van goederen onder die beschermende invoerrechten is begrepen; en dat dus de grond, om die bescherming te laten voortduren of op te heffen, grootelijks kan en moet verschillen naar gelang van het onderscheid tusschen die onderscheidene klassen van goederen. Zoo de Minister daaraan niet gedacht heeft, hij is daarop reeds gewezen door het antwoord, dat hij van de kamer van koophandel te Botterdam dd. 23 November jl. heeft ontvangen, en dat ik hier voor mij heb. \Y are de vraag aldus gesteld: is het raadzaam nu reeds tot eene langzame vermindering dier rechten, en in welke reden, over te gaan .J ik zou het opwerpen der vraag, bij inachtneming van het onderscheid der goederen, hebben toegejuicht. De vraag, gesteld als zij nu is, wettigt het vermoeden, dat men bij het Departement van Koloniën het beschermend recht voor dadelijke opheffing rijp en vatbaar acht. Want er wordt, zonder van trapsgewijze overgang te gewagen, gevraagd of er, in verband met de tegenwoordige omstandigheden, overwegende bezwaren tegen de opheffing bestaan. Daargelaten, dat: „in verband met de tegenwoordige omstandigheden eene duisterheid doet ontstaan, die onderscheidene kamers van koophandel moeilijk uit den weg zullen weten te ruimen. Onder de goederen, die bij invoer in onzen Oost-Indischen archipel beschermd zijn, bekleeden de voortbrengselen onzer katoennijverheid eene eerste plaats. Volgens de kamer van koophandel te Rotterdam maken zij omstreeks de helft uit van onzen geheelen invoer op Java. Met betrekking nu tot deze vraag, door den Minister aan de kamers van koophandel gedaan, wensch ik aan deze Vergadering tweeërlei overweging aan te bevelen. Vooreerst: welke is de stand onzer katoennijverheid. vergeleken met hare vreemde mededingsters? Ten andere: welke is de betrekking van de Regeering tot die nijverheid? I. De Rotterdamsche kamer volgende, kan men vier hoofdtakken onderscheiden: spinnen; weven, zoowel van witte goederen als van die welke uit gekleurde garens worden vervaardigd; bleeken: drukken en verven. Zien wij. welke nadeelen deze, aldus samengestelde. industrie hier te lande te overwinnen heeft. In de eerste plaats moeten de garens doorgaans komen van elders en zijn zij dus met de aan het vervoer verbondene kosten en inkomende rechten bezwaard. W ij hebben eenige spinfabrieken, maar deze voorzien op verre na niet in de behoefte. De waarde van het garen bedraagt althans 3/4 of 75 per cent van de waarde van het geweven product, zoodat het weven de waarde met niet meer dan 25 per cent verhoogt. In de tweede plaats: ook de machinerieën moeten, voor een deel tenminste, van buiten worden ontboden. In de derde plaats: het voedingsmiddel van de beweegkracht, die men behoeft, de steenkolen, moet niet alleen eveneens van elders worden ontboden, maar is hier tengevolge van den accijns bezwaard. Daarbij komt. ten vierde, de beperktheid onzer débouchés, vergeleken inzonderheid met de wegen van vertier, die voor de Lngelsche, Ihiitsche en Zwitsersche nijverheid openstaan. De Engelschen, Zwitsers en Duitschers werken, behalve voor Java, voor alle markten der nieuwe wereld; wij voor onzen Archipel alleen, hn waaraan is dit toe te schrijven V De schuld is aan tweeërlei oorzaak te wijten. Vooreerst aan de bescherming van onzen invoer op Java. waardoor onze nijverheid de richting kreeg om uitsluitend voor de behoeften van Nederlandsch Indië te arbeiden. Ten andere aan den steun, dien men aan onze katoennijverheid in de Handelmaatschappij gaf. Zij verliet zich op de Handelmaatschappij als den noodzakelijken tusschenpersoon; zij leverde aan haar; ja de fabrikant vroeg niet wat hij op de overzeesche markt, maar wat hij aan de Handelmaatschappij kon afzetten. Welk natuurlijk voordeel staat tegen deze nadeelen over? Eén voordeel hoofdzakelijk, dat wij ook in het vertoog der Rotterdamsche kamer van koophandel aangeteekend vinden. Het is echter slechts een voordeel vergeleken met Engeland, niet in vergelijking met Duitschland en Zwitserland: het is het lager arbeidsloon. Ik wensch evenwel, dat men dat voordeel niet te hoog schatte. Men mag het voor het oogenblik, niet in het uitzicht op eene groote vlucht onzer nijverheid, in rekening brengen. Het schijnt mij zelfs niet wenschelijk, dat de prijs van den arbeid op den duur laag blijve. Hooger loon zal ook bij ons een bloeienden toestand der industrie vergezellen. Uit het gezichtspunt van den arbeider, en dus van de massa, altijd wenschelijk, is hoog loon dat \\ aai vooi hij veel kan koopen. 1 )e ondernemer of fabrikant noemt hoog loon hetgeen een aanzienlijk deel der kosten van voortbrenging uitmaakt. De ondernemer in Engeland kan zonder nadeel een hoog loon betalen, voor zooverre hij öf minder handen- en meer machinearbeid gebruikt, öf zijn hoog betaalde arbeider hem. in denzelfden tijd, zooveel meer en beter werk levert. Daarom zou ik het tijdelijk voordeel van lager loon, tegenover al die nadeelen geplaatst, niet zeer hoog durven waardeeren. II. Van waar nu, dat, ondanks die nadeelen, de katoennijverheid bij ons is ontstaanV Hier ontmoeten wij het Gouvernement: het is het Gouvernement dat haar ontstaan heeft uitgelokt, Vooreerst door de beschermende rechten. Daarbij maak ik indachtig op eene zonderlinge anomalie. Het beschermend recht geldt in den regel voor alle goederen, aan welke een certificaat van Nederlandschen oorsprong kan worden verleend. De wever en verver, die hunne garens uit Engeland ontbieden om daaruit hunne stoffen te vervaardigen, of ze tot Turksch garen te kleuren, genieten bij uitvoer naar Indië het beschermend recht; maar de drukker, die katoenen stoffen drukt en daardoor de waarde ten minste verdubbelt, geniet dat recht alleen dan, wanneer hij inlandsche katoenen heeft genomen. Deze anomalie, die van een besluit van 28 November 1839 dagteekent, beschermt den wever hier te lande tegen den drukker. Indien deze de betere, dunnere, voor hem geschiktere soorten van katoen uit Engeland of België bezigt, dan is hij van het beschermend recht in Indië verstoken. Hij moet zich de grovere, dikkere weefsels onzer fabrieken laten opdringen, om deel aan het beschermend recht te erlangen. Tot zulke verkeerdheden en tegenstrijdigheden vervalt men ongemerkt, wanneer zoo gewichtige belangen aan regeling bij Koninklijke besluiten worden overgelaten. Bij het beschermend recht voegde de Regeering voorschotten, die gelukkig hebben opgehouden, uit het Fonds van de nijverheid. Een derde en werkzamer middel was de ondersteuning, welke de Regeering aan de katoennijverheid in de Handelmaatschappij gaf, eene ondersteuning evenwel, die te gelijk onze fabrikanten evenzeer, als onze handelaars, belette zich met de duizenderlei behoeften der Oost-Indische markt zeiven bekend te maken, en onze manufacturen in eene eenzijdige, eenvormige productie deed volharden. Ik wensch, Mijnheer de Voorzitter, dat mijne medeleden het aangehaalde antwoord van de kamer van koophandel te Rotterdam later eens gelieven in te zien. Op iedere bladzijde van dat vertoog zullen zij als een hoofdnadeel onzer katoen-industrie gebrek aan kennis aangemerkt vinden; gebrek aan kennis bij de Handelmaatschappij. gebrek aan kennis bij den partikulieren handel, gebrek aan kennis bij den fabrikant; een gebrek aan kennis, dat, zegt de kamer van koophandel, zeer ongunstig afsteekt bij de rijke kennis van de overzeesche markt en van het bedrijf', niet alleen in Engeland, maar ook in Zwitserland en Duitschland. Dit brengt mij terug, Mijnheer de Voorzitter, tot een punt, dat wij vroeger behandeld hebben, de school te Delft, als algemeene nijverheidsschool. Ik heb het bijzonder betreurd, dat in het ontwerp van zoogenaamde reorganisatie, dat ons door de Regeering was voorgelegd, zelfs geene gedachte doorschemerde van hetgeen dergelijke school behoort te zijn. daargelaten dat van een voornemen, om buiten die school, op lagere'trappen, in het onderwijs van de wetenschap der nijverheid te voorzien, geen spoor te vinden was. Hier treffen wij nu eene bevoegde autoriteit aan, die gebrek aan kennis, vroeger en later, als eene hoofdoorzaak beschouwt dat onze nijverheid met de Duitsche. met de Zwitsersche, met de Engelsche nijverheid niet kan dingen, niet alleen op andere markten niet, maar zelfs niet op de markt van Java. Bij het plan eener zoogenaamde reorganisatie van het onderwijs te Delft hield Ynen zich aan de oud-keizerlijke gedachte van eene polytechnische school, voornamelijk bestemd om toekomstige ambtenaren te vormen. Zij wras, volgens het keizerlijk 'Napoleontisch begrip, eene instelling niet zoo zeer in het belang van het algemeen, als in dat der publieke macht. Zoo was ook in het ons voorgelegde ontwerp opleiding tot den staatsdienst hoofdzaak, onderwijs ten algemeenen nutte der industrie, een der gewichtigste wolbelangen, niet meer dan aanhangsel. Uit dit alles meen ik het besluit te mogen opmaken, dat het Gouvernement door. kunstmiddelen eene nijverheid in het leven heeft geroepen, die het tegelijk en voortdurend belette zich natuurlijk te ontwikkelen. Zoo die nijverheid dus als het werk van maatregelen der Regeering moet worden beschouwd, kan deze het dan een oogenblik ernstig in gedachte nemen om zonder van haren kant de voorwaarden eener onafhankelijke industrie verzekerd, zonder de lasten, welke op haar drukken, verlicht, zonder eenige middelen van vooruitgang en ontwikkeling verstrekt te hebben, — kan, zeg ik, eene ernstige Regeering zonder zoodanige voorbereiding, de vraag in overweging nemen, of een der grondslagen, waarop die nijverheid rust, plotselijk zou kunnen worden afgebroken? De Regeering heeft partikuliere belangen eene bepaalde wending doen nemen; zij heeft aanleiding gegeven tot ondernemingen, waarover zij nu, eensklaps keerende, het doodvonnis zou uitspreken: ondernemingen, wier belang niet voornamelijk naar dat van hen. die daarin hunne kapitalen hebben, moet worden afgemeten, maar naar dat. hetwelk onze handel en onze overzeesche bezittingen hebben bij de ruilmiddelen welke die industrie verschaft. Zonder twijfel mag en moet bij deze. zooals bij elke beschermde nijverheid, de vraag worden gedaan: heeft zij hier te lande eene thokbecke, Parlementaire rederoeringen. 1855—1856. 21 toekomst? zal zij met der tijd op zich zelve kunnen staan? Ja of neen: doch in beide gevallen mag haar de bescherming niet dan allengs en met beradenheid worden onttogen en niet dan nadat haar de voorwaarden van vrijen, zelfstandigen wasdom, voor zooveel die van de iiegeering afhangen, zullen zijn verleend. De vraag is nu eenmaal gedaan, en heeft, zooals zij is gesteld, natuurlijk bij alle belanghebbenden ongerustheid veroorzaakt. Doch nu zij is gedaan, moet zij ook ten spoedigste worden beslist, opdat diegenen, die kapitalen in deze nijverheid hebben of die genegen mochten zijn hunne kapitalen daarin te steken, niet langer in onzekerheid blijven. Deze bedenkingen richt ik niet juist aan dezen Minister, maar aan de Regeering en aan de Kamer. Hetgeen deze Minister binnen kort wellicht niet meer onder zijn bereik zal hebben, dat zal door zijn opvolger moeten worden behartigd. In allen gevalle wensch ik die bedenkingen niet als eene voorbijgaande interpellatie te zien beschouwd, maar als het ter tafel brengen eener zaak, welke de meest zorgvuldige overweging van de Vertegenwoordiging, gelijk van het Gouvernement, waardig is en blijft. 12 December. Ontwerp van wet tot vermindering van rechten op de granen en andere levensmiddelen. Artikel 1. De heffing van rechten op 'den invoer van verscheidene levensmiddelen werd, krachtens artikel 1 van het ontwerp, tot 1 Januari 1857 geschorst. Aardappelenmeel was daaronder niet opgenoemd. Ik wensch op dit en op het vierde artikel een amendement voor te stellen, waarvoor ik de Vergadering en den Minister hoop te winnen, zonder veel moeite. Ik wensch namelijk de vermindering van invoerrecht ook op het aardappelenmeel te doen toepassen. Van eene opneming van dat fabrikaat in deze wet is reeds gesproken in de afdeelingen en ten gevolge daarvan werd in het verslag eene opmerking gemaakt, die door den Minister is beantwoord op pag. 4 van dat stuk. Ik vind daar, dat de Minister vermindering of vrijstelling van recht geenszins schijnt te verwerpen; en als hoofdreden, waarom hij die niet heeft voorgesteld, opgeeft, dat zij minder juist hare plaats zou vinden in dit ontwerp. Daartegenover staat nu, zoo mij voorkomt, tweeërlei grond. Ik herinner vooraf dat het aardappelenmeel in onze papier- en andere fabrieken van een uitgestrekt gebruik is. Bij het papier rekent men 7 a 8 pet. van de fabrikatiekosten voor dat meel. Al wat den prijs daarvan verhoogt beperkt den afzet, inzonderheid ook den uitvoer van ons papier. Bij andere fabrieken, die zich evenzeer van dat meel moeten bedienen, geldt gelijke opmerking. Dit vooropgesteld, meen ik dat tweeërlei reden pleit om in deze wet, al is het eene tijdelijke wet, — waarvan de bepalingen evenwel. zoo ik hoop, consuetudinair zullen worden, — het aardappelenmeel op te nemen. De eerste is het belang der fabrieken. Aardappelenmeel is eene hulpstof der fabrikatie, en heeft dus. als zoodanig, aanspraak op de vrijstelling, die aan grond- en hulpstoffen pleegt te worden verleend. Ten andere — en op dit punt is de vrijstelling, die ik vraag, met de belangen welke door dit wets-ontwerp in bescherming worden genomen in rechtstreeksch verband — hoe vrijer de invoer van dat meel zal zijn. des te minder zullen onze aardappelen aan hunne bestemming tot voeding worden onttrokken. Ik behoef den Minister niet te zeggen, dat in België, gelijk in eenige andere landen, de uitvoer van aardappelen zoowel als van aardappelenmeel verboden is: en dat de hoeveelheid aardappelen, noodig om het meel alleen voor den dienst onzer papierfabrieken te bereiden, op 1,200,000 pond wordt begroot. Ik neem uit dien hoofde de vrijheid, een amendement voor te stellen op art. 1, dat, aangenomen, zal worden gevolgd door een ander op art. 4. Ik stel namelijk voor in art. 1, in den derden regel van onderen, achter „graansoorten" in te lasschen: „en van aardappelen". Overwegende redenen tegen het amendement bestonden er bij den minister van financiën niet. Doch de wijziging, zeide hij, behoorde bij eene herziening van het tarief, niet bij deze tijdelijke wet te geschieden. Ik ben zeer voldaan over het tegemoetkomend antwoord van den Minister, en geloof dan ook bij hem een genegen oor te zullen vinden, wanneer ik aan hem, gelijk aan de Vergadering, nog de volgende bedenkingen onderwerpe. De Minister zegt: in het distrikt, waaruit de spreker uit Maastricht is afgevaardigd, zijn aanzienlijke papierfabrieken. Het is waar. maar zij worden niet in dat distrikt alléén gevonden, en het zijn ook niet enkel de papierfabrieken, die bij aanneming van het door mij voorgestelde amendement zullen worden gebaat. De gevraagde vermindering, zegt de Minister verder, van invoerrecht komt eigenlijk niet hier. maar bij de herziening van het tarief te pas. Ik erken dat. voor zooveel wij enkel op methodieke orde letten; maar ik vraag tevens, of, wanneer de gelegenheid zich aanbiedt om zulk eene verbetering te maken, wij die gelegenheid behooren te laten voorbijgaan, om tot het wellicht verwijderd tijdstip eener herziening van het tarief te wachten. Daarbij komt het vermoeden, waaraan ik niet vreemd ben, dat men bij de jongste tariefherziening niet heeft doorgedacht over de redenen, die verlaging van het recht op den invoer van aard- appelenmeel aanraden. Zoo men nu, omdat men daaraan niet gedacht heeft, hetgeen, ik erken het, mij zeiven is gebeurd, een te hoog recht liet bestaan, waarom zou men dan niet de eerste gelegenheid te baat nemen, om een onwillekeurig verzuim te herstellen, en ook dat recht in overeenstemming te brengen met de algemeene beginselen onzer tegenwoordige wetgeving op den invoer? De Minister roept het feit in. dat er ook aardappelenmeelfabrieken in dit land zijn. Zoo ik wel onderricht ben, bestaan er hier te lande niet meer dan twee. en de Minister heeft zelf beleden, dat het belang dier fabrieken hier niet op don voorgrond mag worden geplaatst. Hiervoor zou te minder voorwendsel zijn, omdat, zoo als de Minister zeer terecht heeft opgemerkt, het aardappelenmeel, dat in Duitschland wordt gefabriceerd, hier, bezwaard met het recht en 13 opcenten, nog beneden den prijs, waarvoor onze fabrieken het meel leveren, kan worden ingevoerd. Derhalve wordt aan die fabrieken door het amendement geen nadeel toegebracht. Deze wet, zegt de Minister, is slechts voor één jaar; maar ik geloof dat zij. hoezeer, wat den vorm betreft, eene jaarlijksche wet. inderdaad het karakter en de bestemming van eene blijvende regeling heeft. Ook uit dien hoofde zal. meen ik. de verbetering die ik voorsta, daarin niet misplaatst zijn. Het amendement werd met algemeene stemmen aangenomen. 15 December. Ontwerp van wet tot aanvulling van de wet van 26 Augustus 1822 op het binnenlandsch gedistilleerd. Artikel 29. Wij betreden met art. 29 het gebied der gunsten. Alvorens daarin te treden heb ik ten aanzien van het recht verstand van dit zeer gewichtig deel van het ontwerp, met betrekking tot de redactie, eene vraag aan den Minister. Ik lees in art. 29 '): „ Wij ') De eerste drie leden van het artikel luidden volgens het ontwerp: „Wij behouden Ons voor om aan branders der vier eerste klassen, in wier belang dit wenschelijk mocht zijn, onder de noodige voorzieningen, hetzij eene korting op den trek, volgens de eerste zinsnede van het voorgaande artikel, te verleenen, met behoud van de hoeveelheid meel volgens art. 22 dezer wet kunnende worden gebruikt, hetzij te vergunnen om, bij het gebruik van minder meel dan in even genoemd art. 22 vermeld, te worden aangeslagen in verhouding van het door hen te verbruiken meel. „In het eerste geval worden die branders gedebiteerd tegen een minimum van zeven kannen en tivee vingerhoeden per vat beslag in het eerste tijdvak, in het voorgaande artikel omschreven; van zes kannen en tachtig vingerhoeden in het tweede tijdperk; en van vijf kannen zeventig vingerhoeden in het derde tijdperk; alles gedistilleerd van tien graden. „In het andere geval wordt de aanslag niet minder gesteld dan tegen behouden Ons voor om aan branders der vier eerste klassen, in wier belang dit wenschelijk mocht zijn, onder de noodige voorzieningen. hetzij eene korting op den trek, volgens de eerste zinsnede van het voorgaande artikel, te verleenen." Dit zegt, dunkt mij, aan ieder die Hollandsch leest, dat onder de noodige voorzieningen eene korting op den trek zal kunnen worden verleend, volgens de eerste zinsnede van het voorgaande artikel. Maar in de eerste zinsnede van art. 28 is geen sprake van korting. Ik vraag, of de meening niet is, te zeggen: „hetzij eene korting op den in de eerste zinsnede van het vorig artikel aangenomen trek te verleenen." Ik onderwerp dit aan den Minister, daar de uitdrukking, in het ontwerp gebezigd, blijkbaar iets anders zegt. Ik meen, — doch ook dit zij eene vraag aan den Minister, — ik meen mij niet te bedriegen,- wanneer ik aanneem dat de korting, waarvan in de 1ste alinea van art. 29 gewaagd wordt, de korting is bepaald in de 2de alinea. Duidelijk is het niet: het ontwerp is ook te dezer plaatse zeer slordig gesteld. Eene gewichtiger vraag betreft de 2de alinea. Ik verzoek den Minister te gelooven, dat ik wensch mede te werken tot aanneming van dit ontwerp voor het oogenblik, doch bovenal eene herziening, die ik binnen het jaar noodig acht, te helpen voorbereiden. In de 2de alinea van art. 29 wordt eene korting toegestaan. Welke is de reden van die korting? De korting zal, volgens het ontwerp, altijd moeten worden toegestaan onder de voorzieningen, genoemd in de 1ste alinea van art. 29. Indien het billijk is die korting op den trek te verleenen, waarom den trek zoo hoog gesteld? „Onder de voorzieningen," zeide ik, „in de 1ste alinea genoemd. Doch ik drukke mij niet juist uit: het ontwerp noemt de voorzieningen niet, maar laat die aan de willekeur der administratie over. Waarom die niet in de wet zelve beschreven? Kunnen zij door administratieve voorschriften worden geregeld, waarom niet door de wet? Dat dit thans nog aan de administratie wordt overgelaten, zal voor mij geen reden zijn om tegen dit ontwerp te stemmen, maar voor het vervolg zou ik daarvan de belastingplichtigen niet afhankelijk willen maken. zes en vijftig vingerhoeden gedistilleerd van tien graden voor elk pond meel dat zij per vat ruimte hebben aangegeven te beslaan, onverschillig in welk der drie tijdperken boven genoemd; zullende nogtans de hoeveelheid meel, per vat beslag te bezigen, niet minder mogen wezen dan acht pond en vijf oneen gedurende het eerste en tweede tijdvak, en acht pond gedurende het derde tijdperk, en niet meerder mogen bedragen dan negen ponden vijf oneen in het eerste en tweede tijdperk, en negen ponden in het derde tijdperk." Mijne hoofdvraag, ten aanzien der tweede alinea, is deze: zoo bet billijk is de korting te verleenen, waarom den trek zoo hoog gesteld ? Wat de derde alinea betreft. Ik geloof dat de Minister terecht heeft beweerd dat men het Schiedamsche verlangen niet kan maken tot eenig beginsel van de wet. Het Schiedamsche verlangen is. dat men per pond meel aansla voor 56 vingerhoeden. De Minister beroept zich op de branders in Friesland, Drente en elders, die volgens den regel van art. 22 werken, en volgens dien regel werken ook de branders in Limburg. De Limburgsche branders, zooals blijkt uit het adres bij de Kamer ingezonden, beweren zelfs, dat zij niet anders kunnen werken, dan zich houdende aan den regel van art. 22. Wanneer dus de wet uitsluitend aannam hetgeen Schiedam wensclit, zou dit tegen het belang der andere branders zijn. Derhalve, ik kan goedkeuren dat er tweeërlei regeling blijve, omdat er tweeërlei wijze van werken schijnt te zijn. Nu rijst echter de vraag: waarop rust de reden tusschen den aanslag, bepaald in de tweede zinsnede van art. 29, dat is het minimum waarvoor de branders worden gedebiteerd, die volgens den regel van art. 22 werken, en dus de volle hoeveelheid meel per vat beslag gebruiken, daar aangewezen — waarop rust, vraag ik, de reden tusschen die cijfers en het getal van 56 vingerhoeden per pond meel, waarvoor de andere branders worden aangeslagen? Ik verzoek den Minister bovenal mij zekerheid te willen geven dat die reden juist zij, dat wil zeggen, dat de brander, die aangeslagen wordt volgens de tweede zinsnede van art. 29, niet meer en niet minder betale dan de brander, die, werkende volgens de vergunning, welke hem bij gebruik van eene mindere hoeveelheid meel kan worden verleend, aangeslagen wordt volgens de derde zinsnede van art. 29. In het eene geval gebruikt men de hoeveelheid meel, die als maximum of fixum — hierover spreke ik thans niet — door de wet is bepaald; in het andere geval neemt men binnen de grenzen, die de derde zinsnede van art. 29 omschrijft, zooveel meel als men verkiest. Wat waarborgt nu, dat de belasting in beide gevallen gelijk zal worden gedragen, dat de brander, die op de eene wijze wordt aangeslagen, niet meer en niet minder betale dan hij, wiens aanslag op de andere wijze wordt geregeld? Ik vraag dit, en wensch vooral ook daarom zekerheid omtrent dit punt van den Minister te ontvangen, omdat in het adres, dat ons uit Limburg is toegezonden, beweerd wordt, dat die reden niet juist is. De Limburgsche branders beweren, dat de brander, die aangeslagen wordt naar de bepaling van de tweede zinsnede van art. 29, meer zal betalen dan hij. die, vooral gist wenschende te fabriceeren, gebruik maakt van de vergunning, in de 3de zinsnede van art. 29 bedoeld. Ik vraag niet of de Minister mij toestemt dat de regeling der belasting geheel onaannemelijk zou wezen, wanneer de belasting ongelijk drukte; ik ben overtuigd dat de Minister de gelijkheid beschouwt als een eerste vereisehte van iedere belastingwet. Maar juist omdat ontkend wordt dat hier gelijkheid zal bestaan, wensch ik daaromtrent zekerheid te erlangen, en de gronden te kennen, waarop de reden tusschen de cijfers van den aanslag volgens de tweede zinsnede van art. 29 en het cijfer van de 3de zinsnede berust. Antwoord van den minister van financiën. Mijne bedenkingen, Mijnheer de Voorzitter, betroffen voornamelijk de 2de en 3de alinea's; daarbij zijn een paar andere punten gekomen. Nu zal ik eerst het antwoord van den Minister ten aanzien van de laatste behandelen, om dan tot de kern mijner vragen terug te keeren. Wat het verstand van dit artikel, voornamelijk van de eerste alinea betreft, daarover is tusschen den Minister en mij geen verschil. De Minister zal het mij dus niet euvel duiden, zoo ik eene wijziging in die alinea voorstel, die mij toeschijnt voor de duidelijkheid daarvan noodig te zijn, en waartegen, zoo mij voorkomt, door den Minister geen bezwaar wordt gemaakt. Ik heb het verlangen geuit, dat bij eene volgende wet de voorzieningen. waarvan .sprake is in de eerste alinea van dit artikel, in de wet wierden gebracht. De Minister zegt: .dat kan niet. Ik zal evenwel niet kunnen besluiten van mijn verlangen af te zien, tenzij de Minister mij, wijzende op bepaalde voorzieningen, betooge dat zij van dien aard zijn dat zij in de wet geene plaats kunnen vinden. Maar de Minister vergunne mij dit vooralsnog niet aan te nemen, want die voorzieningen zijn tot dusverre beschreven in Koninklijke besluiten. Die besluiten zeggen uitdrukkelijk, dat de gunsten, welke dit artikel opnieuw openstelt, zullen kunnen worden genoten door de branders, die aan de volgende voorwaarden voldoen. Derhalve door alle branders, welke aan die. in de Koninklijke besluiten gestelde, voorwaarden voldoen. Die voorwaarden kunnen dus ook in de wet worden opgenomen. Alleen dan zouden zij niet in de wet kunnen worden opgenomen, zoo het bijzondere voorzieningen waren, waarbij men ten aanzien van den eenen brander maatregelen nam, die niet golden voor de andere; maar van dien aard zijn, meen ik, de tot dusver genomene voorzieningen niet. Een derde punt roer ik nu slechts met een enkel woord aan, want de discussie zal daarop terugkomen. Ik heb gezegd: ik wensch mij niet te verzetten tegen de aanneming van dit ontwerp, maar onder voorwaarde dat deze wet slechts één jaar werke en binnen dat jaar aan eene herziening worde onderworpen. „Ik. zegt daarentegen de Minister, behoef ten minste drie jaren; want stelt men het tijdstip zoo kort. dan kan de werking der wet niet worden nagegaan." Dat is een andere grond van herziening, dan waarop ik die binnen zeer korten tijd wensch. Indien wij de herziening moesten uitstellen, totdat wij de werking der wet genoegzaam kennen, dan zouden wTij niet twee of drie jaren, maar een tijdvak van vijf jaren moeten nemen. Doch dit is niet de grond, waarop ik eene reeds spoedige herziening verlang; ik verlang die omdat ik de wet hoogst gebrekkig acht; ik wensch daarom dat zij aan de orde blijve, en men bij het Departement van Financiën met eene nu reeds noodige verbetering onverwijld voortga. Eene herziening op grond van de ondervinding, welke de werking der wet zal schenken, moet tot later worden bewaard. De herziening, welke ik begeer, is eigenlijk een suppletoir werk van hetgeen wij nu verrichten, dewijl wij de taak waarmede wij nu bezig zijn, niet ten einde kunnen brengen. Ik zou mij tegen deze wet moeten verklaren, indien zij eene langere werking dan voor een jaar mocht erlangen. Ik kome tot de twee alinea's, waartegen mijne bedenkingen bijzonder waren gericht, of liever, waarover ik voornamelijk meende den Minister eenige vragen te moeten onderwerpen, ten einde voor de rechtvaardigheid dezer wet eenigen waarborg te erlangen. Het antwoord van den Minister op die twee punten heeft mij niet voldaan; ik schrijf dit evenwel niet t®e aan den Minister, maar daaraan, dat ik niet duidelijk geweest ben. Mijne eerste vraag betrof de tweede alinea. In het geval bij de tweede alinea bedoeld werken de branders volgens den regel van art. 22; zij moeten dus volgens de wet worden aangeslagen naar art. 28. Maar nu zegt art. 29, dat hun eene korting zal worden verleend, eene korting bepaald bij de tweede alinea. De aanslag wordt voor het eerste tijdperk van 7 kan 78 vingerhoeden tot 7 kan 2 vingerhoeden; voor het tweede, van 7 kan 52 vingerhoeden tot 6 kan 80 vingerhoeden, en voor het derde, van 6 kan 14 vingerhoeden tot 5 kan 70 vingerhoeden verminderd. Nu heb ik gevraagd, althans gemeend te vragen, waarom, zoo die korting billijk is, diezelfde maatstaf niet de eenige wettige regel is. Want die branders wijken niet van de wet af; zij werken in het geval van de tweede alinea volgens den regel van art. 22. Eene andere vraag betrof de derde alinea. In het geval, door die alinea bedoeld, werken de branders niet volgens den regel van art. 22. Ik onderstel dat, wanneer art. 22 een maximum vaststelt, het dit maximum zóó bepaalt, omdat de branders niet, zonder nadeel, meer meel in de bakken kunnen beslaan. Die derde alinea nu spreekt van de branders, die niet werken naar den regel van art. 22, maar die minder meel wenschen in te slaan. Uit de rede van den afgevaardigde uit Almelo (de heer van der Linden) die ons denkelijk naar het advies van deskundigen heeft ingelicht, hebben wij vernomen, dat bijvoorbeeld de Schiedamsche branders en al degenen, die gist wenschen te fabriceeren, een dunner beslag behoeven. Welnu, deze vragen dus vergunning om minder meel te nemen. Wat zal dan het gevolg zijn? Dan zullen die branders niet worden aangeslagen volgens den regel van art. 28 met de korting, maar per pond meel door hen gebruikt, het pond gerekend op 56 vingerhoeden. Nu is mijne vraag: Is de reden (ik vraag verlof, Mijnheer de Voorzitter, hetgeen ik bedoel reden te mogen noemen; verhouding schijnt mij geen Hollandsch) tusschen den aanslag, in de tweede alinea op 7.02 of 6.80 of 5.70 in de verschillende tijdperken gesteld, en de 56 vingerhoeden per pond juist, zóó dat de brander, die werkt volgens art. 22. niet meer noch minder in de belasting betale dan de brander, die, zich niet houdende aan de daar bedoelde hoeveelheid meel. aangeslagen wordt per pond tegen 56 vingerhoeden ? Zoo de Minister mij antwoordt: Die reden is juist, dan vraag ik: Kan de Minister mij de gronden niet opgeven waaruit die juistheid blijkt? Ik heb getracht, Mijnheer de Voorzitter, mij daarvan door eigen becijfering te overtuigen, doch dit is mij niet gelukt. Ik wensch dus van den Minister opheldering te bekomen over dit punt. hetgeen mij ter beoordeeling van deze wet toeschijnt van het uiterste gewicht te zijn. Ik heb reeds bij mijne eerste rede herinnerd, hetgeen door de Limburgsche branders beweerd wordt, dat de reden niet juist is, en dat meer betaald zal worden door de branders die met het volle beslag, volgens de wet werken en belast worden naar de 2de alinea van art. 29, dan door hen. die art. 22 verzaken en naar de 3de alinea van art. 29 zullen worden belast. Art. 49: „Deze wet treedt in werking met 1° Januari 1856." De heer Wintgens stelde voor, daaraan toe te voegen: „doch zal vóór den 31sten December 1857 aan eene herziening worden onderworpen. Ik wensch in allen gevalle als sub-amendement aan de \ ergadering in bedenking te geven het jaartal 1857 te veranderen in 1856. Mij zou het verkieslijk voorkomen dit ontwerp slechts voor een bepaalden tijd aan te nemen, voor één jaar of ten hoogste voor twee jaren; waaraan dus de verplichting zou verbonden zijn de nieuwe wet binnen dien tijd tot stand te brengen. Dat is een ander denkbeeld dan dat van het amendement. Maar ik wil de Vergadering nu daarmede niet ophouden. Ik vergenoeg mij dus met een sub-amendement. Zooals het amendement van den geachten afgevaardigde uit Delft luidt, zal het mogelijk zijn dat wij heden over twee jaren een voorstel tot herziening ontvangen, in welk geval deze wet althans nog drie jaren in werking zal blijven. Doch zij schijnt mij zoo grove, ondragelijke gebreken te hebben, dat ik haar niet zou kunnen aannemen, moest zij drie jaren, ja al moest zij slechts twee jaren bestaan. Zoo wij den termijn op den laatsten December 1856 bepalen, is er, meen ik, tijd genoeg in het aanstaande jaar, om het werk te verbeteren. Wij zorgen tevens voor de belangen van de schatkist, en voor die van de nijverheid, bij deze wet betrokken, indien wij door het amendement bij de Regeering het verzoek aandringen dat zij onverwijld de herziening vervolge, en ons in den loop van 1856 een nieuw voorstel onderwerpe. Zoo dat voorstel — ik wil nu niet spreken van het voorjaar, noch van den zomer — inkwam bij den aanvuny van de volgende zitting, dan zou men den noodigen tijd hebben om het behoorlijk te overwegen en eene nieuwe, (joede wet tot stand te brengen. Het sub-amendement werd met 37 tegen 21 stemmen verworpen. 17 December. Ontwerp van wet tot wijziging van hoofdstuk V der staatsbegrooting voor 1855. Het plan bestond, aan onderscheidene waterschappen onderstand te verleenen. Wanneer komt onderstand aan waterschappen van rijkswege te pas? Ik ben niet van het gevoelen van den voorgaanden spreker, in zooverre hij het subsidiestelsel zelf onvoorwaardelijk afkeurt. Ik ben groot vriend van dat stelsel, met juistheid toegepast; en dit zal het geval zijn, wanneer het in het algemeen belang de kracht van hem, die ondersteund wordt, gaande houdt en hem tot grooter inspanning in staat stelt, dan anders mogelijk ware. Maar het subsidiestelsel, en in zooverre ben ik het met den geachten spreker eens. zal verderfelijk zijn, wanneer het de werking krijgt om plichtbesef en zelfstandige ontwikkeling te verzwakken of te dooden. Dan ontstaat een misbruik, dat ik evenzeer als de geachte spreker meen te moeten veroordeelen. maar daarom zal ik het gebruik niet verwerpen. Ik denk niet in de bijzonderheden van dit artikel te treden. Ik zal in geene beoordeeling treden van de redenen, die het Gouvernement tot ondersteuning van een en ander subsidie bijbrengt, redenen, die mij soms zeer zwak voorkomen en die men, bij eene betere zaak, niet zou behoeven. Bij voorbeeld wanneer men zegt, ten aanzien van een zeer vermogend waterschap, dat het in de laatste jaren eenige tonnen gouds aan zijne dijken heeft besteed, en nu gereed is een werk. op f 136,000 geraamd, te ondernemen, indien het Gouvernement f 40.000 subsidie geeft. Mij dunkt, hetgeen een waterschap in de laatste jaren al of niet gedaan heeft, dat kan bij het verleenen of weigeren van een aangevraagd subsidie niet in aanmerking komen. Het komt alleen aan op het ver- mogen van hen die tot de wei-ken moeten bijdragen. Zou dat vermogen te sterk worden aangetast, indien het waterschap niet ondersteund werd? Dat alleen kan. mijns inziens, de vraag zijn, en op die vraag heb ik bij onderscheidene dezer subsidiën geen voor mij bevredigend antwoord gevonden. De Regeering beroept zich. Mijnheer de Voorzitter, bij de voorgestelde subsidiën op het algemeen belang van de werken, voor wTelke zij onderstand vraagt, en dat is het eerste punt. waarover ik eene bedenking in het midden wensch te brengen. Ik heb met genoegen in de Memorie van Beantwoording gezien, dat de Regeering het gemis betreurt eener wet. als die van 1810 was, eener wet tot regeling van den ouderlingen bijstand der waterschappen en van de bijdragen zoowel door de provincie als door het Rijk desnoods te verleenen. Ik geloof ook. dat wij dergelijke wet behoeven; doch het komt mij voor. dat men. de noodzakelijkheid van zoodanige regeling inziende, niet tegen hare eerste beginselen moet handelen. Dit geschiedt echter, dunkt mij, in het voorgestelde ontwerp. Er zijn in ons Rijk zeer vele polders waarvan de werken met het algemeen belang in een verwijderd verband staan, maar groote waterschappen van de klasse waartoe verre de meeste van die behooren, welke het ontwerp bedoelt, hebben werken te onderhouden of tot stand te brengen in het algemeen belang. In dat algemeen belang is het eigenbelang van de ingelanden rechtstreeksch. onmiddellijk betrokken, maar dat ontneemt niets aan het karaktei van algemeen belang, dat die werken hebben. \N anneer wij, Mijnheer de Voorzitter, bij de waterschappen, die ik nu bedoel, willen gaan onderscheiden wat het bijzonder belang der ingelanden en wat het algemeen belang vordert, dan brengen wij onzen waterstaat uit zijn geheel. Waartoe toch moet het leiden, wanneer men een subsidie verstrekt omdat een waterkeerend werk van algemeen belang isV Wat denkt men te antwoorden, zoo in het vervolg eenig waterschap — en het zal niet bij één blijven, maar vele zullen, en terecht, met gelijke aanspraak opkomen, — zal zeggen: dat werk is wel in ons belang, maar het is tevens in het algemeen belang, en roor dof algemeen belang is ons een subsidie uit de schatkist verschuldigd. De waterschappen zijn bestemd — dat is het beginsel van onzen waterstaat, het eerste beginsel onzer wetgeving voor zoover wij eene wetgeving daarover hebben — om in de eerste plaats voor het bijzonder belang der ingelanden, maar tegelijk zoover hun gebied zich uitstrekt, voor het algemeen belang te zorgen. Eén van twee: of men ontheffe de waterschappen van die laatste verplichting en neme dan hetgeen het algemeen belang raakt voor rekening van het Rijk, öf men stelle de even onmogelijke als verkeerde onderscheiding tusschen hun eigen en het algemeen belang ter zijde. Men zegt: het algemeen belang is in de werken betrokken, /onder twijfel. AVanneer een subsidie verleend wordt, dan moet het werk, waarvoor het wordt verleend, van algemeen belang zijn. Wl1 ze-e»: het algemeen belang is de voorwaarde van het verleenen van het subsidie. Maar hier zie ik het algemeen belang ais den grond voorgedragen, waarop het subsidie verleend wordt Indien in de gevallen, welke de voorgestelde wet omvat, het algemeen belang als grond moet gelden, dan zal het eveneens als grond moeten gelden in duizend andere gevallen, waar evenwel het subsidie met wordt verleend en waar men aan zoodanige verleening niet denkt noch denken kan. Het algemeen belang moet bi] het werk betrokken zijn, of er kan geen subsidie worden verleend maar met omdat het werk van algemeen belang is, wordt subsidie verleend. Zoo men dit niet vasthoudt, keert men het beginsel van den waterstaat om. Niets, geloof ik, vordert ten aanzien der waterschappen meer ministerieel beleid, mets grooter gestrengheid dan het geven van onderstand. Men spiegele zich. in zoo vele voorbeelden. Reeds onder de oude Republiek subsidieerde men soms uit gunst soms omdat men de gelegenheid der zaken niet kende. En wat was het gt\og. Aiet alleen dat men gedwongen moest voortgaan, dat hetgeen ten laste der ingelanden moest zijn gebleven, dubbel ten as e der schatkist kwam, maar dat de eenzijdige hulp op nadeel en onrechtvaardigheid ten aanzien van andere waterschappen uitliep. og vei eden jaar hebben wij kennis kunnen nemen van de bezwaren, waartoe dergelijk gunstbetoon — hier toch is geen sprake van verplichting, maar van gunstbetoon — aanleiding kan geven. Het was de geschiedenis van een der polders van Overflakkee die ons al de gevolgen van een eersten verkeerden stap voor oogen bracht. Ik herinner ook hetgeen Hogendoip bij gelegenheid van een voorstel der Regeering in 1820 met zijne gewone helderheid aanrekende De voordracht van 1820 was bestemd om de wet van 1810, later door de wet van 1835 ingetrokken, te vervangen. De beginselen, die ik inroep, zal men reeds door dien staatsman gehuldigd vinden. Het voorstel van 1820 werd verworpen bij de afkeengheid der zuidelijke gewesten van al wat tot eene algemeene regeling van den waterstaat kon leiden, en omdat men oordeelde dat het hier vooral eene provinciale zaak gold. Ik herinner dit' omdat ik wensch dat wij. steeds op de noodzakelijkheid eener zoodanige wet lettende, nu reeds de algemeene beginselen, welke aan betrachten ^ ^ gr°ndslag moeten H^en, zooveel mogelijk Ik heb eene tweede bedenking. Als (/rond van een van Rijkswege te verleenen subsidie erken ik behoeftigheid van een waterschap; en te dien aanzien zou ik niet eens zeer streng zijn. Er zijn waterschapswerken, die duidelijk van algemeen belang zijn, andere, waarvan de betrekking tot het algemeen belang meer verwijderd is. Ook in het laatste geval zou ik, bij onvermogen van het waterschap om zijne taak te vervullen, gerustelijk voor een subsidie stemmen, maar onder ééne voorwaarde. Het klinkt wellicht vreemd, maar men vergunne mij niettemin het te zeggen: dit ontwerp heeft meer van centralisatie dan ik kan toegeven. Ik leg mijne meening uit. Indien ik de Grondwet niet geheel verkeerd versta, dan is de waterstaat der waterschappen in de eerste plaats provinciaal. De eerste gemeene band is de provincie, de wijdere band is het Kijk. Eischt een hulpbehoevend waterschap tegemoetkoming. dan zou ik wenschen, dat dit in de eerste plaats geschiedde door den ring, gelijk de wet van 1810 het noemde, of door eene verbinding aller omliggende waterschappen, door eenheid van belang tot bijstand gehouden. Behalve in Zeeland, en minder volkomen in Gelderland, hebben wij in de andere provinciën zoodanige verbindingen van waterschappen tot dusver niet. Maar wij hebben volgens de Grondwet een provinciaal verband. Welnu. waar. bij het onvermogen van een waterschap, hulp noodig is, behoort de tegemoetkoming in de eerste plaats vanwege de provincie te worden verleend. I)e provincie is de eerst geroepene, daarna het Kijk. Dit beginsel, zou ik gelooven, mag door de wetgevende macht niet worden verzaakt. De Grondwet beschouwt iedere provincie als één groot waterschap. Staat de provincie bij. dan heeft ook de Rijkswetgever, die met alle plaatselijke omstandigheden niet bekend kan zijn. een waarborg dat het subsidie terecht wordt gevraagd; een waarborg, dien wij niet mogen missen. Deze grondwettelijke hierarchie nu, waterschap, provinciaal verband der waterschappen en dan eerst hooger Rijksverband, die hierarchie schijnt mij bij dit ontwerp uit het oog verloren. Ik meen dus dat dit ontwerp, hetgeen de schatkist, zonder deelneming of voorgang der provincie, in onmiddellijke aanraking biengt met di waterschappen, te veel centraliseert en uit dien hoofde aan de Grondwet niet getrouw blijft. Ik wensch mede te werken tot het geven van subsidie daar waar behoefte bestaat, maar ik wensch het te doen met inachtneming van die beginselen. Amendement van den heer van Nispen van Sevenaer, de te verleenen subsidiën met name in de wet op te sommen. De minister van binnenlandsche zaken, ofschoon ten volle de juistheid erkennend van de redeneering van den heer Th., riep tot voorspraak van deze subsidiën buitengewone omstandigheden in. De dijken lagen open, en spoedig handelen was noodzakelijk; men kon nu niet gaan twisten over de vraag, welke bijdragen door < e provincie, welke door partikulieren konden worden verleend, en wat ten slotte het rijk zou geven. Daarenboven, mocht al de juistheid worden erkend van den regel, dat het waterschap gehouden is, al datgene te doen, wat zijne eigen belangen vorderen zonder, wegens eene toevallige bate van het algemeen belang, op subsidie aanspraak te mogen maken, daartegenover stond nu in dit bizonder geval, dat b.v. Over-Betuwe reeds geneigd was meer te verrichten, dan het in zijn eigen belang zou hebben gedaan. Een woord vooraf, Mijnheer de Voorzitter, over den vorm van het voorstel van wet en van het amendement. Ik kan aan het amendement niet gunstig zijn; deze wet moet, dunkt mij, het lot volgen van het artikel der begrooting, hetwelk zij bestemd is aan te vullen, en ik ben tot dusver niet genegen eene splitsing van dat artikel te eischen. Indien bleek dat er misbruik gemaakt werd van die som, aan den Minister onder dat algemeene hoofd toegestaan, dan zou ik kunnen besluiten het artikel te verdeelen: maar vooralsnog meen ik dat de Minister eene vrijheid moet behouden, die voor de zaak nuttig kan zijn. Wat het wetsontwerp betreft. Oorspronkelijk bevatte het een eenig artikel, nu twee, omdat men meende als tweede te moeten bijvoegen: „Deze wet treedt in werking met den dag harer afkondiging." Hierover, waartegen ik bedenking heb, moet ik thans spreken, omdat, zoo het artikel mocht vervallen, art. 1, blijvende als het is, weder eenig artikel zou moeten worden genoemd. „Deze wet treedt in werking met den dag harer afkondiging." Het schijnt sedert eenigen tijd eene soort van geloofsartikel geworden, dat men eene wet, die men aanstonds wil uitvoeren, niet kan uitvoeren dan krachtens eene dergelijke bijvoeging. Dit is echter, dunkt mij, een misverstand. Hier althans komt eene soortgelijke machtiging niet te pas: de Minister kan deze wet, onmiddellijk na de afkondiging, uitvoeren, omdat het hier enkel eene gouvernements-daad geldt. Hier is geene spraak van verbindende kracht voor anderen. De bepaling is te meer overbodig, omdat het hier eene suppletoire wet is eener begrootingswet, die sedert lang executoir was. Zij is uit eene verwarring van begrip gesproten, die ik niet wensch te bevestigen. Ik zal mij dus tegen dat artikel moeten verklaren en zou verlangen dat de oude benaming, eenig artikel, wierd hersteld. Wat nu den inhoud van het ontwerp betreft, is de Minister mijn stelsel toegedaan : maar er is verschil over de toepassing tusschen ons. Sprekende van de aanvraag voor de Over-Betuwe zegt de Minister: „de Over-Betuwe zal meer doen dan in het eigen belang van de Over-Betuwe noodig is." Zulk eene reden mag, dunkt mij, niet tot leidraad strekken; zij onderstelt hetgeen, waartegen ik gemeend heb te moeten waarschuwen. Bij dergelijke werken kan het eigen belang van het waterschap niet op zich zelf beschouwd, noch van het algemeen belang afgezonderd worden. Men denke aan het toezicht, dat vanwege het Gouvernement op die werken moet gehouden worden. Het werk wordt aan de goedkeuring van het Gouvernement onderworpen, en het waterschapsbestuur moet zich naar de voorschriften van het Gouvernement over de wijze van uitvoeiing gedragen. Waarom ? Is zoodanige kapitulatie, met de belanghebbenden aan te gaan, wel vrij van bedenking ? Moet zij niet hiertoe leiden, dat een waterschap zijn zoogenaamd eigenbelang alleen raadplegende, tot het Gouvernement zal zeggen: wij zouden voor ons met minder kunnen volstaan, maar geef ons een subsidie en wij zullen het werk verder uitstrekken. Het gevolg is onvermijdelijk, dat de waterschappen zullen trachten de vervulling hunner taak, hunner verplichting voor een subsidie aan het Gouvernement te verkoopen. Moet het Gouvernement zich op dien weg begeven V De Minister zegt: „wat de beginselen betreft, ben ik liet met den spreker uit Maastricht eens, maar men moet hier niet uit algemeene beginselen redeneeren, want hier is eene buitengewone omstandigheid." Dit zie ik niet in; de redenen, voor deze subsidiën bijgebracht, kunnen evenzeer gelden, wanneer er geen watersnood is voorafgegaan ; zij kunnen in honderd andere gevallen met gelijk recht worden aangevoerd, en zullen, zoo men rechtvaardig of onpaitijdig wil zijn, in al die gevallen gelijke gevolgen moeten hebben. „De Provinciale Staten," zegt de Minister verder, „konden niet worden gehoord; er was daartoe geen tijd. Wanneer is de ïamp geleden ? Immers voorleden winter; geheel het jaar is vooi bij gegaan: de Provinciale Staten zijn twee malen vergaderd geweest en nu op het laatst van het jaar komt men met een voorstel van wet en zegt ons, dat er haast is. Ik geloof dat er tijd genoeg is geweest, en zelfs dat er nog tijd is, wanneer men de Iio\inciale Staten zou willen hooren; de werken toch kunnen worden voltooid en later kan de betaling volgen. Derhalve heeft de reden, waarop bij herhaling wordt aangedrongen, „er is geen tijd, het wetsv ooi stel eischt de spoedigste aanneming," hier geene kracht. Met leedwezen heb ik door de Regeering antecedenten uit de jaren 1825 en 1827 zien inroepen; antecedenten, waarvan ik niets wil weten; antecedenten, wier invloed wij juist moeten weren; wij zijn sedert 1848 in een nieuw tijdvak getreden, en het komt mij voor dat men moet vermijden tot vroegere antecedenten om te keeren. Doch de spreker uit Zutfen (de heer Dullert) heett mij een antecedent tegengeworpen uit de begrooting voor het jaar 1851, welke dus in 1850 was opgemaakt. Bij of uit die begrooting is, zooals die spreker beweert, een subsidie toegestaan aan hetzelfde waterschap, waarvan thans sprake is, de Over-Betuwe, van f 10,000. Ik herinner mij niets van de geschiedenis van zoodanig subsidie: in de begrootingswet staat er niets van te lezen; ik weet niet of 336 het verleend is, noch, zoo ja, op welke gronden. Werd het soms verleend ten gevolge eener vroegere toezegging, werd ik soms misleid, ik kan er op dit oogenblik niets van zeggen. Maar ik wil aannemen dat het op dezelfde gronden, op dezelfde wijze zij verstrekt, als dat hetwelk bij dit ontwerp van wet wordt voorgesteld, en dan vraag ik, is dat een antwoord op mijn betoog? Wordt ééne mijner redenen daardoor getroffen ? Is dat antecedent werkelijk met die redenen in tegenspraak, dan heb ik toen verkeerd gehandeld, maar dat kan geene reden zijn om nu opnieuw eene verkeerde handeling te plegen. Mij dunkt, konsekwentie bestaat niet hierin dat men altijd hetzelfde blijve beweren of doen, hetgeen nieuwe ontwikkeling buitensluit, maar inkonsekwent. is hij die heterogene deelen tot één geheel tracht samen te voegen. Indien dat beweerde antecedent met de regelen, die ik heb voorgedragen en die mij voorkomen de juiste te zijn, strijdig is. dan verloochen ik dat antecedent. Ik wil aan de beginselen, die ik de ware acht, en niet aan verkeerde handelingen, al mocht ik die zelf hebben gepleegd, gehouden zijn. Met één woord, zoo mij bewezen wordt dat toenmaals een subsidie is verleend op geene andere gronden dan die nu worden aangevoerd en die ik niet kan goedkeuren, ik zal de eerste zijn om mijne toenmalige handeling af te keuren. Het beginsel moet vaststaan: geene geschenken uit de schatkist aan waterschappen, die in de hun toevertrouwde belangen uit eigen middelen kunnen voorzien. Wij zijn als leden van deze Kamer geroepen om de van alle zijden met aanvragen gestadig belegerde Regeering kracht te geven tot weigering. Ik weet, weigering is wel eens moeilijk, en ook de meest standvastige Minister heeft zoodanigen steun soms noodig. 18 December. Middelenwet voor 1856. Ik ben niet opgestaan. Mijnheer de Voorzitter, om den Minister van Financiën tegen te spreken. Ik zal vóór het ontwerp van wet tot regeling der middelen stemmen. Ik zal daar vóór stemmen, schoon ik niet in allen deele voldaan ben; maar de Minister heeft een begin gemaakt met eene in mijn oog hoogst wenschelijke, ja noodzakelijke hervorming van ons belastingwezen; een begin dat ik te hooger waardeer wanneer ik let op de omstandigheden onder welke het tot stand is gebracht. Het Ministerie was gedrongen van twee zijden. Van de eene zijde verlangde men hooge uitgaven en de bestaande belastingen te behouden; van de andere zijde werd vermindering van uitgaven en verlichting van lasten begeerd. Tusschen beide is het Ministerie — zal ik zeggen doorgezeild? of doorgedreven? — onder tweederlei vlag: rechts verhooging van uitgaven, links afschaffing van belastingen. In zijne rede, die ik met groot genoegen heb gehoord, is de Minister van Financiën de voorname grief, die van ééne zijde tegen zijn ontwerp der middelen wordt gekoesterd, voorbijgegaan. Die grief betreft minder hetgeen in dat ontwerp gevonden wordt, dan hetgeen men daar niet in vindt. De laatste spreker heeft den Minister doen gevoelen wat ik meen. De voorname grief is de leemte, dat onder de middelen broodbelasting en de tonnegelden ontbreken. Daaruit is bij dien spreker eene ongerustheid ontstaan, die hem het ergste doet voorzien. Het ware, dunkt mij. in zijne macht geweest zich tegen dien angst te behoeden, zoo hij het voorbeeld van andere leden had willen volgen, of zelfs, hetgeen in zijn stand niet ongepast zou zijn geweest, het voorbeeld aan anderen had willen geven, om te doen wat door velen onder ons is betracht. Velen hebben zich tegen de verhooging van uitgaven verklaard, en uit dien hoofde tegen sommige hoofdstukken der begrooting gestemd. Zij hebben tegen sommige hoofdstukken gestemd om verminderingvan uitgaven te verkrijgen, in overeenstemming met de verlichting van lasten die zij begeerden. Hoe dat zij, de Minister heeft ons voor de toekomst niets beloofd. Ik verlang dit voor het oogenblik ook niet. Maar ik wil hem van mijne zijde verzekeren, dat ik het beginsel van hervorming, hetgeen in de wet tot afschaffing van den accijns op het gemaal ligt, vasthouden en verder ontwikkelen zal. Ik denk aan de Regeering geene rust te gunnen, en durf haar te beloven, dat zoodra mogelijk — want niemand wenscht minder dan ik onze financiën in den war te brengen — ten ware zij het initiatief neme. voorstellen, om op den ingeslagen weg van verbetering voort te gaan, aan de orde zullen komen. De Minister van Financiën zou mij zeer verkeerd verstaan zoo hij dit als eene bedreiging opvatte, want ik verlang niets liever dan dat de Regeering voorga. Ik zeg het ook niet omdat de Minister van Financiën mij daartoe rechtstreeks reden zou hebben gegeven, maar op de aanleiding, die ik in de rede van den Minister van Buitenlandsche Zaken van dezen ochtend vond. Die Minister zeide tot geruststelling zijner vrienden, dat de vrees alsof de afschaffing van den accijns op het gemaal door eene reeks van andere dergelijke maatregelen zou worden gevolgd, ongegrond was. Zoo die wees bestaat, dan hoop ik dat zij gegrond zij, en verlang ik dat, zoo niet door de Regeering, door leden der Kamer met ijver worde gehandeld om die vrees te bewaarheiden. Den geachten spreker uit Tiel, die dezen ochtend de beraadslaging heeft geopend (den heer de Kempenaer) hoorde ik zeggen, dat hij hooge uitgaven en eene zeer ruime dekking wenschte. Thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1855—1856. 22 Waartoe ? Om schuld te kunnen aflossen. Ik ben van eene vlak tegenovergestelde meening. Ik verlang een lager cijfer van uitgaven : dat niet meer geheven worde dan noodig is voor den dienst; en dat er gcene belasting, geheel of gedeeltelijk, worde opgelegd om schuld onverplicht te delgen. Voor het overige trede ik nu niet, Mijnheer de Voorzitter, op dit late avonduur, verder in de beginselen, krachtens welke de broodaccijns is afgeschaft, en die tot vrijmaking der bronnen van het volksinkomen, waaruit de schatkist het hare ontleent, in ons belastingstelsel meer en meer moeten doordringen. Ik trede ook niet in politieke beschouwingen, die men van financieele beschouwingen beeft gelieven af te zonderen, alsof de tinanciën van den Staat niet een voornaam deel zijner politiek uitmaakten. Ik trede daarin nu niet. want ik zou de redevoeringen, die ik dezen ochtend van den Minister van Buitenlandsche Zaken en van den geachten spreker uit de residentie (den heer Groen) hoorde, moeten aanraken. Redevoeringen die mij. gelijk, denk ik, aan ieder uwer, als kunst- en meesterstukken van taktische beweging zijn voorgekomen. De spreker uit de residentie is, volgens zijne verklaring van dezen morgen, geen vriend van wandelen, van beweging. Ik geloof dat de geachte spreker naar waarheid van zich zeiven heeft getuigd wat de daad, het doen of handelen, niet wat woord en rede betreft; zijne redevoeringen toch, ook die van heden, maken doorgaans bewegingen, vrij wat sterker en verrassender dan die men onder wandeling pleegt te verstaan. Beide sprekers, de Minister van Buitenlandsche Zaken en de afgevaardigde uit de residentie, bij groote ongelijkheid in menig opzicht, komen, dunkt mij. in ééne eigenschap wel overeen. Beiden verstaan de kunst uitnemend om in de discussie nooit te zijn op het punt, waar men hen meent te ontmoeten; en nu het zoo laat is geworden, zal. geloof ik. de Kamer mij dank weten, indien ik niet trachte hen te vatten of te achterhalen. 8 Februari. Voorstel van den heer van Hoëvell tot het houden eener enquête omtrent de levering van koperen muntplaatjes voor nederlandscli Indië (vergel. hiervóór blz. 309). Algemeene beraadslaging. Ik heb mij gisteravond ten nutte gemaakt om de debatten van den eersten dag, 11 December, waarop over dit onderwerp is gediscuteerd, na te lezen, en vervolgens den indruk dien ik had medegebracht van de beraadslaging van gisteren, in mijn geest samen te trekken. Ik vrage nu verlof, niet öm dien indruk, in zijn geheel te schetsen, maar om eenige opmerkingen daarover aan de Vergadering te onderwerpen. Ik heb de discussiën van den eersten dag en die van gisteren vergeleken met de vragen, die door ons geacht medelid aan de Kamer zijn voorgelegd met verzoek, dat zij besluite tot beantwoording van die vragen een onderzoek te verordenen. Het is mij voorgekomen, en dit is het eenii/e punt waarin ik het eens kan zijn met de rede van den Minister van .Justitie van gisteren, dat men bij deze beraadslaging de vragen, waarvan de beantwoording werd verlangd, niet altijd voor oogen heeft gehad. Wat toch wordt gevraagd? In de eerste plaats en ik bepaal mij daarbij: Hebben er feiten plaats gehad of zijn er verzuimen gepleegd, die leiden moesten tot beperking van de vrije mededinging, of die eene ongelijkheid van toestand tusschen do mededingers teweeg brengen moesten? Wanneer ik nu daarmede de discussie van den eersten dag, na liet inkomen van het voorstel, die van den llden December, vergelijk. wat vinde ik? Mijnheer de Voorzitter, er is, meen ik. een boek van Bentham, dat ik nooit heb gelezen, doch wel, ook in deze Vergadering, hoorde aanhalen, over de parlementaire taktiek. Ik onderstel, dat die schrijver, zoo hij de verschillende vormen dier taktiek onder eene bepaalde terminologie heeft gebracht, gelijk men figuren heeft in de rhetorica, voor de methode van discussie, welke den llden December kenmerkte, eene bijzondere benaming heeft uitgevonden. Bij gebreke van kennis van dat werk zou ik die methode de ontvluchtende discussie durven noemen, de kunst, zoo niet de kunstgreep, tot den hoogsten trap gebracht, om van het punt, waarop het aankomt, af te leiden. Met den geachten spreker uit de residentie (den heer Groen van Prinsterer) heb ik meermalen, ik wil niet zeggen twist (ik neem de veelal aangename discussie met hem niet zoo ernstig), maar een verschil van meening gehad over de rechte en over de kromme lijn. Mij is het steeds voorgekomen, dat aan een oprecht betoog, hetgeen uit overtuiging vloeit en niet anders bedoelt dan overtuiging te geven, de rechte, kortste lijn past. De kromme lijn wordt bewandeld wanneer men moeilijkheden wenscht te ontwijken en iets anders bedoelt dan men zegt. Wat heb ik nu den eersten dag. dien der inkomst van het voorstel, gehoord? De geachte spreker uit de residentie zeide terecht: de discussie was voornamelijk gericht tegen de aannemelijkheid van het voorstel tot enquête. Doch hoe ? Toonde men aan. dat de voorgestelde vragen geen onderzoek behoefden, omdat zij reeds opgelost waren? Neen. Men voerde twee klassen van redenen aan. Den indruk, dien zij bij het hooren op mij maakten, heb ik bevestigd gevonden, Mijnheer de Voorzitter, bij het nalezen. Hetgeen ik soms hier hoor doet wel eens de vraag bij mij ontstaan: heb ik wel goed gehoord? Na gelezen te hebben mag ik niet meer twijtelen. Van welken aard nu waren de redenen, die men aanvoerde ? Vooreerst zoodanige, die men zou bezigen, wanneer men alle enquête, waarin althans Ministers of ministerieele handelingen betrokken zijn, wilde uitsluiten. Redenen, dunkt mij. niet zoo zeer tegen het voorstel gericht, als bestemd om daarvan af te leiden. Bijvoorbeeld, men heeft gezegd: „De Kamer is niet bevoegd." Men behoefde, zoo die stelling juist was. geene andere reden tot uitsluiting van het voorstel. Maar heeft men betoogd? Ik heb niet ééne reden hooi en bijbrengen, tenzij dat eene reden mocht zijn. hetgeen zooeven herhaald werd — en hetgeen ik mij ook herinner gelezen te hebben — door den afgevaardigde uit Gorinchem (den heer Elout): „Wij zouden eene administratieve handeling in de Kamer overbrengen". In het minst niet: zij, die de enquête verlangen, willen geene administratieve handeling in de Kamer overbrengen. Zij willen geenszins de Kamer tot een administratief lichaam maken. Het geldt hier enkel het uitbrengen van een oordeel over administratieve handelingen. En ik vraag, of de afgevaardigde uit Gorinchem, of eenig ander lid. meent het oordeel over handelingen van liet Bestuur aan deze Kamer te mogen ontzeggen. Men heeft trachten af te schrikken, zeggende: „het onderwerp is geen onderwerp van enquête, het is een onderwerp van strafvervolging. of van een burgerlijk proces". De Minister van Justitie, die gisteren zeide, den eersten dag der discussieleen passief aanschouwer te zijn gebleven," bracht dat toen in het midden. Als ware hier van eene crimineele intentie sprake geweest, of van eenige omstandigheid, die tot een burgerlijk proces over een contract kon leiden. Men is zóó ver gegaan bij die gelegenheid te zeggen: de Kamer kan niet onderzoeken, de Kamer kan alleen goedkeuren. Eene andere reden van diezelfde soort werd. meen ik, gebezigd door den spreker uit de residentie (den heer Groen): „De ministerieele verantwoordelijkheid is daar". Maar gij wilt juist de werking der ministerieele verantwoordelijkheid beletten. Gij wilt het middel niet gunnen, om met volledige kennis of rekenschap aan de Ministers te vragen, of hen voor gerechtvaardigd te verklaren. De andere klasse van redenen — en helaas, redenen. Mijnheer de Voorzitter, die, ik wil niet zeggen aan de orde van den dag zijn, ik hoop dat ze steeds buiten de orde zullen blijven; maar in de mode zijn — waren persoonlijke consideratiën. Zij. die eene enquête met betrekking tot zekere handelingen noodzakelijk keurden, hadden geenszins op het subjectief, maar enkel op het objectief karakter dier handelingen opmerkzaam gemaakt. Dragen die feiten, afgescheiden van de intentie, het kenmerk van nauwgezette en rechtvaardige betrachting van het publiek belang? Dat wilde men onderzocht hebben. En wat werd geantwoord? Vooreerst: het geldt hier enkel het persoonlijk belang van teleurgestelde speculanten; ten andere: er mag geenerlei smet op de Ministers worden ge- worpen; zij moeten onbesproken blijven; ten derde: de enquête wordt voorgesteld door de oppositie. Bij die gelegenheid bleek, ja werd ronduit gezegd, door den spreker uit de residentie dat de tegenstrevers der enquête slechts ééne enquête zouden kunnen goedkeuren, die naar de bedoelingen der oppositie! Al deze redenen. Mijnheer de Voorzitter, hebben op mij. elke afzonderlijk en te zamen gekoppeld, slechts éénen indruk gemaakt, dat zij enkel konden strekken om eener vluchtende of ontwijkende discussie te dienen. Eén enkel lid, die sommige bedenkingen over het fond der zaak had geopperd, heeft zich toen over de ontvangen inlichtingen voldaan verklaard. Het was de geachte spreker uit Utrecht, de heer van Goltstein. Hij heeft echter die voldoening slechts betuigd met betrekking tot hetgeen hij zelf gevraagd en de antwoorden, die hij ontvangen had. Hij heeft zich hoegenaamd niet bekreund om de overige veel meer omvattende vragen, die door anderen waren gedaan. Het was dus eene zeer persoonlijke voldoening, en dat geachte lid zal die gewis niet willen doen voorkomen als eene voldoening der Kamer, die niet op hetgeen een enkel lid alléén verlangt, maar op den geheelen samenhang van het debat te letten heeft. Andere leden hebben zich vergenoegd, eenvoudig, zonder bijbrenging van redenen, een certificaat van goed gedrag af te geven. Van de toenmalige rede van den Minister van Koloniën wil ik alleen zeggen, hetgeen, ik ben er volkomen van overtuigd, ieder daarbij gevoeld en gedacht heeft, dat zij een pleidooi tegen een van de adressanten was. Een pleidooi, dat op mij zoo min, als op iemand, een gunstigen indruk heeft gemaakt. Van den Minister mocht men eene bondige inlichting wachten ten aanzien van alle punten, van alle vragen, waaromtrent twijfel geopperd was; niet slechts dat hij zou zeggen: ik wil zoo lang over de zaak spreken als gij goedvindt : van den Minister mocht men wachten, dat hij tot elk ander middel van onderzoek de hand zou geboden hebben. Wat de zitting van gisteren betreft, wensch ik een woord te zeggen over hetgeen wij gehoord hebben van de Ministers van Justitie en van Koloniën en een antwoord, waartoe ik verplicht ben. te geven aan den afgevaardigde uit de residentie. Over het betoog van den Minister van Justitie van gisteren wil ik niets zeggen. Ik wil er niet in treden. Ik veroorloof mij slechts twee opmerkingen. Vooreerst, dat die rede, in haar algemeen karakter beschouwd, wel overeenstemde met eene strekking, die ik bij de tegenwoordige Ministers heb gemeend waar te nemen. Het is de strekking 0111 de ministerieele verantwoordelijkheid in te krimpen, dan eens door voorschuiving van den naam des Konings: dan door het beweren, dat zij bij interpellatie slechts over bepaalde feiten, niet over stelsel, beginselen, gedachte van bestuur of wetsuitleg antwoord schuldig zijn; dan weder door bepaling van hun antwoord zelfs over feiten binnen de nauwste grenzen. In diezelfde richting scheen de Minister van Justitie mij nu om het recht van enquête een cirkel te willen trekken. Desniettegenstaande herinnerde mij dat vertoog, hetgeen ik meen eens van een oud lid van het Engelsche Parlement, vroeger Minister, gelezen of gehoord te hebben. Er was sprake van een vroeger feit van bestuur, en daarbij werd gewag gemaakt van zekere redenen, die toen tot tegenstand van sommigen tegen dien maatregel aanleiding hadden gegeven. Het oud lid vliegt op en roept uit: „wie kan zoo iets — gezegd hebbend" Hij voegt er eene qualificatie bij, die ik niet herhalen zal. De geschiedenis van het feit wordt in een dagblad opgeslagen, en ziedaar, men vindt dat hij zelf de ongelooflijke redenen heeft bijgebracht. Hij weet niet beter te doen dan met Engelsche luim te hervatten: „Mijn naam? Dat moet eene drukfout zijn". De Minister van Koloniën heeft drie redenen opgenoemd, waarom hij niet wenschte te spreken. Allereerst heeft hij gezegd en met bijzondcren nadruk herhaald: „omdat hij dit voorstel van enquête als ongrondwettig beschouwde". Ik zou gedacht hebben, dat die reden voor den Minister, hier als adviseerend lid tegenwoordig, in eene zaak vooral van koloniale administratie, niet een motief kon zijn om te zwijgen, maar om te spreken. Nu evenwel de Minister goed gevonden heeft het voorstel voor ongrondwettig te verklaren, zou ik zeer gewenscht hebben, dat hij zich niet vergenoegd had met die sententie, maar dat hij de gronden had opgegeven. Ik zou zeer verlangend zijn die gronden te leeren kennen en met den Minister van Koloniën, met wien ik vroeger andere punten bijzonder gaarne naging, in deze vergadering te discuteeren. Waarom is dit voorstel ongrondwettig? Hij gelieve dit te verklaren. Zóó ver, als hij, is tot dusverre niemand, naar ik weet, zelfs niet de Minister van Justitie, gegaan. De geachte spreker uit de residentie heeft gisteren, gelijk meermalen — ik hoop niet tot mijne verhoovaardiging, — een woord van mij hoog laten klinken. Een woord, aan het eind der discussie van den lOden December geuit, het woord eerlijkheid. Ik had gezegd, dat de Minister van Financiën, zooveel ik wist, van hetgeen hij daaronder verstond geene bepaling had gegeven. Het is, zegt de spreker uit de residentie, „den afgevaardigde uit Maastricht waarschijnlijk ontgaan, dat de Minister zoodanige bepaling wel had gegeven." Inderdaad, Mijnheer de Voorzitter, dat was mij ontgaan, maar zeer terecht; want hetgeen de spreker uit de residentie bedoelt, had niet den minsten samenhang met het punt, waarop mijne woorden betrekking hadden. Zij hadden uitsluitend betrekking tot hetgeen de Minister gezegd had over Molé. Aan Molé was, ondanks alle wisseling van den politieken toestand, de naam van eerlijk man steeds bijgebleven. Daarbij viel toch wel niet te donken aan de opvatting, als hadde men hem vrij gekend van concussie, of van zoodanige oneerlijkheid, waarvan de Minister op eene andere plaats zijner rede had gewaagd, waar hij den schijn eener ongerijmde beschuldiging, als veel te dwaas, geheel ter zijde stelde. Derhalve konden mijne woorden daarmede door niemand in eenig verband van gedachte worden gebracht. De spreker uit de residentie weet. dat ik het woord eerlijkheid gebezigd heb, omdat de Minister van Financiën het in verband met Molé had genoemd. VV ellicht ware het mij anders geheel niet te binnen gekomen. En in welke zeer bepaalde beteekenis ik het bezigde, heb ik er in éénen adem bijgevoegd. In het voorbijgaan eene andere opmerking. De spreker uit de residentie heeft gisteren eene meerderheid der vorige Kamer in vergelijking gebracht met de meerderheid in deze Kamer. Hij heeft die meerderheid genoemd, zooals zij meermalen genoemd is, gesloten en de tegenwoordige eene vlottende meerderheid. Ik had wel gewenscht, dat hij had kunnen goedvinden de betrekking van de toenmalige meerderheid tot het toenmalig Ministerie te vergelijken met de betrekking van de tegenwoordige meerderheid tot het tegenwoordig Ministerie. Wellicht zou dan de scherpe opmerking \an den geachten spreker eenig onderscheid, wat zelfstandigheid betieft, tusschen beide meerderheden ontdekt hebben. De taak. welke dit en die welke het vorig Ministerie tegenover zijne meerderheid te vervullen had. bijv. bij de discussie der ontwerpen van wet. het aandeel dat beide meerderheden aan de kritiek en verbetering dier ontwerpen namen, de vrijheid van oordeel der vorige en de inschikkelijkheid der latere, wenschte ik wel eens onderling vergeleken té zien. Wat gemakkelijker is. het te doen hebben met die gesloten of met deze zoogenaamde vlottende meerderheid, zou bij het nagaan onzer parlementaire geschiedenis kunnen blijken. Ik kome tot het slot. Hoe ijveriger de pogingen zijn om het voorstel, niet rechtstreeks te bestrijden, maar te ontwijken, des te meer wordt mijne overtuiging versterkt, dat eene enquête in 's lands belang is. Wanneer komt over het algemeen eene enquête te pasV Men heeft gezegd. Mijnheer de Voorzitter, de Kamer is niet bevoegd. Maar wie heeft de grenzen, waarbinnen die bevoegdheid besloten is, aangewezen? Mij dunkt, één punt zal niet kunnen worden tegengesproken, zelfs niet door den Minister \an Justitie. Eene enquête is geoorloofd, kan zelfs plicht zijn ten aanzien van alle aangelegenheden van wetgeving en bestuur, waarmede de Tweede Kamer in aanraking komt. Het recht van enquête omvat dus aUe belangen, die onder het bereik van wetgeving en bestuur zijn. Het is derhalve even onbeperkt, als de deelneming van de tweede Kamer aan de aangelegenheden van wetgeving en bestuur en van alle zaken, die onder het bereik van wetgeving en bestuur zijn onbeperkt is te noemen. Het is alzoo in zeker opzicht onbeperkt. In zeker opzicht wensch ik niet verstaan te hebben in den zin waarin die woorden soms gebezigd worden door den geachten spreker uit de residentie, maar om te kennen te geven, dat niemand licht grenzen aan de verscheidenheid der voor enquête vatbare onderwerpen zal voorschrijven. Wanneer komt nu enquête te pas? Mjj dunkt, wanneer de inlichtingen, die men van het Gouvernement verkregen heeft of verkrijgen kan, zijn uitgeput en wanneer de Kamer andere inlichtingen behoeft. Dit nu is hier het geval. Ik laat mij niet weêrhouden, Mijnheer de Voorzitter, door een gevoel dat in onze maatschappij zeer veel en. zoo mij voorkomt, te veel kracht heeft: de vrees voor controle. Ik bedoel nu niet de vrees om te worden gecontroleerd, die onder onze menschen wellicht niet grooter, dan elders is, maar de vrees, die onze partikuliere en publieke maatschappij beheerscht om eene noodzakelijke contróle op anderen toe te passen. Men vreest personen te krenken en laat liever het algemeene belang krenken. Dat is eene onwaardige menschenvrees, die bjj ons menig ongeluk onder partikulieren gesticht, en die van de behandeling der publieke zaak vooral verre moet blijven. Het is te eenen male onbehoorlijk, dat een minister, over eene aanneming van werk gelijk hier moest plaats hebben, gaat contereeren met een ambtenaar, die in de zaak belang heeft of kan hebben. De Minister moet experts raadplegen, niet slechts één enkelen zooals hier schijnt geschied te zijn. De Minister moet. geloof ik. trachten, zoo mogelijk, meer experts te raadplegen, en zoo het ambtenaren zijn. bovenal zorgen dat zij in de onderneming niet op andere wijze zijn betrokken of kunnen betrokken worden, at is een eerste regel van een nauwgezet, eerlijk bestuur, anneer bij onze verschillende departementen zóó gehandeld wierd ten aanzien van die honderde en duizenden aannemingen, als hier dat van Koloniën geschied is. wanneer men met een ingenieur ging confereeren en zelfs dien ingenieur ging aanmoedigen om deelgenoot te worden in een publiek werk. Mijnheer de Voorzitter, waarheen, ik bid liet u, zou dat leiden? Ik vraag, of, wanneer de Minister van Koloniën met de heeren Enthoven gehandeld had gelijk hij gehandeld heeft met den muntmeester Bake. niet een algemeene kreet van afkeuring zou zijn opgegaan? En evenwel staat het een volkomen gelijk met het ander, zoo de muntmeester niet belet werd eemg persoonlijk belang in de zaak te nemen Het is mogelijk dat een ambtenaar, persoonlijk belang hebbende, een eerlijk, trouw advies uitbrenge, maar de waakzaamheid voor het publiek belang eischt, dat de grenzen scherp worden getrokken. Zelfs de mogelijkheid van eigenbelang blijve verwijderd van hem wiens advies op de handelingen der Regeering invloed kan hebben. Hieraan, Mijnheer de Voorzitter, houde ik als aan een algemeenen, onomstootelijken regel vast. De zaak in concreto beschouwd, kan ik mij de mogelijkheid voorstellen, dat de voormalige Minister van Koloniën gemeend heeft in het publiek belang te handelen, niet alleen wanneer hij het advies hoorde van een ambtenaar, die meende te mogen mededingen, maar wanneer hij dien zelfs aanmoedigde 0111 in gemeenschap met zekere andere personen het werk te ondernemen ; ik kan het voor denkbaar houden, dat de Minister gemeend heeft dat dit de eenige weg was om goed werk te verkrijgen; maar ik geloof tevens, dat. indien de Minister zóó gedacht heeft, hij, schoon te goeder trouw, niet alles heeft overwogen wat een Minister, bij eenig beleid, in zoodanig geval behoort te overwegen. De intentie van den Minister laat ik, zooals ik van den beginne af gedaan heb. geheel en al buiten beschouwing, maar de vraag is deze: was de weg. dien hij insloeg, de eenige, was het de beste, was het een geoorloofde weg om het publiek belang te behartigen ? Heeft de Minister zich daarin niet bedrogen? Daarover meer inlichting te vragen van het Gouvernement, kan tot geene uitkomst leiden, maar het kan tot zekerheid gebracht worden door eene enquête, die moet doen blijken of hier wel, volgens de eischen van een goed bestuur, in het meeste belang van den Staat is gehandeld. Ik herinner mij eene gebeurtenis in deze Kamer, elf jaar geleden. In 1845, meen ik, werd er over de verkeerdheden en misbruiken, die in de wetgeving en het bestuur der kolonie Suriname bestonden, een uitvoerig adres ingeleverd aan de Tweede Kamer. Daarover stelde het geachte lid uit Utrecht, de heer van Goltstein, voor eene commissie van onderzoek te benoemen. Hij deed dat voorstel, schoon onmiddellijk nadat het verslag over het adres was uitgebracht, zonder dat nog iemand het woord had gevoerd, de Minister van Koloniën het woord had genomen om in eene zeer uitgebreide rede zich te verdedigen. Het voorstel tot het benoemen eener commissie van onderzoek — het woord enquête had men toen nog niet in de Grondwet — vond tegenstand. De Kamer besloot evenwel tot de benoeming. De commissie bracht een zeer belangrijk rapport uit. Maar de conclusie? Het bleek ook hier. dat besluit en handeling bij ons niet altijd in overeenstemming zijn met de woorden en de overtuiging. Veel spreken en weinig doen. De commissie stelde, als besluit van haar rapport een adres voor aan den Koning, aan te bieden door de beide Kamers: door de Eerste Kamer ook, die niet onderzocht had, zoodat het twijfelachtig was of zij tot het adres zou willen medewerken. Het adres zelf was zoo flauw, dat het geenerlei uitwerking kon hebben. Toen werd door mij. in gemeenschap met het geachte lid uit Utrecht, met den afgevaardigde uit Arnhem, den heer de Kempenaer, en met een oud lid van deze Kamer, dien men altoos op de baan vond daar waar het te pas kwam eene moedige, edele rol te vervullen, den heer Luzac, eene krachtige poging beproefd. Wij stelden, tot vervanging van het ontwerp der commissie, een adres voor, door de Tweede Kamer alleen in te dienen, en dat in allen deele de weerklank was van de feiten en behoeften, door het onderzoek der Commissie aan het licht gebracht. Dat adres moest strekken om de oogen te openen over het verkeerde spoor, waarin zich het gouvernement bewoog. Doch men wilde niet krenken. Het rapport was eene strenge, wel gestaafde beschuldiging tegen den Minister van Koloniën: maar het adres, door de Commissie voorgesteld, eene verontschuldiging van den Minister: en de meerderheid der Kamer was zwak genoeg om dat ontwerp, in lijnrechten strijd met het rapport, aan te nemen en alzoo te weeg te brengen of niet te verhinderen, dat op een verkeerden weg nog jaren, ook nog tot nu toe. werd volhard. Antwoord aan den heer Groen van Prinsterer. Ik wensch uit de rede van den voorgaanden spreker één punt te constateeren, dat voor de geheele discussie karakteristiek is en zal blijven. Vooraf over een paar andere gezegden een enkel woord. De geachte spreker, alsof hij tot dusverre gezwegen had, zegt: „het zwijgen behoort niet zoo ver te gaan. dat men aan verkeerde voorstellingen voet geeft". Ik zou haast durven — en wannebr het niet te veel gewaagd ware, zelfs uit naam van de Kamer — den geachten spreker het getuigenis geven, dat wat hij zich ook over deze beraadslaging kunne te verwijten hebben, het niet het zwijgen is. „Een deel van de rede van den spreker uit Maastricht was ook nu weêr tegen mij gericht." Indien de Kamer gelieft te vergelijken hetgeen door hem den llden December en gisteren tegen mij is ingebracht, dan zal, hetgeen ik mij verplicht heb gerekend te zeggen, niet zoozeer tegen, als aan den geachten spreker, wel nauwelijks vei-dienen in de andere schaal te worden gelegd: zóó weinig tegenover zóó veel. Ik meen ook nu weêr een bewijs te hebben gegeven dat ik het twisten, vooral met den geachten spreker, niet verlang. „De spreker uit Maastricht heeft eene feil begaan," zegt de spreker uit de residentie, „en die heeft hij getracht uit tewisschen." Ik meen niet, Mijnheer de \ oorzitter. dat ik ooit geschroomd heb te erkennen, dat ik eene feil begaan had, wanneer men mij die aantoonde; en in zekeren zin. wil ik erkennen eene feil te hebben begaan. Die feil bestaat hierin, dat hetgeen ik heb gezegd aan het einde van de zitting van 10 December, wellicht meer overeenkomstig met zekere parlementaire taktiek gezegd ware in het begin der volgende zitting. Ik heb het reeds opgemerkt in eene vorige vergadering: waren mijne woorden uitgesproken bij den aanvang der volgende zitting, niemand zou den tijd gehad hebben, om die kunstige, gezochte, onverwachte gevolgtrekking er uit te ontleenen, welke een tusschennacht. van overleg gebaard heeft. Ziedaar de feil, zoo het eene feil is, eene feil van oprechtheid, waaraan ik mij schuldig ken: want voor het overige, de uitdrukking zelve was niet alleen hoegenaamd niet onparlementair, maar ook. meen ik. het rechte woord, een juiste weerslag op het gezegde van den Minister van Financiën, waardoor het werd uitgelokt. Degene, die daarin iets onparlementairs vindt, moet zich adresseeren aan den Minister van Financiën; hem zegge hij: -dat woord eerlijkheid liadt gij noch van u zeiven noch van uwen ambtgenoot moeten gebruiken : het is een woord van afschrikking: niemand wil hier zelfs den schijn hebben, dat hij een ander voor oneerlijk houdt; derhalve aan' de Kamer toe te voegen: wij zijn eerlijke menschen, is belemmering der parlementaire vrijheid", Maar het woord eens geuit, ligt in de herinnering, dat van zijne eigene eerlijkheid te spreken met het middel is om den dunk daarvan bij anderen te verhoogen. niets wat eenige rechtvaardiging zou behoeven; te minder wanneer onmiddellijk volgt, hetgeen ik heb laten volgen, wat in dit geval door eerlijkheid moet worden verstaan. In dat verband, dat verband uil ik verstaan worden - is de uitdrukking evenzeer boven alle berisping, als onvatbaar voor het misbruik, dat men getracht heeft daarvan te maken. Ik constateer nu het hoofdpunt. De spreker heeft ons gezegd: „Van het oogenblik af dat die uitdrukking is gebezigd, veranderde de toestand der Kamer van natuur:" het zijn de eigen woorden, die ik uit zijn mond heb opgeteekend. Is het dus juist, hetgeen ik hoorde verzekeren, dat de meerderheid met de zaak verlegen, en liet woord „enquête", zooals de afgevaardigde uit Zwolle (de heer van Zuijlen), door niemand tegengesproken, gisteren verhaalde, in ieders mond was. toen, als een deus ex machina, ik wil niet zeggen mijn woord, maar het gebruik of liever misbruik, dat men van dat woord wist te maken, tusschen beide kwam? Van toen af heette het eensklaps : door eene enquête zou men den dunk. dat de Ministers voor oneerlijke lieden werden gehouden, vestigen. Een .parlementair incident", het is de verklaring van den spreker uit de residentie, heeft de zaak tegen het oorspronkelijk gevoelen der meerderheid beslist en ten gevolge gehad, dat zij nu, zooals de geachte spreker ons voorspelt, een voorstel van enquête zal afwijzen, dat te voren, vóór dat incident, als aannemelijk werd beschouwd. Dit verzekert ons, Mijnheer de Voorzitter, de geachte spreker, die als geschiedverhaler van de gevoelens der meerderheid gewis geloof verdient. En evenwel ben ik genegen te twijfelen. Want mocht ik niet twijfelen, dan zou zich hier het verschijnsel voordoen, dat voor de meerderheid van deze Kamer het welzijn van de regeerders boven de publieke zaak ging; en ik behoef den geachten spreker vooral niet te herinneren, dat het te allen tijde het ken- en brandmerk van partijziekte, de vloek van slechte gouvernementen en verdorven volksvergaderingen was, het publiek belang aan het belang der bestuurders op te oiferen. Zoo iets zou hier hebben plaats gehad. En een parlementair incident zou eene zaak. die naar de overtuiging der meerderheid in het algemeen belang eene enquête vorderde, ter zijde doen stellen ! „De nederlaag der oppositie." „De oppositie is toen ten minste niet geweest regeerende partij." Is zij het ooit geweest op die wijze, Mijnheer de Voorzitter? W as de oppositie ooit regeerende partij in dien zin, dat de meerderheid zich hier vereenigde met een voorstel, rechtstreeks komende van de oppositie? Neen! maar de meerderheid heeft het verdriet gehad, de beginselen, het stelsel, de waarheden, door de oppositie voorgestaan, soms te zien zegepralen, door de medewerking der Regeering. En ik worde niet zeer gedeerd, Mijnheer de Voorzitter ! door eene schijnbare nederlaag, wanneer ik behooren mag tot eene partij, welke op die wijze regeerende partij mag worden genoemd. Beraadslaging over de bizonderheden van het voorstel. Is amendeering van een voorstel tot het houden van enquête mogelijk ? Ik heb eene bedenking zoowel tegen het advies van den eersten spreker als tegen dat van den laatsten. Volgens den eersten (den heer van Heiden Reinestein) zou men eerst de vraag in het algemeen: zal eene enquête worden gehouden ? in stemming moeten brengen. Mij dunkt, het kan nooit alleen de vraag zijn : zal er in het algemeen eene enquête worden gehouden; maar wel: zal er eene enquête worden gehouden over dat bepaalde onderwerp of die bepaalde vragen, die zijn voorgesteld ? De laatste spreker (de heer Mackay) meent dat hier geen amendement is toe te laten. Ik zie hoegenaamd niet in, waarom men het voorstel tot enquête in den loop der beraadslaging niet zou kunnen veranderen. Meent men dat door eenig amendement eene zoo groote verandering in het voorstel wordt gebracht, dat zij nieuwe overweging eischt, dan staat het ieder lid vrij, te ver- zoeken dat het voorstel met het amendement andermaal naar de afdeelingen worde verzonden. Ieder heeft recht, voor te stellen dat eene vraag anders gesteld, of eene nieuwe vraag bij de reeds gedane gevoegd worde: de Vergadering zal beslissen hetzij oogenblikkelijk. hetzij, wanneer zij dit goedvindt, na een tweede onderzoek in de afdeelingen. De heer Rochussen meende, dat artikel 1 van de wet op de enquête het voorstellen van amendementen verbood. Dan zou immers aan de bepaling, dat onderzoek in de afdeelingen moest voorafgaan, te kort worden gedaan. Er wordt over de uitoefening van het recht van enquête zooveel twijfel geopperd, dat hij. die in staat meent te zijn den twijfel weg te nemen, daartoe verplicht is; het geldt een wezenlijk, een hoog te waardeeren recht van de Tweede Kamer. De geachte spreker uit Alkmaar (de heer Kochussen) heeft zich beroepen op art, 1 van de wet van 1850, en hij moest, dunkt mij. in dat artikel de wederlegging van zijn beweren hebben gevonden. Daar staat: „Het besluit tot het instellen van een onderzoek (enquête) wordt, nadat het onderwerp vooraf in de afdeelingen onderzocht, en aan de orde van beraadslaging is gesteld, in eene vergadering deiTweede Kamer genomen, en bevat eene nauwkeurige omschrijving van het onderwerp des onderzoeks. ' De wet zegt dus niet, dat het onderwerp, hetgeen na overleg in de afdeelingen aan de orde van beraadslaging is gesteld, reeds eene even nauwkeurige omschrijving moet bevatten als het besluit. Het is volgens de wet zelfs zeer denkbaar, dat men in de sectiën enkel het onderwerp in het algemeen bracht, zonder nauwkeurige omschrijving, en dat eerst in de volle vergadering der Kamer die nauwkeurige omschrijving, welke de wet vordert, bij het te nemen besluit gegeven wierd. 9 Februari. Verzoekschrift. De commissie voor de verzoekschriften stelde voor, dat de kamer haar verslag zou verzenden aan de ministers van oorlog en van binnenlandsche zaken „met de verklaring dat, naar haar oordeel, de wet (betreffende de nationale militie) ten opzichte van A. W. de Rooij verkeerd is toegepast, en met verzoek van mededeeling der te nemen maatregelen van herstel". De minister van binnenlandsche zaken kwam tegen de aanneming der voorgestelde conclusie in verzet. Ten eerste, meende hij, was de wet niet verkeerd toegepast; doch, daarenboven, kon de kamer de conclusie niet aannemen zonder hare bevoegdheid te overschrijden. De heel Groen van Prinsterer was den minister bijgevallen. Mij dunkt, wij hebben in de rede van den laatsten spreker een duidelijk voorbeeld gezien van het talent om, wanneer men hetgeen binnen zeer matige grenzen beperkt is, niet wil, de voorstelling daarvan buiten de grenzen te drijven en alzoo van de aanneming af te schrikken. Bij de meest stoute verbeelding zou ik mij niet hebben durven voorstellen, zou ik het vóór de rede van den geachten spreker niet denkbaar hebben geacht, dat uit de hier voorgestelde conclusie almacht, omnipotentie der Kamer wierd afgeleid. Ik wil die overdrijving ook niet bestrijden. Ik wil over de rede van den geachten spreker mij alleen de opmerking veroorloven, die dezer dagen reeds te pas gekomen is, dat wij ons hier weder bevinden in den strijd over de voorkeur van de rechte of van de kromme lijn. Macht ontzegt de geachte spreker aan de Tweede Kamer, maar invloed, zijdelingsehen invloed, heeft hij gezegd, wenscht hij haar te verzekeren. Het komt neder op hetgeen wij zoo dikwijls ondervonden hebben: veel spreken en weinig doen. Bij den spreker uit de residentie heeft de rede van den Minister van Binnenlandsche Zaken toejuiching gevonden, en daarom is liet dubbel plicht, de miskende bevoegdheid der Kamer te verdedigen. De Minister heeft drie stellingen voorgedragen. De Kamer kan inlichtingen vragen. Die inlichtingen gevraagd, wat kan zij doen? Niets meer, zegt de Minister, dan die inlichtingen goed- of afkeuren. De ontvangen inlichtingen goed- of af te keuren? Welke beteekenis heeft zoodanige bevoegdheid? Mij dunkt, de Minister heeft het doel geheel over het hoofd gezien. Het recht om inlichtingen te vragen is in onmiddellijk verband met de ministerieele verantwoordelijkheid, met de rekenschap, welke de Minister aan de Vertegenwoordiging verschuldigd is; het is een der middelen om die verantwoordelijkheid in werking te brengen. De Minister zegt in de tweede plaats: de Kamer heeft geene administratieve rechtsmacht. En 0111 dat te betoogen heeft hij als grond bijgebracht: „Zoo de Kamer, bij de gestadige afwisseling harer leden, rechtsmacht had, welke afwisseling van rechtspraak ware dan niet te wachten!" De Minister heeft niet bedacht, dat ook het personeel der Ministers verandert. De Kamer heeft geene administratieve rechtsmacht! Ligt in de conclusie der Commissie eene aanmatiging van rechtsmacht? Ik zie er niets in dan dat aan de Kamer wordt voorgesteld een oordeel uit te spreken. De Minister zegt: de Kamer is niet bevoegd tot authentieken uitleg der wet. Niemand zal dat beweren. Hoe komt het te pas, dat hier te zeggen? Het heeft niet de minste gemeenschap met de conclusie. Ik heb niet gezien, dat de Commissie hetgeen zij voor de ware uitlegging van de wet houdt, wil doen doorgaan voor eene authentieke interpretatie. Maar wil men aan de Tweede Kamer het recht betwisten 0111 hare meening te verklaren ten aanzien van de uitlegging eener wet? Mij dunkt, de conclusie gaat niet verder. Het komt mij voor, dat men, aan de Commissie iets opdringende hetgeen in hare gedachte niet ligt. van de aanneming van een billijk, matig en juist advies wil afschrikken. Eene vraag nog. daarmede in verband, over eene opmerking van den spreker uit Utrecht, den heer van Goltstein. Uie afgevaardigde oordeelt — en ik geloof niet dat licht iemand in deze Kamer, behalve wellicht de spreker uit de residentie, een ander advies zal hebben — aan de Kamer is het toezicht op de uitvoering der wetten door de Grondwet opgedragen. Doch wat voegt die afgevaardigde daarbijV „Dat toezicht, over het algemeen onbetwist, kan hier de uitwerking niet hebben, welke de Commissie wil, want het geldt hier de toepassing der wet op een bijzonder persoon en in een bijzonder geval." Ik vraag, Mijnheer de Voorzitter. wat het toezicht over de uitvoering der wet kan beteekenen wanneer geen oordeel mag worden uitgebracht over hare toepassing in een bijzonder gevalV Ik ken geene andere toepassing der wet, toepassing in eigenlijken zin genomen, dan in bijzondere gevallen. Zoo nu, daar waar het de toepassing eener wet in een bijzonder geval geldt, geen oordeel vanwege deze Kamer te pas komt. dan is zij van het oordeel over de toepassing der wetten in het algemeen uitgesloten. En zoo zij daarover geen oordeel heeft of mag hebben, waarin bestaat dan het toezicht op e aldus herziene reglementen worden voorgedragen aan de Gedeputeerde Staten, welke die met het verslag van hun onderzoek aan Onze goedkeuring onderwerpen. „De banken wier reglementen niet binnen het door Ons te bepalen tijdstip met deze wet in overeenstemming gebracht en voor Onze goedkeuring vatbaar zijn, worden opgeheven." Het amendement, zei de minister, was niet overeenkomstig het stelsel van het ontwerp, dat de banken van leening niet als gemeente-instellingen beschouwde, doch als op zich zelve staande instellingen, die door de wet aan de gemeentebesturen werden opgedragen. Er doet zich wederom een schijn van verschil van meening voor, een schijn dien ik niet weet te verklaren. Ik weet het beweren niet te verklaren, alsof mijne meening, dat de banken van leening gemeente-instellingen zijn, op een ander systeem, dan dat van het ontwerp, zou rusten. Indien ik van gevoelen was dat de banken van leening naar de bijzondere inzichten der betrokken gemeentebesturen moesten worden ingericht, dan zou voorzeker naar dat gevoelen eene wet als deze niet te pas komen. Maar dat gevoelen is het mijne niet: en de wet kan zeer wel de grondtrekken, de regels voorschrijven voor gemeente-instellingen, zonder dat die daarom ophouden gemeente-instellingen te zijn. Neem scholen. Men zal toch niet willen beweren, dat eene gemeenteschool niet is eene gemeente-instelling, en toch regelt de wet de scholen. Men zal niet beweren, dat het gemeentelijk armbestuur niet is eene gemèenteinstelling, schoon de wet die aan strenge regels hebbe onderworpen. Ik keur ook bij dit onderwerp de tusschenkomst van den wetgever goed; maar ik wil den aard van de zaak niet miskend zien. Thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1855—1856. 24 Ik heb de belastingen als voorbeeld genoemd, en ik wensch. Mijnheer de Voorzitter, ook daarom inzonderheid mijn amendement in de plaats van het artikel te zien stellen, omdat mijn amendement, dunkt mij. duidelijk zegt wat de roeping is van het Gouvernement. De roeping van het Gouvernement is te zorgen, dat deze wet worde uitgevoerd; dat geen reglement in eenige gemeente met de beginselen dezer wet strijde. Dat drukt mijn amendement, meen ik, op de eenvoudigste wijze uit. Daarentegen schijnt art. 2 van het ontwerp in den geest van het besluit van 1826 opgesteld. Dat besluit laat eene groote discretionaire macht aan het Gouvernement; dat moet voorgekomen worden; dat te beletten is eene weldaad van dergelijke regeling als wij thans uit de hand van den wetgever zullen ontvangen. Wie ook met de uitvoering dei- wet zij belast, moet zorgen dat de wet worde uitgevoerd: maar de wet moet willekeur buitensluiten, willekeur bij gemeente- en provinciale besturen, zoowel als bij het Gouvernement. Ziedaar een zuiver begrip van de taak der Regeering, 't geen, dunkt mij, in mijn amendement juister, helderder, uitkomt dan wel in de redactie van art. 2. Woordentwist, Mijnheer de Voorzitter, is voor mij de meest verdrietige zaak; maar blijft men betwisten, dat het hier gemeenteinstellingen geldt, dan mag ik vragen, waarom aan die gemeentebesturen het maken der reglementen overgelaten ? Waarom dit dan niet aan het algemeen bestuur voorbehouden? Kan een gemeentebestuur bevoegd zijn om andere dan gemeente-instellingen te regelen? Zoolang men door de gemeentebesturen de reglementen laat vaststellen en de rechten uitoefenen, bij dit ontwerp aan de gemeentebesturen opgedragen, zal men de banken van leening gemeenteinstellingen mogen en moeten noemen, wat ook de wet ten aanzien dier instellingen aan de gemeentesturen voorschrijve. Nu is, om de nakoming van dergelijke voorschriften te verzekeren, het grondwettig stelsel dat, hetwelk ik de eer had als amendement voor te dragen. Het besluit van het gemeentebestuur worde onderzocht en met de wet vergeleken door Gedeputeerde Staten. Van dat onderzoek worde verslag gedaan aan den Koning, die volgens de wet beslist. Daarmede is de roeping der Kroon bepaald, en aan de Staten de plaats hergeven, die hun volgens de Grondwet, zoo ik meen, en in overeenstemming met andere wetten, toekomt. Het amendement werd niet 38 tegen 15 stemmen aangenomen. 17 April. Artikel 4. Nadat artikel 3 zich met de oprichting en de goedkeuring der reglementen van nieuwe banken had bezig gehouden, bepaalde artikel 4: „Wijzigingen der reglementen vereischen mede Onze goedkeuring". Artikel 5 schreef vervolgens voor: „Bij opheffing eener bank op Ons bevel, krachtens het 2de lid van art. 2, of door den gemeenteraad met Onze bewilliging, wordt het batig slot, enz." Het zou. geloof ik, niet onmogelijk zijn geweest, hetgeen in de drie artikelen 2, 3 en 4 gezegd is, in één artikel te vervatten. Maar dit moest bij den eersten aanleg zijn gebeurd. Het opstel van dit ontwerp heeft het voorkomen, niet van ééne conceptie of één gietsel, maar bij stukken, droppelsgewijs, met moeite te zijn samengebracht. Daaruit is eene omslachtigheid voortgevloeid die aan juiste uitdrukking, orde en samenhang niet gunstig is. Hetgeen niet meer goed is te maken kan toch wellicht op een of ander punt worden verbeterd. Zoo geef ik den Minister in overweging, of niet art. 4 op deze wijze behoort te worden gelezen: „De bepalingen van het voorgaande artikel zijn op besluiten van den gemeenteraad tot wijziging van het reglement of tot opheffing der bank toepasselijk". In dit laatste zal moeten worden voorzien, en ik geloof, dat de Minister zelf. bij nader overleg, beter zal vinden, dat van die opheffing aldus in art. 4 worde gewaagd, dan in art. 5. Uit dit laatste artikel zullen, dunkt mij, de woorden: „op Ons bevel, krachtens het 2de lid van art. 2" ten gevolge der verandering van dat artikel moeten vervallen, en dan zal men met „de opheffing bij besluit van den gemeenteraad met 's Konings bewilliging", in verlegenheid geraken. Vat men daarentegen een en ander in de voorgestelde wijziging van art. 4 te zamen, dan zal. meen ik, alles op de eenvoudigste wijze zijn omschreven. Dan zal het voorschrift van art. 5 zich bepalen tot één hoofdonderwerp, en de tweeërlei opheffing ook met de laatste alinea van art. 3 in behoorlijk verband zijn gebracht. Ik leg die redactie aan het oordeel van den Minister voor. Wordt zij aangenomen, dan zullen uit art. 5 de woorden : „op Ons bevel, krachtens het 2de lid van art. 2 of door den gemeenteraad met Onze bewilliging" moeten wegvallen. De heer Mackay had de aangegeven verbetering niet goed verstaan : dergelijke wijzigingen moest men gedrukt voor zich kunnen zien. Ik wensch, in de eerste plaats, aan den spreker uit Arnhem te antwoorden, dat de verandering van art. 2, die ik gisteren voorstelde, zoo zeer het gevolg was van een punt behandeld bij het Voorloopig Verslag en de Memorie van Beantwoording, dat het amendement mijns inziens geene andere voorbereiding behoefde, tenzij men alle amendementen, die niet van te voren zijn gedrukt, mocht willen uitsluiten, 't geen noch de spreker noch iemand anders zal willen. In de tweede plaats. De geachte spreker wil het uitsluitend aan dengene die een aangenomen amendement heeft voorgesteld, tot plicht stellen, voor al de gevolgen van dat amendement te zorgen. Dat kan men anders begrijpen, Mijnheer de Voorzitter, en het is ook wel anders begrepen. Men kan gelooven. dat het evenzeer de taak is van het Gouvernement, tot bescherming van het ontwerp vooral geroepen, voor de noodige veranderingen, ten gevolge van eene door de Kamer aangenomen wijziging te waken. Te meer daar over zoodanige nieuwe veranderingen, door leden der Kamer voorgesteld, toch altoos het oordeel des Gouvernements wordt ingewacht. Voor het overige kan het den spreker niet ontgaan dat ik juist bezig ben te doen hetgeen hij verlangt. En wat nu betreft de vraag van den Voorzitter, ik wil gaarne mijn voorstel als amendement in overweging geven, omdat ik geloof dat de beraadslagingen over art. 5 daardoor zullen worden vereenvoudigd en bekort. Wij zullen anders, vrees ik, bij art. 5 opnieuw discuteeren over de redactie, terwijl, indien mijn amendement wierd aangenomen, er niets anders te doen zal zijn dan eenige woorden uit art. f» weg te nemen. Bij de behandeling der gemeentewet, repliceerde de heer Mackay, verlangde de toenmalige minister van binnenlandsohe zaken ook. dat „hij die het vroeger amendement heeft voorgesteld" „in de gevolgen van het amendement ten aanzien van andere artikelen der wet" zoude voorzien. Ik roep de getuigenis van den spreker uit Arnhem in. of de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken, wiens woorden zooeven door hem werden voorgelezen, niet steeds de eerste en ijverigste was om de gevolgen van een door de Kamer aangenomen amendement, van wie dat amendement ook afkomstig was, te regelen. Het amendement werd met 26 tegen 21 stemmen verworpen. Artikel 5. De minister stelde thans voor, het artikel te lezen : „Bij opheffing eener bank op Ons bevel, krachtens het derde lid van artikel 2, of door den gemeenteraad met Onze bewilliging, wordt enz." Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat de verandering onvolledig is. Men laat nu staan: „op Ons bevel, of dooi' den gemeenteraad met Onze bewilliging". De eerste woorden „op Ons bevel", zijn door geenerlei bepaling van een voorgaand artikel gemotiveerd. Schijnt voorts „opheffing door den gemeenteraad met 's Konings bewilliging' wel in harmonie met de aangenoinene bepalingen? De bedoeling moet zijn dat bij opheffing evenzoo worde gehandeld als bij oprichting of wijziging: er moet een besluit door den gemeenteraad zijn genomen en voorgedragen aan Gedeputeerde Staten, die onderzoek doen en het verslag daarvan overbrengen aan den Koning. Is die intentie duidelijk ? Eene bedenking van meer gewicht heb ik ten aanzien van de 2de alinea. „Indien de bank voor twee of meer gemeenten was opgericht, wordt het aandeel van elke gemeente in het batig slot, na verhoor der gemeenteraden, door Gedeputeerde Staten bepaald". Is dat wel juist? Er zijn onderscheidene banken in ons land, die met middelen werken, haar door de gemeenteraden verstrekt. Indien nu bij verdeeling een burgerlijk geschil, over eigendom bijv., ontstaat tusschen de gemeenteraden, dan is, dunkt mij, de burgerlijke rechter en hij alleen bevoegd. Ik zie daarenboven niet waarom het noodig is, wanneer de gemeenteraden zich verstaan. Gedeputeerde Staten in de zaak te mengen. Ik zou derhalve wenschen het tweede lid aldus te lezen, eene lezing die ik aan den Minister en aan de Vergadering onderwerp: „Indien de bank voor meer dan ééne gemeente was opgericht, zijn bij geschil over het aandeel van elke gemeente in het batig slot. de artt. 147 en 161 der provinciale wet" of volgens de tegenwoordige lastige wijze van aanhalen, „der wet van 10 Juli 1850 (Staatsblad nu. 39), van toepassing". Dan zullen Gedeputeerde Staten trachten het geschil in der minne te doen bijleggen, en, zoo zij daarin- niet slagen, het geval aan den Koning ter beslissing voordragen, tenzij de burgerlijke rechter bevoegd ware. De minister verzette zich tegen het amendement. De minister meent dat, wat het tweede punt betreft, het beter is van den beginne af aan de zaak te brengen bij de hoogere autoriteit, dan haar aan de gemeenteraden over te laten. Ik kan de reden niet inzien. Zoo de gemeenteraden de zaak onderling vinden, waartoe dan tusschenkomst van het provinciaal bestuur 'i Dit. dunkt mij, is eene willekeurige inmenging. Wat het andere punt aangaat, spreekt het, meent de minister, van zelf. dat wanneer de verdeeling aanleiding geeft tot eene burgerlijke rechtsvordering, niet meer het college van Gedeputeerde Staten maar de burgerlijke rechter bevoegd zal wezen. Maar men herinnere zich den toestand onzer wetgeving. Vooreerst hebben wij gezorgd, dat in de Grondwet de artikelen, waarbij voorheen aan de Provinciale Staten of aan den Koning de beslissing van alle geschillen tusschen provinciën en gemeenten was opgedragen, wierden verbeterd : wij hebben gezorgd dat in de Grondwet zelve de noodige uitzondering wierd gemaakt en dat de bevoegdheid der besturende machten tot geschillen van bestuur wierd beperkt. Wij hebben hetzelfde gedaan in onze andere wetten en daarin, Mijnheer de Voorzitter, is die onderscheiding, geloof ik, niet minder noodzakelijk. Ik behoef den Minister en der Vergadering slechts het artikel van de Grondwet te herinneren dat zegt: „De wetten zijn onschendbaar". Zal de rechter, wanneer hij in eene wet de volstrekte bepaling leest: „de Gedeputeerde Staten bepalen het aandeel", en zich daarbij herinnert, „de wetten zijn onschendbaar", niet kunnen gelooven. dat hij zich onbevoegd moet verklaren ? In alle geval mag over dergelijk punt geen twijfel hoegenaamd blijven zweven. Het amendement werd met 31 tegen 17 stemmen verworpen. Artikel 6. „De banken worden beheerd door een eigen bestuur, dat geene belooning geniet. „Artikel 147 der wet van den 29sten Juni 1851 (Stbl. no. 85) is op de benoeming van dat bestuur van toepassing." Ik zal nogmaals de vrijheid nemen, een amendement voor te stellen. Ik geloof toch, dat men zich niet moet laten leiden door het lot zijner voorstellen, maar door zijne overtuiging. Ik stel voor art.