DE ONUITGEGEVEN PARLEMENTAIRE REDEVOERINGEN VAN M". J. R. THORBEGKE. VIJFDE DEEL. DE ONUITGEGEVEN PARLEMENTAIRE fflSVOEMISi VAN M". J. R, THORBECKE, VOLGENS OPDRACHT EN ONDER TOEZICHT VAN HET CURATORIUM DER THORBECKE-STICHTING VERZAMELD EN VAN TOELICHTENDE OPSCHRIFTEN VOORZIEN DOOR MR. G. G. VAN DER HOEVEN, LID VAN DE REDACTIE DER NIEUWE ROTTERDAMSCHE COURANT. VIJFDE DEEL. 14 NOVEMBER 1857 TOT 16 DECEMBER 1861. TE GRONINGEN BIJ J. B. WOLTEKS, 1907. I N H O U D. 1857. Blz. 14 Nov. Schorsing van een raadslid. Art. 70 der gemeentewet . 1 19 „ Staatsbegrooting voor 1858. Hoofdstuk IV. Organisatie der politie . . 6 Artt. 136 en 19 jachtwet. 7 23 „ Hoofdstuk V. Spoorwegaanleg .... 8 25 „ Hoofdstuk VI. Algemeene beraadslaging. Kerk en staat 15 27 .. Hoofdstuk X. Algemeeno beraadslaging. Defensiebelangen tegenover de belangen van publieke werken . 19 30 „ Ontwerp van wet tot voorziening in de financiëele belangen der gemeente Haarlemmermeer . . . . 21 12 Dec. Voorloopige vaststelling van hoofdstuk X der staatsbegrooting 22 1858. 17 Febr. Ontwerp van wet tot rege¬ ling van de personeele belasting. Art. 1 23 18 „ Interpellatie, over spoor¬ wegaanleg 25 20 „ Ontwerp van wet tot rege¬ ling van de benoembaarheid van vreemdelingen tot landsbedieningen. Algemeene beraadslaging; art. 6 der grondwet ... 34 Art. 2 37 Considerans 39 22 „ Interpellatie (vervolg van blz. 25) 39 21 Apr. Algemeene beraadslaging over het ontwerp tot regeling van het gebruik van het koloniaal batig slot over 1855 51 Blz. 2/ Apr. Dagblad- en advertentie- zegel 52 3 Mei. Verhooging van hoofdstuk V der staatsbegrooting . . 55 5 „ Definitieve begrooting voor het departement van oorlog. Algemeene beraadslaging . 59 18 Nov. Inlichtingen over het stelsel van landsverdediging . . 65 12 „ Ontwerp tot afkoopbaarstel- ling van tienden. Algemeene beraadslaging; art. 147 der grondwet; Amendementen .... 65 20 „ Art. 1 70 Art. 3 73 22 „ „ (vervolg) . . . 74 23 „ Art. 5 77 Tienden van het kroondomein 79 26 „ Staatsbegrooting voor 1859. Algemeene beraadslaging over hoofdstuk III ... 79 29 „ Hoofdstuk IV. Art. 10 81 30 „ Vijfde afdeeling. Politie . 82 1 Dec. Zevende afdeeling. Kosten der kantongerechtsgebouwen 84 3 „ Hoofdstuk V. Art. 72. Landsgebouwen . 85 4 „ Art. 73 88 7 „ Zevende afdeeling. Onderwijs 89 Dertiende afdeeling. Telegraafmonopolie .... 92 13 „ Hoofdstuk X. Algemeene beraadslaging. Legerorganisatie bjj de wet 94 14 „ Art. 22. Genievestingen . 96 15 „ Hoofdstuk XI. Algemeene beraadslaging . 99 185!). Blz. 10 Mrt. Herziening van het tarief van in-, uit- en doorvoerrechten Garens 100 11 „ Ka lk . 103 14 „ Manufacturen 104 15 „ Meekrap 106 Papier • -107 16 „ Tapijten • • 108 Vleesch 109 Zaden HO 18 „ Motie van orde . . . .111 Herziening van sommige accijnzen .111 19 „ Verzoekschrift . . . • .114 31 „ Ontwerp op het recht van successie en van overgang. Art. 59. Overgang van goederen in de doode hand 114 Art. 60. Kwijtschelding en vermindering ..... 115 4 Apr. Openstelling van havens in Oost-Indië . . . . • .116 18 Mei. Wijziging en aanvulling van de wet van 12 December 1817 (S. no. 33) • . 120 27 „ Ontwerp op de rechterlijke organisatie. Algemeene beraadslaging; art. 162 der grondwet; taak van den hoogen raad 121 1 Juni. Verhooging van de begrooting van oorlog. Mobielverklaring van het limburgsch contingent . .127 3 „ Ontwerp tot samenblijving van het liinburgsch contingent • • 130 4 „ „ (vervolg) . . • • 136 Amendement op het eerste ontwerp • • 140 7 „ Ontwerp tot samenblijving van de lichtingen 1856 en 1857. Buitengewoon onder de wapenen houden der militie. Algemeene beraadslaging over de beide ont- Blz. werpen 143 11 Juli. Regeling van werkzaam¬ heden 145 12 „ Goedkeuring eener over¬ eenkomst met de maatschappij tot indijking van op- en aanwassen in de ooster-Schelde 147 16 „ Spoorwegwet. Algemeene beraadslaging over hoofdstuk I (van de bestuurders der spoorwegen) 149 18 „ Art, 2 151 19 „ Interpellatie van den heer Van Wintershoven over het limbursch contingent .152 Interpellatie van den heer Van Hoëvell over het doen samenblijven van de lichtingen 1856 en 1857 . . 153 Spoorwegwet (vervolg). Art. 3 154 „ 4 155 „ 5 155 20 „ „ 6 158 8 158 1 159 9 160 „ 12 165 „ 13 167 „ 23 168 21 „ „26 169 22 „ „ 42 170 „ 45 172 23 „ „ „ (vervolg) . . . .173 59 176 „ 61 177 25 „ Goedkeuring van een trak¬ taat omtrent Timor . . . 178 26 „ Kegeling van werkzaamhe¬ den 180 27 „ Verzoekschrift 185 11 Nov. Bekrachtiging van eenige artikelen van eene concessie voorden aanleg en de exploitatie der noorder- en zui- Blz. derspoorwegen 186 18 Nov. Amendement 194 19 „ Nieuwe lynen 200 23 „ Betrekking van den minis¬ ter van koloniën tot de staten-generaal 201 24 „ Betrekking van de staten- generaal tot het koloniaal bestuur. Betrekking van den minister van koloniën tot den gouverneur-gene- raal 204 26 „ Cultuur-contraeten . . . 210 28 „ Staatsbegrooting voor 1860. Hoofdstuk III. Belgische aftappingen op de Maas . 212 28 „ „ (vervolg) .... 213 30 „ Hoofdstuk IV. Art. 22. Politie . . . .215 1 Dec. Art. 47. Wachtgelden. . 216 2 „ Hoofdstuk V. Algemeene beraadslaging . 217 Art. 1. Jaarwedden . . 223 Zesde afdeeling. Waterstaat en publieke werken . 224 3 „ Art. 74. Rivierverbetering 225 5 „ Zevende afdeeling. Onder¬ wijs 226 6 „ Hoofdstuk VI. Collatiereeht 231 9 „ Hoofdstuk X. Algemeene beraadslaging; art. 178 der grondwet; legerorganisatie b\j de wet 233 12 „ (vervolg) .... 238 13 „ Hoofdstuk XI. Algemeene beraadslaging . 244 1860. 11 Mei. Interpellatie van den heer Van Hoëvell over de regeling der cultuurcontracten op Java 247 12 „ Verzoekschrift. Spoorweg¬ concessie . . .... 250 18 Juli. Ontwerp tot aanleg van Blz. spoorwegen voor rekening van den staat. Amendement op art. 1 253 20 Juli. Art. 2 265 i 23 „ „ „ (vervolg) .... 269 2 6 .... 270 3 272 n ^ i — 27 „ „5 275 28 „ Voorstel tot het houden van eene enquête over den toestand van de Maas en de Zuidwillemsvaart. . . 276 25 Sept. Adres van antwoord op de troonrede 282 26 „ § 7 283 16 Oct. Verslag omtrent de regee- ringsmededeelingen over de gouvernementssuikercultuur op Java en de onderneming Pangka .... 288 17 „ „ (vervolg) .... 289 13 Nov. Ontwerp op de rechterlijke inrichting. Art. 6 . . . 293 14 „ Art. 14 299 17 „ „ 53 300 „ 56 302 20 „ „ 59 302 22 „ „ 72 304 „ 82 305 „ 85 310 28 „ Staatsbegrooting voor 1861. Hoofdstuk III. Algemeene beraadslaging. Betrekking van Limburg tot den duitschen Bond. Rijntollen . 311 Hoofdstuk V. Algemeene beraadslaging 316 1 Dec. Art. 76. Bivierverbetering 320 3 „ „ 87 323 4 „ „ 92. Spoorwegaanleg van staatswege; uitvoering spoorwegwet 324 5 „ Zevende afdeeling. Onder¬ was 334 Art. 137. Kunst .... 335 Blz. 6 Doe. Tiende afdeeling. Staatscourant en staatsblad . 335 8 „ Collatiereeht 337 11 „ Staatsbegrooting voor 1861. Hoofdstuk IX B. Algemeene beraadslaging 342 13 „ Hoofdstuk XI. Algemeene beraadslaging 343 14 „ „ (vervolg) .... 348 1861. 3 Mei. Enquête over den toestand van de Maas en de Zuidwillemsvaart 350 10 „ Ontwerp tot wijziging van art. 68 der onteigeningswet 356 13 „ Definitieve vaststelling van hoofdstuk XI der staatsbegrooting. Algemeene be¬ raadslaging 360 1 Juli. Ontwerp op de nationale militie. Art. 1 370 3 „ „ 7 383 4 „ „12 384 5 „ „ „ (vervolg) .... 386 11 „ Algemeene beraadslaging over bet vierde hoofdstuk 387 24 Sept. Adres van antwoord op de troonrede. § 3 .... 391 § 8 . 396 Blz. 29 Oct. Ontwerp tot regeling van de samenstelling en de bevoegdheid van den raad van state. Art. 21 397 „ 22 404 30 Oct. „ 23 409 31 „ „26' 412 „28 413 „29 415 „30 417 „36 418 1 Nov. „ „ (vervolg) .... 420 Art. 37 421 5 „ Ontwerp tot opheffing van het collatiereeht, voor zoover het aan den staat behoort 422 7 „ Begrootingen van uitgaven voor den aanleg van staatsspoorwegen in 1860 en 1861 426 8 „ Regeling van werkzaam¬ heden 427 30 „ Staatsbegrooting voor 1862. Algemeene beraadslaging . 429 6 Dec. Hoofdstuk V. Algemeene beraadslaging . 434 11 „ Art. 81. Rivierverbetering 438 12 „ „ 87. Subsidiën . . 440 14 „ „ 104. Onderwijssubsi- diën 444 16 „ Art. 128. Wetenschap en kunst ZITTING 1857-1858. 14 November. Een ingezetene van de gemeente Atneide was op 17 Juni 1855 tot raadslid verkozen, en, na verzet van den gemeenteraad, krachtens een besluit der gedeputeerde staten van Zuidholland van 11 September 1855 als lid van den raad toegelaten. Hij was echter tot op 1 Augustus 1850 door een contract van aanneming aan de gemeente verbonden, zoodat hij eerst na dien dag, den zesden Augustus, na de vereischte eeden te hebben afgelegd, als lid van den raad had zitting genomen. Onmiddellijk daarop had evenwel de voorzitter van den raad voorgesteld, het nieuwe raadslid, krachtens artikel 26 der gemeentewet, in zijne bediening te schorsen, omdat hij van zijne verplichtingen als aannemer nog niet was ontheven. Immers — zoo redeneerde de voorzitter — was wel de termijn, in het contract van aanneming bepaald, op 1 Augustus verstreken, doch blijkens een den zesden Augustus opgemaakt proces-verbaal van opneming waren de (onderhouds)werken niet behoorlijk opgeleverd. De raad der gemeente had de schorsing geweigerd. Toen had de burgemeester op dit raadsbesluit artikel 70 der gemeentewet toegepast. Bij koninklijk besluit van 1 October 1856 (Stbl. no. 91) was vervolgens het raadsbesluit tot niet-schorsing op grond van strijd met de wet vernietigd. Een bij de kamer ingediend verzoekschrift van het in de kwestie betrokken raadslid, waaromtrent de minister van binnenlandsche zaken inlichtingen had verstrekt, gaf aanleiding tot de discussie. Uit de Inlichtingen, Mijnheer de Voorzitter, is tweeërlei erkenning tot mijn genoegen gebleken: vooreerst, dat het verbod van het derde lid van art. 24 der gemeentewet zoolang werkt, als er nog eene verbintenis uit het contract van aanneming bestaat; ten andere, dat deze zaak, krachtens art. 26, tot de kennisneming van Gedeputeerde Staten behoorde. Doch daarmede is geenszins alle twijfel over de juistheid van de wijze van uitvoering opgelost. Ik weet vooralsnog met die erkenning van het tweede punt de handeling van het Gouvernement niet te rijmen. Terwijl ik het Gouvernement noem, herinner ik, dat ik tot een volkomen onpartijdig Gouvernement spreek. De tegenwoordige Minister van Binnenlandsche Zaken heeft aan de handeling, die wij beoordeelen, geen deel hoegenaamd gehad; hij is daaraan vreemd, en hij kan, zoo hij wil, even onpartijdig te haren aanzien zijn, als ik zelf ben. thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1857—1858. 1 Ik kan die erkenning, dat de zaak tot de kennisneming van Gedeputeerde Staten behoorde, niet rijmen met de handeling, en over het algemeen schijnt mij èn door liet Gouvernement, èn door de Commissie, meer de letter van de gemeentewet dan de beginselen, de rntio legis, geraadpleegd. Men had gezegd: gij moest, zoo gij vernietigen wildet, binnen de dertig dagen hebben vernietigd. Men antwoordt: het recht tot vernietiging blijft ook na afloop van die dertig dagen bestaan. Ik repliceer: dat is de vraag niet. Men kan zeer wel erkennen, dat het recht tot vernietiging onbepaald is; en toch terecht beweren, dat in een geval als dit de vernietiging, uitgesproken op eene bepaalde aanleiding, binnen de dertig dagen behoorde uitgesproken te zijn. Art. 70 der gemeentewet, handelende over verordeningen met bedreiging van straf verbonden, bepaalt dat, wanneer de vernietiging van zoodanige verordening aan den Koning door Gedeputeerde Staten gevraagd, en het besluit tot vernietiging niet binnen de twee maanden genomen is, de verordening wordt afgekondigd. Nu kan men zeggen, en ik zal het niet tegenspreken, dat ook na afloop van die twee maanden nog een besluit tot vernietiging kan worden genomen: het inzicht des Gouvernements kan veranderen; men kan later een strijd met de wet of met het algemeen belang ontdekken, die men vroeger niet zag; maar op die aanleiding, op de aanvraag van Gedeputeerde Staten, gelijk, in het geval waarin wij nu verkeeren, op aanleiding van eene vraag des burgemeesters, uitgesproken, moet de vernietiging binnen den termijn worden uitgesproken. Welke is de ratio leijisf De bedoeling bij het stellen van den termijn is dat de vernietiging uitgesproken worde eer de uitvoering plaats hebbe. De wet wil, dat hetgeen met de wet strijdt, niet worde uitgevoerd, en die bedoeling, die ratio legis, wordt miskend en verijdeld, wanneer men den termijn laat voorbijgaan, om daarna, op dezelfde aanleiding, te vernietigen hetgeen reeds ten uitvoer is gelegd. Ik las dezer dagen in een dagblad, dat bij den raad te Rotterdam eene kennisgeving was ontvangen, waarbij, onder verklaring dat de Koning zijne goedkeuring schenkt (zoo las ik, ik denk echter, het zijn niet de bewoordingen van het besluit, want de Koning had in dit geval niets goed te keuren) aan eene verordening, ik meen op de brandweer, het gemeentebestuur gemachtigd wordt om de alsnu goedgekeurde verordening af te kondigen, die krachtens de gemeentewet reeds afgekondigd was, daar het Gouvernement meer dan twee maanden had laten verloopen. Hoe, zoo de Koning op de aanvraag der Gedeputeerde Staten de verordening hadde vernietigd? Zoo de Minister, die den termijn liet verloopen, in zoodanig geval antwoordde: „De zaak is mij uit het gezicht geraakt, ik beken schuld," ik zou hem van mijne zijde niet bijzonder hard vallen. Zoo iets kan lichtelijk gebeuren. Maar te zeggen: „de vernietiging kon even goed later uitgesproken worden," haar te behandelen, als ware het onverschillig dat de wet een termijn bepaalt, dit gaat niet aan. Het is, dunkt mij, onaannemelijk, zoowel uit hoofde van de letter, als vooral uit hoofde van den grond der termijnsbepaling. Het hoofdpunt. De zaak behoorde, volgens de erkenning van het Gouvernement die ik met genoegen gezien heb, tot de kennisneming der Gedeputeerde Staten. Inderdaad is er voor zaken als deze eene speciale procedure voorgeschreven. Maar, zegt men, al handelden Gedeputeerde Staten niet, het Gouvernement kon evenzeer vernietigen. Niemand betwist het volstrekte recht tot vernietiging. Doch was het met de beginselen der gemeentewet overeenkomstig daarvan in dit geval en op dat tijdstip gebruik te maken? Daartegen pleiten twee bedenkingen, die ik zeer gaarne door den Minister, vreemd aan de gepleegde handeling, in overweging zal zien nemen. In de eerste plaats: de gemeentewet wil bij de toepassing van het recht tot vernietiging zooveel mogelijk uitsluiten, hetgeen te voren zoo dikwijls plaats had, het nihil ngere, het nemen van een besluit, zonder dat daardoor iets worde uitgericht. Dit is evenwel hier gebeurd. Volgens de gemeentewet dient het recht tot vernietiging niet enkel om tegenover eene onjuiste stelling van een gemeentebestuur de juiste stelling te plaatsen, maar in overeenstemming met de Grondwet, wil de gemeentewet dat de vernietiging gevolgen hebbe. De Grondwet onderstelt gevolgen, wanneer zij zegt, dat de wet die regelt. In ons geval echter heeft het besluit tot vernietiging geene gevolgen gehad, en kon het uit zijn aard geene gevolgen hebben. Men heeft zich de vraag niet voorgelegd: van welken aard is het raadsbesluit, welks vernietiging wordt aangezocht? De burgemeester stelt voor, een lid van den raad te schorsen. De raad weigert, en nu verklaart de burgemeester dat hij dat besluit niet ten uitvoer zal leggen. Maar zoodanig besluit is voor de uitvoering niet vatbaar, en ondanks de vernietiging, is, volgens de erkenning van het Gouvernement, het lid, dat geschorst had moeten zijn, blijven zitten en medewerken in den raad. Neem aan, Mijnheer de Voorzitter, een burgemeester stelle in de raadsvergadering voor, eene post, eene uitgaaf op de begrooting te brengen, die aan de leden van den raad onaannemelijk voorkomt. Hierop verklaart de burgemeester dat hij die afstemming, die weigering weigert ten uitvoer te brengen, en den Koning zal inroepen; zou het eene behoorlijke toepassing der gemeentewet zijn, zoo de Koning zulk een raadsbesluit tot weigering vernietigde? Immers neen; de gemeentewet heeft voor zoodanig geval evenzeer eene bijzondere handelwijze verordend als voor het geval van art. 24. Gedeputeerde Staten moeten tusschen beide komen en onderzoeken. Gedeputeerde Staten hebben de macht te doen hetgeen de raad wellicht ten onrechte geweigerd heeft te doen, en van hunne beslissing, welke die ook zij, is beroep op den Koning. 1* Eene tweede bedenking. De gemeentewet heeft voor gevallen als dit een contradictoir onderzoek voorgeschreven, door Gedeputeerde Staten in te stellen. De belanghebbende moet worden gehoord. Dat is niet geschied. Nu zie ik wel in het vernietigend besluit des Konings, vervat in het Staatsblad van 1856, n°. 91, dat het Gouvernement aanneemt, dat de verbintenis uit het contract nog niet was afgeloopen, maar dit punt is niet contradictoir onderzocht. Daartoe bestond evenwel in dit geval meer dan eene drangreden. Wat is er gebeurd blijkens de stukken, aan de Kamer overgelegd? De adressant wordt benoemd tot lid van den raad een jaar voor dat zijn contract van aanneming was afgeloopen. Hij kan niet zijn aannemer en lid van den raad. Wat doet de adressant? Hij verzoekt aan den Raad, van het contract van aanneming te zijnen koste te worden ontslagen. Hij wil de schade dragen, die daarvan het gevolg kan zijn. Burgemeester en wethouders schijnen dat verzoek bij den Raad niet aanhangig te willen maken; eindelijk doet een lid het voorstel; de raad stemt; de stemmen staken; de raad stemt nogmaals en de stemmen staken weder: derhalve is het verzoek niet aangenomen; de man moet aannemer blijven, die zijn wil had te kennen gegeven om van de aanneming zonder eenige schade voor de gemeente en wellicht tot zijne eigene schade te worden ontslagen. Het jaar verstrijkt, de tijd nadert waarop zijn contract van aanneming zal afloopen. Het is de lste Augustus; acht dagen te voren verzoekt hij den burgemeester, vóór of op den lsten Augustus de opneming van het werk te willen doen; het bestond, meen ik, in het onderhoud van een schoollokaal en van de woning van den schoolmeester. De burgemeester doet de opneming evenwel op het juiste tijdstip niet, en komt met het procesverbaal van opneming eerst voor den dag op den 6den Augustus. De sedert een jaar benoemde is opgeroepen om op dienzelfden dag te worden geïnstalleerd; maar na de installatie vraagt de burgemeester, op grond van het proces-verbaal van opneming, gedagteekend van 6 Augustus, den dag der installatie, de schorsing. Nu behoef ik niet te zeggen, dat het zeer mogelijk is, dat de defecten, geconstateerd op 6 Augustus, op den lsten niet aanwezig waren. Er kan sedert dien tijd eene ruit gebroken of er kunnen eenige latten verschoven zijn. Voor zulke gebreken zou de aannemer niet aansprakelijk zijn. Indien er werkelijk verzuim van opneming plaats heeft gehad en de aannemer tot niets meer was gehouden, dan ware het besluit van den raad om niet te schorsen terecht, en het besluit van den Koning om de weigering te schorsen, ten onrechte genomen. Zóó noodzakelijk was het vooraf een contradictoir onderzoek te doen plaats hebben. Ik meen dus, Mijnheer de Voorzitter, dat daarop, dat de Gedeputeerde Staten dat onderzoek deden, door de Regeering, desnoods bij herhaling, moest zijn aangedrongen. En zoo het Gouvernement dat gedaan had, dan zou, ik mag er niet aan twijfelen, de zaak behoorlijk, volgens art. 26, zijn beslist. Ik lees toch in de overgelegde beschikking van Gedeputeerde Staten, „dat de adressant van zijne aanneming afstand moet doen en daarvan wettig zijn ontslagen." Wettig is niemand ontslagen, wiens verbintenis uit het contract van aanneming voortduurt. Het schijnt mij dus, ondanks het schijnbaar verschil van meening, dat in de latere correspondentie tusschen het Gouvernement en de Gedeputeerde Staten schijnt te zijn ontstaan (ik zeg: het schijnbaar verschil vqn meening, want ik ken de stukken niet, en voor zoover ik het verschil uit de opgave van het Gouvernement ken, schaar ik mij aan de zijde van het Gouvernement), dat de Gedeputeerde Staten, op het tijdstip der aangehaalde beschikking althans, een juist begrip der zaak hadden, ten gevolge waarvan zij de verplichting moesten gevoelen om het contradictoir onderzoek in te stellen, waartoe zij ambtshalve gehouden waren. De heer van Eek nam de verdediging der regeeringshandeling op zich. Artikel 70 der gemeentewet, zei hij, had met deze aangelegenheid niet te maken. Alleen artikel 153 kon hier van toepassing zijn, doch daarin was geen termijn voor vernietiging genoemd. Vroeg men naar de gevolgen der vernietiging? Welnu, „de vernietiging van het besluit van den gemeenteraad, dat er niet gesehorst zal worden, heeft ten gevolge bekrachtiging van het voorstel van den burgemeester, dat er zal gesehorst worden." Ten slotte ontkende hij, dat gebrek aan een contradictoir onderzoek in dit geval een bezwaar mocht opleveren. In het vernietigingsbesluit werd immers aangenomen, dat het raadslid na het tijdstip waarop hij den eed in den gemeenteraad had afgelegd nog aan het schoollokaal had laten werken. En dat feit was ook door het betrokken raadslid niet ontkend. Het geachte lid der Commissie heeft mijne bedenkingen op drie punten trachten weg te nemen. Ik heb er meer behandeld; maar ik wenschte, dat ik slechts met zijne oplossing dier drie punten genoegen kon nemen. Er is wel, meent het geachte lid, ten aanzien van strafverordeningen eene termijnsbepaling, maar ten aanzien van het geval, dat wij thans behandelen, is er in de gemeentewet geen ander voorschrift dan van art. 153. Hij heeft niet gelet op het laatste lid van art. 70. „Hij (de burgemeester) is, indien dertig dagen na de dagteekening zijner kennisgeving aan Gedeputeerde Staten geene schorsing of vernietiging door Ons is bevolen, tot uitvoering verplicht." Ten aanzien der gevolgen. Het geachte lid heeft mij zoo verstaan — en ik hoop dat dit het uitwerksel mijner rede noch op den Minister noch op andere leden der Vergadering zij geweest — dat ik het recht tot vernietiging zou wenschen te beperken. Ik heb juist gezegd, dat ik de onbepaaldheid van dat recht op geenerlei wijze betwist; hetgeen ik beweer is, dat men in deze zaak ontijdig met eene cassatie, en wel met eene cassatie zonder effect, tusschen beide is gekomen. Het geachte lid vraagt: „is er geen effect geweest? heeft het besluit geen gevolg gehad?" Ik denk, zegt hij, dat de adressant in den raad na het besluit tot vernietiging niet zal hebben medegestemd. Mijnheer de Voorzitter, wij hebben de verklaring van het Gouvernement in de Inlichtingen, dat de adressant in de uitoefening zijner functie als raadslid op geenerlei wijze is belemmerd. Dus te dien aanzien heeft het besluit geen gevolg gehad. Het gevolg kon zijn, zegt het geachte lid, dat de raad een ander besluit nam. De raad kon zijn besluit ook zonder de Koninklijke vernietiging veranderen, doch hij was door die vernietiging tot verandering niet genoodzaakt. Gesteld de raad hadde een ander besluit genomen, dit ware niet het gevolg van het besluit tot vernietiging, maar van den vrijen wil van den gemeenteraad geweest. Eindelijk wat de verbintenis betreft. De opneming moest plaats hebben gehad op den Isten Augustus; op den laatsten der vorige maand was het contract verstreken. De opneming is evenwel eerst den tiden Augustus geschied. Derhalve kon door den aannemer zijn beweerd dat er verzuim heeft plaats gehad, dat er nu defecten waren, die er niet zouden geweest zijn, zoo het werk op den behoorlijken tijd ware opgenomen. De aannemer, zegt het geachte lid, heeft nog eenige dagen later doen werken. Maar liep dat werk niet wellicht over eenige kleinigheden, die de aannemer, schoon wellicht ongehouden, nog liet maken, omdat hij geen proces noch langer uitstel verkoos, en van de verdrietige zaak ai wilde zijn? Zulk een geval doet zich dikwijls voor. Ik blijf dus nieenen, dat er meer dan eene aanleiding bestond tot dat contradictoir onderzoek door Gedeputeerde Staten, hetgeen art. 26 verlangt; en — zoolang ik niet beter worde ingelicht — dat het Gouvernement, bevoegd om een besluit tot vernietiging te nemen, zich daarvan in allen geval had moeten onthouden, totdat het onderzoek had plaats gevonden. 19 November. Staatsbegrooting vook het dienstjaar 1858. Beraadslaging over Hoofdstuk IV (justitie). Algerueene beraadslaging over de vijfde afdeeiing (kosten van algeiueeno of rijkspolitie). Organisatie der rijkspolitie. Artikelen 136 en 19 der jachtwet. In het algemeen sluit ik mij aan bij de gevoelens, door de vorige sprekers geopenbaard. Ik kan vooralsnog geene gelden inwilligen voor iets, dat ons als geregeld wordt voorgesteld, doch dat, zoo mij voorkomt, niet geregeld is, en dat, voor zoover ik het inzicht van den Minister begrijp of vermoed, eene strekking heeft die ik niet kan goedkeuren. I)e strekking toch van hetgeen de Minister organisatie van de politie noemt is, of moet uitloopen op absorptie van alle speciale politietakken door de algemeene politie van veiligheid, op absorptie zelfs van de gemeentepolitie, welke de grootste diensten aan de Rijkspolitie kan en moet doen, maar door deze niet kan worden vervangen. Ik ben zeker niet minder dan de Minister van Justitie een vriend van eenheid, van centralisatie, zoo men wil, maar van georganiseerde eenheid, van zoodanige eenheid, waaronder de deelen dat zelfstandig bestaan, dien zelfstandigen werkkring behouden, die aan ieder hunner toekomt. Ik geloof dat door den eersten spreker voldingend is betoogd, dat het speciaal toezicht over de jacht en visscherij geheel zal te loor gaan. In naam zal men een inspecteur van de jacht en visscherij behouden, maar deze zal gewis niet in staat zijn een behoorlijk toezicht te houden over die takken, die op de ondergeschikte trappen zullen worden beheerd door opzieners, die rijksveldwachters zullen zijn. Oorspronkelijk zullen dit opzieners zijn, die men in de rijksveldwacht inlijft, en later rijksveldwachters die — zij mogen dan daartoe in staat zijn of niet -- het toezicht op de jacht en visscherij zullen moeten uitoefenen. Er zal, naar mij voorkomt, behooren te zijn, en dit voorziet ook de jachtwet uitdrukkelijk, een provinciaal bestuur, een provinciale werkkring van toezicht en administratie, doch zoover zulk eene provinciale administratie bestaat, zal die vervallen aan eene klasse van ambtenaren, mijns inziens daartoe het minst van alle geroepen, aan rechterlijke ambtenaren. Het toezicht op de jacht en visscherij is, zoo mij toeschijnt, evenzeer een speciale dienst als die van het toezicht op de wegen, bruggen en wateren, op de vervoermiddelen, op de eet- en andere koopwaren. Ik heb een woord te zeggen over een bijzonder punt, dat ik nergens beter weet te huis te brengen dan hier, en dat ik daarom verlof vraag hier te mogen behandelen. Het betreft de toepassing van artt. 136 en 19 derde alinea der jachtwet. Wij hebben in deze provincie, Mijnheer de Voorzitter, en wellicht ook in andere, vischwateren, die gelegen zijn in polders, waar het water lager is dan de omringende wateren, zoodat geene uitvloeiing naar buiten kan plaats vinden, doch waar soms een duiker of dergelijk middel van gemeenschap bestaat , om het water in den polder van tijd tot tijd te ververschen. Ten aanzien van zulke visch wateren, bevischt door eigenaren of door rechthebbenden, in de gevallen, die ik thans op het oog heb, vissehers van beroep, is de vraag: heeft de uitoefening der visscherij in zulke wateren aanspraak op de vrijdommen, die in de twee zooeven aangehaalde artikelen worden geschonken? Beide artikelen spreken van visch water, dat met geen ander in verbinding staat. Ik wensch deze vraag aan de overweging van den Minister voor eene juiste toepassing der wet aan te bevelen. Hoe moet men de woorden: „vischwater, dat met geen ander in verbinding staat," opvatten? Wil die uitdrukking zeggen dat, zoo er, op welke wijze ook, eenige gemeenschap is tusschen het vischwater en eenig ander water, al is de doortocht van visch niet mogelijk, de aangehaalde bepalingen niet toepasselijk zijn? Mij dunkt zij zijn toepasselijk èn van wege de letter der wet èn van wege de ratio legis. De wet spreekt van vischwater; het water als vischwater mag niet in verbinding met ander zijn; de visch moet niet van het eene in het andere kunnen komen, daarom is het te doen. De ratio legis is, dat niet iemand, die vischt in een water dat in gemeenschap is met een ander water, schade toebrenge aan dengene die recht heeft om in dat andere water te visschen. Mij is bekend, dat men zich van de zijde van visschers van beroep, die in het geval verkeeren dat ik beschreef, gewend heeft tot het Ministerie van Justitie, en dat de Minister zich in zijn antwoord op de woorden van de wet heeft beroepen, redeneerende zoo het schijnt, aldus; „Ik moet erkennen, visch kan er niet door; visch kan noch van buiten in uw vischwater, noch er uit; ik erken, gij hebt het meeste belang er bij, den visch in uw water in stand te houden; gij zult niets doen om dien visch te vernietigen; doch ik lees in de wet: het water mag niet in verbinding staan met ander water, en hier is verbinding door middel van een duiker, door welken soms versch water in den polder gelaten wordt," — een duiker, dien men aanbiedt te sluiten door een rooster, zoodat er bij waterverversching in geen geval visch zou kunnen medekomen. In één woord, het Gouvernement heeft zich aan de letter der wet tegen hare beteekenis of haren wil gehouden, en het schijnt mij toe, dat in liet belang van eene juiste toepassing der wet, in het belang van de rechten der betrokken visschers, zoodanige opvatting nog wel eens nieuwe overweging verdient. 23 November. Hoofdstu k v (binnenlandsche zaken) der staatsbegrooting. Artikel 81. Allerwege begon zich een drang te openbaren, om te geraken tot den aanleg van zeer noodige spoorweglijnen. Ten einde aan het algemeen verlangen eenigszins tegemoet te komen had de regeering in den loop der maand Juli een drietal wetsontwerpen ingediend", waarvan de strekking vrij vaag was. Daarbij werden o. a. gelden aangevraagd voor onderzoekingen en opmetingen, om een daarbij omschreven algemeen spoorwegplan tot uitvoering te kunnen brengen. Ook stelden de ontwerpen de oprichting van een fonds tot aanmoediging en ondersteuning van den aanleg van spoorwegen in het vooruitzicht. De ontwerpen hadden blijkens het verslag van het afdeelingsonderzoek in de kamer weinig bijval gevonden. Men verlangde niet te wachten tot een algemeen plan in zijne onderdeden zou kunnen zijn vastgesteld, doch waar beslist kon worden aan den gang te gaan. Echter liet de regeering verschillende concessie-aanvragen onafgedaan liggen. Bij de behandeling der begrooting wilden de heeren Storm van 's-Gravesande en van Iloëvell over de belangrijke verschilpunten eene beslissing uitlokken. De eerste stelde daartoe een nieuw begrootingsartikel voor: „Kosten der voorbereidende werkzaamheden tot den aanleg van spoorwegen, daaronder begrepen enz." Het doel van zijn amendement was, zei hij, het voor voorbereidende werkzaamheden benoodigde geld los te maken van „het groote plan", en de regeering in staat te stellen, datgene te verrichten wat volstrekt noodig was, en aan de indiening van elk plan moest voorafgaan. De heer van Hoëvell verlangde, dat eindelijk op de concessie-aanvragen zou worden l>eslist, en stelde daartoe de volgende motie voor: „De kamer besluit den minister van binnenlandsche zaken uit te noodigen ten spoedigste te beschikken op de verschillende aanvragen tot concessie voor het aanleggen van spoorwegen bij de regeering ingekomen, en verklaart van den minister tegemoet te zien bepaalde voorstellen, indien er een subsidie mocht vereischt worden voor spoorweglijnen, door partikuliere maatschappijen aan te leggen en te exploiteeren." Wij worden door de discussie betreffende de groote zaak der spoorwegen onverwacht overvallen. Ik heb die discussie later, ofschoon niet sou laat als op het tijdstip, dat de Minister van Financiën ons onlangs noemde, verwacht. Ik beklaag mij evenwel niet. Deze aangelegenheid is eiken dag aan de orde en verdient het te zijn. Ik wil daarom aanstonds, hoewel verrast, eenige grieven aanstippen, die ik ten aanzien der behandeling van dit onderwerp heb, niet om verwijten te doen, maar om te doen uitkomen hetgeen ik verlang. Mijn eerste grief, Mijnheer de Voorzitter, bestaat in hetgeen men in 1856 de troonrede heeft laten zeggen. Die troonrede voorspelde, uit aangeboden ontwerpen, „een uitgebreid spoorwegnet over het geheele vaderland," en deed eene algemeene belofte van subsidie. Noch het een noch het ander is mij doeltreffend voorgekomen. Men is, wanneer men nog moet beginnen met het aanleggen der eerste lijn, van een net nog zeer ver af, en het voorop plaatsen van een algemeen net zou ten gevolge kunnen hebben, dat men de bijzondere lijnen, die men juist behoeft, mist. Wat de subsidiën betreft, Mijnheer de Voorzitter, ik ben steeds van oordeel geweest dat, waar werken van publiek belang niet tot stand gebracht kunnen worden dan met ondersteuning van de schatkist, deze, zoo mogelijk, ondersteuning behoort te verleenen. Ik ben dus niet tegen het denkbeeld, maar tegen den vorm, om subsidiën bij algemeene toezegging als het ware uit te loven, waardoor men gewis de berekeningen en verwachtingen van hen, die reeds concessie hadden gevraagd, in de war bracht, en de verwachtingen en berekeningen van hen, die nog concessie wilden vragen, op iets anders, dan op de zaak en eigen kracht , richtte. Men moest voorzien dat nu het vragen van concessie een azen op subsidie zou worden, of althans daarmede zou worden verbonden. Ook de grond, die vermeld werd, dat waar partikuliere krachten te kort schieten de Regeering tusschen beide behoort te komen, die grond, Mijnheer de Voorzitter, scheen mij hier, in deze aangelegenheid, niet juist aangehaald. Hij komt te pas daar waar het geldt werken van matigen omvang in het belang van provinciën, gemeenten of van een zeker aantal samenwonende partikulieren. Provinciën, gemeenten of samenwonende partikulieren hebben in zoodanig geval belang bij het werk zelf en die krachten schieten, met betrekking tot het werk, soms te kort. Maar waar het groote spoorwegondernemingen geldt, waar men de kapitalen der wereld oproepen moet, kan men niet in denzelfden zin zeggen, dat de krachten van partikulieren te kort schieten. Daar is slechts de vraag, of de spekulatie de voldoening vindt die zij begeert. Eene tweede grief. De troonrede zeide, dat de ontwerpen hoop gaven op een uitgebreid net over het geheele vaderland. Wat was nu eer te wachten, dan dat men de Regeering zoude zien handelen met betrekking tot die ontwerpen? Doch wat geschiedde? Op al die ontwerpen werd niet beschikt; men stelde uit, men hield den een om den ander op; en men verlamde aldus den moed, de krachten de kapitalen der partikulieren. Een derde grief, Mijnheer de Voorzitter, een hoofdgrief, is het plan, dat de Regeering ons heeft voorgelegd. Door het voorstellen van zoodanig plan, dunkt mij, heeft de Regeering in de eerste plaats de wetgevende macht gemengd in hetgeen de taak is van het Gouvernement. Het is de taak van het Gouvernement, zoo mij voorkomt, bepaalde plannen tot rijpheid te brengen, alvorens die met betrekking tot de middelen, welke zij van de Vertegenwoordiging verlangt, aan deze voor te dragen. Ten andere, de Regeering, plannen ontwerpende en aanbevelende, belemmert het vrije initiatief van partikulieren, wier bijstand zij behoeft. De partikulieren moeten weten wat in hun belang is aan te vragen, maar wanneer de aanleg voorgeteekend wordt door het Gouvernement, dan zal men, geloof ik, de partikulieren eer afschrikken dan aantrekken. Het werd ook bij de wijze van handelen, door de Regeering aangenomen , onvermijdelijk, dat de Regeering zich facto tot iets verbond hetgeen ze zegt niet te willen. Wanneer de Regeering spoorwegen noch wil aanleggen noch exploiteeren, dan schijnt zij te kunnen rekenen op de toestemming dezer Kamer; maar ik vraag, of hetgeen de Regeering voorstelt niet allengs, althans in vele gevallen, zou leiden tot hetgeen ze verwerpelijk keurt? Eindelijk, en dat is met betrekking tot dit punt wel het hoofdbezwaar, de Regeering vraagt of omvat, dunkt mij, op eenmaal veel te veel. In deze aangelegenheid, waarin wij ten achteren zijn, is, dunkt mij, niets minder geraden dan de krachten en kapitalen te verspreiden, maar integendeel noodig die te concentreeren, liet verkeer eerst op eenige hoofdlijnen samen te trekken, en af te wachten welke nieuwe behoeften zich daaruit zullen ontwikkelen. Deze zullen niet uitblijven, maar men kan ze bij den aanvang van het werk niet volkomen voorzien, althans niet zóó, dat eenige spekulatie, eenige berekening daarop zou kunnen worden gegrond. Ik heb wel eens, Mijnheer de Voorzitter, ervaren jagers hooren zeggen, dat bij het opgaan van eene vlucht patrijzen, de beginnende jager, die op allen te gelijk schiet, juist daarom niet een enkele treft. Hetgeen men met betrekking tot spoorwegcommunicatiën in dit land verlangt, behoort men bij gedeelten tot stand te laten komen, gedeelten, waaruit, met bijvoeging van andere, langzamerhand een net kunne worden. Men moet ook hier den gang der natuur volgen, die uit kleine beginselen groot laat worden. Eerst den stam en daarna de takken. Sommige onzer provinciën zijn thans met straatwegen overdekt, waar, niet zeer vele jaren geleden, geen straatweg of slechts een enkele gevonden werd. Ik herinner Friesland. Wanneer men toen, in stede van één weg te leggen, een plan van wegen had willen maken zooals zij werkelijk nu er liggen, hoever zou men gekomen zijn? In dit opzicht drukt de zoogenaamde orde van den dag van het geachte lid uit Almelo wel mijn denkbeeld uit. Ik wensch dat ons bepaalde, rijpe, uitvoerbare plannen van hoofdlijnen worden voorgelegd, ingeval geldhulp van staatswege noodig is. Ook zoo die hulp niet noodig mocht zijn, zal toch hoogst waarschijnlijk dergelijk ontwerp in de Kamer worden gebracht, ten behoeve van onteigening. Denkelijk zal er dus tweeërlei gelegenheid zijn om over de richting onze meening te zeggen. Ik geloof echter dat het de zaak van het Gouvernement is, de richting vooraf zoo af te bakenen, dat op hare juistheid alle bedenkingen afstuiten. Zoo de richting eerst omschreven moet worden in eene Vergadering als deze, zoo men hier den strijd oproept over al die partikuliere belangen, bij den weg betrokken, zoo men in verzoeking brengt, om lokaliteiten te vleien, ik geloof niet, dat uit zulke discussie een degelijk werk te wachten is. Subsidie. Dit is het vierde punt, doch dat ik slechts even aanroer, om daarop vooral eene nadere overweging van het Gouvernement te verzoeken. Ik voor mij blijf tot dusver, totdat ik beter ingelicht zal zijn, van meening, dat, voor zooveel subsidie noodig zal zijn, een minimum van rente te waarborgen het beste middel is. Wat toch kan alleen het doel zijn van subsidie aan spoorwegondernemingen te verleenen van de zijde van den Staat, die zelf spoorwegen noch wil aanleggen, noch wil exploiteeren? Geen ander dan dit: de partikuliere kapitalen aan te trekken. En nu vraag ik, of er eenig middel bestaat, zóó vermogend als die waarborg, om kapitalen aan de onderneming te verbinden? Ik zal op dit oogenblik over de zaak niet meer zeggen. Ik kome tot het amendement, voorgesteld op het ontwerp van het Vde hoofdstuk door het geachte lid uit Steen wijk. Ik wacht den loop der discussiën daarover af. Voorloopig wil ik echter gaarne zeggen, dat ik in het toestaan van eene zekere som aan het Gouvernement, met betrekking tot deze aangelegenheid, wel eenig voordeel zie. Men doet iets en men legt een band op het Gouvernement om iets te doen. Ik beaam de meening van den geachten voorsteller, wanneer hij zegt, dat het Gouvernement soms in het geval kan komen om voorgelegde plans of berekeningen te moeten controleeren, vooral zoo subsidie wordt gevraagd; eene controle waartoe wellicht een onderzoek wordt gevorderd, dat niet zonder kosten kan worden ingesteld. Er is nog eene andere reden om zoodanige som toe te staan, en daaraan zou ik gaarne gevolg zien geven wanneer de post op de begrooting wordt gebracht. Provinciën, gemeenten, hebben groot belang bij den aanleg van spoorwegen, en het besef van dat belang is in deze dagen sterk opgewekt. Eenige provinciën, een aantal gemeenten trekken zich den aanleg van spoorwegen aan, zij hebben daarvoor gelden over; maar gelden voor voorbereidende werkzaamheden zijn soms moeilijk van Provinciale Staten en van gemeenteraden te verkrijgen. Zij zullen geneigd zijn om aanzienlijke subsidiën te verleenen ten behoeve van een of ander groot publiek werk, waarbij de provincie of de gemeente gebaat wordt, maar zij zullen niet zoo licht toestemmen in het geven van eenige duizenden guldens om opmetingen te doen, zoolang men niet weet, of die uitgave eenig gevolg zal hebben. Indien nu de voorgestelde post strekt om aan dergelijke ernstige ondernemers — waarvoor men toch provinciën en genieenten wel zal mogen houden — het doen van het vereischte onderzoek gemakkelijk te maken, dan zou ik dit een nuttig gebruik achten; maar zoo men de som geheel of gedeeltelijk zou willen besteden tot voorbereidende werkzaamheden, in verband met de plannen der Regeering, dan kan ik mijne stem aan het voorstel niet geven. En ik meen dat men, om te doen blijken, dat men dat verband niet wil, de redactie van het voorgestelde artikel eenigszins zou moeten veranderen. Het luidt thans: „Kosten van voorbereidende werkzaamheden tot het aanleggen van spoorwegen." Dit stemt volkomen overeen met hetgeen het Gouvernement ons bij zijne wets-ontwerpen heeft voorgelegd, en ik zou derhalve willen lezen: „Kosten van onderzoek van ontwerpen tot aanleg van spoorwegen." Omtrent de zoogenaamde orde van den dag, voorgesteld door het geachte lid uit Almelo, zij het mij vergund, de aandacht van den voorsteller te vragen voor eene kleine verandering, die hij zelf wellicht daarin zal willen brengen. In het tweede lid van zijn voorstel staat: „van den Minister tegemoet te zien bepaalde voorstellen," Het is, ook volgens mijn gevoelen, om bepaalde voorstellen te doen, want zonder die kunnen wij van onze zijde niet handelen; maar zou niet moeten worden gelezen: „van haar" namelijk van de Regeering? Het is toch niet juist van den Minister, maar door zijne tusschenkomst, dat wij de verlangde voorstellen te wachten hebben. De lieer van Hoëvell wijzigde den aanhef van het tweede gedeelte zijner motie: „en verklaart van de regeering met belangstelling in te wachten enz." Bij mijne eerste rede ben ik den vorm der motie over het algemeen voorbijgegaan. De geachte voorsteller kon den loop der discussie willen afwachten, alvorens hij wijzigde. Nu echter eene wijziging heeft plaats gehad, is wellicht, in verband daarmede, de opmerking niet ontijdig, dat ook in het eerste gedeelte der motie eene wijziging te pas kan komen. Daar staat: „De Kamer besluit den Minister van Binnenlandsche Zaken uit te noodigen ten spoedigste te beschikken", enz. Wanneer men eenmaal aan woorden hecht, dan kan de opmerking gemaakt worden, dat het niet de Minister alleen is die beschikt. Derhalve zou ik in overweging geven om de motie aldus te wijzigen: „De Kamer, in de onderstelling, dat van regeeringswege spoedig zal worden beschikt over de verschillende aanvragen tot concessie voor het aanleggen van spoorwegen, bij de Itegeering ingekomen, verklaart" en voorts zooals nu het tweede gedeelte is gesteld. De minister zag in het amendement niet anders dan eene poging, de regeering het middel in handen te geven, om „zooveel mogelijk de zaak der spoorwegen te activeeren". Er waren, zei hij, middelen noodig, om de verschillende aanzoeken om concessie te onderzoeken, „zoowel als de lijnen, die zij (de regeering) meent bijzonder te moeten aanbevelen." Dat onderzoek kon niet geschieden door de gewone ambtenaren van den waterstaat, die toch reeds met werk overladen waren. Wat het amendement betreft, Mijnheer de Vooorzitter, is het antwoord van den Minister mij niet bepaald genoeg. De som van f60,000, zegt de Minister, zal worden gebruikt „om de zaak van de spoorwegen te activeeren." Dit kan geschieden op zeer verschillende wijze. De Minister heeft verder gezegd: „de gewone ambtenaren van den Waterstaat zijn voor die voorbereidende werkzaamheden niet te gebruiken." Dit heeft bij mij het denkbeeld, hetgeen ik ook reeds uit andere gezegden had opgemaakt, versterkt, dat de Minister bij het gebruik van die som wenscht voort te gaan in de richting, welke in de regeeringsontwerpen is aangewezen. Naar mijne meening is dat in geenen deele raadzaam. Ik zou wenschen, dat het initiatief van partikulieren gaaf bleef, en daarop niet wierd vooruitgeloopen. Het Gouvernement heeft voor zich liggen een tamelijk aantal aanvragen betrekkelijk tot onderscheidene richtingen in alle deelen van het land. De Regeering kan, ten einde het bedrag van een aangevraagd subsidie te beoordeelen, verplicht zijn hier of daar onderzoekingen in loco te laten doen en sommige opgaven, door de vragers gedaan, te laten controleeren. Dat daartoe de ambtenaren van den Waterstaat niet zouden te gebruiken zijn, kan ik niet aannemen. Zijn sommige onderzoekingen van zoo langen adem, dat geen ambtenaar van den Waterstaat op het oogenblik daartoe beschikbaar is, dan zou men buiten dat corps moeten kiezen; maar ik geloof, dat in den regel die onderzoekingen in loco door ambtenaren van den Waterstaat, over het gansche land verspreid, zeer wel zouden kunnen geschieden. Bij de besteding der som, zegt de Minister, zal de Regeering zich gedragen naar de denkbeelden, die in het Voorloopig Verslag ten aanzien van het ontwerp nopens den aanleg van spoorwegen zijn uiteengezet. De denkbeelden loopen uiteen, de slotsom daarvan is niet in eene bepaalde formule vervat en ik meen daarom mijne meening te moeten formuleeren zooals ik de zaak inzie. V olgens mijne meening mag de Regeering de som enkel gebruiken tot tweeërlei doeleinde. Vooreerst tot zoodanige controle als waarvan ik zooeven sprak; eene controle, die slechts op sommige punten kan te pas komen. In de tweede plaats, indien provinciën of gemeenten zich voorbereiden om concessiën te vragen of te ondersteunen, en eenig subsidie verlangen, om te dien behoeve opnemingen te doen plaats hebben. Zoo nu de Minister verklaart, dat de voorgestelde som uitsluitend tot een van die twee doeleinden zal worden gebezigd, dan, maar ook alléén in dat geval, ben ik bereid het voorstel aan te nemen. Tegenover het initiatief van partikulieren is het, geloof ik, wel geraden, van de zijde der Regeering niet te eigenzinnig te zijn, vooral niet in een tijd als den tegenwoordigen. Zoodanige eigenzinnigheid is soms het gevolg van een advies van dezen of genen hoofdambtenaar, die zijn zin gezet heeft op eene bepaalde richting en zijne gedachte niet gemakkelijk naar eene andere richting kan verplaatsen. Maar wanneer men de partikuliere krachten verlangt in te spannen, moet men zich weten te schikken. Het schijnt mij daarom overbodig, niet doeltreffend, en zelfs schadelijk, zoo, vóór dat partikulieren concessie gevraagd hebben, door de Regeering onderzoek omtrent eene bepaalde richting wordt gedaan. De motie. „Het is niet noodig, zegt de Minister, mij een prikkel te geven, want mijne belangstelling in de zaak der spoorwegen is do grootste, die bij iemand, bij eenig lid dezer Vergadering kan worden gevonden." Deze bedenking is, geloof ik, de eenige, die overig bleef, nadat eene andere door eene gewijzigde uitdrukking, die ik de eer had voor te stellen, was weggenomen. Wie twijfelt, Mijnheer de Voorzitter, aan de belangstelling van den Minister? In mijn zin strekt ook de motie niet om de belangstelling des Ministers voor eene zoo groote nationale aangelegenheid aan te vuren; maar geldt het hier veeleer de wijze waarop die belangstelling zal werken. Te dien opzichte bestaat, zooals blijkt uit de voorstellen der Kegeering, groot verschil tusschen haar begrip en dat der Kamer. Het begrip der Kamer wordt duidelijk in de motie verklaard. Men wenscht, dat de Regeering goedvinde om ten aanzien van de aanvragen, die reeds en ten deele sinds lang zijn ingediend, spoedig eene beschikking te nemen, afwijzend of toestemmend, zonder of onder voorwaarden, zooals de Regeering geraden zal vinden; dat zij spoedig handele en zich niet langer door het denkbeeld van een net late weerhouden om te laten geschieden wat geschieden kan en nu geschieden kan. liet voorstellen van een net om hier te lande op eens meer spoorwegen voor te bereiden, dan landen bezitten die ons sedert vele jaren voor zijn, schijnt ontijdig. Wij dienen stuk voor stuk te doen wat gedaan kan worden; wij maken daarom dien wensch kenbaar, om van de Regeering wets-ontwerpen betrekkelijk tot eene of andere bepaalde uitvoerbare lijn te ontvangen, ingeval daarvoor een subsidie mocht worden aangevraagd en de Regeering mocht oordeelen, dat zonder het toestaan van een subsidie aan de uitvoering niet te denken valt. Ik beschouw dus deze motie uit een ander gezichtspunt dan de Minister. Ik beschouw haar als eene bevordering en bespoediging van de groote aangelegenheid, in zooverre namelijk de Kamer door eene verklaring daartoe kan medewerken. De Minister heeft meer dan eens kunnen hooren, dat vele leden der Kamer van eene discussie over de ontwerpen, welke de Regeering ons heeft voorgelegd, niets hoegenaamd verwachten. Maar van eene handelwijze, zooals gewenscht wordt in de motie, zijn vruchten te wachten, en daarom denk ik mij, behoudens de wijziging, die ik in overweging heb gegeven, met die motie te vereeenigen. 25 November. Hoofdstuk VI der staatsbegrooting (departement voor de zaken van den hervormden eeredienst). Algemeene beraadslaging. Kerk en staat. De minister had in eene uitvoerige, geenszins in alle opzichten heldere, rede zijne opvattingen uiteengezet. Men moest, meende hij, het bestaan van het ministerie van hervormden eeredienst, ook al was men op zich zelf daartegen, thans nog maar dulden, zoolang de organisatie van het hervormd kerkgenootschap niet voltooid was. Intusschen, het was, zei hij, voor hem en voor de geheele regeering, „een onbetwistbaar punt, dat in onze staatsinrichting de ministeriën van eeredienst niet (konden) worden gemist." Ja, de scheiding van kerk en staat was in ons vaderland wel tot stand gebracht, doch wat was daaronder te verstaan ? Volgens den minister niet anders, dan dat kerk en staat zich in eigen werkkring vrij en onafhankelijk bewegen. De scheiding was overigens hier te lande eene geheel andere dan in Amerika: immers, de kerk was hier in den staat gebleven met hare uit vroegere dagen ontstane betrekkingen en verplichtingen. De banden tussehen kerk en staat waren voorzichtig losgemaakt, maar de betrekking tusschen beide, uit vroegere dagen, toen kerk en staat vereenzelvigd waren, ontsproten, was onverbreekbaar; het karakteristieke dier betrekking lag dan ook daarin, dat kerk en staat hier te lande naast en door elkander bestonden, en leven en kracht hadden. De staat had meer te doen dan bloot toezicht over de kerk uit te oefenen. Bepaaldelijk had artikel 168 der grondwet een „werkdadig" toezicht in het leven geroepen. Was er vrees, dat daardoor het ministerieel departement zou ontaarden in een kerkbestuur? Volstrekt niet; dat zouden de kerkbesturen wel beletten. „Maar buiten het ieilbestuur staat dan ook een xfnafebestuur. Dat staatsbestuur nu versta ik volgens de grondwet, volgens den aard en het wezen van onze hervormde kerk in dezen geest, dat de gewichtige materieele belangen van de kerk en der kerkgenootschappen meer behoeven dan hetgeen men onder bloot toezicht en bescherming wil verstaan hebben." Er zijn, Mijnheer de Voorzitter, dingen in de wereld, die men liet best spaart, wanneer men daarvan zoo min mogelijk spreekt. Daaronder behoort, geloof ik, het Ministerie van Eeredienst. Van dat gevoelen schenen ook de vorige Ministers van Eeredienst, waarvan ik een aanzienlijk getal, den een na den ander, aan die tafel zag zitting nemen. Ik ben gisteren hier verschenen met de gedachte dit hoofdstuk zonder spreken aan te nemen, uit hoofde van hetgeen de Minister eene „dilatoire exceptie" heeft genoemd. Ik was daartoe te meer genegen omdat ik nooit wensch een nieuw Minister eene moeilijke taak nog moeilijker te maken. En, zoo ik er dit mag bijvoegen, ik was te minder gezind om tegen te spreken, omdat de nieuwe Minister een mijner oudste vrienden is, van wien ik in politieke denkwijs kan verschillen, zonder dat het verschil, wat mij betreft, op de achting en de vriendschap, die ik hem steeds toedraag, van invloed zal zijn. Nu heeft evenwel de Minister door zijne rede mij de uitvoering van mijn voornemen uitstekend moeilijk gemaakt. Ik wensch hem de gelegenheid te geven, dat hij mij herstelle in den vorigen stand, dat hij het mij mogelijk make te doen hetgeen ik gisteren wenschte en voornemens was te doen. Hetgeen de Minister over de beteekenis van een Ministerie van Eeredienst hier te lande heeft gezegd, is — wellicht is het mijne schuld — mij geenszins in allen deele helder geworden. Ik meende in de woorden van den Minister somtijds eene stem te hooren uit de jaren 1814 en 1815, toen men, aan den eenen kant bevangen door de traditiën van de Republiek, aan den anderen door die van het Napoleontisch Keizerrijk, het eene eenvoudige stelsel, dat de Grondwet wil, niet wist te vatten, maar dat, gevat, ons tegen menige moeilijkheid en groote rampen zou hebben behoed. Ik wensch, Mijnheer de Voorzitter, den Minister eene enkele vraag te doen, eene enkele bedenking te onderwerpen ten aanzien van drie punten. De eerste betreft hetgeen de Minister „scheiding van Kerk en Staat noemde." Wat mij aangaat, de beteekenis van de stelling: Staat en Kerk zijn gescheiden, is eenvoudig deze: dat de Staat geen kerkelijk karakter heeft en de Kerk volkomen vrij is. Vandaar dat ik in die scheiding het eenig middel zie om aan de Kerk die vrijheid te waarborgen, waarop zij naar mijn inzien bovenal prijs stellen moet. Wat heeft nu de Minister gezegd? Ilij erkent, dat scheiding van Staat en Kerk een beginsel van ons staatsrecht is, maar de toepasselijkheid tegensprekende van zoodanige scheiding als in NoordAmerika plaats vindt, zegt hij: in Nederland is de Kerk in den Staat. Dat erkent iedereen, en dat is ook in Noord-Amerika waar. Volgens den Minister beteekent scheiding van Staat en Kerk, dat elk van beide zelfstandig is in eigen kring. Dat kan echter eveneens gezegd worden van eene provincie en van eene plaatselijke gemeente, leden van het Staatslichaam; wil de Minister de Kerk daarmede op ééne lijn plaatsen? De Minister heeft er in de tweede plaats bijgevoegd: „De gevolgen der vroegere vereenzelviging van Kerk en Staat zijn gebleven en zullen blijven." Daartegen heb ik in de eerste plaats deze bedenking. Men zegt: cessante causa cessat ejfectus. Indien de gevolgen eener vroegere vereenzelviging van Kerk en Staat gebleven zijn, zijn de gevolgen gebleven zonder den grond, waarop zij rustten, en zijn zij dus thans sine cama. Inzonderheid echter vraag ik: welken Minister hebben wij daar hooren spreken? Is het een Minister van de Hervormde Kerk alleen? Hetgeen hij zeide van vereenzelviging van Kerk en Staat heeft toch geene betrekking tot andere kerkgenootschappen, maar tot dat der Hervormden. Zijn nu de gevolgen eener vorige vereenzelving gebleven, dan is er op dit oogenblik geene gelijkheid van recht en bescherming ten aanzien der onderscheidene kerkgenootschappen, zooals de Grondwet toch uitdrukkelijk wil. Diezelfde bedenking treft ook eene andere uitdrukking. Beide, Staat en Kerk, zegt de Minister, bestaan en leven door en nevens elkander; de Minister, die te voren gezegd had, dat de Kerk in den Staat is. Beide bestaan en leven door en nevens elkander; dat is het karakteristieke dier betrekking. Ik weet niet of ik mij bedrieg, Mijnheer de Voorzitter, maar het schijnt mij toe, dat de Minister ook daarbij weder een kerkgenootschap, dat voorheen zeer bijzonder met den Staat verbonden was, voor den geest had; want hoe men die stelling wil toepassen op de overige en op al de kerkgenootschappen te gelijk en te zamen, dat verklaar ik niet te vatten. Een derde en laatste opmerking. De Minister heeft ons gezegd: ,,de werkkring van den Staat ten aanzien van de kerkgenootschap- tiiorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1857—1858. '2 pen is niet alleen bepaald tot toezicht; er is niet alleen een kerkbestuur, er is en er moet ook zijn een Staatsbestuur." Dus, een Staatsbestuur over de Kerk. Welnu, dat Staatsbestuur, waartoe heeft het betrekking? Dat Staatsbestuur, een voornaam deel, volgens den Minister, van hetgeen de Grondwet bescherming noemt, wanneer zij zegt, dat alle kerkgenootschappen aanspraak hebben op gelijke bescherming, betreft, zegt de Minister, de materieele belangen der Kerk, dat is de kerkgoederen en hun beheer. Dat bestuur toch, zeide de Minister, kan onmogelijk aan het kerkbestuur overgelaten worden. Ik vraag: is dan een kerkgenootschap niet even vrij en moet het niet even vrij zijn als ieder ander genootschap in het beheer van zijne goederen? Op welken grond geldt een ander recht ten aanzien van de kerkgenootschappen dan ten aanzien van andere vereenigingen ? En ik vraag verder ook hier, van welke Kerk spreekt de Minister? Van alle kerkgenootschappen gelijkelijk? Dat dient wel, want wij hebben hier, volgens den Minister, met een hoofddeel der grondwettige bescherming te doen, en de Grondwet wil gelijkheid van bescherming voor alle kerkgenootschappen. Hoe is het echter met dat „Staatsbestuur" ten aanzien der kerkgoederen gelegen? Bij de Hervormde Kerk hebben wij de colleges, die, meen ik, in 1819 bij Koninklijke besluiten zijn ingesteld, van provinciaal kerkbestuur, colleges, die ten deele uit wereldlijke personen, ten deele uit afgevaardigden van het kerkgenootschap bestaan. De correspondentie met die colleges is, verzekerde ons de Minister, eene zaak van het uiterste gewicht en van grooten omslag. Zij is wellicht veranderd: een vroegeren Minister van Eeredienst heb ik wel eens hooren zeggen, dat die correspondentie was van luttel gewicht, nauwelijks 10 brieven in het jaar. Doch dit daargelaten, bestaat dergelijk Staatsbestuur ten aanzien der andere kerkgenootschappen? De Minister noemde de Protestantsche Kerk en de Roomsche de twee hoofdtakken van het Christendom hier te lande. Ik vindiceer voor het Luthersche kerkgenootschap in de eerste plaats den eerenaam van Protestanten, en vraag of dat „Staatsbestuur" ook geldt ten aanzien van de Luthersche en andere Protestantsche gemeenten , of het ook geldt ten aanzien van de Roomsche Kerk ? Zooveel is zeker, de Grondwet schrijft gelijkheid van bescherming uitdrukkelijk voor. Bescherming bestaat, volgens den Minister, hoofdzakelijk in dat goederenbestuur van Staatswege. Doch wat wordt er van die bescherming, waarin de Minister eene hoofdtaak van zijn departement ziet, wanneer zij , slechts ééne Kerk of de Kerk ontwarende, de meerderheid van kerkgenootschappen, die in ons land bestaat, verzaakt? Ook in zoo verre, Mijnheer de Voorzitter, scheen mij de rede van den Minister de rede van iemand die in 1814 of 1815, zonder zich nog in allen deele van den zeer veranderden toestand rekenschap te hebben gegeven, een advies over hetgeen men vroeger de betrekking van Kerk en Staat noemde mede te deelen had. 27 November. Hoofdstuk X (oorlog) der staatsbegrooting. Algemeene beraadslaging. 4 Over welke middelen kan de regeering beschikken, indien de belangen der defensie dreigen in botsing te komen met die van aanleg van werken van algemeen nut? Er was geklaagd over den geringen voortgang, die met de doorgraving van Holland op zijn smalst gemaakt werd. In eene vergadering, die ik tot mijn leedwezen niet heb kunnen bijwonen, het was, meen ik, op den laatsten dag der afgeloopen week, is door den geachten spreker uit de hoofstad (den heer Godefroi), zooals ik bij nalezing der discussie zag, geklaagd over het lang uitstel van beslissing over een plan van publiek werk van algemeen belang. Ik heb dit werk, zooals het oorspronkelijk was voorgesteld, insgelijks voor een werk van algemeen belang gehouden. Het werd voorgesteld in de laatste dagen van mijn bestuur en het is uit de behandeling, die ook dat geachte lid heeft herinnerd, gebleken, dat ik mijne belangstelling aanstonds door de daad zelve heb aan den dag gelegd. De verdere geschiedenis der zaak is mij niet anders, dan uit de redevoering van den geachten afgevaardigde uit de hoofdstad bekend. Ik spreek dan ook over die geschiedenis niet, maar zij geeft mij aanleiding om, ten aanzien van een gewichtigen tak van best.uur, eene bedenking aan de Kamer en de Regeering te onderwerpen. Het geschiedt menigmaal dat een ontworpen werk van algemeen nut met het defensiewezen in aanraking komt. In zoodanig geval is tweeërlei uiterste denkbaar. Het eene is, dat de eischen der defensie volstrekt verbieden zoodanig werk tot stand te laten komen; het andere, dat het Departement van Oorlog van het ontwerpen van zoodanig werk partij trekke om de inrichtingen der defensie te verbeteren ten koste van hen, welke de concessie van het werk vragen. Waar deze uitersten voorkomen, is het eerste betreurenswaardig, het andere een onrecht, gepleegd jegens het algemeen belang. In den regel vindt men zich tusschen beide in. Bij het Departement van Oorlog bestaan tegen het ontworpen werk bedenkingen. Het brengt in het verdedigingsstelsel der betrokken plaats of streek eene wijziging, en denadeelen, die uit deze wijziging ontstaan, moeten vergoed worden door nieuwe werken, die men voorstelt aan de aanstaande concessionarissen te hunnen koxte te verrichten. Dat deze die kosten dragen is dan niet onbillijk, wanneer de voordeelen, die het werk van algemeen nut hun belooft, toelaten, dat het kapitaal, hetwelk zij voor hunne onderneming behoeven, met die kosten worde vermeerderd. Doch in het andere geval, dat evenzeer denkbaar is en meer dan eens is voorgekomen, dat, namelijk, de kosten, die men zou moeten maken om de eischen van het Departement van Oorlog te bevredigen, o* te groot zijn, wat gebeurt dan? In dat geval moeten de vragers van hunne plannen afzien en het werk van algemeen nut blijft achterwege. Zulk eene uitkomst is — ieder zal dit erkennen — te beklagen. Daartegen bestaan twee middelen. Het eene hebben de vragers der concessie in de hand. Zij kunnen zich wenden tot deze Kamer; zij kunnen den stand der zaak openleggen; zij kunnen trachten te betoogen dat de kosten, die men op hunne rekening wil brengen, daarop niet behooren; dat het werk van algemeen belang is en dat, zoo aan de eischen van Oorlog moet worden voldaan, dit op eene andere wijze moet geschieden dan uit hunne beurs. Over het ander middel beschikt de Regeering. Het is zeer eenvoudig, en het is juist dit, hetwelk ik, bij de menigvuldige botsingen die tusschen de defensie en den aanleg van werken van algemeen nut ontstaan, in een tijd waarin de behoefte aan die werken zich meer en meer uitbreidt, aan de Kamer en aan de Regeering wensch in overweging te geven. Indien de eischen van het Departement van Oorlog het maken van kosten medebrengen, waarmede de vragers zich niet willen belasten, dan kan de Regeering een daartoe betrekkelijk ontwerp van wet aan de Sta ten-Generaal voordragen, wanneer zij overtuigd is dat het algemeen belang het werk vordert, doch dat het op de voorwaarden , waaraan Oorlog de eventueele concessionarissen verlangt te onderwerpen, schipbreuk zal lijden. Waarom niet in zoodanig geval aan de wetgevende macht de vraag gericht, of zij ter zake van het werk, hetzij geheel, hetzij ten deele, wil voorzien in de uitgaven, welke bij het verband der onderneming met het defensiewezen noodzakelijk schijnen? Aan dit middel. Mijnheer de Voorzitter, is naar ik geloof, nog een bijzonder voordeel verbonden. Niet alleen dit, dat dan de zaak, die nu veelal meer of min verborgen blijft, aan de algemeene discussie wordt blootgesteld, hetgeen, waar het een algemeen belang geldt, altijd in hooge mate wenschelijk moet worden gekeurd. .Maar ook dat het hoofd van het Departement van Oorlog aandachtig wordt gemaakt op de wezenlijke betrekking van het werk tot het defensiestelsel. Bij de voorloopige overweging of instructie, die soms jaren duurt, kan het niet anders, of de minister van Oorlog geeft gehoor, zonder nog ten gunste daarvan te beslissen, aan de bedenkingen, die door officieren of andere ambtenaren tegen het werk worden opgeworpen. De Minister van Oorlog brengt die bedenkingen, waarin hij wellicht zelf, bij nader inzien, niet zou deelen, ter kennis van de concessionarissen. Hij wacht de oplossing dier bedenkingen hetzij van de concessionarissen, hetzij van het Departement van Binnenlandsche Zaken. Doch het gevolg is helaas niet zelden, dat in die correspondentie, die aanhoudt, totdat alle zwarigheden voldoende zijn opgelost, het geheele werk blijft steken, tot schade van het algemeen belang. Wordt echter het geschil tusschen de concessionarissen en de Regeering onderworpen aan de wetgevende macht, dan zal de Minister van Oorlog de eischen van zijn departement persoonlijk overwegen, en niet licht méér beletselen in den weg liggen dan ter zake deilandsverdediging onvermijdelijk is. Indien, verklaarde de minister van oorlog, hem de geruststellende verzekering kon gegeven worden, dat, bij doorgraving van Holland op zijn smalst, de kosten tot verdediging van Amsterdam vereischt en op zijne begrooting gebracht zouden worden toegestaan, dan behoefde de doorgraving op geenerlei wijze te worden bemoeilijkt. Het is denkelijk niet in ernst, dat de Minister van Oorlog eene onvoorbereide verklaring vraagt, dat wij voor de kosten, die, bij eene doorgraving van Holland op zijn smalst, het defensiewezen zal vorderen, zoo die niet worden gedragen door de concessionarissen, borg zullen staan. Eene dergelijke verzekering van wege de Kamer zou ten gevolge van een ingediend ontwerp van wet kunnen worden gegeven; een ontwerp, waarin zoowel het publiek werk ware omschreven , als hetgeen het Departement van Oorlog ten gevolge daarvan zou verlangen, en waarbij wierd voorgesteld de kosten ter voldoening aan dat verlangen, voor zooverre die niet ten laste der concessionarissen moeten komen, voor rekening der schatkist te nemen. Het indienen van zoodanig wets-ontwerp kan een werk van algemeen nut bevorderen en bespoedigen, hetgeen anders door eene langdurige correspondentie tusschen de Departementen van Oorlog en van Binnenlandsche Zaken, wellicht zonder schuld van een der beide Ministers , wordt opgehouden en ten laatste nog verijdeld. Alleen op zoodanig ontwerp, waarin ik het middel meen te zien zoowel tot bevordering en bespoediging, als tot eene juiste, rechtvaardige beslissing, kan eene geruststellende verzekering, zooals de Minister wenscht, van de Kamer worden gewacht. 30 November. Algemeene beraadslaging over het ontwerp van wet tot voorziening in de finaneieele belangen der gemeente Haarlemmermeer. Ten gevolge van de vrijdommen van grondlasten bij de wet van 22 Maart 1839 verleend, konden in de gemeente geene gemeente-opcenten op de grondbelasting worden geheven. Ten einde de gemeente in haren financieelen nood tegemoet te komen stelde het ontwerp voor, haar de bevoegdheid te verleenen tot het heffen van een bundergeld. De heer Godefroi, deze heffing als eene plaatselijke direkte belasting beschouwende, meende, dat krachtens artikel 245 der gemeentewet uitwonende eigenaren in die belasting niet mochten worden begrepen. Mijnheer de Voorzitter, de laatste spreker ziet in het voorstel der Regeering eene afwijking, en wel eene onbillijke afwijking van art. 245 der gemeentewet. Wat mij betreft, ik zou niet gaarne medewerken tot eene afwijking van die wet zonder noodzaak, en in geen geval tot eene onbillijke afwijking; maar ik zie in dit ontwerp noch eene onbillijke afwijking, noch zelfs eene wezenlijke afwijking van art. 215 in het algemeen, schoon in het ontwerp zelf in art. ] gelezen wordt: „met afwijking van het bepaalde in de artt. 243 en 245 der wet van 29 .Juni 1851 (Staatsblad n". 85)." Hat zegt art. 245? „In de hoofdelijke omslagen of andere plaatselijke direkte belastingen worden uitsluitend de inwoners der gemeente aangeslagen." Het doel is, dat de uitwonende eigenaren niet zullen worden aangeslagen in de hoofdelijke omslagen of andere plaatselijke diiekte belastingen h,n welke zijn nu die hoofdelijke omslagen of andere plaatselijke direkte belastingen? Daaronder zijn niet begrepen de opcenten op de hoofdsom der grondbelasting, noch die op de hoofdsom van andere, direkt naar het vermogen of inkomen geheven rijksbelastingen, maar uitsluitend die hoofdelijke omslagen of andere plaatselijke direkte belastingen, welke de vijfde alinea van art. 240 noemt. Het is inderdaad niet twijfelachtig dat, indien op dit oogenblik in de gemeente Haarlemmermeer grondbelasting geheven wierd, van de gronden van uitwonende eigenaren ook opcenten ten behoeve der gemeente zouden kunnen geheven worden. Dit, geloof ik, zal door niemand, inzonderheid ook niet door den spreker uit de hoofdstad, den vriend en scherpzinnigen uitlegger van de gemeentewet, worden ontkend. Welnu, wat stelt het ontwerp anders voor dan in de plaats dier opcenten, waaraan ook de eigendommen van de uitwonende eigenaren zouden onderworpen zijn, een bundergeld te heffen, dat niet bezwarend is, en ten hoogste een gulden van den bunder, of minder naar de waarde der landerijen, bedragen zal? Er is dus hier in beginsel geene afwijking van art. 24-5; zoodat de aanhaling van dat artikel in art. 1 van het ontwerp zou kunnen wegblijven. In allen geval houdt zich, dunkt mij, het ontwerp, voor zooveel het ue^en van de zaak betreft, binnen de grenzen der gemeentewet, inzonderheid van dat voorschrift, hetwelk het geachte lid uit de hoofdstad heeft aangehaald. Ik zeg: wat het wezen der zaak betreft, want de wijziging, waarvan hier sprake is, betreft niets anders dan de nijze van uitvoering, zoodat nu als bundergeld zal geheven worden hetgeen anders, en waarschijnlijk tot een hooger bedrag, in den vorm van opcenten zou zijn opgelegd. 12 December. De begrooting van oorlog was in November verworpen. \ oorloopige vaststelling van het hoofdstuk X (oorlog) der staatsbegrooting. Algemeene beraadslaging. Het cijfer, dat ons nu voorloopig wordt gevraagd, heb ik, toen het ons als begrooting voor den loopenden dienst werd voorgesteld, met de helft der Kamer afgestemd. Ik heb het afgestemd om twee eigenschappen; vooreerst, het cijfer was mij te hoog; en ten andere, de begrooting had in zich de kiem van eene nog hoogere aanvrage. De begrooting scheen mij gegrond op een stelsel, ten gevolge waarvan men meer moest vragen dan voor het oogenblik gevraagd werd. De grootste ondeugd, Mijnheer de Voorzitter, van eene begrooting van Oorlog in tijd van vrede. Eene begrooting van Oorlog in tijd van vrede moet hebben, zoo mij voorkomt, eene neiging tot reductie, tot vermindering, vooral niet tot vermeerdering van uitgaven. Hetgeen ons thans wordt gevraagd, wordt gevraagd om den dienst gaande te houden en ik ben de eerste om daartoe mede te werken. Het bezwaar derhalve dat ik had en steeds heb tegen het cijfer als begrootingscijfer, zal mij niet weerhouden om mijne stem te geven aan hetgeen ons nu wordt voorgesteld. Ik voeg daar eene opmerking bij. Bij mij bestaat de overtuiging niet, dat met een geringer cijfer niet een even goed, voldoend defensiewezen zou te erlangen zijn. Een goed, wel ingericht defensiewezen te land is een hoofdtak van den publieken dienst, een onmisbare waarborg voor de nationale onafhankelijkheid, en daarom wensch ik, Mijnheer de Voorzitter, dat de uitgave voor een zoo hoog belang in en buiten de Kamer meer populair mocht kunnen worden dan zij vooral in de laatste jaren was. Daartoe zal, geloof ik, veel toebrengen, wanneer de overtuiging veld wint dat hetgeen gevraagd wordt, doeltreffend wordt besteed; dat niet meer gevraagd wordt dan noodig is, en dat met hetgeen wordt ingewilligd voor onze weerbaarheid behoorlijk is gezorgd. Ik wensch, Mijnheer de Voorzitter, in het algemeen belang, dat aan het aanstaande hoofd van het Departement van Oorlog gegeven zij die overtuiging te vestigen. 17 Februari. Ontwerp van wet tot regeling van de belasting op het personeel. Beraadslaging over artikel 1. Het artikel noemde de (zes) grondslagen der belasting. Er waren twee amendementen voorgesteld, die de strekking hadden, de voorgestelde grondslagen te wijzigen. Van verschillende zijden was gezegd: waartoe zal het dienen, een of meer amendementen aan te nemen? de wet is toch veroordeeld. De minister liet doorschemeren, dat hij zich naar de beslissing der kamer zou schikken, en bij aanneming van een der amendementen de wet omwerken. Waartoe echter, vroeg hij, de geheele wet verworpen? Wilde men dan de oude algemeen afgekeurde wet behouden? Mijnheer de Voorzitter, ik heb vergaderingen bijgewoond, waarin de Minister zich ten aanzien van voorgestelde amendementen op ondergeschikte punten vrij wat minder toegevend, laat ik zeggen, gedwee heeft getoond, dan ten aanzien van het amendement, voorgesteld op dit artikel, hetgeen enkel een artikel van beginselen is, Ik meen met andere leden, dat de Minister even ver zal zijn wanneer wij een of ander amendement aannemen, als wanneer wij alle amendementen verwerpen. Bij gelegenheid eener discussie over art. 1 van het ontwerp vraagt de Minister: „Wil dan deze Vergadering niet medewerken om de groote gemeenten te ontheffen9 Wil deze Kamer niet medewerken om de middenklasse in eene dragelijker reden te beteken, dan volgens de tegenwoordige wet op het personeel plaats vindt? \ragen, Mijnheer de Voorzitter, waarop, zoo noodig kan worden geantwoord bij eene algemeene discussie; eene discussie' die al de voorstellen, van wege de Regeering gedaan, omvat: doch' waarop niet meer kan worden geantwoord bij de behandeling van art. van dit ontwerp. Nu echter die vragen gedaan worden, zij het mij vergund met een enkel woord mijne meening daarover te zeggen. Ik geloof dat geen lid dezer Vergadering, en vooral niet de Vergadering in haar geheel, achterstaat bij den Minister of bij eenigen Minister m de behartiging van het algemeen belang of in de behartiging der belangen van gemeenten, wier toestand het nemen van maatregelen bij de wet mocht eischen. De vragen, door den Minister gedaan, beantwoorden zich zelve. Maar wanneer de vraag is, op welke wijze, en wanneer men ten aanzien van het gansche plan van hervorming verschilt met den Minister, wat dan? Zal het dan baten een der voorgestelde amendementen aan te nemen? Indien men met mij oordeelt, dat, om sommige gemeenten, zoo cat noodig is, te helpen, een veel eenvoudiger weg bestaat, maar waarbij het gansche plan, dat de Regeering heeft voorgesteld, wordt ter zijde geschoven, hoe kan dan uit de stemming over een der amendementen blijken wat men in dit opzicht zou verlangen? Hetgeen de Minister begeert zou wellicht het gevolg kunnen wezen van eene handelwijze, die men voorjaren in deze Kamer heeft betracht alvorens de wetboeken in beraadslaging te brengen. Toen heeft men ten aanzien van het geheele systeem hoofdvragen gesteld en daarover de Vergadering geraadpleegd. Indien de Minister wenscht dat de meening van de \ ergadenng worde verstaan over de hoofpunten eener financieele hervorming, dan zal een dergelijke weg moeten worden gekozen maar thans, in eene discussie die loopt over art. 1, is het onmogelijk te voldoen aan hetgeen de Minister verlangt. De heer van Deinse, die eerst een amendement had voorgesteld, wilde thans b,, motie van orde eene beslissing der kamer over den grondslag: haardsteden uitlokken. b h Ik heb tegen de motie meer dan ééne bedenking Zóó voorgedragen, sluit ze in dat de Kamer afstand doet van haar recht van amendement. Hetzelfde toch, dat de motie verlangt, kan op veel werkzamer wijze door de uitoefening van het recht van amendement worden verkregen. En ten aanzien van de Regeering; wat mij betreft, Mijnheer de Voorzitter, — en zoo ik mij mag verlaten op den indruk, dien de discussie van de laatste dagen op mij gemaakt heeft, komt dat gevoelen wel overeen met de meening van een aantal leden — zou de aanneming, hetzij van het amendement, nu door den geachten voorsteller ingetrokken, hetzij van de motie van orde, eene misleiding zijn van de Regeering. De Regeering zou wenschen dat öf het amendement of de motie van orde wierd aangenomen, opdat zij wete wat de Kamer verlangt, ten einde, die inlichting ontvangen hebbende, te doen wat zij, de Regeering, zal vinden te behooren. Maar wanneer de Regeering door de aanneming van de motie in het denkbeeld komt, dat wij ons voor het overige zouden kunnen vereenigen met de geheele strekking van de voorgestelde hervormings-maatregelen, dan zou de Regeering zich bedriegen. Daarom kan ik mij met de motie van orde evenmin vereenigen, als ik mij zou hebben kunnen vereenigen met het amendement. Amendement of motie van orde, de aanneming van beide zou goedkeuring insluiten van de hoofdstrekking van dit ontwerp en van de andere daarmede in verband staande voorstellen. Daartoe, Mijnheer de Voorzitter, kan ik niet besluiten. Mijns inziens is het standpunt der Regeeriug zuiver, indien zij, bij afstemming van art. 1, haar ontwerp intrekt en dan overweegt, wat nu in het algemeen belang te doen. Op dien weg van nadere overweging behoort de Regeering, zoo zij eenige leiding wil aannemen, door den algemeenen indruk, dien de discussie der laatste dagen op haar heeft kunnen maken, te worden bestuurd; en geenszins uitsluitend onder den indruk der aanneming van één afzonderlijk amendement of van die motie van orde te zijn; een wegwijzer, die in de uitkomst grootelijks zou kunnen te leur stellen. 18 Februari. Interpellatie „over den tegen woordigen stand van de aangelegenheid der spoorwegen, en de uitzichten, welke de regeering ons zal kunnen openen." Ik zeg vooraf, Mijnheer de Voorzitter, dat de vragen, die ik aan de Regeering wensch te doen, drie onderscheidene punten zullen betreffen: vooreerst, den aanleg van nieuwe spoorwegen; in de tweede plaats, ontworpene internationale spoorwegen, waarover onderhandeld wordt of onderhandeld is; in de derde plaats, bestaande ondernemingen. Mijne rede, Mijnheer de Voorzitter, zal noch zijn eene kritiek der Regeering, noch een betoog van het gewicht van spoorwegen voor ons land, noch een pleidooi voor de belangen van deze of gene streek. Het eenüj doel van mijne interpellatie, gelijk daaruit blijken zal, is, dat er gehandeld worde. De interpellatie moet, denk ik, den Minister welkom zijn, al is zij — en de verzekering, die ik hiervan geve, zal de Minister zonder moeite bevestigen — niet afgesproken. Ik wensch geenszins het ongeduld en den ijver van het publiek tegen de Regeering op te jagen. Integendeel dient, meen ik, die ijver in het belang der zaak en eener doeltreffende behandeling eer te worden getemperd en geleid. Maar ik geloof tevens dat aan de Regeering elke gelegenheid welkom moet zijn, die haar, ten aanzien dier groote zaak, met de gedachte en het verlangen des volks, met de gedachte en het verlangen dezer Kamer opnieuw in aanraking brengt. I. Aanleg van nieuwe spoorwegen. Ik begin met de onderstelling, dat er omtrent onderscheidene praktische beginselen overeenstemming zij. Wij komen met onze spoorwegen laat achteraan; dat is een nadeel, triaar daaraan is ook voordeel verbonden; van dat voordeel zullen wij, hoop ik, zooveel partij mogelijk trekken. Ik onderstel dus, dat sommige eerste beginselen, waarover men elders lang geaarzeld en getwist heeft, bij ons, na de ondervinding elders en onze eigene feilen, reeds vaststaan. Ik zal die aanstippen en den Minister verzoeken mij tegen te spreken, zoo ik mij in mijne onderstelling bedriege. Ik onderstel overeenstemming: 1°. wanneer ik beweer, dat wij niet met een spoorweg^ maar met afzonderlijke lijnen te beginnen hebben. Ik onderstel dat op grond vooreerst der geschiedenis van het besluit dezer Kamer van 23 November 18571). De houding, welke de Minister toen ten aanzien van die motie in acht heeft genomen, was geene tegenspraak. De Minister verklaarde zich tegen sommige uitdrukkingen der motie, zooals die oorspronkelijk was opgesteld, maar hij had ten slotte tegen de hoofdgedachte van het voorstel geene bedenking, dat, zoo ik mij wel herinner, door deze Kamer nagenoeg eenparig is goedgekeurd. Overeenstemming te dezen aanzien schijnt mij ook om redenen, in den aard der zaak gelegen, niet aan twijfel onderhevig. Het is toch duidelijk, dat wij ergens een aanvang moeten maken; dan zal het vervolg komen; maar zonder aanvang is er geen vei volg. Hij, die handelen wil, moet het doel niet al te ver stellen. Onderscheidene andere redenen komen daarbij. Door het voorstel van een spoorweg«e< wordt niets gewonnen, omdat hetgeen daarbij in discussie gebracht wordt, telkens opnieuw in dicussie gebracht moet worden bij elke afzonderlijke lijn, waartoe de medewerking der Vertegenwoordiging mocht worden verlangd. De richting, de voorwaarden, de wijze, de hoegrootheid van het subsidie, zoo subsidie te pas komt, moeten telkens, bij elke aanvraag voor eene bepaalde lijn, opnieuw overwogen en beoordeeld worden. Door het voorstel van een algemeen net brengt men alle plaatselijke ') Zie hiervóór blz. 8. belangen tegelijk in liet spel, en niets is, zoo men met gevolg wil handelen, schadelijker. Ik behoef den Minister op den oorlog van adressen, dien wij dagelijks zien voeren, niet aandachtig te maken. Kunnen wij voorts, wanneer wij een spoorwegnet aan de orde stellen, weigeren de eischen van Amsterdam en Rotterdam met betrekking tot eene verbeterde water-communicatie met de zee in overweging te nemen ? Hij gelegenheid eener discussie over de schoorsteenen heeft ons de geachte afgevaardigde uit Leiden (de heer Schimmelpenninck) gisteren verzekerd, dat men in Amsterdam niet zoover ten achteren was om spoorwegen niet te waardeeren. Ik geloof, dat, ook zonder die verzekering, de Vergadering dit gaarne zou hebben aangenomen. Maar dit belet niet, dat onze twee eerste handelssteden op die groote waterwerken, waaraan zonder hulp des Gouvernements en der Vertegenwoordiging niet te denken valt, zeer terecht het oog vestigen. Wanneer men aldus alles te gelijker tijd ter sprake brengt, Mijnheer de Voorzitter, hoe zal men den weg vinden om uit dien strijd van belangen te geraken? En hoe zou men kunnen meenen de kapitalen te vinden? Ik onderstel derhalve overeenstemming ten aanzien van dit hoofdpunt , dat de Regeering een spoorwegnet in gedachte moet hebben, maar uitvoeren moet wat voor de hand ligt en aanstonds bereikbaar is. Hetgeen er toe leidt om de aangevraagde concessien, een voor een, voor zooveel zij daarvoor vatbaar zijn, toe te staan, onder zulke voorwaarden, dat zij elkander niet hinderen en wij, ten spoedigste, althans in het bezit eener hoofdlijn komen. Mijnheer de Voorzitter, had men die gedachte in 185B gevolgd, in plaats toen de bazuin te steken, in plaats toen met ophef van een net te gewagen, en subsidien uit te loven; had men toen, desnoods onder verbintenis van subsidie, eene of andere lijn voorgesteld, men ware nu aan het werk; en dit begin van uitvoering zou onmiddellijk vruchtbaar in andere lijnen zijn geworden. Men beroept zich in deze aangelegenheid dikwijls op Frankrijk. Ik wenschte, Mijnheer de Voorzitter, liever Engeland en Noord-Amerika tot ons model te zien stellen. Ik doe dit echter niet; want de wijze te willen, die daar is gevolgd, zou zijn voor ons land het onmogelijke verlangen. Maar moet Frankrijk ons voorbeeld zijn? Ik zou dit niet wenschen. Daar heeft de regeering steeds te veel gedaan, en te iveinig laten doen. Hij die het vermogen van de partikuliere nijverheid van een geheel volk vergelijken wil met de macht eener regeering, zal overtuigd worden, al strekten hetgeen in Engeland en Noord-Amerika geschiedt niet tot bewijs, hij zal overtuigd worden, dat de pogingen van de machtigste regeering bij de volkskracht, ook in zake van publieke werken, verre te kort schieten. Intusschen is het voorbeeld van Frankrijk juist op het punt, dat ik in de eerste plaats aan de aandacht van den Minister heb onderworpen, bijzonder leerrijk. Na onderscheidene vruchtelooze pogingen heeft men aldaar in 1842 de zoogenaamde groote spoorwegwet aangenomen. Bij die wet was als eerst beginsel gesteld: verdeeling van de taak tusschen het gouvernement en de partikuliere nijverheid; eene verdeeling zoo geregeld, dat de Regeering zich het leveren van terrein en van de aard- en kunstwerken voorbehield, en aan de partikuliere nijverheid enkel de aanschaffing van de rails en van het materieel overliet. Voorts trok die wet aan te leggen lijnen over de kaart van Frankrijk. En welke zijn de gevolgen geweest? Wat had de wet in 1S48, dus zes jaren later, uitgewerkt? Frankrijk had het toen, zoo ik mij wel herinner, tot omstreeks 800 kilometers in exploitatie gebracht, en die kleine uitgestrektheid was nog bijkans uitsluitend de vrucht van afzonderlijke concessien, vóór de wet van 1842 verleend. Ik onderstel in de tweede plaats, dat er overeenstemming bestaat ten aanzien van het beginsel, dat aanleg en exploitatie zooveel mogelijk aan partikulieren worden overgelaten. Wij willen de partikuliere nijverheid, de partikuliere kapitalen, aan die groote werken de monumenten van onzen tijd, verbinden. De partikuliere nijverheid is niet alleen oneindig vermogender dan alle staats-nijverheid, maar zij werkt oneindig beterkoop, en de controle, zoowel over den aanleg als over de exploitatie, is beter verzekerd, dan wanneer de Staat zelf zich met een en ander belast. In Frankrijk onder den jongeren tak der Bourbons, van 1830 tot 1848, ontbrak het wezenlijk niet aan belangstelling noch aan ijverige pogingen om het Rijk in het bezit van dat nieuwe communicatiemiddel te stellen. Evenwel had men weinig reden om over de verkregen uitkomsten voldaan te zijn. Gedurende het grootste gedeelte van dat tijdvak was men huiverig om zich te bedienen van de partikuliere nijverheid, waaraan men in de laatste jaren vóór 1848 zonder beleid de teugels liet schieten. V w'"cn' 'k il°ht dat ook hierover geen verschil is, aan partikuliere onderneming en speculatie het initiatief laten. Het is dan de taak van het Gouvernement, en het zal die van de wetgevende macht, voor zooveel zij daarin wordt betrokken, wezen, de aangevraagde concessien in het algemeen belang te regelen. Ik roer daarbij een bijzonder punt aan, waaromtrent de overeenstemming, die ik ten aanzien van het beginsel onderstel, mij eenigszins twijfelachtig is geworden door eene uitdrukking, welke ik las in het antwoord van wege den Minister van Binnenlandsche Zaken aan de Eerste Kamer over de begrooting gegeven Daar werd gesproken van de lormatie van maatschappijen, en men gebruikte daarbij de woorden: de formatie, de oprichting van maatschappijen van regeeringswege uitlokken. Ik geef in overweging of men niet gelijk heeft, wanneer men verlangt, dat de Regeering op de formatie van partikuliere maatschappijen niet te veel invloed trachte uit te oefenen. Zoodanige verantwoordelijkheid moet, geloot' ik, de Regeering niet op zich nemen. Men zegt wel eens, dat men groote maatschappijen moet hebben, beroept zich daarbij op het systeem van fusie, dat in Frankrijk aan de orde van den dag is. Mijns inziens, zoo groote maatschappijen het beste middel zijn om te slagen, dan zullen zij van zelf wel komen. Daarenboven, zoo ik mij niet bedrieg, moet er een onderscheid gemaakt worden tussehen maatschappijen voor den aanleg en maatschappijen voor de exploitatie. Eene maatschappij voor de exploitatie. Eene maatschappij voor den aanleg kan eene kleine of matige vereeniging zijn, maar wanneer de exploitatie in het groot geschiedt — en hiertoe dienen de fusiën in Frankrijk — dan strekt dit zonder twijfel tot bevordering van eenparigheid van beleid en vermindering van kosten. 3. Ter ondersteuning van staatswege willen wij niet meer doen dan volstrekt noodig is. Ik neem aan, dat ook dit niet bestreden wordt. Derhalve geene uitloving van subsidien, en, voor zooveel die mocht geschied zijn, wenschen wij haar, zoo mogelijk, te doen vergeten of uit te wisschen. Niet meer dan volstrekt noodig is doen, niet enkel — schoon ook dit ernstige behartiging verdient — om de financieele krachten van den Staat te sparen, maar voornamelijk om de bijzondere krachten en kapitalen te prikkelen en aan te trekken, die men, van staatswege te veel doende, verlamt. Partikulieren berekenen doorgaans veel wisser dan eene Regeering, welke ondernemingen voordeelig of winstgevend zijn. Die controle, zoo noodzakelijk voor de keuze van de aan te leggen wegen, verzwakt men door een ontijdig of te ruim subsidie. Het eigenbelang der ondernemers moet aan de best mogelijke exploitatie verbonden blijven. Dat eigenbelang, een onmisbare waarborg, verflauwt, wanneer het subsidie de ondernemers in een zoo gunstigen toestand plaatst, dat zij niet veel kunst, inspanning of zuinigheid van administratie behoeven. Ik sprak in de onderstelling, dat subsidie worde verleend. Ten aanzien van de wijze om dat te doen, geloof ik niet, dat wij ons door de wet of eenig ander besluit tot één eenvormig, uitsluitend, stelsel moeten verbinden. Wat mij betreft, ik blijf de meening toegedaan, die ik meer dan eens in de gelegenheid was te verklaren, dat over het algemeen garantie van een minimum van rente het beste middel is voor de Regeering, die noch zelve wil aanleggen, noch zelve exploiteeren; want die Regeering moet kapitalen aantrekken, en door niets worden kapitalen zoo zeker aangetrokken, als door een waarborg van rente. Ik zie ook niet op tegen een waarborg van rente, die meer zij dan nominaal. Soms heeft men elders een subsidie in kapitaal of in werken zoo hoog opgedreven, dat men, tevens rente waarborgende, geen gevaar kon loopen daarvoor te worden aangesproken. Deze methode, die vooral niet, dunkt mij, tot regel mag worden verheven, is inderdaad snbsidieeren met kapitaal, en niet rentegarantie. Mijns inziens verdient de laatste, tot een zeker, niet groot aantal jaren bepaald, over het algemeen de voorkeur, ook dan wanneer de Staat die garantie gestand moest doen; dat zal dan gelijkstaan met een subsidie, jaarlijks voor publieke werken van groot algemeen nut beschikbaar gesteld. Evenwel, schoon ik dat middel, waarborg van rente, in den regel voor het beste houde, zou ik toch niet willen vergeten, dat er gevallen kunnen zijn, waarin het nuttig en noodig is een anderen vorm van subsidie te kiezen, of ook wel met garantie van rente te verbinden. Men moet vrij blijven, om naar zulke omstandigheden te handelen. 4. Wat een vierde punt betreft, heb ik, op grond van uitdrukkingen , tot dusver van den Minister vernomen, wel geene zekerheid dat hij overeenstemt met het gevoelen, hetwelk, zoo ik meen, in deze \ ergadering niet mijn gevoelen alleen is, maar vermoede ik toch , dat zijne ondervinding hem reeds daartoe kan hebben gebracht, zoo hij ooit van eene andere meening mocht zijn geweest. Het betreft de noodzakelijkheid van het stellen van algemeene regels voor de concessien bij de wet. Welke eischen moet men in het publiek belang aan alle concessionarissen doen ? waartegenover het gevaar staat, de concessionarissen door de voorwaarden overmatig te drukken; een druk, waarvan het publiek licht het eerste slachtoffer wordt. Ik kom nu tot mijn eerste vraag. Ik meen, Mijnheer de Voorzitter, dat zij niet ontijdig is. Er zijn bijkans drie maanden verloopen sedert het besluit van de Kamer van 23 November 1857. Het Voorloopig Verslag over het ontwerp van de liegeering ten aanzien van een spoorwegnet draagt de dagteekening van 10 November 1857. De vraag, die ik doen zal, kan ook niet ongepast of overbodig gerekend worden, wanneer men op het antwoord let, dat de Kegeering over dit onderwerp aan de Eerste Kamer gegeven heeft; een antwoord, dat onbepaald uitstel schijnt te beloven. Andere omstandigheden komen daarbij. In de dagbladen zie ik vermeld, dat de eerste ambtenaar van den waterstaat zich in Groningen bevindt voor het doen, zoo men zegt, van opmetingen. Het schijnt mij vreemd, dat daartoe de eerste ambtenaar van het corps wordt gedetacheerd, evenzeer als dat men nu eerst opmetingen, indien ze noodig waren, zou beginnen te doen; men zou dan den winter hebben laten voorbijgaan, gewis den besten tijd om een terrein te overzien. Ik spreek geenerlei bepaalde lijnen, noch bepaalde middelen voor. De keuze van een en ander kan van bijzondere omstandigheden afhangen , en moet daarnaar in de bijzondere gevallen worden beoordeeld. Ik zal ook op geene mededeeling aanhouden van ingekomen aanvragen van concessie. Op zoodanig verzoek, in de Eerste Kamer gedaan, heeft de Regeering geantwoord, dat zij bezwaar moest maken die aanvragen mede te deelen. Ik heb niet gevat welk bezwaar bij de Regeering bestond; maar ik voor mij doe de vraag thans niet, omdat ik niet inzie, dat het voldoen aan dat verlangen ons nader zal brengen aan het punt, dat ik bovenal wensch : een begin van handelen. Ik vraag echter: welke bepaalde uitzichten, uitzichten op bepaalde lijnen, kan de Regeering ons openen? Met welke lijn is zij het verst gevorderd? Hebben wij daarover een voorstel tegemoet te zien? Ik voeg daar nog eene bijzondere vraag bij: Is er, zoover de Regeering tot dusver kon nagaan, uitzicht op deelneming van kapitalisten hier te lande? Niet alsof ik vreemde kapitalen denk te versmaden; integendeel, willen vreemden hier hunne kapitalen vastleggen in onze ondernemingen, het zal mij zeer welkom zijn: maar ik zou toch gaarne ook onze kapitalisten aan een zoo groot nationaal werk eene deelneming zien schenken, die ons krediet buiten 's lands gewis zou verhoogen. II. Met betrekking tot ontworpen internationale spoorwegen, waarover met buitenlandsche regeeringen onderhandeld wordt of onderhandeld is, heb ik andere vragen. In de eerste plaats: de lijn van Westervoort naar Rheine. Het is den Minister bekend, welke bezwaren tegen die reeds verleende concessie bij de overweging van een verband van spoorwegen in de IJselstreek gerezen zijn. Ik doe geen verwijt, Mijnheer de Voorzitter, dit ligt geheel niet in de strekking mijner interpellatie; maar ik moet toch een verschil doen opmerken, dat tusschen vroeger en nu bestaat. Vroeger, wanneer de Regeering eene ingekomen aanvraag om concessie beoordeelde, had zij niet te denken aan een spoorwegnet; dat denkbeeld bestond toen nog niet of zou, indien het Gouvernement zich daardoor had laten besturen, enkel tot uitstel van hetgeen door het algemeen belang werd gevorderd, hebben geleid. Maar sedert de laatste jaren is dat anders; en moet elke aanvrage om concessie zonder twijfel door de Regeering meer of min getoetst worden aan de gedachte van een algemeen stelsel, vooral door de Regeering, die in 1856 een het gansche land omvattend spoorwegnet in het verschiet heeft getoond. Nu vraag ik, met betrekking tot de geconcessioneerde lijn naar Rheine: welke overwegingen bij de Regeering hebben plaats gehad ten aanzien van eene andere concurreerende lijn van Zutfen naar Rheine? Hebben die overwegingen kunnen leiden tot een aanvankelijk besluit, dat op het lot van de geconcessionneerde lijn van invloed zou kunnen wezen? In de tweede plaats: hoe is het gelegen met de kapitalen, voor die lijn van Westervoort naar Rheine vereischt? Men heeft sedert eenigen tijd meer dan eens verzekerd, dat daaromtrent moeilijkheid bestond, die men dan ook in verband bracht met die andere meer omvattende plannen in de IJselstreek. In de derde plaats: de aansluiting, waarover onderhandeld is en wellicht nog onderhandeld wordt, met Pruisen en Hannover. Er schijnen bezwaren te zijn gerezen, inzonderheid van de zijde van Pruisen. Is er gevaar, dat de zaak daarop afstuite? Van welken aard zijn die bezwaren? Eene andere lijn zou worden getrokken van Crefeld over Kleef naar Nijmegen. Zijn wij het over die lijn met Pruisen eens geworden? Zoo niet, waarom niet? Wil de Ilegeering ons tevens doen kennen, welke richting die lijn hebben zal, of zij, volgens het ontwerp tot dusver aangenomen, over Geldern zal loopen, de Ilegeering zal mii verplichten. In de laatste plaats: de aansluiting te Leer. Ik herinner mij een tijd, waarin het Hannoversche gouvernement zeer genegen was die aansluiting te bevorderen. Daarop is een tijdvak gevolgd" waarin de Hannoversche regeering omgekeerd, en in alle gevalle ongezind was, die aansluiting tot stand te laten komen alvorens te Rheine aangesloten ware. Kan de Regeering ons zeggen, in welken stand die zaak zich thans bevindt? III. Een paar vragen nog aangaande onze weinige reeds gevestigde ondernemingen. Het is eene treurige waarheid, maar die moet worden gezegd, dat ons land zich, wat spoorwegcommunicatie betreft, in een zeer bescheiden nederigen stand bevindt, — ik zou haast durven zeggen, in diskrediet is. Van waar dat? Men geeft daarvoor onderscheidene redenen op en het is, geloof ik, in het algemeen belang, die redenen te overwegen, opdat het onderzoek ons dienstig kan zijn voor het vervolg. Men zegt: onze lijnen en het exploitatiematerieel zijn gebouwd onder het bestuur van onzen waterstaat. Mijnheer de Voorzitter, ik was zoo dikwerf verplicht het corps van den waterstaat, waarvan ik eenmaal het hoofd was, met eere te vermelden, dat, zoo het kritiek geldt, die zeker aan mij eer dan aan een ander kan worden vergund. Men zegt — en het is niet eene enkele, het is schier eene algemeene stem — de waterstaat bouwt duur, eene eigenschap onafscheidelijk van alle staatsindustrie, maar de inrichting is daarenboven, voor de tegenwoordige eischen van den dienst, niet doeltreffend. Het bestuur van den dienst, tot dusverre onder ingenieurs, is beneden dat van andere landen, vooral met betrekking tot liet goederenvervoer, en ik behoef niet te herinneren van hoe veel gewicht dit voor een aanwas van de opbrengst der spoorwegen is. Voorts klaagt men over belemmering in de aansluiting met den vreemde, belemmering inde aansluiting met de diensten aldaar en belemmering wegens de douaneformaliteiten. Ik heb het laatste verslag van de directie der Rijnspoorwegmaatschappij met aandacht gelezen, en er zijn bij die lezing onderscheidene vragen opgekomen, welke in die bezwaren en klachten aanleiding of grond vinden. Ik vraag dus: is, voor zooverre dit van onze Regeering afhangt, het internationaal verband naar eisch gelegd. Heeft de Regeering alles gedaan wat zij kon om de aansluiting niet vreemde diensten aan het doel van eene internationale spoorweglijn te doen beantwoorden, dat is dat zij te znmen, zooveel mogelijk, één dienst vormen? En over het algemeen: is de doorloopende verbinding met de buitenlandsclie vervoermiddelen volkomen? In de tweede plaats: is behoorlijk gezorgd voor die bijzondere douane-regeling, die onmisbaar is bij het verkeer op de ijzeren banen? Ik heb vernomen, en met genoegen, dat het Gouvernement getracht heeft in die bijzondere behoefte tegemoet te komen; maar ik vrage: is dit op voldoende wijze geschied, en kan het op voldoende wijze geschieden onder de heerschappij der wet van 1822? Mijnheer de Voorzitter, de Minister behoeft mij zijne belangstelling in deze zaak niet te verzekeren. Hetgeen ik wensch en waarmede de Minister mij, en ik durf zeggen, de Vergadering zal verplichten, is een zakelijk antwoord. Ik werd onlangs getroffen door een verschijnsel, dat ik geenszins van den Minister had verwacht. In Mei 1857 had ik — en ik beroep mij op het getuigenis van de leden dezer Vergadering, of dit niet met de meeste zachtheid en toegevendheid is geschied — eenige bedenkingen aan den Minister onderworpen over onze telegrafische gemeenschap met Engeland, De Minister antwoordde toen, met de heuschheid die hem onderscheidt, met de betuiging van groote welwillendheid om de aangevoerde redenen in overweging te nemen. En wat zie ik nu onlangs in de stukken der Eerste Kamer over de begrooting? In de sectie-verslagen was die telegrafische verbinding als in het voorbijgaan aangeroerd, en nu wordt van wege den Minister een — zooals ik bij eene andere gelegenheid zal aantoonen — een even verkeerd als onjuist antwoord schriftelijk gegeven, maar gegeven op eene plaats, waar ik van mijne zijde niet antwoorden kan. Zulk een antwoord is niet hetgeen ik nu wensch. Ik zal mijne rede besluiten met het voorstellen van eene motie van orde. Ik zou daarmede kunnen wachten tot na het antwoord van den Minister, maar ik zal de motie liever aanstonds doen kennen, opdat een ieder zich nu reeds overtuige, dat zij geheel in overeenstemming is met de interpellatie, en niemand eenige vijandige richting vermoede waar zij niet bestaat. Ik heb alzoo de eer deze motie aan de Vergadering te onderwerpen: „De Kamer, volhardende bij haar besluit van 23 November 1857, is van oordeel, dat de in het algemeen belang noodzakelijke aanleg van spoorwegen door het verleenen van afzonderlijke concessien het best zal worden bevorderd. „Zij vertrouwt: dat de Regeering spoedig in staat zal zijn om onder de ingekomene aanvragen eene keuze te doen, welke zoo noodig, THOKBECKE, Parlementaire redevoeringen, 1857—1858. 3 met de medewerking der Vertegenwoordiging, zonder verder uitstel tot een begin van aanleg kunne leiden." De minister verzocht, een anderen dag liet antwoord te mogen geven. (Zie hierna, blz. .'{!).) 20 Februari. Ontwerp van wet tot regeling van de benoembaarheid van vreemdelingen tot landsbedieningen. Algemeene beraadslaging. Artikel 6 der grondwet. Mijnheer de Voorzitter, een ontwerp van wet tot uitvoering der tweede alinea van art. 0 der Grondwet was reeds voorgedragen door liet Ministerie, waarvan ik de eer had lid te zijn. Dat ontwerp, bij de aftreding van dat Ministerie nog niet aan de orde gebracht, werd door het volgend Ministerie opgenomen, zonder eenige wezenlijke afwijking of verandering. Het Ministerie, waarvan het eerste ontwerp afkomstig was, dacht niet anders dan dat de Grondwet in art. (i zoowel op militaire als op burgerlijke landsbedieningen doelde, en het Ministerie, dat ons is opgevolgd, heeft ten aanzien van dit beginsel evenmin gewankeld of getwijfeld als wij. Toen nu het nieuwe, van dat beginsel geheel afwijkende ontwerp, het ontwerp van het tegenwoordige Ministerie, aan de orde kwam, meende ik het vuur te moeten openen tegen eene voordracht, die mij toescheen even strijdig met de Grondwet als met 's lands belang. Ik wenschte aan de Vergadering in overweging te geven, of er wel eene reden bestond, om het voorschrift van art. 6 der Grondwet niet evenzeer toepasselijk te achten op militaire als op burgerlijke bedieningen. Ik wenschte den grond van dat voorschrift, de ratio legis in berinnering te brengen namelijk den waarborg van Nederlandsche zelfstandigheid, dien de Grondwet bedoelt, wanneer zij wil, dat voor het bestuur onzer belangen geene toevlucht worde genomen tot vreemde krachten, zoolang de eigene toereiken, en wanneer zij ons daardoor tot volledige ontwikkeling onzer eigen krachten wil aansporen. Ik wenschte ook een bijzonder feit te verhalen. Toen in de commissie van herziening der Grondwet in 184S art. 6 werd voorgesteld, was daarover bij de leden der Commissie geen verschil van gevoelen; maar de vraag ontstond, daar het artikel ook voor de militaire bedieningen geschreven was, of het niet gepast ware, het oordeel van een groot krijgskundige, van het hoofd van den Staat, in te winnen. Dat gebeurde, en de toenmalige Minister van Justitie, de heer Donker Curtius, werd verzocht Koning Willem II te raadplegen. De Koning antwoordde: „Het is goed, zoo mijne ollicieren alle Nederlanders zijn; het behoort zoo." Ik wilde ook het stelsel van onze militaire wetten tot regeling van de bevordering, van het ontslag en van de pensionneering der officieren herinneren, uitdrukkelijk gegrond op het beginsel dat de officieren Nederlanders zijn. En inderdaad, zoo er reden is om dat beginsel bij landsbedieningen te doen gelden, dan klemt die reden bij militaire officieren nog veel meer dan bij de burgelijke ambtenaren. Of is het zoo ondenkbaar, dat een of ander (iouvernement de vrijheid om vreemdelingen tot officieren te benoemen misbruike? En zoo er al nimmer bij ons een Gouvernement gevonden wierd, dat tot misbruik genegen ware, is het ondenkbaar dat er een druk ontsta van de zijde van vreemde mogendheden, van groote mogendheden — de betrekking tusschen groote en kleine mogendheden is sedert eenige jaren zeer veranderd — om, in zekere omstandigheden, den toegang tot ons leger aan vreemde officieren, daarvoor beschikbaar, te openen? Ik behoef, Mijnheer de Voorzitter, voorbeelden van dergelijken druk uit onze buurt niet aan te halen. Van die bevoegheid, welke dit Ministerie aan de Kroon wilde verzekeren, om namelij k vreemdelingen tot officieren te benoemen, ziet het, blijkens den zoo even voorgelezen brief, nu af. Ik heb niet noodig te zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat ik, in mijn gevoelen, het Ministerie geluk wensch met die omkeering, dat ik het geluk wensch met den Minister van Oorlog, welke dien omkeer wist te weeg te brengen. Maar ik mag toch niet geheel mijne bevreemding over den inhoud van den brief verbergen. Hij is onderteekend door vijf Ministers, niet door den Minister van Marine, gewis evenzeer als de Minister van Oorlog in het hoofdpunt, waarover de brief loopt, betrokken. De Ministers roepen het gevoelen van den nieuwen Minister van Oorlog in, volgens wien het niet, gelijk volgens zijn voorganger, in het belang van 's lands verdediging noodzakelijk is de beweerde vrijheid aan de Kroon voor te behouden. De voorganger van den Minister, Mijnheer de Voorzitter, had eerst een ontwerp mede voorgesteld , waarin die vrijheid niet voorbehouden was; eerst in een lateivoorstel is die vrijheid beweerd. Het is om het verstand en de uitvoering van een zeer gewichtig voorschrift der Grondwet te doen. En wat is nu het betoog van het Ministerie? Omdat de tegenwoordige Minister van Oorlog het in het belang van 's lands verdediging niet noodzakelijk acht, dat vreemdelingen tot officieren benoembaar zijn, zoo laat het Ministerie dat beginsel der voordracht geheel vallen. Van de Grondwet — waarnaar, zoo mij voorkomt, in de eerste plaats zou behooren te worden gevraagd, want wij kunnen toch niet voor 's lands verdediging iets aannemen, hetgeen de Grondwet verbiedt — van de Grondwet wordt in de tweede plaats op deze wijze gewaagd: „De Ministers verzoeken , dat ter zijde worde gesteld de vraag, welke verklaring vroeger heeft kunnen gegeven worden aan de uitdrukking landsbediening in art. 6 der Grondwet." De eerste vraag moest, dunkt mij, zijn: wat wil de Grondwet? Ten aanzien nu van hetgeen de Grondwet wil en van de wijze waarop zij moet worden uitgevoerd, zijn de Ministers plotseling, en zoo het 3* schijnt zonder veel moeite, omgekeerd. Van één omkeer kan een tweede komen. Wat verzekert ons, dat men niet andermaal omkeere? Daar tegen wensch ik, dat door deze wet worde gewaakt: ik zou dus verlangen dat een paar uitdrukkingen in de wet wierden ingelaseht, waaruit het begrip, dat de wetgevende macht aan art. 6 van de Grondwet hecht, ondubbelzinnig blijke. Ik zal derhalve voorstellen — en ik zeg dit nu reeds, omdat mijne amendementen betrekking hebben tot twee verschillende deelen van do wet ik zal voorstellen, Mijnheer de President, aan het einde van den considerans, achter het woord „landsbedieningen", te voegen: „hetzij burgerlijke hetzij militaire"; en in art. 2 te herstellen hetgeen stond in de vorige ontwerpen, doch hetgeen het tegenwoordige Gouvernement daaruit genomen heeft in overeenstemming met de beweerde vrijheid, om vreemdelingen tot officier te benoemen. Er stond namelijk in art. 2 der vorige ontwerpen: „Vreemdelingen, die op het tijdstip, waarop deze wet in werking treedt, bij de zee- en landmacht van den Staat in dienst zijn geweest." Die woorden; „op het tijdstip, waarop deze wet in werking treedt" heeft dit Ministerie uit het artikel gelicht en in zijn begrip te recht; in zijn begrip namelijk, dat de Kroon eene bevoegheid moest hebben, waarop het Ministerie thans niet meer staat. Nu daarvan wordt afgezien, nu moeten, ilunkt mij, die woorden worden hersteld. Het bevreemdt mij zelfs meer of min, dat het Ministerie bij het schrijven van dien brief die wijziging niet zelf heeft voorgedragen. Daartegenover verlangde de heer Bosscha, in artikel 1 van het ontwerp uitdrukkelijk verklaard te zien, dat de rangen van officier hij de zee- en landmacht tot de landsbedieningen behoorden, waartoe vreemdelingen benoembaar waren. Met bijzonder genoegen heb ik den Minister van Oorlog gehoord. Ik heb in dien Minister een bondgenoot, boven alle bondgenooten welkom, gevonden in mijne bestrijding van de Memorie van Beantwoording en van het gansche stelsel, door de liegeering tot dusverre ontwikkeld. Het is verre van mij, de Regeering hard te willen vallen over hetgeen waaromtrent de Minister van Justitie het Ministerie scheen te willen verschoonen, en waarvoor hij de benaming van inconsequentie tegemoet zag; ik noem het eene loffelijke inconsequentie van eene dwaling terug te keeren tot de waarheid. Ik geloof evenwel, dat de Minister van Justitie gelijk heeft wanneer hij zegt, dat er bij het Gouvernement geene reden bestaat om zich te verzetten tegen zoodanige wijziging in het ontwerp, die ons tegen een nieuwen omkeer beveilige. De zwarigheid van den geachten spreker uit de hoofdstad (den heer Bosscha) is zoo mij voorkomt zegevierend en met de fierheid van een Nederlandsch officier door den Minister van Oorlog beantwoord. Zoo daar nog iets bij te voegen ware, het zou wellicht deze opmerking zijn: indien in bijzondere omstandigheden (en het is alleen voor bijzondere, exceptioneele omstandigheden, dat vroeger in de Memorie van Beantwoording, nu door den redenaar uit de hoofdstad eene uitzondering gevraagd werd op den regel, dat ook de militaire ofiicieren Nederlanders behooren te wezen) — indien in bijzondere omstandigheden op bijzondere wijze moet worden voorzien, de wetgever zal daartoe in de gelegenheid zijn. Wij kunnen niet in oorlog komen, ile militie kan niet samenblijven, zonder eene wet. Indien nu ingeval van oorlog het getal onzer officieren niet toereikend ware, of er behoefte mocht zijn aan specialiteiten, die in ons corps ontbraken, welnu, wat bezwaar is er dan om voor zulke omstandigheid eene machtiging te verstrekken, gelijk zij in Belgie bij eenige wetten verstrekt is; eene machtiging welke door deze wet niet wordt noch kan worden uitgesloten. Indien bij deze algemeene wet eene uitzondering gemaakt wierd, dan moest die gemaakt worden voor bepaalde, te noemen speciale vakken, en ik geef in bedenking of dit mogelijk zij en aan het oogmerk zou voldoen. De geachte spreker vereenigt zich niet met hetgeen tot dusver de leer van dit Gouvernement was, dat de Kroon volle vrijheid heeft om vreemdelingen tot officieren te benoemen en dat die vrijheid door geene wet behoort te worden beperkt. Hij erkent het voorschrift der Grondwet: „in den regel zijn enkel Nederlanders tot de landsbediening van officier benoembaar; de uitzonderingen regelt de wet." Welnu, zoo een vreemd officier als specialiteit enkel gevorderd wordt in bijzondere omstandigheden, waarvan de aard of het karakter op dit oogenblik niet kan worden voorzien, en zoo daarvoor eene uitzondering moet worden gemaakt, is het dan niet beter, met zoodanige wet van uitzondering te wachten totdat wij in de omstandigheid verkceren welke de uitzondering vordert? Dan is de wetgever steeds daar om de uitzondering te maken, die in het belang van het land noodzakelijk mocht worden gekeurd. Artikel 2. De aanhef van het artikel zou volgens het ontwerp luiden: „Vreemdelingen, die bij de zee- of landmacht van den staat in dienst zijn of geweest zijn, kunnen benoemd worden tot enz." De heer Th. stelde voor, te lezen: „Vreemdelingen, die op het tijdstip, waarop deze wet in werking treedt, bij de zee- of landmacht enz." Het amendement, Mijnheer de Voorzitter, behoeft, geloof ik, nauwlijks verklaring. De drie laatste artikelen voorzien in het geval, dat sommige personen nu zekere bedieningen bekleeden, welke hun niet zouden opgedragen zijn, indien deze wet reeds bestaan had. Welnu, terecht wordt in artt. 3 en 4 gezegd: „Vreemdelingen, die op het tijdstip, dat deze wet in werking treedt, reeds in burgerlijke landsbedieningen zijn geplaatst." Evenzoo in art. 4. Dit is geheel overeenkomstig met de ontwerpen van 1852 en 1856. Doch in die ontwerpen las men gelijke voorwaarde in art. 2, handelde, evenals hier van vreemdelingen, die bij de zee- of landmacht van den Staat m dienst zijn of in dienst geweest zijn. Die bepaling „op het tijdstip, dat deze wet in werking treedt ', liet men bij de jongste voordracht uit art. 2 weg, overeenkomstig met den geest, waarin de voordracht gedaan werd en die eene benoembaarheid van vreemdelingen tot militaire landsbedieningen insloot. Daar deze nu echter, volgens de verklaring van het Ministerie, wederom wordt uitgesloten, moet dit artikel, gelijk in de voordrachten van 1852 en 185(5, met de twee volgende artikelen overeenkomen. De heer Storm van '8 Gravesande wilde lezen: „Vreemdelingen, die bij de zee- of landmacht van den staat in dienst zijn, „f geweest zijn, beneden den rang van officier, knnneii enz." Ik geloof dat de aanmerking van het geachte lid uit Steenwijk volkomen juist is, dat art. 2 niet enkel het oog heeft op officieren maar van veel uitgebreider beteekenis is. Dan ontstaat de vraag: wil de Kamer, dat aan vreemdelingen beneden den rang ViVn officier dergelijke bedieniugen, grootendeels kleine bedieningen, als in art. 2 opgenoemd worden, in het vervolg kunnen worden opgedragen? De IUnistenen van 1852 en 1855 begrepen, dat het moest kunnen geschieden ten aanzien van vreemdelingen, die op het tijdstip, waarop de wet in werking treedt, bij de zee- of landmacht in dienst waren Is het wenschelijk dat men verder ga? Ik erken dat het soms billijk kan zijn, aan vreemdelingen die ons trouw hebben gediend, dergelijk postje te geven. Wat echter het stelsel en den regel betreft, vind ik toch de voordracht, zooals die door twee vorige Ministerien is gedaan niet ongegrond. De heer van Hoëvell viel het amendement van den heer Th. bij. Men moest met uit mededongen, bij wijze van weldadigheid, dergelijke postje8 aan vreemdelingen ,n het vooruitzicht stellen. Alleen voor degenen, die reeds in militairen dienst waren, kon eene uitzondering worden gemaakt. Ik heb weinige woorden bij het tweede deel van het betoog van den geachten redenaar uit Almelo te voegen. Wanneer men wenscht dat vreemdelingen, soldaten of onderofficieren, dergelijke kleine betleningen bij ons kunnen bekomen, dan verlangt men dat in hun >e ang Daarbij schijnt mij echter tweeërlei niet wenschelijk. Vooreerst met, dat zoodanige bepaling in de uitkomst eene misleiding wierd voor vreemdelingen; dat vreemdelingen zich bij ons lieten aanwerven onder belofte, welke de werver allicht zou geven: hebt gij zoo vele jaren trouw gediend, dan zult gij in 'slands dienst een post bekomen die u een ordentelijk bestaan zal opleveren. Ik wil in de tweede plaats voorkomen dat zoodanige begeving aan vreemdelingen, daar waar het immers niet op uitstekende, op speciale bekwaamheid' aankomt, geschiede ten nadeele van onze landgenooten. Onze Nederlandsche militairen, soldaten, onderofficieren, getrouw gediend hebbende, kunnen aanspraak hebben op dergelijke betrekkingen, waarvan het verkrijgen beperkt wordt bij het bestaan eener bevoegdheid om zulke bedieningen ook aan vreemdelingen op te dragen. En in die mededinging geef ik aan mijne landgenooten de voorkeur. Het amendement werd met 28 tegen 26 stemmen afgekeurd. Considerans. De beweegredenen luidden: „Alzoo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenschelijk is bepalingen vast te stellen omtrent de benoembaarheid van vreemdelingen tot landsbedieningen." De heer Th. stelde voor, daaraan toe te voegen: „hetzij burgerlijke, hetzij militaire." Om dit amendement aan te bevelen heb ik, dunkt mij , niets anders te doen dan de rede van den Minister van Justitie en den zoo even ontvangen brief der Ministers te herinneren. De Minister van Justitie heeft het nog straks gezegd: „de Grondwet is voor verschillende interpretatien vatbaar." Thans verstaat dit Ministerie onder landsbedieningen ook militaire bedieningen: vroeger echter achtte het, om onderscheidene redenen, militaire bedieningen in dat woord niet begrepen. Om nu een waarborg te stellen dat niet weder een ander inzicht betreffende een zoo gewichtig punt eene verandering te weeg brenge, moet, geloof ik, de wet dat bevestigen, waaromtrent op dit oogenblik tusschen de Kamer en het Ministerie overeenstemming schijnt te bestaan. Het amendement werd overgenomen. 22 Februari. Voortzetting van de interpellatie over de spoorwegen (zie hiervóór, blz. 25.). De minister van binnenlandsche zaken hail een omstandig antwoord op de interpellatie gegeven. Over het algemeen, zeide hij, ging hij in de hoofddenkbeelden van den interpellant mede. Eehter, men moest hem wel begrijpen. Het was waar, op eenmaal een heel spoorwegnet te gaan aanleggen, daarvan kon geen sprake zijn; men moest niet afzonderlijke lijnen beginnen. Doch bij het voorstellen van dergelijke afzonderlijke baan, moest dan toch de regeering zich een geheel ineensluitend plan van spoorwegl ijnen voor oogen houden. Ook behoorde men te bedenken, dat de lijnen niet te kort konden zijn. Alleen bij aanleg over groote afstanden, dit had de ondervinding in Frankrijk geleerd, waren behoorlijke opbrengsten te verwachten. Verder, meende de minister, moest men niet te zeer op den partikulieren ondernemersgeest rekenen. In Pruisen had men dat evenzeer ondervonden; eerst na eene rechtstreeksche tusschenkomst der regeering, na het verzekeren van een minimum van rente, hadtien daar de partikulieren de hand aan het werk geslagen. ", en erkende de minister, dat aanleg en exploitatie van spoorwegen zooveel mogelijk aan partikulieren behoorden te worden overgelaten. Onderstenmng van staatswege mocht niet meer plaats hebben, dan strikt noodig was. Doch wat was strikt noodig? Ziedaar het moeilijke punt, om uit te maken. al er vaste regelen omtrent concessiën behoorden te zijn, was iets waarover, volgens den minister, geen verschil van gevoelen kon bestaan. Een ontwerp van wet was dan ook iu bewerking. Wat de gestelde vragen betrof antwoordde de minister, dat op het aaneggen van eene bepaalde lijn geene uitzichten konden worden geopend, zoolang de nood,ge opmetingen niet waren ten einde gebracht. Het was waar, ook dit rekenden sommigen overbodig, doch daar waren toch onweerspreekbare bewijzen van het tegendeel; b.v. in Maart 1857 werden plannen gemaakt voor een aantal lijnen, en werden de kosten op 30 32 millioen geraamd. februari Iör,8> werd de aanleg van diezelfde lijnen iu eens op 54 millioen begroot. Moest de regeering zich dan niet zelve eene zekere basis zien te verschaffen, eer zij met voorstellen bij de kamer zoude komen? De regeering was dan ook voornemens, een tiental lijnen te doen opnemen. Uitzicht op deelneming van kapitalisten hier te lande tot den aanleg van bepaalde lijnen bestond niet. Het was evenwel te verwachten, dat, zoo slechts door den staat voldoende hulp werd geboden, ook uederlandsche kapiuilistcn niet achter zouden blijven. Omtrent het tot stand komen van buitenlandsche verbindingen gaf de minister weinig licht. Ten slotte verdedigde hij de houding der regeering tegenover bestaande ondernemingen. De ambtenaren van den waterstaat, zeide hij, die bij het ehecr of bij den bouw dier lijnen waren betrokken geweest, waren op dat oogenblik niet in aktieven dienst van het land, doch als het ware „afgestaan aan die spoorwegondernemingen." Iu de motie zag de minister wel .Iegelijk kritiek op de regeering opgesloten. Zij had de strekking, het ongeduld en den ijver van het publiek tegen de regeenng op te jagen. Mijnheer de Voorzitter, ik heb bij het doen der interpellatie op voorleden Donderdag noch eene populaire, noch eene piquante redevoering willen houden; iets dat, geloof ik, aan ieder gemakkelijk zou zijn gevallen met betrekking tot dit onderwerp en aangezien hetgeen bij ons is geschied of niet is geschied. Ik heb eenvoudig de vraag behandeld: wat moeten wij doen om te beginnenf Ik heb mij ook niet voorgesteld de handelwijze der Regeering aan eene kritiek te onderwerpen. Maar zoo tusschen mijne beschouwing, mijne overtuiging ten aanzien van de wijze, waarop de zaak moet worden bestuurd, en hetgeen tot dusverre geschiedde, verschil bestaat en daaruit eene kritiek opgemaakt wordt, ik geloof niet dit te kunnen bele ten of weren. Dat het mij echter niet om kritiek te doen was b-i'ar 'mJ' 111 d6n geheelen gang en toon van miJ'n betoog blij k- Ik wil ook de Regeering niet dringen. De Regeering te dringen om op bepaalde punten te handelen, acht ik geenszins in het algemeen I belang. Dat ware, vooral na hare algemeene, onvoorzichtige belofte van subsidie, haar aan de hoogste eischen van concessionarissen of speculanten blootstellen en overgeven. Ik heb alleen gevraagd: hoe de zaak aan te vatten? Want dat de zaak aangevat was, dat was ons nog niet gebleken. Nu heeft de Minister verklaard, in het algemeen overeen te stemmen niet de beginselen waaromtrent ik tusschen ons overeenstemming hoopte en voorzag. Evenwel, er bestaat ook verschil. Er bestaat reeds aanstonds verschil ten aanzien van het eerste punt. Ik dacht dat er geen verschil bestond tusschen de Itegeering en mij ten opzichte van mijn beweren, dat men met afzonderlijke lijnen moest beginnen. De Minister ziet hierin eene beschuldiging, tegen de Regeering reeds vroeger gericht, alsof het haar oogmerk ware geweest op eenmaal een net over het geheele land te leggen. Een spoorwegnet over het geheele land op eenmaal te leggen ligt buiten het bereik der Ilegeering; maar het ligt niet buiten haar bereik, een net voor te stellen en op de kaart lijnen, gelijk zij deed, in alle richtingen te trekken. Nu meen ik, dat het weinig doelmatige van zoodanig plan uit de korte ondervinding, die wij hebben kunnen opdoen, en uit de ervaring van andere landen genoegzaam was gebleken. Men vergunne mij een enkel voorbeeld. Wat is het gevolg geweest van de Fransche spoorwegwet van 1842? Het gevolg van die wet, die in haar eerst artikel een spoorwegnet trok over Frankrijk, was, dat men te veel ondernam, dat de krisis van 1846 en eene stremming in de spoorwegwerken kwam, zoodat, ik stipte dit reeds voorleden Donderdag aan, in 1848, zes jaren na het vaststellen der wet, nagenoeg niets of zeer weinig tot stand was gebracht. Een ander voorbeeld. In Engeland werd de eerste spoorweg, die van Liverpool naar Manchester, meen ik, geopend op het einde van 1830. In de eerste jaren na 1830 ging men langzaam en met gematigdheid voort. Bij het Parlement — vooral in het Hoogerhuis, waarin de grondeigendom zooveel te zeggen heeft — vonden de aanvragen om concessie geen gunstig gehoor. Dit veranderde in 1836, nadat de grondeigendom geleerd had, dat men zijn goed tot hoogen, tot overmatigen prijs aan de concessionarissen kon verkoopen. In dat jaar verleende het Parlement in ééne zitting concessien voor nagenoeg 1600 kilometers, één vierde meer dan waarvoor concessie verleend was in de vier laatste jaren te zarnen. Daarmede begon de koorts, welke de beurs, de nijverheid en den handel in de war bracht, en in het bijzonder de spoorwegindustrie gedurende eenige jaren belemmerde. Men was daarvan allengs bekomen, toen het Parlement met 1843 tot 1845 weder in dezelfde feil verviel. In het laatste jaar alleen machtigde het Parlement tot het aanleggen van 4 a 5000 nieuwe kilometers spoorweg, méér dan in alle vorige jaren te zamen. Toen barstte eene krisis uit, grooter en verderfelijker dan die van 1836, eene krisis welke de spoorwegnijverheid nog tien jaren later drukte. Het is bekend, de Engelschen noemen de eerste krisis, die van 1836, den waanzin (the niania), die van 1845 den grootcn waanzin (the great niania). Ziedaar de uitkomsten van een dergelijk plan als de Regeering ons heeft voorgesteld. Gelijke ziekte heeft Noord-Amerika omstreeks in 1S36 aangetast. Eene gelijke oorzaak had gelijke gevolgen, die wij, na zoo herhaalde ondervinding elders, geloof ik, alle reden hebben te mijden. De Minister vraagt: moeten, onder afzonderlijke lijnen, korte lijnen worden verstaan? Geenszins, Mijnheer de Voorzitter, ik heb noch van korte, noch van lange lijnen gesproken. Ik heb gesproken van de taak van het Gouvernement in de eerste plaats, van de wetgevende macht in de tweede plaats, zoo de zaak bij haar gebracht wordt, om de aangevraagde concessien in het algemeen belang te regelen. Voor alles, het zij eene lange of eene korte lijn, zoo het eene lijn is in het algemeen belang, acht ik het van het uiterste gewicht, dat men een begin make. Groote maatschappijen. Ik heb beweerd, en doe het nog, dat men, groote maatschappijen verlangende, onderscheid moet maken tusschen aanleg en exploitatie. Ik erken en heb in mijne vorige rede erkend, dat de exploitatie over eene groote uitgestrektheid in ééne hand vereenvoudigt en beterkoop is; maar dit gaat bij maatschappijen voor den aanleg niet door; en hiermede, niet met maatschappijen voor de exploitatie, hebben wij vooreerst te doen. Eene matige vereeniging kan soms met gunstiger gevolg dan eene groote maatschappij eene lijn aanleggen, en daarna de exploitatie verhuren aan eene maatschappij die reeds eene andere, aansluitende lijn exploiteert. Het zou mij zelfs niet bevreemden, Mijnheer de Voorzitter, indien wij onder onze nu reeds geconcedeerde lijnen er ééne hadden, die gebouwd wordt met dat oogmerk om de exploitatie te verhuren. De Minister beroept zich op Frankrijk. In Frankrijk, zegt hij, brengen de lijnen, over eene groote lengte doorgaans onder het beheer van ééne maatschappij, meer op dan in Belgie. Het feit is waar, doch heeft met het aanleggen van lange of korte lijnen niets gemeen. De hoofdoorzaak der hoogere opbrengst in Frankrijk is, dat aldaar onder nauwkeurig toezicht van den Staat wordt geëxploiteerd door partikulieren, en dat in Belgie geëxploiteerd wordt door den Staat zeiven; men ondervindt in dit laatste land, dat Staatsindustrie niet deugt, en althans geene vruchten, vergelijkbaar met die van de partikuliere nijverheid, oplevert. Ik heb Engeland en Noord-Amerika niet gesteld tot model in dien zin dat ik verlangen zou, ons onvoorwaardelijk op hunnen weg te plaatsen, die, helaas, voor onze schreden niet gemaakt is. Maarevenmin wensch ik Frankrijk tot voorbeeld te stellen, dat, eerst veel te weining vertrouwen aan de partikuliere nijverheid schenkende, en die vervolgens zonder beleid of tempering loslatende, voor 1848, in het tijdvak waarvan ik gewaagde, zich deerlijk bedrogen zag. Het voorbeeld van Pruisen. Vele concessionarissen en actionarissen, door de Pruisische regeering, zoodra deze zich de spoorwegondernemingen ijverig begon aan te trekken, met den waarborg van een minimum van rente ondersteund, zouden nu wenschen dat zij dien waarborg nimmer hadden erlangd. Van wege de clausule, die daar tegenover staat, en die aan de Pruisische schatkist een extra-dividend verzekert, gaat hetgeen de Staat van de partikuliere spoorwegen ontvangt ver te boven hetgeen de Regeering als garant van rente heeft moeten uitkeeren. Dat Regeeringsdividend is jaar aan jaar geklommen en daarentegen is hetgeen zij moet uitkeeren afgenomen; maar dat dividend, aan de Regeering in vergelding harer garantie van rente voorbehouden, besnoeit de inkomsten der actionarissen. Ik zeg dit natuurlijk niet in strijd met het gevoelen, meermalendoor mij geuit, dat wij, zoo het, om een werk van algemeen nut tot stand te zien komen, volstrekt noodig is, waarborg van rente behooren te verleenen, maar alleen omdat mij dit voorbeeld schijnt, gelijk de andere, zeer ten onrechte door den Minister in deze zaak te zijn aangevoerd. Aanleg en exploitatie zooveel mogelijk aan partikulieren over te laten. Te dien aanzien is de Regeering met mij van één gevoelen. Evenzoo omtrent het beginsel dat van Staatswege niet meer aan subsidie moet worden besteed dan volstrekt noodig is. Doch de Minister vraagt: wat is volstrekt noodig? Wat volstrekt noodig is, daarover kan niet beslist worden dan in ieder bijzonder geval. Daarvoor is het onmogelijk, een algemeenen regel te stellen. Daarom ook verlang ik, dat de Regeering zich en, zoo noodig, de Kamer met eene bepaalde lijn bezig houde, om te beslissen en te laten beslissen wat volstrekt noodig is. Dan zal men zich, Mijnheer de Voorzitter, ook daarbij de ondervinding elders mogen herinneren en ten nutte maken. In onderscheidene stukken, aan de leden der Kamer medegedeeld, komen vele cijfers voor van sommen, door de Fransche schatkist aan spoorwegen verstrekt. Wij zouden uit die stukken nog meer, dan nu, leeren, indien zij zoo waren bewerkt, dat wij onderricht werden, op welke gronden en onder welke voorwaarden die onderscheidene subventien zijn verleend en hoe zij over de onderscheidene jaren verdeeld waren. Daarop toch komt alles aan. Intusschen blijkt uit een ander gedrukt overzicht, waarvan de juistheid tot dusverre aan geen twijfel onderhevig schijnt, dat in Frankrijk voor de spoorwegen het meest gedaan is juist in die jaren, waarin van Staatswege het minst aan subventien is verstrekt. De Annuaire van de Revue des Deux Mtindes van 1856—1857 deelt uit een rapport, door den minister des travaux piiblica aan den Keizer ingediend, dat overzicht mede. Ik ga de vroegere jaren voorbij, eu begin met 1842. In het tijdvak van 1842 tot 1847, waarin men, op te veel tegelijk bedacht, de groote, belemmerende krisis uitlokte, waarin een aantal zinkende ondernemingen ten laste van den Staat kwamen, beliepen de uitgaven voor spoorwegen , voor zooveel zij door maatschappijen gedaan werden, jaarlijks gemiddeld 85 millioen francs en verstrekte de Staat gemiddeld 4G a 47 millioen telken jare. Van 1848 tot 1851 daalden de jaarlijksche uitgaven der maatschappijen tot 30 millioen, doch klommen de jaarlijksche otters der schatkist tot 75 millioen. Ik behoef niet te zeggen dat die jaren niet de vruchtbaarste voor den aanleg van spoorwegen waren. Van 1852 tot 1854 groeiden de jaarlijksche uitgaven der maatschappijen gemiddeld tot 216 millioen aan, en daalden de bijdragen der schatkist tot eene jaarlijksche middensom van 17 millioen. Eindelijk rezen de uitgaven der maatschappijen in 1855 tot 130, en in 1856 tot 4o8 millioen. Eii de Staat? Deze droeg in die twee jaren te zamen niet meer dan 30 millioen bij. Pm, Mijnheer de Voorzitter, van hoeveel beteekenis die twee laatste jaren zijn, wordt duidelijk, wanneer men herinnert, dat de uitgaven, in die twee laatste jaren door maatschappijen voor den aanleg van spoorwegen gedaan, een klein derde uitmaken van de geheele som, die tot dusverre in Frankrijk aan spoorwegbouw werd besteed. Het belang van algemeene regelen voor het verleenen van concessien wordt door de Regeering, blijkens het antwoord van den Minister, alleszins gewaardeerd. Wij hebben dus reden om te verwachten, dat, zoo de medewerking van de wetgevende macht, die mij voorkomt noodzakelijk te zijn, ook door de Regeering noodig wordt gekeurd, wij niet lang op eene voordracht zullen behoeven te wachten. De Minister vergunne mij daarbij de opmerking, dat wanneer men eene wet, — waarop ik meermalen de aandacht vestigde, — wilde vaststellen tot regeling der voorwaarden, waarop concessien in het algemeen kunnen worden verleend, het ontwerp daartoe van veel grooteren omvang zou zijn, dan hetgeen voor het doel, dat wij thans voor oogen hebben, zou worden gevorderd, namelijk een ontwerp van wet regelende de grondslagen van concessien van spoorwegen. De vragen. Ik had het gevoelen geuit, dat niemand mijne vragen licht als ontijdig zou beschouwen, die zich herinnerde dat er sedert het besluit der Kamer van 23 November 1857 drie maanden zijn verloopen. Daarop merkt de Minister aan, dat dit besluit eerst door de Eerste Kamer en vervolgens door den Koning moest worden bekrachtigd, zoodat het eerst met 1°. Januari werking kon hebben. De Minister heeft mij niet verstaan, Mijnheer de Voorzitter. Ik heb niet het besluit der Kamer, waarbij een amendement in de begrooting gebracht is om aan de Regeering eene som van f 60.000 voor het doen van opnemingen tot controle van aangevraagde concessien toe te staan, maar de zoogenaamde motie van orde bedoeld, die toen nagenoeg eenparig aangenomen is. Nu zegt de Minister: wat kon ik sedert 1°. Januari doen? Mijnheer de Voorzitter, ik heb voor die som van f60,000, waarop de Minister nu doelt, gestemd; maar nu zou ik bijkans berouw gevoelen, dat ik tot inwilliging van dien post heb medegewerkt. Vooreerst toch blijkt het nu, dat, hoewel reeds in 1856 in de Koninklijke rede vermeld werd, dat de aanvragen van concessien uitzicht gaven op een uitgebreid net van spoorwegen over het gansche vaderland, men met het onderzoeken van die aanvragen gewacht heeft tot dat zekere som, niet eens vanwege het Gouvernement bij de begrooting voorgesteld, door de Vertegenwoordiging toegestaan ware om opnemingen te doen. En nu wat die opnemingen zelve betreft. Het is mij uit de woorden van den Minister niet helder geworden, hoe die zaak door het Gouvernement begrepen wordt. Zij zou — mag ik dat zeggen, Mijnheer de Voorzitter? — volgens mijn inzien, niet juist begrepen worden, indien het Gouvernement zich door losse aanvragen van partikulieren liet bewegen om in de richtingen, waarvoor door die partikulieren concessien waren gevraagd, opnemingen te laten doen. Wij hebben een voorbeeld in eene Fransclie aanvraag, van de heeren du Hamel c. s., die ons een blaadje gezonden hebben, een half velletje, waarop aan de eene zijde eene kaart met lijnen geteekend, en aan de andere zijde vermeld is, dat zij, wanneer men hun zeker, nog al aanzienlijk, subsidie verzekert, concessie vragen voor lijnen, die onze noordelijke en oostelijke provinciën zouden doorkruisen. Wanneer dergelijke aanvragen gedaan worden, zonder meer, zal het Gouvernement daarin genoegzame aanleiding vinden, om den Waterstaat met opnemingen te belasten? Mij dunkt neen. Het Gouvernement is alleszins bevoegd, het is, dunkt mij, alleszins verplicht om geene aanvragen van concessie in overweging te nemen dan die door behoorlijke opnemingen en berekeningen gestaafd zijn; opnemingen en berekeningen, die wellicht van Gouvernementswege zullen moeten gecrontroleerd worden. Stelt het Gouvernement niet een behoorlijk gestaafde aanvraag tot voorwaarde, dan betracht het, dunkt mij, de rechtvaardigheid niet. Sommige aanvragen komen bij het Gouvernement in, voorzien van alle noodige opgaven, zoodat soms die stukken in het kabinet genoegzaam kunnen worden nagegaan en beoordeeld. Hetgeen aldus door den een geschiedt, wordt dat niet met billijkheid aan den ander opgelegd? De regel moet, geloof ik, gelden dat hij die eene aanvraag doet, tot beoordeeling der gronden en uitkomsten zijner onderneming in staat stelle; en ook daardoor een bewijs zijner ernstige gezindheid en degelijkheid geve. Dit brengt mij tot de reis van den eersten ambtenaar van den Waterstaat naar Groningen, waarvan ik Donderdag sprak. Het is mij niet bekend — en in het publiek is het, geloof ik, bij niemand bekend — dat die Fransche vragers om con- cessie iets meer hebben ingeleverd dan eene globale vraag, terwijl men voor andere aanvragen, bijv. van den Zeemvsch-Limburgschen spoorweg, vanwege de ondernemers sedert jaren bezig is geweest met eene volledige voorstelling van het plan in kaarten en cijfers. Deed nu het Gouvernement voor de eersten hetgeen de laatsten zeiven hebben gedaan, ware er dan gelijkheid? In allen geval zou het Gouvernement gevaar loopen om op eene losse aanvraag kosten, moeite en tijd te verliezen, die veel beter aan eene reeds onderzochte zaak besteed worden. Dat er soms verschil is tusschen de ramingen zal niemand bevreemden. Een ieder herinnert zich hoe in Engeland de ramingen, zelfs die gemaakt door den eersten spoorweg-ingenieur van Europa, zijn tegengevallen, zoodat de uitgaven wel eens meer dan het dubbele bedroegen. Dat eene raming, vroeger gemaakt, toen men nog aan geen subsidie dacht, en eene latere raming, toen men hoop had een subsidie te zullen erlangen, ook uit dien hoofde verschillen, bevreemdt mij niet. Maar zijn daarom altijd nieuwe opnemingen van Staatswege noodig? De Minister, na een groot aantal lijnen te hebben opgenoemd, zegt: ik zal al die lijnen laten opnemen. Mijnheer de Voorzitter, dit is juist het stelsel, dat ik bestreden heb, en dat ik voor een ernstig begin verderfelijk acht. Het kan enkel leiden tot uitstel, tot verlamming van de partikuliere krachten. Het kan enkel daarheen leiden dat men alle plaatselijke begeerlijkheden jaren lang in het spel houde. Daar men toch met ééne lijn zal moeten beginnen, beweer ik dat alle verdere opnemingen voor het oogenblik te eenen male nutteloos zijn. Er is meer dan ééne lijn van algemeen belang, die men kiezende niet mistast. Men make met die lijn, welke die zij, een aanvang. Het is evenwel, dunkt mij, redelijk, dat daar een aanvang gemaakt worde, waar het meest is voorbereid, waar men op de partikuliere krachten het meest kan rekenen, waar de volledigste opnemingen en zorgvuldigste berekeningen zijn gemaakt, — waar men het verst is gevorderd met hetgeen men aan de Regeering heeft voorgelegd, waar, in een woord, de zaak beter, dan elders, is geëistrueerd, en de kansen van dadelijke, degelijke uitvoering de beste zijn. Hetgeen de Minister gezegd heeft van onze kapitalisten, Mijnheer de Voorzitter, geeft mij niet veel troost. Ik geloof niet dat wij onze kapitalen volstrekt behoeven. De geldkrisis schijnt voorbij; wij kunnen denkelijk op aannemelijke voorwaarden elders geld krijgen; maar te betreuren blijft het, wanneer de onzen zich vergenoegen de zaak aan te zien, want die onthouding der Nederlandsche kapitalen is eene van de voornaamste oorzaken van het diskrediet, waarin ons land ten aanzien van de spoorwegen verkeert. Het is toch duidelijk dat een vreemd kapitalist in de eerste plaats vraagt: waarom nemen, indien de zaak goed is, uwe mannen van Amsterdam niet deel? Ten aanzien van de internationale lijnen, waarover onderhandeld wordt of onderhandeld is, heeft de Minister mij zóó beantwoord, dat ik niet verder durf aandringen, daar zijne verklaring mij of der Kamer geen licht heeft gegeven. liet komt mij voor, dat die zaken alle nog zijn gelijk zij voor geruimen tijd kunnen geweest zijn. De eenige zekerheid, die verkregen is, betreft het punt dat de Regeering volhardt in de gegevene concessie van Westervoort naar Ilheine, althans dat zij tot dusver geene redenen heeft, om van die concessie af te wijken. Het zal de vraag zijn of de onderhandelingen, thans opgevat, bezwaren zullen doen kennen, die wellicht op het lot van die lijn invloed zouden kunnen uitoefenen. Het ligt geheel en al buiten mijn tegenwoordig doel en plan, bepaalde lijnen voor of tegen te spreken. Wat de bestaande ondernemingen betreft, antwoordt de Minister; „de bouw van die spoorwegen, en van hetgeen daartoe behoort, was buiten de Regeering; de Waterstaat heeft daar geen anderen invloed op gehad, dan dat de ambtenaren, gedetacheerd van dat corps, dooide maatschappijen in dienst zijn genomen." Ik vraag of men niet veel verder is gegaan. Alle plannen, alle bestekken van werken moesten aan den Waterstaat, niet aan de gedetacheerde ingenieurs, van wie ze voortkwamen, maar aan de bij het Gouvernement in dienst zijnde worden onderworpen, en zoo werden de methode en inzichten van dat corps richtsnoer. De Minister weet ook zeer goed dat de ingenieur, uit het corps bij de maatschappij gedetacheerd, daar eer dirigeerde, dan dat hij aan de impulsie van hare directie gehoorzaamde. De goede gronden voor die afhankelijkheid van de technische mannen misken ik niet, zonder evenwel te willen verbloemen, welke mijne gedachte bij het vestigen van de aandacht op dat punt was. Ik wensch in bedenking te geven, of het niet nuttig kon zijn, voor het vervolg, bij nieuwe spoorwegen, niet enkel te rade te gaan met ingenieurs, maar ook met deskundigen van den handel en van de commercieele exploitatie van spoorwegen. Ingenieurs: — zooals het corps van de ingenieurs tot dusverre bij ons bestaat, is het een uitnemend corps om den weg te bouwen, om de aard- en kunstwerken te besturen, maar er zijn andere belangen, belangen van verkeer en vervoer, waarop ingenieurs niet in gelijke mate gevat zijn noch kunnen zijn. Ik heb niet noodig, het groote gebrek te herinneren dat iedereen erkent, hetgeen het minst van al te verwachten was bij eene handeldrijvende natie als deze, dat onze ijzeren banen voor alles zijn ingericht, behalve voor het goederen-vervoer. De Minister heeft bedenkingen tegen mijne motie. Doch ook na zijne redenen te hebben gehoord, blijft zijn verzet mij verrassen. Wat is het doel, welke de toon der interpellatie? En bij het publiek zoo dat mogelijk ware èn, zoo het mogelijk ware in de Kamer, eene stemming, een vast diapason te doen aannemen, de stemming name- lijk, dat men, zonder op bijzondere belangen te dringen, overtuigd dat de Regeering zoo spoedig mogelijk handelen zal in het algemeen belang, afwachte wat zij als begin zal voorstellen, om daarna, den voet eens op den weg gezet hebbende, tot andere stellige uitkomsten voort te gaan. Dat is de geheele aanleg van de interpellatie, en ik kan tot dusverre nog niet zien dat zij eenig ander gevolg zou kunnen hebben dan hetgeen ik bedoel. Ik stel voor, dat de Regeering, zich uit haar spoorwegwed vrijmakende, tot afzonderlijke concessien overga. Daarbij is de Minister teruggekomen op zijne vraag: zijn het korte of lange lijnen die men wil? Mijnheer de Voorzitter, ik spreek noch van korte, noch van lange lijnen, maar ik beweer dat, wanneer men een begin wil maken, men beginnen moet met het verleenen eener bepaalde concessie, vooreerst aan dengene die het verst is gevorderd, — qui prior tempore , potior jure, — zoo die namelijk concessie gevraagd heeft op voorwaarden en in eene richting, die alleszins in het algemeen belang zijn. Indien eene Regeering zelve spoorwegen wil aanleggen, dan kan zij kiezen waar zij beginnen wil, maar de onze wil dat niet en zeer terecht, doch dan moet zij ook zich bedienen van de hulp der bijzondere nijverheid, waar die haar wordt aangeboden, en die hulp ten spoedigste aangrijpen. Dralen brengt slechts dralen voort, maar handelen zal onmiddellijk de oorzaak van nieuwe beweging worden. En wat de kortheid of lengte der lijnen aangaat, Mijnheer de Voorzitter, het kan zijn dat eene korte lijn, waarmede men begint, van veel grooter belang is dan eene lange lijn. Een lange lijn kan aan den zoom van ons land, in eene afgelegen streek getrokken zijn, maar de korte lijn zou kunnen worden gelegd waar het niet missen kan, of terstond schieten nieuwe lijnen daaraan. Een tweede bezwaar des Ministers treft het „zonder verder uitstel". Ik heb die grief evenmin begrepen. Waarop ziet dat woord? Het is duidelijk, dunkt mij, op hetgeen voorafgaat. „Zij vertrouwt", staat er, „dat de Regeering spoedig in staat zal zijn om onder de ingekomen aanvragen eene keuze te doen, welke zoo noodig met medewerking der Vertegenwoordiging, zonder verder uitstel tot een begin van aanleg kunne leiden." De medewerking der Vertegenwoordiging kan niet zonder uitstel worden ingeroepen. Er wordt dus bedoeld geen verder uitstel dan uit dien hoofde, wanneer de Vertegenwoordiging moet worden geraadpleegd. de aard der zaak medebrengt. Eene motie derhalve als deze, toegestemd door de Regeering, zou eene verzekering wezen, dat de Regeering in dezen geest zal handelen, en die verzekering zou geen ongeduld opjagen, maar leiden en temperen. Mij dunkt, Mijnheer de Voorzitter, de vreemdeling, die ons ziet aarzelen en talmen, moet tot de vraag komen: gij Nederlanders, hebt sedert eeuwen op den oceaan aan andere natiën den weg ge- wezen, van waar dat gij den toegang tot den kring van de groote communicatien van het vasteland, waarop gij woont, zoo moeilijk vindt ? De regeering, verklaarde nu de minister, verlangde niets liever, dan met den aanleg van ééne lijn te beginnen; maar om te kunnen handeleu moest men eene volledige en goede aanvrage om concessie hebben. Daarenboven moest men op deugdelijke gronden een voorstel tot hulp en ondersteuning aan de kamer kunnen voorleggen. Hoe zou dit kunnen geschieden, als niet eerst een onderzoek had plaats gehad ? „Liever handelen dan spreken''' ia een woord dat ik dikwijls heb gebezigd , en dat ik nu met genoegen door den Minister hoor herhalen. Evenwel, de Minister gelieve niet over het hoofd te zien, dat aan de Kamer, in den tegenwoordigen stand der zaak, niet veel overblijft dan spreken, en dat het doel mijner motie juist is, om door de Regeering zoo ver gebracht te worden , dat wij niet enkel spreken, maar medewerken tot een besluit om te doen. De Minister heeft, en een paar sprekers hebben dit punt aangeroerd, mijne rede zoo opgevat, alsof ik beweerd had: begin met ééne lijn, welke ook. Mijnheer de Voorzitter, ik meen zeer uitdrukkelijk, meer dan eens, daarbij te hebben gevoegd, hetgeen ik niet noodig had daarbij te voegen: „eene lijn van algemeen belang". Er is meer dan ééne lijn van algemeen belang, waarmede men een gelukkig begin kan maken. De Regeering moest, zegt de Minister, om te kunnen handelen, vooreerst in het bezit zijn van volledige .aanvragen van concessie. Mijnheer de Voorzitter, ik was in het denkbeeld, en ben daarin nog, dat de Regeering reeds lang in het bezit van zoodanige aanvragen is, en dat alleen op grond daarvan in de Koninklijke rede van 1856 kon gezegd worden, hetgeen toen gezegd is. Ik dacht en denk, dat die woorden toen niet konden gezegd zijn, tenzij men niet alleen in het bezit ware van volledige aanvragen van concessien, maar die ook reeds onderzocht had, om verzekerd te zijn dat, wanneer men aan die aanvragen gevolg gaf, inderdaad die grootsche vruchten erlangd zouden worden die men toen voorspiegelde. In de tweede plaats, zegt de Minister, „is er hulp noodig." Of de Kamer aan de zaak hulp geven wil, dat zal blijken wanneer de Regeering die hulp vraagt en de gronden waarop, volgens het oordeel der Regeering, bijstand behoort te worden verleend, aan de Kamer onderwerpt. Maar, het is noodig „de lijnen te onderzoeken." Mijnheer de Voorzitter, dit maakt op mij den indruk, alsof de Minister eerst gewacht ltebbe op het toestaan van die f 60,000, die eerst met 1°. Januari jl. beschikbaar waren, en nu wachtte totdat zij verbruikt zullen zijn om, wanneer het dan blijken zal dat zij niet toereikend waren — die kennelijk ook voor alle die lijnen niet zullen thokbecke Parlementaire redevoeringen, 1857 —1858. 4 toereiken — eene nieuwe aanvrage van f 60,000 te doen. Ik kan dit geenszins goedkeuren; en het is met mijne motie lijnrecht in strijd. Ik verlang dat men een begin make met die lijn van algemeen belang, waarvoor het meeste is verricht, waar men van de zijde der aanstaande ondernemers de meest spoedige en degelijke uitkomsten kan tegemoet zien. Volgens den Minister „was dat geld noodig om een onderzoek in te stellen." Ook dat zie ik niet in. Wij hebben die som toegestaan omdat wij de Regeering op geenerlei wijze iets wilden weigeren, dat haar kon aanzetten om voort te gaan. De regeering had echter in vorige jaren, en ook in dit jaar kunnen doen onderzoeken uit andere gelden, die steeds te harer beschikking zijn. Waren die gelden niet voldoende, dan kon men eene nieuwe som aanvragen, maar nimmer behoefde het onderzoek op het toestaan van die f 60,000 te wachten. Nog eene enkele opmerking over de aansluiting met den vreemde; — een punt ook door den spreker uit Leeuwarden (den heer Dirks) aangeroerd. Ik heb dat, gelijk vele andere, eerst laten liggen omdat de publieke controle over hetgeen gezegd heeft, wel volgen zal en mij dit onderwerp voor het oogenblik niet het meest dringende voorkwam, althans niet vergeleken met de groote zaak. Ik heb bij het doen der interpellatie herinnerd, dat de Regeering van Hannover vroeger zeer genegen was om te Leer aan te sluiten, doch, na een verdrag over den spoorweg van Munster met Pruisen verklaard had, dat zij eene aansluiting te Leer niet kon toestaan, dan nadat van Nederlandsche zijde te Rheine ware aangesloten. Men moest dit aan Pruisischen invloed toeschrijven. Thans hoort men, dat van Pruisische zijde bezwaar wordt gemaakt tegen eene aansluiting te Rheine. Dit had ik gewenscht opgehelderd te zien. Over aansluiting in het algemeen sprak de Minister zoo, alsof het daarbij alleen of voornamelijk op het correspondeeren der rails en uren aankwame. Dit zijn gewichtige punten, maar mij was het om eene andere hoofdzaak te doen. Beantwoorden onze internationale lijnen aan hare bestemming, groote handelswegen te zijn? Een voorbeeld ontleen ik aan den spoorweg, die uit het Tolverbond naar Bremen leidt. Wat gebeurt daar? Men voert groote hoeveelheden van goederen naar Bremen, om die aldaar, op uitgetrokken monsters, te verkoopen, en hetgeen niet verkocht wordt, keert tolvrij, ten gevolge van eene bijzondere inrichting van het spoorwegvervoer, binnen de grenzen van het Tolverbond terug. Ziedaar wat men behoeft. Wanneer onze wagens opgehouden worden te Emmerik, wanneer op één dag 150 wagens van boven en 100 van hier komen, dan is het van geene spoorwegdirectie noch douanenbureau te verlangen, dat de noodige formaliteiten in één dag worden vervuld. Die formaliteiten zouden juist daar niet moeten worden vervuld waar zij het meest belemmeren; men moet de wagens kunnen laten doorgaan om ze, zoo ze niet reeds bij de oplading zijn onderzocht, te laten onderzoeken, zoover de douane dat vordert, op de plaats van de bestemming. Dan zal een internationale spoorweg kunnen worden hetgeen hij als groote handelsweg zijn moet. Do motie werd met 50 tegen 1 stem aangenomen. 21 April. Bij de algemeene beraadslaging over het ontwerp van wet tot regeling van het gebruik van het koloniaal batig slot over 1855. Ik wensch eene vraag aan den Minister te onderwerpen, en eene verwachting uit te drukken. Wanneer ik in de laatste vijfjaren het woord hier vroeg, bejegende mij, geloof ik, het vermoeden, dat ik het woord vroeg om tegen te spreken. Terecht en ten onrechte. Terecht, in zooverre ik inderdaad het algemeen systeem van regeering, door de toenmalige gouvernementen voorgestaan, niet omhelsde. Ten onrechte, in zooverre ik altijd bereid was, om, wanneer liberale maatregelen werden voorgesteld, ook door een niet liberaal Gouvernement, die maatregelen te ondersteunen. Van nu af zal denkelijk een tegenovergesteld vermoeden gelden. En terecht. Een liberaal Gouvernement zal steeds op mijne sympathie en mijne hulp kunnen rekenen. Het is in dien geest, dat ik eene vraag zal doen en eene verwachting uiten. De vraag geldt een gewichtig punt van het Indisch regeeringsreglement. Dat reglement schrijft voor, dat tusschen de bevoegdheid van de rechterlijke macht en die van het bestuur eene lijn bij algemeene verordening worde getrokken. Het regeeringsreglement gebiedt bij art. 82, eerste lid, dat „de zaken, welke uit haren aard of krachtens algemeene verordeningen ter beslissing staan van het administratief gezag, daaraan blijven onderworpen." Die bepaling vond sterken tegenstand: zij ging evenwel door; doch de Kamer heeft daarna ingezien, dat die niet zoo kon blijven; vandaar, dat in het laatste artikel van het regeeringsreglement is gezegd, dat „bepalingen, voorkomende in de verordeningen vermeld in de eerste zinsnede van art. 82, die in strijd zijn met het voorschrift der eerste zinsnede van art. 78, slechts kracht behouden gedurende twee jaren na het in werking treden van het reglement." Nu wenschte ik te weten, nu die twee jaren zijn verloopen, of er in de gevorderde regeling is voorzien. Die voorziening kan niet anders geschieden dan bij die algemeene verordening, waarvan in het 2de lid van art. 82 sprake is. Een ontwerp van zoodanige algemeene verordening is ons niet voorgedragen. Bestaat zulk eene algemeene verordening in Nederlandsch Indië? 4* Ik heb eene verwachting te uiten. Ik vertrouw namelijk dat de Minister ons eenc herziening van het drukpersreglement, en wel eene herziening hij de wet zal voor stellen. Ik meen reden te hebben om aan te nemen dat de tegenwoordige Minister van Koloniën tot een drukpersreglement, als hetgeen thans bestaat, niet zou hebben medegewerkt. Na hetgeen in deze Kamer en elders over die verordening is voorgevallen, kan het, meen ik, aan een ieder duidelijk zijn geworden, hoe noodig, om eene doeltreffende herziening tot stand te brengen, wettelijke regeling is. Ik verlang van den Minister geen dadelijk antwoord; ik verlang dat op zulk een gewichtig punt niet van een Minister , die onlangs aan het bewind kwam. Voor het oogenblik wil ik slechts mijne verwachting te kennen geven, gegrond ook op verklaringen, die wij reeds van den Minister hebben kunnen vernemen, de verwachting. dat herziening niet lang zal uitblijven, en dat zij ons zal worden aangeboden in een ontwerp van wet. '27 April. DAGBLAD EN ADVERTENTIE-ZEOtEL. Afschaffing, in ieder geval verlichting zeer gewenscht. Drie punten, Mijnheer de Voorzitter; vooreerst eene vraag over de toepassing der zegelwet; ten andere, het zegelrecht der advertentien; en in de derde plaats het zegelrecht der dagbladen. I. De toepassing der zegelviet. In de Inlichtingen van den voorgaanden Minister op bladz. 2 lees ik, „dat de administratie de wet niet anders interpreteert, dan is geschied bij het Haagsche vonnis van 24 October 1854". In dat vonnis nu vinde ik de overweging: „dat het wetsartikel geen onderscheid hoegenaamd maakt, noch op wiens verzoek, noch te wiens behoeve, noch op welke wijze, hetzij onder eene algemeene rubriek, hetzij ieder op zich zelve, de advertentien, hekendmakingen of aankondigingen zijn geplaatst, maar alle indistincte aan het zegelrecht onderhevig verklaart." Ik lees in die Inlichtingen verder: „dat de tweede vraag: „moet als eene belastbare advertentie beschouwd worden datgene, wat de courantier, uit eigen beweging ter aanvulling van zijn blad, zonder eenige vergoeding hoe ook genaamd, daarin bekend maakt," altijd door de administratie ontkennend is beantwoord geworden, op grond dat de belasting, naar hare geschiedenis, alleen die bekendmakingen treft, welke, op verzoek van derden, tegen betaling in het blad worden opgenomen." Hoe rijmt die uitlegging der wet met het vonni? waarmede zij , naar het beweren deiInlichtingen, overeenstemt? Wellicht kan de tegenwoordige Minister van Financien dat punt ophelderen. Eene andere vraag betreft de regel der toepassing. Indien de administratie meent dat alle bekendmakingen, welke eene courant opneemt in haar eigen belang, in het belang van het publiek, niet o]) verzoek van derden, aan het zegelrecht niet onderworpen zijn, indien de administratie de wet zoo uitvoert, welk is dan het richtsnoer voor de toepassing? Wat blijft er dan over dan aan den uitgever van het blad te vragen: plaatst gij die bekendmakingen op verzoek van derden? En hangt dan de uitvoering der wet niet uitsluitend af van dengene die zou moeten betalen? Ik vraag nu niet, of de wet een ander stelsel toelaat, maar of, indien dit, hetzij verplicht, hetzij onverplicht, het stelsel van uitvoering der wet is, die uitvoering niet op de meest losse schroeven berust. II. Het zegelrecht op de advertentien. Het zegelrecht op de adverten.tien is eene belasting op de nijverheid. De advertentien zijn grootendeels mededeelingen uit en aan de wereld van bedrijf en handel. Ik behoef zeker den minister van Financien niet voor den geest te roepen, hoe grenzenloos en nuttig het gebruik is dat men in andere landen, bij geheelen vrijdom, van het plaatsen van advertentien maakt. Men zou dit kunnen vergelijken met het verschil tusschen onzen tegenwoordigen toestand en een vroeger tijdvak, toen men vooral op de kermissen of jaarmarkten te koop aanbood en kocht. Onze straten zijn tegenwoordig kermissen; doch bij dat gebruik van advertentien, dat in andere landen gemaakt wordt, is men dagelijks als het ware op de grootste jaarmarkt zonder zich te verplaatsen. Dat het een groot bezwaar is voor onze nijverheid, reeds gedrukt door patent en andere belastingen, daarenboven nog eene hooge belasting te betalen, ik zeg niet voor eene enkele advertentie, die niet zou baten, maar voor eene reeks van advertentien, voor advertentien die een geheel jaar worden doorgezet, dit zal niemand betwisten. Ik herinner, hoe veel liberaler de wet van 1824 was, toen de behoefte aan uitgebreide vrijheid van adverteeren voor de nijverheid op verre na niet zóó kon worden gevoeld als thans. Volgens die wet, wanneer men de opgave eens op zegel had gedaan, kon het geheele jaar door, iederen dag, dezelfde advertentie worden geplaatst, zonder opnieuw een zegel verschuldigd te zijn. En niet alleen voor de nijverheid in het algemeen, maar voor de nijverheid van de dagbladpers in het bijzonder zou het eene zaak wezen van het grootste belang, indien hetzij vrijdom, hetzij verlichting van belasting geschonken wierd. Daardoor toch zou het getal van advertentien oneindig toenemen. De ondervinding op elk'gebied heeft geleerd, dat wanneer men den prijs van een voorwerp met één derde vermindert, het gebruik soms drievoudig toeneemt. Welnu, wanneer de advertentien toenemen, zullen daarmede de middelen van bestaan der dagbladen toenemen. III. De belasting op de dagbladen zelve. Ik was gisteren verrast bij het zien van eene nota in de Nieuioe Rotterdiirnsche Courant, opgevende hetgeen aan zegel door de onderscheidene dagbladen wordt betaald. Ik was verrust, schoon ik zelf wellicht de rekening had kunnen opmaken. Misschien is het mij ook wel vroeger gezegd, maar het was mij ontgaan, en zoo was nu de indruk dubbel sterk. Ik onderstel, dat die nota juiste opgaven bevat, en dan zie ik dat een blad, hetwelk f 33 in het jaar aan abonnementsprijs kost, f 15.11 aan zegelrecht betaalt, dat is, ten naasten bij, 46 percent. Een ander blad van kleiner formaat betaalt, bij een prijs van 28 of 29 gulden, f 13.2S aan zegel, of 37 ten honderd; een derde grooter formaat 66 percent. Gemiddeld betaalt een dagblad bij ons aan zegelrechten tusschen een groot derde en de helft van zijn abonnementsprijs, eene som meer naderende tot de helft, dan tot het derde. Dat recht is eene belasting op het schrijven en lezen. Mijnheer de Voorzitter, ik spreek tot een Minister van een „liberaal Bestuur", en heb dus niet noodig over de beteekenis en de bestemming der dagbladen uit te weiden. Dagbladen worden door Regeeringen niet altijd met het rechte oog beschouwd; zij zien meestal in couranten eene belemmering, zoo niet erger. De Minister van Financien is gedurende de laatste vijfjaren in de gelegenheid geweest om anders, dan dikwijls de Regeeringen doen, de waarde en verdiensten van dagbladen te kunnen schatten. Wat mij betreft, ik verschil zeker niet in gevoelen van anderen, die wel zouden wenschen dat de dagbladen soms iets anders, iets meer waren dan zij zijn: doch het is, wanneer het eene belasting op het schrijven voor het groote publiek geldt, de vraag niet, wat dagbladen soms zijn, maar wat zij behooren te wezen. En nu is het onmogelijk, dat er tusschen mij en den Minister verschil besta, wanneer ik beweer, dat de dagbladen waardige organen van de openbare meening, hoofdgeleiders van politieke ontwikkeling en beschouwing behooren te kunnen zijn. Zijn dagbladen van tijd tot tijd — helaas te dikwijls —• de weerklank van populaire hartstochten, zij kunnen ook de stem worden van de nationale rede. Dagbladen zijn bovenal eene bron van algemeene onderrichting. Voor de grootste massa der burgerij zijn zij het eenige middel van gemeenschap met hetgeen buiten elks huiselijken kring in de wereld, binnen en buiten 's lands omgaat. Men zou kunnen zeggen dat de dagbladen het voertuig zijn van den omgang der natie met zich zelve; het middel, waardoor zij zich in hare onderscheiden schakeeringen, toestanden en stemmingen leert kennen en doet kennen. De behoeften van een goed dagblad zijn in onzen tijd sterk geklommen. p:en dagblad moet tegenwoordig — geheel anders dan onder de heerschappij der wet van 1824 — telegrafische en andere correspondentie betalen; de bureaux onzer dagbladen moeten punten van aantrekking kunnen worden voor mannen van bekwaamheid, van eerlijken ijver voor het algemeen belang, van invloed, van letterkundige verdiensten. En nu vraag ik: wordt dat alles niet belem- merd, worden onze dagbladen, bij een beperkt binnenlandsch vertier, niet verhinderd om te worden wat ieder onzer moet wenschen dat zij waren, door eene zoo hooge belasting als de wet van 1843 hun oplegt? Ik wil aan die wet geene andere dan fiscale bedoelingen toeschrijven. Van andere bedoelingen, om drukkende heffingen bijv. aan eene zoogenaamde politie van beperking der dagbladen dienstbaar te maken, kan in allen geval thans geen sprake zijn. De redenen welke voor die fiscaliteit bestonden, toen de wet van 1843 werd samengesteld, misken ik niet; de grond daarvan lag in de voorafgaande en toen nog voortdurende verlegenheid onzer financien. Maar die redenen zijn thans vervallen, en zoodra het verkeerde van den druk eener belasting als deze erkend is, bestaat er geen enkele financieele reden om, hetzij tegen afschaffing, hetzij tegen vermindering der heffing op te zien. Ik ben gelukkig te kunnen herinneren dat, toen ik de eer had ambtgenoot te zijn van den tegenwoordigen Minister van Financien op de plaats, waar hij nu zit, door hem een voorstel, als hetgeen ik bedoel, is gedaan, doch verbonden met een ander element, dat in de kamer bezwaar heeft ontmoet, en dat, zoo het weder mocht verbonden worden met een dergelijk voorstel, als ik toen zeer heb toegejuicht en andermaal wensch uit te lokken, in de handelswereld onzer maatschappij opnieuw grooten tegenstand zal kunnen vinden. De toestand onzer financien, zeide ik zooeven, laat toe, dat wij eene drukkende belasting zonder eenige bekommering herzien. Doch is vermindering van inkomst het onvermijdelijk gevolg van ontheffing? Wanneer er van verlichting sprake is — en ik heb de gematigdheid van de courant, die ik straks noemde, daarin erkend, dat zij niet geheelen vrijdom, maar slechts verlichting vraagt — dan is de tegenwoordige Minister van Financien gewis de laatste, dien men behoelt te herinneren hoe door matiging eener belasting hare opbrengst kan toenemen. Bij hem heb ik geene motie van orde tot aansporing noodig, veel min het initiatief van een voorstel van deze zijde. Ik wil, ook op dit punt, slechts de stellige verwachting uitdrukken, dat de redenen die hervorming eischen, zoo ze niet reeds overwogen zijn, door hem in overweging zullen genomen worden, en de uitkomst daarvan niet lang op zich zal laten wachten. 3 Mei. Ontwerp van wet tot verhooging van hooofdstuk V der staatsbegrooting voor 1S58. Verlenging van het Apefdoornsehe kanaal naar den IJsel bij Dieren. Aanleg van een werk van provinciaal belang van rijkswege in den regel niet gewenecht. Ik denk, Mijnheer de voorzitter, dit wets-ontwerp aan te nemen op eene voorwaarde die ik aanstonds in bedenking zal geven. Ik geloof, dat het Griftkanaal moest zijn aangelegd als provinciaal werk; liet' is echter aangelegd van rijks wege. Nu, bij de verlenging, om te keeren, zou, geloof ik, groot bezwaar hebben. Alle onderhandeling is tot dusverre gevoerd op den voet, dat het werk als rijkswerk worde voortgezet. Men zou hetgeen tot bevordering der zaak geschied en verkregen is grootendeels ongedaan maken. Te meer daar de provincie Gelderland niet pleegt zelve te ondernemen, maar zich vergenoegt met het subsidieeren van werken, ondernomen door gemeenten waterschappen of partikulieren. Intusschen is mijne meening in geenen deele, dat het beginsel, bij de vorige beraadslaging door het geachte lid uit Steen wijk (den heer Storm van 's Gravesande) ingeroepen, licht mag worden geschat. Hetgeen ons wordt voorgesteld is een werk van Provinciaal belang, hoewel niet uitsluitend: er is en kan geen werk van uitsluitend provinciaal belang zijn, geen , waarbij het algemeen belang niet betrokken ware. Dat het een werk van provinciaal belang is wordt niet betwist en kan ook niet wel betwist worden. Zal men nu een werk van provinciaal belang aanleggen van rijkswege? Eene, geloof ik, van die vele gewichtige vragen, die later voor goed moeten worden beantwoord , wanneer wij de algemeene wet tot regeling van den waterstaat vaststelen, maar eene vraag, dunkt mij; waarop het antwoord ons nu reeds leiden moet bij de behandeling van rijks- en provinciale werken. Welke zijn, wanneer, zooals hier, een werk van provinciaal belang door het Rijk ondernomen wordt, de gevolgen? \ ooreerst dat bij eene bepaalde bijdrage van de provincie de kosten ten laste van het Kijk onbepaald zullen zijn. De raming, waarop de laatste rusten, is aan misrekening onderhevig. Komt men te kort, het Rijk zal het tekort moeten bijleggen. Ten andere, de kosten zullen hooger zijn; het werk zal minder zuinig worden uitgevoerd. Men bouwt uit eene groote kas in den regel duurder dan uit eene kleine beurs. Men mist, wanneer men het werk zelf uitvoert, de controle, die men heeft wanneer men het werk laat uitvoeren. Een punt van zoo groot gewicht, dat, naar mijne meening, het Rijk zelfs de werken van rijksbelang liever door anderen moest laten uitvoeren, dan ze zelf uitvoeren. Zulk eene overdracht is in vele gevallen niet mogelijk, maar, waar het kan, is zij, geloof ik, in het algemeen belang. Het Rijk, een werk van provinciaal belang op zich nemende blijft verantwoordelijk voor de kosten van onderhoud en voor die van de latere noodzakelijk bevondene verbeteringen. Wordt een werk van provinciaal belang door of van wege de provinciale vertegenwoordiging uitgevoerd, dan zal die vertegenwoordiging hare eigen taak vervullen, die in het ander geval, zooals hier, wordt overgenomen door het Rijk. In het eerste geval zal te eer bereikt worden hetgeen niet genoeg kan worden aanbevolen en bevorderd, dat namelijk de ijvef en veerkracht der ingezetenen, om zich zeiven te helpen, worden opgewekt. Wanneer men werken van provinciaal belang laat uitvoeren door de provincie, dan nadert men eenigszins tot de voordeelen, die aan partikuliere ondernemingen zijn verbonden. Nog eene overweging. Wanneer men werken van provinciaal belang uitvoert van rijkswege, hoe wil men dan de noodige gelijkheid van behandeling der onderscheidene provinciën betrachten? Ik verzoek dat men zich herinnere hetgeen in Groningen, Friesland en Overijsel voor werken van provinciaal belang van wege die provinciën gedaan wordt. Indien nu elders werken van provinciaal belang door het Rijk worden ondernomen, welken invloed zal dit hebben op den gang van hoogst nuttige ondernemingen, in de provinciën welke ik daar noemde, gevoed, aangespoord, levendig gehouden door de belangstelling van de ingezetenen? Ik acht het dus een regel van groot gewicht dat men een werk van provincialen aard niet als rijkswerk behandele. Doch wij zijn hier in een exceptioneelen toestand vanwege de redenen, die ik reeds de eer had aan te stippen. Evenwel zou ik niet wenschen, dat dit werk van rijkswege wierd uitgevoerd, tenzij op eene voorwaarde. Die voorwaarde is, dat deze onderneming het belang en de beteekenis van een rijkswerk verkrijge; dat namelijk de verlenging van het zoogenaamde Apeldoornsche kanaal naar Dieren worde beschouwd als het middenstuk van eene verbeterde gemeenschap met den Rijn, welke tot aan die rivier behoort te worden voortgezet. Krijgt het werk dat karakter, dan zal het inderdaad een rijkswerk zijn, waardig om van rijkswege te worden ondernomen, zoo niemand anders zich daarmede kan belasten. Ik houd voor volkomen juist hetgeen in eene vorige zitting door den geachten afgevaardigde uit Steenwijk is aangemerkt. Het kanaal, zooals het ons wordt voorgedragen, is enkel ontworpen om te dienen als eene verlenging van het tegenwoordige Griftkanaal, in het belang van de Veluwe. De afmetingen zijn te klein; het Griftkanaal zelf moet grooter afmetingen erlangen en alzoo in verband worden gebracht met de Overijselsche en andere vaarten ten noorden en oosten. Voorts moet dit werk, vervolgd, het middel zijn om niet alleen den beneden- maar ook den midden IJsel, beter dan nu plaats heeft, met den Rijn te verbinden, eene verbinding thans in hooge mate gebrekkig. De geachte afgevaardigde uit Steenwijk heeft reeds doen opmerken, dat de groote moeilijkheden voor de vaart op den IJsel beginnen boven Dieren. Indien men zich derhalve voorstelt, het werk later te voltooien en, hetzij door afsnijding, hetzij door het graven van een zijkanaal, ook den Boven-IJsel in betere communicatie met den Hijn voor de scheepvaart te brengen, dan zal ik met volkomene gerustheid mijne toestemming tot uitvoe- ring, als rijkswerk, geven. Dan zal het kanaal, dat oorspronkelijk slechts strekte om, als Griftkanaal, Apeldoorn met Hattem en den Beneden-I.Jsel in verband te brengen, dat nu, zooals het is voorgedragen, een kanaal ten behoeve van de geheele Velnwe is, in waarheid een I Jselkanaal of liever het zijn , en teweeg brengen, dat zooveel het mogelijk is, zooveel de tegenwoordige kunst het vermag, zooveel onze middelen het veroorloven, het water van den l.Jsel wederom worde, hetgeen de l.Jsel voor eeuwen geweest is, een groote handelsweg. .Nader: Eén woord nog, om het hoofddoel andermaal duidelijk te doen uitkomen, hetgeen ik hier bovenal wensch in het oog gehouden te zien en waarop men zich ook zelf tot aanbeveling van het voorstel beroepen heeft. Het hoofddoel is, den Beneden-1 Jsel, het noorden, gelijk men zich uitgedrukt heeft, in verbinding te brengen niet den Rijn. Welnu, wordt dat doel bereikt, kan het doel bereikt worden door hetgeen men ons voorstelt ? Neen. De afmetingen der verlenging zijn die van het Griftkanaal, en die afmetingen zijn voor de gemeenschap, die men zegt te willen, niet voldoende. Het nieuwe kanaal dient de geheele I Jsel vaart tot aan den kop der rivier te verbeteren. Ik vraag zoowel het een als het ander, niet bij het wets-ontwerp dat ons nu is voorgedragen, maar dat de uitvoering geschiede in en met die gedachte. Men heeft gesproken van droogten op den Hoven-1 Jsel. Die droogten of ondiepten zijn niet het eenige bezwaar. Het hoofdbezwaar zijn de uitstekend lastige bochten, welke de l.Jsel boven Dieren maakt. Den Minister van Binnenlandsche Zaken zal het weinig moeite kosten raadplegende de antecedenten van den waterstaat, die ik mij natuurlijk zeer onvolkomen herinner, meer dan één plan te ontmoeten, om aan dat bezwaar tegemoet te komen. Een spreker (de heer Mackay) wenscht dat op de algemeene rivier verbetering te schuiven; hetgeen ik verlang is verbetering der watercommunicatie in het belang der scheepvaart. Daartoe bestaat meer dan één middel, en zonder twijfel zal men dat middel kiezen, hetwelk voor den waterstand der omliggende landen minst nadeelig is. Het ontwerp wil eene sluis bij Dieren, van de afmeting der sluizen aan het Griftkanaal. De Minister geeft ons in zijne latere nota het uitzicht dat die sluis zal verbreed worden, maar die verbreeding zal niets baten, indien ook niet de andere sluizen verbreed worden. Gelukkig zijn die andere sluizen van hout, schoon ik niet hoop dat men bij de nieuwe sluis dat voorbeeld zal volgen. Maar nu die sluizen eenmaal van hout zijn, zal de verbreeding te minder kosten. En wat de verbreeding van het voorgestelde verlengingskanaal zelf betreft, boven hetgeen waarop bij de raming is gerekend, die verbreeding zal niet zoo groote uitgaven na zich sleepen. In uilen geval wensch ik, dat men uitvoere in de gedachte welke alleen aan het werk den stempel en de bestemming van een wezenlijk rijkswerk kan geven. 5 Mei. Ontwerp van wet , houdende nadere begrooting voor het departement van oorlog voor het dienstjaar 1S58. Algemeene beraadslaging. De heer Th. opende de discussie. Er is slechts ééne reden, die mij bewegen kan deze begrooting aan te nemen, en dat is de noodzakelijkheid om den dienst niet te laten stilstaan. Ik herinner een feit: de afstemming der vorige begrooting. De afstemming der vorige begrooting was niet een op zich zelf staand feit. Zij was het gevolg van een jarenlang gevoerden strijd tegen de begrooting van Oorlog en tegen de inrichting, waarmede die begrooting in verband stond. Ik herinner mij nog klaar, Mijnheer de Voorzitter, de schoone en krachtige adviezen, reeds vóór 1848 in deze Kamer uitgebracht, hetzij in de afdeelingen, hetzij in volle Vergadering, over diezelfde punten, die sedert ook punten van twijfel en verzet, redenen van afstemming der begrooting waren. Zoo wij die bezwaren in zeer weinig woorden zouden willen samenvatten, ik geloof, het is niet onmogelijk: te groote uitbreiding en te weinig innerlijke sterkte. Te groote uitbreiding van de administratie, te groote uitbreiding van staven, te groote uitbreiding van de ruiterij , te groote uitbreiding van het vestingwezen, te groote uitbreiding om de sterkte te geven welk ook zij verlangden, die een matiger cijfer wensohten. De strijd was alzoo op grond van tweeerlei eisch gevoerd: 1°. matiging van het cijfer; 2°. meer zekerheid voor een krachtig defensiewezen. De begrooting van Oorlog, die vesting, lang belegerd, is eindelijk gevallen. En wat was nu te verwachten; wat was nu noodig? Een ministerie van hervorming. Ik twijfel, Mijnheer de Voorzitter, of eenig lid der Kamer, hetzij in Februari, hetzij nu, van den Minister de volle ontwikkeling gewacht hebbe van zoodanig plan van hervorming als, èn in deze Kamer sedert jaren is gevraagd, èn, zooals de Minister beter weet dan ik, sedert jaren in publieke geschriften ondersteund werd door zoo menigen zaakkundige. Hetgeen men verlangde en hetgeen men ook, zoo mij voorkomt, verwachten mocht, was dat de Minister aanwijzing deed van bepaalde punten, met wier onderzoek hij zich bezighield, ten einde eene hervorming op die punten voor te bereiden. Toen dat niet geschiedde bij de Memorie van Toelichting, was men reeds teleurgesteld, maar men kon zeggen: het is Februari; de Minister heeft eerst met het begin van het jaar aanvaard. De begroo- tuig, in Februari ingediend, werd ten gevolge van de verandering van Ministerie niet onderzocht, ze werd eerst nu onderzocht. Wij hebben nu de maand Mei, en nu ontvangen wij in liet antwoord van den Minister niets minder, maar ook niets meer, dan hetgeen wij reeds in de Memorie van Toelichting lazen. De Minister, èn in de Memorie van Toelichting, èn in de Memorie van beantwoording, spreekt wel van eene herziening die hij voorheeft maar zóó onbepaald dat het nauwelijks te onderscheiden is van hetgeen wij jaarlijks, juist gedurende den strijd die tegen de begrooting van Oorlog hier steeds werd gevoerd, plachten te vernemen. Op dit oogenblik, Mijnheer de Voorzitter, hoe gaarne ik zal afwachten wat de Minister zal zeggen — en ik wil hopen dat de Minister in zijn antwoord ons een meer bepaald uitzicht zal geven dan hetgeen ik in de Memorie van Beantwoording ontwaar — zie ik geen middel om van mijne zijde de zaak verder te brengen. De tijd is nu te kort om meer te verkrijgen dan hetgeen de Minister ons zal willen toezeggen. De noodzakelijkheid zal dus kunnen ontstaan 0111, wil men niet medewerken tot eene stremming van den dienst uit dien hoofde, maar, wat mij betreft, ook uit dien hoofde alleen', zich met deze begrooting te vereenigen. ^ Nu heb ik nog twee opmerkingen ten aanzien van de Memorie van Beantwoording. De eerste betreft den indruk dien sommige uitdrukkingen van het Voorloopig Verslag op den Minister schijnen te hebben gemaakt. Zoo die indruk gevoeligheid is, dan heeft de Minister ongelijk. Ik kan met te meer vrijheid spreken, daar de uitdrukkingen, die een steen des aanstoots schijnen te zijn geworden, niet zijn voortgekomen uit mijne sectie, en ik in het bijzonder liever sterke redenen dan sterke woorden gebruik. Maar de Minister gelieve te overwegen wat een \ oorloopig Verslag is en wat het zijn moet. liet verslag dient het karakter van de deliberatien in de sectien terug te geven. Wat mij betreft, ben ik er zeer voor geweest en zal er steeds voor zijn, in het belang der Regeering zelve, dat, krachtig en onverbloemd nevens de verdediging van hetgeen ons voorgedragen werd, ook de afkeuring worde vermeld. Dit scheen mij en schijnt mij nog een plicht, dien de Vertegenwoordiging jegens het Ministerie, in het algemeen belang, dient te vervullen; het is haar plicht te waarschuwen dat men, zoo men al voor het oogenblik zich vereenigt met eene voorgedragen begrooting, het doet om eene reden, die"" later hoegenaamd niet meer zal gelden. Het is haar plicht te doen gevoelen dat uitstel de grieven of bedenkingen wel kan verzwaren, maar dié niet zal wegnemen noch verlichten. Een tweede opmerking betreft hetgeen ik in de Memorie van Beantwoording aan den voet der derde bladzijde lees. De Minister zegt vooraf: „Wel kan hij hierbij te kennen geven, dat het zijn wensch is 0111 in den zin van de derde zinsnede dezer paragraaf te trachten, eene deugdelijke, wel ingerichte macht van defensie tot stand te brengen, en het daartoe gevorderde cijfer zoodanig te regelen. dat het eenigermate als normaal kan worden aangenomen." Zoo ik tot iets heb medegewerkt, dan is het om dit denkbeeld in het verslag aan te dringen: eene deugdelijke, wel ingerichte macht van defensie. Zoo men mij eene begrooting van acht millioen voorlegt, ik zal daarmede niet tevreden wezen, tenzij men zekerheid geve voor het tot stand brengen van degelijke, hoezeer kleine defensiemacht. Het mindere cijfer is geenszins het eenige, noch zelfs de hoofdzaak, waar het op aankomt. De Minister vervolgt: „Ten einde zich van goede gegevens deswege te verzekeren, heeft hij aan den Koning de vorming van vaste comités voor de onderscheidene wapens voorgesteld, van welker werking hij zich veel goeds belooft. Vooral om daardoor het zoo eenzijdige van personeele gevoelens te wijzigen en in den vervolge te voorkomen; alsmede de zoo zeer gewenschte als noodzakelijke stabiliteit te verzekeren aan alles wat met het organieke onzer militaire instellingen in verband staat. Eene stabiliteit welke door hem als een hoofdvereischte van leger-organisatien wordt beschouwd en die de moreele kracht uitmaakt van de legers van vele groote Staten." Ik waag tweeërlei bedenking. „Comités van welker werking hij zich veel goeds belooft". Ik hoop dat de Minister zich in zijne verwachting niet zal bedrogen vinden; maar hij vergunne mij tot dusver daaraan te twijfelen. Kan het voor een Ministerie van hervorming een doeltreffend middel zijn, zich te omringen van comités, waarin enkel ambtsbetrekkingen worden vertegenwoordigd, en niet de personen geplaatst, welke de Minister als de meest geschikte raadgevers zou beschouwen? Misschien beoordeel ik den gang der zaken bij het Departement van Oorlog onjuist naar hetgeen mij bij andere departementen natuurlijk schijnt; maar, afgaande op hetgeen mij bij andere departementen voorkomt goed en vruchtbaar te kunnen zijn, twijfel ik of de Minister van Oorlog met die comités zal bereiken, hetgeen hij zich daarvan belooft. In allen geval, Mijnheer de Voorzitter, voor ons wordt daardoor het uitzicht niet helderder. De Minister wenscht inzonderheid door zijne vorming van comités „de zoo zeer gewenschte als noodzakelijke stabiliteit te verzekeren." Stabiliteit, dat woord lees ik hier ongaarne. Het schijnt mij bij dit Ministerie, na al hetgeen met de begrootingen van Oorlog is voorgevallen, niet in overeenstemming met het belang der zaak. Want het komt thans niet aan op stabiliteit, maar op hervorming. Wij willen niet blijven wat wij zijn. De Minister roept het voorbeeld in van „vele groote Staten". Mij dunkt, hetgeen wij dagelijks kunnen lezen van hetgeen in het krijgswezen van andere landen gebeurt, doet ons een gestadigen arbeid van schepping of verbetering kennen; en zijn het niet juist nieuwe formatien, die in de laatste jaren bleken t behoefte te zijn of aan de behoefte te beantwoorden? I)e middelen, waardoor wij groote Staten groote dingen zagen uitvoeren, waren het de oude corpsen en vormen, of nieuwe inrichtingen? Ik geloof zelfs, dat men in onze eigen krijgsgeschiedenis niet ver behoeft terug te gaan, om een voorbeeld van gelijken aard te vinden, een voorbeeld , dat eene nieuwe instelling zich werkzamer en krachtiger heeft betoond, dan hetgeen van de oude organisatie kon worden verwacht. In allen geval, naar mijn inzien, naar mijne overtuiging, behoeven wij niet een -Ministerie van Oorlog, hetgeen op het punt, waarop wij nu zijn, stabiliteit zoekt, maar een ministerie, dat vernieuwing, goede, bezadigde, welberekenende vernieuwing zoekt tot stand te brengen. De minister van oorlog verklaarde, te willen voortbouwen op het stelsel, dat reeds in vroeger jaren, onder den minister van Spengler, door het comité van defensie was aangegeven, en door de kamer aanvaard. De Minister beroept zich op een stelsel na overleg met het Comité van Defensie aangenomen, en hier door mijn voormaligen ambtgenoot, den heer van Spengler, medegedeeld. Ik heb dat stelsel, zooals het medegedeeld werd, altijd als voorloopig beschouwd, en de mededeeling evenzeer als voorloopig. Het Comité van Defensie was toen nog niet lang in werking. Sedert zijn acht jaren verloopen en het comité is blijven zitten, zoodat, wanneer men zich thans op de werkzaamheid en op hetgeen men zich beloven mag van het comité, beroept, men toch iets anders, dunkt mij, en iets meer moet bijbrengen, dan hetgeen wellicht de eerste, aanvankelijke uitkomst der raadplegingen van het comité is geweest. De Minister heeft ons defensiewezen een hoogst gewichtige staatsinstelling genoemd, en er is niemand méér, dan ik, genegen om dat gewicht te erkennen. Maar juist uit dien hoofde wensch ik, dat het den Minister gegeven zij, den steun, de zedelijke kracht van de publieke opinie, van de volksmeening, voor die instelling te winnen. Het is den Minister volkomen bewust wat men voornamelijk aan de inrichting van het defensiewezen, gelijk aan de begrooting van Oorlog, verwijt. Men zegt: zij staan onder de heerschappij der overlevering. Het bestuur weet zich van hetgeen vroeger wellicht goed was, maar het niet meer is, niet zoo vrij te maken als de eisch van den tegen woord igen tijd medebrengt. Op diegenen nu, welke van den Minister de oplossing van dit hoofdbezwaar verwachten — en daartoe wil ik gerekend worden te behooren, — moet het toch een verrassenden indruk maken, zoodanige comités, als waarvan zooeven sprake was, door hem te zien benoemen. Ik erken zoozeer als iemand dat de Minister bevoegd is zulke comités te benoemen, zonder eenige raadpleging van, ja zelfs zonder eenige verantwoordelijkheid aan de Kamer. Maar — de geachte spreker uit Steenwijk (de heer Storm van 's Gravesande) heeft het zooeven terecht opgemerkt — het advies der Kamer is door den Minister zeiven ingeroepen. De Minister, in zijne Memorie van Beantwoording zeggende, dat hij zich veel goeds van die comités belooft, heeft die instelling aan ons oordeel onderworpen. Nu valt, dunkt mij, eene tegenstrijdigheid in het oog, die ik wensch ten slotte den Minister in bedenking te geven. Hij is bezwaard met die gedurige veranderingen, organisatien, reorganisatien, desorganisatie misschien, waarmede ons defensiewezen sedeit verscheidene jaren, zooals hij beweert, heeft te strijden gehad. De Minister wil dat te keer gaan; hij is een vijand van zulke veranderingen. Wat doet hij nu? Hij roept comités in het leven. Tegen wien? Tegen zich zeiven; of denkt hij, dat die comités hem zullen overleven? Vreest hij opgevolgd te zullen worden door een Minister, die eene andere zienswijze toegedaan of veranderlijker is, deze zal de comités wel uit den weg weten te zetten. Bij de van wisseling afkeerige gezindheid echter van den tegenwoordigen Minister bestaat er minder dan ooit reden voor dergelijke schepping. Dit brengt mij, Mijnheer de Voorzitter, terug tot het hoofdpunt. Dat hoofdpunt is, dat de Minister, wat ook tot dusverre met ons defensiewezen zij geschied, zelfstandig denke en zelfstandig handele, onafhankelijk van de traditie, en dat hij, zoo die comités mochten blijken boeien te zijn, zich ook daarboven wete te verheffen. ZITTING 1858-1859. 18 November. Bij de memorie van antwoord op het voorloopig verslag over e minderheid der commissie achtte het verkieslijk, de mededeeling achterwege te laten; de minister kon dan worden uitgenoodigd, vooreerst de voorgenomen reorganisatie te laten rusten, en ile begrooting alsnog daarnaar te wijzigen. De heer Storm van 's Gravesande oordeelde het wenschelijk, in afwachting van een wetsontwerp op de legerorganisatie, de thans loopende begrooting voor 1859 opnieuw van toepassing te verklaren. Het komt mij voor, Mijnheer de Voorzitter, dat de Commissie van Rapporteurs volkomen vrij is in liet nemen van hare conclusie. Die Commissie kan eene nieuwe overweging van liet hoofdstuk in de afdeel ingen noodig keuren, en dan zal die overweging plaats vinden. Mocht bij dat tweede sectieonderzoek voorafgaande ontvangst der toegezegde mededeelingen nuttig kunnen zijn, zooals ik onderstel, dan ben ik er niet tegen de gelegenheid tot voorafgaande mededeeling te openen. Wanneer echter daarmede het denkbeeld in verband gebracht wordt, geopperd door een van de geachte leden der Commissie van Rapporteurs (den heer Storm van 's Gravesande) en ondersteund door het geachte lid uit Zwolle (den heer van Zuylen van Nyevelt); dan weet ik niet of aan hetgeen de Vergadering mij tot dusverre scheen te wenschen, althans aan hetgeen ik wensch, zou worden voldaan. Dat denkbeeld komt hierop neder, aan den Minister van Oorlog in bedenking te geven, de loopende begrooting ook voor het volgende jaar aan te nemen, in afwachting van eene wet tot organisatie van het leger, in afwachting waarschijnlijk van de organisatie van de militie en de schutterijen. Hoe lang zal dan die voorloopige begrooting duren? Wie kan zeggen of, zoo de Minister de ontwerpen dier wetten al voordraagt in den- loop van het volgend jaar, zij in het volgend jaar zullen worden vastgesteld? Ik voor mij acht dit niet waarschijnlijk, en bevestigt zich dit, dan zal men om dezelfde reden tot voorloopige verlenging van diezelfde begrooting verplicht zijn. Wat zal verder in dien tusschentijd, die jaren kan duren, den Minister beletten te organiseeren en te reorganiseeren, zooals hij nu denkt te doen volgens de Memorie van Toelichting; organisatien en reorganisatien, die geenszins algemeene goedkeuring hebben gevonden. Kan men aan den Minister gedurende al dien tijd stilstand gebieden in het brengen van veranderingen, die hem verbeteringen toeschijnen, en wel tot tijd en wijle de wetgeving het leger, en wellicht de militie en de schutterijen zal hebben geregeld. Ik zou dus meenen, dat de vraag, of wij de aangeboden inlichtingen onverwijld willen ontvangen, niet aan dat denkbeeld moet worden vastgemaakt. 12 November. Ontwerp van wet van den heer Sloet tot Oldhuis tot afkoopbaarstelijng van tienden. Algemeene beraadslaging. » Artikel 147 der grondwet. Toelichting van amendementen. Eenige leden dezer Vergadering hebben het met mij raadzaam en zelfs noodig gekeurd, op dit voorstel eene reeks van wijzigingen aan het oordeel der Kamer te onderwerpen. Ik wensch de redenen, die daartoe geleid hebben, nu in samenhang mede te deelen, omdat daartoe later, wanneer besloten zal zijn tot de behandeling van de artikelen afzonderlijk, de gelegenheid zal ontbreken. Door de afdeelingen is het rapport over dit voorstel opgedragen aan leden, die met niet minder ijverige belangstelling dan de voorsteller zich dit gewichtig onderwerp hebben aangetrokken. Wat mij zeiven betreft, ik heb het rapporteurschap en het voorzitterschap van eene commissie nooit met meer genoegen dan nu waargenomen, want die plaats gaf mij gelegenheid om eene oude schuld te kwijten, welke mijns inziens bestond sedert 1849, toen ik rapporteur was van eene Commissie, door deze Vergadering benoemd om verslag over de zaak der tienden uit te brengen. Later heeft de Kamer goedgevonden die Commissie, niet meer voltallig, te ontbinden en aan den Minister de vraag voor te leggen, of hij op zich wilde nemen wat tot dusverre beschouwd werd de taak van die Commissie te zijn. De toenmalige Minister heeft gezegd, dat hij, zoo de Vergadering verlangde dat die taak zou rusten op het Ministerie, zich niet wilde onttrekken, omdat de minister volhardde in dezelfde belangstelling, die bij het lid der Kamer was geweest tot bevordering van dat groote belang; doch dat door hem, te midden van zóó vele andere werkzaamheden, niet zoo spoedig aan den wensch der Vergadering zou kunnen voldaan worden als wellicht door eene commissie uit de Vergadering. Evenwel, de Vergadering heeft die taak laten rusten op den Minister en deze heeft die schuld niet kunnen voldoen. Hij heeft echter de eerste gelegenthorbe<'ke, Parlementaire redevoeringen, 18.r>7—1858. 5 heid waargenomen, om dat onderwerp wederom ter bane te brengen, en vier jaar geleden is van hem de uilnoodiging gekomen, waaraan zich de beschermers van het beginsel, dat nu ter sprake is, de beide afgevaardigden uit Zwolle, terstond hebben aangesloten. De afgevaardigde uit Zwolle, die nu het voorstel gedaan heeft, is (het zij tot zijn lof gezegd) spoediger dan wij met zijn arbeid gereed geweest, en heeft dien ingediend op een tijdstip, dat ons nog niet rijp toescheen. Daarna heeft de Commissie van Rapporteurs getracht een voorstel, dat door de Vergadering niet aannemelijk werd gekeurd, aannemelijk te maken, en wij hebben daarbij, zooals uit de stukken blijkt, tegemoetkoming ondervonden van wege den voorsteller. De voorsteller heeft hoofdzakelijk aangenomen hetgeen wij ons veroorloofd hadden hem te onderwerpen. Ik zeg: hoofdzakelijk. Er zijn namelijk eenige punten overgebleven in het Eindverslag, die wij in het nieuwe voorstel niet hebben wedergevonden, en het zijn die punten, waartoe de amendementen betrekking hebben. Ik zeide, en ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, met vol recht te mogen herhalen, dat wij ons de zaak der tienden met niet minder ijver hebben aangetrokken dan de geachte voorsteller. Wij hebben het voorstel en hetgeen ons voorkwam in de plaats van het voorstel te moeten gebracht worden, onderzocht, althans getracht te onderzoeken met die nauwkeurigheid, die men aan wiskunstige problema's pleegt te besteden. Met die nauwkeurigheid, zeg ik, en dit inzonderheid met betrekking tot het recht. Want, rechtvaardigheid bovenal. Rechtvaardigheid is de eerste, de hoogste plicht van den wetgever, en zoo ik en dit is ook het gevoelen van mijn mederapporteurs — zoo wij hadden kunnen vinden dat op eenig punt de rechtvaardigheid wierd gekwetst, wij zouden niet tot het voorstel hebben medegewerkt, liet recht, Mijnheer de Voorzitter, staat boven elke wet, het staat zelfs boven de Grondwet, en ik ben verre mij te willen verschuilen achter eene wet, die vóór de Grondwet de tienden afkoopbaar heeft verklaard. Ik ga verder: indien in de Grondwet eene bepaling wierd aangetroffen, die mij voorkwam onrechtvaardig te zijn, ik zou mij, zoolang ik kon, onthouden om tot de verwezenlijking van zoodanig voorschrift mede te werken. Rechtvaardigheid bovenal; maar in dit geval is er geenerlei onrechtvaardigheid niet alleen, maar het is juist ter bevordering van recht en rechtvaardigheid, dat dit voorstel strekt. Het heeft mij verrast onder de tegenstanders, nu ook mijne tegenstanders, te ontmoeten, hen die met mij in deze vergadering het jachtrecht op den grond van derden afkoopbaar hebben gemaakt, loen hebben wij in deze vergadering, toen heeft de Kamer juist dezelfde redenen vernomen, die nu door meer dan één lid zijn bijgebracht. Juist dezelfde redenen: het is een eigendomsrecht; een uitvloeisel van den eigendom; een reservatum dominium; art. 147 der Grondwet neemt den eigendom in bescherming. En nu zie ik onder degenen, die dat art. 147 tegen dit voorstel inroepen, ook hen, voor wie dat art. geen beletsel is geweest, om dat andere recht, hetjachtrecht op gronden van derden, tegen schadeloosstelling af te schaften, ook dan wanneer het, volgens aller erkentenis, een gewoon burgerlijk recht was, voortgesproten uit contract. Evenzeer verrast het mij, onder de tegenstanders van dit voorstel hen aan te treffen, die sedert jaren met ijver en warmte de emancipatie der slaven hebben geëischt. Mijnheer de Voorzitter, wanneer art. 147 van de Grondwet belet hetgeen dit voorstel wil, dan belet dat artikel of het beginsel van rechtvaardigheid, waardoor het is ingegeven, eveneens dat de slaven worden onteigend anders dan op de wijze zooals de wet dat voorschrijft. Inderdaad, Mijnheer de Voorzitter, mij dunkt er is geenerlei aanraking tusschen het voorstel, dat ons bezig houdt, en art. 147 der Grondwet. Ik wenschte helder genoeg te kunnen zijn, om dat ieder zoo klaar te maken als het licht, zonder eenige subtiliteit, die hier waarlijk niet te pas komt, waar de grens tusschen recht en onrecht zoo duidelijk is, dat men zijne toevlucht niet behoeft te nemen tot een, enkel voor den jurist verstaanbaar, betoog. Ik wenschte zoo helder te kunnen zijn, dat een ieder, geheel vreemd aan het ontwerp, het volkomen zou kunnen verstaan. Ik acht het eene onomstootelijke stelling, dat tusschen hetgeen hier wordt voorgesteld, tusschen dergelijken maatregel en art. 147 van de Grondwet, geen enkel punt van aanraking bestaat. Wanneer dat betoogd kan worden, zal het beroep op art. 147 tegen dit voorstel ijdel zijn. Welnu, en dit is mijne eerste reden, betreft dat artikel eenigen algemeenen maatregel? Immers neen; het ziet uitsluitenden alleen op de gevallen , waarin deze of gene, niet allen, zooals krachtens belastingwetten, een goed zal moeten afstaan, ten einde het overga in het bezit van dengene, die het, volgens de wet, ten algemeenen nutte zal doen dienen. Een algemeene maatregel is geheel en al buiten den kring, dien art. 147 van de Grondwet wil trekken. Ik zou dat kunnen staven met de geschiedenis van het artikel. Nooit, alvorens ik het argument hoorde gebruiken, zou ik op dergelijken uitleg van art. 147, als dien ik nu bestrijde, verdacht zijn geweest, omdat in mijn begrip dat artikel niets anders beoogt dan regeling der algemeene voorwaarden , waarop een of ander kan worden onteigend, dat is: gedwongen om een bepaald stuk goed ten publieken nutte af te staan. De geschiedenis van het artikel. In de vorige Grondwet werd hetgeen nu gelezen wordt in het artikel door eene algemeene stelling of inleiding voorafgegaan. Ieder ingezeten, las men, zoo ik mij wel herinner, wordt gehandhaafd bij het vreedzaam bezit en genot zijner eigendommen. Ik heb in 1848 voorgesteld, die voorafspraak weg te laten, niet alleen omdat zij overbodig was, maar omdat daaruit verkeerde gevolgtrekkingen konden worden af- geleid. De schijn zelfs alsof art. 147 eenigerlei betrekking tot een algemeenen maatregel heeft, is nu weggenomen. Derhalve zouden de slaveneigenaars zich, tegen het ontwerp van emancipatie, niet op dat artikel of zijn beginsel kunnen beroepen. Slechts een bepaald slaveneigenaar, aan wien men een of meer bepaalde slaven zou willen ontnemen anders dan ten publieken nutte en buiten de wettelijke voorwaarden en vormen, zou bij art. 147 bescherming kunnen zoeken. De tweede reden, waarom art. 147 aan dergelijken maatregel, als wij hier behandelen, te eenen male vreemd is, komt mij voor deze te zijn. Art. 147 van „eigendom" sprekende, spreekt van iets anders, dan van hetgeen waarmede wij nu te doen hebben. Wanneer art 147 van eigendom spreekt, dan spreekt het van een bepaald stuk goed. En waarmede hebben wij nu te doen? Met een eigendomsrecht; met iets dat men een uitvloeisel van den eigendom eene reservatio dominii, of een reservatum dominium heeft genoemd. Ik heb geene bedenking tegen eene van die uitdrukkingen. Maar ik zeg, juist daaruit blijkt dat het recht, waarover wij nu handelen, een recht is, aan den eigendom behoorende, in vroeger tijd van dien van het goed, waartoe het behoorde, afgescheiden. Wat wil nu het ontwerp? Eveneens als bij het jachtrecht geschied is, wil het den weg openen, waarop dat recht, afgetrokken en losgemaakt van den eigendom, daartoe kunne terugkeeren. Wij willen den weg openen, waarop voor den eigenaar van het goed dat recht verkrijgbaar worde, en hereenigbaar met den eigendom, waarvan het in het wezen een deel is. De afzondering van dat deel moet kunnen ophouden. Hetgeen een recht is voor den een, is een onrecht geworden voor den ander. Nu komt de wetgever tusschen beide en zegt, zonder schade voor dengene, die in het wettig bezit is van hetgeen van den eigendom werd afgezonderd, zal er voor hem, die den eigendom heeft, gelegenheid zijn, om dien in zijne volkomenheid te herkrijgen. En ziedaar, Mijnheer Voorzitter, hoe, mijns inziens, dit voorstel strekt tot bevordering van de zaak van het eigendomsrecht. Het strekt om een geheel, dat, tot schade niet enkel van de bijzondere bezitters, maar van dat algemeene groote belang, dat wij landbouw noemen, ontleed is, in eenheid te herstellen. Het gevoelen van den geachten spreker uit de hoofdstad, die in de zitting van gisteren het laatst het woord voerde (den heer van Twist) is ook het mijne, dat zoo afkoopbaarheid der tienden, krachtens eene verordening vóór de Grondwet met de Grondwet strijdig ware, die verordening behoorde te worden ingetrokken. Doch naar mijn inzien is er niets in de Grondwet hetgeen het nemen van dergelijken maatregel, als dien ik voorsta, belet. Ware zoodanige bepaling inde Grondwet te vinden of bij gevolgtrekking daaruit af te leiden, het zou mij voorkomen een groot gebrek in de Grondwet aan te duiden. Want dan zou een recht, vroeger onder eene geheel andere orde van zaken ingevoerd, thans onrecht geworden, niet uit den weg kunnen worden geruimd door geenerlei middel dan door den wil van hem, die in het bezit is. Zulk een hinderpaal zie ik in de Grondwet niet, en allerminst in art. 147, hetgeen niets anders doet dan zeggen, dat en hoe iemand ten algemeenen nutte kan worden onteigend. Nog een enkel woord over de reeks van amendementen. Bij hetgeen de geachte voorsteller reeds uit het Eindverslag heeft overgenomen, zal het hem, geloof ik niet veel moeite kosten, zich met deze amendementen te vereenigen, waarvan de kiem eveneens in dat Eindverslag was gelegd. Wat het eerste artikel betreft, hadden wij den geachten voorsteller in overweging gegeven dit te schrijven, zooals wij nu opnieuw voorstellen. Waarom? Vooreerst, om niet achter te blijven bij het Burgerlijk Wetboek, voor zooveel den omvang der bedoelde schuldplichtigheden aangaat. Het Burgerlijk Wetboek noemt niet alleen tienden maar elke schuldplichtigheid van eene evenredige hoeveelheid van vruchten. Het kan niet anders dan in den geest van het voorstel zijn, elke schuldplichtigheid van dien aard eveneens te treffen. In de tweede plaats moet dit voorstel — dacht ons — zich bepalen tot tienden, gevestigd vóór de invoering van het Burgerlijk Wetboek. Het Burgerlijk Wetboek moet onaangeroerd blijven ten aanzien van tienden, sedert zijne invoering gevestigd. Er komt een derde reden bij. Wanneer men dit niet aanneemt, dan zal het voorstel met het Burgerlijk Wetboek strijden. Volgens het Burgerlijk Wetboek kunnen tienden worden gevestigd op voorwaarde, dat zij binnen dertig jaren niet afkoopbaar zullen worden. Hoe ware dit met artikel 1, zooals de geachte voorsteller het heeft gesteld, vereenigbaar ? Art. 2 zal, indien art. 1 gelezen wordt zooals wij verlangen, geheel overbodig zijn. Art. 3. „De bloktienden kunnen niet anders afgekocht worden dan telkens voor een vierde gedeelte van den tiendplichtigen grond, binnen het blok gelegen." Vroeger had ons geacht medelid twee keeren een ander voorstel gedaan. Hij had vroeger geschreven, de bloktienden worden niet anders afgekocht dan voor het geheele blok tegelijk. Daartegen was geenerlei bedenking gerezen dan dat men den voorsteller had verzocht — en dat hadden wij bij het Eindverslag in overweging gegeven — aandachtig te wezen op het geval dat niet alle tiendplichtigen in een blok wilden afkoopen De voorsteller is evenwel in gebreke gebleven dat punt te regelen, hetgeen wij nu, door het eerste gedeelte van onze lezing van art. 3, gemeend hebben te moeten aanvullen. Er was een tweede punt, dat wij aan den voorsteller in bedenking hadden gegeven, betreffende de verspreide tienden. Iemand heeft, buiten eenig blok, op eene reeks liggen een, twee, drie, vijf tienden. Van die vijf tienden zijn er twee, waardoor alleen de drie andere eenige waarde ontvangen. Mag nu de tiendheffer worden verplicht om zich die twee te laten afkoopen, ten gevolge waarvan hij zal blijven zitten met eenige snippertjes, waarbij men zich nauwelijks de moeite zal willen geven om het gewas van den grond te halen? Dat kan niet; zijn belang zou worden gekrenkt. Tot voorziening hiertegen dient de 2de alinea van art. 3. Art. 7, vooral na de uitbreiding die art. 1 zal verkrijgen volgens ons voorstel, kan, dunkt ons, vervallen. Art. 6 van het ontwerp zal in geen geval zoo kunnen blijven, als het nu luidt, dat zal de voorsteller aanstonds bij herlezen zien; doch wij laten dat artikel voor het oogenblik onaangeroerd. Art. 6, wanneer daar niet in stond: „of wel door droogmaling en inpoldering vruchtgevend zijn gemaakt", kon vervallen, want dan stond daarin niets anders noch iets meer dan hetgeen wij reeds lezen in art. 20 van de wet van 1840. Doch nu de geachte voorsteller er die woorden heeft ingelascht, zonder eenigszins te motiveeren, wenschen wij eerst te vernemen wat hij voor die invoeging zal bijbrengen. Eindelijk art. 8, het recht aan den pachter gegeven om de pacht te laten varen, indien de tiend van een verpacht stuk land is afgekocht. Voor dat recht van den pachter scheen niet één grond, en wij meenen in bedenking te mogen gegeven, of men niet liever aan den pachter de keuze zal laten, om hetzij 5 per cent van de afkoopsom te betalen, hetzij de tiend te blijven voldoen. Natuurlijk wordt die in dat geval voldaan aan den eigenaar die de tiend heeft afgekocht. November. Artikel 1. liet ontwerp schreef voor: „alle tienden zijn afkoopbaar op vordering van den tiendplichtige." Amendement van den heer Th., het artikel te lezen: „Alle vóór de invoering van het Burgerlijk Wetboek gevestigde schuldplichtigheid van tienden of van eenige andere evenredige hoeveelheid van vruchten, hetzij in deze, hetzij in geld te voldoen, is op de vordering van den plichtige afkoopbaar." (Zie de toelichting, hiervóór, blz. 69). Daarop stelde de heer de Brauw vooi . „Alle vóór de invoering van het Burgerlijk Wetboek gevestigde schuldplichtigheid van tienden of van eenige andere evenredige hoeveelheid van vruchten, hetzij in deze, hetzij in geld te voldoen, is op de vordering van den tiendheffer of van den plichtige afkoopbaar." De wijziging had verder ten doel, een nieuw artikel 2 in het voorstel te brengen van den volgenden inhoud: „Indien de afkoop, bedoeld in het vorig artikel, plaats heeft op de vordering van den tiendheffer, heeft de plichtige de keus om den afkoopprijs in gereed geld te voldoen of om daarvoor ten behoeve van den tiendheffer eene schuldverbintenis met recht van hypotheek te verleenen, vijf ten honderd in het jaar rente dragende. „Deze hypotheek heeft recht van eerste hypotheek op het onroerend goed, waarvan de tiend is afgekocht, rang nemende boven alle hypotheken, ook die van vroegere dagteekening. „De schuldplichtige heeft het recht de schuld met het einde van ieder jaar af te lossen, mits hij een jaar te voren kennis van zijn voornemen gegeven hebbe." Ik stel als motie van orde voor, dit amendement naar de afdeelingen te verzenden. Dit amendement brengt een geheel nieuw beginsel in de wet; een beginsel, dat wellicht bij het eerste onderzoek, een paar jaren geleden, terloops in de afdeelingen aangeroerd is, maar dat, zoover mijne herinnering strekt, bij het definitieve onderzoek, althans in mijne sectie, in het geheel niet ter sprake gebracht is. Ten andere roert het amendement het recht van hypotheek aan, en elke greep in dat recht mag wel tweemaal worden overdacht. Het is niet genoeg, dat wij de voorgestelde bepalingen wellicht op zich zelve goed en juist vinden, maar wij moeten ook, dunkt mij , den tijd hebben om al hare gevolgen na te gaan. Ik stel dus voor, Mijnheer de Voorzitter, dat dit amendement tot onderzoek naar de afdeelingen worde verzonden; bij welke gelegenheid zich dat onderzoek dan ook tot andere punten zal kunnen uitstrekken. De heer Meelissen was van oordeel, dat men kon voortgaan met de behandeling van artikel 1, en eerst bij aanneming van het eerste amendement van den heer de Brauw tot een nieuw afdeelingsonderzoek besluiten. Na de geachte sprekers uit Breda en Zwolle (de heeren Meeussen en van Zuylen van Nyevelt) te hebben gehoord, wijzig ik gaarne mijne motie in hunnen geest. Te meer, daar ik niet wensch de motie te doen strekken tot begunstiging van dergelijke voordracht van amendementen, als waarmede wij ons op dit oogenblik bezig houden. Iedereen zal moeten erkennen dat deze van dien aard zijn, dat zij niet bij de behandeling van de artikelen zelf, maar vooraf moesten zijn ingediend. De door ons voorgestelde wijzigingen, in het Eindverslag voorbereid, zijn van dien aard, dat niemand het ons ten kwade zou hebben kunnen duiden, wanneer wij ze niet voorafhadden ingezonden; maar dat door inschuiving van zoodanig nieuw beginsel, als in het amendement van den geachten afgevaardigde uit Gouda ligt opgesloten, een beginsel bij het tweede onderzoek in de sectien weinig meer ter spraak gebracht, en door de beschermers der tiendheffers aldaar, zooals het scheen, verlaten, deze discussie als bij verrassing worde afgebroken, daartoe werk ik niet gaarne mede. Ik stel dus voor: nu voort te gaan met de behandeling van art. 1 en de amendementen daarop voorgesteld — en, mocht het amendement van den geachten afgevaardigde uit Gouda op art. 1 worden aangenomen, dan zijn amendement n°. 2 en de andere amendementen met het geheele voorstel naar de sectien te verzenden. Repliek van den heer de Brauw. De geachte afgevaardigde uit Gouda (de heer de Brauw) geeft bevreemding te kennen, dat het voorstel van ons geacht medelid (den heer Sloet tot Oldhuis) niet opnieuw naar de sectien is verzonden. Mij integendeel bevreemdt het, dat die afgevaardigde dan niet het voorstel tot die verzending gedaan heeft. Die verzending kon niet plaats hebben dan op voorstel van eenig lid in deze Vergadering. De Commissie van Rapporteurs, die haar Eindverslag had uitgebracht, bestond niet meer en kon dus geene verzending naar de afdeelingen voorstellen. Zoo derhalve verzending plaats moet vinden, zij kon slechts geschieden op voorstel van eenig lid. Waarom heeft dus die afgevaardigde dat voorstel niet aan de Vergadering onderworpen? Wat nu het door hem voorgedragen amendement betreft, ik wil noch hem, noch iemand, het gebruik eener reglementaire vrijheid beletten, maar ik wil door mijne motie evenmin begunstigen — dit is, meen ik, het woord dat ik bezigde — het inbrengen van amendementen, die, van wege hun gewicht, wel te voren aan het oordeel van de Vergadering mochten zijn onderworpen. Moet ook de tiendheffer het recht hehben, tot afkoop te kunnen dwingen? Één punt constateer ik met groote voldoening. Wij zijn sedert gisteren gevorderd. Gisteren hadden wij nog de rechtvaardigheid van het beginsel van afkoopbaarheid te verdedigen; wij bevinden ons nu op een terrein van discussie, waar het recht van afkoop aan de zijde van den tiendplichtige hoegenaamd niet meer wordt betwist. Eene groote schrede voorwaarts, maar die niet voldoende zou zijn, indien de rechtvaardigheid eischte, dat ook aan den tiendheffer het recht om den afkoop te vorderen wierd toegekend. Ik zou mij weinig om de gevolgen bekreunen — hoe wenschelijk ik ook de opheffing van de tienden keur — zoo de rechtvaardigheid gebood de vordering tot afkoop aan den tiendheffer te verleenen, en dit recht, aan den tiendheffer verleend, het gevolg had, dat de maatregelen nagenoeg geene vruchten droeg. Ik zou niettemin aan de stem van hetgeen de rechtvaardigheid mij scheen te gebieden gehoor geven. Indien ik twijfelde of de rechtvaardigheid het gebood, dan zou ik eer besluiten om een recht van wederkeerigheid toe te kennen, dan om het te weigeren. Doch ik twijfel niet. Men spreekt van wederkeerigheid, maar de eerste grondslag van wederkeerigheid is, mijns inziens, gelijkheid van stand en recht, en hier is tusschen den tiendheffer en den tiendplichtige geene gelijkheid van stand of recht. De tiendheffer is in deze geheele betrekking lijdelijk; hij moet afwachten met welke vruchten de grond zal worden beteeld: van den tiendplichtige hangt het af, of de ander eenig genot van zijne tiend zal hebben. De aktieve partij is alleen de tiendplichtige. Het is de eisch eener rechtvaardige wetgeving, dat zij den weg opene aan den eigenaar, die tiendplichtig is, om dat gedeelte van zijn recht, dat in vreemde handen is geraakt, en dat is eene tiende gedeelte van zijn oogst, tegen schadeloosstelling van dien ander te reklameeren. Dit schijnt mij natuurlijk, en zoo die weg tot dusverre gesloten was, dan moet hij gebaand worden. Maar het schijnt mij niet natuurlijk, dat men aan dien ander, aan den tiendheffer, wien dat deel van den oogst van den eigenaar toekomt, de bevoegdheid verleene, om dat aan den eigenaar op te dringen, of deze te noodzakt.. om dat deel van zijn eigendom, hetgeen daarvan in vroeger tijd is losgemaakt, terug te nemen. Ik spreek niet van de uitvoering van hetgeen de afgevaardigde uit Gouda verlangt, schoon mij de regeling daarvan niet wel mogelijk schijnt: ik spreek alleen van het beginsel, en beroep mij, tot ondersteuning van hetgeen mij de eenige natuurlijke en rechtvaardige weg schijnt, op ons Burgerlijk Wetboek. Het Burgerlijk Wetboek geeft aan den tiendplichtige het recht om de tiend af te koopen, maar de burgerlijke wetgeving heeft er niet aan gedacht den tiendhelï'er te zeggen: gij zult den tiendplichtige kunnen verplichten om de tiend af te koopen. Wanneer nu de burgelijke wetgever dit niet heeft gezegd en niet heeft kunnen zeggen, zullen wij dan nu, nu wij de oude tienden op gelijke lijn willen stellen met de nieuwe, in zoodanige dwaling van beginsel vervallen? Ziedaar waarom het, mijns inziens, niet alleen door de rechtvaardigheid niet wordt geboden, maar met de rechtvaardigheid strijdig zoude zijn, indien wij hier een zoogenaamd recht van wederkeerigheid aannamen. De heer Sloet nam het amendement van den heer Th. over. Het amendement van den heer de Brauw werd verworpen. Artikel 3. De heer Sloet stelde voor: „De bloktienden kunnen niet anders afgekocht worden dan telkens voor een vierde gedeelte van den tiendphchtigen grond, binnen het blok gelegen." Amendement van den heer Th.: „Bloktienden worden niet anders afgekocht dan voor het geheele blok te gelijk, op de vordering der tiendplichtigen, die te zaïuen méér dan de helft der tiendplichtige gronden in het blok bezitten. Bij den afkoop gaan dan aan hen de tienden over, die op andere gronden kleven, wier bezitters weigeren af te koopen. „Een tiendheffer, bewerende dat door gedeeltelijken afkoop van zijne bij elkander gelegen tienden zijn belang zou worden gekrenkt, kan vorderen, dat ze alle te zamen worden afgekocht. Het geschil, tenzij in der minne vereffend, wordt door den rechter beslist." (Zie de toelichting, hiervóór, blz. 09). Ons voorstel is bestreden met tweederlei bedenkingen die tegen elkaar inloopen. Indien ik toch het bezwaar wel gevat hel» van den geachten spreker uit Nijmegen (den heer van Nispen van Sevenaer), dan is volgens hem door de 2de alinea van ons artikel voor het belang van den tiendheffer niet genoeg, en, volgens het geachte lid uit Almelo (den heer van der Linden), te veel gezorgd. Ik zou wenschen dat het geachte lid uit Nijmegen hetgeen hij verlangt, formuleerde in een amendement; want ik erken, hetgeen hij meer verlangt dan tot dusver in het artikel staat, is mij nog niet duidelijk, tenzij hij verlangde dat nooit, wanneer iemand meer dan eene tiend bezit, die tienden zouden kunnen worden afgekocht dan alle te zamen. Een verlangen, dat hij, geloof ik, niet voedt. Het geachte lid uit Almelo neemt buiten blok en buiten alle begrip van bloktienden eenheden van tienden aan. Wij hebben in het tweede lid van ons artikel geene andere eenheid dan die van persoonlijk bezit aangenomen; buiten een blok bezjt iemand onderscheidene tienden, op onderscheidene punten, maar zóó gelegen, dat wanneer hem één of een paar van die tienden worden afgekocht, de overige hunne waarde verliezen. Daartegen waakt ons voorstel. Het geachte lid uit Almelo gelieve meer, dan het mij tot dusver is, ons den grondslag der tiendeenheden, die hij bedoelt, buiten blokken, duidelijk te maken. Wij hebben naar de meest juiste uitdrukking om het belang van den tiendheffer buiten blokken behoorlijk te waarborgen, gezocht; wij meenden ten laatste dat de voorziening, die wij in bedenking hebben gegeven, de meest volledige was. l)e zaak wordt aan den rechter overgelaten. Hij van wien men een deel zijner tienden, tot zijne schade, zou willen afkoopen, heeft slechts voor den rechter te beweren dat het onbillijk zou wezen, indien ook niet de overige tegelijk wierden afgekocht. De rechter zal beslissen. Natuurlijk moeten zijne tienden zoo bij elkander gelegen zijn, dat met grond kunne worden beweerd, dat zijn belang door gedeeltelijken afkoop zou worden verkort. Van tienden toch, die iemand in onderscheidene provinciën, in Noordholland bijv. en tevens in Zeeland bezit, kan hierbij geene spraak zijn. 11 Jsovember. De heer Sloet nam het amendement gedeeltelijk over. Zijn voorstel luidde thans: „Bloktienden worden niet anders afgekocht dan voor het geheele Mok tegelijk, op de vordering der tiendplichtigen, die te zamen meer dan de helft der tiendplichtige gronden in het blok bezitten. Bij den afkoop gaan dan aan hen de tienden over, die op de andere gronden kleven, wier bezitters weigeren af te koopen. „Eene tiend, welke, onder eenen bepaalden naam, op verspreide stukken kleeft en een geheel of eene partij uitmaakt, wordt op dezelfde wijze als de bloktiend afgekocht." Mijnheer de Voorzitter, de geachte voorsteller van het ontwerp heeft het amendement, dat wij de vrijheid hadden genomen aan de Vergadering te onderwerpen, voor een deel overgenomen en vooreen deel niet. Nu zij het mij vergund over dat amendement te spreken, alsof het nog in zijn geheel ware. Het artikel, zooals het door ons werd voorgesteld, is gesproten uit de gedachte en heeft tot doel, het billijk belang van den tiendheff'er te waarborgen. Daarbij hadden wij twee gevallen voor oogen. Vooreerst het geval, waar de tiend op een of andere wijze een geheel is, een geheel in dien zin, waarin een blok een geheel is. Dan zou, meenden wij, bij geschil, de rechter zich houden aan het beginsel, krachtens hetwelk de bloktiend als een geheel wordt beschouwd , ook daar waar de naam van blok niet, zooals in deze buurt, van dagelijksch gebruik is. Ten andere: een tiendheff'er bezit, zooals het in de tweede alinea van ons artikel uitgedrukt wordt, bij elkander gelegen tienden, dat wil zeggen, losse tiendrechten op onderscheidene bij elkander gelegen gronden, onderling en met andere in geen verband van tiendrecht. Voor den tiendheff'er kan zoodanig bezit eene waarde hebben, die aanmerkelijk zou worden verminderd, wanneer een dier tienden, zonder de andere, wierd afgekocht. De tiendheff'er, na een of ander van die tiendrechten te hebben geërfd, heeft er later een tweede, een derde tiende bij gekocht: hij heeft dat gedaan om de waarde van de tiende te vermeerderen, die hij oorspronkelijk alleen bezat. Wil nu de eigenaar van een dier gronden de tiende, daarop gevestigd, afkoopen, dan moet volgens ons, de tiendheff'er het recht hebben oni te beweren en te bewijzen dat, schoon zijne tienden op die verspreide gronden geen geheel vormen, door een gedeeltelijken afkoop evenwel zijn belang zou worden gekrenkt. In die twee gevallen moest, dacht ons, worden voorzien, om het belang van den tiendheffer, tot wiens gunste alleen dit artikel strekt, te waarborgen. Indien nu, wat de eerste alinea betreft, waar in ons amendement gesproken wordt van blok en bloktienden, het woord blok gerekend wordt het denkbeeld, dat wij op het oog hebben en dat voor niemand onduidelijk kan wezen, niet volledig genoeg uit te drukken, dan zouden wij geen bezwaar hebben de bijvoeging aan te nemen van het geachte lid uit Goes (den heer van Deinse) zoo hij in eene kleine wijziging kon toestemmen. „Bloktienden en zoodanige tienden, die te zamen een geheel uitmaken"; het geachte lid heeft reeds tusschen „zoodanige" en „tienden" ingelascht „andere", wij zouden nu nog wenschen het woordje „te zamen" te laten wegvallen. De woorden slaan daar op al de genoemde tienden te zamen, en zij moeten zien op elke tiend op zich zelve. Bij zulk eene lezing, „blok- en zoodanige andere tienden, die een geheel uitmaken , zou, dunkt ons, het misverstand , dat uit een uitsluitend gebruik van het woord bink wellicht kon ontstaan, voorgekomen zijn. Het is dan duidelijk, dat zoodanig geheel wordt bedoeld, waarvan het blok het voorbeeld is. Of de tiend, die volgens het beweren van den tiendheff'er niet dan voor het geheel kan worden afgekocht, een geheel zij, gelijkstaande niet een hlok, dat zal de rechter in elk bijzonder geval beslissen. Het geachte lid uit Nijmegen (de heer van Nispen) wenscht zonder nadere bepaling hier slechts van „een tiend" gesproken te zien. Hoezeer wij wenschen het billijk belang van den tiendheffer te waarborgen, zoo wenschen wij toch niet te treden in een voorstel, dat, zonder eenige noodzaak, zonder eenige billijkheid, de moeilijkheid om tot afkoop van tienden te geraken, in vele gevallen oneindig zou vergrooten. Wat is toch een „tiend" zooals het woord hier gebruikt zou worden ? „Een tiend", zooals de geachte afgevaardigde uit Tiel (de heer de Kempenaer) daarvan voorbeelden heeft opgenoemd, „onder Rijswijk", „onder Voorschoten", „onder Voorburg", kan zich uren ver uitstrekken. Zoodanige tiend pleegt in blokken of onderdeelen verdeeld te zijn; die onderdeelen plegen afzonderlijk verpacht te worden, en nu moet de bevoegdheid tot afkoop kunnen toegepast worden op de onderdeelen, en niet enkel op de tiend onder éénen naam in haren geheelen omvang. Daarin is geene onbillijkheid voor den tiendheffer gelegen. Wij voor ons kunnen dus die wijziging van ons voorstel niet ondersteunen. De tweede alinea. Het doel daarvan had ik de eer te verklaren. Wij wenschen dat, wordt dit voorstel tot wet verheven, deze op geenerlei onbillijkheid moge stuiten. Het beginsel, de grond, waarom een blok of ander tiendverband tegen den wil van den tiendheffer niet anders dan voor het geheel zal kunnen worden afgekocht, is enkel diens belang; en gelijke voorziening is, naar ons oordeel, noodig, waar, buiten tiendverband, zijn belang door gedeeltelijken afkoop zou worden gekrenkt. De uitdrukking „bij elkander gelegen tienden" heeft men duister gevonden. Ons komt die niet duister voor; maar het zij genoeg dat anderen ze duister vinden, om haar duidelijker te maken. Zoo men derhalve de voorkeur geeft aan deze bewoording: „tienden op onderscheidene bij elkander gelegen gronden", wij hebben daartegen natuurlijk geene bedenking, want zij drukt onze meening eveneens uit. De geachte afgevaardigde uit Arnhem (de heer van Lynden) vraagt, waarop het geschil, waarvan aan het slot van het artikel gesproken wordt, betrekking heeft. Ik antwoord: tot hetgeen onmiddellijk voorafgaat. Een tiendheffer, die beweert dat zijn belang door gedeeltelijken afkoop van zijne tienden zou worden benadeeld, kan vorderen dat zij te zamen worden afgekocht. Maar beweert hij terecht, dat hij anders zou worden benadeeld ? De rechter zal beslissen. Wat het andere punt betreft, door den spreker uit Nijmegen (den heer van Lynden) aangeroerd, spreekt het van zelf, dat, zoo erover den prijs verschil is, de rechter beslissen zal. Maar hiermede heeft dit artikel niets te maken; het volgt uit een later artikel. Ten slotte heb ik nog aan te merken, zoo het niet reeds volgt uit hetgeen ik de eer had te zeggen, dat wij, hoe gaarne voldoende aan elk verzoek van den geachten voorsteller (den heer Sloet), evenwel niet kunnen voldoen aan het verzoek, door hem aan het slot der vorige zitting geuit, om zijne 2de alinea, die hij in de plaats der onze heeft gesteld, over te nemen. Inderdaad wordt zijne 2de alinea of de wijziging die hij gebracht heeft in ons amendement, geheel overbodig wanneer onze 1ste alinea, zooals wij die thans voordragen, wordt aangenomen. En den waarborg van onze 2de alinea wenschen wij niet te missen. De geachte voorsteller heeft uit een adres, ik meen dat van Charlois, de uitdrukking partijen overgenomen. Dit is eéne uitdrukking onder vele; op verschillende plaatsen heeft men daarvoor verschillende benamingen. Het is raadzaam, geloof ik, zoo min mogelijk dergelijke lokale benamingen in de wet te bezigen. Men was over de duidelijkheid van het amendement nog niet voldaan: lk heb niet het minste bezwaar om zoodanige uitdrukking in het amendement te brengen. Ik voeg er bij, dat ik hoop duidelijk genoeg te zijn geweest om het boven allen twijfel te verheffen, dat er in de gevallen, waarin door de laatste alinea voorzien wordt, geenerlei sprake is van blokken of bloktienden, of zoodanige, die met bloktienden gelijkgesteld kunnen worden. Het geval, waarop die alinea ziet, zal zich bijv. kunnen voordoen, wanneer door afkoop, waarbij aan de afkoopers tienden op zekere gedeelten volgens de 1ste alinea overgaan, een blok uit zijn geheel is gebracht. Het amendement werd met 33 tegen '_'6 stemmen aangenomen. 23 November. Artikel 5: „Indien het goed gedurende de laatste 15 jaren geene tiendplichtige vruchten heeft opgebracht, wordt in geval van verschil het beloop van den afkoop door den rechter, na verhoor van deskundigen, geregeld." Onder de beraadslaging wijzigde de heer Sloet den aanhef van het artikel: „Indien het goed in de laatste 15 jaren geene tiendplichtige vruchten heeft opgebracht, enz." Die nieuwe wijziging kan ik niet zonder tegenspraak laten. Het Burgerlijk Wetboek, waaruit het artikel afgeschreven is, zegt in art. 800: „Indien het goed gedurende de laatste vijftien jaren geene zoodanige vruchten heeft opgebracht, die aan tienden en andere evenredige en jaarlijksche uitkeeringen onderworpen zijn, zal het beloop van den afkoop door den rechter, na verhoor van deskundigen, worden geregeld." Mij dunkt het is bedenkelijk, daar wij op de oude tienden art. 800 van dat wetboek toepassen, in dit artikel zelfs de geringste wijziging te brengen. Tk wenschte daarom ook dat de voorsteller zich onthouden had in dit artikel de bijvoeging voor te stellen, die hij reeds liet drukken: „in geval van verschil"; eene bijvoeging, zoo mij voorkomt, te eenen male onnoodig. Indien er geen geschil is, dan zal de rechter niet geroepen zijn, en daarom zijn ook die woorden in het artikel van het Burgerlijk Wetboek niet ingelascht. Wanneer men nu vergelijkt het gewijzigd artikel, handelende van de oude tienden, met art. 800 van het Burgerlijk Wetboek, betrekkelijk tot de nieuwe, en men dan gaat zoeken naar de reden van het verschil, welk zal het antwoord zijn? Ik geef daarom in overweging, de oorspronkelijke redactie te behouden en het artikel te laten zooals het in art. 800 van het Burgerlijk Wetboek luidt. Men moest zich, meende de heer Sloet, niet te slaafs houden aan de woorden van het burgerlijk wetboek. De woorden „in geval van verschil" konden wel worden behouden; anders ware het twijfelachtig, of niet altijd de rechter de afkoopsom zou moeten liepalen. De geachte voorsteller neemt aan hetgeen juist wordt betwist, en hetgeen niet alleen met betrekking tot art. 800 van het Burgerlijk Wetboek, maar ook met betrekking tot deze wet zelve wordt betwist. Bijv. in art. 3 lezen wij: „Bloktienden en zoodanige andere tienden, die een geheel uitmaken, worden niet anders afgekocht dan voor het geheel te gelijk." Welnu dat wordt verstaan voor het geval dat de tiendheffer geen anderen afkoop dan voor het geheel wil; indien hij toch tevreden is met een gedeeltelijken afkoop, dan is daar niets tegen, en zal de rechter niet worden ingeroepen; doch verzet hij zich tegen de vordering der tiendplichtigen, gegrond op art. 3, dan zal de zaak voor den rechter komen, schoon die in het geval, waarvan het 1ste lid van het artikel handelt, niet eens wordt genoemd. In artikel 3, antwoordde de heer Sloet, stond ook: „het geschil, tenzij in er. Algemeene beraadslaging over etoogd, de gemeenten met de kosten der huisvesting van de kantongerechten te belasten. De minister van justitie had eene fransche verordening aangehaald, waarbij aan de gemeenten was opgedragen , voor behoorlijke lokaliteiten voor de tribunanx de police te zorgen. De verordening, meende hij, was hier te lande nog van kraeht. (Vergelijk Dl. IV, 1854—1855, blz. 170) Ik ben erkentelijk, dat de Minister, ten aanzien van het punt, door mij aangeroerd, in zijne tegenwoordige verklaring iets verder is gegaan, dan in zijne Memorie van Antwoord. Evenwel blijft er nog bedenking overig. De Minister zegt, zonder verdere aanhaling: er is eene oude Fransche verordening, ten gevolge waarvan de gemeentebesturen verplicht zijn te zorgen voor het onderhoud van lokalen ten behoeve der justices de paix. De Minister erkent , dat die justices de paix iets anders waren dan de tegenwoordige kantongerechten. De Minister beroept zich op het artikel der gemeentewet, hetwelk zegt, dat door de wet uitgaven op de gemeenten kunnen worden gelegd behalve die, welke volgens de gemeentewet zelve eene plaats in de begrootingen moeten vinden. De gemeentewet verplicht de gemeenten tot eenige weinige uitgaven van algemeenen, of rijksdienst, maar van welken aard zijn die? Het zijn uitgaven ten aanzien van onderwerpen, waarbij de rijksdienst onmiddellijk met den gemeentedienst verbonden is. Met gebouwen ten behoeve der rechterlijke macht is dat gewis niet het geval. Ik zal de vraag daarlaten of, wanneer er over zulk een post tusschen den Staat en gemeenten verschil van meening ontstaat, die zaak het onderwerp behoort te zijn van een rechtsgeding, als gold het een eisch tusschen particulier en particulier, of tusschen Staat en gemeente, beide loco privatoruni, over eene privaatrechtelijke verbintenis. Maar ik vraag: denkt de Minister eene Fransche verordening aan te voeren tegen den geest, tegen het zeer duidelijke stelsel van de gemeentewet? Behoefde zoodanige verordening, om daartegen krachteloos te zijn, uitdrukkelijke afschaffing? De Minister zegt vervolgens, aannemende dat de Staat tot het dragen dier kosten niet verplicht is, „het zou niet voorzichtig zijnde gronden van die bewering te openbaren." Ik zou dat kunnen vatten, Mijnheer de Voorzitter, bij een advokaat, wanneer hij soms zijne argumenten niet vooraf wilde bekend maken, om daarmede zijne tegenpartij voor den rechter te verrassen en te verslaan in een proces, waarin een bijzonder belang gemoeid is, en waarin de advokaat alle middelen te baat neemt om dat te doen zegevieren. Maar hier hebben wij te doen met een algemeen belang en eene publieke zaak, en ik begrijp nog niet dat daarbij de voorzichtigheid zou kunnen ontraden, en niet veeleer het publiek belang gebieden, waar het pas heeft — en waar heeft het beter pas dan wanneer de vraag door de Vertegenwoordiging wordt gedaan ? — de gronden in het openbaar uiteen te zetten, waarop een beweren der Regeering steunt, en wel een beweren, daarbij, zooals in dit geval, de orde, door de gemeentewet bevestigd, rechtstreeks betrokken is. 3 December, hoofdstuk v (binnenlandsche zaken) der staatsbegrooting. Artikel 72. „Onderhoud en herstelling van landsgebonwen te 'b Gravenhage en daarmede in verband staande uitgaven, aanbouw van nieuwe lokalen aldaar." De aanleg van groote, zelfstandige publieke werken is bij een afzonderlijk ontwerp van wet voor te dragen. Gaarne zag ik op het onderwerp van dit artikel een beginsel toepassen, dat mij voorkomt een beginsel van goede regeling te zijn. Wij vinden in dit artikel twee zeer onderscheidene bestanddeelen. Vooreerst een cijfer voor onderhoud en herstel; ten andere een hooger cijfer, een cijfer van twee ton, voor de oprichting van nieuwe gebouwen. De oprichting van nieuwe gebouwen, waarvan hier sprake is, hangt samen met een groot plan, met een plan, gelijk wij vernomen hebben uit de Memorie van Toelichting, van slooping; waarop dan denkelijk later opbouw zou volgen. In allen gevalle is de uitgaaf voor deze gebouwen ons voorgesteld als de „aanvang eener vernieuwing", die groote veranderingen belooft of doet voorzien. In de afdeelingen is veel bezwaar tegen dat plan gerezen. Den aanvang daarvan te bekrachtigen bij een gewonen post der begrooting en wel vermengd met kosten van onderhoud en herstel, moest reeds bedenkelijk schijnen. Maar er is eene andere reden, Mijnheer de Voorzitter, een beginsel, dat ik bovenal door den Minister en door de Vergadering zou wenschen te zien aannemen. Het is geen nieuw beginsel; het is meermalen toegepast — ik noem slechts de laatste voorbeelden — in de wet tot aanleg van het kanaal van Assen naar Groningen en in de wet, door dezen Minister onlangs verdedigd, tot aanleg van het zoogenaamde Apeldoornsche kanaal. Het is het beginsel om den aanleg van groote, zelfstandige publieke werken, waarvan de kosten van andere uitgaven kunnen worden gescheiden, bij afzonderlijke ontwerpen van wet voor te dragen. Dien regel zag ik hier en voor het vervolg gaarne betracht. Daaruit ontstaat, dunkt mij. een groot gemak en een groot voordeel voor de Kamer en voor den Minister. De beraadslaging over de begrooting, waarvan dan toch het hoofddoel is de uitgaven voor den gewonen dienst in te willigen, wordt vereenvoudigd. De tegenstand, dien zulk een post kan ontmoeten, als waarvan hier sprake is, om geheel nieuwe, groote publieke werken aan te leggen, werkt dan niet tegen de raming der dagelijksche dienstuitgaven. De controle wordt èn voor den Minister èn voor de Vertegenwoordiging uitvoerbaar. Ik durf toch wel zeggen, dat geen Minister, wanneer de uitgaven voor groote publieke werken met andere uitgaven in één post worden vereenigd, steeds de beoogde scheiding tusschen de onderdeelen zal kunnen waarborgen. Somtijds is het ook niet mogelijk die scheiding in acht te nemen, wanneer een onderdeel, ten gevolge van bijzondere omstandigheden, eene verhooging van uitgaven eischt, waarop men bij het vaststellen der begrooting niet had gerekend. Evenwel, de post was juist op grond dier verdeeling, welke de toelichtende staat aanwees, voorgesteld en toegestaan. En wat de Vertegenwoordiging betreft, zij vindt, in de gevallen waarvan ik nu spreek, den waarborg, dat de som , ingewilligd voor een bepaald doel, ook inderdaad voor dat doel en voor geen ander worde besteed, eerst ten volle verwezenlijkt, wanneer men handelt zooals ik verlang. Hetzij men dus lette op het onderzoek, hetzij op het bestuur der uitgave, hetzij op de controle, in al die opzichten, dunkt mij, verdient het beginsel van afzonderlijke voordracht alleszins aanbeveling, waar het geld eene reeks van nieuwe landsgebouwen te stichten. Een amendement, Mijnheer de Voorzitter, zal ik nog niet voorstellen; want ik wensch den Minister eerst de gelegenheid te geven om dat wellicht onnoodig te maken. De minister zag de wenschelijkheid, een afzonderlijk ontwerp van wet in te dienen, niet in. Tot bescherming van het beginsel, waarvan ik de toepassing wensch, beroep ik mij op de rede van den Minister zeiven. Wij hebben hier, zegt de Minister, met twee afzonderlijke gebouwen te doen; het is juist die eigenschap, welke mij voorkomt tot eene aizonderlijke wet van begrooting te leiden. De uitgaven voor rivierverbetering kunnen niet in eene afzonderlijke wet worden vervat, zooals ik toen niet heb verlangd en ook nu niet verlang, al wordt die post nu en in het vervolg nog meer verhoogd. Die rivierverbetering is niet een zelfstandig werk gelijk een reeks van gebouwen; het is onmogelijk de omtrekken van zulk een verspreid werk zoo juist te teekenen, dat men hetgeen daarvoor vereischt wordt geheel afzondere van verrichtingen van onderhoud en herstel, die daarmede in onmiddellijk verband staan. De Minister zegt: „de gebouwen op het Binnenhof zijn in verval ; iets hetgeen de Memoriën van Toelichting en van Beantwoording reeds sterker hadden doen uitkomen. Waarom dan niet eene afzonderlijke wet, waarin tevens hetgeen die herbouwing zal eischen, worde opgenomen? Na hetgeen de Minister ons over dat verval heeft medegedeeld, zou ik veeleer hebben verwacht, dat hij ons eene meer omvattende wet zou hebben voorgedragen en eene grootere som gevraagd, dan dat hij zich met twee ton zou hebben vergenoegd, waarbij het toch niet kan blijven. Volgens den Minister moet, wanneer eene behoefte bekend is, hetgeen tot vervulling daarvan vereischt wordt, in de begrooting worden voorgesteld; de Minister doet wel, en ieder Minister zal wel doen, zoo hij, eene behoefte kennende, bij de overweging der jaarlijksche begrooting waarschuwt; doch dit belet niet, dat de zaak bij eene afzonderlijke wet worde geregeld. Aldus heeft, juist ten aanzien der landsgebouwen in de residentie, zoo mijn geheugen mij niet bedriegt, een vorig Ministerie gehandeld en toen een voorstel van wet toegezegd. Zoo kon ook deze Minister doen indien zijn ontwerp nog niet gereed was, en zoo het gereed was, wat belette hem, dat bij de begrooting te voegen, en tegelijk met haar in te dienen? De geachte spreker uit de residentie (de heer Gevers Deynoot) heeft de jongste voorbeelden, door mij aangehaald, bestreden, met de opmerking, dat het in die gevallen nieuwe werken gold, maar dat deze verhooging moet dienen om gebouwen in de plaats van andere, die bestaan, te stellen. Maar die gebouwen, die men wil oprichten, zullen toch, gelijk de kanalen, die ik noemde, nieuwe werken zijn, van verrichtingen van herstel zonder moeite te onderscheiden. Toen de minister bleef weigeren, den post te verminderen, diende de heer Th. een daartoe strekkend amendement in. Mijnheer de Voorzitter, sedert een half uur hoor ik spreken, alsof wij hier een strijd voerden over het toestaan of weigeren van gelden voor gebouwen ten dienste van den Hoogen Raad en van het Ministerie van Koloniën. De noodzakelijkheid of tijdigheid dier voorziening betwist ik niet; het punt van discussie is dit, en daartoe alleen heeft mijn jimendement betrekking: zal men het voor die nieuwe gebouwen noodige geld toestaan bij dit artikel, hetgeen tevens betrekking heeft op het onderhoud en herstel van landsgebouwen in het algemeen? Zal men aan het beginsel vasthouden, dat dergelijke nieuwe aanleg eene afzonderlijke wet vordert? Het amendement werd met 30 tegen 21) stemmen verworpen. 4 December. Bij artikel 73 deed zich eene zelfde kwestie voor. Niet omdat ik bedenking heb tegen den post, maar tot handhaving van hetzelfde beginsel, hetgeen mij bij het vorig artikel heeft geleid, neem ik de vrijheid voor te stellen, dat het cijfer van dit artikel worde verminderd met de som van f 100,000, het cijfer dat uitgetrokken is ter voorziening in de zaak van Kteenenhoek. Om datzelfde beginsel zal ik later stemmen tegen art. 85, dat f 220,000 bestemt tot verbetering van het Meppeler Diep en aankoop van de Staphorster sluis. Van verschillende zijden kwamen wederom bedenkingen. Ik discuteer niet, maar ik worde verplicht den grond en het doel van mijn amendement te herinneren. Evenmin als vroeger, wensch ik thans eene splitsing der begrooting, waardoor de dienst zou kunnen worden belemmerd. Zoo ik vroeger geweigerd heb de som voor de rivierverbetering in eene afzonderlijke wet te vervatten, dan was de hoofdreden niet urgentie, maar omdat de werken, daartoe betrekkelijk, van andere niet geheel te scheiden zijn. Indien hetgeen ik thans voorstel kon belemmeren, indien mij dit aangetoond wierd, ik zou mijn amendement intrekken. Doch daarvan is geenerlei blijk. Het eenig doel van mijn amendement is, de Kamer te laten beslissen o\er een beginsel dat ik heilzaam acht, over een beginsel, ten gevolge waarvan door vorige Ministerien een post voor het kanaal in Noordbrabant, vroeger op de begrooting gebracht, daarvan werd afgenomen, om, gelijk eveneens voor het kanaal van Assen naar Groningen geschiedde, vooraf in een afzonderlijk ontwerp van wet te worden voorgedragen, een afzonderlijk ontwerp, zooals voor de sluiting van het kanaal van St. Andries, voor een nieuw te stichten postkantoor te Amsterdam, voor de Apeldoornsche vaart. Over dat beginsel, om vooraf eene nieuwe reeks van aan te leggen werken in haar geheel te onderzoeken alvorens de kosten bij gedeelten op de jaarlijksche begrooting verschijnen, over dat beginsel, Mijnheer de Voorzitter, dat mij nuttig en juist voorkomt, wensch ik de Kamer te zien beslissen. Dit zal een antecedent zijn. Wierd mijn amendement niet aangenomen bij deze gelegenheid, dan zal de Kamer, dan zal de regeering dat beginsel niet willen, dan zal men afwijken van een gedragslijn, waaraan men wel niet altijd getrouw is gebleven, maar die men toch sedert 1849 doorgaans heeft gevolgd. De Kamer verklare, of zij op dien weg wil blijven, ziedaar het eenig doel van mijn amendement. Waarom, vroeg de heer van Hall, thans voor het eerst het eigenlijk beginsel van het amendement voorgedragen? Er was hier geen sprake, meende de heer Mackay, van een nieuw werk; het gold slechts een maatregel van rivierverbetering. Men verlangde eene afzonderlijke wet, ten einde de regeering de zaak nog meer zou kunnen toelichten. Wat had de regeering echter nog meer uiteen te zetten? Kon men de lielangen der ingezetenen daaraan wagen ? Het eerste punt. Ik heb nu voor het eerst den grond van mijn amendement verklaard. Ik deed dat gisteren reeds, en heden andermaal met een enkel woord bij de inleiding van mijn voorstel. Het tweede punt. Het belang der ingezetenen. Het belang der ingezetenen loopt bij mijn amendement geen gevaar; integendeel, ik geloof dat voor dat belang beter, meer volledig en even spoedig kan worden gezorgd, wanneer de zaak behandeld wordt op de wijze, zooals ik zou wenschen. Een derde punt. „Dat werk is een gedeelte van de rivierverbetering." Dit moet ik, Mijneer de Voorzitter, blijven tegenspreken. Het is een afzonderlijk werk, en wanneer ik zeg een afzonderlijk werk, dan zeg ik te weinig. Het is eene afzonderlijke reeks van werken. Niemand toch in de Kamer zal zich voorstellen, dat aan de werken, waarvoor thans de middelen worden gevraagd, niet een tweede en derde vervolg in volgende jaren zal moeten worden verbonden. Dat het eene afzonderlijke, eene nieuwe reeks van werken is, blijkt ook uit het amendement van den geachten voorzitter der commissie, door het Gouvernement benoemd (den heer Del prat). Ware hetgeen voor Steenenhoek wordt geëischt niet anders dan een deel der doorloopende rivier verbetering, dan zou nu evenmin splitsing, zooals hij voorstelt, afzondering, in een artikel op zich zelf, kunnen plaats vinden, als men vroeger de rivierverbetering van de gewone kosten van onderhoud en herstel kon afzonderen. 7 December. Algemeene beraadslaging over de zevende afdeeling (onderwijs). Gematigd liberaal? Wat is daarvan de beteekenis? De school te Delft. Ik verlang eene enkele opmerking over de school te Delft aan de Vergadering en aan de Ministers te onderwerpen. Vooraf een woord over eene uitdrukking van den Minister van Koloniën, die mij gisteren heeft bevreemd; eene uitdrukking, die ik gaarne opvat in de stemming, waarin ik altijd ben of waarin ik kome, wanneer het geldt met dien Minister in redewisseling te treden. Ik herinner mij levendig het genoegen dat ik steeds in zoodanig geval smaakte, toen de Minister als afgevaardigde nevens mij op deze bank gezeten was. En ik ben nog in diezelfde stemming, wanneer ik hem hoor spreken en van mijne zijde gelegenheid heb tot een wederwoord. Hetgeen mij gisteren verraste, was dat de Minister scheen, met betrekking tot dit vergeleken met vorige Gouvernementen, „gematigd" en „liberaal" te scheiden. Ik ben geen vriend, Mijnheer de Voorzitter , van dergelijke algemeene benamingen. Eene discussie daarover schijnt mij de zaak doorgaans niet verder te brengen; zij kan evenwel soms noodig zijn om misverstand te keeren. Toen ik het woord „gematigd liberaal" voor het eerst hoorde, vroeg ik mij zeiven, welke beteekenis daaraan te hechten ware. In den mond van een Gouvernement, in den mond van dit Gouvernement vooral, moet het toch, dacht ik, niet beteekenen, „half en half." Ik herinner mij uit den tijd, toen ik het geluk had student te Leiden te zijn, een jongman te hebben gekend van niet gewone begaafdheid, die zich met ijver op de philosophie toelegde en beweerde Kant te verstaan. Evenwel was hij het met Kant niet geheel eens. Hij noemde zich zeiven „een halven Kantiaan", maar zijne medestudenten noemden hem „Kant-manqué." „Liberaal" heeft hier te lande slechts éénen zin, en „gematigd-liberaal" klonk, toen ik het woord voor het eerst hoorde, mij in de ooren, alsof menzeide, „gematigd-constitutioneel" of „gematigd-grondwettig." Ik besloot ten laatste, aan den bijnaam niets te hechten, en mij aan het hoofdwoord te houden. Intusschen scheen de Minister gisteren juist door dien bijnaam een onderscheid tusschen dit en vorige Gouvernementen of een vorig Gouvernement te willen aanduiden. Zooveel ik mij herinner, hebben de vorige Gouvernementen — ik spreek van die sedert de herziening der Grondwet — den titel van liberaal niet aangenomen. Ik ken onder die Gouvernementen er een dat, geloof ik, door anderen liberaal werd genoemd. Er zijn er onder die Gouvernementen ook, aan wie die naam, geloof ik, niet werd toegekend. En inderdaad liberaal, een oud, schoon woord, beteekent eene eigenschap, die het, zou ik denken, veiliger is zich te laten toekennen door anderen, dan zich zeiven toe te kennen; een oud, schoon woord, Mijnheer de Voorzitter, waarbij — ik ben er van overtuigd — in ons land bovenal, allen die het met de Grondwet en het algemeene welzijn oprecht meenen, zich steeds zullen ontmoeten. Eene opmerking over de school te Delft. De geachte spreker uit Delft (de heer Wintgens) heeft van die school gesproken met den ijver, waarmede een ridder spreekt van zijne dame; — tegenspreken wordt in zoodanig geval moeilijk. Ik durf dan ook nauwlijks meer doen dan herinneren hetgeen een vorig Gouvernement ons heeft medegedeeld bij de begrooting voor 1856, in een bijlage, waarin eene geschiedenis der school was vervat. Dat Gouvernement wilde zeker die school niet in een ongunstiger daglicht stellen dan zij verdiende. Intusschen bleek daaruit, hoe ras de school afweek van hare oorspronkelijke bestemming, tot welke verkeerde maatregelen men toe- vlucht nam, en dat de financieele basis, waarop de inrichting gevestigd was, van het begin ai'niet deugde, zoodat men onvermijdelijk spoedig groote teleurstelling moest ondervinden. Ik zou mij zeiven verwijten in vroegeren tijd het mijne niet te hebben gedaan om die school te hervormen, indien ik niet gemeend had en nog niet meende, dat hetgeen zij bovenal behoeft, herleiding tot haar oorspronkelijk doel, niet kan geschieden dan door de wet en wel door de algemeene wet, die het middelbaar onderwijs moet regelen. De hoofdgedachte bij de oprichting was goed. De hoofdgedachte was eene school voor het volk, eene eerste, eene hoogeschool voor de nijverheid. Maar wat is zij geworden? Zij werd, maar de FranschKeizerlijke denkbeelden eener polytechnische instelling, eene bekrompene, eene speciale school voor toekomstige ambtenaren, tot vorming voor sommige takken van staatsdienst. Waaraan is de bloei, zoo die school ooit gebloeid heeft, te wijten? Aan eenige kunstmiddelen, aan den dwang, waarmede zij, welke in die takken van staatdienst bevordering wenschten, naar de school werden gedreven. Het radikaal, voor zoover dit te Delft moest worden behaald, is het ongeluk van de school te Delft geweest. Gelijk lot zal, dunkt mij, iedere inrichting moeten treffen waarbij men de fout begaat die men ten aanzien van de school te Delft heeft gepleegd. De fout is dat men eene algemeene school liet ontaarden in eene speciale school. Men kan eene speciale school bij eene algemeene school vestigen en door haar laten voeden; maar wanneer de laatste wordt overschaduwd door de eerste, is de geheele instelling bedorven. Ik verlang dus voor alles herstel van de algemeene school; en zoo ik niet durf instemmen met de lofrede, welke de geachte spreker uit Delft hield, bij het laatste gedeelte zijner rede van gisteren ontmoet ik hem. Ook de geachte spreker meent, dat de school te Delft dienstbaar moet worden gemaakt aan het onderwijs in kennis, in wetenschap der nijverheid, en er is nauwelijks een onderwerp, Mijnheer de Voorzitter, waarin ik grooter belang stel dan hierin. Wij dragen zorg voor het hooger onderwijs, of geleerde vorming, en dat is plichtmatig en edel, maar de weldaad van het middelbaar onderwijs strekt zich tot een oneindig grooteren kring der maatschappij uit, en heefteen veel meer omvattenden invloed. Ik hecht niet bovenmate aan cijfers; soms evenwel kan eene vergelijking van cijfers ook het zedelijk belang eener zaak aanschouwelijk maken. Eenige jaren geleden heeft men in Belgie nagegaan hoe velen zich wijdden aan de zoogenaamde profcasions libérnles, vergeleken met het getal van diegenen, die hun bestaan vonden bij den landbouw, bij de ambachts- en fabrieknijverheid en bij den handel. Men vond voor de professions lif>érales het getal van 146,(KX), om ronde cijfers te noemen, en voor de anderen twee millioen. Maar in die 146,,000 had men niet alleen de rechters en andere ambtenaren, de advokaten, de geneesheeren, professoren, de geestelijken, mannen en vrouwen, maar ook de agenten van politie, veld- en boschwachters deurwaarders, gendarmes, en zelfs de rondtrekkende muzikanten begrepen; zonderde men die af, zoodat men zich tot hen bepaalde die, in eene engere of hoogere beteekenis van het woord, tot de profesaions libérales worden gerekend, dan klom hun getal niet boven 20,(100. Eene gevoelige les, dunkt mij, om het onderwijs, in het algemeen belang, tot dien grooten kring te laten doordringen en op de bedrijven te richten, waarin het lichaam, de hoofd massa der maatschappij zich beweegt. Antwoord aan den heer van Hall. Twee woorden. De spreker uit Hoorn (de heer van Hall) zegt ons, dat hij steeds heeft gewenscht voor liberaal te worden gehouden. Dat is mij ook dikwerf zoo voorgekomen. Of het hem gelukt zij, is eene andere vraag. Liberaal, zegt die spreker, is eene stemming of tempering van geest ot gevoel. Maar in den zin, waarin van liberaal is gesproken door den Minister van Binnenlandsche Zaken . . . De voorzitter viel in de rede. Wat ik nog te zeggen heb zal in verband staan met de discimie, Mijnheer de Voorzitter. In den zin, waarin door mij en door den Minister van Binnenlandsche Zaken het woord liberaal is gebezigd, heeft dat woord eene politieke beteekenis, en eene vaste maat van de kracht of eigenschap, welke wij daarmede bedoelen, wordt in de Grondwet gevonden. Algemeene beraadslaging over de dertiende afdeeling (telegrafie). De regeering had aan eene engelsche maatschappij het uitsluitend recht gegeven, Nederland en Engeland telegrafisch te verbinden. (Vergelijk, Dl. III, 1853— 1854, blz. 478. Dl. IV, 1854—1855, blz. 12(5). Ik verzoek nog voor eenige oogenblikken geduld aan de Vergaderingzij heeft recht op dit uur ongeduldig te zijn. De zaak schijnt mij toch van gewicht, uit hoofde van het beginsel, dat erin betrokken is. Er is een uitsluitend, recht gegeven. Al hetgeen voorafging laat ik daar. Er is in de maand Juli jl. een uitsluitend recht verleend, in strijd met onze regels en instellingen. Het Koninklijk besluit'van 1829, een algemeene maatregel van inwendig bestuur, betrekkelijk tot de vervoermiddelen te land, bepaalt dat bij geene concessie een uitsluitend recht mag verleend worden. Een andere algemeene maatregel van inwendig bestuur, van Koning Willem II, zoo ik mij wel herinner van 1841, betreffende vergunningen tot aanleg van stoom- bootdiensten, verbiedt insgelijks het verleenen van uitsluitende rechten. Wij hebben dus hier eene uitzondering op den regel. Is die gerechtvaardigd ? Ik wachtte het antwoord, dat de Minister gaf. De Minister heeft naar zijn beste weten gehandeld; niemand trekt dat in twijfel; ik het minst van allen. Maar de Minister vergunne mij te zeggen, dat hij, naar mijn inzien, is misleid. Er zijn twee maatschappijen, de zoogenaamd electrische Maatschappij , die een net van draden over geheel Engeland heeft, en de onderzeesche Maatschappij, meesteres van de lijnen die Frankrijk met Engeland en Engeland met Belgie verbinden. Nu wordt aan de eerste, aan de electrische Maatschappij, een uitsluitend recht voor 15 jaren verleend voor eene onderzeesche verbinding van de kusten van Engeland met de onze. Waarom geschiedt dat? Om, zooals in het rapport van 7 Juli jl. staat en de Minister zooeven herhaalde, mededinging in stand te houden, om te verhinderen dat ook die draad in handen kome van de onderzeesche Maatschappij, die reeds in het bezit is van de lijnen tusschen Engeland en Frankrijk en Engeland en Belgie. De Minister heeft van eene internationale Maatschappij gesproken, maar die bestaat niet. Het was wel eene voorwaarde van de concessie van 1852, dat er eene internationale, eene Nederlandsch-Engelsche maatschappij tot exploitatie dier concessie zou worden opgericht, en men heeft ook met de oprichting een begin gemaakt, maar men heeft dat, in strijd met de Nederlandsche belangen, na 1853 weder laten vervallen. Er bestaan thans niets anders dan de twee louter Engelsche maatschappijen, waarvan de eene het uitsluitend recht heeft verkregen. Strekt dat nu om de mededinging in stand te houden? Niet lang geleden werd er reeds eene onderhandeling tusschen die twee maatschappijen geopend om de lijn, die Engeland met ons land verbindt, over te dragen op de onderzeesche Telegraafmaatschappij. Die onderhandeling is voor het oogenblik gestuit. Waardoor? Door het legaal verzet, in de Engelsche Court of Chancery, van één persoon, die eischen tegen de electrische Maatschappij met betrekking tot de exploitatie der Nederlandsche lijn had doen gelden, en begreep, dat wanneer die overdracht geschiedde, hij daarvan het slachtoffer zou kunnen worden. Maar zoodra dat legaal verzet ingetrokken wordt, is er niet één beletsel, waarom die lijn niet aan de onderzeesche Telegraafmaatschappij zou kunnen komen. En wat dan? Dan is die Maatschappij voor 15 jaren in het uitsluitend bezit van de verbinding van Engeland met onze kusten. Men heeft dus juist in de hand gewerkt hetgeen men zegt te willen verhinderen. Hetgeen sedert verscheidene jaren facto voorbereid werd door weigering van andere aanvragen, heeft men nu formeel bevestigd door het verleenen van een uitsluitend recht, dat iederen dag, aan de onderzeesche Maatschappij, die men beweert te vreezen, kan worden overgedragen, en waartegen onze Regeering dan het middel der zoo noodige en heilzame mededinging niet meer zal kunnen bezigen. Ziedaar de handelwijze. De Minister heeft te weeg gebracht, dat de draad tusschen Engeland en onze kusten, met een uitsluitend recht begiftigd, door de Engelsche electrische Maatschappij duurder zal kunnen worden verkocht dan wanneer de concurrentie vrij ware gebleven, en het Gouvernement het aan zich had gehouden, eene tweede concessie te verleenen. De Minister heeft dus in het belang der electrische Maatschappij, doch tegen zijn eigen doel, en, schoon te goeder trouw, tegen het algemeen belang gehandeld. 13 December, hoofdstuk x (oorlog) der staatsbegrooting. Algemeene beraadslaging. De minister van oorlog had een ontwerp van wet toegezegd, tot vaststelling der legerorganisatie. Ik gevoelde en waardeerde steeds, hoe moeilijk de stand is van den Minister van Oorlog, wanneer hij omstreeks dit gedeelte van het jaar in ons midden verschijnt. Het is geen populair thema, dat de Minister te behandelen heeft, wanneer hij voor de begrooting van zijn departement opkomt : niet populair in deze Kamer noch daar buiten. Maar heeft men gedaan wat men wellicht doen kon, om de zaak van de begrooting van Oorlog meer populair te maken dan ze is, om de Vertegenwoordiging en de Natie meer gemeenzaam te maken, dan ze schijnen te zijn, met het besef van de behoefte, en van de noodzakelijkheid der middelen om die te dekken? Het hoofdmiddel om de opinie van het publiek te winnen is publieke discussie, heeft men die bevorderd? Ik wil niet aannemen dat er van eenig Ministerie van Oorlog een verbod zij voortgekomen aan de zaakkundigen, aan de officieren, om hunne denkbeelden mede te deelen, om te schrijven. Ik zou gelooven, dat een Minister, die een dergelijk verbod, in welken vorm dan ook, uitvaardigde, zijne bevoegdheid te buiten ging. Maar zoo men niet heeft verboden, men heeft gewis niet aangemoedigd. Ik herinner hetgeen gebeurd is met een boekje van den kolonel Knoop, dat door zaakkundigen een voortreffelijk boekje genoemd wordt. Voor eenige jaren te Breda gedrukt, werd het bij de uitgave of verschijning onderdrukt. Kr zijn andere blijken dat men bij het Departement van Oorlog publieke discussie van de zijde der officieren niet gaarne zag. En wat ons, wat de Vertegenwoordiging betreft, wat zegt men ons? „(iij kent de zaak niet." Twintig of meer jaren geleden ijverde ik ik geloof het eerst — voor openbare parlementaire behandeling der koloniale zaken. Toen scheen ik, zelfs in de oogen van mijne politieke vrienden, een ketter der ketters. Maar het is ook daarbij gebleken, dat ketterij zeer dikwijls de voorhoede is van de waarheid. Behan- deling voor koloniale zaken was, beweerde men, eene geheime wetenschap, in het bezit van enkelen, en die niet aan lucht en licht kon worden blootgesteld, zonder aan bederf onderhevig te zijn. Maar het geheim is verdwenen en de koloniën hebben daarbij niet verloren. Ook ten aanzien van de gewapende macht was onze kennisneming, dunkt mij, tot dusverre zoo kwaad niet. Wie heeft in de Grondwet en in onze gewone wetgeving de waarborgen gebracht, welke den stand en het pensioen van den officier tegen willekeur beschermen? Het leger althans heeft zich in dat opzicht over onze tusschenkomst en kennisneming niet te beklagen. Die kennisneming behoeft uitbreiding. Tot dusverre hebben de argumenten van het Departement van Oorlog geene overtuiging kunnen geven, en ziedaar een eerst voordeel, dat ik zie in de discussie over zoodanig voorstel van wet als de Minister ons belooft. De behandeling van dat voorstel zal de deskundigen allerwege oproepen, en ons verplichten in het wezen en de vereischten eener wél ingerichte militaire huishouding meer en meer door te dringen. Een ander voordeel der behandeling is. dat zij ons het middel kan verschaffen om hetgeen door velen, en daaronder alleszins zaakkundigen, weelde geacht wordt bij ons leger, traditioneele weelde, tegen te gaan. Ik blijf voor Oorlog op een matig cijfer staan. Men zegt: „het cijfer kan vooraf niet worden bepaald; het moet bepaald worden naar de behoefte." Ik vraag: is dit juist? Wanneer een Minister, van welk departement ook, zijne begrooting begint teramen, doet hij dat zonder zich te bekreunen of hij op tien, op vijftien ol op twintig millioen zal uitkomen? Immers neen. Hij stelt zich, meer of min nauwkeurig, eene zekere grens voor, die hij niet wil overschrijden. Onderscheidene blijken daarvan hebben wij nog bij de discussie over deze begrooting uit den mond der Ministers vernomen. Zij hebben sommige posten niet op de begrooting gebracht, want zij wenschten het cijfer niet te verhoogen. Het verlangen derhalve, dat men binnen eene bepaalde grens blijve, heeft niets onredelijks. Daarenboven , wanneer ik mij van een oordeel over de organisatie van het defensiewezen moet onthouden, wat blijft mij overig, dan beperking van het eindcijfer? Het gevaar dat in vredestijd voor oorlog te veel worde gedaan, is, blijkens eene lange ondervinding, groot; het gevaar, dat te veel worde gedaan, is daar grooter dan bij eenig ander departement. Een enkel voorbeeld uit de discussie der laatste dagen. Er was sprake van de vestingen, en men riep de opgave van onderhoudskosten in welke de Toelichtende Staat bij art. 22 mededeelt. Men wilde daaruit betoogen, dat de uitgave voor de vestingen op eene kleinigheid nederkwam, en slooping niet de moeite waard zou zijn. Doch men heeft, enkel de cijfers van art. 22a nemende, zoovele andere posten buiten de rekening gelaten, die eveneens in aanmerking moesten komen. Men inoest ook, behalve die van datzelfde artikel onder de letters b, c en d, niet vergeten hetgeen de vestingen, waarvan niet weinige door de mannen van het vak voor nutteloos en schadelijk worden gehouden, kosten aan personeel de genie, officieren, opzichters, bureaukosten, aan personeel der artillerie, magazijnmeesters , conducteurs, aan materieel van dat wapen, aan bezoldigingen van plaatselijke kommandanten, en aan pensioenen van al die ambtenaren. Dan zal men vinden, dat het cijfer, onder art. 22a uitgetrokken, slechts een zeer klein gedeelte is van de geheele uitgaaf voor de vestingen. Ik wil een matig cijfer, in overeenstemming met de wezenlijke behoefte. Ik erken — en ik wenschte dat die algemeen erkend wierd — de noodzakelijkheid van voorbereiding, ook in tijd van vrede, tot eene krachtige verdediging. Men geve ons de overtuiging, dat hetgeen geschiedt of gevraagd wordt moet gedaan worden; dat de uitgaven doel treffen en niet beter zouden kunnen worden besteed. De discussie over de toegezegde wet kan daaraan dienstbaar wezen. Doch ik moet, vooral op het punt waarop wij tot dusverre staan, vermindering van het cijfer met aandrang blijven vragen. Op dit oogenblik niet zoo zeer om den Minister een spoorslag te geven; ik ben overtuigd dat hij geen spoorslag behoeft om ons het ontwerp eener organisatiewet voor te dragen; maar tot een duidelijk teeken, dat wij een matiger cijfer willen dan in de laatste jaren werd toegestaan. Zoodanig duidelijk teeken wensch ik in de begrooting zelve geschreven te zien, hetgeen, voor zooveel dat thans, en zonder den dienst te stremmen, van onze zijde kan geschieden, aanwijze wat wij steeds hebben verlangd en verlangen voor het vervolg. Den moeilijken stand van den Minister waardeerende, vraag ik dat hij evenzeer den plicht waardeere dien de Volksvertegenwoordiging te vervullen heeft. 14 December. Artikel 22. Materieel der genievestingen. De heer Dommer van Poldersveldt had voorgesteld, het artikel met ƒ 100,000 te verminderen. Het doel was, daarmede uit te drukken, dat de Iegerorganisatie, gelijk de minister van oorlog die kortelijk had medegedeeld, op instemming niet zoude kunnen rekenen. De vermindering strekte dus, slechts zooveel toe te staan, als noodzakelijk was, om stremming van den dienst te voorkomen. De heer Storm van 's Gravesande had zich tegen het amendement verklaard. Men kou den post, meende hij, niet verminderen zonder bedenkelijke gevolgen in het leven te roepen. Men mocht, over het algemeen, de begrooting van oorlog niet noemenswaardig verminderen. Evenwel had hij in 1849 zelf een voorstel tot vermindering ingediend. De geachte afgevaardigde uit Steenwijk (de heer Storm van 's Gravesande) behoefde bij mij de verdediging van zijn amendement van 1849 niet; welks bedoeling ik toen alleszins heb gewaardeerd. Over het algemeen acht ik het niet edelmoedig, iemand aan te tasten met antecedenten, zonder alle omstandigheden, waarin die hebben plaats gehad, in aanmerking te nemen. Maar ik verschil van den geachten afgevaardigde, wanneer hij zegt: „wat baat het, de begrooting van Oorlog af te stemmen? Wij krijgen die als eene tijdelijke credietwet terug." Op dien grond zou men nimmer de begrooting van eenig hoofdstuk kunnen afstemmen. Aren doet dat, zoo het geschiedt, niet om den dienst te stremmen, maar omdat men op het oogenblik niet meester is van een ander middel om de begrooting te wijzigen, die men evenwel niet anders dan gewijzigd kan aannemen. Tk ondersteun het amendement, om tweeërlei reden. Vooreerst om die algemeene reden, die ik gisteren reeds de eer had te doen kennen; en wanneer ik mij daarop beroep, dan handel ik, dunkt mij, in den zin van 't geen ons de Minister heden en eergisteren meer dan eens heeft verklaard. De Minister verklaarde: „ik draag eene begrooting van een louter tijdelijk karakter voor." Eene begrooting derhalve, die zich onderscheidt van de gewone jaarlijksche begrootingen, die inderdaad ook geen ander dan tijdelijk karakter hebben, daar zij immers enkel voor één jaar worden voorgesteld en aangenomen. Waardoor onderscheidt zich nu deze begrooting, wat het tijdelijk karakter betreft, van de overige? Waardoor anders dan hierdoor — dat zij enkel bestemd is om den dienst gaande te houden, in afwachting van het ontwerp van legerorganisatie? Indien dat niet de beteekenis is van de eigenschap tijdelijk, welke de Minister zelf aan deze begrooting toekent, dan schijnt het mij onmogelijk, de bedoeling hetzij van den Minister, hetzij van de leden die in zijn zin spreken, te vatten. Welnu, dan moet ook deze begrooting niets behelzen dan hetgeen noodig is om den dienst gaande te houden. Ik zou het van mijn plicht als volksvertegenwoordiger geacht hebben, in dien geest amendementen op andere artikelen voor te stellen, wanneer het doenlijk voor ons ware van andere artikelen een bepaald cijfer, zonder stremming van den dienst, af te trekken. Wat echter, van onzentwege, bij die artikelen niet kan geschieden, kan hier plaats hebben. Hier kan eene som worden afgenomen, en zelfs eene grootere som, dan die het amendement noemt, zonder aan den dienst eenige belemmering hoegenaamd toe te brengen. Zoodra dit blijkt, en het is, dunkt mij, klaar, dan is vermindering met den aard zeiven dezer begrooting overeenkomstig. Ik heb eene tweede reden, ontleend aan het onderwerp van dit artikel. Het geldt de vestingen. Sedert jaren is de vraag gerezen, of wij niet te veel vestingen hebben, en of niet onze kracht van verdediging juist door dat groot aantal wordt verzwakt. Zooveel ik kon, heb ik de redenen nagegaan, die ik van meer dan ééne zijde sedert jaren vernam; die, welke strekten om de vraag bevestigend te beantwoorden thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1857—185k. 7 hebben mij overtuigd. En nu wensch ik op dit artikel het merk van die overtuiging te drukken. Ik wensch mede te werken, om het tijdstip eindelijk te doen aanbreken, dat allengs vestingen, zooveel zij gemist kunnen worden, worden verlaten. Wanneer ik zie dat bij voorbeeld in 1848, toen wij eene begrooting van Oorlog hadden, nader bij zestien dan bij vijftien millioen, het cijfer van dit artikel niet hooger, lager zelfs, was dan thans, geloof ik dat zij, die in de overtuiging verkeeren dat vestingen moeten worden verlaten, niet eens hoofdzakelijk om te bezuinigen, maar om de defensiemacht te versterken, zeer gerust voor het amendement kunnen stemmen en zelfs voor eene grootere vermindering, dan die bij het amendement wordt voorgesteld. Ik ondersteun dus het amendement èn omdat ik de begrooting van Oorlog in het algemeen , waar dit, zonder den dienst te hinderen, kan geschieden, op den weg van een matiger cijfer wil helpen brengen, èn omdat ik meen dat eene goede dienstinrichting eischt dat het getal vestingen worde verminderd. Ik ondersteun het met te grooter vrijheid omdat hier de reden niet kan worden aangevoerd, die in den loop der jongste discussie bij onderscheidene leden nogal scheen te wegen, dat wij namelijk nu eene wet van organisatie wachten. Mijne oude bondgenooten voor een matig oorlogscijfer verzoek ik het mij niet ten kwade te duiden, wanneer ik geloof, dat wij, eene wet wachtende om nieuwe grondslagen voor de begrooting te leggen, in den tusschentijd niet een hooger cijfer, niet het cijfer eener verworpene begrooting hebben toe te staan, maar zooveel als noodig is voor den dagelijkschen dienst en niets meer. Doch dit daargelaten, zal die wet het onderwerp van dit artikel rechtstreeks regelen ? Immers neen; de wet, zooals ons die is toegezegd, zal de samenstelling en de sterkte van het leger betreften. Bij de behandeling dier wet zal de vraag der vestingen zonder twijfel ter spraak komen, maar het is toch niet bij die wet dat het getal vestingen zal kunnen worden bepaald. Zoo dus al het wachten op die wet van invloed kon zijn op onze stem ten aanzien van andere onderwerpen, waarvoor in deze begrooting cijfers worden uitgetrokken, ik zie niet dat die omstandigheid bij dit artikel iets kan afdoen. De minister verklaarde, de f 100,000 niet te kunnen missen. Twee punten. Vooreerst dat, waarmede de Minister eindigde. Er zou, volgens den Minister, stremming ontstaan en wel in een deel van bijzonder groot belang, de inrichting namelijk van de kustverdediging. Ik antwoord met het cijfer. Het artikel bedraagt 469,200. Daarvan is voor de kustverdediging uitgetrokken eene som van f 143,000. Deze som nu blijft onaangeroerd. Trek die en f 100,000 van het cijfer van het artikel af, en gij houdt nog eene aanzienlijke som, nagenoeg de helft, overig om in het gewoon onderhoud te voorzien. Er behoeft alzoo van hetgeen voor de kustwerken bestemd is geen gulden te worden afgenomen, gesteld het zij volstrekt noodzakelijk, dat ook geen enkel deel van die werken voor een jaar eens wat langzamer worde uitgevoerd, iets hetgeen, nadat men zoo vele jaren daarmede heeft gewacht, vreemd mag heeten. Een tweede punt. De andere redenen, die ik tegen mij hoorde aanvoeren, zijn dunkt mij, in den loop der discussie opgelost en ik kan daarover dus zwijgen. Doch hetgeen mij bevreemdde, was, dat volgens sommige leden door eene vermindering van den post gegrepen zou worden in de ministerieele waardigheid. Mijne Heeren, laat ons toch niet aan een dergelijk entrainement, aan zulk eene overdrijving toegeven, waarmede het gemeen overleg niet bestaanbaar is. Wij kunnen hooge achting koesteren voor een Minister, wij kunnen een onbeperkt vertrouwen stellen in zijne plannen; maar ons inzicht kan verschillen ten aanzien van een bepaald onderwerp of cijfer, en het moet mij volkomen vrijstaan, zonder op eenigerlei wijs verdacht te worden van andere bedoelingen of van inbreuk op hetgeen den Minister toekomt, vermindering van een gevraagd cijfer voor te stellen en door te zetten. Dat is in deze Vergadering ten aanzien van Ministers, die haar vertrouwen genoten, honderdmaal gebeurd. Aan de eene zijde mag gevoeligheid niet zóó hoog rijzen om dat kwalijk te nemen, noch aan de andere zijde plichtverzaking zoo laag dalen, dat wij ons door persoonlijke bedenking een oogenblik zouden laten weerhouden , om voor hetgeen wij in het algemeen belang achten te spreken en te stemmen. 15 December, hoofdstuk xi i ki >1< mien) de staatsbegrooting. Algenieene beraadslaging. Twee vragen. De eerste verbinde ik aan hetgeen ik van den Minister in den aanvang zijner rede meen te hebben gehoord, dat de overzeesche verkoop van Padang-koffie niet alleen voordeelig is voor de bevolking, maar ook voor onze financien. Kan het laatste eveneens worden gezegd van de veilingen van gouvernements-suiker, die in dit en verleden jaar op Java zijn gehouden? Acht het Gouvernement, voor zoover de zaak aanvankelijk kan worden beoordeeld, dat die ook voor de schatkist voordeelig zijn geweest? Voordeelig, zooals van zelf spreekt, vergeleken met de prijzen, welke men zou hebben kunnen erlangen, wanneer die suiker naar Nederland ware overgebracht. De tweede vraag maak ik vast aan hetgeen de afgevaardigde uit de hoofdstad (de heer Stolte) zooeven zeide. Zij betreft het ditt'erentieele recht en wel van uitvoer. Het geachte lid toonde aan, dat zooveel meer koffie en suiker uit Java naar den vreemde wordt vervoerd dan naar onze havens. Bij het beoordeelen van de werking van het differentieele uitvoerrecht, stuitte men tot dusver op het beweren, dat die werking niet juist kan worden afgemeten naar de officieele staten van uitvoer van Java en Madura. Want, zeide men, onderscheidene ladingen, voor den vreemde bestemd, worden uitgeklaard naar Nederland, onder borgtocht voor het recht, waarvan men de betaling dan een jaar mag uitstellen. Nu is mijne vraag: hoevele van die, naar Nederland uitgeklaarde, ladingen later bleken naar den vreemde te zijn uitgevoerd, en wel van 1851 , of van de gelijkstelling der vlaggen af? Indien het antwoord niet alleen de ladingen in het algemeen opgeeft, maar ook de goederen, de artikelen, waaruit zij bestonden , en hunne statistieke waarde, dan zal men denkelijk met meer juistheid de werking van het differentieel uitvoerrecht kunnen nagaan. Ik onderstel dat de Minister over die vraag wellicht den Gouverneur-Generaal zal moeten raadplegen. Verklaart de Minster zich in dat geval daartoe bereid, en om ons later de verlangde mededeelingen te doen, ik zal voor het oogenblik volkomen tevreden zijn. 10 Maart. Ontwerp van wet tot herziening van het tarief van rechten op den in-, uit-, en doorvoer. Beraadslaging over het artikel: garens. Amendement van den heer Th. Het is mij te doen om bescherming van de fabrieknijverheid; niet door het meer dan gevaarlijk geschenk van een beschermend recht, maar door ontheffing van hetgeen zij als grondstof noodig heelt. Dit is het beginsel dat de Regeering bij deze herziening in veel ruimere mate heeft toegepast dan tot dusver het geval was; dit is het beginsel, aan welks werking de groote en heilzame gevolgen der Engelsche tariefshervorming sedert IS42 meer nog, dan aan eene verlaging van zoovele posten, zijn toe te schrijven. Bij de garens heeft de Regeering dat beginsel gevolgd door toekenning van drieërlei vrijdom. Vooreerst ten aanzien van het garen van vlas, hennep ot werk, ruw of ongetwijnd of om te weven. In het voorbijgaan merk ik op en ik vlei mij dat dit door den Minister van Financien zal worden beaamd — dat de vrijdom door de Regeering voor de linnen weefgarens aangenomen, noodzakelijk maakt dat ook de gehekelde hennep en het gehekelde vlas worden vrijgesteld. Deze kunnen, bij vrijstelling van het garen, niet belast blijven. In de tweede en derde plaats wil de Regeering, wat de katoengarens betreft, de getwijnde, in kettingen geschoren om te weven, zoowel als de ongetwijnde, beide ongeverfd, vrij maken. op welken grond? Omdat die garens grondstoffen zijn. Maar nu meen ik — niet op de getuigenis van een fabrikant of belanghebbende, die ik over dezen post niet heb vernomen, maar op de verzekering van een zaakkundige die geen fabrikant is —, dat geverfde, in kettingen geschoren katoenen weefgarens, ruwe, ongeverfde wollen garens en Tursche garens evenzeer grondstoffen zijn, het laatste grondstof van een uitnemend Nederlandsch, sedert lang beroemd fabrikaat, de Leidsclie polemieten. Het eenig doel van mijn amendement is, over die garens den vrijdom uit te breiden, omdat zij daarop gelijke aanspraak hebben als die, welke het ontwerp dér Regeering reeds vrijstelt. In de voorlaatste alinea van mijn amendement worden de getwijnde of geverfde wollen garens met f 8 de 100 ponden bij invoer belast. Dat is niet hetgeen de Regeering bij hare jongste voordracht van wijziging wil, maar hetgeen tegenwoordig in het tarief staat. Het schijnt, dat hetgeen tegenwoordig in het tarief staat een minder recht is dan hetgeen de Regeering thans daarvoor in de plaats brengt. Het raakt niet het beginsel van mijn amendement, en ik vestig daarop slechts de aandacht van den Minister, met te meer vertrouwen, daar ik zelfs voor mijn amendement op zijne toestemming bijkans reken. Antwoord aan den heer van Hoëvell. Het laatste gedeelte van de rede van den vorigen spreker geeft mij enkel aanleiding tot tweeërlei opmerkingen. Ik waag mij niet, in navolging van dien spreker, op het gebied der spoorwegen. Ik zal afwachten of hetgeen hij heeft gezegd de discussie op dat gebied zal brengen; in welk geval ik mij misschien verplicht zou rekenen mij daarin te mengen. Voor het oogenblik onthoude ik mij. Tweeërlei opmerking. I)e vorige spreker „had zooveel hooren redeneeren tegen de protectionisten, dat hij medelijden met hen kreeg". Mij dunkt, de vorige dagen getuigden dat men juist de protectionisten, degenen die niet zeiven zoo willen genoemd zijn, maar door anderen soms zoo genoemd worden, aan het woord heeft gelaten, en dat de Kamer in dit opzicht gedaan heeft hetgeen men haar altijd heeft zien doen: bovenal de vrijheid eerbiedigen van hen die in de minderheid zijn. „Het jaar 1848 moest niet zijn genoemd, zeide de vorige spreker; want het had zich enkel gekenmerkt door politieke geschillen." Mijne Heeren, het jaar 1848 was het jaar van de herziening , van de hervorming onzer Grondwet, en is daardoor, zoo de vorige jaren, zoo nog het begin van dat jaar zelf tijden van tweespalt waren, het jaar van vrede en eensgezindheid geworden. De spreker heeft aanmerking gemaakt op den vorm van mijn amendement, en ik zie dat ik bij hem mijn doel niet heb bereikt. Ik meende dat wanneer men hetgeen nu in het tarief staat aan de eene zijde las en daartegenover aan den anderen kant, zooals, naar mijn amendement, het tarief zou moeten worden gelezen, dan hetgeen ik voorstel meest duidelijk zou worden. Ik heb vervolgens in mijne weinige woorden van toelichting getracht het verschil tusschen het voorstel der Regeering en het mijne te doen uitkomen. Ik dacht, om het in één woord samen te vatten, duidelijk te hebben gemaakt, dat mijn amendement den vrijdom wil uitstrekken ook over de weefgarens, welke, schoon zij evenzeer grondstoffen zijn, door het regeeringsontwerp niet worden vrijgesteld. De vorige spreker meent, dat wij geene katoenweverijen zonder katoenspinnerijen kunnen hebben, en leidt daaruit het gevolg af, dat wij de spinnerijen moeten beschermen. Die bescherming staat in het tarief geschreven, doch de Regeering heeft haar laten varen. De Regeering maakt in haar tegenwoordig voorstel evenzeer de katoenen, als de linnen weefgarens vrij, voor zooveel zij ongeverfd zijn. Ik doe op dit punt niet meer, dan dat ik geverfde daarbij voeg. En nu, Mijnheer de Voorzitter, heb ik slechts nog het verzoek aan den Minister, door wien ik, gelijk de vorige spreker, mijn amendement wensch te zien controleeren, dat hij de vraag beantwoorde, of de geverfde wollen en de Turksche weefgarens iets anders dan grondstoffen voor de fabrieknijverheid zijn. Daaromtrent wensch ik dat de Minister allen twijfel wegneme. De Minister zal mij, en meer leden, geloof ik, verplichten, wanneer hij over die vraag zijne meening wil doen kennen. Opheldering aan den heer van der Linden. De vorige spreker vraagt, waarom door mij wordt voorgesteld, van getwijnde of geverfde wollen en sajetten garens te heffen f 8 de 100 pond, in plaats van drie per cent van de waarde volgens het voorstel der Regeering. Het is geenszins omdat ik een voorstander zou zijn van de wijze van heffing naar het gewicht: integendeel ik geef de voorkeur aan eene heffing naar de waarde: maar ik liet het recht zooals het nu in het tarief staat, omdat men beweert, dat drie per cent van de waarde eene veel hoogere belasting is dan het bestaande recht; eene verhooging, die mij voorkomt tegen de meening der Regeering en tegen de richting der herziening te wezen. De vorige spreker verlangt dat er geen onderscheid worde gemaakt tusschen grondstoffen en afgewerkte fabrikaten. Mij dunkt, hetgeen als grondstof dient moet uit dien hoofde ontheven worden, omdat vrijstelling van grondstof de voortbrenging rechtstreeks bevordert. De belasting treffe den verbruiker, maar niet de voortbrenging. Ik kan mij voorstellen, dat wanneer deze Vergadering enkel bestond uit hoofden van fabrieken, er dan soms, schoon niet voor langen tijd, een besluit zou kunnen worden genomen, waarbij de fabrikanten zich ten koste van het publick beschermden; maar dat zoodanige Vergadering zou besluiten den eenen fabrikant ten koste vnn den 'imler te beschermen, dit is, geloof ik, nauwlijks denkbaar. Geene eigenschap van het Engelsche tarief heeft tot de verbazende ontwikkeling van den Engelschen in- en uitvoer sedert de laatste 15 ot 1e .Minister handelt daarbij als een fijn, voorzichtig financier en ongeveer als die gefortuneerde menschen in onze maatschappij, die niet willen weten hoe rijk zij zijn en wat zij denken te winnen. Want het is zeer zeker, dat de verlaging van het recht voordeelig voor de schatkist zal zijn. Het verlaagde recht op de olie zal aanmerkelijk meer opbrengen. Het zou mij niet bevreemden, Mijnheer de Voorzitter, indien de halveering van het recht op het artikel, dat wij nu behandelen, spoedig het dubbel van de opbrengst, tot dusverre genoten, aan de schatkist gaf. In zooverre is verlaging van rechten eene financieele operatie en eene zeer goede operatie. Derhalve geen nadeel door de schatkist te lijden, maar voordee . Het gevolg der vermindering van het recht zal zijn, dat de verbruikers minder zullen betalen voor buitenlandsche zoowel als voor ïnlandsche tapijten, en dat de kring van het verbruik zich zal uitbreiden; eene uitbreiding waardoor de fabrieken, zoowel de binnenlandsche als ie buitenlandsche, zullen worden gebaat. Voorstel van «len heer Reindere, den invoer van gezouten schapenvleesch, varkensvleesch en spek vrij te laten. Bij het ontwerp was een matig recht voorgesteld, omdat de inlandsche zouterijen tot het inzouten van vleesch veraccijnsd zout gebruikten. De regeering oordeelde het onbillijk, daartegenover het gezouten vleesch uit het buitenland geheel vrij toe te laten. De heci Reinders meende, dat het niet aanging, terwijl de accijns op schapen- en varkensvleesch als onhoudbaar was veroordeeld, thans onder een anderen naam eene belasting van dit vleesch te heffen. Ik zal met een enkel woord verklaren, waarom ik tegen het amendement zal stemmen, hoewel ik ten aanzien van het algemeene beginsel, dat de geachte spreker vooropstelt, van zijn gevoelen ben. Volgens den geachten spreker stant de zaak, waarom het hier te doen is, gelijk met alle gevallen, waarin eenige belasting op de voortbrenging drukt. Maar hebben wij hier niet een speciaal geval? Het geldt hier eene belasting, drukkende op iets dat een bestanddeel is van het gezouten vleesch. „Belasting", zegt de geachte spreker, „drukt de voortbrenging altoos; doch wij heffen immers in andere gevallen niet een hooger recht van het buitenlandsch produkt, omdat onze voortbrenging aan hooger lasten, dan de voortbrenging in den vreemde, onderworpen is." Ik erken dat; maar is er niet onderscheid tusschen belast zijn in het algemeen en zoodanige bijzondere belasting, welke de waar zelve of hetgeen daarvan een deel uitmaakt, treft? Repliek van ilen heer Reinders. Ik wensch mijn twijfel met een voorbeeld op te helderen. De accijns op de steenkolen bezwaart bij ons menigerlei productie. Moet dit nu ten gevolge hebben, dat wij een invoerrecht gaan heffen op zoo vele vreemde artikelen, bij wier vervaardiging steenkolen eene noodzakelijke hulpstof zijn? Ik geloof het niet. En in zoover ben ik van het gevoelen van den geachten voorsteller. Maar wij zijn hier in het geval, dat een accijns de binnenlandsche voortbrenging eener bepaalde waar treft. En die twee verschillende gevallen worden, zoo ik mij niet bedrieg, in het betoog van den geachten voorsteller verward. Amendement van den heer Poortman, strekkende tot vermindering van de invoerrechten op koot-, raap-, lijn-, krok-, deder- en hennepzaad. Nu de oliefabrikanten door opheffing van liet recht op olie werden benadeeld , meende de heer Poortman, behoorde aan den anderen kant iets voor hen te worden gedaan. Ik ben een sterk voorstander van het beginsel, waarop dit amendement berust. Onkundig dat een amendement zou worden voorgesteld, dacht ik het woord te vragen aanstonds, wanneer de letter Z aan de orde ware gebracht, om te kennen te geven, dat ik een amendement tot vrijstelling der oliezaden in bedenking wenschte te geven. Niet, Mijnheer de Voorzitter, om de reden, zoo sterk door den vorigen spreker aangedrongen; niet omdat bescherming aan de fabrikanten zou ontnomen zijn, waarvoor hun eenige vergoeding zou toekomen; maar omdat oliezaad eene grondstof is en dus de regel, ten aanzien van de grondstoffen aangenomen, ook hier moet gelden. Gisteren voor het voorstel der Iiegeering tegen het amendement van het geachte lid uit Alkmaar (den heer van Foreest) stemmende, meende ik niet, nadeel aan de fabrieken toe te brengen; al komt hier dus, mijns inziens, geene vergoeding te pas, wil ik hun gaarne het ware voordeel, dat in onthefling der grondstof ligt, helpen verschaffen. Het schijnt mij een eenvoudige eisch van rechtvaardigheid. Ik was evenwel huiverig om op het bureau van onzen President een amendement neder te leggen, hetgeen de perken van het ontwerp der herziening, door de Regeering voorgedragen, te buiten ging. Deze post — zoo ik mij niet bedrieg nog al een belangrijke post — is niet overwogen in de sectien. Ware nu het amendement te voren gedrukt, wellicht zou men dan kunnen zeggen: er is tijd geweest om het te overwegen. In den stand, waarin wij ons nu bevinden, wenschte ik vooraf den Minister van Financien te vragen, of hij bezwaar ziet in eene dadelijke behandeling. Ik doe die vraag thans, en van het antwoord zal afhangen, niet hoe ik over het beginsel van het amendement, dat mijne meening alleszins uitdrukt, zal denken, maar wat mij voor het oogenblik raadzaam zal toeschijnen. 18 Maart. Mijnheer de Voorzitter, gisteren is in twee gevallen door de Kamer geen besluit genomen ten aanzien van rapporten met conclusiën. aan de Vergadering onderworpen. Mij dunkt, die zaak kan zoo niet blijven. De rechter mag zich niet onthouden recht te spreken. De Grondwet zelve heeft voorzien in het geval, waarin, ten gevolge van staking der stemming, geen besluit kan worden genomen. De Kamer kan niet blijven in de houding van hem, die niet weet wat hij wil. Hetgeen zich gisteren heeft voorgedaan is bij het Reglement van Orde niet voorzien. In het ééne geval betrof het een verzoek van een ingezeten; in het andere, eene zijdelingsche kritiek over de verrichtingen van eene commissie verbonden aan het Ministerie van I< inancien. In beide gevallen moet een besluit, welk ook, mijns inziens door de Kamer worden genomen. Ik heb dus de eer voor te stellen, dat de Vergadering besluite, op het voorbeeld van hetgeen ten aanzien van het Adres van Antwoord voorgeschreven is, tot benoeming van twee nieuwe commissien, om aan de Vergadering verslag uit te brengen en ons conclusiën te onderwerpen. Ontwerp van wet tot wijziging der tarieven van sommige accijnsen. Algemeene beraadslaging. Ter „vereenvoudiging in de heffing, gerief voor de belastingschuldigen en minder omslag in den arbeid der rekenplichtige ambtenaren" was eene ineensmelting van de rijksopcenten en de hoofdsom voorgesteld. Ik kan ook nog niet besluiten, het doodvonnis van de opcenten te onderteekenen. Ik begin met twee opmerkingen. De eerste betreft de historische verklaring, door de Regeering gegeven. De Regeering verbindt in hare Memorie van Beantwoording de opcenten aan onze voormalige verdeeling der begrooting in eene tienjarige en eenjarige begrooting. Ik geloof niet, dat wij daaraan de opcenten te danken hebben. Wij hebben de opcenten niet vanwege die verdeeling ingevoerd , maar wij hebben de opcenten, die wij hadden, onder de middelen der eenjarige begrooting, zooals natuurlijk was, opgenomen. Wij hadden de opcenten van de Franschen ontleend. In Frankrijk waren zij door de Constituante, meen ik, ter vervanging van de zoogenaamde octrois ingevoerd. Parlementair beschouwd, zijn ook nu nog, onafhankelijk van de verdeeling der begrooting in eene tien- en éénjarige, de opcenten eene jaarlijksche belasting; jaarlijks bij de begrooting goed- of afgekeurd , in tegenstelling van de hoofdsom, waarvan de heffing bij de belastingwet geboden is. In het voorbijgaan de opmerking, dat ik mij niet durf vereenigen met het gevoelen van den spreker die deze discussie heeft geopend (den heer van Eek) en oordeelde dat wanneer wij, bij de stemming over de begrooting, eene van de belastingen uit de rij der middelen lieten vervallen, daardoor een einde zou zijn gemaakt aan de heffing. Ik geloof integendeel, dat de Regeering ook na zoodanige stemming verplicht zal blijven de belasting volgens de wet te heffen, maar zij zal de opbrengst niet tot dekking van de behoefte kunnen gebruiken. De opcenten, waarover wij dus jaarlijks stemmen, zijn, dunkt mij een eenvoudig en gemakkelijk middel om eene belasting hetzij te verhoogen, hetzij te verminderen. De Regeering zegt: „dat kan even goed gebeuren door vermindering van de belasting met eenige percenten." Is dat wel zoo? Verplaatsen wij ons in den toestand, waarin wij verkeeren, wanneer wij over de begrooting beraadslagen. Dan gaat het zeer goed, opcenten te verhoogen of te verminderen, maar eene verhooging of verlaging van de hoofdsom met percenten zal niet kunnen geschieden zonder eene greep in de belastingwet te doen. En nu heeft de Regeering ondervinding genoeg van de groote moeilijkheid om de belastingwetten te hervormen, dat zij er gewis tegen op moet zien om dergelijk onderzoek te verbinden met het onderzoek der begrooting, behalve nog dat èn voor de Regeering èn voor de Kamer de tijd zou te kort schieten om dat onderzoek ten einde te brengen. Ik zou daarom het middel der opcenten niet gaarne onbruikbaar maken, en volgens de bedoeling der Regeering zou het, zoover deze voordracht strekt, onbruikbaar worden. De Regeering zegt toch in hare Memorie van Beantwoording, dat zij niet deelt in de vrees van hen die meenen dat na de voorgestelde inlijving der opcenten met de hoofdsom, wel eens nieuwe opcenten daarop zouden kunnen gelegd worden. „Dat is van deze Regeering niet te denken", antwoordt het Gouvernement, „en dat is over het algemeen niet te denken." Doch ik wensch dien weg geenszins te sluiten. Wij kunnen in gevallen komen waarin het zeer heilzaam en noodig zal zijd, voor één jaar of eenige jaren van wege buitengewone behoeften, in een buitengewonen toestand of van wege aan te leggen werken, deze en gene belasting met opcenten te verhoogen. Ik ben niet genegen mede te werken tot iets hetgeen die vrijheid zou belemmeren. Ik moet eindelijk zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat ik ook daarom dit ontwerp van wet ongaarne heb gezien, omdat wij, ten gevolge daarvan hetgeen in tijd van nood of van groote behoefte als eene vlottende belasting is ingevoerd, nu in tijd van overvloed en bijkans van weelde, zouden vastmaken en consolideeren. Is het mogelijk, de hoofdsom eener belasting bij de wet op de middelen met zekere pereenten te vermeerderen, of te verminderen ? Twee punten. De Minister van Financien zegt, dat, eveneens als men het getal der opcenten, onder de wet op de Middelen opgenomen, tot dusver door stemming over de begrooting kon verhoogen of verlagen, men bij de begrooting, om tot dezelfde uitkomst te geraken, van de belasting in hoofdsom zekere percenten zal kunnen aftrekken, en — ik denk dan ook — zekere percenten aan de hoofdsom toevoegen. Aangenomen, dat aldus de belastingwet door de begrootingswet zou kunnen worden veranderd, geloof ik, dat op die wijze de discussie over de begrooting verre de perken zou overschrijden, die mijns inziens daarvoor gesteld zijn. Ik geloof zelfs, dat een Minister recht zou hebben om zich tegen dergelijke uitbreiding te verzetten. Ik zal niet treden in eene beschouwing van de moeilijkheden, die zich zouden voordoen wanneer men bij de begrooting zóóver zou willen gaan. Verhooging of verlaging is in de laatste weken des jaars, waarin wij de wet op de Middelen behandelen, tot stand te brengen wanneer een cijfer van opcenten daarop is uitgetrokken. Is zoodanig cijfer aan de beraadslaging onderworpen, dan kan de Kamer oordeelen of het zal verhoogd dan verlaagd worden. Maar wanneer geen cijfer, en slechts het middel, bijv. het gedistilleerd, wordt vermeld, dan is er dunkt mij, geen regelmatige weg te vinden, waarop men, bij de wet op de Middelen, de hoofdsom eener belasting met zekere percenten zou kunnen vermeerderen of verminderen. Dit brengt mij tot een tweede punt, door den spreker uit Rotterdam (den heer Betz) aangeroerd, maar van eene andere zijde, dan vanwaar ik eene bedenking aan het oordeel van de Vergadering en van den Minister wensch te onderworpen. Zij betreft art. 6. Dat artikel stelt in plaats van een algemeenen regel van opcenten, die toepasselijk is op iedere quota of hoofdsom der rijksbelasting, een vast cijfer, hetgeen dus telkens veranderd moet worden, wanneer de hoofdsom verandering ondergaat. Dit schijnt mij ook een moeilijkheid, die tegen het ontwerp pleit. Veel eenvoudiger, dunkt mij, een wettelijk maximum van gemeenteopcenten te thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1858—1859. 8 hebben, zooals nu volgens de gemeentewet, dan telkens in elke bijzondere belastingwet, bij regeling der hoofdsom ook hetgeen de gemeenten zullen mogen heffen, opnieuw te moeten regelen. In de laatste plaats heb ik tegen de meening van den Minister van Financien, alsof men, over de wet op de Middelen beraadslagende, de hoofdsom eener belasting met percenten zou kunnen verminderen of verhoogen, nog deze bedenking, die ik gaarne als vraag aan den Minister voorleg. Zal, aangenomen altoos, hetgeen ik niet durf aannemen, dat wij bij de jaarlijksche wet op de Middelen in de belasting wet kunnen grijpen, zoodanige vermindering of verhooging in vele gevallen mogelijk zijn zonder gelijktijdige verandering van andere bepalingen der belastingwet? 19 Maart. Verzoekschrift. Bezwaren tegen den tol en de werken op en aan het zwolsche Diep. Ik ondersteun deze conclusie alleszins. De zaak is oud, maar nooit is aan dergelijke aangelegenheid zóóveel belangstelling, als aan deze, door de kamer betoond; zij heeft, om de bezwaren van deze adressanten tot klaarheid te brengen, eene enquête verordend; die enquête is met zorg gehouden en het procesverbaal daarvan werd sedert lang overlegd. De Kamer heeft toen echter nog geen besluit over het onderwerp willen nemen, vóór dat de Ilegeering in de gelegenheid ware gesteld om inlichting te geven. Te dien einde is dat verbaal, nu reeds, meen ik, eenige jaren geleden aan de Iiegeering gezonden. Het is dus evenzeer met de waardigheid der Kamer als met het gewicht der zaak en met de zorg, daaraan door deze Vergadering gewijd, overeenkomstig, dat de Regeering met bijzonderen aandrang worde verzocht om eindelijk te antwoorden en te doen blijken wat zij naar aanleiding van het verbaal onzer enquête gemeend heeft te moeten doen; opdat daarna de Vergadering een besluit in deze zaak neme, zooals zij zal vermeenen te behooren. 31 Maart. Ontwerp van wet op liet recht van successie en van overgang. Artikel 59. Overgang van goederen aan de doode hand. De heer van Wintershoven stelde eene vrijstelling van recht voor bij schenkingen van minder dan driehonderd gulden. Ik wil met een enkel woord verklaren, waarom ik zal stemmen tegen het amendement van het geachte lid uit Maastricht. Het schijnt mij geenszins in het algemeen belang, dat de wet den overgang van goederen aan de doode hand begunstige. De geachte voorsteller zegt: daartegen kan en moet worden gewaakt door de bevoegdheid van den Koning tot autorisatie. Ik voor mij geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat, wil men den overgang van goe- deren aan de doode hand beperken — en wij leven in een tijd, waarin het noodzakelijk is op middelen tot beperking bedacht te zijn en te blijven — er geen beter, ja nauwelijks een ander middel te verzinnen is dan belasting. De autorisatie zal in meest alle gevallen moeten worden verleend; zij kan niet dan in hoogst zeldzame gevallen worden geweigerd. Ik zal mij dus, zooveel ik kan, tegen al wat zoodanigen overgang wettelijk zou begunstigen, verzetten. Artikel (iO. In het ontwerp stond: „Wij behouden ons voor om, in bijzondere gevallen, kwijtschelding of vermindering van rechten, van verhooging van recht of van boete te verleeuen." Dit art. 60 is in aanraking met een hoofdbeginsel der Grondwet, het beginsel, vervat in art. 67: „Dispensatie wordt door den Koning slechts verleend van eene bepaalde wet, in de gevallen door de wet omschreven." Zulk een recht van dispensatie moet, geloof ik, door deze wet aan den Koning worden opgedragen. In zooverre stem ik gaarne art. 60 toe. Maar ik mis in dat artikel de omschrijving der gevallen. Die omschrijving kan evenwel, zoo ik meen, zeer eenvoudig en doeltreffend geschieden. Ik vraag den Minister, of er eenige bedenking bestaat om achter de woorden „bijzondere gevallen", te voegen: „van wege dwaling of onwillig verzuim in de aangifte of in het nakomen van andere voorschriften"? Met die bijvoeging zullen de gevallen, waarin door den Koning van de wet kan worden gedispenseerd, behoorlijk, naar den eisch der Grondwet, zijn omschreven. Ik voorzie. Mijnheer de Voorzitter, van de zijde van den Minister geen bezwaar tegen dergelijke omschrijving. Ik stel dus nog geen amendement voor: ik zal het antwoord van den Minister afwachten. De minister van financien nam de aangegevene wijziging over. Toen maakte echter de heer van Hall bezwaar. De vorige spreker verlangt, blijkens den aanvang zijner rede, dat het Koninkrijk dispensatierecht zich verder uitstrekke, dan het artikel in de nieuwe redactie medebrengt, en dan zelfs door de Regeering bij de vorige redactie werd bedoeld. De spreker wenscht, dat de Koning het recht van dispensatie hebbe met betrekking tot lichamen, gemeenten of andere, aan welke schenkingen worden gedaan. Mijns inziens moet, wanneer zulke lichamen behooren te worden vrijgesteld van het recht, de wet zelve die vrijstelling bepalen. De Regeering geeft op blz. 16 der Memorie van Toelichting rekenschap van de uitvoering van art. 69 der wet van 1X24, dat het dispensatierecht, zooals het tot hiertoe bestond, vestigde. Wanneer men den aard der onderschiedene gevallen, waarin krachtens dat artikel is beschikt, nagaat, dan blijkt dat de dispensatien steeds rustten op 8* een van de twee gronden, die in He tegenwoordige redactie van het artikel worden vermeld, onwillig verzuim of dwaling. Ten slotte zal ik wel nauwelijks noodig hebben te zeggen, dat de meening niet is noch zijn kan „een recht te doen ontstaan uit dwaling"; integendeel, omdat, betreflende de aangifte of de nakoming van andere voorschriften, dwaling of onwillig verzuim heeft plaats gehad, daarom zal de Koning volgens dit artikel kunnen dispenseeren. De heer van Hall bleef volhouden. Mijnheer de Voorzitter, wij spreken hier over een artikel, bestemd om de billijkheid te doen zegevieren over het strenge recht. De vorige spreker evenwel schijnt mij de billijkheid jegens den Minister van Financiën geenszins in acht te hebben genomen. Hij slelt den Minister tegenover den Minister, en memorien van toelichtingen beantwoording tegenover hetgeen de Minister nu zegt. Mijne Heeren, indien wij zoo willen te werk gaan, dan is het niet mogelijk dat de Minister ooit in eenig amendement toestemme. Waartoe anders dient het gemeen overleg dan om de aandacht van den Minister te vestigen op punten tot dus verre door hem niet beschouwd zooals zij in deze Vergadering beschouwd worden, of die hem zijn ontgaan, en hem aldus gelegenheid te geven tot verbetering of aanvulling van zijn werk? Mij dunkt, wij moeten den Minister, die ons daarin tegemoet komt, erkentelijk wezen en zijne taak niet moeilijker maken dan zij reeds is. Wat de zaak zelve betreft, spreekt, mijns inziens, de Grondwet hier zeer duidelijk. Reeds in 1840, toen de meerderheid der Tweede Kamer zich niet genegen betoonde om in eene herziening van de Grondwet te treden, was het evenwel een bijkans eenparig gevoelen van de leden in de sectien, dat de toenmalige bepaling in de Grondwet, betreffende dispensatie, wijziging zou moeten ondergaan, welke wijziging in 1848 tot stand is gekomen. En nu vraag ik of, wanneer wij de Grondwet van 1848 niet willen vergeten of ter zijde stellen, maar vóór ons leggen, of het dan mogelijk is, in een ontwerp van wet, dat, sprekende van dispensatie, niets anders noemt dan bijzondere gevallen, eene omschrijving te zien van de gevallen zooals de Grondwet eischt? Bijzondere gevallen is geene omschrijving hoegenaamd ; elke vrijstelling toch zal in een bijzonder geval moeten plaats hebben, en „bijzondere gevallen" staan dus gelijk met alle gevallen. Een recht van dispensatie, op die wijze verleend, is een recht van dispensatie zonder grenzen, en de Grondwet wil niet alleen grenzen, maar de gevallen hebben omschreven. 4 April. Beraadslaging over de conclusie van het verslag der commissie uit de kamer, in wier handen waren gesteld de regeerings-bescheiden betreffende de openstelling van negentien havens in Oost-Indie. Bij besluit van 31 Mei 185S had de gouverneur-generaal Pahud, niet goedvinden van den minister van koloniën Mijer, negentien indisehe havens voor den algemeenen handel opengesteld. In verschillende adressen had de nederlandsehe handel dezen maatregel, waarvan geen nut werd voorzien wel nadeelen werden gevreesd, bestreden. Vooral had men er aanstoot aan genomen, dat met de uitvaardiging van dat besluit niet tevens het besluit van 23 December 1841 was in getrokken, waarbij bepaald was, dat nederlandsch fabrikaat van wollen en katoenen stoffen met certicaat van oorsprong alleen zou worden toegelaten in de havens van Batavia, Semarang, Soerabaja en Padang. Alleen in die havens zoude dus de nederlandsche handel van het differentieel recht kunnen genieten. Wat kon dan de nederlandsche handel aan de openstelling der negentien havens hebben? Nadat het besluit van 1858 bij de behandeling der begrooting, zoowel in de tweede als in de eerste kamer, was ter sprake geweest, had, den 15den Februari, de heer Van Höevell het voorstel gedaan, aan de regeering de overlegging van stukken en bescheiden, die met de uitvaardiging van het besluit in verband stonden, te verzoeken. liet voorstel was met groote meerderheid aangenomen. Daarop had de minister van koloniën Rochussen, den 11 den Maart, een drietal stukken overgelegd, die echter uiterst weinig licht over de aangelegenheid verspreidden. De commissie uit de kamer, welke over die regeerings-bescheiden verslag had uit te brengen, kwam tot de conclusie dat „door de overgelegde stukken de maatregel zelf van de openstelling der negentien havens in nedcrlandschIndie niet volledig (was) toegelicht; dat evenmin die stukken (hadden) kunnen strekken om weg te nemen de bestaande onzekerheid omtrent de uitvoering, welke aan dien maatregel (zou) worden gegeven; dat intusschen openstelling van nieuwe havens voor den invoer niet (behoorde) plaats te hebben dan met gelijktijdige intrekking van het besluit van 23 December 1841 en dat die intrekking niet anders (kon) geschieden dan bij dc wet." Ook bij de beraadslagingen over dit rapport had de minister van koloniën Rochussen de redenen, die tot uitvaardiging van het besluit hadden geleid, niet weten aan te geven. Slechts was gebleken, dat deze minister de openstelling van zoovele havens tegelijk geenszins toejuichte. Overigens gaf hij toe, dat het besluit van 1841 binnen niet te langen tijd zou moeten worden ingetrokken. Dat dit echter bij eene wet zou behooren te geschieden, ontkende de minister. Wij hebben haast; ik vergenoeg mij dus met ééne opmerking ten aanzien van de rede van den Minister, met eene andere betrekkelijk tot de conclusie. De rede van den Minister. Hetgeen ik gewenscht had daarin vooral te vinden, heb ik gemist, eene verklaring van de redenen, die tot openstelling van zestien Javasche havens op eenmaal hebben geleid. Het is een groote handelsmaatregel, die zeer verschillend wordt beoordeeld , en waardoor zeer velen hunne belangen gekwetst achten. Redenen, misschien zeer goede, zijn er geweest. Mij heeft echter bevreemd, niet het beginsel van den maatregel, maar dat men heeft kunnen besluiten om op eenmaal zóóvele havens open te stellen, en daaronder plaatsen, die ik door personen, met de lokaliteit bekend, hoor schetsen als plaatsen die men nog zoeken moet, zelfs wanneer men zich in de nabijheid bevindt. Wanneer men begonnen was Cheribon bijv., Pasoeroean en wellicht nog een paar andere te openen, ik geloof liet zou weinig opschudding hebben verwekt, maar zóóvele havens tegelijk, waarom en waartoe? Ik had gewenscht, dat de Minister de bedenkingen had opgelost, gemaakt door verlichte handelaren , die bij de beoordeeling van hetgeen voor den handel moet worden gedaan, geenszins op hun belang van het oogenblik uitsluitend letten. Van die zijde hoorde ik zeggen: de maatregel, in dien omvang plotseling genomen, kan voordeelig wezen: voor den vreemden handel, inzonderheid ook voorden sluikhandel uit Singapore; voor de Handelmaatschappij, de mededingster van den partikulieren handel op Java, voor de Handelmaatschappij , die hare agenten overal kan, en waarschijnlijk ook aanstonds hebben zal op die plaatsen, waar havens, zooals het heet, geopend worden; soms ook voor dezen en genen planter in de nabijheid; maar niet voor den partikulieren Nederlandschen handel, wien de mededinging met den vreemden handel en met de Handelmaatschappij door verspreiding over een zooveel grooter aantal punten, moeilijker wordt. Ik had tevens gewenscht, dat de Minister ons had gezegd, welke bedenkingen hij zelf tegen den maatregel heeft. Wij vernamen heden opnieuw, dat de Minister geen voorstander van den maatregel is. Zijne kritiek, ons kenbaar gemaakt, zou, dacht ik, licht over het karakter van den maatregel geven, en ons bij de beoordeeling leiden. Eene opmerking ten aanzien der conclusie. Ik ben een oud vriend van tusschenkomst der wetgevende macht in zaken van koloniaal belang, maar in dit opzicht zie ik daarvoor geene reden. Ik laat nu voor dit oogenblik daar — want ik geloof dat die discussie ons te ver zou leiden — de reden die de geachte spreker uit de hoofdstad (de heer van Twist) op het laatst zijner eersterede heeft bijgebracht, de reden ontleend aan het beweren dat men in het vervolg geene havens behoorde open te stellen dan bij de wet. Later zal ik gaarne het voor en het tegen van die algemeene stelling zien behandelen. Maar wat betreft de reden, door den geachten spreker, gelijk door de Commissie, in dit geval aangevoerd voor het beweren, dat intrekking van het besluit van 1841 niet anders kan geschieden dan bij de wet, die reden is mij niet duidelijk. De Commissie ziet, evenzeer als de geachte spreker uit de hoofstad, in dat besluit een deel der tarief-wetgeving. Ik kan dat verband niet inzien. Het besluit van 1841 zegt, dunkt mij, niets anders, dan dat Nederlandsch fabrikaat van wollen en katoenen stoffen met certifikaten van oorsprong, wat Java betreft, slechts in drie havens, Batavia, Soerabaja en Samarang, zal worden toegelaten. In andere havens worden certifikaten van oor- sprong niet aangenomen. Daar wordt Nederlandsch en vreemd fabrikaat niet onderscheiden. Mocht evenwel Nederlandsch fabrikaat van wollen en katoenen stoffen niet certifikaten van oorsprong in die andere havens worden aangebracht, dan zal hetzelfde niets meer, niets minder, gebeuren dan hetgeen aan Nederlandsch fabrikaat gebeurt, dat in de havens van Batavia of Soerabaja zonder certifikaten van oorsprong aankomt. Derhalve zie ik in het besluit van 1841 hoegenaamd geene wijziging van het tarief. Ik let daarbij op het blijkbare duel van het besluit, en niet — zooals, geloof ik, aan de andere zijde te veel geschiedt — op de uitdrukking aan het slot van dat stuk, waar gesproken wordt van een „minder recht." Ik acht dit eene bijvoeging, die niets ter zake afdoet; eene soort van strafbedreiging die zeer wel kon zijn weggelaten, doch waarop de Commissie, zoo mij voorkomt, te zeer heeft gedrukt, waarvan het gevolg was, zoo ik mij niet bedrieg, dat zij de ware beteekenis van het besluit heeft voorbijgezien. De meening van het louter administratief voorschrift is eenvoudig aanneming van certifikaten van oorsprong enkel in de genoemde havens te gedoogen. Ik zal, mijnheer de Voorzitter, afwachten, of een amendement zal worden voorgesteld op het laatste gedeelte van de conclusie der Commissie, waarmede ik mij voor het overige volkomen vereenig. Want dat het besluit van 1841 moet worden ingetrokken, en wel, zoo de maatregel tot openstelling der havens in Indie uitvoering mocht erlangen, zoo spoedig mogelijk, acht ik met de Commissie boven twijfel. De commissie beweerde, dat intrekking van het besluit van 1841 zoude neerkomen op wijziging van het tarief van invoerrechten. Immers dan zouden de wollen en katoenen goederen niet certifikaat van oorsprong, ook in de negentien opengestelde havens, van het differentieel reeht genieten. In de plaats van 25 pet. behoefde daarvan slechts 124 pet. betaald te worden. Was dat dan geene verandering van tarief, waarvoor de tusschenkomst van den wetgever noodig was? Mijnheer de Voorzitter, bij een zóó scherp uitgedrukt verschil van meening wordt voortzetting van discussie moeilijk. Wanneer degeen, dien ik de vrijheid nam tegen te spreken, zoo overtuigd is van de duidelijkheid en onbetwistbaarheid van zijn gevoelen als de geachte leden van de Commissie blijken te zijn, zou ik wenschen dat wij eenigen bedenktijd konden nemen, 24 uren bijv., om van beide kanten de wederzijdsche beschouwingen nog eens onderling te vergelijken. Het ongeluk wil, dat wij geen tijd hebben, en dat mijne bewering mij even duidelijk voorkomt als de hunne aan de geachte leden der Commissie. Mij schijnt, wanneer zij in het besluit van 1841 eene verandering van het bedrag der te betalen rechten ontdekken, dit eene niet juiste verklaring van de strekking dier ordon- nantie, die, mijns inziens, met niets anders te doen heeft dan met toelating van goederen met certifikaten van oorsprong op bepaalde plaatsen, (ieene beperking of verandering van het differentieel recht; beperking slechts van het getal der havens, waar de fabrikaten met die bewijzen van Nederlandschen oorsprong zullen kunnen worden ingevoerd. Nu zegt de geachte laatste spreker (de heer Godefroi): immers uit de grief zelve, dat het besluit van 1841 niet gelijktijdig met de openstelling is opgeheven, blijkt, dat wij gelijk hebben. Mij dunkt, de grief is niet die, welke de geachte spreker onderstelt. De grief ontspringt niet uit eene veronderstelde betaling van hooger recht, maar hieruit, dat de aanvoer op Java van Nederlandsche fabrikaten te zeer belemmerd en als in het ongelijk geplaatst zou worden tegenover den aanvoer van andere en vreemde goederen, wanneer ook nu nog die beperking wierd gehandhaafd, die slechts te handhaven was zoolang buiten de drie havens eene enkele andere, maar niet 16 havens waren opengesteld. \Vanneer door die openstelling de aanvoer van andere vreemde goederen zich kan vermenigvuldigen, en over zóóvele nieuwe punten uitbreiden, dan moet ook ons fabrikaat met bewijzen van Nederlandschen oorsprong de gelegenheid vinden om elders te worden aangebracht. Ik zal, Mijnheer de Voorzitter — want ik kan op dit oogenblik niet anders — nadat de Minister zal gesproken hebben, op het bureau van den President een amendement nederleggen, strekkende om de weglating van de laatste woorden der conclusie in bedenking te geven. Het amendement werd met 37 tegen 15 stemmen aangenomen. 18 Mei. Ontwerp van wet tot „wijziging en aanvulling" der wet van 12 December 1817 (Stbl. no. 33) met opzicht tot het koopen, in pand- of «bewaring nemen of ontvangen van militaire kledingstukken. Beraadslaging over den considerans. Ik hoorde den Minister van Justitie zeggen, dat dit voorstel door hem was gedaan om te voorzien in een geval, niet voorzien bij de wet van 12 December 1817, en alzoo tot „wijziging en aanvulling" dier wet. Mijns inziens echter verschillen de gedachte van de wet van 1817 en die van dit voorstel te eenen male. De gedachte van de wet van 1817 is, bevordering van desertie tegen te gaan; de gedachte van dit ontwerp is, men zou het een politiemaatregel kunnen noemen, te verhoeden dat niet-militairen aan militairen gelegenheid geven tot verkoop der equipementstukken. Dit ontwerp bedreigt straf tegen een op zich zelf onschuldig feit, en heeft met den dohis, waartegen de wet van 1817 is gericht, niets te doen. Ik zou derhalve wenschen, dat uit den considerans het denkbeeld van wijziging en aanvulling der wet van 1817 verviel en dat die bijv. aldus luidde: „Alzoo Wij in overweging hebben genomen dat de noodzakelijkheid gebleken is om buiten het geval, bedoeld bij de wet van den I2den December 1817 (Staatsblad n°. 33) het koopen van goederen, behoorende tot de kleeding, uitrusting of wapening van een militair tegen te gaan." Dan zal de considerans, zoo ik mij niet bedrieg, geheel beantwoorden aan het doel van dit ontwerp, en dan zal tevens verwarring van deze wet met die van 181/ worden gekeerd, eene verwarring, geloof ik, die onder andere in onderscheidene bedenkingen van het Voorloopig Verslag blijkbaar was. Ik stel oj) dit oogenblik geen amendement voor, maar geef hetgeen ik de eer had te zeggen, aan de heeren Ministers in overweging. Do regeering nam iin» het in gebruik nemen niet afzonderlijk voorzien »tr;' ^ * daartegen kan geaebt wor.ien vervat te 7.,jn, m de ode^ ^ ^ .. 45 Miuir ik moet in bedenking geven, 1 herstelde „(ielijke opneming gaat het „f vncrtui^en voorai , recntstreeK» en 38—41 kunnen door Ons op bestaande spoorwegdiensten toepasselijk worden verklaard. Zoo hieruit voor de ondernemers van die diensten vermindering van inkomsten of vermeerdering van uitgaven ontstaat, niet voortvloeiende uit de verplichtingen, waaraan zij zich bij het verkrijgen der vergunning tot het uitoefenen van hun dienst hebben onderworpen of waarin zij later bij opzettelijke bedingen hebben toegestemd, ontvangen zij schadeloosstelling uit 's Kijks kas." „De schadeloosstelling wordt, bij gebreke van minnelijke schikking, door den rechter bepaald." Amendement van den heer Duymaer van Twist, het artikel te lezen: „De bepalingen van deze wet zijn op de bestaande spoorwegdiensten van toepassing. „Zoo hieruit voor de ondernemers van die diensten vermindering van inkomsten of vermeerdering van uitgaven ontstaat, niet voortvloeiende uit verplichtingen jegens den staat, waaraan zij zich bij het verkrijgen der vergunning tot het uitoefenen van hun dienst hebben onderworpen of waarin zij later hebben toegestemd , ontvangen zij schadeloosstelling uit 's Rijks kas. „In geval van geschil over die schadeloosstelling, beslist de rechter." De heer Wintgens stelde voor, in het tweede lid van het regeeringsopstel in plaats van: vermindering van inkomsten, of vermeerdering van uitgaven, te lezen: schade. Een paar woorden om te verklaren, dat ik de voorkeur geef aan het stelsel van het ontwerp boven het amendement van het geachte lid uit de hoofdstad (den heer Duymaer van Twist). Ik wensch jegens de bestaande spoorwegmaatschappijen geene onbillijkheid hoegenaamd te begunstigen; doch geloof dat de wet de gronden behoort aan te wijzen waaruit, bij uitzondering, aanspraak op schadeloosstelling kan geboren worden. Anders zal gebeuren hetgeen de andere geachte spreker uit de hoofdstad (de heer Godefroi) deed voorzien. Er is bijkans geene bepaling van eene wet als deze, waaruit men niet, indien men het daarop toelegde, een aanspraak op schadevergoeding zou kunnen afleiden. Ik ontleen een bewijs aan hetgeen wij van den heer Godefroi vernamen. Omdat de concessie van den Rijnspoorweg zegt, dat de uren van vertrek en het minimum der dagelijksche treinen door de Regeering „met gemeenschappelijk overleg van de concessionarissen" worden bepaald, zouden zij schadevergoeding kunnen vragen, wanneer de wet, zooals art. 22 van het tegenwoordig ontwerp doet, het bepalen van een en ander opdraagt aan den Minister. Tot zulke volstrekt ongegronde vorderingen dient de wet geene aanleiding te geven; te minder daar zij hoogst nadeelig op den dienst zullen werken. De uren van vertrek en aankomst, het kleinste getal der dagelijksche treinen, het kleinste getal der rijtuigen van elke klasse, waaruit elke trein zal moeten zijn samengesteld, plegen evenmin als de halten of stations in eene concessie te zijn bepaald. Zij werden later door het Gouvernement bepaald of goedgekeurd; maar die eerste bepaling of goedkeuring bonrl het Gouvernement voor het vervolg in geenen deele. Al stelt men dus, zooals de heer Godefroi doet, eene concessie geheel met een burgerlijk contract gelijk, dan nog komt daarin niets voor waarop, bij eene verandering der vroegere regeling van die punten, eenige aanspraak op schadevergoeding zou kunnen gegrond worden. Daarom wenschte ik noch art. 21, noch art. 22 in art. 59 genoemd te zien. Met betrekking tot art. 22 van de concessie van den Rijnspoorweg zeide ons de Minister van Binnenlandsehe Zaken: „wat kon het Gouvernement tot dusver doen? Het Gouvernement was zonder dwangmacht, die nu eerst door de strafbepaling van dit ontwerp wordt verzekerd." De Minister oordeelt dus, en terecht, dat de Rijnspoorwegdirectie reeds nu aan de voorschriften van het Gouvernement gebonden was. Maar dan moet ook art. 59 niet genoemd worden. Art. 22 is niet in strijd met iets waarop de concessionarissen krachtens de concessie financieel konden rekenen; zoodat het hierbij niet te pas komt uitzicht op schadevergoeding door de wet te openen. Ik zou daarom ook de voorkeur geven aan het behoud der uitdrukking opzettelijke bedingen. Want nemen wij de redactie aan van ons geacht medelid uit de hoofdstad (den heer Duymaer van Twist): verplichtingen, waarin zij later hebben toegestemd, dan zou door de concessionarissen kunnen worden beweerd, dat zij, eene eerste bepaling van den Minister bij de opening van den dienst omtrent het minimum van treinen, rijtuigen en uren aangenomen hebbende, in het vervolg niets méér of anders behoefden te doen. Aan zulk beweren dient geen voet te worden gegeven. De macht van den Minister wordt door die eerste bepaling niet uitgeput, maar herleeft telkens naar de behoeften van den openbaren dienst. Ten slotte ondersteun ik het amendement van den geachten spreker uit Delft (den heer Wintgens), wat betreft de vervanging der woorden: vermindering van inkomsten of vermeerdering van uitgaven door het woord schade, zoowel op grond van hetgeen de heer Godefroi daaromtrent zeide, als vanwege de disjunctieve uitdrukking: vermindering van inkomsten of vermeerdering van uitgaven. Het mag toch de meening niet zijn, alleen omdat er vermeerdering van uitgaven plaats heeft, aanspraak op schadevergoeding toe te kennen. Er moet schade geleden zijn, en dat die geleden is, moet bewezen worden. Artikel 61. Hetgeen binnen zekere afstanden langs bestaande spoorwegen was geplant, opgericht, gegraven, geplaatst of nedergelegd, zou, volgens dit artikel, zoo de openbare veiligheid dit vorderde, tegen schadeloosstelling van regeeringswege worden weggenomen of gedicht. Amendement van den heer de Brauw, aan het artikel toe te voegen: „Zoo het gebouwen betreft, is de wet van 28 Augustus 1851 (Stbl. no. 125) van toepassing." THOKBEi'KE, Parlementaire redevoeringen, 1859—1860. 12 De geachte voorsteller van het amendement wil hier de wet van 28 Augustus 1851 toepassen. Gaarne zou ik de artikelen dier wet zien noemen , welke in de gevallen , waarmede wij nu te doen hebben, zouden kunnen gelden. Tot zoolang zie ik niet in, hoe de onteigeningswet met een dier gevallen in verband te brengen ware. De hoofdgedachte dier wet is, dunkt mij , daaraan vreemd. Zoo dus de geachte spreker die artikelen wil aanwijzen, zal het mij aangenaam wezen. Als Je staat, repliceerde de heer de Brauw, in het belang van de openbare veiligheid een hnis zal afbreken, moet hij zich eerst eigenaar daarvan maken. De geachte afgevaardigde heeft, dunkt mij, de vraag niet opgelost. Volgens zijn amendement moet de onteigeningswet toepasselijk worden verklaard; maar welke bepalingen of artikelen! Het geval, hetgeen de geachte voorsteller op het oog heeft, is in den kring van onze onteigeningswet evenmin als van die van andere landen, meen ik, begrepen. 25 Juli. Bij de beraadslaging over het ontwerp van wet tot goedkeuring van het traktaat omtrent de regeling van de grenzen der nederlandsche en portugeesche bezittingen op Timor en onderhoorige eilanden. Algemeene beraadslaging. Ik vraag de aandacht van den Minister voor hetgeen in het Eindverslag onder § 2 opgemerkt wordt. In de tweede alinea van die paragraaf lees ik: „Naar aanleiding daarvan en in verband met jongere gebeurtenissen, elders voorgevallen, is de ernstige wensch geuit, dat bij de verschillende expeditien de aandacht gevestigd worde op het hooge gewicht, dat zoo zorgvuldig mogelijk voorzien worde in alles wat voor de lokale kennis, de vooraf te nemen maatregelen , de behoeften der manschappen en de zekerheid van welslagen noodig is." Ook in de sectie, waarin ik de eer had te zitten, is gelijke aanmerking niet alleen gemaakt, maar met kracht en met vermelding van onderscheidene feiten, inzonderheid de expeditie naar Boni betreffende, aangedrongen. Ik zelf heb onderscheidene brieven en berichten ontvangen of gezien; waaronder berichten van personen die mij toeschenen volkomen onpartijdig te zijn, van personen op de plaats zelve tegenwoordig en wier verklaringen mij voorkwamen het kenmerk van eenvoudige waarheid te dragen. Wanneer ik nu samenvat hetgeen mij in die brieven en berichten toescheen vrij van alle overdrijving te zijn, dan hebben drie punten op mij bijzonder grooten indruk gemaakt. Vooreerst, dat bij die expeditie geenszins de noodige spoed is betracht. Ik vind vermeld, dat men, na vertrokken te zijn, eerst te Bonthain zich opgehouden heeft, vervolgens andermaal, eene week nagenoeg, onder de vijandelijke kust bij Signy, en dan nog eens acht dagen te Badjoa, zoodat bij eene expeditie, die reeds een jaar lang was voorbereid, de vijand, op iedere wijze gewaarschuwd, alle maatregelen van tegenweer, zooals men scheen te mogen onderstellen , kon nemen, of, zooals de uitkomst heeft doen zien, slagen in de veel geduchter taktiek om alles te vervoeren en zich zeiven met de vlucht te redden. Ten andere, dat er een zeer groot gebrek is geweest in de verzorging der gezonde manschappen. Men schijnt er op gerekend te hebben dat men daar alles wat met behoefde, zou vinden, levensmiddelen, versch vleesch, versche groente, en men vond, daar de vijand tijd had gehad om alles te vernietigen of mede te nemen, niets hoegenaamd. In de eventueele verpleging van zieken was beter voorzien. Voor hen had men goede provisiën medegenomen; maar ziekte is dan ook de verschrikkelijkste vijand geweest, en die ons ten onder heeft gebracht, juist ten gevolge van het verwaarloozen van verpleging voor de gezonde manschappen. Toen op den 2den April, geloof ik, het fort in dienst werd gesteld, waren er van 3000 man, waarvan mijn bericht spreekt, nauwelijks 500 in staat om de wapenen te dragen. En nu het beleid in het algemeen. Wat heeft men uitgericht? Heeft men de gelegenheid van het land, waar men oorlog ging maken, gekend ? Men had mineurs en sapeurs medegevoerd, zoo het schijnt, om vestingen te belegeren en trof niets aan dan verlatene woningen, die men in brand stak. Ik verhaal hetgeen ik gelezen heb in berichten, die ik, totdat ze tegengesproken worden, durf vertrouwen, in de meest gematigde bewoordingen, maar ik wil wel zeggen, dat de indruk welken die berichten op mij gemaakt hebben, deze was: dat onze krijgmacht is mishandeld', onze krijgsmacht, die in een goed beleid evenzeer bescherming moet vinden, als zij onze bezittingen behoort te beschermen. Wanneer hetgeen volgens mijne berichten op Celebes is gebeurd, in eene Engelsche bezitting ware voorgevallen, een groot aantal stemmen zou zijn opgegaan om eene parlementaire enquête te vragen. Wij zijn daartoe niet bij machte, maar hetgeen ik wensch te doen, Mijnheer de Voorzitter, is den Minister ernstig te verzoeken — en ik ben overtuigd dat het niet vruchteloos zal zijn — dat hij in dit opzicht ons vervange, dat hij eene zeer nauwkeurige enquête instelle of doe instellen en ons de gelegenheid geve om van hare uitkomsten kennis te dragen. Ik behoef den Minister niet te zeggen, hoe noodig, bij zulke voorvallen, eene opzettelijke enquête voor iedere officieele macht kan zijn daar de gewone berichten toch, welke de Minister ontvangt, zeer dikwijls óf de waarheid niet behelzen óf althans de geheele waarheid niet openbaren. En het geldt hier inderdaad een onderwerp 12* van nationaal belang, en waarin algemeen belang gesteld wordt. Eene enquête en hetgeen de Minister in staat zal zijn over hare uitkomsten later mede te deelen, zal ook alle overdrijving kunnen afweren, waaraan bij de overbrenging of exploitatie van ongunstige berichten menigeen zieh kan hebben schuldig gemaakt. Ik zou niet wenschen op eenig bepaald persoon — op wien ook — schuld te werpen, maar dit geloof ik is van het hoogste gewicht, en de Minister zal het beamen, dat het vertrouwen gesterkt of herboren worde, dat ondernemingen als die naar Boni, met bekwaamheid, met een juist oog en oordeel worden bestuurd. Er waren, verklaarde de minister, nadere inlichtingen en ophelderingen aan het indische bestuur gevraagd. Overigens gaf hij te kennen, dat de berichten, door den heer Th. ontvangen, niet geheel juist waren. Voor voldoende en goede provisiën h.v. was wel degelijk zorg gedragen. Ik zal den Minister erkentelijk zijn voor het onderzoek dat hij wil instellen en voor de mededeeling van de uitkomsten van dat onderzoek. Indien de Minister op dit oogenblik eenigszins den schijn heeft, alsof hij de zaak mooi wil maken, dan schrijf ik dat niet toe aan zijne zucht om de waarheid te verbloemen, maar hieraan, dat de bronnen van onderrichting zich voor den Minister, althans in het korte tijdsverloop tusschen de gebeurtenissen en nu, niet zoo licht openen als voor menig partikulier. Zeer bepaald moet ik aandringen hetgeen, meen ik, uit het onderzoek der feiten blijken zal, dat het onjuist is wanneer de Minister beweert, dat voor de verpleging behoorlijk zou zijn gezorgd. Juist de verpleging was hetgeen vooral te wenschen overliet. De minister onderzoeke, en ik vrees dat dan betgeen ik in zeer gematigde woorden heb gezegd, op eene schrikbarende waarheid zal uitkomen. Men had, behalve ten behoeve van zieken, voor niets gezorgd, omdat men gerekend had alles te zullen vinden. Ik geloof niet dat men zoodanige expeditie ongunstig moet beoordeelen, omdat zij is mislukt. Dat zij mislukt is, schijnt boven twijfel; doch geluk kan ontbreken. Maar wat niet ontbreken mag dat zijn die moreele eigenschappen van bekwaamheid, karakter en beleid die, méér dan iets anders, tot waarborg onzer bezittingen en macht in Indie moeten strekken. 2ii Juli. Regeling van werkzaamheden. Volgens besluit der kamer zou eon ontwerp van wet tot bekrachtiging van eenige artikelen der concessie betreffende den noorderspoorweg aan de orde zijn. 'sVorigen daags hadden evenwel de heeren Strens en vijf anderen een voorstel ingediend, dat ontwerp, wegens het nauw verband daarvan niet een ontwerp tot bekrachtiging van de concessie voor den zuiderspoorweg, niet in behandeling te nemen, alvorens ook dit andere in staat van wijzen zou zijn gebracht. De behandeling der beide ontwerpen zou dan bij den aanvang der volgende zitting kunnen plaats hebben. Hij de bespreking over de motie had de heer van Heiden Reinestein zijne bevreemding te kennen gegeveu, dat de commissie van rapporteurs over den zuiderspoorweg met haar verslag nog niet gereed gekomen was. En dat niettegenstaande reeds veertien dagen te voren eenige leden aan die commissie van rapporteurs een brief geschreven hadden, waarin zij beleefd op bespoediging hadden aangedrongen! De heer Th., voorzitter der commissie van rapporteurs, nam het voor de commissie op. De geachte spreker uit Assen (de heer van Heiden Reinestein) gaf bevreemding te kennen over de handelwijze der commissie van Rapporteurs aangaande den Zuiderspoorweg. Hij haalde zekeren brief aan die aan de Commissie zou zijn geschreven. Inderdaad, de Commissie heeft, vanwege den Voorzitter der Kamer, afschrift van een brief ontvangen, gedagteekend van den dag volgende op dien, waarop zij hare werkzaamheden aangevangen had. Ik herinner, dat wij in de sectien het ontwerp hebben onderzocht Vrijdag en Zaterdag. Zaterdag, in mijne sectie, hebben wij dat onderzoek haastig ten einde gebracht, en zonder eenigen twijfel zouden wij aan de voortzetting van dat onderzoek den volgenden Maandag hebben besteed, indien toen niet reeds ontwerpen van wet aan de orde van de Vergadering waren gesteld. Maandag en Dinsdag is hier vergadering gehouden tot aan het gewone uur, drie of vier uur des namiddags. Den derden dag, Woensdag, zat de Kamer tot één uur, en onmiddellijk daarna begon de Commissie het opmaken van haar Verslag. Den volgenden dag, zoo ik mij niet zeer bedrieg was dat Donderdag, wordt haar door tusschenkomst van den Voorzitter der Kamer afschrift van een brief bezorgd, geteekend door sommige leden. Ik zal dien brief niet qualificeeren, en niet anders doen dan eenige weinige woorden daaruit voorlezen. De Voorzitter der Kamer wordt in dien brief verzocht, om bij de Commissie te willen bewerken „dat het bedoelde verslag (de 14de Juli was, meen ik, Donderdag) uiterlijk in den loop van deze week, waarin toch niet vóór Zaterdag werkzaamheden zijn vastgesteld, worde opgemaakt en ingediend." De Commissie heeft de vrijheid genomen, bij haar antwoord den Voorzitter, volgens het Reglement van Orde, te onderrichten, dat hare werkzaamheden reeds waren begonnen. De spreker uit Assen heeft zijne verwondering geuit, dat met het vaststellen van dat verslag niet meer haast was gemaakt; maar de geachte spreker zal zich het verwijl, dat hem onaangenaam schijnt, gemakkelijk kunnen verklaren, wanneer ik hem zeg, dat onze algenieene rapporteur betrokken was in eene andere commissie, die lang te voren aangevangen had haar verslag op te maken, een verslag dat dien rapporteur toen uitsluitend bezig hield. Het is duidelijk, dat de eene werkzaamheid, bij één persoon, op de andere moet wachten, en dat de voorzitter van de nieuwe commissie niet het allerminste recht heeft om te beschikken over een rapporteur, vroeger reeds belast met eene werkzaamheid die nog niet is afgeloopen. Daarenboven, dat haast maken in zulke werkzaamheden heeft eene grens — ik zal nu slechts zeggen — van betamelijkheid. Het stellen van een verslag is niet de verrichting van eene machine, die men aan den gang zou kunnen brengen met het horologe in de hand en alzoo kan doen afloopen. Het is eene verrichting van het hoofd, van het verstand, en wij zijn niet gewoon eenigen rapporteur te dwingen, dat hij op een bepaalden dag met een bepaald verslag en wel met een verslag van zekeren omvang en over een hoogst gewichtig onderwerp gereed zij. Wij zijn dat niet gewoon, en zoo die gewoonte kon insluipen, zou het een zeer groot misbruik zijn, en in het geval, waarin wij in deze Kamer doorgaans verkeeren, met groote onrechtvaardigheid verbonden. Want wij weten allen, dat degeen, die ons gemeenlijk den dienst van rapporteur bewijst, zoo werkzaam is als de taak, die hem wordt opgelegd, vordert. Ik geloof niet, dat wij in dat opzicht eene militaire tucht kunnen invoeren. Hoe groot het verlangen ook zij van sommigen en van eene Commissie van Rapporteurs zelve, om de punten, die zij heeft vastgesteld, vereenigd te zien in een verslag en aan het ongeduld van de leden, die op dat verslag wachten, tegemoet te komen, moeten zij zich getroosten een dergelijken arbeid zijn natuurlijken gang te laten gaan. Nu nog een woord ten aanzien van de motie. Toen hier de vorige maal de vraag was geopperd: „zal de Noorderspoorweg nog aan de orde worden gebracht ?" heb ik gestemd voor het aan de orde brengen, nadat de Minister gezegd had, dat hij geene reden van uitstel zag. Ik zal nu stemmen voor de motie, tenzij de Regeering zeer overtuigende redenen bijbrenge, om welke het nuttig is en in het algemeen belang moet worden geoordeeld, dat de zaak thans worde behandeld. Ik zal anders voor de motie stemmen om onderscheidene redenen, waarvan ik op dit oogenblik slechts ééne wil aanhalen. In deze zaak is een strijd gemoeid van partikuliere belangen onderling en met het algemeen belang. Ik acht het alleszins nuttig, dat tijd worde gegund, ten einde een gezond, belangeloos inzicht kunne zegevieren. De brief, verklaarde nu de heer Keiuders, was abusievelijk gedateerd. Hij was niet twee dagen nadat de commissie met haar werk een aanvang had gemaakt ingezonden, doch dadelijk den eersten dag, toen de commissie juist begonnen was. De geachte spreker moet zich als ieder getroosten, dat geschriften worden beoordeeld naar hunne dagteekening. Daarenboven, al was die brief geantidateerd, hij is ontvangen op een oogenblik dat de werkzaamheden der Commissie aan den gang waren. En nu moet ik er bij voegen, dat de Commissie het onbetamelijk moest oordeelen, dat men op die wijze tusschen hare werkzaamheden in trachtte te komen en zich eene bepaling van tijcl trachtte aan te matigen, die gewis aan eene Commissie van Rapporteurs alleen kan behooren. Na aanneming van het voorstel van de heeren Strens c. s. kwam eene motie van den heer Dirks in behandeling, waarbij werd voorgesteld, dat de kamer met afwijking van art. 132 van het reglement van orde hare werkzaamheden met betrekking tot den noorder- en zuiderspoorweg zou hervatten in den stand waarin zij bij het sluiten der zitting gebleven zouden zijn. Ik deel in de bedenking van den heer Godefroi tegen het voorstel. Er zijn meer redenen die mij het voorstel voor onaannemelijk doen houden. Het strekt om de kamer hare werkzaamheden, met betrekking tot de wets-ontwerpen ter bekrachtiging der concessien van de Noorderen Zuiderspoorwegen, bij het op nieuw indienen daarvan door de Regeering in de zitting van 185'-t—1860, in dien stand te doen hervatten, „waarin het eerstgenoemde wets-ontwerp (de Noorderspoorweg) zich thans bevindt, en het laatste zich alsdan zal bevinden.'''' Gaat dat wel aan? Gesteld, de Regeering vindt in het verslag over het ontwerp betreffende den Zuiderspoorvveg aanleiding om dat betreffende den Noorderspoorweg te wijzigen, wil dan de voorsteller hare grondwettige vrijheid, om dergelijke wijziging, volgens haar begrip in het algemeen belang noodzakelijk, te maken, beletten? Gelijke opmerking treft de motie, wanneer zij voorstelt het ontwerp van den Zuiderspoorweg in de volgende zitting te behandelen in den stand, „zoo als het zich alsdan zal bevinden, in dier voege, dat de sluiting der zitting geene stuiting maar slechts de hervatting der behandeling in statu quo te weeg brenge." Het voorstel is ook, met betrekking tot het doel, dat de voorsteller beoogt, te eenen male overbodig. Hij wil eene spoedige behandeling in den aanvang der volgende zitting. Ik geloof dat, na hetgeen is voorgevallen, deze ontwerpen, zoo zij opnieuw worden ingediend, binnen zeer korten tijd in behandeling zullen genomen worden, en de voorloopige behandeling zoo kort mogelijk zal zijn. Ik zie ook niet in waarom niet, indien de zaak zich daartoe mocht leenen, hetgeen van de handelwijze der Regeering zal afhangen, in de volgende zitting dadelijk een Eindverslag zou kunnen worden uitgebracht over de beide wets-ontwerpen. Wanneer dit denkbeeld ondersteuning vindt — en dat het ondersteuning zal vinden is reeds niet twijfelachtig meer — dan zal het gevolg, hetgeen de voorsteller verlangt, worden verkregen, zonder dat men een voorbarig besluit behoeft te nemen. Ik herinner dat over het beginsel, door de motie aangeroerd, een paar jaren geleden opnieuw is beslist, nadat daarover weken lang tusschen de Regeering en de Vertegenwoordiging was gehandeld. Wij moeten nu niet, dunkt mij, incidenteel op eene vraag terugkomen, die toen, na velerlei overwegingen van de zijde der Regeering en der Kamer te hebben uitgelokt, in een tegenovergestelden zin werd afgedaan. '27 Juli. Verzoekschrift. Kan een besluit der kamer den minister verplichten, regeeringsstukken uit te leveren aan dengeen, die dit vraagt ? Mijnheer de Voorzitter, tot zekere grens ben ik van het gevoelen van den Minister. Ik geloof, dat de Kamer hare bevoegdheid zou te buiten gaan, indien zij als regel stelde, dat haar besluit een Minister kon verplichten om regeeringsstukken uit te leveren aan dengeen die het vraagt. De regeering moet daarover controle behouden, en in ieder bijzonder geval vrij zijn om te beslissen of zekere stukken kunnen medegedeeld worden. Doch in welk geval bevinden wij ons nu ? Een voormalig ambtenaar, die meent verkeerdelijk beoordeeld of beschuldigd te zijn, vraagt, om zich te kunnen rechtvaardigen, inzage of mededeeling van rapporten, die hij zelf vroeger aan het Indisch Bestuur heeft ingediend. Nu, geloof ik, staat het aan de Kamer vrij te verklaren dat, zoo er niet bijzondere redenen van weigering bestaan, weigering onbillijk zou zijn. Wanneer wij zoodanige verklaring doen, dan blijft aan de Regeering haar vol recht voorbehouden. De Regeering kan redenen hebben om te weigeren, en wel redenen, die zij niet geroepen is hier mede te deelen; maar dat ontneemt niets aan de juistheid van de verklaring, dat, wanneer er geene zoodanige redenen bestaan, het onredelijk, ja onrechtvaardig is, aan iemand in een dergelijken toestand inzage of mededeeling te onthouden van stukken die hij vraagt tot een gebruik, dat hij aanwijst, met het doel om zich te rechtvaardigen. Wanneer ik dat zeg, dan geloof ik wel te mogen aannemen, dat de Minister van Koloniën èn ten aanzien van het beginsel in het algemeen èn ten aanzien van de toepassing in de tegenwoordige zaak geheel en al van mijn gevoelen zal zijn. Zoo ik mij in de plaats stel van hem, die eene vraag doet, als die waarover wij handelen, ik zou alle wettelijke of geoorloofde middelen aangrijpen om mij hetgeen ik tot handhaving der waarheid behoefde, te verschaffen; ik zou het als een uiterst despotisme, als het grootste onrecht beschouwen, indien men mij stukken, daartoe vereischt, nog wel van mij zei ven voortgekomen, wilde ontzeggen; en ik zou niet ophouden mijn recht te vervolgen, zoolang niet alle wegen waren gesloten. Ik geef deze vraag van rechtvaardigheid den Minister en der Kamer in bedenking. Wat den Minister betreft, ik herhaal hetgeen ik zeide: ik ben volkomen overtuigd, dat hij van mijn gevoelen is en dat dergelijk onrecht evenmin door hem als door mij of wien ook zou worden geduld. In dit geval, meende de heer van Kek, bestonden er geene redenen, het ver.».oek om inzage te weigeren. Ik ben huiverig het woord op te vatten, bij de moeilijkheid om na hetgeen in deze zaak is voorgevallen eene conclusie te formuleeren , waarin èn het recht van het Gouvernement volkomen bewaard blijve, èn de Kamer het gevoelen uite, dat, in beginsel door den Minister beaamd, door de meerderheid der leden, zoo ik mij niet bedrieg, omhelsd wordt. Ik wil evenwel een voorstel beproeven. Ik plaats voorop — en zoo de woorden, die ik in bedenking zal geven, dit niet duidelijk genoeg mochten uitdrukken, wensch ik het nog duidelijker te maken — ik plaats voorop, zeg ik, eerbiediging van de macht der Regeering om te weigeren. Doch ik vraag, of daarmede niet de verklaring kan worden verbonden, dat het onbillijk zou zijn, bijaldien de Regeering geene bijzondere redenen van weigering heeft, de inzage of mededeeling te onthouden. Van die redenen behoeft de Regeering, mijns inziens, geene rekenschap te geven; wij hebben die niet te onderzoeken; maar wij nemen een regel van rechtvaardigheid in bescherming, wanneer wij zeggen, dat er, om te weigeren, bijzondere redenen moeten bestaan. Ik stel daarom voor achter de conclusie der Commissie te voegen: „De Kamer is van oordeel, dat het, zonder bijzondere redenen van weigering, onbillijk zou zijn aan den adressant de inzage of mededeeling te onthouden van stukken, die hij tot zijne rechtvaardiging schijnt te behoeven." Het voorstel werd met 32 tegen 18 stemmen aangenomen. ZITTING 1859-1860. 11 November. Ontwerp van wet tot bekrachtiging van eenige ARTIKELS DER VERLEENDE CONCESSIEN VOOR DEN AANLEG EN DE EXPLOITATIE VAN DE NOORDER EN ZÜIDER SPOORWEGEN. De bekrachtiging der beide eoneessien, die in de vorige zitting afzonderlijk waren gehouden (verg. hiervóór blz. 180), werd thans in één ontwerp voorgesteld. De beide eoneessien waren verleend, ieder voor den aanleg en de exploitatie van een uitgebreid bepaaldelijk omschreven spoorwegnet. Binnen drie maanden na goedkeuring der concessie zou de concessionaris zijne concessie moeten overdragen aan eene naamlooze vennootschap. De staat nam eene rentegarantie oj) zich over het aanlegkapitaal gedurende vijftig jaren, en had een groot subsidie toegezegd ter bestrijding van de kosten van aanleg van bruggen en andere buitengewone werken. legen de eoneessien waren van onderscheidene zijden ernstige bedenkingen in het midden gebracht; zoowei de ontworpen spoorweglijnen als de verplichtingen , die de staat op zich nemen zou, werden afgekeurd. Vooral te Amsterdam was men over de voorgelegde plannen ontevreden. Kort voor de behandeling van het spoorweg-ontwerp had toeu de regeering een wetsvoorstel aanhangig gemaakt tot verbinding van het IJ met de Noordzee. De heer van Hall had de algemeene beraadslaging den vierden November geopend met een pleidooi voor aanleg der noodige spoorweglijnen van staatswege. Den llden November kwam de heer Th. aan het woord. Ik zie van alle inleiding af. Ik mocht de Vergadering twee of drie keeren, nagenoeg twee jaren geleden, in November 18571) en in Februari 1858-'), over spoorwegen onderhouden. Ik zal mij nu vergenoegen met toepassing van de toen ontwikkelde denkbeelden, van de stellingen toen door mij geuit, op de tegenwoordige voordracht der Regeering. Ik heb mij twee vragen voorgesteld: vooreerst, biedt de wijze der concessieverleening genoegzame waarborgen aan; in de tweede plaats, beantwoordt het plan der werken, welke de Regeering ons voorstelt, aan de behoeften, is het doeltreffend en uitvoerbaar ? I. Biedt de wijze van concessieverleening genoegzame waarborgen aan? Rij het zoeken naar het antwoord op deze vraag, ben ik gestuit tegen vier bedenkingen. 1. De eerste heeft betrekking tot de concessionarissen. Ik vraag !) Zie hiervóór, blz. 8 2) Zie hiervóór, blz. 25 niet wie zijn de concessionarissen. Niet zeldzaam heeft men, hetzij spoorwegspecialiteiten, hetzij geldmannen uitgezocht. De eersten schenen waarborgen op te leveren voor een juist beleid; de laatsten voor het krediet. Het is, geloof ik, mogelijk, goede concessionarissen te hebben , die noch het een noch het ander zijn. Dat de concessionarissen het een of het ander zijn, beweert niemand. Doch dan komt de vraag te pas: wat hebben de concessionarissen gedaan om de concessie te verdienen? Wat hebben zij ter instructie, ter voorbereiding der zaak verricht? Hetgeen te dien aanzien door hen werd verricht, de offers, welke zij daarvoor brachten, kunnen een waarborg geven voor hunne overtuiging, dat zij in staat zijn te slagen. Hebben de concessionarissen het terrein onderzocht? Waar zijn hunne kaarten, profielen, uitgewerkte begrootingen? Indien zij passief waren, indien de Regeering hun hetgeen zij van hen moest ontvangen, heeft aangeboden, welken waarborg geeft de voorkeur hun geschonken? 2. Bij concessie wendt men zich tot de partikuliere nijverheid. Bieden deze concessien den waarborg aan, die eene welberekende industrieele onderneming kenmerkt? Tegenover deze concessien vind ik de vraag natuurlijk: waarom besteedt de Regeering de spoorwegen niet rechtstreeks uit? Zijn de concessionarissen en zelfs de op te richten maatschappijen iets anders dan kostbare en nuttelooze tusschenpersonen? Men vindt groote aannemers, die over millioenen beschikken, overvloedigen borgtocht voor de uitvoering zullen geven, alle noodige materialen en arbeidskrachten in hun bereik hebben, en waarom van Staatswege zoodanige aannemers niet te hulp geroepen? Waarom slaat men niet dien weg, waarom slaat men den weg van concessie in? Waarom? Men wil een zelfstandig nijverheidsbelang in het spel brengen, een nijverheidsbelang, dat zoowel den bouw als den dienst der spoorwegen voor zijne rekening neme en daardoor den Staat tegen een tweeledig risico dekke. Ik zou nog op de bescherming tegen een ander gevaar kunnen wijzen, dat ik vóór een paar jaar aanduidde. Zeldzaam, Mijnheer de Voorzitter, is een Gouvernement, dat zelf spoorwegen bouwt, of die met eene aanzienlijke Staatshulp laat aanleggen, bij machte op den duur weerstand te bieden aan het ongeduld van hen, die, nog niet aan den spoorweg gebracht, ook tot de bevoorrechten willen behooren. Van Staatsgeld, gelijkelijk door allen gestort, willen allen gelijkelijk vrucht trekken. Ik wensch straks aan te toonen, hoe bij voorbeeld de Belgische Regeering voor zoodanigen aandrang is bezweken. Het tweeledig risico, dat ik thans bedoel, is: dat de weg te veel koste, en dat de dienst de kosten niet goedmake. Daartegen wil zich eene Regeering dekken, die spoorwegen concedeert. Doch van het oogenblik af dat concessionarissen moeten dienen om de verschillende begeerlijkheden van een in onderscheidene lokaliteiten verdeeld publiek te bevredigen, vervalt de waarborg, dien men in een zelfstandig nijverheidsbelang zocht. Spoorwegen, Mijnheer de President, zijn eene algemeene liefhebberij; dat daaraan voldaan worde, kan eene politieke berekening zijn, maar niet tot grondslag eener wel berekende industrieele onderneming strekken. 3. Er is geen mededingen toegelaten, volstrekt noodzakelijk, dunkt mij, waar lijnen werden voorgeschreven. Er is geen mededinging geopend of toegelaten, en derhalve geen zekerheid, dat men niet betere voorwaarden had kunnen erlangen. 4. Geenerlei voorloopige zekerheid, dat de concessionarissen over de middelen zullen kunnen beschikken, ik zeg nog niet tot voltooiing van het werk, maar voor den aanvang. Wanneer deze concessien door de wet zullen zijn bekrachtigd, dan is er, volgens de verklaringen der Regeering, zelfs nog geenerlei voorloopige zekerheid, dat een begin van uitvoering zal kunnen worden gemaakt. Eene zekerheid, vooral daar, dunkt mij, te eischen, waar Staatshulp beschikbaar wordt gesteld. Waarmede heeft de Regeering zich vergenoegd? Zij heeft de concessionarissen verplicht tot oprichting eener maatschappij binnen zekeren tijd. Het was onnoodig, tot vorming eener maatschappij te verplichten; maar welken waarborg geeft die verplichting? Een waarborg zou ik gevonden hebben in het opleggen van eene geduchte waarborgsom. Hoe werft men actienemers ? Men verzekert, dat in andere landen, zelfs waar een hoogere rente is gewaarborgd dan onze Regeering heeft uitgeloofd, de actienemers voor een groot gedeelte, voor de helft soms en meer, moeten worden opgezocht onder die soort van personen, die ook in onze reederijen het grootste getal der aandeelen plegen te nemen. In spoorwegzaken noemt men, geloof ik, die personen tegenwoordig de ijzermannen, — met eene meer algemeene uitdrukking zou men kunnen zeggen, de toekomstige leveranciers. Op welke voorwaarden men die actienemers erlangt, laat ik daar; maar die weg is, dunkt mij, door het systeem der verleende concessien gesloten. Dit versterkt evenwel het uitzicht, dat de middelen zullen gevonden worden, in geenen deele. Is de garantie van 4i/2 per cent vanwege eenen Staat, die, zoo als men zegt, voor 4 per cent geld zou kunnen opnemen, een voldoend aanloksel ? Ik laat daar hetgeen meermalen is aangemerkt, dat men niet even vaardig deel neemt aan spoorwegondernemingen, als men zijn geld in staatspapieren belegt; en daarvoor bestaat meer dan ééne goede reden. Er is eene andere bedenking. Het schijnt dat garantie van rente, zelfs van eene aanzienlijk hoogere rente, dan die van staatsschuldbrieven genoten wordt, tegenwoordig in den regel niet meer voldoende is om een genoegzaam spoorwegkapitaal bijeen te brengen, tenzij bij de toekomstige actieneniers het vertrouwen besta, dat binnen een niet groot tijdsbestek, binnen 10, 12 of lö jaren, de baan meer zal opbrengen dan de rentegarantie bedraagt. Het bewijs hiervan vindt men in den koers van zoovele spoorwegactien, die, ondanks de garantie, verre beneden pari staan. II. Beantwoord het plan der werken, welke de Regeering ons voorstelt, aan de behoefte, is het doeltreffend en nitvoerlijkf De geschiedenis der wording van dat plan ga ik nu niet na, schoon die geschiedenis het plan duidelijk karakteriseert. Slechts eene opmerking. De Regeering, volgens hare verklaringen, heeft veel waarde gehecht aan provinciale en plaatselijke verlangens. \\ elke stem mag inderdaad, met betrekking tot een publiek werk als dit, aan provinciale of plaatselijke wenschen worden toegekend? Mij dunkt, dat verlangen op zich zelf heeft geene waarde hoegenaamd; wat waarde kan hebben, is de grond waarop het steunt. Hoeveel aan zoodanig verlangen op zich zelf te hechten zij, wordt tamelijk wel uitgedrukt door hetgeen de Regeering ons in hare Memorie van Toelichting van het ontwerp van doorgraving van Holland bericht ten aanzien van het gemeentebestuur van Amsterdam. Het gemeentebestuur, na lang te hebben doen onderzoeken, welke de middelen waren om een kanaal van de Noordzee te allen tijde toegankelijk te maken voor de vaart, heeft ten laatste, zoo meldt de Regeering ons, besloten, die vraag ter zijde te stellen, daar Amsterdam, al ware de toegankelijkheid niet boven twijfel, toch een kanaal zou hebben. Beantwoordt het plan aan de behoefte, is het doeltreffend en uitvoerbaar ? In de eerste plaats, Mijnheer de Voorzitter, had ik verwacht, wanneer men een net van spoorwegen voorstelde, onze waterwegen, vooral de gemeenschap onzer groote handelssteden met de zee, in overweging te zien brengen. Ten aanzien van de hoofdstad is dit in dit laatste uur geschied: de Regeering heeft ons eene voordracht gedaan , en tot toelichting het verslag eener commissie van ambtenaren van den Waterstaat over die doorgraving medegedeeld, welks lezing de vraag doet onstaan, of, toen de leden dier commissie te zamen gingen zitten om, volgens hunne instructie, over het kanaal van Holland te beraadslagen, zij elkander met een anderen blik hebben aangezien dan de leden der commissie, waaraan opgedragen was de gevolgen van de doorgraving der landengte van Suez voor ons land te berekenen. Rotterdam heeft men geheel ter zijde gelaten, schoon het werk, noodig om aan die stad eene zeepoort te geven, reeds vroeger door een schoon en helder rapport toegelicht, aldaar steeds tot in den laatsten tijd de grootste belangstelling heeft gaande gehouden. Ik heb hier voor mij een vertoog van de kamer van koophandel te Rotterdam van 19 Februari 1859, aan burgemeester en wethouders. Daarin lees ik: „dat de Kamer niet aarzelt, de verbetering van den waterweg naar zee als van overwegend belang voor hare stad te verklaren. Zij noemt de verbetering van den toegang uit zee naar Rotterdam de eerste voorwaarde van alle verdere ontwikkeling onzer stad." Daarbij is het niet gebleven. Omstreeks denzelfden tijd heeft een ieder andere fraaie en, zoo mij voorkomt, zeer afdoende Rotterdamsche vertoogen kunnen lezen. Zaakkundigen van handel en scheepvaart zijn te Rotterdam in vergaderingen opgetreden om de noodzakelijkheid van de doorgraving van den Hoek van Holland in het belang van den Rotterdamschen handel aan te bevelen, en mij dunkt volkomen te recht. Met groot genoegen hoorde ik voor een paar dagen den geachten spreker uit Rotterdan (mijn ouden vriend Hoynck van 1 apendrecht), het gewicht van den zoogenaamden transitohandel uiteenzetten. Hij toonde aan dat elders, te Liverpool bij voorbeeld, op een cent na wordt uitgerekend hoeveel de vracht naar deze of gene haven kost. Nu eischt men dat de weg naar den Rijn, van Rotterdam over land, zooveel mogelijk bekort worde en drukt' men met zorg op een verschil van eenige mijlen meer of minder. Van welk belang is het dan niet wanneer de schepen, ten gevolge van den slechten toestand van de gemeenschap van Rotterdam met de zee, acht dagen lang moeten worstelen om die stad en hunne ladingof losplaats te bereiken? Tot een tweede bezwaar, hetgeen ik nog niet te boven kan komen, leidt de vraag: wil men niet te veel in eens? Men wil in eens een geheel net van spoorwegen. Men wil in vijf ft zes jaren 800 mijlen leggen en daarbij acht groote bruggen en een dam, die wel met eene groote brug zal mogen gelijk worden gesteld. Denkt men ernstig dat in vijf of zes jaren te kunnen uitvoeren? In dit land? Heeft men overlegd, in welke orde, en op welke punten te gelijk het werk zal moeten worden aangevat? Mijnheer de Voorzitter, ik ben een van de laatsten die twijfelen zou aan de mogelijkheid van groote krachtsontwikkeling hier te lande, wanneer het een werk van algemeen nationaal belang geldt. Maar wij mogen toch tweeërlei niet uit het oog verliezen. Vooreerst, dat wij, wat deze soort van werkzaamheden betreft, op gelijken trap staan met de landen, die nog in de kindschheid zijn. Ten andere, wat de ondervinding elders heeft geleerd. Zooveel ik kon, heb ik eens nauwkeurig nagegaan, wat in andere landen, ongeveer van gelijke grootte als het onze, iets kleiner of iets grooter, en die de meeste inspanning aan den dag hebben gelegd, in eene reeks van jaren gedaan is. Mijne voorbeelden zijn inzonderheid aan kleinere Duitsche Staten ontleend. Ik heb wel hooren verklaren of gelezen, dat men in Piemont van 1850 tot het einde van 1856, dus in 7 jaren, 707 kilometers en dus per jaar 101 kilometers voltooid heeft. Ik kon dit echter niet naar wensch in de bijzonderheden controleeren; vooral daar ik de middelen niet ken die men in Piemont gebezigd heeft, — waaronder middelen kunnen zijn, die wij hier te lande noch willen noch kunnen gebruiken. Wat de Duitsche Staten betreft, maak ik tweeërlei opmerking vooraf. Vooreerst, dat die, voornamelijk de kleinere Staten, de een gedurig door den ander, gedrongen werden om met den meesten spoed voort te gaan. In de tweede plaats, dat de aangelegde spoorwegen in den regel een of twee jaren, alvorens de bouw begon, waren voorbereid. De jaren, die ik noemen zal, zijn telkens die, waarin de bouw begonnen is. Ik bepaal mij tot een zeer beknopt overzicht. Hannover. Hannover behoort onder de meest ijverige onder de spoorwegbouwende Staten van Duitschland. Hannover heeft van 1842 tot 1847 385 kilometers gelegd, in bet jaar dus 77; van 1851 tot 1856 — ik neem telkens een tijdvak van vijf jaren — 318 kilometers, dat is 63 in het jaar. In Hannover had men doorgaans niet met bijzondere moeilijkheden van terrein te strijden. Beieren. De lijn, die Beieren van het noorden naar het zuiden, van de Saksische tot aan de Zwitsersche grens, doorsnijdt, is voltooid in drie gedeelten, van 1841 tot 1853; zij is 563 kilometers lang; men stelde dus jaarlijks, het eene jaar door het ander, 47 kilometers in dienst. Saksen, tegenwoordig een van de rijkste landen in spoorwegen, heeft in de eerste zes jaren, van 1836 tot 1842, 115 kilometers, of 19 a 20 in het jaar; in de volgende tien jaren 437 kilometers, dat is jaarlijks 43 a 44, tot stand gebracht. In Wurtemberg vinde ik in zeven jaar, van 1844 tot 1850, 285 Nederlandsche mijlen voltooid; dus 40 k 41 jaarlijks. Baden bracht het in de eerste vijf jaren, 1838 tot 1843, van Mannheim tot Carlsruhe, 58 kilometers; de lijn, van daar tot de grenzen van Zwitserland voortgezet, was vijf jaren later, in 1848, tot 71/2 kilometer voor Bazel genaderd. Eene lengte van 215 kilometers, dat is 43 telken jare. Over Pruisen, hoe leerrijk ook zijne spoorweggeschiedenis zij, spreek ik niet, daar de vergelijking tusschen een land als de Pruisische monarchie en het onze aan velerlei bedenking onderhevig is. Maar Belgie, dat ik reeds noemde, mag wel worden aangehaald. Wat is daar geschied? Is de Belgische regeering met het voorstel van een net begonnen? In het minst niet. Zij heelt in 1833 niets anders voorgesteld dan eene lijn voor den zoogenaamden transitohandel. De uitnemende verdediger van dat bedrijf (de heer Hoynck) gelieve niet te gelooven, dat ik van een „zoogenaamden" transitohandel uit minachting spreek; hij weet, dat de staatshuishoudkundigen dien niet voor handel laten doorgaan. Voor het transito dan stelde het Belgische gouvernement eene lijn voor op staatskosten te leggen, van Antwerpen naar de Pruisische grens, met een zijtak van Mechelen naar Brussel. Wat was het gevolg? De Regeering werd allengs verplicht haar plan uit te breiden tot de banen van Mechelen, langs Gent en Brugge, naar Ostende; van Brussel langs Mons naar de Fransche grenzen; van Gent naar Kortrijk en Doornik; naar Namen en naar Limburg. De Belgische regeering werd gedrongen door de afgevaardigden der onderscheidene gewesten, die niet ophielden voor zich gelijke voldoening te eischen als die aan anderen geschonken werd. Hoe ver heeft Belgie het nu in een tijdvak van vijf of zes jaren gebracht? De eerste wet is van den lsten Mei 1835, en daar is eene tweede wet bijgekomen, die van 26 Mei 1837. Bij de eerste, toen de Regeering reeds voor den aandrang had moeten onderdoen, werd evenwel nog niet meer aangevraagd dan de matige som van 35 millioen franken. Hoe ver had men het zes jaren later gebracht? In 1840 waren in dienst de wegen van Mechelen naar Brussel, naar Antwerpen, naar Ans, Landen en St. Trond, naar Gent tot Ostende, en van Gent naar Kortrijk. Telt men die wegen te zamen, dan vindt men, dat zij in die zes jaren eene lengte van 309 Nederlandsche mijlen, dus ruim 50 in het jaar, hadden bereikt. Doch hetgeen wij zullen moeten tot stand brengen, hetgeen aan onze concessionarissen wordt opgelegd, bedraagt jaarlijks, het eene jaar door het andere gerekend, 133 Nederlandsche mijlen, buiten S groote bruggen en een dam. En dan onderstel ik, dat de bouw terstond na afkondiging der wet aanvange. Ik doe er nog eene vraag bij. Waar, in welk land, is men met een het geheele land omvattend net, en wel bij concessie aan te leggen, begonnen? Inderdaad is die proef in één land genomen. Dat land is Frankrijk, maar die poging van 1842, ik heb het bij eene vorige gelegenheid uiteengezet, wat heeft zij te weeg gebracht? Zij heeft enkel verwarring gesticht, en de zaak van de spoorwegen in Frankrijk verachterd. Ten derde vraag ik: al kon men hetgeen men in eens voorstelt, uitvoeren in 5 of 6 jaren, moet men het in eens voorstellen? Moet men beginnen met een net, tot voldoening aan allerlei lokale begeerten, moet men niet veeleer beginnen met eenige hoofdlijnen, waaraan vervolgens, naar de behoefte, andere lijnen aanschieten, takken eerst gevoed door den stam, en die later wederkeerig den stam voeden? Mij dunkt, ook op dit gebied moet men den gang der natuur volgen. Verkeer en vervoer zetten zich niet plotseling, niet op eens, zij zetten zich niet dan allengs uit. Derhalve, dunkt mij, in eens niet meer spoorwegen ontworpen en aangelegd, dan waarop aanstonds of spoedig een rijk, levendig verkeer kunne tegemoet gezien worden. Spoorwegen moeten als geleiders van het verkeer dienen. En of die lam dan krachtig zijn, is voor de toekomstige ontwikkeling van onzen handel niet onverschillig. Geeft ons nu te dien aanzien de Regeering eenig gunstig vooruitzicht, durft zij ons eenig vertrouwen inboezemen? Door een geacht medelid hoorde ik beweren, dat spoorwegen voor goederenvervoer worden aangelegd, en dat aan die bestemming, hetgeen voor het overige door het middel van spoorwegen te bereiken valt, moet worden ondergeschikt gemaakt, Ik laat die stelling voor het oogenblik daar, maar wat zegt ons de Regeering? Van goederenvervoer op onze toekomstige spoorwegen durft zij nauwlijks gewagen. Zij spreekt van reizigers. Welke is de spoorweg, Mijnheer cle President, waarop het personenvervoer de kosten van exploitatie dekt? Er zijn enkele voorheelden, maar onder omstandigheden, die zich hoogst zeldzaam vertoonen. Bij zoodanig begin, als mij raadzaam toeschijnt, laat men aan de ware, wezenlijke behoefte den tijd zich te ontwikkelen, en leert men die eerst kennen. Zoodanig begin schijnt mij niet alleen in het belang onzer financien raadzaam, maar in het belang der spoorwegen zelf. Volgens den geachten spreker uit Rotterdam (den heer Betz) komt het bij den aanleg en den dienst van spoorwegen niet zoo zeer aan op hetgeen zij opbrengen; men moet zich de kosten ook zonder evenredige opbrengst, ter bevordering der algen.eene welvaart, getroosten. Is die stelling, Mijnheer de Voorzitter, niet aan grooten twijfel onderhevig? Wanneer wij buitenlandsche spoorwegen beoordeelen, wat doen wij dan? Wij gaan na, welk het vervoer van personen, welk dat van goederen, welk de opbrengst van den spoorweg is. En daaruit, geloof ik, leidt tot dusverre een ieder af of de spoorweg noodzakelijk was. Zoo ook hier. Het zal het beste bewijs zijn, dat een bepaalde spoorweg noodzakelijk is, wanneer zijne inkomsten een genoegzaam vertier, tot dekking der kosten en meer, aanduiden. Wanneer ik verlang, dat men geleidelijk, van stap tot stap, voortga, dan vind ik in de laatste Memorie van Beantwoording, dat de Regeering geheel van mijn gevoelen is. Ik lees daar, op bladz. 18: „de pogingen der Regeering om hare ondersteuning niet op eens zoo ver uit te breiden, om langzamerhand, van lieverlede, het een na het andere aan te vangen, hebben geen bijval gevonden. Het is, haars inziens, genoeg gebleken, dat, zoo min de natie, als de Vertegenwoordiging, geneigd waren haar op dien weg te volgen." Eerst het een en dan het ander, dat is de overtuiging der Regeering; zooals het de mijne is; maar wanneer die overtuiging nu niet de leidraad van de handelingen der Regeering bleef, kan de verantwoordelijkheid daarvoor op de natie en op de Kamer worden geworpen? Vooral bij den aanvang van een groot werk, gelijk bij eene nieuwe ontwikkeling, is, dunkt mij, wijze spaarzaamheid van kracht een eerste regel; langzaam, matig beginnen om met steeds toenemende kracht te kunnen voortgaan. Ik wensehte, dat men het ongelukkig THORBECKE, Parlementaire redevoeringen , 18">(J—18(30. 13 denkbeeld verliet, alsof de lijnen, die nu niet worden vastgesteld, wierden uitgesloten; ik wenschte dat men zich bepaalde tot de vraag: wat is voor het oogenblik de meest dringende behoefte? De meest dringende behoefte vordert zoodanige lijnen, welke dadelijk krachtige hefboomen van beweging, vruchtdragend en ook productief in andere lijnen kunnen worden. Geene lijnen, zooals er in het plan der Regeering zijn, die op later aan te leggen kortere en meer doeltreffende banen zullen worden doodgereden. Hetgeen men later te doen vindt, moet aanvulling, niet slooping zijn. Het uitstel van zekere lijnen is daarom geen afstel. De keuze van het rechte tijdstip is ook hierbij van uitnemende waarde. Lijnen thans slecht en voor de ontwikkeling van een krachtig verkeer hinderlijk, kunnen later, bij toenemende uitbreiding van het vertier, goed en noodig worden. Keert men de zaken om, men zal kapitaal en arbeid nutteloos verspillen en aan het verkeer richtingen geven, die geenszins bevorderlijk zijn aan het handhaven van de plaats, die wij in de groote handelsbeweging der wereld moeten trachten in te nemen of te behouden. Ik heb voor het oogenblik niet meer te zeggen. Ik zou mijne laatste opmerking nu kunnen toepassen op onderscheidene lijnen, die mij schijnen in het voorstel der Regeering te veel te zijn, op andere die mij voorkomen daarin te ontbreken. Doch ik zal op dit oogenblik van de richtingen niet spreken, omdat ik daartoe eene andere en meer geschikte gelegenheid meen te zullen vinden. De behandeling van dit ontwerp mag, mijns inziens, niet afloopen, alvorens de Vergadering haar gevoelen over hetgeen te doen staat, over hetgeen tot stand gebracht moet worden, duidelijk hebbe geopenbaard. Ik zal dus, voor het geval dat de Regeering de bezwaren tegen haar ontwerp niet wete weg te nemen, een amendement op de wet aanbieden. Ik zal dat doen met eenige mijner geachte medeleden, wier doel is zooals het mijne, dat, indien het voorstel der Regeering de goedkeuring der meerderheid niet mocht hebben, evenwel blijke, wat de Vergadering verlangt. Ik geloof, dat is niet alleen in het belang der zaak, maar ook in hooge mate in het belang der Regeering. 18 November. Het regeeringsontwerp telde sleehts twee artikelen. lïij het eerste werd goedkeuring verleend aan een aantal artikelen uit de eoneessie betreffende den noorderspoorweg; bij het tweede aan even zooveel artikelen uit de eoneessie voor de zuiderspoorweg. Toen met de behandeling der beide artikelen begonnen worden zou, deed de heer Th. met vier anderen een voorstel, om de artikelen van het ontwerp te doen voorafgaan door de twee volgende: „Art. 1. In het noorden des rijks worden spoorwegen aangelegd; „van Harlingen over Leeuwarden en Groningen tot aan de Hanoversehe grens tegenover Leer of Aschendorf; „van Leeuwarden langs Heerenveen en Zwolle naar Kaalte of Deventer; en „vandaar oostelijk naar de grens in de richting van Rheine en westelijk naar Utreeht. „Art. 2. In het zuiden worden spoorwegen aangelegd van Utrecht naar 's Hertogenboseh tot Boxtel; „van Vlissingen over Middelburg, Rozendaal, Tilburg, Boxtel naar Venlo of Roermond; en „vandaar oostelijk naar de pruisische grens en zuidelijk naar Meerssen hij Maastricht." Toelichting van het amendement. Wanneer ik de gronden, waarop ons amendement berust, ga verklaren, dan zal ik dit doen in eenige weinige stellingen zonder punten van polemiek. Zonder punten van polemiek; want ik wensch eene welwillende overweging uit te lokken, vooral ook bij de Regeering. Vooral ook bij de Regeering; ik meen reden te hebben tot liet vertrouwen, dat daarop mag worden gerekend. Het amendement stelt aanwijzing der lijnen bij de wet voor. Zoolang van afzonderlijke lijnen, ten gevolge van concessie-aanvragen, sprake was, behoefde men op aanwijzing van lijnen bij de wet niet bedacht te zijn. Nu echter schijnt zij noodig, nu eene algemeene spoorwegverbinding over het geheele land wordt voorgesteld. Nu is zij noodig, opdat ten aanzien van het stelsel dier verbinding het gevoelen der Kamer volledig kunne blijken. Nu is, naar ons inzien, wettelijke aanwijzing noodig, ook, Mijnheer de President, om jegens den vreemde vastigheid aan de Regeering te geven. De eerste vluchtige inzage van het amendement doet reeds zien, dat de voorstellers niet zijn van het Amerikaansche gevoelen, dat aanleg van spoorwegen geene maat kent. Wij meenen niet, dat ergens eene vaste grens voor spoorwegaanleg voor alle volgende tijden zal kunnen worden getrokken, maar wij gelooven, dat op een bepaald tijdstip wel degelijk een zekere maatstaf voor de behoefte te vinden is, in de dichtheid der bevolking van het land, in den aard der te vervoeren goederen, in het bezit en de gesteldheid van andere, inzonderheid van waterwegen. Wij achten het niet verstandig, ons land in eens te willen brengen in den toestand van landen, die ons twintig en meer jaren in bouw van spoorwegen vóór zijn, en die mijnen, steengroeven, ijzerwerken bezitten. Naar ons gevoelen moeten wij ons bepalen tot hetgeen thans meest dringende behoefte is, zonder uit te sluiten voor het vervolg. Verre van uitsluiting voor het vervolg, verlangen wij dat men juist met zoodanige lijnen bij voorkeur aanvange, waaraan bij toenemende behoefte andere lijnen zullen aanschieten. Onzes inziens is het thans de vraag niet, waarmede wij eindigen, maar waarmede wij beginnen zullen. Wij moeten onze krachten sparen ook ten einde andere groote 13* werken van publiek nut en van dringend algemeen nut niet voor eene reeks van jaren achterwege te moeten laten. Ik noem er twee, vroeger reeds meermalen door mij ter sprake gebracht: die tot verzekering der zeegemeenschap èn van Rotterdam èn van de hoofdstad. Men heeft ten opzichte der spoorwegontwerpen tegen tijdverlies gewaarschuwd. Welnu, sedert ik de eer had hier acht dagen geleden het woord te voeren, werd door een van onze eerste en oudste handelaren, wiens naam alom met hoogachting genoemd wordt, mijne aandacht op de noodzakelijkheid gevestigd, dat de verbetering van de haven van Rotterdam niet wachten kan, zal men zich in de mededinging met Antwerpen en met de Engelsche havens staande kunnen houden. Ik zal later gelegenheid hebben, den grond aan te wijzen, waarop dat gevoelen steunt, Op dit oogenblik vergenoeg ik mij, het als een hoofdbeginsel van ons voorstel te doen uitkomen, niet dat aanleg van spoorwegen op den havenbouw voor onze beide groote Hollandsche koopsteden wachte, maar dat de laatste in verband en als één geheel met de eerste bevorderd worde. Ons land heeft het voorrecht een zee-land te zijn; wij verlangen, dat van die eigenschap bij het stichten van spoorwegen zooveel partij mogelijk worde getrokken. Het plan, dat wij voorstellen, is niet nieuw. Het was reeds grootendeels aangeduid in de conclusie van het Voorloopig Verslag over den Noorderspoorweg. Het is later geheel opgenomen in het Voorloopig Verslag over den Zuiderspoorweg. Zoo de geachte laatste spreker (de heer van Foreest) meende dat plan het Thorbeckiaansche plan te mogen noemen, ik heb er niet tegen; want ik ben van den eersten aanvang onzer overwegingen van spoorwegen af, een voorstander van dat plan geweest, maar ik vond mij steeds onder eene menigte onzer medeleden van hetzelfde gevoelen. Het plan zelf leg ik bloot, wanneer ik vijf hoofdpunten aanstip. Het strekt: 1. om Harlingen, geheel Friesland en Groningen aan de Hannoversche Westbaan te verbinden; 2. aan den Engelschen en overzeeschen handel in het algemeen op Noord-Duitschland den kortsten weg van Harlingen naar Rheine aan te bieden; 3. aan Noord-Duitschland den kortsten weg naar Holland, en aan den Hollandschen handel de meest rechtstreeksche gemeenschap met Noord-Duitschland te openen. Men sla het oog op eene Duitsehe spoorwegkaart, en men ontdekt aanstonds de leemte die wij willen aanvullen; de eerste blik reeds leert, hoezeer de lijn van Utrecht naar Rheine ontbreekt. In ons stelsel is die lijn niet eene concurrente lijn met den Rijnspoorweg. Want de eerste is voor ander vervoer bestemd dan de laatste. De lijn Utrecht-Rheine kan voor het overige op meer dan ééne wijze worden getrokken; zonder in dat opzicht de vrijheid vati het Gouvernement meer dan betaamt, te willen binden, zouden wij de voorkeur geven aan zoodanige richting, die in andere lijnen productief kan worden. 4. om het noorden van ons land met het zuiden te verbinden door één overgang in het midden, die andere overgangen, later noodig, geenszins uitsluit, maar wel door deze, zoo men met de laatste begon, uitgesloten zou worden. Wij willen andere overgangen voor het vervolg niet uitsluiten; wij nemen evenwel 'niet aan, dat wij, om Pruisen te believen, overgangen zouden moeten maken bij Arnhem en bij Nijmegen. Er kan over een bepaald punt van aansluiting verschil met eene of andere naburige mogendheid ontstaan; doch eene weigering van hare zijde, om elders, te Vierssen bij voorbeeld of te Rheine, aan onze lijnen, over den afstand van een paar uren te gemoet te komen, totdat wij, in het belang dier Regeering, eenige kostbare spoorwegbruggen over onze rivieren op een derde punt gelegd hadden, ware zóó onbillijk, zulk eene miskenning van de behoeften van het internationaal verkeer, dat, al mochten er woorden in dien zin gesproken zijn, die voor ons geen regel van handelen kunnen worden. Ik merk daarbij op, dat de moeilijkheden, vroeger ten aanzien der aansluiting van onzen Rijnspoorweg ondervonden, niet juist zijn voorgesteld. Welke was de hoofdreden? De hoofdreden bestond in den Pruisischen eisch, dat het spoor zou worden versmald, in een tijd, toen noch de Staat, noch de Rijnspoorwegmaatschappij daartoe de middelen bezaten. Wat den overgang in het midden betreft, beslist het amendement niet tusschen Kuilenberg en Maasbergen. Uit hetgeen tot dusverre ter kennis dezer Vergadering is gebracht, zijn de voorstellers niet overtuigd, dat de overgang te Kuilenberg onmogelijk of onraadzaam zou zijn. Maar de zaak is misschien nog niet behoorlijk onderzocht: dus geene beslissing vóór den tijd; de keus aan de Regeering overgelaten. Ik weêrhoude evenwel bij deze gelegenheid de herinnering niet, dat een gevoelen of vermoeden op eene mij hoogst aangename wijze bevestigd werd; mijn vermoeden namelijk dat het leggen van spoorbruggen over onze rivieren tot grondige verbetering der stroombedden en der stroomleiding zou verplichten. Die bevestiging vond ik in het oordeel van een hoogstbekwaam ingenieur, wiens opstel dezer dagen ter kennis van de leden dezer Vergadering is gekomen. 5. om Vlissingen, de Schelde en Zeeland met Noordbrabant en den Rijn te verbinden. Op die lijn, uit Zeeland komende, ontmoet men te Rozendaal de baan, die Antwerpen nu reeds met Rotterdam verbindt. Eene onvolkomene verbinding, ik erken het, en welker verbetering de voorstellers, ik het minst van allen, wenschen uitgesloten te zien voor het vervolg, al schijnt het ons niet tijdig, die thans aan de orde te brengen. Eene onvolkomene verbinding, doch eene onvolkomenheid, die men dezer dagen genegen is breeder uit te nieten dan de voordeelen aan den weg verknocht. Het schijnt alsof die weg, die naar ons inzien vooreerst eene voldoende schakel tusschen Zeeland, Rotterdam en Antwerpen zou zijn, geene diensten hoegenaamd bewijze. Men vergeet hetgeen bij ontleding der statistieke staten, jaarlijks van het Ministerie van Financien ontvangen, zou blijken, dat omstreeks twee derden, zoo niet meer, van den geheelen Belgischen invoer langs dien weg, over Rozendaal, tot ons komen. En wat den omvang van den invoer betreft, is Belgie het vierde in rang der bij ons invoerende landen, slechts door Groot-Brittannie, Java en het Tolverbond overtroffen. Het aandeel van de lijn Antwerpen-Rotterdam aan den uitvoer naar Belgie is niet zoo groot; maar zal nimmer zoo groot zijn, en waarom niet? Omdat vele der goederen, die wij daarheen uitvoeren, de spoorwegvracht niet kunnen dragen. Zij gaan daarom, niet over zee, — over zee wordt naar Belgie al zeer weinig uitgevoerd, — maar over onze goedkoope binnenlandsche waterwegen. Plaatselijke belangen, Mijnheer de President, kunnen in het oneindige tegenover elkander gesteld worden; die discussie is grenzenloos; wij treden daarin niet. Hetgeen wij voorstellen, is: de banen te volgen, welke de stroom van het verkeer, aan zich zei ven overgelaten, zal nemen. Voor het oogenblik heb ik hierbij nog slechts een paar opmerkingen te voegen. Vooreerst, zooals uit het amendement zelf blijkt, laat het amendement op onderscheidene punten eene speling, eene vrijheid aan het Gouvernement, die, wanneer de wet de lijnen aanwijst, ons alleszins billijk en noodzakelijk voorkomt. Ten andere, ons doel is, lijnen te vermijden, die voor later aan te leggen kortere en meer doeltreffende banen zouden moeten onderdoen. Zoodanige lijnen zijn, naar ons oordeel, de weg van Groningen over Assen naar Meppel; die van Zutfen door Twente naar Rheine; de omweg uit Groningen, Friesland en Twente over Arnhem naar Holland; de lijn Arnhem-Nijmegen-Venlo. Ik behoef nauwlijks te herinneren dat omwegen niet alleen tijd-, maar ook vrachtverlies zijn. Wij moeten het vervoer samendringen niet verspreiden. Ziet nu op de financieele gevolgen. De lengte der lijnen van het regeeringsvoorstel bedraagt, wanneer men de cijfers van de staten der medegedeelde raming bijeentrekt, 806 mijlen. Moest men daar nu nog de wegen bijvoegen, waaromtrent min of meer door de Regeering eene belofte is gedaan of tegemoet wordt gezien, dien van Groningen naar de Hannoversche grens, dat is 45 of 46 mijlen, en dien van Leeuwarden naar Meppel, dat is, zoo ik mij niet bedrieg, over Akkrum, de meest rechte weg, 60 of 61 mijlen, dan zouden bij de 8U6 nog 105 of 106 mijlen komen. Daarentegen stellen wij, zo) onze telling juist is, niet meer dan 700 mijlen voor. In het eerste geval bestaat er dus tusschen ons ontwerp en dat der Regeering een verschil van 100, en in het andere geval een verschil van meer dan 200 mijlen. Doch de vereenvoudiging, die wij willen, is geenszins alleen in de mindere lengte te zoeken. Volgens ons plan vervallen 6 bruggen, waarvoor 3 in de plaats zullen komen; ook een punt, voor de exploitatie van zeer groot belang. Want dat het onderhoud van spoorbruggen, vooral in de eerste jaren, uitnemend kostbaar is, heeft de ondervinding, geloof ik, bewezen. Ook dit nog. Bij het aanleggen van spoorwegen tracht men overal, zooveel men kan, het getal der keerpunten of centrums te verminderen. Eene vermindering van groot gewicht voor de exploitatie en hare opbrengst. Welnu, welke zullen volgens ons plan de centrums zijn? In het Noorden twee: Leeuwarden en Raalte of Deventer; in het Zuiden vier: Boxtel, Rozendaal, Venlo of Roermond en Meerssen. Te zamen zes. Maar in het voorstel der Regeering vinde ik 13 keerpunten. Keerpunten noem ik die punten, waarop van eene lijn wordt aangekomen om aan eene andere richting aan te sluiten. Om controle mogelijk te maken, zal ik de plaatsen opnoemen; Groningen, Zwolle, Zutfen, Arnhem, Nijmegen, Venlo, Roermond, Maastricht, Moerdijk, Breda, Rozendaal, 's Bosch, behalve de twee reeds aanwezige, Utrecht en Rotterdam. Hierdoor inzonderheid wordt het plan der Regeering gekenmerkt als net, in tegenoverstelling éêner lijn, zooals wij verlangen. Hetgeen de Regeering over het land trekt is een net — een net, ik erken het, met een groot gat in het midden. Ik zeide, Mijnheer de Voorzitter, dat ik reden meende te hebben om te rekenen op welwillende overweging van de zijde der Regeering. Ik reken met betrekking tot de gronden die ik in de laatste plaats behandelde, ontleend aan de noodzakelijkheid om de kosten van aanleg en van exploitatie, waarin onze rijksmiddelen zoo nauw betrokken zijn, te beperken, op welwillende overweging van de Regeering in het algemeen, maar ook in het bijzonder en vooral op die van den Minister van Financien. Geene polemiek. Ik vraag dus niet: wat zou die Minister gedaan hebben, indien een ander Kabinet een plan als dit had voorgesteld. Ik houde mij aan hetgeen wij nu van den Minister van Financien hebben vernomen. Ik lees in zijne rede van verleden Maandag: „Kuntgij het plan verminderen, Mijne Heeren? Ik verklaar gaarne, dat geen enkel lid der Kamer zich over die vermindering zoo zeer zal verheugen als de Minister van Financien het zal doen. Hoe meer gij er kunt aftrekken, hoe aangenamer het mij zal zijn." Welnu, wij bieden den Minister de hand; hij kan die niet afwijzen. De voorzitter maakte bezwaar dit voorstel dat, naar hij meende, het regeeringsvoorstel geheel ter zijde stelde, als amendement toe te laten. Ik treed niet in de vraag, die hier gesteld is. Ik laat, zonder tusschcnspraak van mijne zijde, de beslissing aan de Vergadering over. Hetgeen mij doet opstaan, is dat de geachte laatste spreker (de heer Sander) mijne rede van voorleden Vrijdag aanhalende, daaraan een zeer onjuisten uitleg heeft gegeven. Uit de woorden, waarin gezegd was, dat ik met eenige geachte medeleden wellicht een amendement zou voorstellen, heeft de redenaar opgemaakt, dat ik zoodanig voorstel wilde doen nadnt over de wet ware gestemd. Maar het spreekt van zelf, dat daarna een amendement niet meer voorgesteld kan worden. En wat zegt nu hetgeen de geachte spreker heeft voorgelezen? Indien het ontwerp der Regeering den bijval der meerderheid niet heeft, zal evenwel moeten blijken wat de Kamer verlangt. En dat de meerderheid zich met liet regeerings-ontwerp niet vereenigt, zal blijken zoo zij zich vereenigt met het amendement, dat natuurlijk vóór het ontwerp der Regeering in stemming wordt gebracht. Met 37 tegen 33 stemmen besloot de kamer het voorstel niet als amendement te beschouwen. 19 November. Amendementen van de heeren Kingma en van Hoëvell. De amendementen hadden ten doel, nog weer nieuwe lijnen aan het toch reeds zoo uitgebreide net toe te voegen. Tusschen het amendement, gisteren door eenige leden aan de Kamer onderworpen en deze amendementen, die van de heeren Kingma en van Hoëvell, welk is het onderscheid? De eersten onthielden zich van alle inbreuk op de concessien. Zij lieten die ter zijde. Zij stelden voor lijnen, of laat ik liever zeggen ééne spoorwegverbinding over het geheele land, bij wet vast te stellen. Het gevolg van die wettelijke vaststelling zou geweest zijn, dat de discussie wierd geschorst totdat de Regeering zich met de concessionarissen of met anderen over zoodanige lijn had verstaan. Hetgeen nu wordt voorgesteld, is rechtstreeks eene wijziging van de concessie. De bekrachtiging heeft geen gevolg dan onder voorwaarde, dat de concessionarissen toestemmen in eene gewichtige wijziging, die vooral in het amendement of subamendement van den heer van Hoëvell zeer sterk en gevoelig wordt. Het doet mij inderdaad leed, Mijne Heeren, dat ik mijne stem niet zal kunnen geven aan het goede dat ik in die amendementen vinde; doch aanneming zou geheel in strijd wezen met de beginselen, die ik heb voorgestaan en steeds voorsta, en die ik met groot genoegen door den Minister van Financien heden op nieuw hoorde aanprijzen. Waartoe behooren wij ons thans te bepalen? Tot eene beknopte, doeltreffende, krachtige verbinding, tot een beperkt stelsel, zoowel in het belang van de onderneming, van een samen te dringen vervoer, van de exploitatie, als in dat van de financien van het Rijk, zoo nauw aan de uitkomsten der exploitatie verbonden. De Minister van Financien heeft thans, tot mijn genoegen, voorgesproken hetgeen ik gisteren en steeds aandrong, een geconcentreerd plan. Dat van de Regeering is reeds veel te uitgebreid; wij kunnen en mogen niet verder gaan. Het gevolg van het Friesche en Groningsche amendement, dat van den heer Reinders, zou zijn, dat het getal der aan te leggen spoorwegmijlen met 106—120 wierd vermeerderd, dus met meer dan l/s boven hetgeen door de Regeering is voorgesteld, en hetgeen ik althans met V* zou wenschen verminderd te zien; l/s, dat dus door de aanhangende amendementen op omstreeks 1/4 zou worden gebracht. Het komt mij alzoo voor, dat de Regeering zich zeer terecht tegen alle uitbreiding verzet. 23 November. Betkkkki.mg van i>e minister van koloniën tot de staten generaal. Ministerieele verantwoordelijkheid. Zelfstandigheid van den gouveneur-generaal. Bij de beraadslaging over het ontwerp van wet tot regeling van het gebruik van het koloniaal batig slot over 1857. „Het is de innige overtuiging van den ondergeteekende," zoo lees ik in de Memorie van Beantwoording, bladz. 3: „dat het dikwerf ongegrond of overdreven uitspreken van een ongunstig oordeel over de handelingen van den Minister en van den Gouverneur-Generaal, hetwelk maar al te gretigen weerklank vindt bij de drukpers in Nederland en in Indie, het gezag van en het ontzag voor het koloniaal bestuur zoodanig ondermijnt, dat het voeren van een klemvol en krachtig beheer en het behoud van het prestige, hetwelk bij de talrijke inlandsche bevolking pleegt te bestaan, daardoor wordt geschokt." Wanneer ik die zinsnede in verband beschouw met hetgeen mij de grondtoon van de geheele Memorie van Beantwoording schijnt, dan meen ik te zien, dat de Minister ons wil waarschuwen en beperken. De Minister antwoordt, maar de Minister antwoordt doorgaans zóó, alsof hij wilde zeggen: „verwacht een zoo uitvoerig antwoord in het vervolg niet meer; ik zou wel eens met antwoorden kunnen ophouden." Wat heeft den Minister zóó uit zijn goed humeur gebracht? Wat heeft hem zóó kunnen verstoren, en, laat ik zeggen, kunnen bewegen om zoo ongetrouw te worden aan zich zeiven? Een man van luim en geest, wien het gemakkelijker dan aan anderen valt een ieder te bevredigen; met genoegzame ironie begaafd om zich boven berisping te verheffen; een parlementair man bovenal, overtuigd dat de parlementaire vrijheid niet kan worden beperkt, en dat zijne veantwoordelijkheid, zoo hij weigerde verantwoording te geven, spoedig ondragelijk zou worden! Mijne Heeren, ik wil een beroep doen van den Minister op den Minister. De Minister, op wien ik mij beroep, moet overtuigd zijn, dat het zwijgen, het niet-spreken over iets, waarop anders aanmerking zou worden gen^aakt, geen middel is van herstel. Hoe stelt die Minister zich den indruk van parlementaire kritiek op de Javaansche bevolking voor? Ik verbeelde mij de Javanen het Bijblad, waarin ook onze verslagen zijn opgenomen, met aandacht lezende. Gelooft de Minister dat zij een beteren indruk zullen ontvangen, wanneer zij interpellatie, klacht, verwijt en geen antwoord of een knorrig, afwijzend antwoord vinden, dan wanneer zij een afdoend, oplossend, wederleggend antwoord ontmoeten, dat de kritiek tot zwijgen brengt. De Minister op wien ik mij beroep, moet overtuigd zijn dat zedelijke overmacht, gepaard met de macht om te gebieden, alle kritiek gerust afwacht en trotseert. De Minister kent volkomen de geschiedenis van den samenhang van het Engelsch Parlement met Britsch Indie; hij weet dat de groote maatregelen, de groote, de weldadige hervormingen in het koloniebestuur van het Parlement zijn voortgekomen; hij weet aan welke, dikwijls onbillijke, aanvallen het bestuur van Engelsch Oost-Indie in het Parlement blootgesteld is geweest. En heeft ooit een Engelsch Minister durven waarschuwen of met gevolg gewaarschuwd tegen dat gebruik der parlementaire vrijheid, als kon daaruit gevaar voor de Oost-Indische bezittingen ontstaan? En de toestand staat volstrekt niet gelijk; want de handelingen van het Engelsche Parlement vinden oneindig meer weerklank in OostIndie, dan hetgeen hier gebeurt op Java vinden kan. De Minister op wien ik mij beroep, Mijnheer de Voorzitter, is overtuigd, hij moet overtuigd zijn, dat het uitsluiten, het verbieden van parlementaire kritiek onmogelijk is, maar dat ze kan en moet worden geleid. De Minister, Mijnheer de Voorzitter, moet uit zijne eigene ondervinding overtuigd zijn, dat het niet is de kritiek of het verwijt, maar de zwakte der verdediging, die verzwakt. Wanneer ik mij beroep op den Minister, om staande te houden dat hij zelf bovenal moet wenschen rekenschap, licht en oplossing te geven, dan ontken ik niet, dat ééne beperking van die verplichting zou kunnen worden aangenomen. Ik spreek niet van de tweede alinea van art. 89 der Grondwet, schoon de Minister in de voorgelezen zinsnede, zooals in zijne Memorie van Beantwoording over het algemeen, het gansche Oost-Indische bestuur achter die alinea schijnt te willen plaatsen. Ik bedoel eene andere beperking, te zoeken in de bijzondere betrekking van den Minister van Koloniën tot den Gouverneur-Generaal. Men kan zeggen: de Gouverneur-Generaal is geen onverantwoordelijk bureau-ambtenaar; niet gelijk te stellen met een Commissaris des Konings in eene provincie, noch met een gezant in den vreemde; hij is niet louter agent van het Ministerie van Koloniën; de eerste voorwaarde van eene goede bekleéding van het Gouverneur-Generaalschap is dat de Gouverneur-Generaal zelfstandig zij, een man van eigen stelsel en van eigene overtuiging. De Minister van Koloniën, zou men kunnen zeggen, heeft zich te bepalen het werktuig, het orgaan te zijn van die regelende en controleerende macht, die aan den Koning en aan den Rijks wetgever voorbehouden werd. De Gouverneur-Generaal is en moet blijven de man van handeling en van bestuur; hij moet, schoon niet rechtstreeks bij deze Kamer, zelf verantwoordelijk zijn en blijven; hij moet dat willen zijn; als niet af te scheiden van eene zelfstandigheid, zonder welke een goed, krachtig bestuur over zee ondenkbaar is. De Minister van Koloniën kan derhalve niet op elk punt en op ieder tijdstip rekenschap van de handelingen van den Gouverneur-Generaal als van zijne eigene daden geven. Die beperking, Mijnheer de Voorzitter, zou men kunnen aannemen op grond eener theorie, en die mij, ik wil er dat wel bijvoegen, zou voorkomen de eenige ware te zijn. Maar hetgeen wellicht in theorie juist is, bestaat dat in werkelijkheid? Ik spreek niet van den tegenwoordigen Minister van Koloniën, of van den tegenwoordigen Gouverneur-Generaal. Zou men, den gang van het Oost-Indische bestuur sedert eene lange reeks van jaren nagaande, kunnen zeggen, dat terecht en in billijkheid de verplichting van den Minister van Koloniën, om telkens hetgeen in Xederlandsch Indie gebeurt te verantwoorden, door eene zelfstandige macht van den GouverneurGeneraal wordt beperkt? Nog slechts ééne opmerking. Men heeft dikwerf en sedert jaren gezegd, dat het gezag van de besturende macht van Nederlandsch indie gevaar liep door de aanraking, waarin die macht gebracht wordt of gebracht kan worden met de Vertegenwoordiging. Ik heb dat nooit kunnen inzien. Ik ben een der oudste strijders voor een krachtig deelgenootschap der Vertegenwoordiging aan het regelen onzer koloniën; geenszins om in te grijpen in de administratie, of om eene vrijheid van handelen te verminderen, die in hooge mate vereischt wordt waar een bewind over landen aan gene zijde van den Oceaan met vastheid en beleid zal moeten worden gevoerd. Maar ik vraag, of de zelfstandigheid der macht, die daar handelen en besturen moet, niet wezenlijk wordt bedreigd van eenen anderen kant, door de gewoonte om alles op het Ministerie van Koloniën te laten aankomen t In hoe verre die gewoonte nog heerscht, kan ik niet verzekeren; maar dat zij vele jaren heeft geheerscht, deed eene vorige betrekking mij zien. Zoo het nog niet anders is, zoo tallooze bijzonderheden van bestuur afdoening en beslissing van den Minister van Koloniën wachten, welk wapen, welke verschooning blijft er dan overig om niet van alles rekenschap te geven? Wanneer alles getrokken wordt naar het Plein, waarom niet alles opgehelderd in het Binnenhof? -4 November. Betrekking van de staten-generaaltot het koloniaal bestltr. Artikel ö'j en tiO der grondwet. Betrekking van den minister van koloniën tot den goeverneurgenekaal. Zelfstandigheid van deu gouverneur-generaal. Artikel 5'J der grondwet. Bij de beraadslaging over het ontwerp van wet tot regeling van het gebruik van het koloniaal batig slot over 18.Ï7 (vervolg). Ik zal bij twee punten stilstaan: vooreerst bij de herziening der Grondwet van 1848; ten andere, bij de betrekking tusschen den Minister van Koloniën en den Gouverneur-Generaal, niet opzicht vooral tot hetgeen door den geachten afgevaardigde uit de hoofdstad (den heer Duymaer van Twist) werd beweerd. I. De herziening van de Grondwet. Indien men doorgaans zooveel ijver en volharding betoonde in het ontdekken van de waarheid, als soms besteed wordt om die te bedekken en te vervalschen, men zoude verder zijn. Tot die opmerking vinde ik aanleiding in hetgeen de Minister van Koloniën gisteren, misleid door anderen, over de herziening der Grondwet in het midden bracht. De Minister zeide, dat het eerste voorstel van herziening, dat hetgeen voortgekomen is van de Commissie, door den Koning benoemd, implicite de toepassing der eonstitutioneele beginselen op de koloniën bevatte. Niets is minder juist. Wat is gebeurd? In die Commissie, ik heb dat bij eene andere gelegenheid in het openbaar verhaald, kwamen twee meeningen aan den dag. De eene meening wilde, eenvoudig overnemen hetgeen ten aanzien der koloniën in het voorstel van herziene Grondwet van 1844 werd gelezen. Naar dat voorstel was het slechts noodig in de Grondwet te zeggen, dat de Koning het opperbestuur had, en dat zij door bijzondere wetten zouden worden geregeld; met bijvoeging van een speciaal voorschrift omtrent de begrooting. Méér dan deze eenvoudige hoofdbeginselen, waarbij men vrij bleef om zich naar de eischen van tijd en plaats te richten, moest de Grondwet niet behelzen De tweede meening, die der meerderheid van de Commissie, was onder den indruk van de vrees, dat de Staten-Generaal wellicht het gebied der wetgeving over de koloniën te zeer zouden uitbreiden; in het algemeen te zeggen: „de overzeesche bezittingen worden door bijzondere wetten geregeld," scheen uitdien hoofde bedenkelijk, men moest de onderwerpen van wetgeving bepalen; en de lezing van art. 59, waaraan men de voorkeur gaf, werd nu deze: „De Koning heeft het opperbestuur van de koloniën of bezittingen van het Rijk in andere werelddeelen. „De reglementen op het beleid der regeering in de overzeesche bezittingen worden bij de wet vastgesteld. De wet regelt ook de rechterlijke inrichting, het burgerlijk en strafrecht, zooverre deze onderwerpen vatbaar zijn in wetboeken voor de koloniën te worden geregeld, en de algemeene grondslagen van het belastingstelsel, van de in- en uitgaande rechten en van de munt." Daarbij kwam in een ander artikel, art. 112: „De begrootingen van alle uitgaven, zoowel als van alle inkomsten des Rijks, hetzij in Europa, hetzij in de overzeesche bezittingen, die der laatste voor zooveel zij hier te lande kunnen worden geregeld, worden vastgesteld bij de wet." Later scheen ook dit nog te veel, en bij de eindresumtie behield men als onderwerpen van wetgeving, behalve de regeeringsreglementen, die het oude Ministerie zich reeds in de onvoldoende herzieningsontwerpen van Maart bereid had verklaard door de wet te laten vaststellen, enkel de rechterlijke inrichting, het burgelijk en het strafrecht. De belastingen, de munt, de begrootingen wenschte men niet te noemen. Bij dat groot verschil van meening in de Commissie van 184S zocht men eene uitkomst in de bijvoeging van twee alinea's, waarvan ons de Minister gisteren de laatste voorlas. „De Koning doet jaarlijks aan de Staten-Generaal een omstandig verslag geven van het beheer der koloniën en van den staat, waarin dezelfde zich bevinden." En, de alinea waarop de Minister gisteren drukte: „De Minister van Koloniën is verplicht alle openingen en verantwoording te geven, welke door de Staten-Generaal ten opzichte van de koloniën zullen worden verlangd, ten einde, naar de behoefte, zoodanige wettelijke verordeningen kunnen worden vastgesteld, als doelmatig zullen worden bevonden." Ik heb in de Commissie de meening voorgestaan, die ik in de eerste plaats vermeldde. Ik was tegen bij voeging der zooeven genoemde alinea's: vooral de laatste scheen mij aan de eene zijde onnoodig, aan de andere zijde te ver te gaan. Onnoodig; omdat in de Grondwet, zooals zij zou worden voorgedragen, het recht om van de Ministers inlichtingen te verlangen, reeds was vervat. Wanneer dat als algemeen beginsel was voorgeschreven, gold het ten opzichte van de koloniën evenzeer. Te ver te gaan; omdat de Minister verplicht werd „alle verlangde openingen en verantwoording te geven." De Minister kon zich dus niet dekken door het voorbehoud, in het 2de lid van art 89 der Grondwet opgenomen. Het verschil van meening bleef zóó sterk, dat de voorzitter der Commissie, belast met het opstellen van het aan den Koning in te dienen ontwerp, een van de andere leden der Commissie verzocht de redactie van die twee alinea's op zich te nemen. En zoo is dan ook, gelijk iedereen zien kan, het opstel dier alinea's van eene andere hand dan dat van het ontwerp van hervormde Grondwet over het algemeen. Ik weet, het is eene soort van — zal ik zeggen koloniaal-ministerieele — traditie geworden, op die herziening der Grondwet allerlei schuld te werpen; doch om nu nog sterker te doen uitkomen hoe onjuist het is wanneer men beweert, dat aan „de toepassing van constitutioneele beginselen op de koloniën" is gedacht, wil ik uit het Verslag aan den Koning over het ontwerp van herziene Grondwet alleen de volgende woorden aanhalen, met verzoek dat men de verklaring van het toenmalig art. 56 in haar geheel leze: „Na al hetgeen over de betrekking van de wetgevende macht des Rijks tot de koloniën is gehandeld, zal ons voorstel nauwelijks toelichting behoeven. Naar ons inzien moet het bestuur in de koloniën vrijer en onbeperkter zijn dan het bestuur hier te lande. Wij zijn zelfs genegen te denken, dat aan de macht der Gouverneurs-Generaal door het Ministerie van Koloniën meer ruimte moet worden gelaten, dan sedert eene reeks van jaren wellicht het geval was." Nu vraagt de Minister: „waarom heeft men de laatste alinea van het voorstel der Commissie — eene alinea, tegen mijn zin in het voorstel gebracht, en waarvan ik den oorsprong zooeven beschreef — niet overgenomen in de Grondwet? En mag men, nu die alinea niet is overgenomen, volgens welke alle verlangde inlichtingen zouden moeten gegeven worden, toch doen alsof zij in de Grondwet stond? Ik heb niet gezeten in den Raad der toenmalige Ministers, maar, zoo ik mij eene gissing mag veroorloven, dan komt mij de zaak zeer verklaarbaar of natuurlijk voor. Waarom heeft men die alinea niet overgenomen? Waarschijnlijk heeft men ingezien dat zij aan den eenen kant overbodig was en aan den anderen kant te ver ging. Maar de geest, waarin het ministerieel voorstel aan deze Kamer gedaan werd, zooals blijkt uit de ministerieele toelichting die ik hier voor mij heb, is volkomen dezelfde, als waarin de geachte spreker uit de hoofdstad (de heer Duymaer van Twist) de Grondwet uitlegde, in den geest van toezicht, van controle, door de Vertegenwoordiging over het koloniebestuur uit te oefenen. Derhalve het niet overnemen staaft hoegenaamd niet hetgeen de Minister scheen ons ook nog gisteren te willen verbieden, of, zoo deze uitdrukking te sterk schijnt, waartegen ons de Minister scheen te willen waarschuwen. Ik ben overtuigd dat, zoo wij aan die waarschuwing gehoorzaamden, dat niemand meer leed zou doen dan den Minister zeiven, want ik ben zeker dat het den Minister een genoegen, ja een genot is, opheldering, antwoord, rekenschap over koloniale vragen in het openbaar te geven. De geachte spreker uit Hoorn (de heer van Hall) heeft een amendement, in 1850 op de scheepvaartwetten voorgesteld, ter sprake gebracht om te zeggen: „ik weet mij niet te herinneren of de toenmalige Minister van Binnenlandsche Zaken zich uitdrukkelijk tegen dat amendement heeft verklaard." De geachte spreker scheen de aanneming van dat amendement te beschouwen als eene inbreuk op het stelsel der Grondwet, als een greep van wetgeving buiten de bevoegdheid der Vertegenwoordiging. De toenmalige Minister van Binnenlandsche Zaken heeft geene aanleiding gevonden om in de discussie van dat amendement rechtstreeks te treden; doch ik wil gaarne verklaren, dat ik, zoo ik destijds lid der Kamer ware geweest, het amendement zou hebben bestreden. Geenzins evenwel omdat ik daarin strijd ontwaarde tegen de voorschriften der Grondwet over kolonieregeling; maar om tweeërlei reden. Vooreerst scheen mij het amendement een protectionistisch amendement tot bescherming van zekere beschermende rechten; en in de tweede plaats achtte ik de bepaling op haar zelve onjuist. Indien het amendement had gezegd hetgeen thans, zoo ik mij niet bedrieg, in het regeerings-reglement staat, dat de tarieven der in- en uitgaande rechten door de wet worden bepaald, ik zou daartegen geene de minste bedenking gehad, hebben. Maar het amendement zeide, hetgeen in de wet van 1850 is opgenomen, dat in de bestaande tarieven geene verandering zou kunnen gebracht worden dan door de wet. Het scheen en schijnt mij nog onjuist, bepalingen als die van het Indische tarief, door een ander gezag in zeer verschillende omstandigheden zonder eenheid of beginsel gemaakt, door de wet te vestigen. Totdat de wet zou hebben beschikt, die ook, mijns inziens, de in- en uitgaande rechten moest regelen, bleef hetgeen bestond op den voet waarop het tot dusver had gestaan. Uitsluiting der bevoegdheid om in den tusschentijd zeer noodzakelijke wijzigingen tot stand te brengen, scheen mij een constitutioneele misslag, dien ik in andere takken van bestuur toenmaals heb bestreden. Maar dat heeft niets hoegenaamd te doen met het ongegronde verwijt, alsof dat amendement de wetgevende macht des Rijks buiten het gebied, waarop zij volgens de Grondwet behoort te blijven, zou hebben uitgestrekt. II. De betrekking van den Minister van Koloniën tot den Gouverneur(leneraal. Een punt, gisteren door mij ter sprake gebracht, in verband met de rekenschap welke de Minister van Koloniën verplicht zou kunnen zijn, hier ten aanzien van al hetgeen in Nederlandsch Indie gebeurt, te geven. Eene enkele opmerking vooraf. De Minister drukte gisteren andermaal hierop, dat „ongegronde" berisping zooveel kwaad kon stichten. Mij dunkt, zoo iets voor den Minister gewenscht moet zijn, dan is het eene ongegronde berisping. Wanneer hij ons verzocht ons van gegronde kritiek te onthouden, dat zou nog te verklaren zijn; die is zoo licht niet af te weren; maar het kwaad, dat uit ongegronde berisping zou kunnen voortspruiten, het is in de macht van den Minister het weg te nemen. Gisteren het beginsel van zelfstandigheid van den GouverneurGeneraal voorsprekende, vond ik tegenspraak bij ons geacht medelid uit de hoofdstad (den heer Duymaer van Twist). De Minister zeide: „hetgeen de afgevaardigde uit Deventer voorstaat, zou mij wel wenschelijk voorkomen, maar de feitelijke toestand is die, welken de heer Duymaer van Twist heeft geschetst." Mijn vermoeden, dat sedert eene lange reeks van jaren aan den Gouverneur-Generaal geen zelfstandigheid werd toegekend, is dus bevestigd; wij hebben dus nog steeds eene voortzetting van denzelfden toestand, waartegen reeds de Commissie van herziening in 1848, zooals blijkt uit hetgeen ik zooeven voorlas, is opgekomen. De heer Duymaer van Twist beweert, dat de Minister van Koloniën verantwoordelijk is en moet zijn en dat de Gouverneur-Generaal aan den Minister ondergeschikt is en moet zijn. Ik betwist dat hoegenaamd niet; het ligt in den aard der zaak dat de zelfstandigheid van den Gouverneur-Generaal beperkt wordt door de Koninklijk-ministerieele bevelen. Maar volgt daaruit, dat er bij den Gouverneur-Generaal geenerlei zelfstandigheid kan of behoeft te bestaan? Kan van die macht om hier bevelen te geven, waardoor zonder eenigen twijfel de macht van den Gouverneur-Generaal moet beperkt zijn, niet een groot misbruik worden gemaakt, een misbruik dat den GouverneurGeneraal belet, in welke zaak ook te beslissen alvorens hij van hier vernomen hebbe wat te doen? Is dat overeen te brengen met de Grondwet, en met het regeeringsreglement, de wettelijke instructie van den Gouverneur-Generaal? Dat Reglement bekleedt den Gouverneur-Generaal met eene zelfstandige macht, die rechten bevat, soms van meer omvang dan de Kroon ze hier bezit. De Grondwet onderscheidt het bestuur, te regelen bij het regeeringsreglement, van het opperbestuur, waarvan de Minister van Koloniën het orgaan is. Doch wanneer nu de Minister in de plaats van den Gouverneur-Generaal treedt, bestuurt en beslist, is dat overeenkomstig met de bedoeling van de Grondwet en van het regeeringsreglement? Moet de GouverneurGeneraal niet anders zijn dan een figurant, eene pop waarvan iedere beweging getrokken wordt in de bureaux van den Minister van Koloniën? Men gewaagt dikwijls en terecht van groote dingen, welke de generaal van den Bosch in de Oost heeft tot stand gebracht. Ware dat mogelijk geweest, wanneer toen een dergelijk systeem had geheerscht? Maar sedert den generaal van den Bosch is dat stelsel ingeslopen, dat ik bestrijd en dat feitelijk, volgens de verzekering van den Minister van Koloniën, nog bestaat. De Minister waarschuwt ons tegen al wat het gezag van den Gouverneur-Generaal zou kunnen ondermijnen. De Gouverneur-Generaal moet hoog in gezag zijn, tegenover de ambtenaren van den kolonialen dienst, tegenover de Europeesche en de inlandsche bevolking. Is dat denkbaar, wanneer iedere bijzonderheid van bestuur eerst moet komen in de ministerieele bureaux aan het Plein, wanneer men weet dat geenerlei beslissing door den Gouverneur-Generaal zelfstandig kan worden genomen, dat voor elke zaak eerst de orders van bier moeten worden ingewacht? Zonder zelfstandigheid geen kracht. Hoe wil men vorderen of vertrouwen dat in buitengewone, onvoorziene omstandigheden naar eisch worde gehandeld, wanneer de Gouverneur-Generaal in de aangelegenheden van het dagelijksch bestuur aan den leiband van den Minister van Koloniën moet loopen? De zaak spreekt van zelve en heeft geen voorbeeld noodig. Kwam een voorbeeld te pas, dan zou ik dat van Engeland opnieuw en met aandrang inroepen. Hetgeen de Minister ons gisteren daarover zeide, maakte op mij geen grooten indruk. Zijn vertoog zag, dunkt mij, op den invloed van ontijdige, slecht berekende bijzondere genootschappen , die zich ten doel hadden gesteld Oost-Indie te Europeïseeren. Hetgeen ik bedoel is de zelfstandigheid van bestuur, waaruit zoovele groote maatregelen zijn ontsproten. In het Parlement werd de Gouverneur-Generaal dikwijls hard aangevallen. Het Ministerie, zonder altijd den Gouverneur-Generaal te verdedigen, heeft op zijne zelfstandigheid en verantwoordelijkheid gewezen. Ik herinner den storm, die niet lang geleden losbrak tegen lord Canning. Wat heeft toen het Ministerie gedaan, en welke is de uitkomst geweest? Ik verlang aan het ministerieele opperbestuur en zijne verantwoordelijkheid niets te kort te doen; maar dit schijnt mij met een betuur in Indie, dat op eigen voeten sta, zeer wel te vereenigen. Ik wil over dit punt niet meer zeggen; ik wil het natuurlijk ongeduld der leden om ophelderingen over zoovele andere punten, waartoe de volgende paragrafen aanleiding kunnen geven, van den Minister te erlangen, niet langer ophouden. Na den heer Th. kwam de heer van Hall aan het woord. Hij waarschuwde, „dat wij al hetgeen wij uit den mond van den geaehten spreker uit Deventer omtrent de grondwet met het oog op de indisehe aangelegenheden vernemen, met eene groote voorzichtigheid moeten aanhooren en altijd in het oog honden, dat de bepalingen der grondwet ten dien opzichte niet zijn, zooals hij het gewenscht had." De heer Th. vroeg het woord voor een persoonlijk feit. Ik weet niet of ik wel ooit het woord voor een persoonlijk feit heb gevraagd. Ik ben niet gewoon, krenking licht te onderstellen. Maar dit is ondragelijk. Dit is eene insinuatie om niet te gelooven hetgeen ik beweer. En waarin bestond hetgeen ik beweer? Het bestond in eene historische verklaring van hetgeen gebeurd is. Het had met de uitlegging van de Grondwet niets hoegenaamd gemeen. Ik versta, dat men hetgeen ik met de stukken in de hand als historische verklaring van hetgeen gebeurd is voordraag, — iets hetgeen ik beter weten kan dan een ander, beter dan de meesten, — aanneme voor waarheid, totdat men het tegendeel kunne bewijzen. Wat betreft het geuite vermoeden, dat ik, omdat ik verlangd had dat iets anders in de Grondwet wierd geschreven dan er nu in staat, tkorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1859—1800. 14 Zou trachten aan de Grondwet eene andere uitlegging te geven dan zij verdraagt, dat is eene insinuatie, die door mijn geheele parlementaire leven wordt tegengesproken. Zoo dikwerf in deze Vergadering heb ik juist gezegd, dat mijne meening niet was opgenomen in de Grondwet. In 1850 bij de discussie over de scheepvaartwetten heb ik zeer duidelijk onderscheiden hetgeen ik zou gewenscht hebben in de Grondwet te lezen van hetgeen daarin staat, en hen tegengesproken, die (zij die toen reeds leden dezer Kamer waren zullen het zich herinneren) in de Grondwet zochten hetgeen volgens mijne meening daarin moest gebracht zijn. Het is een eerste plicht van een publiek man eerlijk te wezen ten aanzien van de uitlegging en uitvoering der wet Mijn geweten zegt mij, dat ik dit altijd in de meest nauwgezette mate geweest ben. 20 November. Cultuur-contracten. Regeling bij de wet. Gedwongen arbeid op partiknliere fabrieken. Bij het ontwerp van wet tot regeling van het gebruik van het koloniaal batig slot over 1857 (Vervolg). Sedert jaren heb ik, zooals dezer dagen, vragen van koloniaal bestuur hier hooren behandelen en daarover gelezen met steeds toenemende belangstelling, maar niet met toenemende voldoening. Het krediet toch van hen, welke daarover spraken en schreven, en zich beriepen op kennis verkregen op Java in betrekkingen aldaar bekleed, werd sterk geschokt, niet alleen door den strijd, dien men tusschen hunne inzichten, bij vergelijking, gedurig opmerkt, maar ook door verandering van inzicht bij dezelfde personen. En wanneer dat gebeuren kan, Mijnheer de Voorzitter, hetgeen ons gisteren als gebeurd is voorgesteld, dat een man, dien bovenal vastheid van politieke overtuiging in koloniale zaken werd toegekend, daarmede omgaat als de kapitein met zijn lading bij storm — een gedeelte van die overtuiging, die, zou men meenen, een samenhangend geheel moet zijn, over boord werpende, waar blijft dan het vertrouwen? Ik twijfel toch zeer of een man, van wien het aangehaalde met recht zou kunnen worden gezegd, krediet verdient, en of niet veeleer een ieder zal oordeelen, dat hij het verloren heeft. Een woord over hetgeen de Minister ons met betrekking tot de regeling der suikercontracten zeide. Niet zeldzaam beroept men zich later op een zwijgen hier in acht genomen; daartoe wensch ik van mijne zijde geene aanleiding te geven; schoon ik geloof dat het beroep niet juist is, wil ik elk voorwendsel afsnijden. De meerderheid dezer Kamer heeft nog niet lang geleden, op ééne stem na, meen ik, verklaard, dat de zaak der suikercontracten behoorde te worden geregeld door de wet, en bij de stemmen voor dat beginsel heb ik ook de mijne gevoegd. Ik spreek thans geen oordeel uit; ik wil thans niet zeggen dat de zaak volstrekt bij de wet moet worden geregeld; ik wil de meening niet uitsluiten, dat dit beter bij reglement kunne geschieden; maar ik wil geenszins door zwijgen geacht worden goed te keuren hetgeen de Minister nu als zijn voornemen aan de Vergadering kenbaar heeft gemaakt. Hetgeen de Minister als grond van eene regeling anders dan bij de wet heeft bijgebracht, heeft op mij geen indruk hoegenaamd gemaakt. Het is de oude reden, die niets hoegenaamd afdoet: „de Kamer kan niet oordeelen." Maar de meeste aangelegenheden, die hier worden behandeld, zijn van dien aard, dat de meerderheid der leden in het minst niet als zaakkundige kan worden beschouwd. Evenwel, wij hebben te oordeelen, wij hebben te beslissen en wij kunnen zeer goed oordeelen en beslissen, omdat wij het doen na onderzoek, en onder de voorlichting van het Gouvernement of van anderen. Deze zaak staat in dat opzicht met alle andere gelijk. Ik begreep daarenboven, dat zij, die hunne stem gaven aan de motie, waarbij verklaard werd dat de zaak der cultuurcontracten regeling bij de wet vorderde, dit deden in het belang van het Gouvernement zelf. Sedert jaren waren de grootste grieven uit de behandeling dier contracten tegen het Bestuur gerezen. Die verleeningen waren, zeide men, eene onuitputtelijke, ergerlijke bron van gunstbetoon. Ik beken, het heeft mij bevreemd, dat bij vorige gelegenheden leden der Kamer of der Regeering, die óf zelve óf door de hunnen deel hadden aan die zoogenaamde gunsten, zich niet onthielden aan de beraadslaging hier deel te nemen, en over de zaak te stemmen. Het Gouvernement nu, zoowel hier als in de Oost, te plaatsen buiten den kring van zoodanige verdenking, meen ik, dat in het algemeen belang zou zijn. De schijn, dat eene regeeringsdaad ontaardt in partikulier gunstbetoon, en dat nog wel soms verbonden met eigenbelang van hen, welke de gunst bewijzen, moet op alle wijze worden afgeweerd. Inzonderheid ook hierdoor ben ik geleid om mijne stem aan de motie te geven. In allen gevalle, wanneer de regeling komt, zal ik met vrijheid beoordeelen, of ik den Minister gelijk moet geven dat hij de zaak geregeld heeft bij besluit, dan wel of in dat besluit stellingen voorkomen , welke op eene wet behooren te rusten. Regeling bij de wet toch sluit regeling van vele bijzondere punten bij een maatregel van bestuur volstrekt niet uit. Integendeel, ik geloof, dat ontwikkeling der wettelijke beginselen bij besluit noodzakelijk zou blijven. Over de suikercultuur in het algemeen heb ik nog een paar vragen aan den Minister. Vooreerst: het is gedwongen cultuurdienst, wanneer de ingezetenen worden opgeroepen om te werken in de koffietuinen van het Gouvernement, en ik begrijp, dat die gedwongen dienst voor eene belasting geldt. Maar staat daarmede volkomen gelijk, wanneer de ingezetenen worden gedwongen om in eene partikuliere suikerfabriek te werken? 14* De eerste dienst is een deel van het belastingstelsel, maar de tweede daarmede eveneens in regelmatigen samenhang? Op welken grond rust die, of is die wellicht ter sluik ingeschoven? Ten andere: ik zou wenschen, dat de Minister zich genegen betoonde om ons eene statistiek van den vrijen arbeid op Java mede te deelen. Vooral na hetgeen ik gisteren hoorde, is het onderscheid tusschen vrijen en gedwongen arbeid op Java mij duister geworden. Nu men gaat zeggen: vrije arbeid is eene mystificatie, terwijl ik sinds jaren de Regeering in hare rapporten roem op de ontwikkeling van vrijen arbeid zag dragen: terwijl het Regeeringsreglement bevordering van vrijen arbeid gebiedt, en de Minister thans het woord vrijen arbeid nauwelijks anders dan met bijvoeging van zoogenaamden bezigt, nu wensch ik dat de Minister ons, zoodra hij daartoe in staat zal zijn, eene statistiek doe overleggen van hetgeen hij, van hetgeen het Gouvernement meent vrijen arbeid te kunnen noemen, en m welke takken van nijverheid, in welke mate, in welke deelen van Java die arbeid gevonden wordt. 28 November. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1860. Algemeene beraadslaging over Hoofdstuk m (Buitenlandsche zaken). Belgische aftappingen op .le Maas. I)e Ivoren de Bieberstein en Meylink hadden het vertrouwen uitgesproken, dat de minister eindelijk in deze aangelegenheid eene bevredigende regeling zou weten te treffen. De dag van de Begrooting is niet alleen de dag der wenschen zoo als wij er reeds vele hoorden — maar ook de dag der jneren. Ten aanzien van het punt, waarover de beide eerste sprekers (de heeren de Bieberstein en Meylink) niet enkel hunnen wensch, maar hun vertrouwen te kennen hebben gegeven, ben ik in eene eenigszins andere stemming. Ik ben nog niet in hunne stemming van vertrouwen. Te minder daar ik op andere punten in het beleid van buitenlandsche zaken gedurende dit jaar die zelfstandigheid, die kracht, die ik wel zou hebben verlangd, meen te missen. Ik heb die zelfstandigheid — laat ik zeggen dien politieleen moed, die wellicht zeldzamer is dan militaire moed, maar niet minder noodig, ik heb dien gemist bij meer dan ééne gelegenheid. . Vooreerst in dezen zomer in de maanden Mei en Juni. Ik herinner de wijze waarop de Minister van Buitenlandsche Zaken hier de noodzakelijkheid voorsprak om ons te wapenen; hij scheen mij toen onder den indruk van eene vrees, van eene overdrevene angstvalligheid, verklaard door den grond, dien hij aanvoerde: „wij moesten doen hetgeen andere natiën rondom ons deden." Mijns inziens moesten wij vragen, of een Nederlandsch belang wapening gebood; en daar dit hoegenaamd niet bij den oorlog betrokken was, zou het een blijk van zelfstandigheid geweest zijn. ons niet te wapenen. Daarom stel ik mij ook in geenen deele gerust over hetgeen op tamelijk ilauwe wijze in de derde paragraaf van de Memorie van Beantwoording wordt gezegd: ,,De wenschelijkheid om bet bezwaar op te heffen, hetwelk op het hertogdom Limburg drukt uit hoofde van deszelfs betrekking tot het Duitsche Verbond, wordt gereedelijk erkend, en het aanwenden van gepaste middelen tot wegneming van hetzelve zal, zoodra de gelegenheid zich daarvoor opdoet, niet uit het oog worden verloren." Het komt mij voor, dat deze regelen geschreven zijn in dezelfde stemming, waarin de Minister verkeerde, toen hij ons tot eene overhaaste wapening ter zake van het Duitsche Verbond aanspoorde. Dat die wapening overhaast of voorbarig was, heeft niet alleen de uitkomst bewezen, maar kon reeds toen worden ingezien, en is reeds toen gezegd; evenwel het mocht niet baten. De Minister bevond zich tegenover eene Bondsvergadering, die niet wist wat zij wilde; die het zelfs, na eene raadpleging van maanden, tot geen besluit kon brengen wie het bondsleger zou commandeeren. Er is toen hier de opmerking gemaakt dat er eene groote klove lag tusschen het weigeren ol zich niet bereid verklaren om aan verplichtigen, bij traktaten vastgesteld, te voldoen, en zulk een overijlden maatregel als waartoe de Minister ons heeft gedreven. Een ander geval deed zich onlangs voor. In de spoorwegdiscussien moesten wij meer dan eens hooren, en in de stukken der Regeering daartoe betrekkelijk, lezen, dat wij verplicht zouden zijn te Arnhem en te Nijmegen spoorwegbruggen te leggen. Waarom? Omdat Pruisen het verlangde. Dat is niet de politieke moed, dat is niet de zelfstandigheid, die ik aan het hoofd van de leiding onzer buitenlandsche betrekkingen zou wenschen. Ik heb daarom ook geen groot vertrouwen ten aanzien van de aangelegenheid, de zaak van de Maas, waarover door de eerste sprekers gehandeld is. Ik zal nu de bijzondere gronden niet uiteenzetten, waarom aan dat vertrouwen meer ontbreekt dan ik wel wenschte. Want ik wil die grief thans niet doen gelden. Ik blijf de zaak van even groot gewicht achten als vroeger; maar eenige leden, waartoe ik de eer heb te behooren, hebben een voorstel tot enquête aan de Kamer ingediend. Wij hebben daardoor blijk gegeven van hooge onpartijdigheid. Wij willen vooraf een volledig parlementair onderzoek naar de waarheid van het beweren omtrent de toegebrachte schade en het recht, ten einde eerst daarna ons oordeel uit te brengen. Ik laat derhalve die zaak, waaraan ik sedert jaren veel hecht, op dit oogenblik rusten. 2!) November. De minisier bleef zijn „beleid" in de aangelegenheid met don (luitschcn bond verdedigen. Drie punten in twee woorden. De Minister noemt hetgeen mij vrees, gedweeheid, volgzaamheid toescheen, beleid. Ik wil over woorden niet twisten. Gelukkig zijn wij, daar een Deus ex machina den meest verrassenden vrede heeft gemaakt, bewaard gebleven voor de noodlottige gevolgen van een beleid, dat ons, eens gewapend, tegen onzen wil in den oorlog zou hebben gewikkeld. Ik hoorde den Minister ten aanzien der zaak van Limburg met genoegen een gevoelen uiten, dat ik ook in de afdeelingen heb voorgestaan , zonder opneming in het verslag te verlangen. De Minister zeide ons: „De vooruitzichten om Limburg van de verbintenissen jegens den Duitschen Bond te bevrijden, zijn niet ongunstig; want men dringt in Duitsehland in het algemeen aan op verandering van cle grondslagen van dien Bond, en dit zou ons een weg kunnen openen, om, weigerende anders, dan op den voet als tot dusverre lid te blijven, ons uit de banden die ons drukken los te maken." Dit acht ik volkomen juist. Ik denk echter dat de Minister niet alleen ziet op de grondslagen van de politieke vereeniging in het algemeen; maar ook op die van de militaire inrichting, van de zoogenaamde Krieijxverfammg in het bijzonder. En zoo er eene verandering te wachten is, dan is die, geloof ik, eer in de laatste te voorzien, dan in de eerste. Ook eene andere organisatie der „Kriegsverfassung'' zal, naar ik meen, kunnen leiden tot vrijmaking van Limburg. Indien het gevolg daarvan zijn moest, dat de verbintenissen aanmerkelijk wierden gewijzigd en, zooals waarschijnlijk is, aanmerkelijk verzwaard, dan zouden wij de exceptie hebben, waarop de Minister gisteren wees. In dat opzicht derhalve ben ik van het gevoelen van den Ministef en genegen om hetgeen in die richting zal worden gedaan, alleszins te ondersteunen. Evenwel, Mijnheer de Voorzitter, weet ik daarmede niet te rijmen, hetgeen bij ons leger geschiedt. Wat gebeurt daar? Na en ondanks de les, die wij hebben kunnen nemen, wordt het Limburgsche contingent beschouwd en behandeld, alsof het iederen dag zou kunnen worden geroepen, om verbintenissen jegens den Duitschen Bond gestand te doen. De militaire bondsorganisatie wordt in Duitsehland door alle politieke en oorlogsmannen beschouwd als onbruikbaar, — dat is het zachtste woord dat er voor gebezigd wordt, — die, in werking gebracht, aan Duitsehland een leger zou geven, gelijk aan dat van het oude Duitsche Rijk. Daaruit volgt dat de regeeringen welke de onafhankelijkheid van Duitsehland behartigen, doen zullen wat zij kunnen om die geheel veroordeelde, onbruikbare militaire organisatie te verbeteren. Hebben wij nu aanleiding om na hetgeen daarvan gebleken is, bij het mislukken der onlangs genomene proef, te doeu alsof die militaire organisatie werken kon? Hebben wij reden om, na deze ondervinding en na deze les, voor het Limburgsche Bondscontingent, zelfs op den voet van vrede, meer te doen. dan wij te voren deden, toen die ondervinding nog niet was verkregen en die les nog niet was ontvangen? liet derde punt betreft de zaak van de Maas. Daarover wensch ik enkel te zeggen, Mijnheer de President, dat ik mij van een antwoord op hetgeen mij, zooals aan mijne medeleden, in de beweringen van den Minister gisteren onjuist is voorgekomen, thans zal onthouden en dat verschuiven, totdat de discussie over de voorgestelde enquête aan de orde zal zijn. 150 November. Hoofdstuk iv (justitie) der staatsbegrooting. Beraadslaging over artikel 2— ■ traktement van de rijksveldwachters. Amendement van den heer van Eek lot vermindering van dezen post met eene som, welke uitgetrokken was voor vermeerdering van het aantal rijksveldwachters. Wettelijke regeling van de bevoegdheid der politic. Een enkel woord tot toelichting van de meening, die mij tot dusverre in deze Kamer de heersehende scheen en verleden jaar een amendement heeft doen aannemen van eene ruimere strekking dan dat, hetwelk nu is voorgesteld. Wat verlangde men verleden jaar? Zoo ik mij niet sterk bedrieg: wettelijke regeling van de bevoegdheden der rijkspolitie, in verband met de wettelijke regeling, die, ten aanzien van de gemeentelijke politie, nedergelegd is in de gemeentewet. De Minister — de vorige spreker heeft het herinderd — was in den beginne niet genegen om eenig voorstel van wet hoegenaamd over dat onderwerp te doen. De Minister is vervolgens tot de belofte van een voorstel van wet gekomen. Maar van welk voorstel van wet.' Om aan dc Rijkspolitie „een wettelijk bestaan" te geven. Het is uit hetgeen de Minister ons vroeger gezegd heeft en uit hetgeen nu laatstelijk voorkomt in de Memorie van Beantwoording duidelijk, wat hij bedoelt. Hij bedoelt eene regeling van het corps, dat tot uitoefening der Rijkspolitie is bestemd. Maar de Minister heeft hoegenaamd geene belofte gedaan ten aanzien van eene regeling deibevoegdheden. De Minister heeft niet lang geleden in de Kamer verklaard , dat zoodanige regeling bij de wet hem onmogelijk toescheen. Dat is nochtans liet punt, heigeen hoofdzakelijk in deze Kamer verlangd werd. Dat verlangen is de reden geweest, waarom men verleden jaar zich met het toen aangenomen amendement heeft vereenigd. Nu zegt de Minister in de Memorie van Beantwoording — het is eene soort van afleiding, die hij beproelt — dat, „daar de indiening van bet beloofde ontwerp ruimschoot dc gelegenheid zal aanbieden om over de regeling der rijkspolite van gedachten te wisselen, hij zich thans mag en moet onthouden van de behandeling der vraag, in hoeverre het wenschelijk zal zijn, bij dat ontwerp tevens de attributen en bevoegdheden van de beambten te regelen.'' Eene bevestiging dus van hetgeen wij meer dan eens van den Minister hoorden; de regeling van de bevoegdheden, dat is hetgeen waarop de Minister blijft stuiten en wat toch juist door de voorstanders van het amendement van het vorige jaar met aandrang werd gevorderd; dat is de grondslag, waarop ook nu wederom dit amendement rust. Eene behoorlijke regeling van de bevoegdheden der politie oordeelde de minister zeer moeilijk. Niet om den Minister tegen te spreken, maar om juist te worden verstaan. Tot behoorlijke regeling van de bevoegdheden der politie, zou men, zegt de Minister, een geheel corpus juris moeten uitvaardigen. Ik heb geen omslachtig corpus juris verlangd. Zoo een omslachtig corpus juris volstrekt noodig is om die bevoegdheid behoorlijk te regelen, ik zou er niet tegen opzien; maar er bestaan, geloof ik, voorbeelden van vreemde wetgevingen , waarbij , zonder omslachtige corpora juris, de grondslagen van de bevoegdheid der politie tamelijk volledig zijn gelegd. De Minister is opgekomen tegen hetgeen sommige leden een prikkel, aan den Minister te geven, hebben genoemd. Ik behoor niet onder de leden, die het plicht achten, den Minister een prikkel te geven. Zoowel gisteren als heden is mij de geschiedenis weder voor den geest gekomen van den voorzichtigen kapitein, waarvan dezer dagen sprake was, die bij storm een gedeelte der lading over boord werpt. Ik behoor niet tot hen, die zulk eene stormende kracht op eenigen Minister verlangen uit te oefenen. Ik wensch niet, dat een Minister, na behoorlijk onderzoek zijne overtuiging gevestigd hebbende, die hetzij gedeeltelijk hetzij geheel over boord werpe. Ik verlang dat in geene deele; en geloof ook, Mijnheer de President, dat wij aan een voorstel van wet, hetgeen uit eene dergelijke verzaking, uit zoodanigen afval van zich zeiven voortkwam, niet veel zouden hebben. 1 December. Artikel 47. Wachtgelden. Er was een wachtgeld uitgetrokken voor een in 18">7 eervol ontslagen secretaris-generaal van het departement. De heer van Asch van Wijck was van oordeel, dat er geene redenen waren, dezen ontslagen ambtenaar een wachtgeld toe te kennen. Ik hel over om tot het verleenen van het aangevraagde wachtgeld mede te werken; maar zoo als de zaak zich tot dusverre voordoet, acht ik mij in gemoede verplicht te stemmen vóór het amendement. De grond is deze. De Minister heeft ons zooeven, gelijk voorheen, teruggevoerd tot het eerste stadium van de zaak, het stadium waarin die gewezen ambtenaar werd ontslagen, en hem bij Koninklijk besluit een wachtgeld werd toegekend. Doch daarop is eene tweede stadium gevolgd, waarin de vraag, of een wachtgeld kon worden toegekend, aan den Raad van Ministers is onderworpen. Wij hebben verleden jaar van den Minister van Justitie vernomen, dat het advies van dien Raad ontkennend is geweest. De Minister heeft dan ook verleden jaar dat wachtgeld niet aangevraagd. Nu maakt hetgeen wij thans van den Minister hoorden, op mij dezen indruk, die wel overeenkomt met hetgeen laatstelijk gezegd is door den geachten voorsteller van het amendement: de Regeering heeft gemeend de zaak aan de Kamer te moeten overlaten. Ik vraag, wanneer de zaak aan de Kamer wordt overgelaten, zijn wij bevoegd, en, zoo ja, kunnen wij beslissen? De beslissing over te laten aan de Kamer, komt mij voor in zoodanig geval nooit te kunnen aangaan. Het Gouvernement moet het initiatief met vaste overtuiging nemen, en dat op bepaalde gronden vestigen. Die gronden kunnen door de Kamer worden beoordeeld en goed- of afgekeurd. Maar het is niet de Kamer, waarop de beslissing moet aankomen of waarvan moet afhangen hetgeen de Minister verder doen zal. Kunnen wij beslissen? Dit is de tweede vraag. Voor zooverre ik meen en de zaak mij bekend is, kunnen wij niet beslissen. Ik weet geene genoegzame gronden over te stellen tegen hetgeen den Raad van Ministers heeft bewogen, om te oordeelen, dat er geene termen tot het toekennen van wachtgeld bestonden. Wij kunnen, mijns inziens, niet beslissen dan nadat ons alle stukken zijn voorgelegd. Eene voorlegging, die ik niet verlang; want dat zou zijn de Kamer trekken in eene administratieve beslissing die haar niet toekomt. 2 December. Algeincene beraadslaging over hoofdstuk v (Hinnenlandsche zaken) der staatsbegrooting. De heer Th. opende het vuur. Onze sectieberaadslagingen, Mijnheer de President, zijn bij den Minister wederom niet gelukkig gevaren. Het verslag is tamelijk uitgebreid. Maar wanneer men de opmerkingen, die als min juist, als onjuist, als ongegrond, als geheel ongegrond worden afgewezen, weglaat, dan zal het overige wellicht op eene halve bladzijde plaats vinden. Ik ben voornemens een paar punten ter sprake te brengen. I. Hel cijfer. In het verslag was opgemerkt, en de Minister beaamt die opmerking, dat sedert 1851 het cijfer der begrooting verhoogd is met ruim 2 millioen. Het cijfer der begrooting voor 1851 bedroeg, in rond getal, f4,800,000 en de tegenwoordige begrooting, op 1*100,000 na, zeven millioen. Een hoog cijfer en eene sterke vermeerdering. De Minister erkent dit. Welke zijn nu de beginselen, waarnaar de Minister bij het vaststellen en verdedigen van dat cijfer te werk gaat? In § 2 de Memorie van Beantwoording zegt hij: „Met betoog op den tegenwoordigen toestand der geldmiddelen schijnt er naar het oordeel der Regeering geen voldoende grond om te beweren, dat het voorgedragen eindcijfer van liet Vde hoofdstuk in verband met onze financieelc krachten te hoog zij." Met het oog op den tegenwoordigen toestand van de geldmiddelen. Het ligt niet in mijn aard, bezwaren te overdrijven; ik ben veeleer genegen ze te licht te tellen. Doch bij deze verdediging moet ik vragen: behoort men bij het vaststellen van een, in vergelijking met de som, waarmede men eenige jaren geleden toekwam, zóó verhoogd cijfer, enkel op den tegenwoordigen toestand der geldmiddelen te letten? Moet men niet ook letten op te toekomst? Behoort men zich niet de vraag voor te leggen: hoe krimpt men een eenmaal uitgezet huishouden weder in? Wanneer men op dien weg van verhooging gestadig voortgaat, hoe keert men eerlang? Is het niet waar, dat men bij elke verhooging van uitgaven den grond legt tot nieuwe behoeften, die op hare beurt wederom voldoening eischen, zoodat eene voortgaande verhooging inderdaad de kiem van nieuwe verhooging bevat? Nog eene andere reden gebiedt, dunkt mij, op de toekomst te letten: de toeneming namelijk van onvermijdelijke uitgaven, eene toeneming die niemand zal stuiten, geen Minister en geen Vertegenwoordiging. Over de lijst dier uitgaven zou men een halven dag kunnen spreken. Ik zal twee punten even aanstippen. Vooreerst, hoevele takken en instellingen van publieken dienst eischen niet eene organisatie, die veel meer zal kosten dan tot dusverre daaraan werd besteed? Ten andere het onderwerp, dat gisteren en eergisteren meermalen en met aandrang is ter sprake gebracht. Er zijn ook bij Binnenlandsche Zaken, niet alleen bij Justitie, onderscheidene en aanzienlijke uitgaven, eigenlijke staatsuitgaven, die op dit oogenblik geheel of gedeeltelijk door gemeenten of provinciën gedragen worden. De Staat zal er toe moeten komen al die uitgaven op de begrooting te brengen, en dat zal blijken geen klein cijfer te zijn. Men moet, geloof ik, ook letten op de kans dat de inkomsten afnemen. Ik spreek niet van buitengewone omstandigheden, die elk plan kunnen verstoren; ik verzoek slechts, dat men tweeërlei in gedachte neme. Vooreerst eene hervorming of herziening van ons belastingstelsel, hoe men het noemen wil, geheel of gedeeltelijk. Tegen zulk eene herziening kan men nu, en wellicht nog een volgend jaar spreken: geene macht in den Staat zal die op den duur tegenhouden. Kan iemand verzekeren, dat de herziening onze inkomsten niet althans in de eerste jaren zal doen afnemen, al mochten zij later ten gevolge der herziening zelve weder klimmen? Ten andere, de Indische baten. Ik spreek niet van de koffieprijzen Maar wanneer wij eenigszins vooruitzien, moeten wij dan niet rekenen op toeneming der Indische uitgaven? Wij hebben hier besloten tot liet leggen van een spoorwegnet over het land; wanneer de Minister van Koloniën nu eens goedvond eenige spoorlijnen over Java te laten leggen, van welken invloed zou dat op onze inkomsten wezen? Docli ijzerbanen daargelaten, er zijn nu reeds onderscheidene takken van Indisch beheer, waarvoor de uitgaven in de laatste jaren aanmerkelijk uitgebreid, of waarvoor zij in volgende jaren kunnen en waarschijnlijk zullen klimmen. Genoeg, dunkt mij, om aan te toonen, dat men bij de vaststelling van het cijfer de toekomst niet uit het gezicht mag laten; en dat, wanneer sedert 1851 het cijfer der begrooting toegenomen is met '2 millioen, dat is met nagenoeg de helft, vergeleken met het toenmalig, en met een derde, vergeleken met het tegenwoordig cijfer, de vraag ernstig overweging verdient, of men op dien weg mag voortgaan? Hoe hoog dan over 9 of 10 jaren onze begrooting van Binnenlandsche Zaken zal zijn? En waar het heen zal, indien men zich op dien weg niet van tijd tot tijd eenigen stilstand gunt? II. Naar welke regelen handelt de Minister bij bet brengen van onderscheidene uitgaven op de begrooting? I)ie regels of beginselen geven mij geene groote geruststelling ten aanzien van die zuinigheid, van die gematigdheid, die ik altijd, ook bij oogenblikkelijken overvloed van de schatkist, zal wenschen te zien in acht nemen. Ik haal enkele beginselen uit de Memorie van Beantwoording aan. Tot dusverre had men als een beperkenden regel meer en meer betracht, dat subsidien voor publieke werken aan gemeenten, vooral aan waterschappen, van staatswege niet wierden verstrekt dan nadat de provincie was voorgegaan. Het blijkt uit een paar voorbeelden in deze begrooting, dat de Minister dien regel loslaat. De Minister zal misschien zeggen: „den regel houd ik vast; het zijn slechts uitzonderingen." Doch wanneer men eens uitzonderingen maakt, geeft men dan niet, ik wil niet zeggen het recht, maar aanspraak aan anderen om insgelijks te worden uitgezonderd? Indien men niet gestreng is in de handhaving van zulk een regel, dan geloof ik, zal hij spoedig ophouden regel te zijn, want de rechtvaardigheid zal gebieden telkens opnieuw af te wijken. Een ander beginsel is dat, hetgeen ik op bladz. 12 der Memorie van Beantwoording aangenomen vinde. Daar leest men: „Nog werd in eene der afdeelingen ten opzichte van de vorming der Nieuwe Merwede beweerd, dat men daar schadeloosstelling toekent, waar men elders langs de hoofdrivieren die weigert, hetgeen lijnrecht in strijd met de wet van 1806 zou zijn en eene vreemde handelwijze kon genoemd worden. „De Regeering kan de gegrondheid van deze aanmerking niet beoordeelen, dewijl zij niet weet op welke werken langs de hoofdrivieren men doelt; zij kan evenwel de stellige verzekering geven, dat zij, zoowel langs de Nieuwe Merwede als overal elders langs de hoofd- rivieren, steeds eene strenge toepassing beoogt der bepalingen van de wet van 180(3; dit acht zij haren plicht, en zoo hiervan is afgeweken is zulks geheel buiten haar weten geschied." Dat antwoord slaat op de aanmerking, gemaakt in het Voorloopig Verslag, bladz. 8: „In eene der afdeelingen werd met opzicht tot de werken ter vorming van de Nieuwe Merwede nog eene andere aanmerking gemaakt. Men beweerde daar, dat voor die werken landerijen worden weggegraven, welker eigenaren men onteigent en die daarvoor eene aanzienlijke schadeloosstelling genieten; terwijl elders, als ten gevolge van den aanleg der werken op onze hoofdrivieren bunders land allengx af kabbelen en vernietigd worden, daarvoor aan de eigenaars geenerlei schadeloosstelling wordt betaald. Dit laatste was, meende men, lijnrecht in strijd met de wet van 1806 en kon, met het stelsel ten aanzien der eigenaren in het Bergsche veld vergeleken, eene vreemde handelwijze worden genoemd." Derhalve de Minister belooft, dat aan dien eisch zal worden voldaan. En welke is die? Dat waar partikuliere gronden schade lijden ten gevolge van werken aan de rivieren, schadeloosstelling worde verleend. Mijnheer de President, wanneer dat beginsel in dien omvang toepassing moet erlangen, dan, geloof ik, zullen wij langzamerhand, bij het noodzakelijk toenemen van den aanleg van publieke werken aan de rivieren, op onze begrootingen een cijfer vinden. waarvoor ieder zal schrikken. Wanneer toch voor elke schade die men lijden mocht, omdat op de rivier ergens een publiek werk is tot stand gebracht, vergoeding kan gevraagd worden aan den Staat, dan beweer ik, dat van tijd tot tijd de vergoeding hooger zal kunnen klimmen dan de kosten van het werk zelf. Men beroept zich op de wet van 1806. Ik moet ernstig verzoeken in bedenking te nemen, of die wet tot zoo iets grond geeft. Het eenig voorschrift dier wet, dat hierbij in aanmerking kan komen, is art. 3. Wat zegt dat artikel? „Een ieder zal in zijn welhebbend recht van aanwas van en tot gronden, of van en tot opgekomen platen, gehandhaafd worden, en in geval de goede gesteldheid der rivieren of stroomen, naar oordeel van het Gouvernement, mocht vorderen, gronden ten nutte van het algemeen te occupeeren, of door te maken werken te doen afnemen , zal zulks door eene billijke schadevergoeding vergoed worden, tot zoodanige waarde, als bij eene, de occupatie zoo doenlijk voorafgaande taxatie van deskundige personen bepaald zal worden." „Of door te maken werken te doen afnemen." Mag dat verstaan, mag dat toegepast worden in dien zin, dat vergoeding worde verleend aan iederen eigenaar die, ten gevolge van publieke werken, schade kan hebben geleden? Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat dit voorschrift, van art. 3 een veel engeren zin heeft, en dat, de toepassing, die men wil, de wet verre te buiten gaat. Intusschen opent ons nu de Minister door de verzekering die hij geeft, het. uitzicht op groote, op onberekenbare uitgaven. Nog een punt. Onderneemt de Minister niet soms op eens te veel? Hetgeen over eenige jaren zou kunnen worden verdeeld — een zoo nuttig financieel beginsel — wordt op één jaar gebracht. Ik wil slecht één voorbeeld bijbrengen, ontleend aan de kweekscholen en instelling van normaallessen. Die instellingen zullen op den duur den Staat veel kosten, en terecht. Maar is het doelmatig, met drie kweekscholen te gelijk en 22 inrichtingen van normaallessen te beginnen? Is dat doelmatig met het oog op die instellingen zelve ? Zal men zich niet met betrekking tot de stofte, tot het noodige personeel, in verlegenheid bevinden? Wellicht zijn wij in dit land genoegzaam voorbereid om voor het oogenblik, voor den aanvang, eene goede kweekschool en eenige goede instellingen van normaallessen te stichten, aldus zou eene proef worden genomen, die voor zou lichten voor het vervolg. Wil men op eenmaal alles, men zal tekort komen, menige misgreep doen en verbetering belemmeren. III. Op bladz. 1 der Memorie van Beantwoording wordt in eene vergelijking getreden van de kosten van het departement vooi IStlu met die voor 1850. Ik herinner mij niet dat zoodanige vergelijking gemaakt is in de afdeeling, waarin ik met mijne medeleden de begrooting onderzocht. Ware ze gemaakt in mijne afdeeling, dan zou ik in bedenking hebben gegeven, niet het jaar 1850 als punt van vergelijking te kiezen. De begrooting voor 1850 kon niet anders zijn dan eene begrooting \an overgang, en de nieuwe regeling begon eerst met 1851 te werken. Den Minister zal ik het niet tot een verwijt aanrekenen, dat hij geantwoord heeft op de vergelijking, zooals die hem was voorgelegd. Maar hetgeen ik niet kan voorbijlaten is dat nu vergelijking en antwoord te zamen eene onjuiste voorstelling te weeg brengen. Om te doen zien dat de begrooting van de kosten van het departement niet geklommen is, het cijfer tegenwoordig nog lager is dan vroeger, brengt de minister bij, dat het getal der ambtenaren minder, het getal der afdeelingen daarentegen grooter is dan toen. Al die redenen vervallen, wanneer men tot punt van vergelijking neemt niet de begrooting van 1850, maar die van 1851, waarop de aanleg der nieuwe inrichting reeds voorkwam. Daar vond men reeds, behalve eene afdeeling voor de jacht en visscherij, bijzondere afdeelingen voor de medische politie, en voor de nijverheid. Ook het bureau Statistiekbestond toen, schoon niet als afdeeling, en zelfs met een groot personeel, want men was nog bezig de naweeën der volkstelling van 1849 te overwinnen. Wanneer men nu in aanmerking neemt dat de afdeeling Jacht en Visscherij, thans bij Justitie, een aanzienlijk deel had in de kosten van het Departement van Binnenlandsche Zaken, toen tot f 150,000 beperkt, en dat cijfer, ondanks de vermeerdering met twee nieuwe afdeelingen, Comptabiliteit en Adel, op de eerstvolgende begrootingen, voor 1852 en 1853 nog daalde tot f154,000, dan eerst zal de vergelijking met het tegenwoordig cijfer van f 159,000, met twee afdeelingen, welke Justitie overnam, minder, in een juist licht komen. In die f 159,000 zijn niet begrepen f8000, thans, als buitengewoon, zegt de Minister, voor het beheer over de gestichten te Ommerschans en Veenhuizen uitgetrokken. Tot dusver is mij die uitgave onverklaarbaar; ik zal de toelichting daarvan gaarne vernemen. IV. In de laatste plaats heb ik tweeërlei verzoek te doen. Ik ben niet onder hen die in het algemeen op het indienen van wetten dringen; maar ik vinde mij daartoe evenwel verplicht met betrekking tot eene wet, die ik reeds met aandrang sedert een paar jaren vraag; namelijk eene wet op het verleenen van concessien. Ik kan de wijze van verleening van de laatste concessien niet sterk genoeg afkeuren. Ik wensch, dat dit Gouvernement en ieder volgend Gouvernement door wettelijke regelen tegen zoodanige afkeuring worde behoed. Ten andere verzoek ik, dat de .Minister ons eindelijk gelieve in te lichten niet alleen, maar eene uitkomst te schenken in eene zaak, die sedert jaren hangt op eene wijze, die mij onbegrijpelijk is. De eerste enquête, welke deze Kamer heeft ingesteld en ten einde gebracht, betrof de aangelegenheid van het Zwolsche Diep. In een zwak oogenblik heeft de Kamer de stukken dier enquête, in stede daarop een besluit te nemen, verzonden naar den Minister om inlichtingen, eenige jaren geleden. Sedert dien tijd is de Minister meermalen door verzoekschriften, door conclusien van rapporten over verzoekschriften, indachtig gemaakt op die aangelegenheid, en evenwel blijven wij zonder inlichting en blijft, wat het ergste is, de zaak, zooveel ik weet, ongeregeld. Dat kan niet; het geldt een publiek belang dat meer dan eenig ander tot klaarheid is gebracht; en dat, al ware het alleen uit erkenning van hetgeen de Kamer heeft verricht, aanspraak heeft op eene spoedige en geheele voldoening. Naar aanleiding van eene opmerking van den minister, dat het moeilijk aanging, twee concessien tegelijk te verleenen. Misschien, zeide hij, kwam dan hel werk door wederzijdsche tegenwerking in het geheel niet tot stand. Eene opmerking aan den Minister over het onderwerp, dat op dit oogenblik uitsluitend aan de orde schijnt. De Minister zegt: het Gouvernement dient toch te berekenen of twee concessien nagenoeg voor denzelfden weg, althans voor een weg in dezelfde richting, niet ten gevolge zouden kunnen hebben, dat geen van beide wierd uitgevoerd. Mij dunkt, in dat bezwaar wordt voorzien, wanneer het Gouvernement in beide concessien eene bepaling inlascht, dat, zoo niet met dc werkzaamheden een aanvang is gemaakt binnen een bepaalden tijd, de concessie zal vervallen zijn. Dan zal de meest gereede partij liet eerst beginnen, en vindt de andere het dan niet in haar belang eveneens een weg aan te leggen, dan zal zij de concessie laten vervallen. Artikel 1. Jaarwedden van den secretaris-generaal en de verdere ambtenaren en bedienden van het departement. Voorstel van den heer Betz, dezen post met f 2500 te verminderen, de som die vroeger was uitgetrokken voor November. Algemeene beraadslaging over de zevende afdeeling (Onderwijs). Ik heb met eenige opmerkzaamheid de redevoering nagelezen, waarmede de geachte .spreker uit Eindhoven (de heer Meylink) de beschouwingen over deze afdeeling heeft geopend. Zij geeft mij aanleiding tot een paar korte opmerkingen De geachte spreker drukte bijzonder op den toon der .Memorie van Beantwoording. Het is ook mij voorgekomen dat daarin de toon van officieele, van bureaukratische onfeilbaarheid wat sterk klinkt; het is geen discussietoon. Ik zou evenwel den Minister daarvoor niet verantwoordelijk willen stellen. De Minister moet het opmaken van dergelijk antwoord, volgens zijn last, aan een ander overlaten; hij kan het concept nalezen, maar het is van een Minister en vooral van een Minister van Rinnenlandsche Zaken niet te vorderen, dat hij daarin zooveel veranderingen brenge, als hadde hij zelf liet stuk gesteld. Men moet in dit opzicht toegevend zijn. Kr is een ander punt, dat ik den Minister wel in bedenking zou willen geven. De geaehte spreker heeft eene menigte aanschrijvingen aangehaald; zij zijn mij niet bekend; evenmin als liet werkje dat de geachte spreker meermalen noemde, van dr. van der Kloes. Evenwel is het mij, bij die aanhalingen, voorgekomen, dat op die wijze wel eens andermaal eene soort van bestuur door onderhandsche missives kon ontstaan, hetgeen aan de uitvoering van onderscheidene onzer wetten en met name ook aan die van onze vorige wet tot regeling van het onderwijs grootendeels heeft geschaad. Is het niet beter dat zoodanige aanschrijvingen, voortkomende van het Ministerie van Binnenlandsche Zaken of van autoriteiten, onder dat Ministerie geplaatst, met betrekking tot wezenlijke punten van uitvoering van de wet, in de Stantscovrant worden geplaatst? Ik geloof dat dergelijke openbaarheid des te nuttiger is op een gebied, waar het somtijds onmogelijk wordt buiten aanraking met kerkelijke gevoeligheid te blijven. Met hoe meer openheid men dan te werk gaat, des te sterker zal men kunnen zijn tegen de kritiek. Dit brengt mij tot eene andere vraag, die ik den Minister wil voorleggen. Volgens de wet worden jaarlijks vergaderingen gehouden , onder de leiding van den Minister van Binnenlandsche Zaken, van een algemeenen raad van onderwijs, samengesteld uit de inspecteurs. Is het niet raadzaam dat de overwegingen van dien raad openbaar worden? Met genoegen zie ik de publiciteit, die gegeven wordt aan hetgeen men verhandelt in de samenkomsten der Akademie van Wetenschappen en der Commissie voor de Statistiek. Het is, geloof ik van niet minder, ik zou haast zeggen van veel grooter belang, met raadplegingen bekend te worden, aan de werking eener gewichtige wet zóó nauw verbonden. Ik heb nog enkele andere punten aan te roeren. I. Over het algemeen, ik mag dat niet ontkennen, heeft de voordracht van deze begrooting ten aanzien van het onderwijs, evenals ten aanzien van de publieke werken, op mij den indruk gemaakt, dat de Minister niet altijd weerstand heeft geboden, daar waar het wellicht raadzaam ware geweest, aan allerlei persoonlijken en lokalen aandrang. Dat pas ik in de eerste plaats toe op de kweekscholen voor het lager onderwijs. De Minister stelt drie kweekscholen voor. De wet zegt: „ten minste twee." Een vroeger ontwerp der wet sprak slechts van ééne inrichting van dien aard. Ik behoef niet te zeggen, wat aanleiding heeft gegeven om in een later ontwerp twee te noemen. Maar nu wil men eene derde daarbij voegen. Een gemeentebestuur heeft, volgens de Memorie van Antwoord, daarvoor een erf aangeboden. Dit is wel in overeenstemming met een verlangen, dat ons, reeds gedurende de overwegingen van de onderscheidene ontwerpen tot regeling van het lager onderwijs, vandaar kenbaar was geworden. Ik doe evenwel de vraag nog eens, met belangstelling en welwil- 15* lendheid voor den Minister en voor het onderwerp, of het inderdaad mogelijk is in eens hier te lande drie kweekscholen op te richten? Men moet, dunkt mij, niet meer willen tot stand brengen dan hetgeen waarvan de voorwaarden en waartoe de middelen aanwezig zijn. De middelen zijn geenszins alleen geld; wij kunnen op dit oogenblik wel betalen; maar daarmede schept men de middelen niet, die ik bedoel. Vindt men het personeel? Kon het personeel, waaronder de leeraren gekozen moeten worden, tot dusverre hier te lande worden geformeerd? Ik geloof toch, dat de Minister van mijn gevoelen zal zijn, wanneer ik beweer, dat hij, die als leeraar van eene kweekschool zal worden aangesteld, op eenen hoogeren trap moet staan, en in een meer omvattenden kring van studie en wetenschap geoefend moet zijn, dan hetgeen in de opleiding, die aan hem wordt toevertrouwd, is vervat. De leeraren der gymnasia worden niet aan een gymnasium, maar aan de universiteit gevormd. En zoo behoort het ook hier te wezen. Indien de leeraren der kweekschool gewone onderwijzers zijn, zal het doel niet worden bereikt. Personen echter, zooals men ze behoeft, zal men, dunkt mij, in zekeren getale niet dan allengs ter beschikking hebben. Men sprak zooeven van de vaderlandsche taal en historie; men wenscht daaraan meer zorg, dan tot dusver, besteed te zien. Het akademisch onderwijs daarin wenscht men meer vrucht te zien dragen voor het algemeen, voor het volk; dan zal men ook voor hoofden van kweekscholen van onderwijzers mannen moeten zoeken, die aan universiteitsstudiën niet vreemd zijn gebleven. Toen ik in eene vorige rede1) de vraag had gedaan, of wij het op dit oogenblik wel verder kunnen brengen dan om voorloopig ééne kweekschool op te richten, antwoordde de Minister, dat de wet minstens twee vorderde. Maar de wet gebiedt niet, dat men 2 of 3 kweekscholen in eens oprichte. Zij gebiedt niet, dat men stichte zonder nog behoorlijk te kunnen inrichten. Een matig begin zal langzamerhand de middelen, om méér te doen, vermenigvuldigen. Hetgeen ik in bedenking geef wordt, dunkt mij, door de mededeeling die wij in de Memorie van Antwoord vinden, zeer bijzonder aangedrongen. Ik beroep mij op hetgeen wij lezen op bladz. 23 dier Memorie. Daaruit blijkt , om het in een enkel woord samen te vatten, dat de onderzoekingen en overwegingen van den Minister nog in geenen deele rijp zijn. De Minister zegt zelf, dat er nog geen definitief besluit kan genomen worden. Het ministerie is nog in barensnood. Eene reden te meer om niet dan stap voor stap voort Ie gaan. Men zal dan uit hetgeen men aanvankelijk tot stand brengt , kunnen leeren voor het vervolg. 1) Zi«' hilTVÓll!', bl/.. 221. II. Het middelbaar onderwijs, zooals wij liet nu sedert eenige jaren plegen te noemen en waarvan een voornaam deel zal moeten zijn hetgeen de geachte spreker uit Almelo (de heer van Hoëvell) zooeven behandelde, het industrie- of industrieel onderwijs. In dat opzicht blijft aan de Regeering alles te doen. Wij hebben helaas niet die kracht van vereeniging, die in Engeland zoovele scholen of andere inrichtingen van dien aard heeft doen scheppen. Het is ook veel bezwaarlijker bij ons door partikuliere vereenigingen te komen tot oprichting van industriescholen, al ware het op kleinen voet, dan tot vestiging van lagere scholen. De middelen tot de eerste vereischt, zijn veel meer uitgebreid; de bijdragen die men verwachten kan van hen, die zulke scholen bezoeken, zijn beperkter, en voor den duur, voor de bestendigheid dier scholen te zorgen valt vooral moeilijk aan partikulieren. De partikulier verbindt zich, maar tot wederopzeggen. Zoo hebben bijv. in de streek, waarvan de geachte spreker uit Almelo gewaagde, in Twente, een groot aantal industrieelen of ook niet-industrieelen, maar belangstellenden in nijverheidsonderwijs, zich met eene niet kleine som tot ondersteuning eener industrieschool verbonden. Ook de Handelmaatschappij heeft grootmoedig eene bijdrage toegezegd. Doch, zooals ook de partikuliere ingezetenen, tot wederopzeggen toe. Dit geeft evenwel geene vastigheid genoeg, om daarop eene inrichting te bouwen en leeraren te beroepen. Dit brengt mij tot eene vraag aan den Minister. Men heeft, het is ons kenbaar geworden door een adres door de belanghebbenden van Twente aan de Kamer medegedeeld, zich van daar gewend aan de Regeering met verzoek om in die streek eene industrieschool te vestigen. De Minister heeft geantwoord en mij dunkt terecht: „dat kan niet, eerst moet de wet tot regeling van het middelbaar onderwijs er zijn" Maar kan niet iets anders? Is het niet mogelijk eenen weg in te slaan, die en het een en het ander tegelijk bevordere? Dat die wet zoo spoedig zal komen, Mijnheer de President, durf ik mij niet beloven. En wat mij betreft, ik dring niet. De Minister zegt ons, dat hij zich met die wet nog niet kon bezig houden. Wanneer dat geschied zal zijn, dan zal het ontwerp nog onderscheidene stadiën moeten doorloopen. Herinneren wij ons onze ondervinding, ten aanzien bijv. van de wetten tot regeling van het lager onderwijs, van den Raad van State, van de politie op de spoorwegen, dan zien wij dat de Minister de wet kan voorstellen, maar dat ze daarom nog niet rijp is, dat wil zeggen in staat om afgekondigd te kunnen worden. Tusschen het voorstel en de afkondiging kunnen een, twee, meerjaren verloopen. Moet nu in dien tusschentijd alles stilstaan? Zoo hier of daar partikulieren gevonden worden, die genoegzame bijdragen willen leveren, om een groot deel der kosten van eene door hen op te richten school aanvankelijk te waarborgen, in een oord vooral, waar de nijverheid de dringende behoefte aan zulk eene inrichting sterk 230 gevoelt, zou de Regeering dan daaraan niet, in het belang van de zaak, met een subsidie te hulp komen? In het belang van de zaak in het algemeen. Ook na uitvaardiging der verwachte wet, zal het altijd wenschelijk blijven, dat nevens de overheidsscholen, ook partikuliere instellingen oprijzen, en wat mij betreft, hoe meer hoe liever. Is het nu niet voor de taak der Regeering zelve nuttig, dat eene proef genomen worde, die, voor hetgeen de wet otis zal moeten schenken, op een of meer punten reeds den weg bane? Ik geef dit aan den Minister in overleg. Hetgeen ik verlang zou niet alleen strekken om te voorzien in eene lokale behoefte, maar om de juiste vervulling van eene algemeene behoefte voor te bereiden. Ik behoef niet te zeggen, dat een publiek subsidie noodig is om aan zoodanige partikuliere instelling, althans in den beginne, genoegzamen grond te geven, dat zij op een blijvend bestaan kunne rekenen. III. Een woord nog over het hooger onderwijs. De wijze waarop onderscheidene punten, daartoe betrekkelijk, en ten deele door vorige sprekers reeds aangeroerd, zich hier aan ons voordoen, acht ik lastig, verkeerd en met het groot belang der zaak weinig overeenkomstig. Zooals die punten zich hier aan ons aanbieden, ontaarden zij in persoonlijke kwestien. Dat was reeds verleden jaar het geval. Het is, dunkt mij, de taak van de Kamer geenszins in de benoeming of wenschen van bepaalde professoren te treden. In onderscheidene opzichten meen ik ook hier, bij de uitbreiding van personeel en andere middelen, een toegeven te vinden aan allerlei persoonlijken en plaatselijken aandrang, zonder eenheid van plan, die er nog niet zijn kan. Vermeerdering van middelen bij het hooger onderwijs — eene lange ondervinding heeft het mij steeds geleerd en ieder kan het nagaan — heeft doorgaans vermindering van persoonlijke inspanning ten gevolge. Ik wil nu niet spreken van de groote geleerden van vorige tijden, die de wetenschappen, zonder hetgeen men thans middelen noemt, uitgebreid hebben. Ik verzoek slechts dat men zich de levensgeschiedenis van sommige onzer meest beroemde tijdgenooten herinnere, op het gebied van die wetenschappen, waarbij het meest van middelen sprake is, de natuurkundige wetenschappen. Wanneer hebben die mannen het meest voor de wetenschap, wanneer het meest voor het onderwijs uitgericht? In de jaren, waarin de middelen, over welke zij konden beschikken, nog zeer matig waren. Men heeft hen in paleizen geplaatst en een schat van diensten tot beschikking gesteld; en wat zij na dien tijd in tien jaren hebben verricht, is soms niet zooveel als hetgeen zij vroeger in één jaar tot stand brachten. Dit is, geloof ik, eene tamelijk algemeene ondervinding, die een Minister, met de zorg voor het onderwijs belast, wel in het oog mag houden. Het is ook hier waar: wanneer op iemand veel aankomt, en hij is de rechte uuui, dan kan hij wonderen doen; maar geef hem veel hulp, en van zeil' zal hij veel laten aankomen op anderen. Over de zoogenaamde „splitsing" in het bijzonder zal ik niet spreken. Eene oneigenlijke benaming; want wij hebben hier te lande reglementair geene professoraten van bepaalde vakken, van vaderlandsche geschiedenis, van taal of dergelijke, wij hebben enkel faculteitsprofessoren. Ik wil slechts dit zeggen, dat, mijns inziens, bij onze akademien niet de onderscheidene deelen der geschiedenis niet één professor alleen kan belast zijn. Dat er meer zijn, is nuttig en noodig; de geschiedenis is van veel te grooten omvang. Aan de andere zijde ken ik ten minste geen voorbeeld, dat, bij eenige buitenlandsehe akademie een professoraat gesticht is alléén voor de geschiedenis van het land. Ik geloof ook dat het docentschap in de vaderlandsche historie in verband moet blijven met het onderwijs in andere takken der geschiedenis. Is het dus ergens noodig, een professor voor de geschiedenis meer te hebben, dan tot dusver, ik zal dat gaarne bevorderen. Maaide vraag kan eerst zuiver worden gesteld, wanneer men een plan van organisatie voor oogen heeft. Mijns inziens is hetgeen men vóór dien tijd doet, zoo het niet door eene oogenblikkelijke dringende noodzakelijkheid geboden wordt, ontijdig. Ik sluit met ééne opmerking, ten aanzien van de organisatie van de hoogescholen in het algemeen. Sedert eene reeks van jaren heeft men in andere landen bij die organisatie het voorbeeld gevolgd van eenige weinige universiteiten, niet eene groote weelde in hoofdsteden opgericht. Men gevoelt daar, geloof ik, reeds dat men niet goed deed zich naar dat voorbeeld te richten, en ik wensch dat wij, wanneer wij zullen geroepen worden om een plan van organisatie te beoordeelen en te vestigen, ons niet zullen laten afleiden door hoofdsteedsche praal, maar ons aan de bescheiden maat van wezenlijke universiteitsbehoefte zullen houden. (i December. Hoofdstuk vi der staatsbegrooting (Departement voor •Ie zaken van den hervormden eeredieust). Algemeene beraadslaging. Men had op afschaffing van het collatiereeht aangedrongen. De minister wilde er evenwel niet van weten. I)e Minister heeft zijn departement, wat de duurzaamheid betreft, op ééne lijn gesteld met departementen van weerbaarheid, van Marino en van Oorlog. Het komt mij voor, dat in den laatsten tijd de vastheid van dat departement in de ministerieele logica zeer is toegenomen. Ik herinner mij, nog voor eenige jaren van voorgangers van den Minister aan de groene tafel de verklaring te hebben gehoord, dat zij er zaten om hun departement langzamerhand overbodig te maken. Deze Minister daarentegen schijnt mij toe zijn departement niet liet bestaan van de kerkgenootschappen te vereenzelvigen. Ik ga liet punt voorbij dat de Minister in het laatste gedeelte zijner mie lieert aangeroerd, het toezicht op het bestuur der goederen, schoon ik de reden van het onderscheid, dat de Minister tusschen de verschillende kerkgenootschappen meende te moeten maken, niet kon vatten. Indien dat toezicht van Staatswege gegrond is hetzij op een belang van den Staat, hetzij op een belang van de Kerk, of op beide, altijd, Mijnheer de Voorzitter, moet dat toezicht gelijk en algemeen zijn. Dezelfde gronden moeten, dunkt mij, ten aanzien van de onderscheidene kerkgenootschappen dezelfde gevolgen hebben. De Minister sprak ons van de zelfstandigheid der individuen in de 1'rotestansche, in tegenstelling van andere kerkgenootschappen. Ik begrijp niet wat de zelfstandigheid der individuen gemeen heeft met het bestuur van de goederen eener gemeente. Dat is toch het punt, waarop het aankomt. Ik zeg gemeente, niet kerkgenootschap, daar dit als eenheid in den regel geen goederen bezit. Hetgeen mij bewoog op te staan en het woord voor een oogenblik te vragen, is het vertoog van den Minister over het collatierecht. Met groote bevreemding hoorde ik den Minister, als reden dat het collatierecht op goeden grond berust en niet wel kan worden afgeschaft, bijbrengen, dat het tegen stoffelijke voordeelen was verkregen. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat de wijze van verkrijging, in zeer vele gevallen, tegenwoordig moeilijk bewijsbaar zou zijn. Maar men neme aan dat ten aanzien van elk collatierecht de stoffelijke voordeelen, in ruil waarvan het volgens den Minister verkregen is, bewijsbaar zijn, kan dat bij onze tegenwoordige rechtsbegrippen, in den tegenwoordigen toestand van onze wetgeving een grond wezen om het collatierecht te rangschikken onder de zaken in den handel? Stel, Mijnheer de Voorzitter, de kerk die daar staat, die tot openbare godsdienstoefening eener gemeente dient, ware eigendom van een partikulier persoon, die zich vroeger het recht om den predikant aan te stellen, had voorbehouden, zullen wij dan tegenwoordig kunnen zeggen, dat gelijk die kerk is partikulier eigendom, ook dat recht van aanstelling onder de rechten van partikulieren eigendom mag worden geteld? Al wat van moreel en juridiek begrip in mij is, verzet zich tegen dergelijke theorie. Ik wil thans niet spreken van de collatierechten van partikulieren. Ik ben genegen te gelooven dat, wanneer men, hetgeen ik alleszins zou wenschen, de afschaffiing dier rechten bij de wet wilde voorbereiden en tot stand brengen, een onderzoek over hunne verschillende natuur en betrekking zal behooren vooraf te gaan. Doch dit geldt hoegenaamd niet ten aanzien van de domaniale collatierechten. Het is eene vraag, die ik aan een voormalig ambtgenoot, thans niet meer onder de levenden, verscheidene jaren geleden met dat departement belast, meermalen heb voorgelegd. Waarom behoudt de Staat of het domein zijne collatierechten? Het antwoord kwam hierop neder, dat daarvoor eigenlijk geene reden bestond, maar dat wanneer de Staat van zijn collatierecht afzag, tegelijk de partikuliere collatierechten zouden moeten geregeld worden. Deze Minister zegt: „de Staat kan van zijn collatierecht niet afzien, of de partikuliere collatierechten loopen gevaar": een beweren dat, dunkt mij, in het systeem van den Minister niet past. In zijn systeem zijn collatierechten een uitvloeisel van den eigendom, eene zaak van burgerlijk recht. De collatierechten kunnen, volgens hern , zelfs geen onderwerp van debat zijn in deze Vergadering; zij behooren uitsluitend ter kennisneming des rechters. Indien dit zoo is, hoe kan dan eenig partikulier collatierecht daardoor wankel worden, dat de Staat zijn collatierecht late varen? En is niet in de eerste plaats en boven allen het Gouvernement verplicht om het recht, dat toch wel, onafhankelijk zelfs van de artikelen van eenige geloofsbelijdenis, tot de meest wezenlijke attributen eener Protestantsche kerkgemeente behoort, het recht dat zij naar eigen keuze den man beroepe die haar in leer en wandel zal voorgaan, te beschermen en te laten genieten? Mij dunkt bij overweging van dien plicht kan de Minister geen oogenblik aarzelen 0111 den raad, dien men hem geeft, te volgen en de collatierechten, voor zooveel zij door den Staat worden uitgeoefend, los te laten en in den boezem der gemeenten te doen terugkeeren. Welk nadeel kan daaruit volgen? Al waren er nadeelen aan verbonden, de plicht is zoo hoog, zoo dringend, dat die evenwel zou moeten worden vervuld. Is aan het collatierecht wellicht in deze of gene gemeente het onderhoud van het kerkgebouw verbonden. Ik weet het niet; doch al ware het zoo, dan zal die last van onderhoud nu op de gemeente overgaan. Dus, indien er uit dien hoofde eenige vrees mocht bestaan voor eenig nadeel aan de zijde van den Staat, ik geloof, die vrees is ijdel. De Minister heeft in de laatste plaats als bezwaar doen gelden, dat in den boezem van de Hervormde kerk de wijze om het recht van beroep uit te oefenen, nog niet zoo volkomen geregeld was, als behoefde. Wat kan dat afdoen? Die regel behoort aan het kerkgenootschap zelf. Heeft dit daarin nog niet behoorlijk voorzien, het kan geene reden voor den Staat zijn, om een collatierecht vast te houden, dat niet dan in strijd met de natuurlijke en grondwettige vrijheid der kerkgemeenten te behouden is. 1* December. Hoofdsti k x der staatsbegrooting (Departement van oorlog\ Algerneene beraadslaging. Verscheidene afdeeliugen der begrooting waren aanmerkelijk verhoogd. Daarbij had de minister laten doorschemeren, dat in volgende jaren, zoowel voor de levende, als voor de doode weermiddelen nog meer zou worden aangevraagd. Artikel 178 der grondwet. Vaststelling eener legerorganisatie bij de wet. Mijnheer de I'resident, ik ben nog niet zoover als de vorige spreker. De sprong, dien de Minister van de Kamer vergt, schijnt mij te groot. Jaren lang is hier liet cijfer van het Xde hoofdstuk bestreden. Dat de meerderheid der Kanier doorgaans een lager cijfer verlangde, is zeker. Ten laatste heeft men zich nedergelegd bij eene soort van compromis voor liet oogenblik. liet denkbeeld van een plan van legerorganisatie, bij de wet vast te stellen, werd geopperd, en, in afwachting daarvan, heeft men goedgekeurd hetgeen anders niet goedgekeurd zou zijn. Over dat denkbeeld spreek ik straks; ik vraag nu eerst, wat doet de Minister? De Minister houdt de kosten van het departement, de staven, den geneeskundigen dienst, ik noem enkel voorname afdeelingen, op gelijke hoogte als vroeger, hij verlaagt slechts ééne, de tiende afdeeling, met f 30,(KH); daarentegen worden afdeeling III traktementen en suldijen, afdeeling IV remonte, afdeeling \ I reiskosten, afdeeling XI materieel der genie en de XHde verschillende uitgaven, alle verhoogd. En die onderscheidene verhoogingen, Mijnheer de President, zijn naar mijne schatting nog niet hetgeen waarop het voornamelijk aankomt; de hoofdzaak is, dunkt mij, het uitlicht dat ons de Minister opent: de verhoogingen toeli die hij ons nu voorstelt, zijn enkel een begin. \ oor de toekomst — dit is ons bij de spoorwegdiseussie gebleken — denkt de Minister vooreerst het te verdedigen of te versterken terrein aanmerkelijk uit te breiden. Voorts doen ons bladzz. 3 en 4 der Memorie van Beantwoording zien welke uitbreiding van levende strijdkrachten de Minister noodig keurt. Deze en gene bijzonderheid voorbijgaande, stip ik slechts aan, dat hij voor de kaders en als vrijwilligers 20,000 man ter beschikking wil hebben. Op bladz. 7, waar gewaagd wordt van de oefening der miliciens, lees ik: „Alhoewel voor het volgend jaar slechts de noodige gelden zijn aangevraagd tot het doen onder de wapenen komen van 1800 miliciens, ter aanvulling van de bataillons, bestemd om een kamp te betrekken, moet hier niet uit worden afgeleid dat zulks in den vervolge op die wijze zal worden bestendigd. Het is reeds in de Memorie van Toelichting te kennen gegeven, en het wordt hier herhaald, dat 's lands weerbaarheid door eene doorgaande oefening der miliciens dient te worden bevorderd." O]) bladzz. II en 12 wordt het onderwerp der vestingen behandeld. Het is mij daarbij voorgekomen, dat onder alle Ministers van Oorlog, die ik de eer had aan gindsehe tafel te zien zitten, deze Minister vooralsnog de moeilijkste is in het verminderen der vestingen. Derhalve vermeerdering en nog al eene aanzienlijke vermeerdering voor het oogenblik, en de belofte van nog veel grootere, onberekenbare vermeerdering voor liet vervolg. \\ ij hebben in den loop van dit jaar van wege buitengewone omstandigheden buitengewone middelen aan het Departement van Oorlog, gelijk aan het Departement van Marine, toegestaan. Moet die buitengewone verhooging, op grond van buitengewone omstandigheden ingewilligd, een grond worden voor verhooging van den voet van vrede? Ik ben niet tegen verhooging, zoo verhooging noodig is. Maar is dat betoog geleverd'? Om dat betoog te erlangen heeft men ook in de afdeeling, waar ik met mijne medeleden de begrooting onderzocht, de vraag gedaan: Wat is er van het ontwerp van legerorganisatie? Waar blijft dat? De Minister antwoordt: „De Minister moet al dadelijk verklaren, dat hij eene organisatie van het leger bij de wet onvereenigbaar acht met art. 178 der Grondwet, luidende: „De Koning zorgt dat er te allen tijde eene toereikende zee- en landmacht onderhouden worde, aangeworven uit vrijwilligers, hetzij inboorlingen of vreemdelingen , om te dienen in of buiten Europa, naar de omstandigheden." Verder lezende, heb ik naar het bewijs dier onvereenigbaarheid gezocht, maar niets hoegenaamd gevonden. Art. 17S is door het Ministerie van 1848 weder in de Grondwet gevoegd, hoewel het met de andere bepalingen van het hoofdstuk der defensie niet meer strookt. Ik laat dat nu voor het oogenblik daar, doch vraag: Wat is in den tekst van art. 178 gelegen, waardoor een plan van organisatie, vast te stellen bij de wet, zou worden uitgesloten? Evenmin, dunkt mij, als uit art. 178 het gevolg zou kunnen worden afgeleid, dat de Koning, omdat aan Zijne Majesteit de zorg, dat er te allen tijde eene toereikende zee- en landmacht onderhouden worde, is opgedragen, zonder eenige deelneming van de wetgevende macht over de vereiscbte middelen kunne beschikken. „Ware het de bedoeling des grondwetgevers geweest, de legerorganisatie bij de wet te regelen," zegt de Minister, „voorzeker zou eene bepaling van dien aard, welke op vele plaatsen in de Grondwet wordt aangetroffen, daarin zijn opgenomen. Doch zoodanige bepaling is achterwege gelaten." Is zij daarom met het artikel onvereenigbaar? Daargelaten dat men in 1848 het artikel weder heeft ingelascht zonder op de gevolgen en den samenhang met de andere voorschriften over de defensie door te denken, is het zeer verklaarbaar dat men toen de noodzakelijkheid van regeling bij de wet niet inzag. Voorts: „Aangenomen dat eene legerorganisatie bij de wet voor tijd van vrede, hoezeer dan ook in zeer algemeene termen, mogelijk ware, voor den tijd van oorlog, waarvoor zij eigenlijk toch zou moeten dienen, zou zij dit niet zijn." Niemand, zooveel ik weet, heeft dat verlangd of gewacht. Hetgeen men bedoelde is een plan van organisatie voor den tijd van vrede: voor den tijd van oorlog zal de wetgever dan verder wel zien. Dat de Minister zelf niet bij uitnemendheid hecht aan het denkbeeld, dat eene organisatie bij de wet onvereenigbaar zou zijn met art. 178 der Grondwet, blijkt, mijns inziens, uit de laatste zinsnede: „Verder zal zich de Minister bij de verklaring bepalen, «lat hij, met het oog op zijne verantwoordelijkheid, nimmer zal kunnen medewerken om iets in het leven te roepen, dat naar zijne overtuiging in volkomen strijd is met eene behoorlijke regeling der landsverdediging, en ook door de Grondwet niet wordt voorgeschrevenHetgeen door de Grondwet niet wordt voorgeschreven, is daarom nog niet met de Grondwet in strijd. Maar, zegt de Minister, het is in strijd met eene behoorlijke regeling der landsverdediging. Waarom? Ik verlang zeer naar opheldering, welke de Minister wel zal gelieven te geven, lot dusverre vat ik niet, waarom, wanneer de Minister ons in zijne Memorie van Antwoord een plan van organisatie mededeelt , de grondtrekken van zoodanige organisatie niet zouden kunnen worden opgenomen in eene wet. Kn nu, Mijnheer de President, welke was de hoofdoorzaak, waarom men in deze Kamer aan eene organisatie bij de wet, zoodra zij ter sprake was gebracht, met zooveel nadruk heeft gehecht? Was het omdat men meende dat door die organisatie aan alle verschil van denkwijze voor goed een einde zou worden gemaakt, of dat zoodanig Plan> bij de wet vastgesteld, in alle bijzonderheden, voor een geruimen tijd althans, de zaak zou atdoen? Ik geloof niet dat men zich dit heeft voorgesteld. De eenvoudige en goedereden, die, naar mij voorkomt, nog altijd eene goede reden is, was deze. Men wilde niet partieele regeling, maar grondslagen voor het geheel. De jaarlijksche begrooting, meende men, moet op een plan van organisatie rusten, maar kan niet zelve dat plan zijn. Bij het groote verschil van denkwijze, dat tusschen de Kamer en den Minister over deze onderwerpen heerschte, wilde men hunne behandeling niet ieder jaar incidenteel bij het Xde hoofdstuk, — het 10de in volgorde, bijkans het laatste — laten afloopen. Men wilde de verschillende vragen, de weerbaarheid van ons land betreffende, eens opzettelijk, met al de zorg die zij verdienen, nagaan. Welke dan ook de wettelijke uitkomsten mochten zijn van zoodanige overweging van een plan van legerorganisatie, ik dacht en vele leden, geloof ik, dachten met mij, altijd zal die overweging gunstig werken voor de vaststelling der jaarlijksche begrooting. Kik bestuur van Oorlog zal eene zekere reden aannemen bijv. tusschen de kaders, de vrijwilligers daarin begrepen, en de militie; tusschen de verschillende wapensoorten; tusschen de levende strijdkrachten en het te verdedigen terrein, met betrekking ook tot de vestingen ol defensiewerken, welke men aan te houden of te stichten zal hebben. Welnu, behooren zulke hoofdpunten voor den gewonen toestand, voor den voet van vrede, niet boven en ten behoeve van elke jaarlijksche begrooting tot klaarheid te zijn gebracht en vast te staan? Ik kome nog eens op de Grondwet terug. Geen rechtstreeksch voorschrift van eene organisatie van het leger bij de wet; — de Grondwet noemt het woord leger niet; — maar wel het gebod in art. 189, dat de inrichting der militie geregeld worde door de wet. Niet enkel de militieplichtigheid, maar de inrichting der militie als gewapend lichaam, moet worden geregeld door de wet. Wanneer alzoo de militie wordt georganiseerd door de wet, brengt dat niet een plan van wettelijke organisatie der geheele gewapende macht mede? De vrijwilligers, Mijnheer de Voorzitter, maken op zich zei ven geene enkele taktische eenheid. Zij maken slechts een deel uit van een bataillon of van eene compagnie. Het schijnt dus onmogelijk, de militie in te richten bij de wet, zonder de geheele gewapende macht bij de wet in te richten; zoodat de Grondwet ons veeleer op den weg van zoodanige organisatie brengt, dan dat zij ons, volgens het beweren van den Minister, daarvan zou afleiden. Doch al zeide de Grondwet niets, het belang van het departement en van de groote zaak, welke de Minister geroepen is te besturen en te beschermen, vordert de voordracht aan en het overleg van zoodanige regeling bij de wetgevende macht. De verhoogingen. Ik lees op bladz. 1 van de Memorie van Beantwoording: „De sommen, voor het jaar 1860 meer aangevraagd dan voor het loopend dienstjaar, vinden hoofdzakelijk haren oorsprong in de voorgestelde, zoolang gewenschte en als noodzakelijk erkende verbetering der soldijen voor de onderofficieren en soldaten, en in de vermeerdering van het ration brood. Erkende men nu daarvan de noodzakelijkheid, dan erkent men immers ook die van een hooger eindcijfer?" Blijkt die noodzakelijkheid, ik zal gaarne tot de verhooging medewerken, schoon niet om de reden welke de Minister aanvoert. Die reden is niet, zooals een vorig spreker zich uitdrukte, verbetering van het lot van den soldaat; maar het lokken van vrijwilligers. Dat zegt de Minister in de Memorie van Toelichting op meer dan eene plaats en hij herhaalt dat in de Memorie van Beantwoording. Niet om vrijwilligers te trekken, maar op grond dat de soldaat in het algemeen beter moet worden betaald en gevoed, zou ik in dat geval mijne stem aan de verhooging geven. Maar ik vraag: is die verhooging en zijn de andere verhoogingen op den voet zooals die thans worden voorgedragen, stukswijze zonder verband met eene algemeene herziening van het hoofdstuk, aannemelijk? Kunnen wij dit jaar deze verhoogingen toestaan, in afwachting dat ons in een volgend jaar nieuwe voor andere onderwerpen worden voorgedragen, en ons alzoo op een weg van algemeene verhooging laten brengen, dien wij niet overzien? De Minister zegt: „erkent men de noodzakelijkheid der gevraagde vermeerdering, dan erkent men immers ook die van een hooger eindcijfer"? De Minister veroorlove mij, neen te zeggen; wanneer men de onderscheidene verhoogingen, welke de uitgaaf voor ons leger wellicht behoeft, in haren samenhang met het geheel beschouwt, dan zou wel eens kunnen blijken, — en ik houde mij daarvan overtuigd, — dat met vermeerdering op sommige punten vermindering op andere gepaard kan en moet gaan. Nog twee opmerkingen. De eerste betreft het Limburgsch contingent. Ik sprak daarvan reeds bij het IIIde hoofdstuk. Ik heb niet met groote voldoening gezien, dat het Limburgsch contingent nu zoozeer op den voorgrond wordt gebracht. Na de ondervinding, in dezen zomer verkregen, had men het, dunkt mij, meer op den achtergrond behooren te brengen. Waartoe, zooals door de tegenwoordige formatie van het contingent gedaan zou worden, zich bereid getoond, om iederen dag te^voldoen aan verbintenissen, waarmede de Bond zelf, machteloos om militair te handelen, in verlegenheid is? Op de helling waarop wij dezen zomer gebracht zijn, zouden wij, — wij kennen nu de diplomatische onderhandelingen genoegzaam — zoo niet eene zeer onverwachte gebeurtenis tusschen beide ware gekomen, zonder onzen wil en gewis zeer tegen ons belang, verplicht zijn geweest tegen eene groote mogendheid oorlog te voeren. Het is een louter toeval, dat het daartoe niet gekomen is; wij hadden ons laten medesleepen, en waren reeds niet meer meester van onze beweging. Daarom is, dunkt mij, terughouding ten aanzien van den Duitschen Bond wel aan te raden. Ten laatste een verzoek, dat ik den Minister van Oorlog zou wenschen te zien doen aan zijn ambtgenoot voor Binnenlandsche Zaken. Wij kunnen niet, Mijnheer de Voorzitter, zooals Zwitserland, met eene bevolking van 21/2 millioen, voor eene jaarlijksche uitgave van 4 millioen francs, binnen eenige weken desnoods een geheel toegerust leger van 160,000 man op de been hebben. Maar wij kunnen wel iets anders doen. Gymnastische oefening, tot dus ver een artikel van weelde voor jonge lieden van vermogende ouders, tot een bestanddeel van het volksonderwijs maken. Daardoor zal, behalve andere heilzame gevolgen, een algemeen besef van persoonlijke weerbaarheid worden gewekt. De beste voorbereiding en de onmisbare voorwaarde eener volkswapening, zal daardoor, bij sterke stellingen en een klein leger, onze nationale verdedigingsmacht meer, dan door menige oorlogsuitvinding, worden verzekerd. Algemeene gymnastische oefening zal onze kracht niet alleen materieel, maar in een moreelen zin onberekenbaar verhoogen, daar zij het gevoel, dat wij ons kunnen en moeten verdedigen, in de geheele mannelijke bevolking zal ontwikkelen. 12 December. Kepliek. Wanneer ik hulde doe aan de eenvoudige wijze, waarop de Minister van Oorlog met duidelijkheid, zonder omwegen, zijn systeem aan de \ ergadering heeft willen mededeelen, dan druk ik, geloof ik, eene gewaarwording uit, die mij met velo leden gemeen is. Van mijne zijde wil ik trachten een misverstand weg te nemen, dat ten aanzien van het voorstel van Grondwetsherziening van IS|S bestaat, en ook, Zoo mij voorkomt , ten aanzien van de tegenwoordige Grondwet heerscht. Het geldt inzonderheid het veelgenoemde art. 17>S. Wat bewoog, zegt men, de Commissie van 1848, gelijk de voorstellers van 1844, dat artikel, toen art. 202, weg te nemen? De reden wordt hierin gezocht, dat de voorstellers burgerwapening in overstelling tegen hetgeen men een staand leger noemt, wilden. Ik geloof niet alleen, Mijnheer de Voorzitter, maar ik weet zeker, dat men bij dien uitleg de meening van het voorstel miskent. De reden, zoowel in 1848 als in 1844, was het antwoord, dat men zich geven moest op de vraag: wat dacht of bedoelde de Grondwet van 1815 met dat artikel? De gedachte was, een stelsel, zooals dat in Engeland bestaat, eene vaste landmacht en daarachter eene militie, als eerste ban der volkswapening. In den zin der Grondwet van 1815 was de militie dus enkel hulpmacht van hetgeen in art. 202 werd bedoeld. De macht, in dat artikel, art. 178 onzer tegenwoordige Grondwet, bedoeld, was een staand leger. Dat, zeiden de voorstellers van 1844 en 1848, hebben wij niet, en kunnen wij niet hebben; een vaste, op zich zelve staande, van de militie afgezonderde en onafhankelijke armée is niet meer op te richten; hetgeen wij hebben zijn vrijwilligers in de kaders, en tot aanvulling de militie; men schrijve dus niet in de Grondwet hetgeen enkel op eene dwaling of denkbeeldige schepping nederkomt. Vandaar het voorstel om art. 202 weg te laten en enkel van militie te spreken, in de eerste plaats samen te stellen uit vrijwilligers en in de tweede plaats uit lotelingen. Maar men dacht daarbij niet aan afschaffing van hetgeen men het vaste gedeelte onzer landmacht kan noemen. Men zocht dat integendeel en vond het in de vrijwilligers, waaruit in de eerste plaats de krijgsmacht moest bestaan. Nu beweer ik, dat niets zoo strijdig is met de tegenwoordige Grondwet , waarin wij het vroegere art. 202 opnieuw lezen, dan hetgeen wij hebben en denkelijk behouden zullen. Wat wil de Grondwet? Zij wil tweeërlei zelfstandige macht, twee afzonderlijke gewapende lichamen. Ik behoef slechts art 178 voor te lezen om dat ten duidelijkste te doen uitkomen: „De Koning zorgt, dat te allen tijde eene toereikende zee- en landmacht onderhouden worde, aangeworven uit vrijwilligers, hetzij inboorlingen of vreemdelingen, om te dienen in of buiten Europa, naar de omstandigheden." Dat is eene staande armée, klein of groot, maar een volledig geheel en gesloten. Doch een zoodanig leger, gescheiden van de militie, wier inrichting volgens art. 189 moet worden geregeld door de wet, hebben wij niet, en het is niet de bedoeling van dezen Minister van Oorlog, noch was het die van een zijner voorgangers sedert eene reeks van jaren, dergelijk leger tot stand te brengen. Hetgeen wij hebben zijn kaders, waarin vrijwilligers dienen, die door de miliciens eerst aangevuld worden tot eene volledige zelfstandige oorlogsmacht. Het Ministerie en do G rond wetgever van 1848 heeft, art. 178 weder opnemende, zich vastgeklemd aan eene antiquiteit, zonder beteekenis in de tegenwoordige orde van zaken. Een tweede punt. De experts, zoo dikwijls in de discussie over Oorlog en ook nu weder genoemd. Ik wil over het gezag van experts, waarvoor ik, op welk gebied ook, groote achting koester, nu niet discuteeren. Ik wil niet betoogen met hoeveel omzichtigheid men naar experts, in den regel eenzijdige gidsen, luisteren moet. Maar ik wensch deze opmerking aan de Vergadering te onderwerpen, hoezeer het in het belang is van de zaak, welke die zoogenaamde experts voorstaan, dat de wetenschap of kennis, die zij boven anderen bezitten, niet hun monopolie, het bijzonder domein van eene oligarchie van experts, blijve. Waarheen moeten zij in het belang van de zaak die zij voorstaan, in het belang van de verwezenlijking hunner overtuiging streven? Mij dunkt, zij moeten trachten hunne overtuiging te popularisceren. Zoo lang dat niet geschied zal zijn, zoolang in zaken van oorlog en oorlogsuitgaven het oordeel van experts alleen zal staan, zoo lang zal het verzet tegen het stelsel en de kosten van Oorlog niet ophouden, noch in noch buiten deze Kamer. Wat verlangde men sedert jaren in en buiten deze Kamer? Inkrimping: en op welke punten voornamelijk? Ik zal er slechts vier noemen: de kosten van het departement; de staven en hooge rangen; de paarden; en de vestingen. En zij, die sedert zoo vele jaren, geenszins enkel sedert 1848, op inkrimping hebben aangedrongen, waren dat nllen en uitsluitend mannen, wier oordeel in zaken van oorlog niet gelden mag? Mijnheer de President , zóó dikwerf konden wij ons, tot ondersteuning van dat verlangen, beroepen op zaakkundigen, bij het leger in hooge achting. De geachte spreker uit Steenwijk (de heer Storm van 'sGravesande) zeide verleden Vrijdag: „Men heeft sedert lang van onderscheidene zijden denkbeelden over andere organisatien van het leger in het midden gebracht. Maar wie heeft eene andere begrooting aangeboden? En op de begrooting komt het aan; daarmede vooral heeft de Vergadering te doen." Ik herinner, dat de zaakkundige, dien ik den Minister bij de spoorwegdiscussie met groot genoegen een meester onder de experts hoorde noemen, aan wien men zoo veel licht over onze defensie verschuldigd ware, in 1849 zoodanige begrooting heeft voorgesteld, en verleden jaar hebben wij in een onzer dagbladen zeer uitgewerkte artikelen — zoo ik mij niet bedrieg uit dezelfde bron — kunnen lezen, waarin met meer toenadering tot het bestaand systeem, andermaal eene begrooting in alle bijzonderheden werd geleverd. Wat gebeurt nu? Thans wordt tegenover dat verlangen naar inkrimping uitzetting geplaatst; uitzetting zonder eenigen waarborg meer, dan wij tot dusver hadden, dat hetgeen gevraagd wordt, doeltreffend zal worden besteed. Ik zal nauwelijks behoeven te zeggen, dat ik onder dien waarborg bovenal eene gevestigde overtuiging versta, dat men op een goed deugdelijk plan werkt. De geachte afgevaardigde uit Steenwijk, de aanvoerder der klagers in deze Kamer, vernieuwde in de vorige zitting de klacht over den maatregel van het Ministerie van 1848, het hakken, zooals hij het noemde, in de organisatie van het leger. Ik wil dat niet verschoonen of rechtvaardigen. Maar waarvan was die maatregel het gevolg? Hij was het gevolg van de onverzettelijke weelde, van het hardnekkig wederstreven tegen jaren lang begeerde, nuttige en noodige hervormingen. Dezelfde spreker beweerde — en dit is ook heden door den Minister van Oorlog beweerd — dat de afwisselende reorganisatien, desorganisatien wellicht, na 1840 uit den aandrang dezer Kamer op bezuiniging waren voortgekomen. Ik geloof, Mijnheer de President, dat de schuld der Kamer daaraan geenszins zoo blijkbaar is; men ga slechts de cijfers der begrootingen na. Van 1842 af vinden wij doorgaans een cijfer van 12 millioen, waar beneden men soms met eenige tonnen gouds bleef, waar boven men een anderen keer met eenige tonnen gouds klom; met eenige tonnen gouds, die niet anders behoefden te zijn dan het resultaat van verhooging of verlaging der prijzen van levensmiddelen en van fourage. De begrooting voor 1842, gelijk die voor 1843, was f 11,949,000; die voor f 1844 f 12,458,000; die voor 1845 f 12,318,000; die voor 184(5 en 1847 telkens 12,000,000, die voor 1848 en 1849 telkens f 11,700,000. De begrooting voor 1848 werd door de wetten van 30 Maart en 29 Augustus van dat jaar verhoogd tot bijna f 16,000,000. Dan volgde de verlaagde begrooting voor 1850 met f 10,500,000 a f 10,600,000. Al kon men nu aannemen — hetgeen, geloof ik, niet de meening is van den geachten afgevaardigde uit Steenwijk, noch vooral die van den Minister, die den plicht der Kamer met zooveel kalmte weet te waardeeren — dat in al die jaren de Kamer het er op toelegde om, uit een vijandigen geest tegen het leger, ons defensiewezen te besnoeien, dan zal men toch moeten erkennen — lettende op die cijfers — dat die kwaadwilligheid der Kamer al zeer weinig heeft uitgewerkt; en dat bijgevolg afwisseling, reorganisatie of desorganisatie eenen anderen oorsprong, dan in de Kamer, hadden. Eene wet van organisatie. Bij den geachten spreker uit Hoorn (den heer van Hall) heb ik ook op dat gebied 11. Zaterdag een schrik voor de wet ontdekt, die mij bij hem niet onnatuurlijk voorkomt. Om te betoogen dat wij eene wet tot organisatie van het leger niet moesten hebben, zette de spreker eene philosophische stelling voorop. „Eene wet, zeide hij, is noodig waar het geldt de verplichtingen deiingezetenen te regelen; maar hier geldt het eene bevoegdheid van de uitvoerende macht die wij niet door de wet aan banden moeten leggen." Ik begrijp dat in den geest van den geachten spreker, maar het verheugt mij dat de Grondwet van een geheel anderen geest is THORBECKE, Parlementaire redevoeringen, 18.~>Ü—1800. l(j bezield. Ik verblijde mij dat de Grondwet zóó menige wet gebiedt, welker doel niet is verplichtingen van de ingezetenen te regelen, maar regels voor te schrijven aan de uitvoerende macht. Het onderwerp zelf van onze tegenwoordige beraadslaging is daarvan een helder, luisterrijk voorbeeld. Wat heeft eene begrooting van uitgaven te doen met verplichtingen der ingezetenen en wat bindt de uitvoerende macht nadrukkelijker, dan zoodanige aanwijzing, verdeeling en beperking der uitgaven als waartoe eene begrootingswet strekt? Het is niet alleen in den geest der Grondwet, het is, dunkt mij, voor den Minister alleszins wenschelijk, dat de regeling van zijn gebied van bestuur ruste op eene wet, die alzoo een grondslag voor zijne verantwoordelijkheid oplevert en haar tevens beperkt. De vertegenwoordiger, Mijnheer de President, kan nooit aannemen, zooals de geachte spreker uit Hoorn dat verleden Zaterdag scheen te doen, dat zijn vermogen om het geld toe te staan zou kunnen worden afgezonderd van invloed op hetgeen daarvoor tot stand ruoet worden gebracht. De vertegenwoordiger heeft niet alleen te vragen of wij kunnen betalen, maar hij mag, hij moet vragen wat wij daarvoor zullen erlangen. En zoo ligt in de macht om de middelen in te willigen eene bevoegdheid tot mederegeling van hetgeen waartoe die middelen moeten dienen. Eene andere reden, die nimmer door de Vertegenwoordiging kan worden verzaakt, pleit, waar het, gelijk hier, niet enkele verrichtingen of werken, maar een samenhangend geheel van bestuur geldt, evenzeer voor wettelijke regeling. Bij eene jaarlijksche begrootingswet verhoogt men de uitgaven zonder veel moeite, maar hoe krimpt men ze wederom in? Ik herinner als waarschuwend voorbeeld hetgeen in 1848 gebeurd is. Hoe krimpt men weder in? Doorgaans zal dat in de maand December voor het volgend jaar, dat ingaat met 1 Januari, onmogelijk worden bevonden. Inkrimping is slechts mogelijk ten gevolge van een vroeger, onafhankelijk van de begrooting vastgesteld plan, waarnaar de begrootingen worden geregeld. De Minister zegt: eene wet zou of te veel óf te weining bepalen. Te weinig, dan ware te veel ruimte gelaten aan het Gouvernement; te veel, dan ware de vrijheid van het Gouvernement te zeer beperkt. Waarom moet men zich juist die twee uitersten voorstellen? Is het niet van eene Regeering, van een Minister vooral, die met zooveel kalmte de behoeften van zijn departement overweegt, te verwachten, dat ons in het ontwerp noch te veel, noch te weinig zal worden voorgedragen, maar juist die mate van bepalingen, die te zamen een goed plan van organisatie voor eene reeks van jaren op den voet van vrede vormen? Maar voor oorlog! zegt de Minister. Ik erken, Mijnheer de President, voor den tijd van dadelijken oorlog maakt men geene wet in tijd van vrede; doch dat is ook volstrekt onnoodig; want de tusschenkomst der Staten-Generaal. ook wanneer er geen plan van organisatie, vooral bij de wet vastgesteld, bestaat, wordt vereischt wanneer er oorlog zal worden gevoerd. Dan moet in allen geval toch afzonderlijk worden voorzien en naar de behoefte uitgebreid. Ik herinner daarenboven, dat het eene natuurlijke eigenschap van een plan van organisatie is, activiteit en reserve te onderscheiden. Waarom begeert gij geene organisatiewet der Marine? vraagt de Minister. Ik weet niet, of onze zeemacht thans voor wettelijke organisatie vatbaar zou zijn; maar tot dusverre bevonden wij ons ten aanzien onzer marine in een gansch anderen toestand dan ten aanzien van Oorlog. Men ga de onderscheidene, oude en telkens hernieuwde bezwaren tegen Oorlog na, waarvan het verlangen, dat eene organisatie bij de wet zou worden vastgesteld, het gevolg was. Wat de zeemacht betreft, hoorden wij op eens: de marine is in verval. Konden wij nu, bij de onzekerheid welken weg van herstel in te slaan, gelooven dat wettelijke regeling tijdig ware? Ook nu nog zijn zoo menige elementen in de marine zoo veranderlijk, dat zelfs de Minister van Marine, gelijk wij van hem hoorden, geen vast plan nog voor het vervolg zou weten te maken. Wat in den beginne, wat in de eerste wording of nog in een staat van proefneming is, kan niet evenzeer door wettelijke organisatie worden bereikt als eene lang gevestigde landmacht, waarbij, zooals de Minister zeide, veel minder veranderingen of reorganiSatien hebben plaats gehad, dan men gemeenlijk denkt of zegt. In mijne eerste rede heb ik mij op deskundigen beroepen, die van de deskundigen in deze Kamer nog al verschillen, en wier stem, bij het ter tafel brengen van een ontwerp van wettelijke organisatie, zonder eenigen twijfel opnieuw zal worden gehoord. Een plan ecliter, dat heden, bij de verdediging der begrooting wordt ontwikkeld, komt eerst na afloop der discussie tot hunne kennis. Indien de oud-soldaat nog in leven en zijn hoofd nog helder is, zou het mij niet bevreemden, dat hij, hetgeen door den Minister zoowel heden, als onlangs bij de spoorwegdiscussie werd voorgedragen, beantwoordde. Doch wat baat ons dat thans? In de laatste plaats een woord nog over het Limburgsche contingent. In mijne vorige rede heb ik het als eene grief aangemerkt dat het Limburgsche contingent te zeer op den voorgrond werd gebracht, niet, zooals de geachte spreker uit Hoorn (de heer van Hall) mij heeft willen verstaan, in de begrooting zelve, maar in de Memorien van Toelichting en Beantwoording. Ik behoef niets anders aan te halen dan een gezegde op bladz. f) der Memorie van Beantwoording, waaruit hetgeen ik bestrijd duidelijk kan worden afgeleid. „Het kan in sommige gevallen plaats hebben dat dit contingent wel degelijk tot de eigenlijke verdediging van ons grondgebied bestemd zal worden." Hetgeen hier als eene uitzondering wordt beschouwd, komt mij voor de regel te moeten zijn. Die beschouwing en handelwijze schijnt mij, 16* na de ondervinding van dezen zomer, dubbel bedenkelijk. Ik ben verplicht daarover nog een enkel woord te zeggen, omdat de geachte spreker uit Hoorn zich tot taak heeft gesteld mij zoo uitdrukkelijk, als hij dat verleden Zaterdag deed, tegen te spreken. Ik meen mijne stelling, dezelfde die ik in den zomer van dit jaar hier aangedrongen heb, te moeten handhaven Het was mij niet, noch is het mij te doen om ons te onttrekken aan verbintenissen, die bij traktaten zijn aangegaan. Maar er is eene ontijdige en voorbarige wijze om dergelijke verbintenis te kwijten; ontijdig en voorbarig dan vooral wanneer wij zien dat van onze praestatie toch geen partij kan worden getrokken door degenen met wie wij hebben gecontraheerd. Het is eene natuurlijke voorwaarde van zoodanige praestatie, dat zij tot het doel, waartoe het verdrag gesloten werd, werkelijk diene; anders is het een onverstandig, onredelijk offer, dat wij aan vorm en letter brengen. Wij moeten niet vooruitloopen, nu vooral niet, nu de machteloosheid van den Bond als militaire mogendheid gebleken is. Wij moeten niet, zooals de geachte spreker uit Hoorn mij toedicht, een ongeschikt tijdstip kiezen om ons los te maken, maar wij moeten in vrede niet meer doen dan waartoe wij kunnen geacht worden verplicht te zijn. Wij kunnen ons beroepen op de Kriegsverfassung van 1821, waarin zeer uitdrukkelijk gezegd wordt, dat bij de organisatie op de bijzondere omstandigheden van de Bondsstaten zal kunnen worden gelet. Terughouding is dus raadzaam en in het algemeen belang plicht: geen nuttelooze verspilling van krachten alleen om een vertoon te maken van gereed te wezen tot eene dienstpraestatie, die niemand eischen kan en in allen geval niemand voorbereid is te gebruiken. Hetgeen ik herinnerde omtrent het gevaar dat wij verleden zomer hebben geloopen, zag niet hoofdzakelijk op dat Limburgsche contingent, maar op de algemeene houding die wij toen aangenomen bebben, op de wapening waardoor wij in een toestand werden gebracht, dat wij, niet meer meester van onze bewegingen, indien de vrede niet gesloten ware, aan den oorlog tegen eene mogendheid zouden hebben moeten deel nemen, tegen wie het strijdvoeren een strijd tegen ons belang zou zijn geweest. 13 December. Hoofdstuk xr der staatsbegrooting (Departement van koloniën). Algeineeno beraadslaging. Mijnheer de President, ik wil den Minister gelegenheid geven om zich te verklaren, zoo hij dat goedvindt, over den indruk dien de discussien over het zoogenaamd batig slot, hier onlangs gevoerd, te weeg hebben gebracht. Moet ik dien indruk schetsen, dan zon ik zeggen: het is die van de ebbe, volgende op den vloed, die van de beweging, waarbij men, na één pas vooruit te hebben gedaan, er drie terug doet. De Minister weet hoe zeer ik overtuiging en zelfstandigheid, vooral in een (Jouvernement, eere, en ik loop dus geen gevaar verkeerd te worden verstaan. Ik zal vier punten noemen en even aanstippen. Ik begrijp onder die punten niet hetgeen ik zelf bij die discussie voornamelijk ter sprake bracht, de vermenging van de taak van den Minister met de taak van den Gouverneur-Generaal. Schoon ik ook nu nog, nadat die beraadslagingen zijn afgeloopen en wij ons die in haar geheel kunnen herinneren, de overtuiging niet minder sterk dan toen moet koesteren, dat wanneer het Ministerie van Koloniën, het verantwoordelijk opperbestuur, eene werkplaats wordt van dagelijksche administratie, en het gouvernement van den Gouverneur-Generaal een bureau van dat Ministerie, de zaken die regeling vereischen — wij hebben er dezen ochtend weder meer dan ééne hooren noemen — noodzakelijk moeten lijden. De vier punten, die ik even wensch aan te stippen, betreffen: l. Regeling bij de wet. Heeft men bij den Minister schrik vuor de wet kunnen opmerken? Zoo ja, dan was dat bij dezen Minister het laatste wat men mocht verwachten. De Minister toonde aanvankelijk, ik zou bijna zeggen, haast; ik zal zeggen ijver, maar een buitengewonen ijver. Onderscheidene ontwerpen van wet werden voorgedragen betreffende Emancipatie, Comptabiliteit, zelfs eene wet voor Oost-lndie, waarover bij vele leden der Vergadering twijfel bestond, of het onderwerp wel eene wet vorderde. De Minister beloofde, dat de zaak der drukpers in Indie bij de wet zou worden geregeld. De indruk der beraadslaging, waarvan ik sprak, was, dat op die haast, op dien ijver, groote kalmte was gevolgd. De zaak der comptabiliteit staat stil, van de regeling der drukpers bij de wet vernemen wij niets meer; de West-Indische emancipatie in een onzeker verschiet; en daarenboven zoovele andere onderwerpen, die regeling bij de wet, ook volgens den Minister, behoeven, waarover, vooreerst althans, de voorstellen nog niet tegemoet kunnen worden gezien. En hoe menige aangelegenheid is er nog buiten die, op welke de Minister doelde, waarvan regeling bij de wet alleszins wenschelijk, ja noodzakelijk kan worden geacht? De Minister scheen bij die beraadslaging te zeggen: „Zoo menig onderwerp kan door u niet worden beoordeeld." Ik vraag of, zoo een onderwerp van wetgevende regeling niet kan worden beoordeeld door deze vergadering met den Minister, het kunne worden beoordeeld door den Minister alléén? Behoef ik den Minister, wanneer hij eene grens gaat trekken tusschen regeling bij de wet en regeling bij besluit, het waarschuwend voorbeeld van het drukpersreglement te herinneren? 2. Het tweede punt betreft onze taak. De Minister scbeen de koloniën voor de inzage, voor de kennisneming der Vertegenwoordiging meer of min te willen sluiten. Onze taak, zeide ik, en ik voeg er bij: ons recht, waarvan ik voor mij niet genegen ben het minste te laten varen. Ook in het belang der zaak is, geloof ik, onze inzage uitstekend nuttig. Kennisneming en discussie hier, zullen den band tusschen de koloniën en dit land wederkeering meer versterken dan het geld, dat wij van daar ontvangen. Niets dienstiger ook voor de Regeering, die ten aanzien van Java met twee, zal ik zeggen gevaarlijke? raadslieden te doen heeft: de ofticieele waarheid en eigenbelang. Wanneer die over groote koloniale belangen een valschen schijn verspreiden, waar wordt die eer, waar wordt die beter opgelost dan in de openbare discussien dezer Vergadering? 3. De waarborgen voor goede benoemingen scheen de Minister ter zijde te stellen. Ik spreek natuurlijk niet van deze of gene benoeming, maar van de waarborgen voor goede benoemingen in het algemeen. De minister weet beter dan ik, waaruit de instelling van het zoogenaamd radikaal ontsprongen is. In vroeger jaren placht een hooggeplaatst persoon benoeming van ambtenaren op Java tot eene bron van gunsten te maken. Om dat tegen te houden, werd het radikaal ingevoerd. Hoe men over het radikaal denke, het beginsel is waarborg voor juiste benoemingen, en het is ook mij voorgekomen, dat de Minister zoodanige waarborgen scheen te willen verzaken. 4. Ten laatste het zóó dikwerf gebezigde woord, dat ik met betrekking tot Java wellicht nog nooit heb genoemd: vrije arbeid, lot dusverre ben ik buiten alle discussie daarover gebleven, en ik wensch mij ook vooralsnog daarvan te onthouden, met deze uitzondering evenwel. Vrije arbeid op Java werd sedert jaren, in en buiten deze Vergadering, als natuurlijke ontwikkeling beschouwd, en was als zoodanig in de wet van het Indisch regeeringsbeleid opgenomen. Hetgeen dus van de zijde van het Gouvernement kon worden verwacht was, ik wil niet zeggen, ijverige begunstiging, niet invoering van vrijen arbeid, maar in allen gevalle, laissez faire; stuit de ontwikkeling niet, in zooverre zij nu reeds mogelijk is. Hoe was echter de jongste houding van den Minister van Koloniën? Hij scheen wel te deelen in de meening van hen, die vrijen arbeid op Java aanmerken als een valschen schijn, als eene mystificatie. In hoe ver is dat overeen te brengen met het stelsel van natuurlijke en wettelijke ontwikkeling? Ik herinner hetgeen zoo duidelijk uit den brief, voorgelezen door den geachten afgevaardigde uit Gorinchem (den heer Elout), den brief van een voormalig Minister, die als een voorstander, eene zuil van het behoud werd aangemerkt. De heer J. C. Baud bekrachtigde in dien bijzonderen brief eene meening, meermalen in deze vergadering beleden, dat het heerschende arbeidsstelsel een onnatuurlijke, ongezonde toestand was, een dwang, dien wij in onzen nood, in financieelen nood, op Java hadden gelegd. Wanneer nu echter de Minister schijnt — ik zeg schijnt, want ik wil ook hier gelooven dat het een valsche schijn is —, het denkbeeld te omhelzen van hen, die in vrijen arbeid niet natuurlijke ontwikkeling, maar eene misplaatste toepassing van Westersche begrippen, ja bedrog zien, wat zal dan het gevolg wezen? Hier kome ik terug op hetgeen ik zooeven van het gezag der officieele waarheid zeide. Het schijnt mij niet twijfelachtig, dat waarheid op Java is hetgeen de hooger geplaatste wil. Indien dus de Minister van Koloniën hier schijnt te kennen te geven, dat aan vrijen arbeid op Java niet te denken valt, zal er dan van honderd nog één ambtenaar gevonden worden, die vrijen arbeid, daar waar die zich zou kunnen ontwikkelen, niet eer zal tegenhouden, dan laten begaan en beschermen ? Het zal mij aangenaam zijn indien de Minister in hetgeen ik zeide aanleiding vindt tot eenige verklaring. Ik heb het woord of begrip van reactie niet gebezigd, en ik denk het ook ten aanzien van dezen Minister niet te bezigen. Ik meen mij te mogen vleien, dat wij dezen Minister steeds zullen zien op de baan, die zijn natuurlijke weg is, op de baan van vooruitgang. Beteekenis van de stem, die over het hoofdstuk zal worden uitgebracht. Een woord, Mijnheer de President- Het komt mij voor dat men aan de stem, die over dit hoofstuk zal worden uitgebracht, eene nieuwe, bij ons ongewone beteekenis geeft. De stern voor zal een votum van vertrouwen zijn? Behoef ik te zeggen, welke dan de beteekenis van tegen wordt? Waarmede hebben wij hier te doen? Met eene zeer eenvoudige begrooting, die niets anders bevat dan de kosten van het Departement van Koloniën op het Plein. Indien nu de stem vóór uitgebracht een votum van vertrouwen moet zijn, uit te leggen in dien zin, dat men zich volkomen bevredigd verklaart door de handelingen, antwoorden en verklaringen van den Minister, dan ben ik verplicht tegen dergelijken uitleg protest aan te teekenen. Ik zal zeer gaarne den Minister ondersteunen, daar waar hij mij toeschijnt naar recht, naar waarheid en in het algemeen belang te spreken of te handelen. Maar ik moet mij zeer stellig vrijwaren, dat niet ten aanzien van onderscheidene punten in discussie, toen wij over het batig slot beraadslaagden, of die nu zijn behandeld, uit de stem aan deze begrooting gegeven, eene goedkeuring worde afgeleid, die althans in mijne stem, zoo ik die vóór uitbrenge, geenszins zal liggen. 11 Mei. Interpellatie van den heer van Hoëvell over de regeling der cultuur-contracten op Java. De heer Wintgens had eene motie voorgesteld, waarhij de kamer als haar oordeel uitsprak, „dat er behoefte (bestond) om de regels voor de uitgifte der cultuur-contracten in nederlandsch Indie te stellen door de wet." Doch de minister van koloniën had verklaard, dat binnen kort een algemeene maatregel van bestuur kon worden tegemoet gezien, waarbij omtrent die uitgifte regelen zouden worden gegeven. Daarop had de heer Klout van Soeterwoude voorgesteld: „de kamer, gehoord de verzekering des ministers, dat de voorgenomen regeling binuen weinige weken zal worden openbaar gemaakt, stelt de beslissing over de motie van orde (van den heer Wintgens) tot na het reces uit." Een enkel woord om de reden te geven, waarom ik, ondanks het beroep van den geachten voorsteller (den heer Elout) op voorzichtigheid , op beraad en bovenal op rechtvaardigheid, eene deugd, door ons allen te betrachten, mij met zijne motie niet kan vereenigen. Welke ook de mededeeling zij, die wij van den Minister hebben tegemoet te zien, welke ook de inhoud zij van dien algemeenen maatregel van bestuur, thans bij den Raad van State in overweging, en aangenomen dat die maatregel de meest voortreffelijke regeling van het onderwerp bevatte, ik zal blijven gelooven dat eene wet noodig is, eene wet, niet om daarin alk voorschriften, die in eenen algemeenen maatregel van bestuur moeten voorkomen, op te nemen, maar eene wet tot vaststelling van de beginselen, eene wet om dien waarborg te verkrijgen, dien wij behoeven, dien de zaak en dien het Gouvernement behoeft. Zulk een waarborg vind ik niet in een algemeenen maatregel van bestuur, hoezeer ook de inhoud daarvan zij goed te keuren. Een maatregel van bestuur is afhankelijk van het Bestuur zelf, de uitvoering van zulk een voorschrift is niet onderhevig aan de controle, waaraan de uitvoering van beginselen, door de wet gesteld, onderworpen is; de waarborg ontbreekt, dien de Minister zeil meermalen, en zeer terecht, heeft ingeroepen, de waarborg der ministerieele verantwoordelijkheid. Dien waarborg begeert de Minister ons te geven, evenals wij dien verlangen. Welnu, die waarborg der ministerieele verantwoordelijkheid, waar is die, zoo de beginselen niet door de wet worden bekrachtjgd? Van een maatregel van bestuur, niet op eene wet gegrond, kan worden afgeweken, hij kan zelfs worden veranderd of afgeschaft; van een maatregel van bestuur kan worden gedispenseerd, en welke is de verantwoordelijkheid van dezen of van een volgenden Minister? Ik zal dus, welk oordeel ik ook te vellen moge hebben, en van meer kundigen dan ik ben moge vernemen over het stelsel van den beloofden maatregel van bestuur, hetzelfde verlangen blijven koesteren, dat namelijk de goede beginselen daarin wellicht nedergelegd, opgenomen worden in eene wet. Nog deze opmerking. Eene zaak, die men mij nooit begrijpelijk zal maken, is deze, dat men, een onderwerp bij algemeenen maatregel van bestuur regelende, de grondslagen daarvan niet in eene wet zou kunnen vervatten. Is het onderwerp van dien aard, dat regels daarvoor in een stelsel van algemeene voorschriften van bestuur kunnen worden gegeven, dan kunnen ook de hoofdlijnen door eene wet worden getrokken. Ook daarom geloof ik, dat zeer goed kan, hetgeen, naar mijn inzien, in het belang van de Regeering en van de zaak behoort te geschieden. Waarom, vroeg de minister van koloniën, zou de kamer, als de regeling l>ij een algemeenen maatregel wierd getroffen, geene contröle kunnen uitoefenen? Kegeling bij de wet, vervolgde hij, was thans onmogelijk. Eene spoedige regeling was zeer gewenseht, en eene regeling bij de wet zou onvermijdelijk tot lang uitstel leiden. Ik laat de snikerbereiding daar. Ik wil met betrekking tot hetgeen de Minister in de laatste plaats zeide alleen dit aan zijne aandacht onderwerpen dat, wanneer juist is hetgeen ik beweerde en de Minister erkent, wij nu juist een allergelukkigst tijdstip hebben bereikt. De overweging van den Minister is rijp; zij is gevorderd tot het samenstellen van een algemeenen maatregel van inwendig bestuur, reeds onderworpen aan den Raad van State. Zoo dus ooit een onderwerp, waarvan de beginselen kunnen worden geregeld bij de wet, rijp is voor die regeling, dan is het zeker dit. Tot dusverre kon de Minister zeggen: „het onderzoek is nog niet ten einde; het maken van eene wet zou zeer groote moeite kosten." De Minister erkent, dat in den regel, wanneer een onderwerp door hetgeen wij een algemeenen maatregel van bestuur noemen, kan worden beheerscht, de hoofdbeginselen ook kunnen worden gevestigd in eene wet. Welnu, de maatregel van inwendig bestuur is er, althans aan den Raad van State onderworpen. Hoeveel tijd en moeite kan het nu nog kosten, de grondslagen in eene wet te teekenen? De twee eerste punten. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, uit het antwoord van den Minister te mogen opmaken, dat ik niet duidelijk geweest ben. Ik zal het nu in twee woorden trachten te zijn, Tusschen een algemeenen maatregel van bestuur en de wet is, meen ik, dit groote verschil, dat de eerste door de uitvoerende macht zelve kan worden veranderd. De wet kan dat niet. Derhalve hebben wij in de wet een vasten regel, waarmede wij de handelingen van den Minister en van al de uitvoerende machten, onder den Minister geplaatst, kunnen vergelijken. Die vastheid, die regel ontbreekt ons, zoolang wij geene wet hebben. Het is uit dien hoofde dat ik meende te mogen zeggen, dat de waarborg, dien de ministerieele verantwoordelijkheid geven moet, ons ontbreekt, zoolang wij eene wet missen. De controle, bestaande in kennisneming van mededeelingen, aan de Kamer gedaan, is niet hetgeen ik bedoelde; deze is niet de controle, die onmiddellijk verbonden is, die één is met de ministerieele verantwoordelijkheid in strengeren zin, waarvan ik sprak. In de koloniën, repliceerde de minister, was de koning zoowel hoofd der uitvoerende macht als, in den regel, wetgever. Hetgeen de heer Th. verlangde, zou er echter toe brengen, dat de kamer in het algemeen wetgeefster werd. De Minister wenscht hetgeen ik ook wensch. Ik wensch niet dat de Tweede Kamer wetgeefster in koloniale zaken zij, maar de Minister veroorlove mij te zeggen dat de weg, dien hij ons aanraadt, juist de weg is dien hij vermijden wil. Hetgeen ik verlang is regeling door de wetgevende macht, waarvan deze Kamer een tak is. Zoolang wij zoodanige regeling niet hebben, wat zal er gebeuren? Hetgeen tot dusverre gebeurd is. En noch deze, noch een volgend Minister zal op den duur aan den aandrang van deze Kamer weerstand kunnen bieden. Bij regeling door de wet zal een onbepaald dringen ophouden, dat door de bloote uitvaardiging van een maatregel van bestuur zonder wet geenszins zal worden gestuit. Zulk een maatregel zal niet beletten, dat duizenden redenen gevonden worden, niet alleen in deze Kamer maar ook daarbuiten door belanghebbenden, om de ingevoerde regeling te verwerpen of af te keuren, en eene andere in te roepen. Spreekt de wet, dan zal ieder, dan zal ook deze Kamer weten, waaraan zich te houden. 12 Mei. Verzoekschrift. Een fabrikant te Leiden en een aannemer te 's Gravenhage hadden concessie aangevraagd voor eene spoorwegverbinding van Scheveningen met 's Gravenhage en Gouda. De concessie was geweigerd op grond, dat aan de hoUandsche ijzeren spoorweg-maatschappij concessie was verleend voor (Jen aanleg van een lijn van Scheveningen naar's Gravenhage, Leiden en Woerden; terwijl bij die concessie was bepaald (art. 5) dat geene andere lijnen tot verbinding van den hollandschen spoorweg met den rijnspoorweg zouden worden toegestaan, dan die van Leiden naar Woerden, te Amsterdam, te Kotterdam, en ter aansluiting van een spoorweg naar het Nieuwe Diep. De hollandsche spoorweg-maatschappij had zich bij artt. 2—4 der concessie verbonden, na aanleg der verbindingen, tot spoorversmalling op hare verschillende baanvakken over te gaan. „Mocht de regeering echter" - vervolgde dan art. (i der concessie - „na verwezenlijking van de in artt. 2 tot 4 genoemde gevallen, en na bewerkstelligde spoorversmalling, eene andere verbinding tnsschen den hollandschen ijzeren spoorweg en den nederlandschen rijnspoorweg in het algemeen belang nuttig of noodig oordeelen, zal zij te allen tijde bij machte zijn de bepaling van het voorgaande artikel buiten werking te stellen door eene bloote verklaring harerzijds, mits in dat geval den concessionaris voor een gedeelte schadeloos stellende wegens de tot de bewerkstelligde spoorwegversmalling aangewende kosten, waarbij nochtans bepaald wordt: „lo „2o. dat de gedeeltelijke schadeloosstelling, onder attrek van het alzoo niet lil aanmerking komende (omschreven in lo.) proportioneel zal berekend worden over het overig gedeelte, naar den maatstaf enz." liet beding, in artikel ü opgenomen, zonder bij de wet te zijn goedgekeurd, was door den heer Dullert aan kritiek onderworpen. De ministers van binnenlandsche zaken en van justitie hadden de verleende concessie verdedigd. De vraag, meende de minister van justitie, die het bij art. (j gold, was slechts: „is de regeering onbevoegd verbintenissen te sluiten, die geldelijke verplichtingen voor den staat medebrengen, wanneer die verbintenissen niet vooraf zijn onderworpen aan de goedkeuring der wetgevende macht?" Hij hield de bevoegdheid der regeering staande. Slechts onder deze reserve: „wanneer die verbintenissen geldelijke verplichtingen medebrengen, dan kan de staat ze niet uitvoeren , daaraan geen gevolg geven '.onder medewerking der wetgevende macht." Eene verbintenis tot levering van goederen werd toeh ook niet te voren bij de wet goedgekeurd. Daarenboven, vervolgde hij, dat alles was hier de kwestie niet. In het onderhavige geval was eene overeenkomst gesloten onder opschortende voorwaarde. Eerst wanneer de voorwaarde in vervulling kwam, zou de verbintenis hare volle werking erlangen. Doch ook eerst dan en niet vroeger zou de tijd gekomen zijn, om bij de wetgevende macht de middelen tot uitvoering der verbintenis aan te vragen. Weigerden de staten-generaal de noodige gelden, dan verviel daarmede de verbintenis, die onuitvoerbaar werd. De laatste spreker (de heer Hoffman) vroeg: wat zal het gevolg wezen van het aannemen — wat van het verwerpen van het voorstel van ons geacht medelid uit Zutfen? Ik antwoorde: het gevolg zal zijn, dat wij een allerheilzaamst beginsel, hetgeen tot dusver, dacht ik, in de Kamer vast stond, of handhaven, of het, zooal niet loslaten, toch aan twijfel prijs geven. Inderdaad is het in deze discussie, naar mijn inzien, niet te doen om eenig lokaal belang, maar om dat beginsel. De Minister van Binnenlandsche Zaken heeft zeker van mij geenerlei verdenking te vreezen, alsof hij de Grondwet zou hebben willen ter zijde laten. De Minister is mijn oude vriend en bondgenoot bij die herziening en verbetering der Grondwet, welke hij niet minder dan ik verlangde. Ik ben verre van de onderstelling, dat hij aan die Grondwet — waarvan hij zeggen kan cujus pars magna fui — niet steeds hetzelfde hart zou toedragen, dat ik vroeger bij de voorbereiding heb leeren kennen. Evenwel, toen ik den Minister bij gelegenheid van de eerste beraadslaging over deze concessie dit beding van art. 6 hoorde aanhalen, heb ik wel niet gewaagd te spreken vóór dat ik het artikel gelezen had, maar bevreemdde mij hetgeen de Minister zeide uitermate. Ik dacht: de Minister van Binnenlandsche Zaken is evenals ieder ander Minister van Binnenlandsche Zaken verplicht bij gewichtige financieele bepalingen op zijn ambtgenoot voor de Financien te vertrouwen; en zien wij nu niet in dit beding een nieuw blijk — gelijk wij er wel meer plachten waar te nemen — dat bij den tegenwoordigen Minister van Financien de traditie van vóór 1848 levendiger is dan bij de meerderheid van deze Kamer? Nadat ons de concessie was medegedeeld, ben ik van dien indruk niet teruggekomen. De vraag scheen mij en schijnt mij nog eenvoudig deze te zijn: Er is eene uitsluitende concessie verleend; de Regeering zelve heeft ondersteld, dat iets vroeger of later het uitsluitend karakter van die concessie geacht wierd niet te zijn in het algemeen belang, en voor dat geval geldt 2°. van art. 6. Deze zelfde Regeering, een volgend Minister, kan oordeelen: de uitsluiting strijdt met het algemeen belang. De Minister is, gelijk wij, een werktuig van het alge- meen belang; en zoodra die overtuiging bij hem klaar is geworden, mag hij niet aarzelen. Dat is niet het eenige geval. Buiten de Regeering kan de Kamer goedvinden, wanneer bij eene wet. gelijk thans is voorgedragen, lijnen zullen worden vastgesteld, daaronder ook de lijn Scheveningen-Gouda te begrijpen. Dan zal het uitsluitend karakter dezer concessie vervallen. In beide die gevallen, hetzij de Regeering zelve terugkome op hetgeen nu is verleend, hetzij de wetgevende macht een daarmede strijdig besluit neme, zal n°. 2 van art. 6 in werking treden. Het is niet juist, dunkt mij, te zeggen wat de geachte spreker uit Middelburg (de heer van Eek) ons heeft voorgehouden, dat hier art. 1292 van het Burgerlijk Wetboek te pas komt. Het geldt hier toch niet de daad van een partikulier, van wiens willekeur het afhangt die te doen of na te laten; het geldt hier, zooals de geachte spreker uit Schiedam (de heer Poortman) terecht opmerkte, een plicht van den Minister, en zoo de Minister dien plicht niet mocht inzien, dan kan de wetgevende macht besluiten om dat te doen, wat de Minister niet noodig of niet in het algemeen belang geacht heeft. In dat geval dus zal de som, hier bepaald, verschuldigd zijn. Op dit punt ontmoet ik den Minister van .Justitie. Die Minister zeide in zijne laatste rede: „die uitgave mag evenwel niet geschieden zonder bekrachtiging der wetgevende macht; mocht deze de uitgave niet bekrachtigen, dan vervalt de verbintenis." Zoo redeneerende, had, dunkt mij, de Minister van Justitie niet noodig onderscheid te maken tusschen voorwaardelijke en onvoorwaardelijke verbintenissen. „Dan vervalt de verbintenis", zegt de Minister van Justitie. In zijne eerste rede beweerde hij: ik sluit contracten van levering en ik behoef daartoe niet de voorafgaande toestemming der Staten-Generaal. Verloor de Minister daarbij niet uit het oog, dat die contracten gesloten worden op grond van inwilliging van uitgaven, toegestaan bij eene in het vorig jaar aangenomen begrooting? Volgens den Minister zou de meest regelmatige gang deze zijn, dat een Minister besluit tot uitgaven, in afwachting dat bij eene volgende begrooting die uitgaven zullen worden goedgekeurd. Het tegendeel dus van hetgeen de Grondwet wil, die gebiedt dat de uitgaven worden vastgesteld vóór het jaar waarin zij gedaan worden. En of de juridische leer van den Minister, dat namelijk de verbintenis vervalt wanneer de wetgevende macht de uitgave niet mocht goedkeuren, zal worden omhelsd door de leveranciers en, in dit geval, door de Hollandsche Spoorwegmaatschappij , daaraan twijfel ik zeer. Ik geloof nog al te mogen vermoeden dat die maatschappij de zaak dan eens bij den rechter zou beproeven. En hoe, wanneer de rechter veroordeelt'? Wat is derhalve de slotsom van het betoog des Ministers? Deze, dat het onverschillig zal zijn, of de wetgevende macht de uitgave al dan niet hebbe goedgekeurd; want de Staat zal ook bij niet-goedkeuring gehouden kunnen zijn voor kwijting der verbintenis te zorgen. Dat is eene leer, Mijnheer de Voorzitter, die ik niet durf aannemen en waartegen ik mij met al mijn vermogen, zoolang ik de eer zal hebben lid dezer Kamer te zijn, zal verzetten. Het geachte lid uit Zevenaar (de heer van Nispen) meent, dat de Regeering, zoo zij uitsluitende concessie kan verleenen, ook bij machte is, zonder goedkeuring van de wetgevende macht, zoodanige verbintenis aan te gaan als hier in art. 6 is nedergelegd. Is deze gevolgtrekking aannemelijk? Ik verlang dat de Regeering geene uitsluitende concessien verleene; doch zoo men al in den onvolkomen toestand onzer wetgeving niet kan wijzen op een artikel van wet, waarbij de bevoegdheid daartoe is buitengesloten, zou ik daaruit niet durven opmaken, dat de Regeering eene geldelijke verbintenis zonder toestemming van de Staten-Generaal zou mogen sluiten. Ik zie, wat dit beginsel betreft, geen wezenlijk onderscheid, evenmin als de geachte afgevaardigde uit Zutfen (de heer Dullert), tusschen het aangaan van eene verbintenis als die in art. 6 is vervat en van die, om welke de concessien bijv. voor de Zuider- en Noorderspoorwegen aan onze bekrachtiging werden onderworpen. Een geacht afgevaardigde uit Amsterdam (de heer van Heukelom) herinnerde de onvolledigheid onzer wetgeving met betrekking tot onderscheidene gewichtige vragen, zooals, wanneer de Staat veroordeeld wordt, is dan de Minister voor de niet goedgekeurde uitgaaf aansprakelijk? Mij dunkt, wij mogen daaruit hetzelfde gevolg afleiden, als ons geacht medelid uit Zutfen (de heer van Bosse). Is de geschreven wet niet volledig, laten wij des te meer blijven waken voor de ware beginselen, hier steeds erkend en van kracht. Ten slotte een verzoek aan den Minister van Binnenlandsche Zaken. De Minister heeft bij eene vorige discussie over hetzelfde onderwerp het indienen van een ontwerp van wet tot regeling van concessieverleening afhankelijk gemaakt van het aannemen van eene voorgestelde motie. Die motie is niet aangenomen. Ik hoop nu, dat de Minister in zijne woorden, toen gesproken, niet eene enkel „voorwaardelijke" verbintenis zal zien, maar veeleer bedenken, dat het hier geldt een dringend belang, waaraan niet spoedig genoeg kan worden voldaan. 18 Juli. Ontwerp van wet tot aanleg van spoorwegen voor rekening van den staat. Artikel 1 van het ontwerp schreef voor: „Voor rekening van ilen staat worden aangelegd spoorwegen, langs de lijnen in het volgend artikel vernield. Amendement van den heer Th. en dertien anderen, het artikel te lezen: „Er worden spoorwegen aangelegd langs de lijnen, in het volgend artikel vermeld. „Van Onzentwege wordt een termijn bepaald, binnen welken aanvragen van concessie tot aanleg en exploitatie dier wegen, voor het geheel of voor een gedeelte, bij onzen minister van binnenlandsche /.aken kunnen worden ingediend. „Do ontvangen aanvragen worden publiek gemaakt; en zoo het, na onderzoek en overleg met de aanvragers, blijkt, dat de uitvoering kan worden gegund, en daartoe medewerking der staten-generaal noodig is, wordt hun het vereisehte voorstel van wet in den aanvang der in September dezes jaars te openen vergadering aangeboden. >.Bij gebreke van voldoende aanbiedingen waarop concessie zou kunnen worden verleend, wordt een voorstel van wet tot aanleg voor rekening van den staat zoodra mogelijk aan de staten-generaal onderworpen." Toelichting van het amendement. Het hoofddoel, Mijne Heeren, van ons amendement is duidelijk: terug te keeren tot de gedachte, waarin èn Gouvernement èn Vertegenwoordiging tot hiertoe, zoolang er bij ons van spoorwegen sprake was, overeenstemden: aanleg bij concessie; geen aanleg door het Gouvernement, dan nadat het bleek dat concessie het doel niet zou treffen. Waarom terugkeer, of liever, waarom de oude gedachte, waarin het Gouvernement en de Vertegenwoordiging overeenstemden, vastgehouden ? Het is mijn plicht de redenen, die de voorstellers hiertoe bewogen, op te geven; ik zal meer aanstippen, dan ontwikkelen. Hetgeen de Regeering voorstelt wordt, onzes inziens, ontraden door de ervaring; is onraadzaam van wege de onzekerheid der uitvoering; onraadzaam uit hoofde van de gevolgen, wanneer spoorwegvervoer staatsdienst wordt. L. De ervaring. Zeer terecht heeft het Gouvernement de ervaring ingeroepen; reeds in den aanhef van de Memorie van Toelichting zegt de Regeering, dat zij den tot hiertoe gevolgden weg verlaat, om zich te plaatsen op een „ook elders met goed gevolg gekozen standpunt." Geeft de ervaring aan de Regeering gelijk? Ik zal de landen welke de meeste spoorwegen hebben, NoordAmerika en Groot-Brittanje, niet noemen. Frankrijk, waar boven alle andere landen alles voorbereid scheen tot den aanleg van spoorwegen van staatswege, heeft geen enkelen staatsspoorweg. Frankrijk heeft vroeger eene enkele reis de proef genomen, en vervolgens dien weg geheel verlaten. Ik treed niet in de bijzondere redenen, die in Duitschland vooral de kleinere Staten bewogen hebben om hunne toevlucht tot het aanleggen van staatsspoorwegen te nemen. Maar ik maak twee opmerkingen. \ ooreerst, dat, ondanks die redenen, welke wij niet gemeen hebben met eenigen Duitschen Staat, de staatsspoorwegen in Duitschland niet meer bedragen dan i/3 van de Duitsche spoorwegen in het algemeen, en dat, gelijk de publieke papieren ons onlangs hebben medegedeeld, van de 170 Duitsche mijlen spoorweg, die in den loop van 1859 in Duitschland zijn gebouwd, niet meer dan 9 staatsspoorweg zijn. Mij dunkt, hieruit blijkt, dat zoo men zich vroeger „elders" voorgesteld had dat het standpunt goed gekozen was, men daar in de overtuiging niet meer deelt, waarvan nu de Regeering bezield schijnt. De andere opmerking is deze. Wat stelt ons de Regeering voor? Stelt zij ons voor, hetgeen in andere landen, in Belgie, waarvan ik aanstonds nog afzonderlijk een woord denk te zeggen, in Duitschland, overal waar men aan staatsspoorwegen heeft gedacht, is gebeurd? Stelt zij ons voor ééne of onderscheidene lijnen, de eene na de andere aan te leggen? Neen, de Regeering stelt ons een stelsel van lijnen voor, dat het geheele land moet omvatten, van zulk een omvang, dat aanvragen om concessie voor spoorwegen bij ons voor lange jaren wel niet te pas zullen komen. En wanneer nu de Regeering, voorstellende om op eenmaal zulk een het gansche land bedekkend en omvattend stelsel van spoorwegen aan te nemen, zegt dat zij zich plaatst op een standpunt, ook elders met goed gevolg gekozen, — dan, Mijnheer de voorzitter, moet ik vragen: dat „elderswaar is het in de wereld gelegen? Dat is nergens geschied. Voor hetgeen de Regeering ons voorstelt, spreekt de ervaring niet. Nergens werd zulk een mateloos vertrouwen in de Regeering, als hier, gevraagd; nergens liet men op het vermogen van den Staat zóóveel aankomen. Ik sprak van andere landen. Is er in ons land meer grond, dan elders, om te besluiten tot aanleg van staatsspoorwegen en vooral om te besluiten tot hetgeen ons is voorgesteld? Mij dunkt, wij hebben ons in de geschiedenis tot dusverre-niet doen kennen als een volk, dat ten aanzien van werken van openbaar nut alles van de Regeering wachtte. Onze zeden, onze antecedenten, onze wetgeving, pleiten voor onderneming van partikulieren. Onze wetgeving. Als voorbeeld haal ik de wet aan, die hier met zooveel zorg is behandeld en tot stand gebracht, die op de politie der spoorwegen. Eene wet, die alle gedachte aan staatsspoorwegen uitsluit, en zoo verpachte exploitatie denkbaar schijnt, op den pachter wel niet van toepassing zal zijn. De Regeering vergelijkt op bladz. 3 van de Memorie van Beantwoording hetgeen zij voorstelt met aanleg van wegen, vaarten en kanalen. Zijn in dit land, vroeger en later, wegen, vaarten en kanalen niet doorgaans aangelegd door bijzondere vereenigingen, en van staatswege eerst dan, wanneer anders op den aanleg niet te rekenen viel ? Ik neem, dit zeggende, aan, dat men spoorwegen terecht met gewone wegen, vaarten en kanalen op ééne lijn geplaatst heeft. Maar is dat wel juist? Is er niet een zeer groot verschil tusschen een spoorweg en een anderen, hetzij land- of waterweg? Wanneer men een land- of waterweg gegeven heeft, heeft men alles gegeven, een volledig werk, waarvan ieder zich, met de middelen van beweging, die hij bezit, tot vervoer bedient. Maar op een spoorweg is slechts één uitsluitend middel van vervoer, en dat middel van vervoer, staat en moet staan onder één bestuur. Alleen en op zich zelf is de spoorweg nutteloos; hij wordt eerst door den uitsluitenden vervoerder, en dus als industrieele onderneming, bruikbaar voor het publiek. Spoorwegen behooren veeleer tot het voer wezen, dan tot die klasse van inrichtingen welke de gewone land- en waterwegen bevat. En wanneer was het voer wezen bij ons Staatsdienst? Onder de landen, wier ervaring ik tegenover de voorstellen der Regeering plaatste, noemde ik Belgie niet. Belgie wordt gestadig, èn in schriftelijke stukken èn in hetgeen wij hier hoorden, door de Regeering ingeroepen. Eene beschouwing van het voorbeeld van Belgie heb ik nog aan de Minister en aan de Vergadering te onderwerpen. Mijns inziens, strekt dat voorbeeld noch tot aanbeveling van het ontwerp der Regeering, noch heeft het eenige waarde tot beoordeeling van het stelsel van concessie. Wat is er in Belgie geschied? Ik herinner vooreerst, dat de staatsspoorweg in Belgie op verre na niet den omvang heeft van den weg, dien de Regeering ons voorstelt. Belgie heeft ruim 560 mijlen staatsspoorweg gelegd; het plan van staatsspoorweg, ons onderworpen, bevat 320 mijlen meer. De Belgische staatsbaan bevat de beste of best gelegen lijnen. Aan de geconcedeerde wegen heeft inen niet dan nalezing overgelaten. De concessien zijn in Belgie veelal lichtvaardig aangevraagd en lichtvaardig verleend. De exploitatie van de geconcedeerde wegen is aldaar op dit oogenblik nog tusschen veertien verschillende maatschappijen verdeeld. En in welke betrekking staan die tot de staatsspoorwegen? Zij voerden het vervoer op de staatsbaan; zij brengen meer aan dan zij wederkeering van den staatsspoorweg ontvangen. Op enkele uitzonderingen na kwijnen de geconcedeerde wegen in Belgie. En welke uitkomsten heeft nu het vervoer, op de staatslijnen samengedrongen, zoo bevoorrecht en begunstigd, opgeleverd? Uit het laatste compte-rendu der Belgische administratie blijkt, dat gedurende de eerste 17 jaren de opbrengsten beneden de uitgaven zijn gebleven. En welk land is Belgie, wat spoorwegvervoer betreft, vergeleken met het onze? Hebben wij die groote middelpunten van productie, hebben wij die voortbrengselen, die in Belgie de hoofdoorzaak zijn van dat vervoer op groote schaal, samengedrongen binnen de lijnen van een staatsspoorweg, die nog niet*-/3 heeft van de uitgestrektheid welke de Regeering voor ons land voorstelt? Wat zou het gevolg geweest zijn, indien Belgie zich niet vergenoegd had met den aanleg van 550 of 560 kilometers, maar dien had uitgebreid tot een omvang, die voor Belgie gelijkstond met het tegenwoordig plan der Regeering voor Nederland? Gelieft ook hierop te letten, dat hetgeen in Belgie van staatswege ondernomen werd, achtereenvolgens geschied is, terwijl wij nu met den eersten worp verder zouden gaan dan België, in zooveel gunstiger omstandigheden, gewaagd heeft allengs te doen. II. De onzekerheid der uitvoering. Aan uitvoering van staatswege zijn nog vele andere nadeelen verbonden. Ik voorzie geene tegenspraak, wanneer ik beweer, dat eene van de voornaamste deugden van uitvoering bij spoorwegaanleg bestaat in de meest zuinige en de meest spoedige voltooiing. Niets is meer, ik zeg nu niet geschikt om tegemoet te komen aan het volks verlangen, maar in het belang van de onderneming zelve. Indien mij eenige stelling nog bevreemden kon na zooveel vreemds, dat ik in de laatste dagen en weken over dit onderwerp gehoord of gelezen heb, dan zou ik een beweren verwonderlijk noemen, dat ik gisteren of eergisteren nog al met vertrouwen hoorde voorspreken, ook door den Minister van Binnenlandsche Zaken. Ik hoorde verzekeren, dat rijksingenieurs zoo goedkoop bouwen als particuliere ingenieurs; en dat het tegendeel te meenen of liever te zeggen eene machtspreuk was. Ik wil nederig belijden, Mijnheer de Voorzitter, dat mijn omgang met rijksingenieurs, die hun stelsel niet verbloemden, mij een anderen indruk gegeven heeft. Ik heb nooit gevonden, bij zooveel flinke menschen als ik in dat corps heb aangetroffen, dat zij zich beroemden goedkoop te bouwen. Integendeel, zij schenen het omgekeerde gaarne te erkennen. Die indruk, dien ik gehouden heb uit den omgang met mannen, in wier midden ik steeds hoogst gaarne verkeerde, is bevestigd door al wat ik over dergelijke zaken zag of las. Ik noem bijv. den Oud soldaat, belijdenissen van Fransche ingenieurs, in gelijken geest. Men heeft, geloof ik, gevoeld, dat men, zeggende dat rijksingenieurs goedkoop bouwen, eene eenigszins gewaagde en zonderlinge stelling verkondigde; men heeft dus onderscheid gemaakt. Zij zijn duurder, heeft men er bijgevoegd, in kleine, maar even goedkoop, als partikuliere bouwmeesters, in groote werken. Waarom? Welke is de reden, waarom iemand, die groote werken goedkoop kan bouwen, slechts bij kleine werken duur is? Nog andere redenen deden mij steeds denken, dat rijksingenieurs duurder bouwen dan partikuliere ingenieurs. Hunne geheele opleiding, dacht ik, brengt dat mede. Strekt die om op de zuinigste wijze te bouwen? Hunne opleiding strekt tot aanleg van staatswerken, waarbij het niet, als bij ondernemingen van nijverheid, aankomt op de grootste zuinigheid, noch te doen is om telkens de uitgaven te vergelijken met hetgeen men daarvoor verkrijgt of met hetgeen de uitgave zal kunnen opbrengen. Het hoofddoel van den rijksingenieur, bij den aanleg van rijkswerken, is dat het werk volkomen aan zijne bestemming beantwoorde. En terecht. Doch hetTHORBECKE, Parlementaire redevoeringen, 1859—1860. 17 geen wij nu behandelen heeft nog andere vereischten, dan die der eigenlijke staatswerken. Aangenomen evenwel, de rijksingenieur bouwe voor het overige even goedkoop, zal hij ook voldoen aan het andere vereischte, aan spoed? Zal hij spoedig kunnen bouwen? Spoed is, bij spoorwegen, een voornaam middel om goedkoop te bouwen. De voortvarendheid van den rijksingenieurs is veel meer, dan die van den ingenieur bij partikuliere ondernemingen, gebonden. Bij den rijksingenieur bestaat ook tot spoed de prikkel niet, die den partikulieren ingenieur drijft. Dat alles laat ik echter daar om de hoofdbedenking aan te dringen, de onzekerheid der uitvoering, van hetgeen de Regeering voorstelt. Ik behoef waarlijk niet opnieuw te doen opmerken, dat voor werken van zoo langen adem de staatsmiddelen licht en onvoorziens ontbreken. Behoef ik te doen opmerken, hoezeer het Bestuur, en de inzichten, ook die van de Vertegenwoordiging, aan wisseling onderhevig zijn? Ik zie slechts twee wegen om in dit opzicht eenigen waarborg te erlangen. De eenige weg is die, welke, zooals ik meen, alom, waar men een staatsspoorweg voor had, is ingeslagen. Men wees voor den bouw eener bepaalde staatslijn een bepaald subsidie, fonds of middel aan; in den regel eene leening, waaruit de kosten werden bestreden. Zoo heeft men ook in België gehandeld. De andere weg is die van concessie, en dan kan men gelijke waarborgen verkrijgen, niet alleen voor ééne of meer lijnen, maar voor een groot geheel of net. III. Een derde bezwaar tegen het voorstel der Regeering en dat ons beweegt ons te houden aan hetgeen tot dusverre de eenparige gedachte van Gouvernement en Vertegenwoordiging was, is de exploitatie. Spoorwegvervoer zal staatsdienst worden. De Regeering wenscht, de exploitatie thans niet ter sprake te zien brengen; doch wanneer zij op dit oogenblik te goeder trouw meenen mocht, dat men later vrij zal zijn om de exploitatie aan anderen af te staan, bedriegt zij zich. Bouw en exploitatie kunnen worden gescheiden in zeer bijzondere omstandigheden. Een Gouvernement, dat spoorwegen exploiteert, kan de exploitatie overnemen van eene met de zijne verbondene lijn, aangelegd door eene maatschappij. Omgekeerd kan een stukje staatsspoorweg ter exploitatie worden overgedragen aan eene spoorwegmaatschappij , welke reeds een georganiseerden dienst van eigen lijnen bezit. Zoo exploiteert de groote Fransche Compagnie van le Chemin du Nord eene lijn in België. Doch de Staat, die, zooals het ontwerp der Regeering wil, een het gansche land omvattend stelsel van spoorwegen bouwt, moet de exploitatie aanvaarden. Eene Regeering, die zoodanig stelsel of net gaat aanleggen, zonder te weten wie exploiteeren zal, stort zich in eene onderneming, waarvan zij de gevolgen niet wil overzien. De Regeering spreekt van verpachten. Is verpachting in dit geval denkbaar? Bij verpachting van een net, eene verpachting die nergens bestaat, zal de pachter niet alleen met de levering van het materieel, maar ook met het onderhoud van den weg moeten worden belast. Ik vraag, of niet, reeds bij het eerste nadenken over de gevolgen, ieder de groote, ja onoverkomelijke moeilijkheden daarvan ontwaart. De pachter zal voor zijne kosten van onderhoud, herstel, vernieuwing, verbetering, gedekt willen zijn. De Regeering zegt ons, dat hare spoorwegen, die zij voor honderd millioen wil bouwen, twee percent zullen opbrengen. Tegen alle waarschijnlijkheid neem ik het cijfer eens aan; de opbrengst zij twee millioen. De Regeering rekent voor iedere mijl een materieel van f 15,000; dat is voor het geheel dertien a veertien millioen. De pachter, die zijn kapitaal in de onderneming steekt, moet daarvan rente en winst genieten; hoeveel zal, wanneer men die aftrekt, van die twee millioen overig blijven? Men verschuift slechts de moeilijkheid. Men wil geen minimum van opbrengst waarborgen aan concessionarissen, maar men zal een minimum van opbrengst moeten waarborgen aan den pachter. En daar niemand de kosten en de opbrengst van den spoorwegdienst met eenige zekerheid zal kunnen berekenen, zal de Staat zich aan uiterst bezwarende voorwaarden moeten onderwerpen. De moeilijkheden worden nog vermeerderd, daar de aanleg op acht punten te gelijk een begin zal nemen. Op welke voorwaarden denkt men voor de exploitatie van zoovele verspreide eindjes spoorweg een pachter te vinden? Met één woord, de Staat zal, evenals in België, de exploitatie moeten beginnen, en eens begonnen, zal die bij den Staat blijven. Exploitatie echter van eene dergelijke groote industrieele onderneming als spoorwegvervoer is uit haren aard geene regeeringszaak. Zij is met de regelen der publieke comptabiliteit niet wel overeen te brengen. De Regeering behandelt die zwarigheid in de Memorie van Beantwoording, dunkt mij, wat losjes. Het is evenwel eene zwarigheid, ,die men overal heeft ondervonden en waarop eene goede exploitatie van staatswege tot dusverre overal gestuit is. Ik ben verleden jaar eenige maanden in Duitschland geweest en heb daar telkens, in het noorden en in het zuiden, met de hoofden van gouvernements-exploitatiën een onderhoud gezocht. Een enkele meende hier en daar, dat in het belang der politie exploitatie van gouvernementswege moest worden gehandhaafd. Maar anderen, die mij toeschenen met de meeste kennis aan het hoofd van hun vak te staan, verzekerden, dat zij ons met genoegen op den weg van concessie zagen; en zij wenschten den tijd, die, meenden zij, komen moest, nabij, waarop men ook bij hen exploitatie door het Gouvernement vaarwel zou zeggen. Ik zal dit punt afdoen met eene enkele aanhaling, België rakende, uit een werkje dat de Regeering ons aanprijst en terecht; de schrijver is een voorstander van den staatsspoorweg van zijn land. Het is de brochure van Malou. Daar lees ik: „II y a dans les formes des administrations publiques mille causes de retards et d'inertie, beaucoup de frottements inutiles pour le jeu régulier et économique d'une telle machine, beaucoup d'obstacles. L'application rigoureuse des principes de la loi de comptabilité de 1'Etat conduit parfois a 1'absurde pour une entreprise comme celle-ci." Hoe moeilijk en traag bij exploitatie van staatswege vooruitgang of verbetering is, bleek, inzonderheid ook in een naburig land, dikwerf genoeg. Ook deze vraag nog. Moet een Gouvernement niet de aanraking vermijden, waarin een groot vervoerkantoor onvermijdelijk komt met de behoeften, eischen en klachten van het reizend en handeldrijvend publiek? Het Gouvernement komt daarmede niet in aanraking, zonder dat èn zijne onafhankelijkheid, èn het belang der zaak of de onderneming daarbij lijden. Het is niet mogelijk dat, vooral in een parlementair land, zelfs een sterk Gouvernement op den duur weerstand biede aan de overdreven eischen van het publiek. Men heeft daarvan in België de proef. De onderneming is onbestaanbaar, wanneer toegegeven moet worden aan een publiek dat tien maal per dag en liefst om niet geholpen wil zijn. Alleen het eigenbelang eener bijzondere maatschappij geeft genoegzame kracht van verzet tegen dergelijke overdreven vorderingen. Niet minder hecht ik aan een ander bezwaar, de onberekenbare vermeerdering van ambtenaren, traktementen en pensioenen. Ik weet wel, Mijnheer de Voorzitter, dat dergelijke publieke werken in onzen tijd hier en daar, ik vrees ook in dit land, een politieke hefboom zijn geworden. Maar mogen zij het op den duur blijven? Is het in het belang van den Staat, dat het getal van hen, die te zijnen koste trachten te leven, toeneme, en dat het Gouvernement, welk ook, een nieuw vermogend middel in de hand krijge om tallooze persoonlijke belangen, van eigen zelfstandige ontwikkeling afgetrokken, aan zich te verbinden? Ik heb nauwlijks noodig er bij te voegen, dat ambtenaren bij de meest zuinige en meest produktieve inrichting van den dienst, niet het belang van partikulieren hebben. Ten slotte. Op bladz. 23 van de Memorie van Beantwoording lees ik: „Men dient te weten wat men wil. Zoo men spoorwegen verlangt, moet men zich de uitgaven daarvoor getroosten en zich gedurende eenigen tijd van andere uitgaven onthouden." Juist de noodzakelijkheid, die de Regeering ons hier voorhoudt, aan geene uitgaven voor andere groote behoeften te denken, wensch ik zoo mogelijk te vermijden; en dat is mogelijk wanneer men slechts niet den weg inslaat, dien de Regeering voorstelt, een weg, die er ons toe brengen zou om ons vrijwillig in die noodzakelijkheid te storten. Van verschillende zijde ondervond het amendement van den heer Th. bestrijding. De heer Mackay kwam vooral ook tegen den vorm op. Waarom niet liever de wet afgestemd, dan dezen inconstitutioneelen weg gekozen, die toch tot terugnemen van het ontwerp zou moeten leiden? De bezwaren tegen staatsspoorwegen, meende hjj verder, waren niet minder ernstig dan die tegen het concessie-stelsel. Alen moest dus maar aanvaarden datgene, waardoor de dringende behoefte aan spoorwegen eindelijk zovide worden vervuld. Zou aanneming van het amendement opnieuw tot uitstel leiden? De minister van financiën gaf dit te kennen en onderscheidene sprekers vielen hem bij. Het voorgestelde amendement, verzekerde de minister, was niet anders dan eene poging, om de kamer in een hinderlaag te lokken. Het slot van het amendement, immers, stelde wederom staatsspoorwegen in het vooruitzicht. Aannemelijke concessie-aanvragen zouden uitblijven. Uitzicht op behoorlijke mededinging werd door het amendement niet geopend; van zekerheidsstelling werd daarin niet gesproken. Zou men dan na een jaar niet weer even ver zijn? en opnieuw eene discussie over den aanleg van spoorwegen door den staat moeten openen? De heer Heemskerk weersprak, dat de belgische staatsspoorwegen geene behoorlijke renten zouden hebben afgeworpen. Bij de berekening in het compte rendu waren de groote sommen die voor rente en aflossing der voor de spoorwegen opgenomen kapitalen uit de opbrengst werden besteed, buiten rekening gelaten. De minister van binnenlandsche zaken drong er op aan, dat alleen over den aanleg, niet over de exploitatie der lijnen thans zou worden beslist. Ook hij oordeelde overigens exploitatie door den staat weinig wenschelijk. Ik bepaal mij tot eenige opmerkingen. Vooreerst met betrekking tot de kritiek, die het amendement heeft ondervonden, in de eerste plaats van den geachten afgevaardigde uit Arnhem (den heer Mackay). Hij zou de voorkeur gegeven hebben aan afstemming, zonder amendement. Het doet mij leed dat de geachte spreker in die stelling eene vraag gemengd heeft over het meer of min constitutioneele onzer handelwijze. Mij komt het alleszins constitutioneel voor, en dit is, wat mij persoonlijk betreft, de beweegreden van het amendement, dat men afkeurende, zoo mogelijk in de plaats stelle hetgeen men wil. Concessiën, zegt de spreker, zullen öf lang op zich laten wachten of niet dan op bezwarende voorwaarden gevraagd worden. Het schijnt ons toe dat het amendement juist de omgekeerde werking moet hebben. Wanneer de wet zegt: zoo geene dan onaannemelijke voorwaarden van aanleg bij concessie worden gesteld, neemt de Staat den aanleg voor zijne rekening, dan zal dat wel eene waarschuwing zijn voor de concessionnarissen om hunne voorwaarden niet zwaarder te maken dan volstrekt noodzakelijk is. Het uitstel. Door onderscheidene sprekers, ook door den Minister is wel begrepen, dat het amendement, zeggende: „in den aanvang van de volgende zitting", daarmede niet juist den eersten dag, niet juist de eerste dagen of weken, maar de eerste maanden bedoelt. Ik meen nooit van eenig Gouvernement te hebben verlangd hetgeen ik, mij denkende in de plaats van dat Gouvernement, niet zou gelooven zelf te kunnen volvoeren. En ook na de sprekers, na den Minister van Financiën te hebben gehoord, blijf ik overtuigd, dat bij hetgeen voorafging, de weg, dien wij aanwijzen, in evniyc maanden tot eene uitkomst kan leiden. En dat bij eene zaak als deze, werkzaam uitstel van eenige maanden, om eene betere uitkomst te verkrijgen, bedenkelijk zou zijn, heb ik niet gedacht. Volgens den- Minister van Financiën zijn in het amendement twee hoofdpunten overgeslagen: -het amendement spreekt niet van mededinging, en vordert geene zekerheid in geld." Geene mededinging? Het amendement zegt, dat de ingediende aanvragen van concessie publiek zullen worden gemaakt, zoodat ieder, ook later de Kamer, ze zal kunnen beoordeelen. Het Gouvernement zal die aanvragen onderling vergelijken en daaruit diegene kiezen, die volgens zijn oordeel het meest aan het algemeen belang voldoet. Mededinging is alzoo de ziel van het amendement. Geene zekerheid in geld? Ik meen, dat dergelijke voorwaarde te stellen, de taak van het Gouvernement is. Of verlangt men, dat het amendement tot eene geheele wet op het verleenen van concessiën ware uitgebreid? Ik geloof, dat de bezwaren, die men nu reeds tegen het amendement heeft aangevoerd, dan nog met eénige zouden vermeerderd zijn. Het amendement eischt, dat een termijn voor het indienen van aanvragen worde bepaald. Daarmede is een terrein van mededinging geopend. Verdere regels te geven, zoo er noodig zijn, laat het amendement aan de Regeering over. De Minister van Financiën heeft mijne rede van gisteren aangeroerd, waarin ik in eenige stellingen de gronden voor het amendement opgaf. Volgens den Minister ben ik de gronden voor staatsspoorwegen, in de Memorie van Beantwoording aangevoerd, voorbijgegaan. "Waarheen zou het leiden, Mijne Heeren, wanneer iemand in deze \ ergadering een stuk als die Memorie van Beantwoording punt voor punt ging wederleggen? Wederlegging scheen mij ook niet noodig, omdat ik in de Memorie van Beantwoording geene wederlegging gevonden had van de gronden, in het Voorloopig Verslag ontwikkeld. Met meer recht zou ik tegen de opmerking van den Minister over kunnen stellen, dat hij de gronden, die ik de eer had in deze discussie aan de Kamer voor te leggen, behoudens eene enkele uitzondering, met stilzwijgen voorbijging. Heeft de Minister de ervaring van andere landen in zijn voordeel kunnen doen spreken? Ik behoef op Duitschland, op Frankrijk, op Sardinië, waar weinig staatsspoorwegen zijn en verreweg de meeste door partikulieren zijn aangelegd, niet terug te komen. Maar ik moet over ons land en over België een enkel woord zeggen. Met enkele uitzonderingen, beweert de Minister, zijn in ons land alle kanalen, vaarten en wegen van staatswege aangelegd. Eenige jaren geleden ben ik door eene aanzienlijke maatschappij in dit land uitgenoodigd om eene prijsvraag op te geven en ik dacht toen ter beantwoording de vraag te stellen tot erlanging eener geschiedenis van onze openbare werken van gemeenschap. Ik heb het niet gedaan en dat is mij nu bijkans leed; want ik ben zeker, dat het antwoord, zoo het ware ontvangen, de tegenwoordige bewering van den Minister krachtig zou hebben weerlegd. De Minister geeft aan ons land en aan onze burgerij niet de eere, die ons toekomt. België. rDe spreker uit Amsterdam (de heer Heemskerk Az.) — zegt de Minister — heeft reeds eenige onnauwkeurigheden in de rede van den spreker uit Deventer aangewezen." Welke? Ik had gezegd, dat de uitgaven voor de Belgische staatsbaan gedurende de eerste 17 jaren de ontvangsten hebben overtroffen; en dat men dit lezen kon in het laatste compte-rendu van de Belgische administratie. Men vindt dit op bladz. 25 van het werkje van Jules Malou, Étude sur les chemins de fer beiges. Hij haalt de eigen woorden van het compte-rendu aan: „Le trésor public a per<;u toutes les recettes directes et indirectes du chemin de fer. II a payé les dépenses de ce service. Les recettes étant restées en dessous des dépenses pendant les dix-sept premières années de 1'exploitation, le trésor s'est trouvé a découvert du montant de la différence. Derhalve in de eerste 17 jaren zijn de ontvangsten gebleven beneden de uitgaven. Dat is het eenige feit hetwelk ik heb doen uitkomen. Wat nu sedert dien tijd gebeurd is, welke beterschap de financiën van den Belgischen staatsspoorweg na verloop van die 17 jaren hebben ondervonden, dat lag buiten mijn bestek, en daarvan heb ik met geen enkel woord gewaagd. Doch het scheen en schijnt mij nog al merkwaardig, deze belijdenis van de Belgische administratie te stellen tegenover het beweren van den Minister van Binnenlandsche Zaken, die oordeelt, dat, zoodra onze staatsspoorwegen zullen zijn voltooid, ze aanstonds met eene opbrengst van althans 2 per cent zullen beginnen. Ziedaar de onnauwkeurigheid, waarvan ik worde beticht. Ik denk, dat de spreker uit Amsterdam mij niet juist, zooals in deze zaal licht gebeurt, zal hebben verstaan. De geachte spreker uit Amsterdam meende wellicht mij te hooren spreken van een lateren toestand. Uit welke bronnen vervolgens rente betaald en schuld geamortiseerd is, hoe veel eene zuivere opbrengst van latere jaren daartoe bijgedragen heeft, heb ik niet aangeroerd. Wat de Belgische waardeering van den staatsspoorweg in dat land betreft, las ons de Minister van Financiën een brief voor, die, geloof ik, door onderscheidene andere brieven zou kunnen worden wederlegd, en niet alleen door brieven maar door openbare belijdenissen, door vertoogen van zaakkundigen in de discussie der Belgische Kamer. Ik laat dat punt daar, en wil den Minister enkel de slotsom en het besluit herinneren van' diezelfde brochure van den Belgischen representant Jules Malou, sterk voorstander van de Belgische staatsspoorwegen. De Minister gelieve de voorlaatste bladzijde in te zien, waar hij de conclusie zal vinden, dat de publieke administratie eene oplossing tegemoet gaat in eene groote maatschappij, eene oplossing voordeelig, èn voor het belang der onderneming, èn voor den Belgischen Staat. Blijkens de rede van den Minister van Binnenlandsche Zaken en de Memorie van Beantwoording, hecht de Regeering eraan, dat de Staat den eigendom der spoorwegen hebbe. Ik geloof, het is volkomen juist hetgeen daartegen dezen ochtend is opgemerkt door het geachte lid uit Gouda (den heer de Brauw); van mijne zijde wil ik daarbij voegen, dat ik zoodanigen kostbaren en in vele opzichten bedenkelijken eigendom aan onzen Staat niet toewensch. De Minister van Financiën zegt: „zoo gij dat niet wilt, stelt gij u bloot eene groote compagnie zich te zien vestigen, en hoe zullen wij die meester blijven?" Dat het Gouvernement zich te zwak acht om meester te blijven van eene compagnie in het land zelf gevestigd, schijnt mij nog al opmerkelijk. Ik neem aan, dat het eenige bezorgdheid zou kunnen wekken, wanneer, gelijk in België de groote Fransche Compagnie du Nord, eene maatschappij in den vreemde en daar langs onze grenzen exploiteerende, de exploitatie onzer spoorwegen met haren dienst verbond; maar eene hier onder onze wetten gevestigde maatschappij — ik zie met leedwezen, dat dit door het Ministerie gevaarlijk wordt geacht. In allen gevalle dat betoog, dat trachten van den Minister om ons daardoor vrees aan te jagen, bewijst dat het uitstel van beslissing ten aanzien der exploitatie, in het gewijzigde ontwerp van wet ingelascht niet zeer ernstig is gemeend. De voorstellers van het amendement, die zooveel bezwaar hebben tegen staatsspoorwegen, moesten, zegt men, in allen geval het slot in het amendement niet hebben opgenomen; zij moesten de deur voor staatsspoorwegen geheel hebben gesloten. Daarop is reeds geantwoord door den eersten redenaar van dezen morgen (den heer van der Linden). Wij wenschen geene staatsspoorwegen, en wij zijn overtuigd, dat, wanneer de gevraagde mededinging door het Gouvernement wordt geopend, alsdan staatsspoorwegen niet noodig zullen zijn. Mochten wij evenwel daarin teleurgesteld worden, mocht er ten laatste niets anders overblijven, dan zouden wij tot een begin van staatsspoorwegen moeten besluiten. Maar dan zouden wij het nog niet moeten doen op de wijze als nu wordt voorgesteld. Dit voorstel toch geeft inderdaad geen waarborg hoegenaamd. Welke offers de Staat ten gevolge van dit voorstel zou brengen en wat wij daarvoor zullen verkrijgen, is te eenen male onzeker. Dit voorstel heeft, zonder iets behoorlijk te waarborgen, eene zoo onbepaalde strekking, dat niet alleen aanvragen van concessie voor jaren zullen worden uitgesloten, maar dat de bestaande geconcedeerde wegen, iets vroeger of iets later, in den staatsspoorweg zullen moeten worden opgenomen. Wanneer ik dat bedenk, wanneer ik bedenk dat deze wet niets geeft of niets verzekert, maar ons wel van hetgeen eene partikuliere onderneming ons zou schenken berooft, dan zeg ik opnieuw, beproef eerst den weg waarop wij tot dusverre waren, den ouden weg, ook in de Koninklijke rede van opening der Staten-Generaal van 1856, de eerste waarin van een spoorwegnet sprake was, als den natuurlijken weg aanbevolen. Op de overtuiging en de gronden, welke toen, zoowel als vroeger en daarna, die van bijkans allen waren, en die in de jongste wisseling van gedachten nog duidelijker en vollediger zijn uitgekomen, is het amendement gevestigd. Uit het compte-rendu, herhaalde de heer Heemskerk, bleek duidelijk, dat de belgische staatsspoorweg gedurende de eerste 24 jaren van zjjn bestaan „over al dien tyd, van de eerste spade af, die in den grond ge stoken is, 4 pet. van het daaraan bestede geld (had) opgebracht." Ik zeg den geachten spreker dank voor zijne opheldering. Ik ken het compte-rendu slechts uit de woorden die ik de eer had voor te lezen. Ik zal nu na de aanwijzing van den geachten spreker dit compte-rendu zelf eens nagaan om te leeren inzien wat mij nu nog niet recht duidelijk is: dat namelijk, zooals de geachte spreker verzekert, „de Belgische spoorweg van liet oogenblik af, dat de eerste spade in den grond is gestoken, 4 of meer percent rente van het aanlegkapitaal heeft betaald." Het amendement werd met 46 tegen 25 stemmen afgekeurd. 20 Juli. Artikel 2. Het artikel somde tien lijnen op, die zouden worden aangelegd. De Minister van Binnenlandsche Zaken neme mij niet kwalijk, wanneer ik het slot van zijne jongste rede niet laat gelden. De Minister haalde het gezegde aan van een der leden dezer Vergadering, die van oordeel was dat de voorgestelde spoorwegen niet produktiet' zullen zijn. De Minister trok daaruit het gevolg, dat het besluit, gisteren door de Kamer genomen, een goed besluit was- Ik laat nu daar, dat het geene aanbeveling is van spoorwegen, wanneer-zij niet produktief mogen heeten: maar ik wensch inzonderheid, dat de Minister niet over het hoofd zie hetgeen de ondervinding bewezen heeft, dat een spoorweg in handen van den Staat niet of weinig produktief, daarentegen in handen van den concessionaris zeer produktief kan zijn. De ondervinding heeft dat bewezen, en ten aanzien van den Belgischen staatsspoorweg inzonderheid kennen wij het betoog van zoovele zaakkundigen, die reeds jaren geleden bij meer dan ééne gelegenheid de overtuiging openbaaiden, dat de opbrengst dier baan, onder het bestuur van partikuliere ondernemers, tot het dubbele zou klimmen. Doch het is niet om die tegenspraak, dat ik het woord vroeg. Ik stond op om aan den Minister eene bepaalde inlichting te verzoeken omtrent het uitzicht dat hij heeft met betrekking tot het tot stand komen van den geconcessioneerden weg van Utrecht naar Zwolle. Ik wensch te vernemen, of de Minister ons te dien aanzien eenige voorloopige zekerheid geven kan. Ik hecht aan de zaak veel, en de inlichting zal mij ook om de volgende reden bijzonder welkom zijn. Indien bij de Regeering geen zeer waarschijnlijk uitzicht op de uitvoering dier concessie bestond, zou het, dunkt mij, onveiantwoordelijk zijn, indien het Gouvernement in een algemeen rijksplan van spoorwegen, voor rekening van den Staat of door concessionarissen aan te leggen, eene lijn niet opgenomen had, die, zoo er eene groote lijn voor vervoer van koopgoederen in ons land kan worden verwacht, boven alle dien naam zal verdienen. Ik bedoel de kortste verbinding van Harlingen door ons land met noordelijk en oostelijk Duitschland, en de kortste verbinding tevens van Holland met die streken. Ik zal wat ik meen aantoonen met een paar cijfers, die ik zooveel mogelijk aan de mededeelingen der Regeering ontleen. Het is om drieërlei gemeenschap te doen: gemeenschap van Groningen en Friesland met Holland; gemeenschap van Harlingen met Rheine; en gemeenschap van Holland met Rheine. 1. Volgens het tegenwoordige plan moet men, om uit Groningen en Friesland naar Holland te komen, over Arnhem. Nu vinde ik in de cijfers der Regeering van Leeuwarden naar Arnhem 166, en van Arnhem naar Utrecht 58, te zamen 224 mijlen. Daarentegen, zoo men de lijn van Utrecht naar Deventer rechtstreeks trekt, heeft men van Ltrecht naar Deventer 78 en van Leeuwarden naar Deventer 120, te zamen 198 mijlen, en derhalve 26 mijlen minder! 2. Van Harlingen of Leeuwarden naar Rheine is de weg, wanneer men dien neemt over Raalte of Deventer, in plaats, zooals de Regeering voorstelt, over Zutfen, in allen gevalle 16 mijlen korter dan volgens het regeeringsplan. 3. Volgens ditzelfde plan heeft men van Utrecht naar Arnhem 58 en van Arnhem naar Zutfen 30, te zamen 88 mijlen; daarentegen van Utrecht rechtstreeks op den IJsel 78 mijlen. Dus is Holland over Deventer 10 mijlen nader bij Rheine. Ik hoorde den Minister zeggen: „het komt op weinige mijlen niet aan"; ik erken, het doet er weinig toe, of een baal katoen een uur vroeger de fabriek bereike. Maar — ik geloof het is reeds opgemerkt, en in allen gevalle mag het wel opgemerkt worden— het is niet zoo zeer, vooral niet bij koopgoederen, om den tijd te doen als om den vrachtprijs. En zoo de Minister van Binnenlandsche Zaken antwoordt: „daartegen zal door eene verlaging van het tarief worden gewaakt", dan meen ik toch twee vragen in bedenking te mogen geven: Vooreerst, wanneer men door verlaging van het tarief de nadeelen van een te langen weg wil keeren, zal men dan niet vervallen tot het maken van tarief zonder eenig beginsel, althans zonder dat redelijk beginsel, waarop ieder tarief van dien aard berusten moet? Ten andere, wanneer de Regeering door partieele verlaging van het tarief op een of ander punt wil tegemoet komen in het bezwaar, dat de handel door een te lang vervoer lijdt, welke zullen de gevolgen zijn? Kan men zulk eene verlaging van tarief toepassen op één gedeelte en op de andere gedeelten niet? Ik behoef daarvan niets meer te zeggen. De Regeering die dat deed, en de Kamer die zulk een tarief aannam, zou een onverzoenlijken strijd van belangen voor den dag roepen, en eene groote onrechtvaardigheid begaan, hoe zij het besluit tot verlaging ook poogde te wenden. Mij dunkt, aan zulk een middel valt in het geheel niet te denken. Ik kom dus terug tot mijne vraag aangaande eene gemeenschap, die mij toeschijnt boven alle lijnen, die in ons vaderland kunnen gelegd worden, eene handelslijn te zullen kunnen worden. Ik beloof mij in den eersten tijd grootere vruchten van de gemeenschap, die ik verlang van Holland met Rheine en Noord-Duitschland, dan van die van Harlingen met Rheine, wélke, zoo gericht als mij noodzakelijk schijnt, later een hoofdkanaal voor den Engelschen doorvoer en handel met ons land zou kunnen worden. Dat men doe wat mogelijk is om den weg van Harlingen door ons land naar Rheine zoo kort en zoo weinig kostbaar mogelijk te maken, gebiedt ook de mededinging van de Hannoversche Westbaan. Zooals nu het regeeringsplan ligt, is, zoo ik mij niet be- drieg, de verbinding van Harlingen met Rheine over de Westbaan korter, dan die door Twente. Omtrent het tot stand komen van eene geconcedeerde ljjn bepaalde zekerheid te geven, vond de minister onmogelijk. Doch betrouwbare mannen hadden hem gezegd, dat de weg tot stand zou komen. Mijnheer de Voorzitter, ik ben den Minister erkentelijk voor de mededeeling van zijn bijzonder, persoonlijk gevoelen betreffende den geconcedeerden weg van Utrecht naar Zwolle. De Minister vinde mij niet lastig, indien ik na zijn antwoord, mij nog eene enkele vraag veroorloof. Eene opmerking vooraf. De Minister vertrouwt, dat het geld voor dien weg zal worden gevonden. ^ Mij dunkt, dat mogen wij wel met gouden letters merken. \ oor een weg van Utrecht langs de Zuiderzee naar Zwolle kan het geld, volgens den Minister, met vertrouwen tegemoet worden gezien, doch zoo menige andere, grootere lijn kan niet worden geconcedeerd, dewijl uitvoering bij concessie hopeloos is! Het is niet mogelijk, zegt de Minister, ten aanzien van het tot stand komen van een geconcedeerden weg eenige zekerheid te geven. Is dit wel in allen deele aannemelijk? Ik ken de concessie niet, maar zij wijkt toch denkelijk niet zóó zeer van andere verleende concessiën af, dat daarbij geen termijn zij bepaald binnen welken althans een aanvang met de werkzaamheden moet worden gemaakt, op straffe van verval der concessie. De concessionarissen zijn toch, hoop ik, niet bij machte, om bijv. 50 jaren langde zaak hangende ol slepende te houden en daardoor het tot stand komen van een anderen weg te belemmeren. Ik erken volkomen dat, zoo die weg van Utrecht naar Zwolle wordt gelegd, het dwaas zou zijn nog een anderen weg over de Veluwe te leggen. Ik wil daarmede geenszins zeggen, dat mij de verleening dezer concessie juist voorkomt, hetzij wat het tijdstip, hetzij wat de richting betreft, "Wat de richting betreft, merk ik op, dat die voor eene lokale lijn, als zoodanig gedacht, soms goed en zelfs de beste kan zijn, doch als deel eener algemeene lijn genomen, somwijlen anders moet worden getrokken; en in verband met het stelsel, waarvan ik sprak, zou dit ook hier waar kunnen zijn. Ik acht het eene groote feil van het vorig Ministerie dat die concessie is verleend. Niet dat ik zulk een weg niet zou verlangen, maar men had, dunkt mij, de concessie niet moeten verleenen op een tijdstip, waarop men bezig was met het beramen van een algemeen spoorwegnet. Op dat tijdstip had men die concessievraag moeten aanhouden. \ an den Minister zou ik nu nog een antwoord wenschen te vernemen ten aanzien van die andere belangen die ik aanroerde, be- langen waaraan niet wordt voldaan, ook al mocht de weg van Utrecht naar Zwolle binnen een bepaalden korten tijd worden gelegd. Het zijn vooral de belangen der kortste en spoedigste gemeenschap van Harlingen met Rheine, en alzoo met oostelijk en noordelijk Duitschland. 23 Juli. In artikel 2 werd voorgesteld eene lijn „van Zutfen, langs Goor, Hengelo, Enschede, met één of twee vertakkingen naar de Duitsehe grenzen". De heeren Van der Linden en Van Hoëvell wilden daarvoor in de plaats lezen: „van Zwolle of Deventer, langs Almelo en Enschede, naar de Duitsche grenzen". Zij rekenden dit in het belang van Harlingen. De minister had zich tegen het amendement verklaard. Voor degenen, zei hü, die zien wilden, was het duidelijk, dat de kortste verbinding van Amsterdam, Rotterdam, en geheel het zuiden niet langs Zwolle maar over Zutfen, Enschede, enz. lag. Harlingen, ook het Noorden, zou dan door de voorgestelde verbinding, langs den kortst mogelijken weg, met de hannoversche westbaan geholpen worden. Ik wensch te behooren tot die leden, waarvan de Minister zooeven sprak, die willen zien. En ik erken, dat in het plan, zooals het nu ligt, het belang der communicatie van en met Holland bij aanneming van het amendement zou lijden. Ik pleeg, vooral op deze plaats, mij zeiven niet aan te halen. Het zal ook wel niet noodig zijn te zeggen, dat ik aan de kortste verbinding van Holland met Noord- en Oost-Duitschland zóóveel hecht als eenig lid der Vergadering. Niettemin zal ik voor het amendement stemmen. Ik zal dat doen op grond mijner overtuiging, dat men, iets vroeger of iets later, zal moeten komen tot eene rechtstreeksche verbinding van Utrecht met den IJsel. Het stelsel van staatsspoorwegen is in mijn oog noodlottig, maar voor dit oogenblik moeten wij in die onderstelling spreken. En dan zeg ik, dat het mij ondenkbaar schijnt, dat op den duur of zelfs voor geruimen tijd de dienst van het vervoer tusschen Holland en Noord-Duitschland afgebroken worde door een dienst, bij concessie aan eene bijzondere maatschappij overgelaten. Geconcessioneerde dienst heeft geenerlei bezwaar, wanneer, zooals het voorstel van verleden jaar medebracht, concessie regel is. Maar wanneer een net van staatsspoorwegen het gansche land moet omvatten, dan zal het niet mogelijk worden bevonden, dat zulk een hoofddienst, als die tusschen Holland en Rheine, tot Arnhem van eene compagnie blijve afhangen. De Regeering zal wel verplicht zijn om, in plaats van den omweg over Arnhem, van Holland naar den IJsel eene rechte lijn te trekken. Dan zal hetgeen nu in het belang der gemeenschap van en met Harlingen wordt gevraagd, te pas komen. 26 Juli. Voorstel van den heer Dommer van Poldersveldt, aan artikel 2 nog toe te voegen eene lijn „van Arnhem, over Njjmegen en Grave, naar 's-Hertogenbosch". Reeds "s vorigen daags was deze lijn ter sprake gebracht. De heer Dommer had haar toen aanbevolen, almede om Pruisen te believen en daarmede gunstig te stemmen voor eene aansluiting te Vierssen, die wjj behoefden. Van andere zyden was men daartegen opgekomen. Dergelyke concessie oordeelde men in strijd met onze nationale eer, en krenkend voor ons nationaal gevoel. Daarop had de minister van binnenlandsche zaken den heer Dommer in bescherming genomen. Had men ten aanzien van de versmalling van den Rijnspoorweg niet iets dergelijks gedaan? Toen was men toch ook aan een verlangen van Pruisen tegemoet gekomen, om aansluiting te kunnen verkrygen. Men beveelt het voorstel aan door het verlangen van Pruisen. Een geacht spreker (de heer Elout) heeft mij de eer gedaan mijne woorden, in eene vorige zitting, ik meen in de maand November, gesproken, over den invloed van zulk een verlangen, voor te lezen. Daarin is in de eerste plaats eene vraag van nationale eer en zelfstandigheid betrokken. Ik laat die vraag nu daar; want ik wil een buitenlandsch voorbeeld aanhalen; en hoop, dat Nederland, waar het die vraag geldt, nooit eene les in den vreemde zal behoeven te nemen. Ik wil in het voorbeeld doen zien, dat hetgeen ik toen in bedenking gaf, tevens de meest doelmatige en rechte weg van handelen is. Ik ga de vergelijking voorbij, w.elke de Minister van Binnenlandsche Zaken maakte, met hetgeen over het breede spoor van den Rijnspoorweg is voorgevallen. De Minister vergunne mij de opmerking, dat er geene gelijkenis bestaat tusschen die geschiedenis en de zaak die wij nu behandelen. Het voorbeeld. Het voorbeeld ontleen ik aan de discussie over de eerste Belgische spoorwegwet. De Kamer herinnert zich dat het oorspronkelijk voorstel van de Belgische Regeering was, een weg te maken tusschen Antwerpen en de Pruisische grens, om alzoo eene nieuwe verbinding met den Rijn te erlangen in plaats van die over onze binnenwateren, welke België, na de scheuring, meende verloren te hebben. Bij die discussie verlangden onderscheidene leden, de heeren Osy, d'Elhoungne, Jullien, Destouvelles, dat men vooraf zich van de toestemming van Pruisen verzekerde. Wat werd van de andere zijde geantwoord? De heer de Theux zeide: „J'ai tout lieu de croire, qu'il ne se rencontrera pas de difficultés, paree que le gouvernement prussien a les mêmes intéréts que nous a l'entreprise." De gedachte kwam vooréil duidelijk uit in de woorden van den heer Nothomb: „Croyez-vous donc, que la Prusse aurait consenti de prime abord a une entreprise qui doit amener la ruine de sa plus ancienne alliée? Non certainement. Que ce soit un fait consommé et le gouvernement pvussicn se huteia den piofitcv. Volgens den minister zou de nieuw voorgestelde lijn ongeveer zeventien millioen kosten. Replieken. Ik durf mij niet vleien met het vertrouwen, dat de geachte afgevaardigde uit Zutfen (de heer Dullert) koestert, dat op de som, door den Minister genoemd, nogal wat af te dingen zal zijn. Indien de uitvoering aan anderen opgedragen ware, zou ik het eer gelooven. Doch de Waterstaat gaf ons geene reden, noch onze Waterstaat, noch die van andere landen, om aan te nemen, dat de werken, van Staatswege ondernomen, zooveel beterkoop uitvallen dan geraamd was. Wij mogen, vrees ik, eer vermoeden, dat wij de 17 millioen zullen zien besteden, dan dat wij eene aanmerkelijke som zullen overhouden. De toepasselijkheid van het voorbeeld, dat ik bijbracht, is betwist door den Minister en den afgevaardigde uit Nijmegen (den heer j)oiïinier van Poldersveldt), den voorsteller \an het amendement. Ook deze herinnerde hetgeen met den Rijnspoorweg is voorgevallen. Ik blijf beweren dat hetgeen met den Rijnspoorweg is gebeurd hier van geene toepassing hoegenaamd wezen kan. Toen bij ons het breede spoor aangenomen werd, was het nog niet zeker ol datzelfde spoor niet in Duitschland de voorkeur zou hebben. Men heeft vervolgens jarenlang onderhandeld met Pruisen, en waarom? Omdat in die jaren noch de Rijnspoorwegmaatschappij noch de Staat bij machte was de kosten eener versmalling, die nu een vereischte was geworden voor de aansluiting, te dragen. De Minister van Binnenlandsche Zaken, de toepasselijkheid van mijn voorbeeld bestrijdende, heeft een bewijs gegeven van hooge onpartijdigheid; hij bestreed een voorbeeld dat hem te stade kwam. Mijn voorbeeld moest dienen om zich niet door voorafgaand overleg met eene vreemde mogendheid te laten hinderen, veel mm te laten bidden om werken te maken zooals die, welke het geëerde lid uit Nijmegen voorstelt. De Minister en ook de afgevaardigde uit Nijmegen zeggen. j.uw voorbeeld is niet toepasselijk. Ik eiken 66tii^g ongelijkheid; maar die ongelijkheid is in het vooideel \an niijn betoog. In mijn voorbeeld gold liet de \iaag. Zou I tuisen willen aansluiten aan een weg, dien België naar den Rijn wil leggen? In ons geval is de vraag deze: zullen wij een weg met twee kostbare bruggen maken, die wij door den Minister op 17 millioen hoorden begrooten, omdat Pruisen anders wel eens zou kunnen weigeren, te Vierssen aan te sluiten? Er is ongelijkheid tus- schen de twee vragen; maar de waarschuwing, die ik uit het Belgische voorbeeld afleidde, heeft in ons geval dubbele kracht. Handel opdat gij een fait consommé kunt inroepen. Wanneer gij daarentegen, alvorens het besluit te nemen, hetgeen door ons belang gevorderd wordt, over de richting van den weg met een vreemden Staat onderhandelt, zal die zijn belang doen gelden, gelijk hij dat op het oogenblik begrijpt. Maar avec le ciel il y a des accommodements; wanneer de richting eens is genomen en uitgevoerd, dan zal er middel wezen om zich met de naburige mogendheid te verstaan. Ik meen dit te mogen herinneren, niet alleen met betrekking tot hetgeen de spreker uit Nijmegen thans begeert, maar ook voor het vervolg; te meer daar wij het tot dusver, geloof ik, uit het oog verloren. Eenige jaren geleden heeft men bij ons eene concessie verleend voor den aanleg van een spoorweg eveneens tot verbinding met Pruisen en Hannover. In de concessie was, zoo ik mij niet bedrieg, de voorwaarde gesteld, dat, indien niet vóór een bepaald tijdstip, altoos vóór den aanvang der werkzaamheden van aanleg, het punt van aansluiting met Pruisen of met Hannover geregeld ware, de concessie zou vervallen. Het ge\ olg was, dat van de zaak niets kwam. Men had haar afhankelijk gesteld van eene bepaling of overeenkomst, die nog niet behoefde te worden gemaakt. Wanneer men eerst begonnen ware uit te voeren en men had dan over de aansluiting onderhandeld, dan zou men waarschijnlijk verkregen hebben wat geweigerd werd of tot geschil aanleiding gaf, nu het te vroeg gevraagd was. Artikel 3 wees acht plaatsen aan, waar met den aanleg, rzooveel mogelijk gelijktijdig" aangevangen worden zou. Over dit artikel heb ik velerlei vragen, die ik samen zal trekken in drie bedenkingen. 1. Ik vraag vooreerst: of het Gouvernement door dit artikel niet den maatstaf geeft van het vertrouwen waarop het rekent of dat het meent te verdienen? Hetgeen hier wordt bepaald is geheel en al regeling der uitvoering, die aan het Gouvernement behoort. Voor eenige dagen, Mijnheer de \oorzitter, hoorde ik in deze vergadering spreken van een Gouvernement „dat zich klein maakt." Dat werd gezegd bij gelegenheid van een voorgesteld amendement en met betrekking tot de vraag, of het door de Regeering kon worden aangenomen. Ik vraag, of dergelijke uitdrukking niet eer van toepassing zou kunnen worden gekeurd op de voordracht van dit artikel? Ik zal ook nu een voorbeeld aanhalen uit hetzelfde boek waaruit ik dezen ochtend voorlas. Toen in België in 1834 de spoorwegwet bij de Kamer van Vertegenwoordigers behandeld werd, vroegen de afgevaardigden uit \ laanderen, dat de weg naar Ostende tegelijk zoude worden gemaakt met dien naar Luik. Doch de minister, de heer Rogier, weigerde, in zoodanig amendement te treden; men moest het gouvernement vertrouwen. Daarenboven, Mijnheer de Voorzitter, jaarlijks zal nu worden bepaald waarvoor de 10 millioen of meer, op de begrooting uitgetrokken, voor het volgende jaar zullen besteed worden. Voor zooveel de wetgeving deel moet hebben aan de regeling der uitvoering, zal dat deelgenootschap dan te pas komen; dan en dan alleen zal het doeltreffend kunnen zijn; men zal toch eerst dan wanneer inderdaad een begin is gemaakt, kunnen beoordeelen wat verder en in welke opvolging te doen. 2. Het Gouvernement schijnt door dit artikel een waarborg te willen geven. Maar is die niet te eenen male ijdel? Waarin bestaat een begin van aanleg? Hoever strekt het zich uit, wat omvat het? En welke waarde heeft het zonder zeker uitzicht op voortzetting? Het artikel zegt, dat op acht punten te gelijk begonnen zal worden, zooveel mogelijk. Op 8, op 20, op meer punten te beginnen is zeer mogelijk, maar ook voort te zetten te gelijk? 3. Eene derde en in mijn zin de drukkendste bedenking. Eene grondfeil van het plan in art. 2 omschreven, is zijn veel te groote omvang. Men moest zich, volgens mijne oude gedachte, aanvankelijk met een matig bestek vergenoegen om, zoo noodig, allengs uit te breiden; niet alles op eenmaal. Maar nu komt, bij een in mijn oog onmatig plan, eene verspreide uitvoering, zooals zij ons hier wordt voorgesteld, volstrekt onvereenigbaar met het algemeen belang. In het algemeen belang zou wezen, dat men ééne groote communicatie, ik noem die, welke Harlingen en Holland met Rheine, en Holland aan de andere zijde met Maastricht of Luik en den linker Rijnoever moet verbinden, zonder ophouden vóór dat zij voltooid ware, incessamment, doorbouwde, en dan de zijtakken. Nu daarentegen zal het beginnen op acht punten te gelijk zonder samenhang de spoedige voltooiing van iedere groote lijn beletten. Het algemeen belang wordt voor eene menigte lokale belangen verzaakt. Ligt daarin een waarborg? Deze wijze van uitvoering acht ik zóó onbestaanbaar met het algemeen belang, dat, al keurde ik het ontwerp van wet voor het overige goed, ik het alleen om dit artikel zou afstemmen. Te beginnen met slechts ééne lijn, meende de heer van Eek, zou geen waarborgen geven voor de totstandkoming van het geheele net. Begon men op vele plaatsen tegelyk, dan zou daarmede tevens een prikkel verkregen worden, om het geheel af te maken. De minister zag er bezwaar in, jaarlijks te doen uitmaken, wat gebouwd zou worden. Dan kon immers elk jaar opnieuw in de kamer een strijd ontstaan, die nu eens voor altijd zou worden beslecht. Ook de heer van Nispen van Zevenaer vond het zeer wenschelijk, dat thorbecke , Parlementaire redevoeringen , 1859—1860. 18 bij de wet zelve wierd vastgesteld, waar begonnen worden zou. Men behoefde dan ook geen jalousie te duchten; het artikel, toch, was op aandrang van de kamer in het ontwerp opgenomen, juist opdat de eene streek van het land zich niet bij de andere ten achter gesteld mocht voelen. Als president mijner Afdeeling, als president der Commissie van Rapporteurs, herinner ik mij zeer goed dat het denkbeeld is geopperd om aan alle hoeken van het land gelijktijdig te beginnen, opdat de arbeiders elkander in het midden van het land zouden ontmoeten. Ik heb dat als ironie opgevat. Het is strijdig met de uitvoering van een groot publiek werk. Men spreekt zoo iets wel eens een oogenblik voor, doch, nadenkende, blijft men daarop niet staan. Ook ik heb die jaloerschheid, waarvan het geacht lid uit Zevenaar (de heer van Nispen) sprak, opgemerkt, maar ik heb ze niet willen opmerken; eene jaloerschheid, dacht ik, die, wanneer het er op aankomt het algemeen belang te doen gelden, zal zwijgen. De Minister van Binnenlandsche Zaken heeft aan het slot van zijne rede, dunkt mij, de vraag, waarmede ik begon, volkomen gerechtvaardigd. Ligt in het voordragen van dit artikel een maatstaf van het vertrouwen, waarop het Gouvernement meent te kunnen rekenen? Volgens den Minister is dit artikel het bewijs, het beste bewijs, dat het Gouvernement de zaak ernstig meent. Wij hebben dus daarvoor het artikel noodig. Met dit artikel geeft het Gouvernement uit de hand hetgeen uit den aard der zaak aan het Gouvernement behoort. Het is eene zaak van uitvoering, die niet dan successief geregeld kan worden. Het Gouvernement geeft die bevoegdheid uit de hand, om — zooals wij uit den mond van den Minister van Binnenlandsche Zaken hebben vernomen — te bewijzen, dat het Gouvernement het ernstig meent. Ik had opgemerkt, dat jaarlijks bij de begrooting zou kunnen overwogen worden, waarvoor de 10 millioen zullen worden besteed, die op de begrooting moeten worden uitgetrokken. De Minister zegt: „dan zal de discussie telken jare opnieuw worden geopend, de Regeering wenscht dien jaarlijkschen strijd niet, maar nu eens voor altijd te regelen." Denkt de Minister dat door dit artikel te bereiken? Denkt hij door dit artikel te beletten, dat men, 10 of meer millioenen uitgetrokken ziende, in overweging neme tot welke werken die in den loop van het jaar, waarvoor de begrooting dient, zullen worden besteed? Ik zou haast durven verzekeren, Mijne Heeren, dat de Minister, zóó denkende, zich bedriegt. Inderdaad, het artikel kan die overweging niet uitsluiten en moet dat ook niet doen. Het artikel spreekt slechts van een begin; van een begin, welk en hoe dan ook, op acht punten tegelijk. De Minister zegt: „men komt niet tot een einde, wanneer men niet begint." Dat geef ik volkomen toe, maar de spreuk., welke de Minister liet voorafgaan: „waar een begin is, is een einde" durf ik niet zoo gaaf beamen. Het einde zoude wel eens op zich kunnen laten wachten of geheel achterblijven: wij hebben dat meer gezien. Ten slotte. Indien wij de werkzaamheden samentrokken om ééne groote lijn tot stand te brengen, naar het voorbeeld dat ik de eer had te noemen, Harlingen en Holland met Rheine en Holland met Luik of Maastricht en den linker Rijnoever te verbinden, en niets anders deden alvorens die taak ware voltooid, „waar ware dan, vraagt de Minister, de waarborg voor de andere deelen?'' Kan mijne kritiek beter worden gerechtvaardigd dan door die vraag? Indien men deed hetgeen ik zoude verlangen, hetgeen mij de ware regeling der werkzaamheden zou toeschijnen, dan zou men het algemeen boven het lokaal belang doen gaan. En is dat niet de eerste plicht zoo van eene Regeering, als van eene Volksvertegenwoordiging. Ik waag ook deze vraag op die van den Minister: Is dan eene wét, die zegt, dat zekere lijnen zullen worden aangelegd, in dit land geen waarborg meer? Is het een waarborg dat op 8 punten tegelijk zal worden begonnen, zoodat, wanneer wij ook gedurende twee of drie jaren gelukkig genoeg zijn om geene staking te ondervinden, en daarna een hinderpaal ontmoeten, wij met vele kleine eindjes spoorweg zullen zitten, waarvan geen enkel bruikbaar zal wezen, noch in het algemeen, noch in eenig plaatselijk belang? Is dat een waarborg, waarop zelfs zij, die het om lokaal gerief te doen is, prijs durven stellen? 27 Juli. Artikel 5. „Jaarlijks wordt voor den aanleg der in artikel 2 genoemde spoorwegen ten minste tien millioen gulden op de staatsbegrooting uitgetrokken." Ik acht mij verplicht twee woorden te zeggen ten aanzien der uitlegging van dit artikel, in verband met de vrijheid, die ik wil handhaven, indien het in de wet mocht blijven. Ik zeg met vrijmoedigheid, dat het artikel mij enkel bestemd schijnt om eene bedriegelijke zekerheid te geven; eene zekerheid, die niet bestaat en niet bestaan kan. Zeer terecht is, dunkt mij, door meer dan één spreker dit dilemma gesteld: of het artikel legt een band èn op de Regeering èn op de Vertegenwoordiging; öf het artikel heeft geene beteekenis hoegenaamd. Zoo het een band voor de Regeering en voor de Vertegenwoordiging moet zijn, dan is het, voor de eene zoowel als voor de andere, mijns inziens, eene verbintenis zoo irrationeel, dat geene wet die kan opleggen. Hoe kan in eene aangelegenheid, als die waarmede wij nu te doen hebben, de Regeering verplicht worden om telken jare ten minste 10 millioen op de begrooting te brengen ? 18* Het ware een gebod om, wanneer dat, vanwege andere eischen, niet oorbaar mocht zijn, het belang van liet land te verzaken. Dat het niet minder onredelijk zou zijn dergelijken band op de Vertegenwoordiging te leggen, daarover behoef ik geen enkel woord te verliezen. Zoo het artikel oprecht uitdrukte, hetgeen het alleen uitdrukken kan, dan zou het moeten luiden: Indien de omstandigheden het toelaten, zullen jaarlijks 10 millioen op de begrooting worden gebracht. Wierd dat in het ontwerp gelezen, dan zou, geloof ik, ieder lid der Kamer vragen: waartoe het artikel? Het kan evenwel in waarheid geene andere beteekenis hebben: en ik zal mij dus tegen het artikel, als te eenen male ijdel en nutteloos, verklaren. 28 Juli. Voorstel van drie leden tot het houden van eene enquête over den toestand van de Haas en de Zuidwillemsvaart. Het voorstel was door de heeren Strens, Gevers Deynoot en Th. ingediend. (Vergel. Dl. III, 1854—1857, blz. 358 en 394). Nadat de heer Strens het voorstel had toegelicht, had de minister van buitenlandsche zaken zich laten hooren. Hij meende, dat eene enquête op dit oogenblik weinig doelmatig kon zijn, en de goede zaak, die men voorstond, zoude moeten schaden. Meer licht over deze aangelegenheid te verspreiden, dan er reeds nu was, scheen den minister onmogelijk. Verwachtten de voorstellers zeiven wel nut van de enquête? Waartoe hadden zij dan zestien maanden laten verloopen, eer zij tot de indiening waren gekomen? De enquête zou daarenboven wederom veel tijd doen verloren gaan. Thans was men met de onderhandelingen niet het belgisclie gouvernement een heel eind opgeschoten; de regeering had van België eene toezegging gekregen, dat, zoolang de onderhandelingen niet geheel waren afgeloopen, niet meer water uit de Maas zou worden afgevoerd, dan thans geschiedde. Zou België, als de enquête doorging, en het eind der onderhandelingen daardoor niet meer was te voorzien, zich aan zijne toezegging willen houden? Zou de welwillende houding van België door deze enquête niet zeer worden geschaad? De heer van Goltstein bestreed de grondwettigheid van het voorstel. Het gold hierbij, zei hij, het bestuur der buitenlandsche betrekkingen, en dat bestuur lag, krachtens de grondwet, buiten de bemoeiing van de kamer. Dan, beweerde ten slotte de heer Storm van 's Gravesande, de voorgestelde enquête zou onuitvoerbaar blijken. Hoe zou men buitenlandsche getuigen kunnen hooren? Ik heb mij gaarne geschaard onder diegenen, die gemeend hebben dit voorstel aan de Kamer te moeten onderwerpen, omdat ik overtuigd was, gelijk ik het nog ben, dat eene enquête het eenige, het noodzakelijke middel is voor de Vergadering om in deze aangelegenheid haren plicht te vervullen. Ik zou evenwel geaarzeld hebben en ik zou nog aarzelen om dit voorstel op een bepaald tijdstip te doen, indien ik kon gelooven dat het Gouvernement in zijne houding en handeling ten aanzien van eene vreemde mogendheid op dat tijdstip eenigszins wierd gehinderd. Het kan de vraag niet zijn, wanneer het de betrekking van ons Gouvernement tot eene vreemde mogendheid geldt of het Gouvernement, dat aan de groene tafel zit, onze sympathie hebbe dan niet. Ieder Gouvernement heeft, in die betrekking beschouwd, onze sympathie. Wij mogen, naar mijn gevoelen, niets voorstellen, hetgeen in dat opzicht aan een Nederlandsch Gouvernement iets in den weg zou kunnen leggen. Wat is hier het geval? Jaren zijn verloopen; jaren van bezwaren en klachten, die öf niet onderzocht zijn, öf waarop althans niet behoorlijk is geantwoord, zonder dat eene enquête werd voorgesteld. Ik verlangde toen, dat het Gouvernement een zelfstandig onderzoek zou instellen van de strekking, die nu ons voorstel van enquête heeft; een zelfstandig onderzoek, dat aan alle onderhandeling voorafging. Een ander middel was de ijver van partikulieren; belanghebbenden konden, en wij hebben getracht hen daartoe aan te sporen, van hunnen kant een eigen, openbaar onderzoek doen plaats hebben. Noch het een, noch het ander is gebeurd. Het Gouvernement bleef in gebreke eene enquête, onafhankelijk van onderhandeling, van zijnentwege te verordenen en aan het oordeel van het publiek te onderwerpen; en de partikulieren hebben niet gedaan, wat van belanghebbenden wellicht mocht worden tegemoet gezien. Thans, Mijne Heeren, is noch het een, noch het ander meer te verwachten. Het Gouvernement betrad aanstonds den weg van onderhandeling, en kan nu dergelijk onderzoek, als ik verlangde, niet meer instellen; de hoop, dat partikulieren het hunne doen, is vervlogen; zij rekenen op de Kamer. Wat blijft er nu voor de Kamer overig in eene zaak, aan haar oordeel sedert lang voorgelegd, en eerlang opnieuw, zooals wij van den Minister hoorden, voor te leggen. Wat anders, dan eene parlementaire enquête? Welk is het onderwerp? Wij hebben een natuurlijken en een kunstigen waterweg, de Maas en de Zuidwillemsvaart, beide benadeeld door het scheppen van een groot stelsel van kanalisatie en irrigatie langs onze grenzen, dat uit die waterwegen wordt gevoed. Het zijn Belgische werken. Kan België ons zeggen? jure feci: de voorstellers beslissen die vraag niet. België, zooals wij van den Minister vernamen, durft dat evenwel zelve niet beweren. België erkent onrecht; dat is eene schrede voorwaarts, die ons alleszins te stade komt. Er is hoofdzakelijk tweeërlei bedenking tegen de enquête door onze medeleden in de discussie aangevoerd. De eerste is die van het geachte lid uit Amersfoort (den heer van Goltstein). De enquête is, zegt hij, niet grondwettig. Indien dat juist is, Mijne Heeren, hadden wij dan niet alle bezwaarschriften over deze zaak van den beginne af ter zijde moeten leggen, en zouden wij dan het recht hebben gehad om den Minister, zooals zoo dikwijls is gebeurd, over het onderwerp te interpelleeren? Ongrondwettig kan eene enquête over belangen onzer rivieren en onzer scheepvaart niet zijn. Eene andere bedenking van den geachten afgevaardigde uit Amersfoort zal ik aanstonds met een woord behandelen, wanneer ik den Minister van Buitenlandsche Zaken ontmoet. Het geachte lid uit Steenwijk (de heer Storm van 's Gravesande) meent, dat de enquête niet uitvoerlijk zal zijn; voornamelijk heeft het geachte lid hierop gedrukt: „men zal vreemdelingen moeten hooren en dat kan niet anders geschieden dan op de wijze, bij art. 23 van de wet tot regeling van het recht van enquête voorgeschreven. De vragen moeten door tusschenkomst van het Ministerie verzonden, en de geschreven antwoorden langs denzelfden weg ontvangen worden." Is die uitsluitende opvatting van art. 23 wel juist? Ik meen dat de commissie zelve ook uit den vreemde kan oproepen of uitnoodigen; met het gewone middel kan altijd worden begonnen. Wanneer zij aan de oproeping niet voldoen , komt geen dwang te pas, doch dan kan, door tusschenkomst van de diplomatie, het buitengewone middel van art. 23 worden gebezigd. Ik ben bijna overtuigd dat uit de grensstreken van België, palende aan ons land, meer dan een vreemdeling, deskundige of niet, maar belanghebbende, zich gaarne voor de commissie van enquête zal laten hooren. ^ olgens den Minister zal de enquête nadeel aan de onderhandeling doen. De Minister vergunne mij eene vraag. De enquête is sedert een jaar voorgesteld. Het schijnt niet, dat men aan dat voorstel tot dusver van de zijde van België eene exceptie ontleend heeft. Men heeft in den loop van dit jaar onderhandeld; eenige feiten dier onderhandeling zijn bekend. De Minister zelf deelde ons mede, dat hij, bij de aanvaarding van het Departement, eene nieuwe instructie, reeds ontworpen, onderteekend en verzonden heeft. De onderhandelingen zijn derhalve, hangende het voorstel tot enquête, voortgezet. En nu, nu Uelgië erkend heeft onrecht te hebben, nu België zich bereid verklaart om dat onrecht, zoo men zich over het aequivalent kan verstaan, goed te maken, is het dan nu eene ernstige reden tot bezorgdheid, dat eene enquête, vanwege deze Kamer ingesteld, om haar tot oordeelen in staat te stellen, de onderhandelingen zou kunnen belemmeren? Wanneer onze Regeering geene aanleiding tot belemmering daaraan ontleent, kan ik niet inzien, waarom België met onderhandelen niet eveneens zou voortgaan, als het dit tot hiertoe deed. De Minister is opmerkzaam op het gevaar, dat hem bedreigt, wanneer eens eene conventie, met België gesloten, de goedkeuring der Kamer niet verwierf. Ik onderstel dat geval niet; maar ik hecht zeer veel aan hetgeen de Minister meer dan eens zeide, dat hij wenscht deze zaak tot een einde, tot een goed einde te brengen in gemeen overleg met de Kamer. Welnu, wat kan tot dat gemeen overleg beter leiden dan eene enquête? Indien de conventie gesloten is en de klachten van belanghebbenden vernieuwen zich en men vindt dat de voorwaarden dier conventie hoegenaamd niet voldoen aan de groote belangen, nu gekrenkt en waarin moet worden voorzien, dan zal de zaak niet een einde hebben, maar integendeel op een veel neteliger terrein, dan thans, gebracht zijn. Deze aangelegenheid hangt daarenboven in geenen deele uitsluitend van onderhandeling met België af. Zij heeft een veel wijder gebied. Negen jaren geleden kon men haar anders beschouwen; zij had toen een veel beperkter kring; maar wat is er sedert gebeurd? Tusschen Antwerpen en Luik is dat groote stelsel van kanalisatie en irrigatie ontstaan, waardoor Maas en Zuidwillemsvaart voor ons en in het algemeen niet meer zijn hetgeen zij te voren waren. Vroeger konden de Belgen ons zeggen: wij stellen evenzeer belang in de bevaarbaarheid der Maas en Zuidwillemsvaart als gij. België stelt ook nu nog in de Maas en Zuidwillemsvaart belang, maar hoofdzakelijk voor zooveel daaruit de voeding wordt ontleend van de kanalisatie, waaraan zich de irrigatiënin de Kempen aansluiten — van die uitgestrekte kanaalverbinding tusschen Antwerpen en Luik, die samenhangt met de gekanaliseerde Sambre en daardoor met al de kanalen in het noorden van Frankrijk tot Parijs toe. Eene nieuwe water- en vaartgemeenschap, waardoor men de oorspronkelijke bestemming der Maas en Zuidwillemsvaart ter zijde heeft gesteld, en, om eene gemeenzame uitdrukking te bezigen, links heeft laten liggen. Wat moet nu de enquête doen? In de eerste plaats moet zij de Kamer in staat brengen om te beoordeelen; en ten andere zal de Regeering daardoor onderricht worden over de voorzieningen, welke zij geroepen kan zijn in ons belang voor de Maas en de Zuidwillemsvaart te nemen. De Maas en Zuidwillemsvaart zijn niet meer hetgeen zij waren; en wanneer men het herstel alleen bij onderhandeling, bij eventueele toezeggingen of verbintenissen van België zoekt, zullen alle belangen, die hier in het spel zijn, geenszins behoorlijk of volledig gewaardeerd worden. De vraag in dezen omvang zal niet dan door eene parlementaire enquête worden beantwoord. De Minister van Buitenlandsehe Zaken wil niet als solidair met zijne voorgangers worden beschouwd. Dat is juist eene moeilijkheid, Mijnheer de ^oorzitter, die voor eene enquête spreekt. Ik wil den Minister in zeker opzicht gaarne van die solidariteit ontheven zien. Kan hij zich van min gunstige antecedenten zijner vooigangeis vrij maken, zooveel te beter; maar een Minister van Buitenlandsehe Zaken zal, geloot ik, altijd meer of min bevangen, wellicht gevangen zijn in eene onderhandeling, die, jaren lang gevoerd, een zekeren loop gekregen heeft. Zulk eene onderhandeling kan door een nieuwen Minister, die geen anderen steun heeft dan bij zich zeiven en bij zijne agenten, niet gemakkelijk in eene andere richting worden gebracht. De Minister deelt mede dat België, om het onrecht goed te maken, zich thans genegen betoont om de Maas — dat wil zeggen het bed van de Maas — op gemeenschappelijke kosten met ons te verbeteren. Dat hebben wij reeds voor langer dan een jaar vernomen; ik behoef den Minister niet te herinneren, dat in Brussel over dat voorstel, eerst, zoo het scheen, aangenaam, vervolgens met betrekking tot het stelsel dier vergoeding, tot de hoegrootheid van de som en van het af te geven water moeilijkheden rezen, welke de zaak, op een oogenblik, toen men meende aan het einde te zijn, deden afspringen. Ik ben overtuigd, dat eene overeenkomst op zoodanige grondslagen geenszins eene behoorlijke voldoening aan al de belangen, die hierbij betrokken zijn, zal kunnen verschaffen. Ik beweer thans niet, dat van België meer kan worden gevorderd of meer kan worden erlangd. Ik laat dat geheel daar; dat is de zaak van den Minister, en de Minister zal zich later daarover, na afloop der onderhandeling, verantwoorden. Maar ik beweer,'dat deze belangen, de belangen van de gemeenschap door de Maas en de Zuid Willemsvaart, groote Nederlandsche belangen, belangen thans gedrukt en die meer en meer dreigen te worden verachterd, doch die wij niet mogen laten vallen, nog eene andere vergoeding eischen dan van België kan worden verkregen. Om dat te bevorderen bij deze Kamer, welke de middelen zal moeten verleenen, zal, meen ik, eene parlementaire enquête noodig en uitstekend nuttig zijn. Nog één woord over de vertraging, welke door de enquête zou kunnen worden aangebracht. Indien wij hier eene onderhandeling zagen die tot dusverre een uitstekend rassen loop had of die nu eenen spoedigen afloop beloofde, zou men wellicht , indien de enquête vertraagde, zich daarvan voor het oogenblik moeten onthouden. Doch wat aan deze onderhandeling zou kunnen worden bedorven door eene enquête, zie ik inderdaad niet in. De onderhandeling, wordt sinds jaren gevoerd, zonder eene afdoende schrede voorwaarts : de theoretische erkenning toch van België: „Ik heb onrecht," zonder dat wij weten wat België zal doen om te herstellen, baat nog niet zeer veel, schoon het eene schrede vooruit is. Aangenomen echter dat de enquête de onderhandeling kon doorkruisen, en de eerste gaat, dunkt mij, nevens de andere voort, zie ik niet in, dat wij, om eenige vertraging, die daardoor wellicht in de onderhandeling zou kunnen komen, van het groote nut, dat voor Regeering en Vertegenwoordiging uit eene enquête kan voortvloeien, afstand zouden mogen doen. ZITTING 1860—1861. -5 September. Beraadslaging over hkï adres van antwoord op de troonrede. De heer Schimmelpenninck stelde voor, eene nieuwe paragraaf aan het adres toe te voegen: „De verbeterde gezondheidstoestand der ingezetenen wordt door ons op hoogen prijs gesteld. De wettelijke regeling \an de uitoefening der geneeskunde, waarvan ons de ontwerpen worden toegezegd, zal in eene sedert lang gevoelde behoefte voorzien en een belangrijk gedeelte van het volkswelzijn kunnen bevorderen." Ik meen nog eene andere reden, dan die zooeven door het geëerde lid der Commissie werd bijgebracht, te zien waarom wij ons met met het amendement kunnen vereenigen. Het amendement zou ons meer laten zeggen, dan wij kunnen zeggen. Het geeft een duidelijk blijk, hoe verkeerd het is, wanneer men het systeem van omzetting, van slaafsche navolging der Troonrede overal wil toepassen. „De verbeterde gezondheidstoestand der ingezetenen wordt ook door ons op hoogen prijs gesteld." Kunnen wij de juistheid van dat teit beoordeelen? Ik heb hooren zeggen, dat in den Haag, te Rotterdam en elders in onze buurt gedurende dezen zomer weinige zieken waren. Deskundigen heb ik dat hooren toeschrijven aan veel wind en veel regen. Kunnen wij iets dergelijks verzekeren ten aanzien van het geheele vaderland, zonder enquête? „De wettelijke regeling van de uitoefening der geneeskunst, waarvan ons de ontwerpen worden toegezegd, zal in eene sedert lang gevoelde behoefte voorzienDat kan wellicht terecht beweerd worden door dengene, die de aanstaande ontwerpen kent, maar kan het door ons worden gezegd? Er bestaat eene wettelijke regeling van de uitoefening der geneeskunst; de toegezegde regeling is niet de eerste. Kunnen wij nu zeggen, dat die nieuwe regeling, ons onbekend, in eene sedert lang gevoelde behoefte zal voorzien? Mij dunkt, dat gaat, alvorens wij kennis genomen hebben, niet wel aan. Ik ding niets af op het gewicht van zoodanige regeling als ons in deze paragraaf van de Troonrede wordt toegezegd. Ik heb geene bedenking tegen een ernstig en ijverig onderzoek der aan te bieden ontwerpen. Zijn zij verbetering, ik zal ze gaarne spoedig tot wet zien verheffen. Maar ik geloof, dat dit amendement ons zou doen zeggen, hetgeen nog deze, noch eenige Vertegenwoordiging in den stand, waarin wij ons met betrekking tot de zaak thans bevinden, aan de Kroon verklaren kan. 26 September. § 7. Het ontwerp luidde: „De toegezegde wetsontwerpen tot afschaffing der slavernij in de West-Indies zullen wij met al de nauwgezetheid, welke de belangrijkheid van het onderwerp vordert, onderzoeken. De toestand dier gewesten zal evenwel eerst dan gevestigd kunnen heeten, wanneer aan het grondwettelijk voorschrift, tot vaststelling eener wet op het beleid der regeering van die koloniën, zal voldaan zijn." Ik acht mij verplicht den Minister van Koloniën in de gelegenheid te stellen om eenige inlichtingen te geven over het plan van wetgeving ten aanzien van West-Indië. Het betreft vragen, die ik ten deele bij de eerste gelegenheid, die zich voordeed, ter sprake heb gebracht, in het voorjaar, bij het onderzoek van het toenmalig ontwerp tot afschaffing der slavernij; vragen dan ook in het rapport onzer Commissie opgenomen. Mijne vragen zijn in aanraking met punten, die ik reeds vijftien jaren geleden de eer had in deze Kamer gezamenlijk met een der geëerde leden van onze tegenwoordige Commissie voor het adres (den heer van Goltstein) te behandelen. Het was mij ook uit dien hoofde eene groote voldoening, deze paragraaf in het ontwerp-adres te lezen, omdat ik meen daarin de oude overeenstemming te herkennen ten aanzien van rechten en belangen, die wij toen gemeenschappelijk hebben voorgestaan. 1. De vraag betreft in de eerste plaats een Koninklijk besluit van 28 December 1859, waarbij de gouverneurs van Suriname en Cura9ao worden gelast, voorloopig en onder voorbehoud van 's Konings latere goedkeuring, nadat de Raad van State zal zijn gehoord, eene nieuwe wetgeving vast te stellen en in te voeren. Er wordt niet gezegd, tot welke onderwerpen die nieuwe wetgeving betrekking heeft. Men heeft ondersteld, dat eene wetgeving van burgerlijk recht, van strafrecht, van rechtsvordering, van rechterlijke inrichting, werd bedoeld. Men heeft zich die gissing verborloofd, en ik zal die volgen. De gouverneurs worden gelast, in overleg met een commissaris, naar de koloniën gezonden, de nieuwe wetgeving in te voeren en vast te stellen, eene wetgeving, die geenerlei bekrachtiging had erlangd en, zooveel ons bekend is, ook nu nog niet heeft verkregen; eene wetgeving, waarover den Raad van State te hooren, eveneens als de Koninklijke goedkeuring, wordt voorbehouden. Ik kon het beginsel van dien maatregel niet vatten. Ik trachtte inlichting te bekomen; niemand kon mij die tot dusverre geven. Invoering eener wetgeving zonder sanctie! Ik vond niemand die het begreep. 2. De maatregel op zich zelf, afgescheiden van alle andere eischen, scheen mij onverklaarbaar. Onverklaarbaar ook, in verband met de voorstellen tot afschaffing van de slavernij. Vrijverklaring der slaven en regeling van den rechtstoestand der vrij-verklaarden is, meen ik, zonder twijfel een onderwerp van burgerlijke wetgeving. Om dat stuk van burgerlijk recht te regelen werd de wetgever van het moederland geroepen. 'Was dat noodig? In het stelsel der oude praktijk kon men den wetgever van het moederland zeer wel voorbijgaan. Zoo die wetge\er niet behoorde gekend te worden ten aanzien van het burgerlijk recht in het algemeen, waarom dan bij de vrijverklaring der slaven en bij de regeling van den rechtstoestand der vrijverklaarden ? Of was wellicht, vanwege de toe te kennen schadevergoeding, medewerking van den wetgever van het moederland noodig? Wanneer men bleef op de baan van de oude praktijk, dan was die schadevergoeding zeer wel te vinden, zonder dat men hem in de zaak betrok. Het Gouvernement behoefde van de opkomsten van Oost-Indië slechts zooveel af te zonderen, als het voor de schadevergoeding in West-Indië meende noodig te hebben, en het kon den wetgever van het moederland ook aan het financiëele gedeelte van den maatregel te eenen male vreemd doen blijven. Het Gouvernement heeft anders geoordeeld. Het heeft geoordeeld dat de maatregel in zijn geheel aan den wetgever van het moederland moest worden onderworpen. Ik ben de eerste om liet Gouvernement daarmede geluk te wenschen. Maar wanneer nu de wetgever van het moederland wordt geroepen om dat deel van het burgerlijk recht in West-Indië te regelen, wordt dan niet het beginsel erkend, dat de regeling van het burgerlijk recht in het algemeen, gelijk die van de rechtsvordering, van het strafrecht, van de rechterlijke inrichting, aan dienzelfden wetgever behoort? Ik maak niet opmerkzaam op hetgeen een ieder aanstonds zonder herinnering bedenkt: op het groote verschil tusschen Oost- en West-Indië. De bevolking van West-Indië bestaat uit Europeanen, uit Nederlanders. Zoo er in den aard of de samenstelling der be^lking eene reden konde zijn om ten aanzien van de burgerlijke en andere deelen van wetgeving uitzonderingen op de bevoegdheid van den Rijkswetgever voor Oost-Indië te maken, die reden bestaat in West-Indië niet. Ik weet het besluit van den 28sten December evenmin te verklaren, wanneer ik let op het natuurlijk, innerlijk verband van slavernij of emancipatie met het burgerlijk recht in zijn geheel. Wanneer wij op het punt zijn, — en wij zijn het sedert vier of vijf jaren — de slavernij af te schaffen, kan men dan, alvorens die maatregel voldongen zij, eene nieuwe burgerlijke wetgeving in West-Indië invoeren? Eene burgerlijke wetgeving, die, op zoodanig tijdstip ingevoerd, ten aanzien van het grootste gedeelte der bevolking, regels zal moeten behouden, die in het nieuwe stelsel niet passen, en met de emancipatie zullen moeten vervallen? 3. Er is nog een derde punt waarop ik wel, wat zijn plan van wetgeving betreft, opheldering van den Minister zou verlangen. Ik heb tot dusverre den maatregel van het besluit van 28 December 1859 beschouwd op zich zeiven en in verband met de voorstellen van wet tot afschaffing der slavernij. Nu beschouw ik dien maatregel in verband met het voorschrift van de Grondwet, dat het beleid van de regeering in West-Indië door de wet moet worden geregeld. Hoe men ook denke over de noodzakelijkheid of over de oorbaarheid om den wetgever van het moederland te roepen bij de regeling van het burgerlijk recht in West-Indië, zooveel is, dunkt mij, boven twijfel, dat de bepaling, in hoeverre die wetgever zal worden geroepen, van dat, door de Grondwet gevorderde, regeeringsreglement afhangt. Doch ik zie niet de minste beweging in de laatste jaren om ons in het bezit van zoodanig reglement te stellen. Het is evenwel noodzakelijk en lijdt geen uitstel, want de Grondwet schrijft het voor; de Grondwet van 1848; het voorschrift is dus reeds twaalf jaren oud. Men klaagt over de onzekerheid van den toestand van West-Indië, en hetgeen in de eerste plaats die zekerheid moest vestigen, wordt niet verricht. In allen gevalle, het Gouvernement is verplicht, ons een reglement op het beleid van de regeering in West-Indië voor te dragen, waarvan alle andere maatregelen moeten afhangen. Hoe is het nu te verklaren of te rechtvaardigen, dat het Gouvernement, alvorens aan de Grondwet voldaan zij, zulke maatregelen van wetgeving, als bij het besluit van 28 December 1859 w:orden voorgeschreven, eigenmachtig, zonder overleg met de Stat en-Generaal, neme? Hoe het zij, ik vereenig mij volkomen met hetgeen in het ontwerp-adres is uitgedrukt. Wat men ook ten aanzien van West-Indië doe of beproeve, de toestand zal niet gevestigd zijn, dan nadat aan het grondwettelijk voorschrift gevolg zal zijn gegeven. De minister van koloniën diende uitvoerig van antwoord. De commissie, zeide hij, die met de samenstelling van nieuwe burgerlijke wetboeken voor de West-Indische koloniën was belast geweest, had reeds geruimen tyd geleden hare taak volbracht en ontwerpen van nieuwe wetboeken ingezonden. Wat moest nu gebeuren? Twee wegen stonden open. Men kon de ontwerpen eerst nog in de koloniën laten onderzoeken, en daarna, behoudens nadere bekrachtiging, invoeren, óf men moest de ontwerpen hier te lande aan de raadpleging onderwerpen, welke volgens de grondwet noodig is. De kamer zelve had echter op invoering der wetgeving vóór de emancipatie der slaven aangedrongen. Toen was een uitnemend rechtsgeleerde met het noodige onderzoek in de koloniën belast geworden. Xaar aanleiding van die zending was aan de gouverneurs van de \\ est-Indische koloniën de macht gegeven, om op voorstel van dien specialen commissaris de nieuw ontworpen regeling, voor zooveel noodig gewijzigd, voorloopig in te voeren, behoudens nadere goedkeuring door den koning. \ olgens de thans bestaande regeeringsreglementen kon aan de gouverneurs die bevoegdheid worden gegeven. Ook in Oost-Indië was indertijd zoo gehandeld. Ik ben den Minister erkentelijk, dat hij ons, en met zooveel uitvoerigheid, zijne wijze van zien heeft willen doen kennen. Ik zal nu niet, ot zoo min mogelijk, terugkomen op de punten, die ik heb aangevoerd, en mij met enkele opmerkingen over de rede van den Minister vergenoegen. In hoeverre de Minister eene oplossing heeft gegeven van de bedenkingen, die ik de eer had voor te diagen, laat ik ter beoordeeling van de Kamer, en met te meer gerustheid, daar, volgens hetgeen de Minister ons heeft gezegd, bij de aanstaande beraadslaging over het nieuw ontwerp tot afschaffing van de slavernij deze punten opnieuw onder de aandacht der Vergadering zullen worden gebracht. De Minister zeide: „onderzoek ter plaatse was noodzakelijk." Ik meen niet een enkel woord te hebben gezegd om zoodanig onderzoek at te keuren. Ik begrijp dat er omstandigheden kunnen zijn, waarin, buiten de koloniale autoriteiten, het Gouvernement tot instelling van dergelijke enquête geroepen ja verplicht is. Maar de vergelijking, welke de Minister maakt van hetgeen in Oost-Indië gebeuld is, van den last toen opgedragen aan den heer Wichers, met den last nu opgedragen aan den heer Metman? Ik meen toch, dat er tusschen de beide meer dan één punt van verschil bestaat. Vooreerst het tijdstip; en verschillende tijden hebben verschillende eischen. Toen de last aan den heer Wichers werd opgedragen, had men geene Grondwet, waarin geschreven stond, dat het reglement op het beleid moest worden vastgesteld door de wet. Ook was, zoo ik mij niet bedrieg, de Raad van State gehoord over de wetboeken, welke de heer Wichers in overleg met den GouverneurGeneraal in (>ost-Indië zou invoeren. L)e Minister beroept er zich op, dat de heer Wichers, in overleg met den Gouverneur-Generaal, wijzigingen, aanvullingen in die wetboeken kon brengen; wijzigingen en aanvullingen waarover de Raad van State dan later moest worden gehoord, alvorens de Koning bekrachtigde. Hier daarentegen, meen ik, hebben wij met eene zoogenaamde wetgeving te doen, waarover de Raad van State in het geheel niet gehoord is. De last, bij het besluit van 28 December 1859 aan de Gouverneurs gegeven, is, beweert de Minister, overeenkomstig met het bestaande Regeeringsreglement. Daarbij, dunkt mij, Mijnheer de \oorzitter, zou ik den Minister mogen tegemoet voeren, wat hij, van die groene tafel, wel eens aan een bestrijder toeriep: la légalité nous tue. Zoo in het bestaande Regeeringsreglement het beginsel gevestigd is, dat de Gouverneur, of liever de Koning, zonder overleg met de beide Kamers van de Wetgevende Macht hier te lande, een geheel samenstel van burgerlijk recht, strafrecht, rechtsvordering, rechterlijke inrichting, in de West kan invoeren, kan dat beginsel dan nu nog gelden, nu sedert twaalf jaren de Grondwet eischt, dat het Regeeringsreglement bij de wet worde vastgesteld? Moet men dan niet met maatregelen van zoo grooten omvang en blijvende kracht wachten op hetgeen door het nieuwe reglement, door de wet, als beginsel zal worden aangenomen? Daarenboven, wanneer het oude Regeeringsreglement, dat ik nu niet onder het oog heb, den Gouverneur toelaat, een maatregel van wetgeving, zonder sanctie van het gezag hier te lande, in te voeren, dan, zonder eenigen twijfel, heeft dat uitsluitend betrekking tot voorbijgaande voorzieningen van onverwijlde noodzakelijkheid; maar zal zulk eene buitengewone voorloopige macht, als aan een kolonialen Gouverneur altijd moet worden toegestaan, kunnen werken ten aanzien van een geheel stelsel van burgerlijk en strafrecht, van rechtsvordering en rechterlijke organisatie? Gewisselijk niet. De letter van het bestaande reglement, welke de Minister inroept, neem ik ten aanzien van maatregelen van dezen aard, van dit gewicht, van dezen omvang, niet aan. Dat de Grondwet vaststelling van het Regeeringsreglement bij de wet voorschrijft, erkent de Minister, en hij acht de Regeering „verplicht om aan dat voorschrift te voldoen, schoon de Grondwet daarvoor geen termijn heeft bepaald." Inderdaad, de verplichting blijft dezelfde, al schreef de Grondwet geen termijn voor; maar de Grondwet stelt een termijn, een termijn van drie jaren, die reeds lang zijn verstreken. De Minister herinnert, dat vroeger, onder andere in 1852, voorgestelde ontwerpen van een Regeeringsreglement voor West-Indië niet zijn behandeld. Om juist te weten, waarom zoodanig ontwerp niet in beraadslaging is gekomen, zou men de parlementaire geschiedenis van dat tijdstip in de bijzonderheden moeten nagaan; maar het onderzoek van het voorstel van 1852 is denkelijk afgebroken door de gebeurtenissen van 1853, waarbij de Kamer werd ontbonden. De Minister, het departement van Koloniën aanvaard hebbende, heeft, zegt hij, hier en daar, van dezen en genen vernomen, dat men bij deze Kamer eerst de emancipatie verlangde en daarna de vaststelling van het reglement. De Minister heeft dat vernomen, ik heb het niet vernomen; doch ik vraag of een Minister zich door dergelijke opvatting mag laten afbrengen van den regelmatigen weg, dien de Grondwet voorschrijft en die met de natuur van de zaak overeenkomstig is. Niets toch is duidelijker, dan dat de be- ginselen ot regels, volgens welke ten aanzien van de burgerlijke en andere wetgeving zal behooren te worden gehandeld, moeten morden gewacht van de wetgeving, die in het reglement op het beleid zal worden nedergelegd. Hit een onzer vorige verslagen las ons de Minister zekere zinsnede voor, waaruit bleek, dat men bovenal de emancipatie verlangde. Ik ben, als lid dezer Kamer, den Minister zeer erkentelijk voor de deferentie, die hij heeft jegens een dergelijken wensch, in een verslag uitgedrukt; maar wie heeft verlangd, — ik het minst van allen, — dat de emancipatie zou wachten op de burgerlijke wetgeving? Het Gouvernement heeft, wat voor de burgerlijke wetgeving voorbereid was, jaren lang laten rusten, en plotseling, gedrongen door de Kamer, de emancipatie ter hand genomen, "tt aarom nu niet gelijktijdig de burgerlijke wetgeving in haar geheel en vooral de grondwettelijke regeling der kolonie verzekerd, en alzoo de algemeene beginselen van regeering en wetgeving voldongen? Dan zou men in het stelsel van het opperbestuur ten aanzien van \\ est-Indië eenheid, gang en samenhang kunnen ontwaren. 16 October. Bij de beraadslaging over de conclusie van het verslag der commissie omtrent de stukken en mededeelingen over de gouvernementssuikercultuur op Java en de onderneming Pangka. De conclusie strekte, in de eerste plaats, door de kamer te doen verklaren „dat er behoefte bestaat 0111 de regels voor de uitgifte van cultuurcontracten in nederlandscli Indië te stellen door de wet." De minister van koloniën had de conclusie bestreden. Zoolang geene bepaalde redenen werden aangevoerd, waarom regeling bij de wet de voorkeur zou verdienen, oordeelde hij het \olgcns de grondwet niet geoorloofd, de bedoelde contracten bij de wet te regelen. Behoefte aan regeling bjj de wet was geenszins gebleken, en dat was toch de hoofdvraag. Had niet ook de heer Th. den oden Juli 1850 (Zie Dl. II, 1849-1850, blz. 296) gezegd, het zoozeer als iemand te betreuren, dat artikel 59 in de grondwet was opgenomen gelijk het luidde, vermits nu, indien slechts het gouvernement verklaarde, de behoefte tot regeling van een of ander onderwerp niet in te zien, het niets baatte of de geheele wereld ze wel inzag? Eén woord. De Minister heeft mij gisteren verplicht, een rede in te zien, vóór tien jaren door mij gehouden, toen ik in eene discussie, geheel vreemd aan het departement van den toenmaligen Minister van Binnenlandsche Zaken, overvallen werd door eene vraag van een lid dezer kamer. Ik heb die rede nog eens ingezien, en wat vond ik? Ik vond, dat ik in die rede art. 59 van de Grondwet, en inzonderheid de laatste alinea van dat artikel, heb beschouwd tegenover een Gouvernement, dat wettelijke regeling niet wil. Doch nu vergunne de Minister, nu hij mijne getuigenis heeft ingeroepen, dat ik die alinea beschouwe tegenover een Gouvernement, hetgeen tusschenkomst der wetgevende macht, waar die noodig of nuttig zijn kan, wil; van een Gouvernement, niet onder den indruk van die vreesachtige stemming, waaruit het ontwerp van de laatste alinea van artikel 59 is voortgevloeid. De alinea zegt, dat andere onderwerpen zullen worden geregeld bij de wet, zoodra de behoefte daaraan blijkt te bestaan. Ik vraag, of iemand, vreemd aan die vreesachtige stemming, enkel den tekst van het artikel lezende, tot een anderen uitleg zal komen dan deze: artikel 59 der Grondwet, voorschriften gevende aan den rijks wetgever, verplicht dien, om het regeeringsreglement, het muntwezen, het beheer en de verantwoording van de koloniale geldmiddelen aanstonds te regelen; doch maakt, ten aanzien van andere onderwerpen, de uitvoering van dien plicht afhankelijk van het tijdstip, waarop de behoefte zal blijken. Ik ben genegen te gelooven, dat hij die vreemd bleef aan onze traditioneele vooroordeelen, aldus zou uitleggen, en deze uitleg zou wellicht ook die zijn van een Gouvernement, dat in den zin mijner rede van het jaar 1850, de wet niet vreesde. 17 Oetober. In het tweede gedeelte der conclusie werd gezegd „dat in de door den minister van koloniën overgelegde stukken geen gronden gevonden werden, die de overeenkomst van 14 Mei 1800 konden aanraden, en dat mitsdien de belangen van den staat door het sluiten daarvan waren uit het oog verloren." De overeenkomst van 14 Mei 1860 was gesloten met den heer van Vloten, en bevatte de bepalingen eener dading ter zake van procedures over de onderneming Dangka. Toen twijfel rees, of de regeering met het sluiten van die overeenkomst wel goed had gedaan. was aan haar nadere inlichting en overlegging van stukken verzocht. De minister van koloniën had de discussiën geopend met eene omstandige uiteenzetting van de getroffen overeenkomst en van de redenen die de regeering tot het sluiten der overeenkomst hadden gebracht. Onder meer had de minister zich daarbij beroepen op eene beschikking van zijn ambtsvoorganger, van 7 November 1856, waarbjj aan den heer Gallois, die als rechtverkrüger van den heer van Vloten zoude optreden, was te kennen gegeven, „dat na afloop van het onderzoek dat op Java plaats vindt ten aanzien van de aangelegenheden der suikercultuur, door de regeering met hem wegens de genoemde onderneming (Pangka) zou worden gecontracteerd". Of en hoeverre die beschikking van een ambtsvoorganger voor hem nog bindend was, verklaarde de minister zelf voor twijfelachtig. Doch ging het aan, eene regeeringstoezegging ter zijde te leggen, omdat er toevallig een ander minister was opgetreden? Daarenboven, wie kon uitmaken, of niet uit de beschikking rechtmatige en billijke aanspraken waren geboren ? Ten einde alle risico's van procedures en schadeloosstellingen te vermijden, was — verklaarde de minister — ten slotte de dading, die voor den staat allerminst schadelijk mocht worden genoemd, aangegaan. thorbec'Ke . Parlementaire redevoeringen, 1860 —1861. 19 De vorige spreker heeft ten aanzien van de voorgestelde conclusie menige vragen gedaan, alle nederkomende op ééne: zijn wij bevoegd dergelijk oordeel, als door de Commissie wordt voorgesteld, over de handeling van een Minister uit te spreken ? Ik zeg: dergelijk oordeel; hetgeen, na gepleegd onderzoek, goedkeurend kon zijn, zooals hetgeen de Commissie aan de Kamer voorstelt, afkeurend is. Het een leidt tot het ander. Kan een goedkeurend oordeel door de Kamer worden uitgebracht, dan kan zij ook afkeuren. De vorige spreker zegt: „geen oordeel; waar staat de bevoegdheid daartoe in de Grondwet geschreven?" Ik dacht, Mijnheer de Voorzitter, en ik denk nog, zij wordt gelezen in het eenvoudige voorschrift, dat de Ministers verantwoordelijk zijn, verantwoordelijk voor de strafwet niet enkel, maar ook aan de vertegenwoordiging: eene verantwoordelijkheid, zoo de Kamer geen oordeel mag vellen, zonder zin en beteekenis. Ik meen, dat ik over dit punt mag spreken met volkomene gerustheid en zoo men mij dat woord vergunt, met eenig zelfgevoel; want zoo er ooit iemand geweest is die de waardigheid en zelfstandigheid van den Minister heeft doen eerbiedigen en die in anderen geëerbiedigd heeft, dan, geloof ik, mag ik dit van mij zeggen. Maar bij allen eerbied voor die zelfstandigheid, die ik niet alleen eerbiedig maar als een eerst vereischte in den Minister vorder, mag ik ook niet één van de rechten der Vertegenwoordiging laten verloren gaan ; en hier geldt het een harer eerste rechten. Indien dat recht nog eenig betoog behoefde, men zou dat, dunkt mij, vinden in de rede van den geachten spreker zeiven. Hij betwist aan de leden der Kamer niet de bevoegdheid om individueel een oordeel uit te spreken. Hetgeen aan al de leden individueel vergund is, zou dat niet vergund zijn aan de Kamer als lichaam of college ? Mij dunkt, men tast de ministerieele verantwoordelijkheid in een harer voornaamste gevolgen aan, wanneer men dat ontkent. Over de zaak in beraadslaging heb ik sommige vragen aan den Minister te doen, die de Minister mij en willicht ook de Vergadering verplichten zal te willen beantwoorden. 1. De eerste vragen betreffen de beschikking van 17 November 1856. In die beschikking staat, zooals de Minister ons in zijne gedrukte rede van eergisteren bericht, „dat na den atioop van het onderzoek, dat op Java plaats vindt ten aanzien van de aangelegenheden der suikercultuur, door de Regeering met de verzoekers wegens de genoemde onderneming (Pangka) zal worden gecontracteerd." Ik begrijp dien tekst niet: wellicht kan de Minister dien ophelderen. Wat toch had het onderzoek over de suikercultuur op Java ten doel? Eene regeling; eene regeling van wien dan ook. Hoe kon nu in de beschikking worden te kennen gegeven, dat, nu den afloop van het onderzoek, zonder de regeling, die wellicht hetgeen men met de verzoekers voorhad zou buitensluiten, af te wachten, zou worden gecontracteerd? Hierin ontbreekt voor mij een behoorlijke samenhang. Eene andere vraag. A\ anneer, zooals in die beschikking geschiedt, de Minister dergelijke toezegging doet, wordt dan hetgeen het opperbestuur zijn en blijven moet, niet miskend? Is het niet de taak van den Gouverneur-Generaal te contracteeren en dus, indien het te pas komt, toezeggingen, daartoe betrekkelijk, te doen? Moet men niet, om het opperbestuur in zijn hoogen stand te bewaren, de verantwoordelijkheid van dergelijke handelingen laten aan den Gouverneur-Generaal ? \ erzwakt men niet het opperbestuur, wanneer men het tot zulke maatregelen laat afdalen? Eene derde vraag met opzicht tot die beschikking: Was de toezegging daarbij gedaan, iets anders dan gunst? Of was er eene andere oorzaak ? '2. Het tweede punt, waarover de Minister mij verplichten zou eene bedenking op te lossen, betreft de verbindende kracht eener toezegging, als hier geschied, voor een volgend Minister. Het komt mij voor, dat de Minister daaraan te recht getwijfeld heett. De Minister zelf roept in, dat de voorwaarden, „waaronder die toezegging zou worden ten uitvoer gelegd", niet waren bepaald. Het bevreemdt mij daarom, dat de Minister later ging aarzelen. Daarenboven, indien een volgend Minister begreep, dat eene dergelijke toezegging was tegen het algemeen belang — en het algemeen belang is toch hier de eenige toetssteen — zou dan de Minister evenwel gebonden zijn ? 3. In het vervolg zijner rede zegt ons de Minister, dat „de transactie werd gebezigd als een middel om het Gouvernement van eene toezegging te ontslaan, waaruit later reclames in of buiten rechten hadden kunnen voortvloeien." Ik kom niet terug op het laatste punt; ik heb het zooeven behandeld. De transactie is alzoo, volgens de verklaring van den Minister, een middel geweest om zich van eene toezegging te ontslaan. De Minister had, dunkt mij, ook kunnen zeggen : om aan eene toezegging te voldoen. In allen geval blijkt uit zijne verklaring, dat hij niet rechtstreeks aan de toezegging heeft willen voldoen, maar de transactie als middel daartoe gebezigd heeft. Dat wil zeggen: de Minister heett, volgens zijne eigene verklaring, aan een omweg de voorkeur gegeven boven den rechten weg. Ik verzoek den heer Minister om eenige opheldering, waarvan de stem, die ik over de conclusie heb uit te brengen, grootendeels zal afhangen. Antwoord aan den minister van koloniën en den heer Mijer. 19* Op de vragen betreffende het eerste punt, die ik de vrijheid nam aan de Regeering te onderwerpen, heeft de Minister geantwoord: „ik ben niet solidair voor de beschikking van 1856." Ik laat den Minister, wat dat besluit betreft, gaarne los. Of de Minister zich, door zijne handelingen, later niet solidair gemaakt hebbe, behandel ik nu niet. Het tweede punt. \\ as die beschikking verbindend voor den Minister? Die vraag heeft de Minister zóó beantwoord, dat er tusschen hem en mij geen verschil van meening meer kan bestaan. De Minister heeft de verbindende kracht bij de gedrukte redevoering nagenoeg, en thans geheel ontkend. Wat het derde punt betreft, begon de Minister te zeggen. verschil ik van den spreker uit Deventer." Mij dunkt, de Minister lette toen niet hierop, dat ik niets anders gedaan had dan de eigen woorden uit de gedrukte rede van den Minister aan te halen en te vergelijken. „De transactie werd niet gesloten, om de heeren Gallois of wie anders te begunstigen, maar zij werd gebezigd als een middel om het Gouvernement van eene toezegging te ontslaan." Op de vraag, ol die beschikking van 1856 iets anders was dan gunst, heb ik geen antwoord mogen erlangen hetzij van den Minister, hetzij van den geacliten afgevaardigde uit Zwolle (den heer Mijer). Kan inderdaad de beschikking of toezegging van 1856 niet wel anders worden beschouwd dan als eene gunst, dan heeft de latere bevordering der transactie, als middel om die toezegging gevolg te doen erlangen, het karakter van gunst gewis niet verloren. De geachte spreker uit Zwolle heeft in de inlichtingen, die hij ons gaf, eerst getracht te herstellen hetgeen mij voorkwam in den samenhang van de beschikking van 1856 gebrekkig te zijn. Mij scheen samenhang te ontbreken, wanneer in die beschikking gezegd wierd dat door de Regeering met de verzoekers zou worden gecontracteerd na den afloop van het onderzoek dat op Java plaats vond. Ik zeide, Mijnheer de \ oorzitter, waarom het mij zoo toescheen. Het was toch niet de afloop van het onderzoek, waarop het aankwam of waarna onmiddellijk zoodanig contract kon worden gesloten, maar de regeling, die het gevolg van het onderzoek moest zijn. En die regeling kon van dien aard wezen, dat de belofte zonder gevolg moest blijven. En dat het hier niet is een ijdel woordenspel, maar dat die beschikking, zoo als zij in 1856 genomen werd, letterlijk zoo is opgaat door de personen, aan welke de toezegging is gedaan, blijkt uit de gedrukte rede van den tegenwoordigen Minister. Daaruit blijkt, dat de rekwestranten de regeling, die toch het resultaat moest zijn van het onderzoek, niet hebben afgewacht; maar zij hebben, gelijk de Minister ons mededeelt, zoodra zij vernamen dat het onderzoek afgeloopen was, zich tot den nieuwen Minister gewend om de vervulling der toezegging te verkrijgen. Wanneer nu de geachte afgevaardigde uit Zwolle zegt: „de Regeering wilde, toen zij die beschikking nam, niet vooruitloopen op de resultaten van het toen nog niet afgeloopen onderzoek," dan komt mij dit op zich zelf juist voor; doch de beschikking beantwoordt daaraan in geenen deele. Gunst. De geachte afgevaardigde, zich voor keuze verklarende, beweert dat niet in de keuze der personen, maar in het stellen der voorwaarden de gunst gelegen was. Mag ik niet uit de eigen woorden van den geachten afgevaardigde het tegendeel afleiden? Hij zegt ons: „het Gouvernement, dergelijk contract verleenende, stelt zoo weinig belang in den persoon, dat het aan dien persoon is vrij gelaten het contract te verkoopen." Maar hij, die verkoopt , verkoopt niet om niet. Of was het contract niets waard? Mij dunkt de eerste en voorname gunst ligt in het willekeurig verleenen zelf. Ten laatste de taak van den Gouverneur-Generaal. Volgens den geachten afgevaardigde had ik beweerd, dat door zoodanige ministeriëele beschikkingen het gezag van den Gouverneur-Generaal wordt ondermijnd. Het is niet geheel het denkbeeld, zooals ik het aanstipte. Het is mijns inziens niet de zaak van het opperbestuur, te contracteeren over dergelijke aangelegenheid of een contract toe te zeggen. Het strijdt met eene juiste verdeeling van bevoegdheid en verantwoordelijkheid. Door hetgeen men hier deed werd de verantwoordelijkheid van den Gouverneur-Generaal verplaatst. Het opperbestuur moet aan zich houden, over het misbruik, dat op zulke punten van dagelijksch bestuur mocht worden gepleegd, den Gouverneur-Generaal tot verantwoording te roepen. Daarin ligt eene onmisbare controle, die verloren gaat wanneer het opperbestuur zelf, om eene gemeenzame uitdrukking te bezigen, zich laat belegeren door sollicitanten om dergelijke gunst. Het doet, mijns inziens, niets af, hetgeen de geachte afgevaardigde uit Zwolle als eene onderscheiding laat voorkomen, die men wel zou hebben betracht, dat het sluiten van het contract aan den Gouverneur-Generaal ware verbleven. Wanneer hier de toezegging is gedaan en hier de persoon is aangewezen, met wien moet worden gecontracteerd, wat beteekent dan het overige? Hetgeen overig blijft is uitvoering van administratieve voorschriften, die ook al weder van het opperbestuur afhangen. 13 November. Ontwerp van wet betreffende eene nieuwe rechterlijke inrichting. Artikel (i. „De ambtenaren van het openbaar ministerie zijn verplicht, de bevelen na te komen, die hun in hunne ambtsbetrekking van Onzentwege worden gegeven." Betrekking van de ambtenaren van het openbaar ministerie tot den minister van justitie. Ik heb twee vragen. Ik zal niet spreken over de afzetbaarheid van de ambtenaren van het openbaar ministerie. Ik zou niet noodig hebben dat te zeggen, indien de Minister bij de beraadslaging over deze afdeeling in het algemeen niet, mijns inziens ten onrechte, in de vraag over de afhankelijkheid of zelfstandigheid van het openbaar ministerie de vraag over de afzetbaarheid dier ambtenaren gemengd had. Ten onrechte, mijns inziens, want wTij hebben onderscheidene klassen van ambtenaren van eene zelfstandige ambtsuitoefening en die evenwel afzetbaar zijn. De zelfstandigheid van het openbaar ministerie zal ik ook niet opzettelijk behandelen. Indien dat geschiedde, dan zou men, geloof ik, de onderscheidene deelen van de taak van het openbaar ministerie moeten onderscheiden. En dan zou het wellicht blijken dat, zoover afhankelijkheid van de bevelen van den Minister van Justitie te pas komt, die afhankelijkheid niet ten aanzien van al die deelen dezelfde kan zijn. Ik veroorloof mij echter ééne opmerking; en wanneer ik daarbij van afhankelijkheid of van zelfstandigheid van de ambtenaren van het publiek ministerie spreek, dan heb ik uitsluitend het oog op de bevoegdheid om te vervolgen. Ik laat de overige takken van hetgeen aan het publiek ministerie is opgedragen thans ter zijde. Hetgeen de Minister in dit artikel uitgedrukt heeft en bovenal zijne verdediging van de afhankelijkheid van de ambtenaren van het publiek ministerie, hebben mij hetgeen wij onder eene vorige Regeering bijwoonden herinnerd. Bij het eerste ontwerp van rechterlijke organisatie, dat in 1827 is vastgesteld, werd de afhankelijkheid van het publiek ministerie van de bevelen van den Minister ongeveer in de bewoording, die wij thans weder lezen, bevestigd. Dat artikel kwam mij steeds voor het resultaat te zijn niet van de Fransche wetgeving, want in de Napoleontische wetgeving, in de wet van 1810, vind ik geene zoo absolute stelling als deze, maar het resultaat der praktijk van het groote keizerrijk; eene praktijk, die zeker geene zelfstandigheid van eenigen ambtenaar duldde. Die praktijk is overgegaan in de gedachte van den toenmaligen Minister van Justitie, die, een vriend van de keizerlijke wetgeving, ook een warm vriend was van de praktijk van het keizerrijk. En zoo is die stelling in de wet overgegaan, op welk tijdstip? In een tijd van gedurige twisten, niet alleen met de burgers, maar met de autoriteiten in de toenmalige zuidelijke gewesten. En deze absolute stelling van afhankelijkheid wordt nu onbepaald door den tegenwoordigen Minister verdedigd. Ik ben geen vijand van eenige afhankelijkheid, maar wel van eene onbepaalde onderwerping, van eene afhankelijkheid zonder maat of zonder voorwaarde, zooals ik die hoorde voorspreken. Wij maken eene wet als deze niet alleen voor een gewonen, rustigen toestand, maar zij zal ook in bewogen, partijzieke tijden moeten dienen. Wanneer dit het recht zal zijn van den Minister van Justitie, hetgeen in dit artikel met ronde woorden geschreven is, dan zal het in zulke tijden van hem afhangen, niet te laten vervolgen; zijn verbod zal dan inderdaad de werking krijgen van een recht dat aan de Kroon ontzegd is, van abolitie. < >f de Minister zal gebieden te vervolgen, en welk een gevaarlijk wapen dat gebod van een plaagziek Minister in zulke tijden tegen de burgerlijke vrijheid kan worden, behoet ik niet aan te toonen. Ik wensch geene absolute onafhankelijkheid, ik kan een deigelijk toezicht, eene dergelijke censuur als naar de Napoleontische wetgeving van 1810 vanwege den Minister van Justitie over de ambtenaren van het openbaar ministerie werd uitgeoefend, zeer wel toegeven; maar ik kan niet toestemmen dat het Ministerie van Justitie worde het algemeen parquet van het Rijk. Ik kan bovenal niet toegeven dat het recht tot vervolging het werktuig worde van politiek. . Daartegen behooren waarborgen te bestaan, en de Minister, hoe mateloos in zijne verdediging, heeft dat zelt erkend. Hij zegt ons: er moeten waarborgen zijn en er zijn waarborgen. Welke? Hiertoe hebben mijne vragen betrekking. De eerste waarborg, zegt de Minister van Justitie, is de ministeriëele verantwoordelijkheid. Het is de meening van den Minister van Justitie niet ons met eene phrase te paaien, en daarom wensch ik van hem te vernemen, welke de werking dier verantwoordelijkheid in deze zaak zal zijn. De gewone weg, waarop de ministenëele verantwoordelijkheid kan en moet werken, en de weg die altijd zal moeten worden ingeslagen, wanneer een later onderzoek zal moeten worden voorbereid, is de weg van interpellatie. Om den Minister te kunnen interpelleeren, zal men een blijk moeten hebben \an zijne tusschenkomst in de uitoefening van de taak van het openbaar ministerie. In den regel echter zal die tusschenkomst wel in het geheim geschieden. Doch stel, men hebbe het bewijs, zal dan de Minister, geïnterpelleerd, zich niet in den regel beroepen op het artikel van de Grondwet, hetwelk den Minister vrijlaat geene inlichting te geven wanneer het belang van den Staat zulks verbiedt ? Zal dat beroep niet uit den aard der zaak het schild van den Minister zijn? De tweede waarborg, dien de Minister van Justitie ons heeft aangewezen, ligt in artikel 31l) van het Wetboek van Strafvordering, een voorschrift, met betrekking tot de hoven en den Hoogen Raad, ook opgenomen in de tegenwoordige rechterlijke organisatie, doch dat in het aanhangig voorstel niet wederge vonden wordt, schoon dat, in het eigen betoog van den Minister, wel zou passen. Wanneer toch de Minister erkent, dat er een schromelijk misbruik van artikel 6 kan worden gemaakt, zal waarborg, zooveel mogelijk, daartegen wel in dezelfde wet te huis behooren. Wat ik nu zeggen zal wensch ik te doen strekken om zooveel het kan den hier bedoelden waarborg te versterken. Ik vraag den Minister, of het artikel, zooals het nu luidt, wel eenigen waarborg oplevert? Ik laat de redactie van het artikel daar en de vraag, of de bewoording, „op eene andere voldoende wijze", eene juiste, heldere aanwijzing van de gevallen, waarin de rechtbank vervolging kan gebieden, bevat. Hetgeen ik bedoel is de voorwaarde, die het artikel stelt. De rechtbank moet bevinden, dat er verzuim in het vervolgen plaats heeft. De bepaling geeft geen waarborg hoegenaamd tegen een stelsel van willekeurig geboden vervolgingen; maar waarborgt zij tegen willekeurig verbod? De ambtenaar van het openbaar ministerie, volgens artikel 31 belast om verslag te doen aan de rechtbank, zal zeggen: „er heeft geen verzuim plaats gehad, want krachtens artikel 6 heeft de Minister mij gelast niet te vervolgen." Zal nu niet in de meeste gevallen de verdere toepassing van artikel 31 hierop afstuiten? De wet maakt de bevoegdheid der rechtbank om de vervolging te bevelen afhankelijk van de voorwaarde, „dat er verzuim plaats hebbe"; maar er heeft inderdaad geen verzuim plaats. Zal nu de rechtbank in de uitlegging of toepassing der wet zóó ver gaan te zeggen: wij vragen niet of er verzuim heeft plaats gehad, maar of er behoorde vervolgd te worden? Ik sluit met deze opmerking. De Minister van Justitie tracht ons gerust te stellen met de verklaring: de bevelen, die gegeven worden, kunnen niet strijdig zijn met de wet. Ik neem aan, dat de ambtenaren van het openbaar ministerie van geenen Minister van Justitie, noch van dezen, noch van eenigen volgenden, bevelen zullen ontvangen strijdig met de wet; maar het geldt hier eene toepassing of uitvoering, die meer of min facultatief is. Over de vraag: zal er vervolgd worden? kunnen de meeningen zeer verschillen. Noch het verbod, noch het gebod behoeft rechtstreeks in strijd te zijn met de wet. Het komt aan op het beginsel, dat men tot leidraad neemt. Die leidraad zal voor het openbaar ministerie, als magistrature judiciaire, de strafwet zijn. De Minister l) Bevel van den rechter tot vervolging. van Justitie echter zal in zeer vele gevallen, en niet enkel in een onrustigen tijd, zich door politieke drijfveren of bedenkingen laten leiden. Antwoord tot den heer de Brauw en den minister van justitie. De geachte spreker uit Gouda (de heer de Brauw) en de Minister hebben tegen mijn betoog zich van eene en dezelfde methode bediend. Men heeft mij een uiterst gevoelen toegeschreven, terwijl ik juist een uiterst gevoelen, zooals het in artikel 6 is nedergelegd, bestrijde. Wanneer ik absolute afhankelijkheid, de rol van een louter agentschap heb bestreden, dan ben ik daarom geen vijand van eene redelijke mate van afhankelijkheid. De geachte spreker uit Gouda vraagt: hoe kan abolitie het gevolg wezen van de macht, bij artikel 6 aan de Regeering verleend? Hij vat abolitie in een anderen zin op, dan waarin men, naar ik meen, dat woord gemeenlijk heeft begrepen. Abolitie toch is vernietiging van een strafgeding, te beginnen met de eerste akte of de vervolging. Ik had gezegd, dat het ministerieel verbod om te vervolgen de werking zou hebben van abolitie. „Het betoog van den spreker uit Deventer — zegt de geachte afgevaardigde uit Gouda — is een betoog tegen artikel 89 der Grondwet." Ik ben niet bijzonder met dat artikel ingenomen, maar ik meende niet, thans een betoog tegen dat artikel te hebben geleverd. Wat was mijn doel? De Minister van Justitie had ons de waarborgen voorgehouden, die wij, volgens hem, tegen het misbruik hebben, dat met artikel 6 kan worden gepleegd. Als eersten waarborg noemde hij de ministeriëele verantwoordelijkheid. Ik twijfelde aan de kracht van den waarborg, omdat, wanneer de Minister geroepen mocht worden zich te verantwoorden, het blijken zal, dat hij uit den aard der zaak, en alzoo in den regel, zich met artikel 89 der Grondwet zal dekken. De waarborg, dien gij ons in de ministeriëele verantwoordelijkheid voorspiegelt, zal dus van wege den aard der gevallen zeiven, doorgaans werkeloos blijven. De Minister heeft wederom zijne, mijns inziens, verwonderlijke combinatie van afhankelijkheid en afzetbaarheid tebaat genomen. Hij heeft mijne woorden of mijne gedachte omgekeerd. Hij betoogt, dat er geene onafhankelijkheid zonder onafzetbaarheid is, alsof ik onafzetbaarheid voorgesproken en afhankelijkheid bovenal verlangd had. Evenmin volstrekte afhankelijkheid als volstrekte onafhankelijkheid. Zelfstandige ambtsuitoefening is met afzetbaarheid zeer wel bestaanbaar. Maar de Minister, en ik begrijp volkomen die taktiek, wil de slagen, waaraan het systeem eener absolute afhankelijkheid van het openbaar ministerie bloot staat, doen voorkomen, als tegen de afzetbaarheid gericht. De laatste echter heb ik niet betwist, en ik zal die ook bij dit ontwerp niet betwisten. Ik beweer integendeel, dat bij afzetbaarheid dier ambtenaren, de Minister artikel 6 veel minder behoeft, dan wanneer zij voor het leven wierden benoemd. Wanneer toch de Minister bevelen geeft en de ambtenaren beantwoorden daaraan of aan hunne roeping niet, zij zijn in de hand der Regeering. Artikel 6, zóó onbepaald als het geschreven is, veel verder gaande dan hetgeen de Fransche wetgeving bevat of de eerste Fransche juristen wenschelijk achten, kan vooral bij afzetbaarheid zeer wel worden gemist. En nu de waarborgen. Wanneer een recht in deze wet wordt verleend, waartegen men volgens de erkentenis van den Minister waarborgen behoeft, dan is het, dunkt mij, natuurlijk dat die waarborgen in deze zelfde wet worden gesteld', voor zooveel dat mogelijk is. De ministeriëele verantwoordelijkheid zou, meende ik, in vele gevallen werkeloos zijn. De Minister zegt, dat bij misbruik van de macht om vervolging te verbieden, de openbare meening zich wel zou doen hooren tot in deze Kamer toe, en den Minister tot verantwoording doen roepen. Hoe echter, zoo het blijk van de tusschenkomst van den Minister ontbreekt? Toen, eenige jaren geleden, eene wet gemaakt was, niet welgevallig aan den toenmaligen Minister van .lustitie, heeft men gezegd, dat die Minister aan de ambtenaren van het parquet bevolen had niet te vervolgen in zekere gevallen van overtreding dier wet. Men heeft dat gezegd. Maar wat was het gevolg? Wat kon het gevolg zijn? Wanneer wij vroeger vervolgingen gezien hebben tegen arme, onschuldige, ik zou haast zeggen onnoozele menschen, die bij de godsdienstoefening in de gevestigde kerken geene bevrediging vonden en die elders zochten, dan hoorde men beweren: die vervolgingen hebben plaats ten gevolge van de bevelen van het Ministerie van Justitie, bevelen uitgelokt door eene hooge kerkvergadering. Stel, de Minister ware geïnterpelleerd, en hij had op het artikel van het Strafwetboek gewezen, krachtens hetwelk de vervolgingen geschiedden, wat zou of kon de uitkomst zijn geweest? Gesteld wij hebben artikel 6 niet in de wet — en de Regeering late, eenige bijzondere gevallen uitgezonderd, het openbaar ministerie zijn gang gaan, en hier of daar worde eene verkeerde directie aan de vervolging gegeven — dan zal immers de Minister van Justitie evenwel zijne maatregelen kunnen nemen en, zoo geene aanwijzigingen of waarschuwingen helpen, den ambtenaar afzetten, die hem toeschijnt niet op den goeden weg te zijn. Hetgeen de Minister over den historischen oorsprong van artikel 31 van het Wetboek van Strafvordering verhaalde, is met hetgeen ik mij voorstelde niet geheel overeenkomstig. Doch al hebben som- migen van hen, die op artikel BI van het Wetboek van Strafvordering aandrongen, dat gedaan op de aanleiding, door den Minister vermeld, het blijft niettemin waar, dat men het rechterlijk toezicht veel beter had kunnen regelen en dat het ook in het Fransche recht reeds beter geregeld was. Het is artikel 11 der wet van 20 April 1810. Ik zal het artikel niet voorlezen; ik behoef het enkel te noemen en de inhoud staat den Minister dadelijk voor den geest. Door een soortgelijk artikel moet de bevoegdheid van de rechtbanken en hoven om vervolging te bevelen ook in deze wet worden gevestigd. Volgens den Minister voldoet artikel 31. Ik wil aannemen dat deze Minister als raadsheer in een hof ot als rechter in een rechtbank de meening zou voorstaan die hij nu verkondigt, dat het rechterlijk bevel gaat boven een bevel van den Minister van Justitie. Doch dit, hetgeen in allen geval de wet niet zegt, is hier de vraag niet. Vele rechters en raadsheeren zullen, geloof ik, aan de voorwaarde, die het artikel stelt, hechten. Er moet verzuim zijn, anders kan het rechterlijk college niet handelen. En is er verzuim , wanneer de Minister van Justitie, naar hetgeen ons wordt voorgedragen meester van het recht van vervolging, verboden heeft? Ik zal dus gaarne medewerken om in deze wet een beter geregeld en meêr afdoend toezicht van den rechter op het publiek ministerie met betrekking tot de vervolging van misdrijven te brengen. 14 November. Artikel 14. Incompatibiliteiten. Onvereenigbaar met het lidmaatschap der rechterlijke macht werd o. m. verklaard: ..het drij\en van handel, enz., ten ware door Ons te dier zake ontheffing der « et worde verleend; „elk openbaar bezoldigd ambt, met uitzondering der betrekking, al is zü bezoldigd, van lid, secretaris of penningmeester van waterschappen, hoogheemraadschappen, ü bijzondere wetten of algemeene maatregelen van inwendig bestuur bepaald, mede uit tot de beslissingen der rechtelijke macht in de koloniën en bezittingen van den staat in andere werelddeelen." Amendement van den heer van Eek, te doen vervallen de woorden: „of algemeene maatregelen van inwendig bestuur." Het schijnt mij zoo min, als mijnen vriend, den afgevaardigde uit Rotterdam (den heer Olivier) twijfelachtig, dat het beroep op den Hoogen Raad bestemd is om te strekken tot een waarborg voor de ingezetenen onzer koloniën; een waarborg dien alleen regeling bij de wet zal kunnen geven. De Minister schijnt voorbij te zien, dat zoowel in Oost- als in West-Indië hoven van hooger beroep bestaan. Anders vat ik zijne redeneering niet, dat de Hooge Raad te dezen aanzien als koloniale redder te beschouwen is. Ik kan ook het juridiek begrip niet vatten van den vorm eener regeling bij algemeenen maatregel van inwendig bestuur. Die maatregel, den Hoogen Raad eene rechtsmacht opdragende en de wijze van rechtspleging voorschrijvende, zal geen maatregel van inwendig bestuur van het Rijk kunnen worden genoemd. Het zal een maatregel van inwendig bestuur der koloniën zijn. Een maatregel van inwendig bestuur der koloniën , regelende de rechtsmacht van den Nederlandschen Hoogen Raad? Inderdaad, zoo ik kiezen moest, of aanleiding te geven tot zulk eene regeling, öf het geheele artikel te doen wegvallen, ik zou het laatste verre verkieslijk achten. Ik kan ook niet overeenstemmen met den Minister van Justitie, wanneer hij zegt, dat dit artikel niets praejudicieert. Indien ik mij niet bedrieg, zal, wanneer het artikel zoo blijft, de bevoegdheid om bij maatregel van inwendig bestuur te regelen daaruit worden afgeleid; en dat is hetgeen ik niet wil. Kon men niet, in plaats van „algemeene maatregelen van inwendig bestuur", spreken van „algemeene verordeningen"? vroeg de heer Mijer. Ik zal afwachten wat de Minister zeggen zal omtrent het voorstel van den geachten afgevaardigde uit Zwolle (den heer Mijer). Ik wil echter herinneren dat in het Reglement op het beleid der regeering in Nederlandsch Indie de bewoording: „algemeene verordening" opzettelijk aangenomen is zoowel voor wetten, als voor algemeene maatregelen van bestuur, en zelfs voor andere Koninklijke besluiten, ja voor besluiten van den Gouverneur-Generaal. Zoodat wij in dit geval tegenover of nevens „bijzondere wetten" niet „algemeene verordeningen" kunnen plaatsen. 28 November. Hoofdstuk jii der staatsbegrooting (Buitenlandsehe zaken) voor het jaar 1861. Algemeene beraadslaging. Aanstonds, nadat de discussien geopend waren, had de minister van buitenlandsehe zaken het woord opgenomen, en de wenschelijkheid aangedrongen, dat, ook bij verandering der ministers, het buitenlandseh beleid in dezelfde richting gevoerd zou blijven worden. Verder betoogde de minister dat Nederland zijn onzijdig standpunt behoorde te blijven handhaven; het had geene reden, eenige mogendheid te believen, of naar de oogen te zien; met alle landen moesten goede betrekkingen worden onderhouden. Maar daartoe behoorde men zich dan ook te onthouden van oordeelvellingen over zaken, waarbij wij geen rechtstreeksch belang hadden. Betrekking van Limburg tot den duitselien bond. Rjjntollen. Mijnheer de Voorzitter, de Minister van Buitenlandsehe Zaken heeft ons, althans mij, verrast met eene soort van programma van zijne, of zal ik zeggen, van de Nederlandsche diplomatie. Ik erken — eene erkenning die misschien niet tot mijne eer strekt, maar die ik aan de oprechtheid verschuldigd ben — dat ik hetgeen de Minister ons voordroeg, niet wel kon volgen en vatten. Wanneer ik mij dus eene enkele opmerking veroorloove omtrent hetgeen ik meen te hebben verstaan, geschiedt dit, zoo als men zegt, onder verbetering. Vooreerst. De Minister scheen mij toe den stand van den Minister van Buitenlandsehe Zaken te willen isoleeren van het Ministerie in het algemeen. Ik geloof dat dit in zeker opzicht zeer wel is toe te geven. De wijze, waarop onderscheidene belangen worden ingezien en behandeld, kan het binnenlandsch karakter van het Gouvernement uitmaken, zonder dat dit karakter van onmiddellijken invloed behoeft te zijn op den werkkring der diplomatie. Er is evenwel één verband, dat de Minister, hoop ik, niet wil loocheneni een verband te ernstiger, te hooger te waardeeren, naar mate men den toestand van Europa — en dit is in de laatste dagen in deze zaal geschied — bedenkelijker voorstelt. Immers dan vooral is er een krachtig Gouvernement noodig, en een krachtig Gouvernement zal in de eerste plaats dat zijn, hetwelk eene zedelijke, eene nationale macht is, en op het algemeen vertrouwen berust. In dat opzicht zal de Minister van Buitenlandsehe Zaken zijne zaak, den invloed dien hij naar buiten verlangt uit te oefenen, gewis niet willen scheiden van de zaak van het Gouvernement in zijn geheel. Onze diplomatie — de Minister zal het erkennen — is in hooge mate in dat binnenlandsch krediet van het Gouvernement betrokken. Ten andere. Zoo ik wel verstaan heb, heeft de Minister ons de stelling aanbevolen, dat wij, het klein bescheiden Nederland, onzijdige toeschouwers behooren te zijn. Hij heeft, zoo ik hem wel begreep, een voorbeeld bijgebracht. „Gesteld, een Minister van Buitenlandsche Zaken zij de leer der legitimiteit toegedaan; zou dan de liefde voor de legitimiteit al de handelingen van dien Minister mogen besturen?" Ik geloof dat een Nederlandsch Minister van Buitenlandsche Zaken weinig aanleiding heeft om hetgeen onder legitimiteit verstaan wordt, vooral buiten 's lands, en in de tegenwoordige omstandigheden, in zijne bescherming te nemen. Over het algemeen kunnen wij Nederlanders niet wel geroepen zijn om ons in de groote Europeesche partijschappen te mengen. Eén punt evenwel zal de Minister, hoop ik, niet betwisten, namelijk dat onze diplomatie zelfstandig moet wezen, bestuurd door de gedachte van ons recht en van ons belang en van hetgeen wij daaraan verschuldigd zijn. Onze beweging mag niet enkel van indrukken van buiten afhangen en onze neutraliteit niet in karakterloosheid ontaarden. „Goede verstandhouding met andere mogendheden bovenal." Ik weet niet of ik op dit punt den Minister beter verstaan heb dan op andere punten. Indien hetgeen ik zeggen zal, aanleiding geeft tot nadere ontwikkeling van de denkbeelden van den Minister, dan. zal ik mij daarmede geluk wenschen. Onze diplomatie, meen ik gehoord te hebben, behoort welwillend te zijn, en, zoo ik mij de uitdrukking van den Minister wel herinner, loyaal. Maar zij behoort ook, dunkt mij, duidelijk te zijn. Niet altijd kan de diplomatie in het openbaar handelen, noch alles zeggen; maar zij kan desniettemin menige aangelegenheid in het publiek rond verklaren. Zoo vroeger voorzichtigheid scheen aan te raden, dat alles wierd bedekt, thans mag en moet, meen ik, de gang van onze diplomatie voor ons en voor anderen helder zijn. Dit brengt mij tot een verzoek aan den Minister, ten opzichte van hetgeen in § 2 van de Memorie van Beantwoording voorkomt. De Minister zegt daar: „De Nederlandsche vertegenwoordigers in Duitschland zijn in tijds onderricht geworden, dat de tegenwoordige Minister van Buitenlandsche Zaken, evenals zijn voorganger, doordrongen is van de wenschelijkheid om de provincie Limburg ontslagen te zien van de op haar rustende verplichtingen tot den Duitschen Bond, mits zulks kunne geschieden op eene wijze, die de bestaande onderlinge goede verstandhouding niet in de waagschaal stelle Ik wensch den Minister gelegenheid te geven, dat hij zich hierover nader verklare. Wanneer men reeds bij den aanvang der onder- handeling verklaart: indien gij een onvriendelijk gezicht gaat zetten over hetgeen wij verlangen, dan zien wij er van af, kan dit een groot vertrouwen op den ernst der onderhandeling wekken? Meer dan eens zijn in deze Vergadering de punten herinnerd, waarop het aankomt. Het is niet twijfelachtig dat men eene andere constitutie, vooral eene andere militaire constitutie van den Bond voorbereidt. Men heeft gewezen op de partij daarvan door het Gouvernement te trekken. Ik wensch dus, dat de Minister zijne, in mijne schatting, bijzonder flauwe uitdrukking verduidelijke. Geene betrekking wordt opgeheven zonder dat de verstandhouding er eenigszins onder lijde. Maar dat moet men zich, wanneer het belang, aan de opheffing verbonden, grooter is, getroosten. Het spreekt van zelf dat men ons in Duitschland niet maar zoo voetstoots op het eerste woord zal loslaten. De vraag is derhalve: dringen wij met ernst aan en doen wij dat ook dan nog, wanneer deze of gene ontevreden mocht zijn met de pogingen, die wij in ons belang moedig en krachtig beproeven? Eene tweede vraag betreft het onderwerp van § 5, namelijk de Rijntollen. De Minister brengt hulde aan de pogingen, door de belanghebbenden zeiven aangewend om de gewenschte vermindering te verkrijgen. En terecht. Inderdaad hebben de partikulieren tot dusverre in dit opzicht meer gedaan dan de Gouvernementen. Zij hebben veel gedaan op een gebied, dat eigenlijk dat der Regeeringen is. Ik zie met genoegen, dat de Minister die pogingen waardeert. En wanneer hij van die pogingen spreekt, dan bedoelt hij zeker niet enkel de adressen, maar de onderzoekingen van partikulieren, waardoor aangetoond is dat de tegenwoordige Rijntollen rechtens op geen goeden grond rusten, zoodat wij thans ten aanzien van de natuur van die heffingen veel beter onderricht zijn dan wij het waren voor een paar jaren. Ik zal den Minister niet behoeven te herinneren wat daarover in Duitschland gedurende het laatste jaar tot een helder betoog en inzicht is gebracht. Ik twijfel ook niet, of de Gouvernementen zullen daardoor allengs worden medegesleept. Maar van onzen Minister van Buitenlandsche Zaken had ik op dit oogenblik reeds iets meer verlangd, dan hij ons geeft, in deze gewichtige en alleszins publieke aangelegenheid. Ik had gewild, dat hij onderrichtte zoowel over den stand der onderhandelingen, als over de gronden, die het Gouvernement doet gelden. Wij hebben in deze aangelegenheid eene schoone stelling. Wij hebben in 1850 — en ook uit dien hoofde, Mijnheer de Voorzitter, herinner ik mij dat jaar 1850 met voldoening — op onzen Rijn afgeschaft hetgeen wij elders verlangen te zien afschaffen. Wij hebben een goed voorbeeld gegeven; wat doen wij thans om het ware beginsel, dat inderdaad in het belang van allen is, ook buiten ons gebied te helpen zegevieren? Antwoord aan 1. 22 over het collatierecht in het algemeen, daar de grond, waarop het domaniaal collatierecht van den Staat rust, doorgaans dezelfde is, als die van de andere collatierechten. De eerste spreker van dezen morgen (de heer Wintgens) vroeg: wat is collatierecht? Ik begin met eene gelijke vraag : wat was het collatierecht in den oorsprong ? Ik geloof dat de Minister mij niet zal tegenspreken, wanneer ik beweer, dat het collatierecht oorspronkelijk eene instelling van de Roomsche Kerk was, eene instelling en aanmoediging om het goed der geloovigen aan het stichten van kerken dienstbaar te maken. De instelling paste volkomen in het systeem en bijzonder karakter dier Kerk; en wel zóó uitsluitend, dat zij met de kerkverandering moest vervallen zijn, indien de logica altijd de gang der geschiedenis ware. Het patronaat of collatierecht was mogelijk in de Roomsche Kerk, waar de gemeente ten aanzien van keuze van geestelijken of leeraren geen recht heeft; maar het is onbestaanbaar met het wezen eener Protestantsche gemeente, waarbij de eigen keuze een eerst recht is. Terecht hebben de petitionarissen en heeft ook onze geachte Commissie in haar rapport zich beroepen op de geloofsbelijdenis van de Nederlandsche Hervormde Kerk. Ik wil daarbij, Mijnheer de Voorzitter, nog eene veel oudere verklaring voegen. De Vergadering vergunne mij een paar krachtige woorden in het latijn voor te lezen, te vinden in het stuk, dat onder de eerste grondslagen van de vestiging der Protestantsche Kerk in het algemeen behoort. Toen in 1536 sprake was van een algemeen concilie, waarop de toenmalige kerk-verdeeldheid zou worden geregeld, vereenigden zich de Duitsche Protestanten om daar eene verklaring in te dienen van hetgeen zij meenden als hoofdbeginselen te moeten voorstaan. Het zijn de zoogenaamde artikelen van Smalkalden, van dat jaar. Wij lezen daar: „Ubicunque est ecclesia, ibi est jus administrandi evangelii. Quare necesse est, ecclesiam retinere jus vocandi, eligendi et ordinandi ministros. Et hoe jus est donum proprie datum ecclesiae, quod nulla humana auctoritas ecclesiae eripere potest." Van den aanvang gold alzoo de bevoegdheid der gemeenten om haren voorganger of leeraar te kiezen, voor eene eerste eigenschap der Protestantsche vrijheid. Daarmede moest dus het collatierecht, als onvereenigbaar, verdwenen zijn. De Roomsche instelling bleef evenwel onder de Protestanten bestaan, ten blijke hoeveel krachtiger eigenbelang dikwerf is, dan recht, en hoe lang een recht soms zijnen grond overleeft. Zoo is bij ons na de Hervorming het collatierecht behouden. Hoe ? Ik spreek niet van de Friesche landen, het tegenwoordig Friesland, Groningen, Drente en zelfs een gedeelte van Overijsel. Ik spreek daarvan niet, omdat hetgeen men, vroeger en later, in die landen collatierecht heeft genoemd, inderdaad was van een geheel anderen aard en oorsprong. In die landen was, hetgeen soms met dien naam werd aangeduid, oorspronkelijk het algemeene recht van de grondbezitters van de gemeente om den geestelijke te kiezen, een recht, in iriesland niet met de Hervorming ontstaan, maar van ouds uitgeoefend. De vrije Friezen hebben dat recht gehandhaafd tegen de Roomsche hierarchie, tegen de Saxische hertogen en tegen Karei den Vijfde, en bezaten het toen de Hervorming ingevoerd werd. Misbruiken hebben het vervolgens doen ontaarden. Hetgeen een gemeentelijk recht was, is later een oligarchisch recht geworden. Maar ook zoo nog heeft het een ander karakter, dan hetgeen wij eigenlijk collatierecht plegen te noemen. Hetgeen wij eigenlijk zoo noemen, hoe, in welke gestalte, werd dat onder de oude republiek behouden? Hoe? Als heerlijk recht. Dit brengt mij tot hetgeen de Minister op bladz. 2 van de Memorie van Inlichting zegt: „Hetgeen oorspronkelijk een titel was, verkregen voor het stichten, begiftigen of onderhouden van een bedehuis, is aangemerkt geworden als een aanhangsel van het recht van eigendom der goederen, uit wier inkomsten die uitgaven bestreden waren." Ik geloof dat de Minister in de eerste woorden dezer zinsnede den oorsprong en het wezen van het collatierecht met juistheid verklaart. Het was een recht van presentatie, volgens de instelling van de Roomsche Kerk verkregen door hem die de kerk had gesticht of rijkelijk, genoegzaam had begiftigd. Doch waarop was het verkrijgen van zulk een titel gegrond ? < 'p het burgerlijke recht? In geenen'deele. De grond lag in het kanonieke recht, en in dat der Roomsche Kerk. Wanneer de Minister voorts zegt, dat het aldus verkregen collatierecht aangemerkt werd als een aanhangsel van den eigendom van zekere goederen, dan acht ik ook de uitdrukking aanhangsel zeer juist. Doch is de band, die dat aanhangsel met den eigendom van het goed verbindt, juris civilis? In het geheel niet. Het is een band juvis canonici en alleen daarop gevestigd. De Minister roept vervolgens in, dat het collatierecht „een voorwerp is geworden van patrimonieel bezit, van geldelijke waardeering, van koop en verkoop." Dit verplicht mij, den xMinister aandachtig te maken op hetgeen hem nauwelijks kan zijn ontgaan. Volgens het kerkelijk recht, niet alleen van de Roomschen, maar ook van de Protestanten, is koop van collatierecht en elke overdracht met eene onereuse verbindtenis simonie. Na de kerkhervorming bleef het collatierecht bij ons behouden als een stuk van heerlijk recht, en het bezit van heerlijk recht was verbonden aan het bezit van een zeker goed. Maar gaat het 22* door, dat die rechten, die aanhangsels waren of als zoodanig werden beschouwd van het bezit van een zeker stuk goed, evenzeer rechten van civielen eigendom waren als het goed zelf een civiel eigendom was ? Dit daargelaten, het collatierecht, zooals het bij ons behouden bleef, kreeg over het algemeen de natuur van een heerlijk recht, en alzoo die van een overheidsrecht, waarvan het heerlijk recht inderdaad een stuk of uitvloeisel was. En als zoodanig is ook het collatierecht bij ons geregeld, zoowel bij de publicatie van !> Juni 1800 als vervolgens bij de Koninklijke besluiten van 1814 en 1815. Bij die publicatie en die besluiten is dat recht niet hersteld en geregeld, en kon het niet geregeld worden, als een vast, zelfstandig privaat of civiel recht, maar als een overheidsrecht, afhankelijk van hetgeen in het algemeen belang, hetzij staats- hetzij kerkelijk belang, zou worden verordend. Om dat aan te toonen behoef ik slechts te wijzen op art. 6 der publicatie van 1806, reserveerende „de algemeene beschikkingen, welke, ten gevolge van artt. 4 en 5 der Staatsregeling, ten aanzien der kerkelijke verordeningen en derzelver betrekking tot den Staat eventueel zullen worden vastgesteld" ; in gelijken geest zijn artt. 5 en 12 van het besluit van 26 Maart 1814, de besluiten van 12 Mei en van 28 September art. 1 van hetzelfde jaar, en dat van 11 Augustus 1819. Bij de herziening der Grondwet in 1848, heb ik gedaan hetgeen ik kon om deze zaak, die den Minister nu nog ophoudt, die ons op dit oogenblik moeite kost en misschien nog meer moeite zal kosten, uit den weg te ruimen. Vandaar in ons ontwerp van herziening twee bepalingen, die het collatierecht voor het vervolg zouden hebben uitgesloten: art. 162 vrije keus van leeraren in de kerkgenootschappen ; en het vierde der additioneele artikelen ruimer gesteld dan het nu is. Nu is het beperkt tot het heerlijke recht van voordracht of aanstelling van personen tot openbare betrekkingen : zooals wij het artikel geschreven hadden omvatte het alle voordracht en aanstelling van personen. En inderdaad was er evenveel reden en recht om de collatien, als om andere heerlijke voordrachten af te schaffen. Ik wil voor het oogenblik niets afdingen op den uitleg, dien de eerste spreker van dezen morgen (de heer Wintgens) aan het 4de additioneele artikel gaf, maar ik geloof toch dat die uitlegging wel eens zou kunnen worden betwist. Alvorens ik kome tot hetgeen ik thans van den Minister verlang, gunne men mij nog eene vergelijking. Gesteld, in eene vorige eeuw hadde iemand, een voornaam ■ grondbezitter in de buurt eener gemeente, in die gemeente een raadhuis en wellicht andere openbare gebouwen gesticht, onder voorwaarde, dat hij en zijne erfgenamen ten eeuwigen dage het recht zouden hebben om den burgemeester en de leden van den raad te benoemen. Gesteld, die voorwaarde kon toen zijn aangenomen, doch daarop volgt eene nieuwe orde van zaken, eene Grondwet, welke zoodanige voorwaarde niet meer toelaat. Wat nu? ]k zal er op dit oogenblik niets meer van zeggen. Ik wil alleen nog de redenen aanstippen, die mij toeschijnen den Minister te moeten bewegen om van het domaniaal collatierecht van den Staat af te zien. Mij dunkt er zijn drie drijfveren, die eene bijzondere kracht moeten hebben op den Minister, ook wanneer hij minder genegen ware dan hij betuigt te zijn. De bijzondere collator kan eene bijzondere betrekking hebben tot de gemeente, waar hij collatierecht bezit, eene betrekking die hem aan dat recht eene bijzondere waarde doet hechten. Zoodanige bijzondere betrekking heeft de Staat niet; de Staat is en moet zijn en blijven ten aanzien van alle kerkelijke gemeenten dezelfde; de Staat mag ten aanzien van eene gemeente geene andere betrekking hebben dan ten aanzien van alle andere. Indien het blijkt, zooals ik meen te hebben aangetoond, dat het collatierecht een overgebleven stuk overheidsrecht is, kan dat in handen van den Staat nog voor uitoefening vatbaar schijnen ? Waartoe heeft het betrekking? Blijkbaar tot de aangelegenheden van het innerlijk zedelijk wezen der kerkelijke gemeente, tot het beleid der gemeenschap van leer en geloof. En nu is het toch denk ik, een van de klaarste, meest erkende, minst wankelbare gronden der tegenwoordige orde van zaken, dat geene overheid daarin iets te zeggen mag hebben. Eindelijk, wat ook met andere collatierechten moge gebeuren, de Staat is bovenal verplicht om ieder zijn vol recht te laten wedervaren, en zoo ook, voor zooveel van hem afhangt, iedere kerkelijke gemeente te stellen in het geheel bezit van een harer eerste rechten. De minister kende aan de conclusie van liet verslag eene zeer beperkte strekking toe: eene uitnoodiging aan de regeering, ,.de zaak der collatien bij voortduring in overweging te houden." Ten einde dergelijke opvatting van de conclusie van het rapport , als de Minister zou wenschen aan te nemen, onmogelijk te maken, geef ik in de eerste plaats aan de leden onzer Commissie en in de tweede plaats aan de Vergadering in bedenking, die conclusie aan te vullen en te versterken. De Kamer verklare: 1°. zooals de Commissie voorstelt, „dat de in de missive van den Minister ontwikkelde gronden haar niet zijn voorgekomen de instandhouding van het collatierecht, voor zooveel het van wege den Staat wordt uitgeoefend, te rechtvaardigen"; en dan 2°. „dat de staat dit recht, strijdig met de grondwettige kerkelijke vrijheid, behoort te laten varen." Ik neem de vrijheid, die bijvoeging aan de commissie in overweging te geven; wellicht vindt zij goed haar over te nemen. Wij moeten eiken verkeerden uitleg van de meening der Vergadering bij den Minister voorkomen. Wanneer en hoe aan het collatierecht een eind zou worden gemaakt, kon, meende de minister, thans niet worden beslist. Tot. mijn leedwezen zie ik, dat ik verder van den Minister af ben dan ik meende na de lezing zijner memorie te zijn. Thans zegt de Minister, dat het niet „geraden" is nu reeds het collatierecht op te heffen. Naar mijne overtuiging spreekt hier een plicht der Regeering, die veel hooger is dan alle overweging van „raadzaamheid" ; een plicht, waarbij eene grondwettige vrijheid betrokken is. Hetgeen de Minister thans zegt komt neder op hetgeen ik in zijne Memorie van inlichting, na de betuiging zijner genegenheid tot opheffing, liever niet gelezen had, „wanneer door het bestuur, 't welk de Nederlandsche Hervormde Kerk vertegenwoordigt, maatregelen worden voorgedragen, welke billijk, nuttig en uitvoerbaar zullen worden geacht." Mij dunkt, de maatregelen, die het bestuur der Hervormde Kerk, krachtens zijne bevoegdheid, nemen zal, gaan de Regeering hoegenaamd niet aan. Het geldt hier een recht, ingrijpende in het beleid van de gemeenschap van leer en geloof, waarmede de Regeering niets hoegenaamd te doen heeft. Hetgeen de Minister aanduidt is eene soort van politiek, hierin bestaande, dat de Regeering. alvorens zij doe hetgeen de Grondwet zeer uitdrukkelijk wil, wachte op de maatregelen van het kerkbestuur, en dat het kerkbestuur wachte op de maatregelen der Regeering. Het gevolg van die politiek zal wel zijn, gelijk tot dusver, dat de vrijheid, waarop onze kerkelijke gemeenten aanspraak hebben, niet verkregen worde, en dat een band, die met de Grondwet strijdt, blijve drukken, alleen omdat een ander bestuur niet doet hetgeen het wellicht bevoegd is te doen, maar niet doet, omdat de Regeering een recht, dat zij inderdaad niet mag uitoefenen, niet laat varen. Het amendement werd door de commissie overgenomen, en de conclusie met algemeene stemmen goedgekeurd. 11 December. Hoofdstuk IX B der staatsbegrooting (departement van financien) Algemeen beraadslaging. De minister van financien, de heer van Hal, was hoofd van het kabinet. De twee vorige sprekers hebben het woord „vertrouwen" gebe- zigd, en nu geloof ik aan de oprechtheid verplicht te zijn, met betrekking tot een beginsel, dat ik in deze Kamer meer dan eens heb voorgestaan, mijne meening en de redenen van mijne houding op dit oogenblik te doen kennen. Ik heb in deze Kamer meer dan eens het beginsel voorgestaan, dat men de begrooting ook van zijne politieke tegenstanders kon, en in de meeste gevallen moest aannemen, zoo niet in de begrooting zelve redenen tot afkeuring worden aangetroffen. Ik heb mij in zooverre geschaard aan de zijde van hen, die vroeger wel in Engeland als leus voerden : measures. not men, de maatregelen, niet de personen', eene leus die, zoo ik mij wel herinner, aldaar gevoerd is in een part ij zieken tijd, laat ik liever zeggen, in een tijd van coterieziekte, waarin het hebbelijkheid geworden was geene maatregelen aan te nemen van een persoon tegen wien men eenige politieke antipathie gevoelde. Ik heb die leus gevoerd en mij daarnaar gedragen, waar het dezen of genen maatregel gold; doch wanneer het eene vraag wordt van politieke moraliteit, hoe dan? Eene vraag, Mijnheer de Voorzitter, die ten aanzien der vrienden mijner politiek, gelijk ten aanzien der tegenstanders kan voorkomen, en welke dan de andere — of men den maatregel op zich zeiven goed- dan afkeure — beheerscht. Wanneer ik mij vinde tegenover eene politiek, die niet op de goede eigenschappen, maar op de zedelijke zwakheid en karakterloosheid der menschen bouwt, eene politiek, die zich met alle elementen en stelsels, hoe ongelijksoortig, vereenigt, even bereid om dienares te zijn van reactie, als, wanneer de omstandigheden het medebrengen, of de berekening van een vermoedelijk succes het vordert, dienares van vooruitgang , eene politiek, die ik parasitische politiek zou willen noemen, omdat hij zich slingert om elk gezag, om elk incident, om elk belang, om eiken volksindruk, ten einde naar boven te komen, eene politiek zonder gestadigheid, zonder waarborg voor den dag van morgen, zonder moreelen invloed, maar van een zeer ruim geweten, van alles los behalve van den machtstitel, en die politiek heet te regeeren, Mijnheer de Voorzitter, wanneer ik mij vinde tegenover zulk eene politiek, hetzij in mijn kamp, hetzij in dat mijner tegenstanders, die politiek stem ik af. 13 December. Hoofdstuk XI der staatsbeo-rootin^ (departement van koloniën). Algemeene beraadslaging. Een paar woorden over eenige punten der Memorie van Beant- woording. Hetgeen ik zeggen zal, schijnt denkelijk, ook aan den Minister, enkel een voorpostengevecht, een klein tirailleervuur; en ik bedoel ook niet meer. Op bladz. 1 lees ik: „De beschuldiging van willekeur, door de bedoelde leden den Minister ten laste gelegd, zal hij met stilzwijgen voorbijgaan, maar alleen herinneren dat zijne handelingen zijn begrensd door de voorstellen en handelingen van het Indisch Bestuur, door de bevelen des Konings en door de controle der Vertegenwoordiging, en dat binnen die inderdaad enge grenzen niet veel ruimte voor willekeur overblijft." Ik betreur het, Mijnheer de Voorzitter, dat wij aan het einde ziju van de beraadslaging over de begrooting. Indien wij in den beginne waren, dan zou deze zinsnede kunnen dienen als een hoogst interessant thema van discussie, of van oefening van het verstand, hoe ver men het met eenige ironie kan brengen in het verdedigen van eene ongelooflijke stelling. Ik zou dan gaarne zien dat de Minister ons verklaarde binnen welk nauw kringetje, getrokken door de voorstellen en handelingen van het Indisch Bestuur, door de bevelen der Kroon en door de controle der Vertegenwoordiging, de arme Minister van Koloniën zich moet bewegen. Daarmede acht ik in het verband hetgeen in de volgende zinsnede wordt gezegd, en dit is het punt, waarop ik nu wensch te komen. „Ondertusschen was het steeds en het is nog de meening van den ondergeteekende, dat meer waarborgen voor instandhouding van eenmaal aangenomen beginselen, en tegen dwaling en overijling behooren te worden in het leven geroepen dan thans bestaan. De ondergeteekende is van oordeel, dat die waarborgen moeten worden gezocht in eene gewijzigde en uitgebreide toepassing van art. 72 der Grondwet, waarbij het hooren van den Raad van State over alle maatregelen van inwendig bestuur ook in de koloniën en bezittingen in andere werelddeelen is voorgeschreven." Denkt de Minister door die „gewijzigde en uitgebreide toepassing van art. 72 der Grondwet" meer vrijheid van handelen te verkrijgen, zoodat hij in waarheid meer verantwoordelijk kunne zijn dan tot dusver? Ik vat dat niet wel. Welke uitbreiding men ook geve aan hetgeen men de toepassing van art. 72 noemt, of aan de praktijk tot dusver gevolgd, is daarvan een ander gevolg te wachten, dan dat de Minister van Koloniën meer hulp vinde, dan tot dusver, bij de vervulling zijner taak van wetgeving? Voor het overige kan, dunkt mij, eene adviseerende afdeeling van den Raad van State niets uitwerken, dan wellicht ophouden of vertragen. Wezenlijken waarborg kan zij niet schenken. Wat de wetgeving betreft, zou wellicht met veel vrucht van den Raad van State partij kunnen worden getrokken; en dat te dien aanzien het Ministerie bijstand behoeft, toont de ondervinding aan. De Memorie van Beantwoording zelve getuigt het. Vooreerst wanneer de Minister ons verhaalt, in § 7, bladz. 9, hoe liet met het plan om een strafwetboek voor Indie te vervaardigen, is gegaan. Het komt hierop neêr, dat men met de zaak verlegen was en die liet liggen. De Minister veroorlove mij te zeggen, dat mij dat niet verwondert; want hetgeen wij tot dusver in zaken van koloniale wetgeving zagen, bewijst niet dat het Departement in het bezit is van organen om goede wetten tot stand te brengen. Een tweede voorbeeld is hetgeen de Minister ons in § 6 over het drukpersreglement verhaalt. Hier bevind ik mij met den Minister op hetzelfde terrein, en wensch ik hem vooral de eer te bewijzen, die hem toekomt. De Minister — ik zeg dat zonder vrees tegenspraak van zijne zijde te ontmoeten, — gevoelig voor hetgeen de toestand van Indie vordert of verdraagt, voor de behandeling, welke men aan de maatschappij aldaar aandoet, was over het drukpersreglement verontwaardigd. Hij heeft dan ook de toezegging gedaan, dat het zou worden herzien bij de wet. Dat is evenwel tot dusverre niet gebeurd. Een derde, sprekend voorbeeld, waarop ik later zal terugkomen, is de in § 10 aangeroerde geschiedenis der herziening van het tarief van in- en uitgaande rechten. En hoe is het gelegen met de indiening van het ontwerp van wet tot regeling van hetgeen men de Indische comptabiliteit pleegt te noemen? Ik zeg daarvan slechts twee woorden. Vooreerst, dunkt mij, kan geene plichtsvervulling voor den Minister van Koloniën zóó zeer een punt van eere zijn, als de indiening dier verlangde en gevraagde wet. Op bladz. 3 zijner Memorie, sprekende van de uitgaven voor Indie, zegt de Minister, dat hij, het Departement van Koloniën aanvaardende, dit gedaan heeft in de onderstelling dat in het vervolg alleen over verkregen baten ten behoeve van het moederland zal worden beschikt. Verkregen naar wiens bepaling of oordeel? Naar het oordeel alleen van den Minister van Koloniën. In dezelfde § 1 aan het slot spreekt de Minister van de verbetering der middelen van vervoer op Java, en zegt hij, dat deskundigen zijn uitgezonden om daaromtrent aan de Regeering voorstellen te doen. Ik wacht het resultaat, dat wellicht eerst na jaren bekend zal zijn; doch ik wil niet verbergen dat ik voor die zendingen van zoogenaamde deskundigen weinig krediet heb. Vele commissiën zijn sedert eene reeks van jaren naar Java gezonden, en wat heeft de uitkomst doorgaans geleerd? Men heeft menschen gezonden, meer of minder deskundig, aan wie men de gunst wel wilde bewijzen, om als commissie naar Java te vertrekken, menschen die, in den regel met den toestand onbekend, en door geene genoegzame medewerking op Java ondersteund, teruggekeerd zijn na hetgeen te doen was meer te hebben verward dan te hebben opgebouwd. Een voorbeeld van iemand, dien ik wel heb gekend en hoog geschat, van den generaal-majoor von Gagern. Hoe is het met hem gegaan? Wanneer de Minister van Koloniën in zijn archief wil laten nazien, zal hij denkelijk als resultaat vinden, hetgeen door militaire deskundigen verzekerd wordt, dat de generaal von Gagern hier en daar in een stelsel, dat men ter uitvoering ontworpen had of reeds uitvoerde, wijzigingen heeft voorgesteld, die, ten deele aangenomen,of niet aangenomen, ten gevolge hebben gehad dat, over het algemeen, niet volgens één vast stelsel is voortgewerkt. In § 3 wordt over het versterken van het Nederlandsch bestanddeel in het Indisch leger gehandeld. De zaak zelve laat ik daar, doch ik acht het plicht, Mijnheer de Voorzitter, van mijn kant nu reeds protest te doen hooren tegen het denkbeeld op bladz. 5 afgeleid uit art. 185 der Grondwet. „Art. 185 der Grondwet — wordt daar gezegd — vordert als voorwaarde van bestemming naar de koloniën en bezittingen van het Rijk in andere werelddeelen alleen de toestemming der lotelingen zelven." Ik ben niet bevreesd dat een voorstel in dezen zin aannemelijk zal worden bevonden; en ik zeg reeds vooraf, dat ik er mij tot het laatst tegen zal verzetten. Niets zou meer strijdig zijn met onze erkende, diep gewortelde, beminde rechten, dan zulk eene miskenning van het ouderlijk gezag, en nooit kan het aangehaalde voorschrift der Grondwet zóó worden uitgelegd, dat het daartoe misbruikt worde. Ten slotte nog twee punten: het tarief, waarvan de Minister gewaagt in § 10, en de pensioenen. Het tarief. De Minister heeft het voornemen om dat te herzien. De noodzakelijkheid eener herziening is dikwijls betoogd; een onzer voormalige medeleden, afgevaardigde uit de hoofdstad, de heer Stolte, met de werking van het tarief zeer bekend, placht geene gelegenheid te laten voorbijgaan om op de nadeelen te wijzen en op hervorming aan te dringen. Doch het voornemen des Ministers herinnert mij ook een ander vertoog, dat van den voormaligen afgevaardigde uit Hoorn, tegenwoordig Minister van Financiën, in de zitting van 23 Februari 1859. „Het stelsel, zeide hij, onzer hooge rechten in de Oost, moet zooveel mogelijk onveranderd gehandhaafd blijven." — „Ik beschouw die rechten als eene zware belasting, die wij van den Javaan vorderen, die voor ons noodig is om de rechten onzer schatkist te stijven. Hoe hoog is die belasting, die de Javaan betalen zal voor het gebruik van katoenen goederen? Dat is eene belasting van nagenoeg 30 per cent, volgens eene berekening, ons bij eene vorige gelegenheid door den Minister van Koloniën zelven gegeven. Het recht is 12 per cent. De fac- tuurwaarde die daarbij komt wordt verhoogd en het een en ander nog verdubbeld, en dat maakt ongeveer 30 per cent. Ik wil daarover echter niet twisten; laat het 24 per cent zijn. Maar dat is dan toch eene hooge belasting die de Javaan betaalt en die ik wil handhaven." — „Ik ben een voorstander van hooge rechten op Java, omdat het is eene belasting, die geheven wordt van den Javaan. Ik meen, dat men de middelen, waardoor de Javaan belasting opbrengt, niet moet wegnemen." Ik spreek nu niet van het belang van den Javaan, maar vraag in dat van de Nederlandsche productie en den Nederlandschen handel, of wij de vrees niet mogen koesteren, dat denkbeelden als deze tot leidraad zullen dienen bij de herziening? Wij heffen thans van onze voortbrengselen I2Y2 per cent; zouden wij naar die beginselen niet beter doen, 25 per cent, gelijk thans van de vreemde, te heffen? Wat mij betreft, ik zeg neen. Hooge rechten benadeelen onze productie en ons vertier, en bevorderen den sluikhandel. Ik geloof niet, dat iemand berekenen kan, hoeveel er jaarlijks van Singapore bijv. naar Java wordt gesloken. Naar mijne overtuiging moeten wij, wanneer het met onze nijverheid en handel wèl meenen, die rechten zeer matig stellen, en ik verlang dat daarmede zooveel mogelijk spoed worde gemaakt. De Minister heeft ons eene lijst der Indische pensioenen medegedeeld. Ik spreek thans niet van de noodzakelijkheid of nuttigheid om de pensioenen bij de wet te regelen; ik heb eene enkele opmerking of vraag over de bestaande regeling. De lijst bevat tegenover elke pagina met de namen eene kolom van toelichtingen, die mij voorkomen meest alle verschooningen te zijn, excuses van een hooger pensioen, dan volgens de bestaande reglementen mocht worden verleend. Het is op zich zelf reeds een euvel, dat men zoo veel verschoonen of verklaren moet; maar sommige verklaringen begrijp ik in het geheel niet. Het kan zijn dat zij op een goeden grond berusten; doch daarom juist wensch ik den Minister de gelegenheid te geven dat hij de zaak uitlegge. Zoo bijv. vind ik zeer dikwijls, dat een pensioen verhoogd is wegens diensten, beneden 18jarigen ouderdom bewezen. Wellicht moeten de regels van een Indisch pensioensysteem te eenen male verschillen van gezonde begrippen van hetgeen pensioen is hier te lande. Het pensioen wordt gegeven, dunkt mij, naar de begrippen die wij hier aankleven, van wege diensten aan den lande bewezen; maar is de dienst van een jong mensch beneden de 18 jaren een dienst van dien aard? Ik neem aan, dat een jong mensch beneden de 18 jaren zich oefene om eerlang den lande nuttig te kunnen zijn, maar dat reeds in dien leeftijd aanspraak op pensioen beginne, komt mij zonderling voor. De Minister gelieve op te helderen. Bovenal, Mijnheer de Voorzitter, — en ik geloof dat wij ver- plicht zijn dit niet onopgemerkt te laten voorbijgaan — lieeft mijne aandacht getrokken, wat ik in de staten des Ministers lees over de verhooging van pensioen, toegekend aan iemand die tot directeur-generaal van financiën had kunnen zijn benoemd, en aan een ander die in vervolg van tijd vice-president van den Raad van Jndië had kunnen worden. Ik begrijp, Mijnheer de President, dat, wanneer het eigenbelang op alle stoelen is gezeten, hij, die algemeen belang en rechtvaardigheid ter sprake zou willen brengen, te laat komt. Maar ik kan mij toch niet weerhouden van ernstig beklag, dat aan bedenkingen, aan verzoeken, aan consideratiën, enkel op eigenbelang gegrond, op die wijze bij ons wordt toegegeven. 14 December. Reeds zeer spoedig, toen nog slechts twee leden (de hoer Mojjer en de lieer Th.) hadden gesproken, kwam de minister van koloniën aan liet woord. Aanstonds begon h\j met de vraag: „kan ik in eene redelijke mate op ondersteuning der kamer rekenen?" Dan verheelde hij niet, dat hij aanneming zijner begrooting als een votum van vertrouwen der kamer meende te mogen aanmerken. Vervolgens punt voor punt de gemaakte bedenkingen besprekend, verklaarde hy o.m. indiening van eene comptabiliteitswet noodzakelijk te achten er zou evenwel voorloopig niet van kunnen komen. Ook door ander middelen meende hij echter eene goede controle op het indisch beheer wel mogelijk. Tot voorlichting van den minister zou eene koloniale afdeeling bij den raad van state of een koloniale raad in het leven zijn te roepen. Daarmede zou ministerieele willekeur tevens worden gekeerd. De Minister lieett ons in zijne rede van gisteren eene voordracht herinnerd, door hem in het jaar 1839 of 1840, toen hij Minister van Financien was, in deze zaal gedaan. Die tijd is ook mij opnieuw voor den geest gekomen bij het hooren van de voorlezing waarmede de Minister ons heden bezig hield. In de tegenwoordige Kamer is, geloof ik, dergelijke voorlezing, voor zooveel discussie iets heeft van een strijd, een wapenschorsing te noemen. Ik begeef mij in geen der punten van Indische huishouding, waarover die \ oorlezing zich uitstrekte. Ik heb het ook gisteren niet gedaan. Ik heb mij gisteren, gelijk in den regel, wanneer er sprake was \an koloniale onderwerpen, bepaald bij de betrekkingen van dit land, van het opperbestuur en de wetgevende macht tot de koloniën. Nu. op dit late uur. in den stand, waarin de discussie zich thans bevindt, laat ik de vraagpunten, die ik gisteren aanroerde, voorbij, hoe gaarne ik daarover nog een woord zoude zeggen. Ken punt evenwel kan ik niet geheel achterlaten, liet gewichtigste van alle. De Minister verzekerde ons in zijne rede van gisteren opnieuw, dat hij de noodzakelijkheid van een waarborg tegen het ministerieel opperbestuur levendig gevoelde. Dien waarborg zoekt de Minister in een kolonialen raad, of wel in eene sectie van den Raad van State, met de raadpleging over koloniale aangelegenheden bijzonder te belasten. Dat onderwerp is niet nu voor het eerst aan de orde. Jaren geleden reeds had ik aanleiding om mijn gevoelen over dat denkbeeld te doen kennen. Ik ben overtuigd, dat de oprichting van een kolonialen raad of van eene bijzondere afdeeling voor koloniale zaken bij den Raad van State, welk nut dergelijke instelling in andere opzichten moge hebben, geen waarborg zal zijn. De Minister zoekt een waarborg waar die niet te vinden is. De waarborg, waaraan behoefte is, komt mij voor alleen te kunnen worden gevonden in zoodanige wettelijke regelen, waarvan de Minister niet kunne afwijken. Daartoe is gemeen overleg noodig, en ik behoef aan de Vergadering inderdaad de woorden niet te herinneren, waarmede deze Minister, een paar jaren geleden, een toen door hem geformeerd Ministerie in de Kamer inleidde. Hetgeen hij toen voor het verband tusschen het moederland en de koloniën bovenal inriep, was gemeen overleg met de Vertegenwoordiging. Dit brengt mij tot de vraag, die ik met moeite behandel, omdat ik het niet doen kan zonder wederom de kwade man te zijn, en dat mij, bij eene oude genegenheid, veel kost. Die moeilijke taak is mij evenwel eenigszins verlicht door den Minister zeiven, door hetgeen hij gisteren in zijne rede invlocht. „Het is, zeide hij, van groot belang, dat men zich over het beheer der koloniën versta, en dat het hoofd van het Departement niet op den duur aan tegenstand over dat beheer blootgesteld zij.'' Hij wenschte dus het antwoord op de vraag uit te lokken, vof hij van dit deel der Vertegenwoordiging op ondersteuning rekenen kan." Gemeen overleg was het verlangen van den Minister bij zijne optreding vóór eenige jaren. Daarop is een tijd gevolgd, waarin dat gemeen overleg niet zoo vurig door den Minister begeerd scheen. Dan heeft wederom, ik wil het niet noemen amende honorable, maar een omkeer plaats gehad. Althans het is mij, en een ieder, geloof ik, zoo voorgekomen, een omkeer, merkbaar in de Memorie van Beantwoording, merkbaar in de rede van gisteren. Gemeen overleg is wederom aan de orde, gemeen overleg wordt opnieuw en met aandrang ingeroepen. Mij dunkt de Minister, en ieder minister, zoo doende, heeft gelijk. De Minister van Koloniën inzonderheid, die een gebied te besturen heeft, waar het eigenbelang heerscht en exploiteert. Voor die heerschappij is een zwak bestuur steeds gewenscht. Maar het belang van het algemeen vordert een krachtig bestuur, dat zonder ondersteuning der Vertegenwoordiging niet denkbaar is. „Kan ik. echter, vraagt de Minister, op die ondersteuning rekenen?'" Zooeven voerde de Minister den afgevaardigde uit Almelo (den heer van der Linden) te gemoet: „van uwe plaats zou ik spreken als gij." Mag ik wachten dat de Minister ook mij dat zegge, wanneer ik het antwoord op die vraag zal gegeven hebben? Ik durf het vermoeden. Wat mij betreft, ik antwoord op die vraag tweeërlei: Vooreerst verzoek ik den Minister terug te zien op zijne betrekking tot deze Kamer sedert geruimen tijd. Waartoe heeft het gemeen overleg met hem geleid? Ten andere: wanneer de Minister de vraag, of hij op de ondersteuning van dit gedeelte der Vertegenwoordiging rekenen mag, thans doet, nu het de stemming over de begrooting van zijn Departement geldt, welke beteekenis zal onze stem hebben? De Minister zeide gisteren, „ik zoek in de stemming over de begrooting noch vertrouwen noch wantrouwen", maar wanneer de vraag zóó gesteld is als de Minister die gisteren stelde, ten aanzien niet van een of ander bijzonder onderwerp, maar van het beleid in het algemeen, zegt dan degeen, die deze begrooting aanneemt, niet: „van mijne ondersteuning kan de Minister zeker zijn?'' Mij dunkt, het is onmogelijk, het anders te begrijpen; ieder Minister zal, bij zoodanige stemming over zijne begrooting, komen tot dat besluit. Ik behoef hier niets meer bij te voegen. Be begrooting werd met 41 tegen 28 stemmen verworpen. 3 Mei. Beraadslaging over het verslag der commissie van enquête over den toestand van de Maas en van de Zuid-Willemsvaart. (Verg. Dl. IV, 1854—1857, lil. 358, 394, 410). Het valt mij nog niet gemakkelijk op te staan. Doch ik acht mij verplicht als mijn gevoelen te kennen te geven, dat aan dit degelijke, heldere, welbestudeerde onderzoek groote dank door Kamer en Regeering in het algemeen belang verschuldigd is; ik acht mij verplicht een voorstel aan de Vergadering te doen, ten einde aan dezen, zoo mij voorkomt uitnemenden, arbeid het gevolg, dat hij verdient te hebben, te verzekeren, voor zooveel van de Kamer afhangt. Vooraf roer ik een enkel bijzonder punt aan, een bijzonder punt, waarbij de .verantwoordelijkheid van het Gouvernement van 1849 tot 1853 betrokken is, het punt dat behandeld wordt in het vertoog der Commissie op bladz. 11. Ik lees daar: „Naar het oordeel der Commissie is het zeer te betreuren, dat de Nederlandsche Regeering, na zich eenmaal deze zaak te hebben aangetrokken, in haren tegenstand niet heeft volhard. Indien zij zich in 1851 met kracht had blijven doen gelden, zou men van de zijde van Belgie wellicht matiging gebracht hebben in de uitvoering der destijds nog slechts gedeeltelijk uitgevoerde ontwerpen, betreffende den aanleg van kanalen in de Kempen, en zouden dus de aan Nederland daardoor berokkende nadeelen minder groot hebben kunnen zijn." Ik vraag vergunning om deze stelling in verband te beschouwen met het gevoelen, door een geacht lid der Commissie uitgedrukt onder no. 757 en 758, op bladz. 132 en 133. Dat gevoelen komt hierop neder: „Het is onbegrijpelijk, dat de zaak met zooveel laxiteit in die twee jaren is behandeld." Het geachte lid bedoelt de twee jaren 1851 en 1852. En vervolgens: „Bij het onderzoek naar de middelen van herstel ondervinden wij bezwaren, die door het toenmalige verzuim zoo groot zijn geworden." Ik herinner, dat het hier geldt de verdieping van eene rigole, van een bestaanden overlaat aan de linker zijde van het kanaal; een werkje, in de reeks der overige, vroegere en latere, Belgische ondernemingen, waarover wij klagen, nauwelijks van eenige beteekenis en bijkans nietig. Hetgeen ik zeggen zal, denk ik te zeggen met de meeste kalmte, met al de kalmte van een gerust geweten, en zonder eenige rancune, die het hoog geachte lid der Commissie van mij ook niet verwachten zal en die mij jegens hem onmogelijk is. In dien geest meen ik te moeten zeggen, dat, wanneer hier de bewoordingen „onbegrijpelijke laxiteit" en „verzuim" gebezigd worden, zulk een oordeel meer getuigt van ijver voor het algemeen belang dan van rechtvaardigheid. Wat is er gebeurd? — Niemand zal ontkennen dat de protesten, in den beginne en in Mei van 1851 van hier bij het Belgische gouvernement ingediend, zoo krachtig waren als zij konden zijn. Op het laatste protest van Mei 1851 is, zoo ver ik weet, niet geantwoord. Waarom niet? Ik moet onderstellen, hoezeer ik het niet weet, dat onze gezant te Brussel, in wiens handen de zaak was, die meer dan eens zal hebben herinnerd; men heeft evenwel — ik neem dit aan — geen antwoord gegeven. Waarom niet ? Waarom heeft, toen er na eenigen tijd geen antwoord ontvangen was, de Nederlandsche Regeering niet op antwoord gedrongen? Ziedaar de vraag, waarop het aankomt. Kon, vraag ik op mijne beurt, de Nederlandsche Regeering aandringen anders dan op den grond, waarop oorspronkelijk protest was ingeleverd? Het protest was oorspronkelijk ingeleverd op grond van gevreesde nadeelen. Het gold een werk op Belgisch grondgebied, een werk waarover wij geen zeggen hoegenaamd hadden, tenzij het ons nadeel toebracht. Wij van onze zijde vreesden dat. De Belgen kwamen tegen die vrees op. Daar zij ons niet overtuigden, hielden zij het wellicht voor het beste, door uitstel van antwoord ons te zeggen: gij zult zien, na verloop van eenigen tijd, dat gij geen nadeel ondervindt." Eveneens hebben wellicht zij, die met de onmiddellijke voorspraak onzer klacht waren belast, gemeend, niet te sterk op antwoord te moeten dringen, daar zij het werk toch niet konden ophouden; ook zij dachten wellicht: „laten wij zien of de gevreesde nadeelen werkelijk zullen ontstaan: dan, wanneer wij nadeel kunnen bewijzen, zullen wij een nieuwen stelligen grond hebben om te reclameeren." Dat nu de gevreesde nadeelen toen niet genoegzaam bleken; noch in 1851, noch in 1852, daarvan is een zonneklaar bewijs, een bewijs dat ook in de handen der Commissie zal zijn geweest; maar aan het geachte lid, dat ik bedoel, bij het uitbrengen van zijn oordeel, vermoed ik, niet voor den geest was. Het is het antwoord, dat de volgende Minister van Binnenlandsche Zaken in den zomer van 1853 gegeven heeft, toen van de zijde van eenige belanghebbenden, nu voor het eerst, met name door de kamer van koophandel te Maastricht, werd geklaagd over het nadeel, dat de Belgische aftappingen veroorzaakten. Toen heeft die Minister, zonder eenigen twijfel na raadpleging van diezelfde ambtenaren of zaakkundigen, die ook aan het vorig Ministerie hadden ten dienste gestaan, na ingesteld onderzoek, in de missive aan den commissaris des Konings van den 28sten Juni 1853, onder andere geantwoord: ..De invloed der aftapping op den waterstand deiMaas is nog niet merkbaar te achten, weshalve het thans het oogenblik niet is, om hiertegen eenig vertoog aan het Belgisch gouvernement te richten. Wat verder de bezwaren aangaat, welke de scheepvaart op de kanalen wegens den snellen stroom ondervindt, is mijns inziens door den hoofdingenieur in zijn rapport zeer juist aangetoond, dat tegen het nadeel der scheepvaart bij het opvaren ruim liet voordeel bij de afvaart kan opwegen." Ten slotte verklaart de Minister nog eens, dat de Regeering een waakzaam oog houdt, „maar het onraadzaam acht, thans bedenkingen bij de Belgische Regeering in te brengen." Zoodanige nadeelen dus, als waartegen men bij de Belgische regeering met recht meende te kunnen opkomen, waren in den zomer van 1853 nog niet duidelijk. Meer zeg ik van dit punt niet. Thans, Mijne Heeren, neem ik de vrijheid aan de Kamer eene conclusie voor te stellen, met het doel om, voor zooveel van ons afhangt, dezen voortreffelijken arbeid de gevolgen te doen hebben die hij mijns inziens verdient te hebben: De Kamer, kennis genomen hebbende van het verslag der enquête omtrent den toestand van de Maas en van de Zuid-Willemsvaart, door hare Commissie bij missive van 27 Februari jl. aangeboden, betuigt hare erkentelijkheid aan de Commissie: is van oordeel dat het gehouden onderzoek duidelijk doet zien in welken omvang, ten gevolge van Belgische werken, onrecht en nadeel, die herstel volstrekt vorderen, aan Nederland zijn toegebracht; besluit tot verzending van het verslag aan de heeren Ministers van Binnen- en Buitenlandsche Zaken, met verzoek om onderricht te worden van de maatregelen, door de Regeering genomen, om dat herstel te verkrijgen. Thans kwam de heer van Zuylen van Nyevelt terug op een bezwaar, reeds bij de bespreking van het voorstel tot het houden der enquête door hem in het midden gebracht: onze tegenpartij zou met verschillende passages van het rapport haar voordeel kunnen doen. De minister van buitenlandsche zaken verklaarde, geen bezwaar te hebben tegen het voorstel. Hij meende echter enkele vragen te moeten stellen. A\ as door de enquête met voldoende klaarheid aan den dag gebracht, in welke mate nadeel en onrecht was gepleegd ? Bedoelde het voorstel, dat de kamer ook van de te voeren onderhandelingen met het belgisclie gounement zou worden op de hoogte gebracht ? Zag het voorstel op reeds genomen maatregelen, of op de toekomst ? Een paar woorden tot antwoord op de vragen om inlichting van den Minister. \ oorat wensch ik eene opmerking aan het geachte lid uit Zwolle (den heer van Zuylen van Nyevelt) te onderwerpen. Het geachte lid is blijven volharden bij het bezwaar, hetgeen wij van hem ook bij eene vorige gelegenheid hadden vernomen, dat uit eene enquête door de tegenpartij redenen tegen ons zouden kunnen worden ontleend. Naar mijn gevoelen, Mijnheer de Voorzitter, bestaat dit bezwaar niet. Ik heb het voorstel van enquête ondersteund in den zin, waarin het werd gedaan, om te komen tot de kennis der waarheid. Wanneer men daartoe het middel eener enquête aanvat, stelt men zich een contradictoir onderzoek voor; na dat onderzoek der redenen vóór en tegen, komt het aan op het besluit, en dat besluit is, dunkt mij, hetgeen ik zou wenschen door de stemming van de Kamer bekrachtigd te zien. De vragen van den Minister. Is het wel juist, vraagt de Minister, wanneer in de voorgestelde conclusie gezegd wordt, dat de enquête duidelijk heeft doen zien „in welken omvang", ten gevolge van Belgische werken, onrecht en nadeel aan Nederland zijn toegebracht ? Het komt mij voor dat de Minister zou verkiezen te lezen: „dat onrecht en nadeel zijn toegebracht." Maar wanneer wij ons tot die uitspraak bepalen, zouden wij dan de waarde van den arbeid der Commissie op den prijs stellen, dien hij verdient? Dat onrecht en nadeel waren toegebracht, was reeds vóór het voorstel tot enquête bij niemand twijfelachtig. En is niet door het gehouden onderzoek in zoovele bijzonderheden, op zoovele punten uitge- thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1860—1861. 23 komen waarin dat onrecht, waarin dat nadeel bestaat? Wanneer men : „in welken omvang'' zóó opvat, dat met de uiterste juistheid, met cijfers als het ware zou uitgedrukt zijn hoe ver het onrecht is gedaan, dan, geloof ik, verlangt men iets dat in dergelijke zaak nimmer kan worden gegeven. Maar voor zooveel onrecht en nadeel kan worden geconstateerd, is dat door de Commissie geschied, — en dat meen ik te zeggen met de woorden: „in welken omvang." De Commissie heeft de taak, haar opgedragen, volbracht. De Commissie had te onderzoeken hoe groot de nadeelen waren. De Kamer heeft, geloof ik, toen zij dat besluit nam, de zaak niet zóó begrepen , alsof de Commissie gehouden ware ons het resultaat in maat of getallen voor te meten, maar ons het onrecht en nadeel te schetsen, voor zoover zulke dingen aan te toonen zijn. Wanneer in de laatste zinsnede gesproken wordt, vraagt de Minister verder, van maatregelen, „zijn daarmede onderhandelingen uitgesloten"? Mij dunkt, de grond, dien de Minister bijbrengt voor zijne vraag, ware wellicht juister, wanneer het voorstel, dat ik de eer had aan de Kamer te onderwerpen, door mij gezamenlijk met het geachte lid uit Venlo, achter mij gezeten (den heer de Lom de Berg), ware gedaan. Op zich zelf echter, zooals het in de voorgestelde conclusie daar staat, wat zegt het woord maatregelen? Mij dunkt, de bewoording zegt: De Kamer heeft haren plicht gedaan; zij verwacht nu dat de Regeering den haren doe. Het slot van de conclusie laat de Regeering ten aanzien van de natuur der maatregelen volkomen vrij, en ik geloof niet dat „maatregelen," in het Hollandsch, onderhandelingen uitsluit. Ik geloof dat, bovenal in deze zaak, „onderhandelingen" van zelf in „maatregelen" begrepen zijn. „Van welke maatregelen, vraagt de Minister ten derde, wordt de mededeeling verlangd?" Van maatregelen, genomen in een vorigen tijd; van maatregelen, genomen op ditoogenblik, door dit Ministerie? Neen, Mijne Heeren, noch van vorige maatregelen, noch van de maatregelen, die door dit Ministerie in de weinige dagen of weken na zijne optreding kunnen zijn genomen. Mededeeling wordt gevraagd van de maatregelen, die zullen genomen worden ten gevolge van de overweging dezer enquête. Wat het tijdstip dier mededeeling betreft, dat zal wederom afhangen van de Regeering. Ik versta onder maatregelen iets meer — en de Minister zal dat wel erkennen — dan het tractaat dat eventueel over deze aangelegenheid zal worden gesloten. Maar onderstel eens, dat vóór het tijdstip van het sluiten van zoodanig tractaat, indien het tot stand komt, geen enkel tijdstip geschikt scheen om eenige mededeeling aan de Kamer te doen, dan zou de mededeeling, die nu gevraagd wordt, bestaan in blootlegging der onderhandelingen welke de Regeering gevoerd had; van de maatregelen die ze, onderhandelende, genomen had om die uitkomst te bereiken. De conclusie laat dus vrijheid aan de Regeering overeenkomstig de verplichtingen die nu op haar rusten en onder hare verantwoording, eene verantwoording die elk oogenblik kan worden gevraagd, maar die, wanneer het tijdstip voor mededeeling niet gunstig mocht wezen, in 's lands belang, in het belang van de zaak zelve, op dat oogenblik door de Regeering zou kunnen worden geweigerd, eene weigering echter die enkel uitstel der mededeeling of rekenschap ten gevolge zal kunnen hebben. Bedoelde het voorstel, vroeg wederom de minister, dat door de regeering het initiatief zou worden genomen tot de verlangde mededeeling? De Minister van Buitenlandsche Zaken geeft ons een proef van de voorzichtigheid, die hij in den diplomatischen omgang wenscht te betrachten. Ik keur die voorzichtigheid niet af, maar geloof toch dat de betrekking tusschen den Minister en de Kamer eene andere is, dan die van den Minister in het verkeeren met vertegenwoordigers van vreemde Staten. tk dacht dat de conclusie duidelijk was, ook zonder de uitlegging die ik nu op verzoek van den Minister, daaraan zal geven. Wanneer in eene aangelegenheid, bij ons aanhangig, tot verzending aan den Minister met verzoek om inlichting wordt besloten, dan zal tweeërlei kunnen gebeuren: de Minister geeft die inlichting zonder nieuwe vraag, en dit is het gewone geval, of hij stelt uit, en dan staat het aan ieder lid der Kamer vrij den Minister te interpelleeren. Evenzoo verwacht ik in deze zaak, dat de Minister ons de verlangde mededeeling doen zal zoodra mogelijk ; duurt ons de tijd te lang, dan zullen wij de vrijheid nemen, den Minister te vragen, of hij ons opheldering van den stand der zaak kan geven. De lieer van Zuylen v. Nyevelt stelde thans voor: „De kamer kennis genomen hebbende van het verslag enz. besluit onder dankbetuiging enz. tot verzending van dit verslag aan de ministers van binnen- en buitenlandsche zaken, om daarvan partij te trekken bij de maatregelen, welke de regeering zich in het belang van Nederland verplicht mocht achten te nemen, met verzoek om onderricht te worden van den aard dier maatregelen." Ik moet den geachten spreker uit Zwolle (den heer van Zuylen van Nyevelt) verschooning vragen. Het geachte lid heeft zich beklaagd, verneem ik nu, dat ik zijne vraag niet heb beantwoord. Ik kan mijne zitplaats nog moeilijk verlaten, en ik heb van hier zijne rede niet verstaan. Zijne vraag, zooals ik thans hoor, was: laat de conclusie de Regeering vrij in de keuze der middelen van herstel? Die vraag wordt, dunkt mij, door de conclusie zelve duidelijk beantwoord; te duidelijker van wTege de tegenstelling tusschen 23* de voorlaatste en de laatste zinsnede. In de voorlaatste zinsnede vereenigt zich de conclusie met de uitkomsten van het onderzoek der Commissie. Maar de laatste zinsnede omhelst geen advies, nog geeft eenig advies over de middelen tot herstel en laat die geheel aan de Regeering, natuurlijk ter harer verantwoording daarna, over. Ziedaar het antwoord, dat ik buiten mijne schuld naliet vroeger te geven. Een enkel woord daarbij, zonder mij aan partijdigheid van den auteur voor zijn werk schuldig te maken, over het tegenvoorstel van den geachten spreker uit Zwolle. Ik mis daarin eene verklaring zooals in de voorlaatste zinsnede van mijn voorstel is vervat, eene verklaring over het onrecht en het nadeel, ons door de Belgische werken toegebracht. Zoodanig oordeel was evenwel, meen ik, een hoofddoel van ons besluit tot enquête, en de uitdrukking van dat oordeel kan, dunkt mij, te minder worden gemist omdat het bestemd is aan de Regeering bij hare maatregelen kracht te geven. Het voorstel van den heer Th. werd, na intrekking van het voorstel van den heer v. Zuylen, met algemeeïie stemmen aangenomen. 10 Mei. 'Ontwerp van wet tot verduidelijking van artikel 68 der onteigeningswet. Algemeene beraadslaging. Artikel 68 der wet luidde: „De artt. 65 tot en met 67 (aardhaling) zijn niet toepasselijk ingeval de specie wordt genomen van gronden, waarop de verplichting tot levering tegen of zonder vergoeding mocht rusten."' Bij arrest van den 19den Februari 1858 had de hooge raad beslist, dat het artikel alleen toepasselijk was in de gevallen, waarin de verplichting tot aardlevering krachtens overeenkomst bestond. Hieruit was voor verschillende waterschappen ongelegenheid ontstaan. Ten einde het artikel te verduidelijken, stelde daarop de regeering bij het aanhangig ontwerp voor, aan het slot van het artikel te lezen: ..waarop de verplichting tot levering tegen of zonder vergoeding, uit welken hoofde ook, mocht rusten.'' Mijns inziens heeft art. 68 der onteigeningswet eene zeer bepaalde beteekenis; die wellicht niet zou zijn miskend, indien het artikel onder de bepalingen van overgang ware geplaatst; eene beteekenis, die ik in de opvatting van den Minister evenmin wedervinde als in het gevoelen van den Hoogen Raad. De Minister zeide ons eergisteren dat, volgens hem, art. 68 in de wet niet noodig zou zijn geweest, en dat hij het ook wellicht niet zou hebben voorgesteld. Mij schijnt ook nu nog dat artikel alleszins noodig. Volgens het gevoelen van den Hoogen Raad be- doelt art. 68 uitsluitend verbindtenissen, die, mijns inziens, daarin juist niet begrepen zijn. De wet tot regeling der onteigening van 1851 schreef in artt. 65 tot 67 de wijze van handelen voor, te volgen wanneer ten behoeve van aanleg, herstel of onderhoud van dijken specie uit een grond moest worden weggenomen. Doch nu rees de vraag: hoe zal het gaan met de tot hiertoe bestaande verplichtingen om dergelijke specie te leveren? Die verplichtingen waren afkomstig uit drieërlei bron: öf uit gewoonte, öf uit verordening, of uit overeenkomst. Aan de laatste, verplichtingen uit overeenkomst, had de wetgever van 1851 geene reden hoegenaamd te denken; want of de overeenkomst had plaats gehad honderd en meer jaren geleden, dan of zij na uitvaardiging der wet wierd gesloten, het was te eenen male onverschillig. De burgelijke verbindtenis, daaruit gesproten, beheerschte altijd in dat bijzonder geval de wet van onteigening. Derhalve, wanneer de wetgever van 1851 het noodig keurde van verplichtingen, tot dusver bestaande, te gewagen, dan kon dit geene verplichtingen, dan door gewoonte of verordening gevestigd, betreffen. Moest men het voortbestaan van dergelijke verplichtingen verzekeren? Deed men dat niet, dan zou in al die gevallen, waar nu krachtens die bestaande verplichtingen van een bepaald stuk grond de specie kon worden genomen, volgens de regelen van artt. 65 tot 67 moeten worden onteigend. De wet kwam in de plaats van het recht of de macht waardoor die verplichtingen voorheen waren gevestigd. De vraag was, zou men die reeds gevestigde verplichtingen handhaven? De wetgever besloot, terecht, geloof ik, tot handhaving. En daartoe alleen strekt art. 68. Wij hebben meer dergelijke artikelen iri onze wetgeving. Ik noem slechts art. 281 der gemeentewet. Dat artikel verklaart het onderhoud van wegen, straten en andere gemeentewerken voor een gemeentelast; doch behoudt de bestaande wettige verplichtingen van anderen. Wordt nu die beteekenis van art. 68 miskend, dan zal het wel noodig zijn tegen nieuw misverstand te waarborgen. Kan men dat doen op de wijze zooals de Minister vroeger of zooals hij nu laatstelijk heeft voorgesteld? Volgens zijn laatste voorstel zou achter het woord: „vergoeding" worden gevoegd: „uit welken hoofde ook". Ik erken van het gevoelen te zijn van den vorigen spreker (den heer van Lynden), ten aanzien dier inlassching. Ook omdat „uit welken hoofde ook" mij juridisch te onbestemd toeschijnt. De geachte spreker, die zich met die inlassching niet kan vereenigen, stelt voor: vroeger heeft gerust. Is dit veel aannemelijker? De geachte spreker zegt: „Vroeger, beteekent: vóór de wet van 1851." Maar: heeft gerust? Beteekent deze bewoording, zooals toch zonder 358 twijfel vereischt wordt, dat de verplichting bij afkondiging der wet van 1851 bestond of op den grond rustte? Ik zou het tegendeel zeggen, want het „rusten" heeft opgehouden. Ik waag aan het oordeel der Vergadering een ander opstel te onderwerpen en dat aan de overweging van den Minister aan te bevelen. Het is te doen om te verzekeren dat verplichtingen, ten tijde van de afkondiging der wet van 1851 bestaande, op gewoonte of verordening gegrond, ook na de afkondiging dier wet nog kunnen blijven werken. Dit, meen ik, kunnen wij bereiken, wanneer wij art. 68 der wet blijven lezen, zooals er staat, maar daarbij eene zinsnede voegen, zeggende, dat „geene nieuwe verplichting van dezen aard na afkondiging der wet door gewoonte of verordening kan worden gevestigd." Aldus zal te gelijk worden gewaarborgd, dat hetgeen vroeger kon plaats hebben, doch met de Grondwet en met de wet van 1851 strijdt, niet meer geschiede. Aan den anderen kant toont de bepaling, die vestiging door gewoonte of verordening na afkondiging der wet uitsluit, duidelijk aan, dat verplichtingen, door gewoonte of verordening gevestigd vóór die afkondiging, worden gehandhaafd. Mij dunkt dit is zoo klaar als eene wet, die niet commentarius op eene gedachte wil worden, behoeft te zijn. Mocht men dit evenwel niet gelooven en nog meer waarborg verlangen, dan zou ik in bedenking geven, daarenboven in de eerste zinsnede van art. 68, zooals dit artikel in de wet van 1851 luidt, achter het woord vergoeding te plaatsen: „krachtens gewoonte en verordening zoowel als uit anderen hoofde." Ik zal dit echter niet voorstellen omdat het mij onnoodig voorkomt en omdat de bijvoeging „uit anderen hoofde," kennelijk op een burgerlijken rechtstitel doelen zou; een titel waarmede het artikel niets te doen heeft. Daarom zou ik dat begrip zelfs niet indirect in het artikel willen vermelden. Ik bepaal mij dus, wat mij betreft, bij het voorstel dat ik zooeven de eer had mede te deelen, om namelijk bij art. 68, zooals het in de wet gelezen wordt, te voegen, dat geene nieuwe verplichting van dezen aard, na de afkondiging der wet van 28 Augustus 1851 (Staatsblad n°. 125), door gewoonte of verordening kan worden gevestigd. Beraadslaging over liet eenig artikel. Een paar opmerkingen nog. Vooraf eene kleinigheid van vorm. De Griffier heeft twee malen met zekeren nadruk bij het voorlezen mijner wijziging aangegeven, dat die eene tweede alinea zou uitmaken. Dat is geschied zonder mijn verzoek. Ik zou geen nieuwe alinea willen beginnen: ik zou mijne bijvoeging zonder sprong of afbreking op de eerste zinsnede wenscherx te zien volgen. De geachte afgevaardigde uit Amsterdam (de heer Heemskerk Az.) is zijne laatste rede begonnen met de opmerking, dat het bij deze discussie bleek, hoe moeilijk de wet was, die men bedoelde te maken. Het is mij voorgekomen dat de geachte spreker eene oorzaak van die moeilijkheid in het vervolg zijner rede zelf, wellicht zonder het te willen, heeft aangewezen. Hij meende, dat ik art. 68, zooals het in de wet van 1851 staat, volkomen duidelijk achtte. Ik ontken dat niet; en alzoo zijn wij, naar mijn gevoelen, bezig met eene poging, om hetgeen volkomen duidelijk is nog duidelijker te maken. Dat geschiedt niet zonder moeite. Ten aanzien van het betoog van den geachten afgevaardigde voor mij gezeten (den heer van der Linden) vergenoeg ik mij met eene enkele bedenking, die ook, dunkt mij, toepasselijk is op de redevoeringen van den Minister, heden en eergisteren gehouden. Met betrekking tot het onderwerp van art. 68 is het noodzakelijk, het recht of de macht, waardoor voorheen verplichtingen werden opgelegd, van die verplichtingen zelve te onderscheiden. Art. 68 behoudt die verplichtingen, die bepaalde uitwerkselen, voor zooveel zij bij de afkondiging der wet in wezen waren; doch de macht, het recht, waaruit zij waren voortgevloeid, is en blijft afgeschaft. Het scheen mij, dat een en ander door den vorigen spreker niet zóó scherp onderscheiden werd dat het voor iedereen duidelijk was; en ook in het arrest van den Hoogen Raad vinde ik die onderscheiding niet zóó betracht, als zij toch bij uitleg en toepassing van art. 68 noodzakelijk is. De geachte spreker voor mij gezeten (de heer van der Linden) vraagt: waarom heeft men, bij hetgeen men nu voorstelt, het tijdstip gekozen van de afkondiging der wet van 1851? Waarom niet het tijdstip van de afkondiging der Grondwet van 1848? Wel, omdat ook onder de Grondwet van 1848 de onteigeningswet van 1841 nog bleef gelden, totdat eene nieuwe wet in hare plaats kwam. Over de stelling van denzelfden geachten afgevaardigde, dat zelfs in vroeger tijd verplichting tot aardlevering niet bij gewoonte kon worden gevestigd, zal ik niet twisten. Ik ben niet van zijn gevoelen; maar eene behandeling van dat punt zou ons, in dit late uur, te ver leiden. Het amendement. Vooreerst de laatste redactie van de Regeering, die zij ook nu nog vasthoudt, en waartegen ik geene bedenking zou hebben, indien zij genoegzaam scheen te waarborgen tegen dergelijke uitspraak, als die wij voor het vervolg willen buitensluiten, en ook tegen misbruik. De Minister wil de wet laten spreken van verplichtingen, op den grond rustende, „uit welken hoofde ook." Bindt dat genoeg? Zal de rechter, die dat leest, niet vragen, waaruit volgens onze Grondwet en andere wetten, de verplichting kunne ontstaan, en is hij van meening, dat zij bijv. niet aan gewoonte of verordening kan worden ontleend, dan zal hij niet erkennen, dat uit dien hoofde eene verplichting op den grond rust. Er dient ook wel uitgemaakt en verzekerd te worden, dat na de wet van 1851 gewoonte of verordening geene nieuwe verplichtingen meer kunnen scheppen; zoodat, waar geene oude verplichting bestaat, aardhaling alleen kan geschieden op de wijze als bij artt. 65 en volgende omschreven. Met één woord, het artikel, gelijk ik reeds bij mijne eerste rede zeide, dient klaar en duidelijk als eene bepaling van overgang gekenmerkt te worden; en dit, dunkt mij, geschiedt na het misverstand dat wij te boven willen komen, door de redactie van den Minister niet genoegzaam. Het amendement, dat ik de eer had aan de overweging van den Minister en de Vergadering te onderwerpen, schrijft voor: „Geene nieuwe verplichting van dezen aard kan na de afkondiging dezer wet door gewoonte of verordening wordt gevestigd." De spreker uit Amsterdam (de heer Heemskerk Az.) zegt: „dat is een verbod aan de Provinciale Staten." Maar kan iets duidelijker zijn, in de taal van den wetgever, dan dat door mijne aanvulling van het artikel de verplichtingen, die op het tijdstip van de afkondiging der wet door de gewoonte of verordening gevestigd waren, worden behouden? Mij dunkt, het artikel is zoo duidelijk, als vele artikelen van andere wetten, waarover niet getwijfeld wordt, niet zijn. Ik zou het dus niet noodig rekenen boven en behalve dit amendement nog in de eerste zinsnede de woorden te voegen, welke de geachte spreker uit Nijmegen (de heer van Nispen) verlangt. Ik zou die inlassching ongaarne ondersteunen, zelfs niet op grond van de stelling: quod obundat non nocet. Men zou door die inlassching in art. 68 iets mengen, dat aan de geheele gedachte van dat artikel vreemd is en vreemd moet blijven. Het amendement werd met 52 tegen 13 stemmen goedgekeurd. 13 Mei. Definitieve vaststelling van hoofdstuk xi der staatsbegkooting (Departement van koloniën). Het kortstondige leven, dat aan het ministerie-van Hall nog na het aftreden van dien staatsman was gegund geworden, was den 12den Maart afgebroken. Baron van Zuylen van Nyevelt, de minister van buitenlandsche zaken uit het ministerie-Thorbecke, had de nalatenschap aanvaard. In het kabinet hadden een drietal leden der vorige regeering, de heeren van Heemstra (binnenlandsche zaken), Godefroi (justitie) en de Casembroot (oorlog) opnieuw zitting gekregen. De overige portefeuilles waren onder de heeren Strens (R C. eeredienst), van Tets van Goudriaan (financien), Loudon (koloniën), Huvssen van Kattend ij ke (marine) en Jolles (hervormde eeredienst) verdeeld. Op 23 April was het nieuwe ministerie voor het eerst in de kamer verschenen en door den formateur van het kabinet in eene welsprekende rede aangediend. Met verlangen — zoo begon hij — had het kabinet de gelegenheid tegemoet gezien, om aan de kamer eenige mededeelingen te doen omtrent zyn geest en zijne beginselen .... Intusschen was, ook na 's ministers rede, de richting, die het kabinet bewandelen zou, nog in een nevelaehtigen sluier gehuld gebleven. De minister had het zwaard getrokken tegen allen, zonder juist aan te geven wat in zijn vaandel geschreven stond. Over het algemeen — had hij verklaard — had zich in ons staatsbestuur der latere jaren eene zekere onmacht geopenbaard, om tot stand te brengen wat tot voltooiing van het gebouw, in 1848 en volgende jaren opgericht, werd vereischt. Eene onmacht, waarvan de minister de oorzaak zocht in het groot verschil van gevoelen over de wijze, waarop de bepalingen der grondwet moesten worden opgevat. Sommigen, in hun hart bevreesd voor den constitutioneelen regeeringsvorm. wilden de grondwettige rechten en vrijheden der natie binnen zoo eng mogelijken kring beperkt zien; anderen hadden zich bij den wassenden stroom aangesloten, doch misten de bezieling, die tot wezenlijke kracht noodzakelijk was. Ten slotte waren er, die de grondwet lief hadden bovenal, en haar ongerepte handhaving beschouwden als eenige voorwaarde, om de natie op den duur gelukkig en voorspoedig te maken. Aanvankelijk, vervolgde dan de minister, was het constitutioneel gebouw toevertrouwd geweest aan hen, die tot den bouw het meest hadden bijgedragen. Daarop was een tijdperk ingetreden, waarin eene tegenovergestelde richting beloofd, doch niet altijd gevolgd was. De steeds toenemende verwijdering tusschen regeering en volksvertegenwoordiging, welke daarvan het gevolg was geworden, had een voor den voorspoed van het land hoogst nadeeligen toestand doen ontstaan. Langs den meest geleidelijken weg was wel gepoogd, daaruit te geraken; men had keer op keer getracht de verschillende partijen in het land in een kabinet te zamen te brengen en te verzoenen; doch het was niet gelukt. Samenwerking had ontbroken; men was gestuit op onderlingen naijver en tegenwerking. Thans trad wederom een homogeen kabinet der kamer tegemoet. Vroeg men, in welken geest het nieuwe kabinet was samengesteld, dan meende de minister naar de politieke richting te mogen verwijzen van de drie mannen, die uit de vorige regeering waren overgenomen. Een programma wilde het kabinet niet geven; reeds zoovele malen was de doelloosheid van dergelijke dorre opsomming van wetten, die men zich voorstelde in te dienen, gebleken. Genoeg ware de verklaring, dat het kabinet zijne krachten zou besteden aan die ontwerpen, welke in de grondwet geworteld waren; daarenboven zou het kabinet den liberalen geest onzer grondwettige instellingen uitstrekken tot eenige onderwerpen die daarvan tot dusverre verstoken bleven. Eene breedvoerige uiteenzetting van het koloniaal program der regeering volgde. Op het gebied der koloniale politiek hadden in de laatste jaren de grootste moeilijkheden gelegen. Geen wonder dus, dat de regeering verlangde, zich bovenal hieromtrent nader te verklaren. Die verklaring werd ingeleid met de mededeeling, dat de groote meerderheid der kamer en der natie in koloniale aangelegenheden behoudend gezind was. Iedereen hechtte aan de instandhouding van een stelsel, dat de heerschappij van het moederland schraagde, en de rust en veiligheid in Indië waarborgde; een stelsel, dat aan het moederland groote voordeelen opleverde, en dat in Indië aan den arbeid, die eerste en voorname bron van welvaart, eene r krachtige impulsie had gegeven. Welnu, in dien zin zou het kabinet in Indie behoudend te werk gaan. Indie te vergelijken met eene westersche maatschappij ging niet aan. Immers Indie had andere behoeften. Bovenal had het noodig een krachtig, eenhoofdig gezag. Doch wilde men dat, dan moesten ook aan dat gezag de middelen gegeven worden, om zich te handhaven; men moest het niet willen binden aan allerlei vormen, die er de kracht aan zouden ontnemen. Dit kon met het belijden van liberale beginselen in het moederland gepaard gaan. Ware liberaliteit bestond immers niet in het doordrijven van beginselen in alle tijden en alle omstandigheden. Ware Liberaliteit schuwde de dwingelandij in al hare vormen, dus ook het onverbiddelijk dwangjuk van een beginsel. Ten slotte resumeerend, meende de minister, dat het nieuwe ministerie, uit liberale elementen samengesteld, geacht mocht worden aan de kamer welkom te zijn. Een toestand, zich kenmerkend door eenheid van inzicht en openhartige samenwerking tusselien regeering en vertegenwoordiging, zou thans kunnen worden verkregen. Zou echter wederom van machteloosheid blijken, dan mocht zij niet aan de zwakheid van het beginsel worden geweten; zij moest dan op rekening worden gesteld van jammerlijke verdeeldheid onder hen, die hetzelfde doel najaagden. Onze nationale instellingen zouden daarvan dan de onherstelbare schade moeten ondervinden. Echter „de Nederlandsche natie, wij zeggen het met volle overtuiging, de Nederlandsche natie is het twisten moede, en verlangt dat er gehandeld wordt. De kamer, wij mogen het met recht verwachten, zal ook in dit opzicht de ware vertegenwoordiging der natie zijn. Zij zal ons het handelen mogelijk, zoo niet gemakkelijk maken, en alzoo met ons het bewijs leveren, dat het liberaal element eene levenskracht bezit waardoor het, ook na lange sluimering, weet op te bouwen, en wat het opgebouwd heeft te behouden." Aldus de minister van buitenlandsehe zaken op 23 April. Eerst bij de behandeling der definitieve begrooting van het elfde hoofdstuk der staatsbegrooting (departement van koloniën) deed zich de gelegenheid voor, de beginselen van het kabinet nader te toetsen, 's Ministers uiteenzetting had door haar vaagheid en onbestemdheid in den lande geen onverdeeld gunstigen indruk achtergelaten; vooral ook de door den minister gemaakte tegenstelling tusselien: liberaal in Nederland — behoudend in Indie, had de liberale partij zeer gegriefd. Intusschen was in de memorie van antwoord op het aanhangig wetsontwerp een andere toon aangeslagen, die met meer welwillendheid was vernomen. Dadelijk op den eersten dag der discussie was op dit onderscheid de nadruk gelegd. De minister van buitenlandsehe zaken had zich daarop in de discussie gemengd en verklaard, dat ook in de memorie van antwoord de overtuiging weid wveigegevca van het geheele kabinet. Er was tusschen de „mededeeling" van 23 April en de memorie van antwoord, volgens hem, ook geen wezenlijk onderscheid. Ook op de tegenstelling: liberaal in Nederland — behoudend in Indie, kwam de minister nader terug. Men mocht op die tegenstelling zóó zeer den nadruk niet leggen. Of wenschten de liberalen dan niet te behouden? Wenschten zy niet onze grondwettige instellingen te behouden? Van 1848 —1853 had een ministerie dat liberaal genoemd was bij uitnemendheid het roer in handen gehad; had dit op koloniaal gebied dan iets anders gedaan, dan nu door het kabinet werd voorgenomen? Ten slotte van zijne rede verzocht de minister, aan goedkeuring der begrooting de bepaalde beteekenis te mogen hechten, dat de kamer het kabinet in zijne koloniale politiek wilde volgen. Mijnheer de President, dit Ministerie wil een liberaal Ministerie zijn, het wil handelen; twee woorden die mij nog gansch anders, nog sterker trekken dan zelfs goede muziek. Het spreekt van zelf dat een liberaal Ministerie aanspraak heeft op mijne medewerking en ondersteuning. Wanneer de Minister zegt: wij zijn een liberaal Ministerie, dan beschouw ik dat als eene bondgenootschappelijke oproeping waaraan ik onder de eersten bereid ben te voldoen; van mijne zijde meen ik daarentegen het recht te hebben om de parlementaire oplossing te vragen van al wat in de houding van het Ministerie twijfelachtig of onbegrijpelijk mocht schijnen. En ik zal daarvan, behalve op één punt, een ruim gebruik maken. Bondgenooten dienen zich jegens bondgenooten volkomen rond te verklaren. Ik behoef er nauwelijks bij te voegen dat een liberaal, dat alle liberalen er den hoogsten prijs aan moeten hechten dat een liberaal Bewind niet verkeerd begrepen, niet miskend worde. In dien geest vraag ik vooreerst: welken indruk heelt uwe mededeeling — ik verzoek verlof die programma te noemen — welken indruk heeft het programma gemaakt? Ik spreek nu niet van mij. ik spreek van allen. Heeft dit programma den indruk gemaakt van die opgeruimde stemming, van die sereniteit van geest, die elk nieuw Ministerie zoozeer behoeft, en het natuurlijk kenmerk bovenal van een liberaal Ministerie is? Mijnheer de President, voor zooveel ik vernam — ik zal het zonder omwegen zeggen — was de algemeene indruk deze: dit jeugdig Ministerie beknort en dreigt ons allen, ieder op onze beurt. Het programma is, zoo niet eene oorlogsverklaring, eene uitdaging aan de geheele parlementaire wereld. Het Ministerie zegt, dat het meent welkom te zijn aan de meerderheid der Kamer; maar wie zou dit uit de houding, uit den toon van het programma hebben opgemaakt? Toon en houding zijn ook mij voorgekomen veeleer die te zijn van een dier Ministerie^ zooals wij er gezien hebben in de laatste jaren, die wel wisten dat zij niet welkom waren. Wanneer iemand beweert: het programma van dit liberaal Ministerie is doordrongen van wantrouwen op de Kamer — wat zal ik antwoorden ? Er is in het stuk een zweem alsof men imponeeren wil. Imponeeren, Mijnheer de President, is eene hoedanigheid zeer wenschelijk, ja noodig in een Gouvernement; doch er is onderscheid tusschen imponeeren en te willen imponeeren. Een onderscheid, dunkt mij, dat bij toon en houding geldt, gelijk bij een karakter. Wat den inhoud betreft, ik denk niet, dat iemand mij zal tegenspreken, wanneer ik zeg: het is een disserteerend programma, een programma van redekaveling, niet van handeling. En nu schijnt mij de hoofdvraag deze: is het Ministerie met dit programma voor ons opgetreden in een zóó open, helderlicht, dat niemand zijn karakter kunne miskennen, en ieder wete, waarop hij te rekenen hebbe? I. Het eerste gedeelte van het programma is eene historische redekaveling; eene redekaveling over onze ministerieele en parlementaire geschiedenis der laatste jaren. Is die beschouwing juist? Ik vraag dit niet, Mijnheer de President, in het belang van de historie, ik vraag het in een praktisch belang, tot verzekering van van den weg, dien wij zullen opgaan. In die mate als wij de feilen, die wellicht gepleegd zijn, juister inzien, zullen wij beter in staat zijn die te mijden. Ik vraag niet of zij, die het programma bedoelt onder partijen •— onder die partijen, „welke de ontwikkeling van de grondwettige instellingen hebben" belemmerd — of zij zich in den spiegel, dien het programma hun voorhoudt, herkennen; ik laat dit hun over; ik vraag, of de machteloosheid, die het programma in de laatste jaren (jaren die het programma niet onduidelijk dagteekent van 1853 af) opmerkt ten aanzien van de ontwikkeling onzer grondwettige instellingen, zoodat die ontwikkeling eindelijk stil stond — ik vraag, of die machteloosheid te wijten is, zooals het programma doet, aan partijen, aan een zoo groot verschil van gevoelen over de opvatting en toepassing der Grondwet? Waren het partijen, was het zoodanig verschil, die ons hebben tegengehouden, dan vraag ik: welke regeeringsbeginselen heeft men tegen de onze, dat is, tegen de grondwettige beginselen van regeering over geplaatst? Volgens het programma bestond dat groot belemmerend verschil hier; hier in deze Vergadering. Heeft de Kamer dan niet met ieder Ministerie zooveel mogelijk, ja soms meer dan mogelijk of denkbaar scheen, medegewerkt? Kan men zeggen, dat de Ministerien, die wij in de laatste jaren hebben gezien, aan het hoofd van partijen en daarvan de uitdrukking waren ? Ik zou veeleer meerien, dat die Ministerien iets hadden van die schepen op zee, in tijd van oorlog, die contrabande aan boord hebben, en daarom tweeërlei vlag voeren. Wanneer ik van de Ministerien der laatste jaren spreek, dan wensch ik goed, in mijn zin, verstaan te worden. Ik spreek niet van de individus, maar van de Kabinetten in hun geheel, zooals zij zich aan ons hebben voorgedaan, en zooals zij, meen ik, ook door het programma worden beoordeeld. Zonder eenige aanmatiging, maar volgens de historische waarheid meen ik te kunnen beweren, dat die Ministerien doorgaans het werk van de liberalen overgenomen, en soms gebrekkig voortgezet hebben, niet zeldzaam — eene treurige, doch niet overbodige herinnering — onder insinuatie en verdachtmaking tegen de personen. Mag men aan een groot verschil over de opvatting en toepassing der Grondwet, mag men aan partijen wijten, hetgeen, mij komt het zoo voor, veeleer te wijten is aan de Ministerien ? Inderdaad, Mijnheer de President, er is nog iets anders hetgeen een Ministerie om zedelijke macht te zijn behoeft, dan medewerking der Vertegenwoordiging bij het maken van wetten. Dat is de autoriteit van het karakter, de autoriteit van een vast, helder regeeringskarakter. Was het niet dit, hetgeen méér, dan iets anders aan die Ministerien ontbrak? II. Hoe dat zij, het programma beoordeelt de Ministerien deilaatste jaren naar hetgeen door hen uitgericht of liever niet uitgericht is op het gebied van de binnenlandsche politiek. De vraag is dus natuurlijk: welk uitzicht wordt ons op dat gebied door het nieuwe Ministerie geopend ? Al wat ons het programma daarvan zegt, is: „wij zijn een liberaal Ministerie". Niets meer. Is het woord „liberaal" genoegzaam om een Gouvernement te karakteriseeren ? Ik zou onderscheid maken. Wanneer anderen die eigenschap aan een beproefd Gouvernement toekennen, ja. Doch is het de getuigenis, die een pas optredend Gouvernement aan zich zelf geeft, dan zou ik de vraag wagen, of niet nog iets meer wordt vereischt ? Ook roept het programma nog iets anders in. Het programma doet een beroep op persoonlijke antecedenten. Ieder heeft dus volkomen recht, om die persoonlijke antecedenten in discussie te brengen. Niemand zal evenwel zoodanige inquisitie wachten van mij: ik heb mij daarvan steeds onthouden; zij is mijne taak niet. Eéne opmerking slechts. Dat beroep op persoonlijke antecedenten, al waren die onderling homogeen, zou, dunkt mij, meer waarde hebben zonder de demoralisatie, die wij sedert eene reeks van jaren hebben aanschouwd. Wat mij betreft, Mijnheer de Voorzitter, ik houde mij aan het schoone woord: „wij zijn een liberaal Ministerie." Het is de talisman, waarvan dit Kabinet zich bedient; een talisman, dien ik oneindig verre boven zoo menig anderen stel, dien wij in de laatste jaren hebben zien gebruiken. „Wij zijn een liberaal Ministerie ik wensch het land geluk, waar men gelooven mag, met dien talisman, zoo al niet op eens den toegang tot alle harten, dan toch de ware kracht van regeeren gevonden te hebben. Evenwel zijn aan den liberalen hemel, welke daarmede schijnt open te gaan, nog eenige donkere wolken, die ik wensch te zien optrekken. III. In het programma ligt de binnenlandsche achter bij de koloniale politiek. Daar tref ik de antithese aan van liberaal en behoudend. Ik ga die evenwel nu voorbij, om daarvan straks, sprekende over koloniale aangelegenheden, wellicht een woord te zeggen. Een ander punt. Is het juist, wanneer een nauwelijks geboren Ministerie de natie inroept, om de Vertegenwoordiging te waarschuwen ? Is dat niet de natuurlijke stelling omkeeren ? Een nationaal Ministerie, niets beter; maar is het dat wat het programma zeggen wil ? Ten andere: van twisten heeft dit Ministerie niet alleen zelf een afkeer, maar het waarschuwt de Vertegenwoordiging daartegen. Twisten is een onaangenaam woord, maar in twisten is polemiek, critiek, discussie begrepen. Nu vraag ik vóór alles: uw programma, wat doet het anders dan twisten? En is het zelfs wel altijd nuttig twisten wat men in het programma doet ? Den Minister van Buitenlandsche Zaken behoef ik niet te herinneren dat polemiek, critiek, discussie de natuurlijke beweging, het leven en voorrecht zijn eener Regeering met Vertegenwoordiging. En zeer zeker zal hij ons niet zeggen dat wij, liberalen, sedert 1853 nutteloos hebben getwist. Mocht iemand dat beweren, dan zou ik hem zeggen : getuige de opkomst van dit liberale Ministerie. Het slot van het programma heeft mij bijzonder getroffen; op anderen heeft het den indruk van een dreigement gemaakt. Wij worden opgeroepen om aan het Ministerie „het handelen mogelijk te maken, en alzoo de levenskracht van het liberale element, ook na lange sluimering, te bewijzen." Ik beweer, Mijnheer de Voorzitter, dat de liberale kracht nooit gesluimerd heeft. Ik geloof, zij heeft behoedende en opbouwende, steeds gedaan, wat zij kon. Doch hetgeen ik nu meer bijzonder bedoel is hetgeen in de voorlaatste zinsnede Avordt gelezen, waar het Ministerie aan de Vertegenwoordiging en bij voorkeur aan de liberalen schijnt te zeggen: „gij hebt anderen tegengesproken, maar zet die tegenspraak niet tegen ons voort, of ziet wat daarvan komt!" Is dat de taal van een liberaal Minister, die in een vrij land, in het parlement te midden van zijne gelijken optreedt, om met hen gezamenlijk, bij discussie, de maatregelen te beramen welke de welvaart van het land moeten verzekeren? IV. Nog eenige vragen ten aanzien van het koloniebeleid. Vooreerst de tegenstelling, waarvan ik, na hetgeen in de vorige zitting voorkwam, met een woord slechts gewage. De Minister van Buitenlandsche Zaken heeft zelf erkend, dat de uitdrukking niet juist was, omdat ook het liberalisme te behouden heeft. Wij hebben dus nu de tegenstelling niet van liberaal en behoudend, maar van liberaal en anti-liberaal. Het liberalisme, de kracht van ontwikkeling, zal derhalve van de koloniale politiek zijn uitgesloten in een land en in eene maatschappij, waarvan de Minister van Koloniën nog dezen ochtend zeide: „Indie verkeert in een voortgaanden toestand van ontwikkeling." Wanneer de liberalen verlangen, dat ook Indie liberaal worde geregeerd, dan hebben zij geenszins voorbijgezien, dat Indië onder eene voogdij moet zijn die ons hier te lande niet past. Maar zij willen evenmin voorbijzien, dat voogdij zeer wel liberaal kan zijn. Zij voeren voor Indie gelijken strijd als in Nederland. Zij willen, dat in Indie, gelijk in Nederland, de heerschappij van het algemeen belang verzekerd worde, dat ook daar het algemeen belang en niet het egoïsme van bijzondere belangen regeere. In zijne rede van Zaterdag riep de Minister van Buitenlandsche Zaken het voorbeeld in van het Ministerie van 1849—1853. Uit zijne vergelijking moest niet alleen blijken, dat dat Ministerie behoudend was geweest, gelijk het tegenwoordige volgens het programma wil zijn, maar dat het laatste nog liberaler is. Ik verzoek mijn ouden bondgenoot, dat hij zich het groote verschil van toestand herinnere. Bestond er in de jaren 1840—1853 dat innig verband van huishouding en van maatschappij tusschen Indie en dit land, hetgeen sedert gewrocht is? Zijn de groote maatschappelijke belangen van Indie niet eerst sedert dien tijd in den kring van de parlementaire discussie getrokken ? Had niet het Ministerie van 1849—1853 boven alles eene groote taak hier te lande te vervullen en die op den voorgrond te plaatsen ? terwijl het tegenwoordige Ministerie omgekeerd, gelukkig genoeg, omdat de groote vragen van onze binnenlandsche politiek reeds zijn opgelost, de eerste plaats aan de koloniale politiek kan gunnen. Wij hebben toen minder gedaan, dan dit Ministerie doen kan; mag ik evenwel een feit herinneren ? De benoeming van den Gouverneur-Generaal, die voortgekomen is van dat Kabinet. Was dat eene benoeming in een liberalen of in een anti-liberalen geest? Nog één punt uit de rede van den Minister van Buitenlandsche Zaken van voorleden Zaterdag. Sprekende jegens den geachten afgevaardigde uit Almelo (den heer van Hoëvell) riep de Minister : „ik ben nooit van uw gevoelen geweest." Ik laat het feit daar, maar ik meen toch deze vraag aan den Minister — de uitdrukking is de rechte niet — ik zeg dus, aan mijn ouden bondgenoot *) — te *) De heer van Hoëvell had den minister zijn „ouden bondgenoot" ge- mogen onderwerpen. Zijn wij, de Minister van Buitenlandsche Zaken en ik, daar waar het vragen van inlandsche, Indische koloniale hnishonding geldt, bevoegd aan iemand, als de geachte afgevaardigde uit Almelo, die zijn leven gedurende een vierde van eene eeuw aan het onderzoek en aan het doordenken van de Indische maatschappij gewijd heeft, zijn wij, vraag ik, bevoegd hem te zeggen : ik ben van een ander gevoelen dan gij. Wij zijn alleszins bevoegd — en dat recht vindiceer ik voor mij zeiven — te aarzelen of wij durven toestemmen, of wij zijn gevoelen reeds tot het onze durven maken, daar wij nog niet genoeg geinstrueerd zijn; maar kunnen wij verder gaan ? Mozart ontving eens het bezoek van een jong dilettant van talent, die hem over eene groote compositie van Beethoven, toen juist verschenen, kwam spreken en te kennen gaf, dat hij die niet goed vond. Mijnheer, zeide Mozart, studeer het werk, begin morgen, zet die studie eiken dag voort, en kom na drie jaren eens terug. Men wil in Indie behouden. Thans verzoek ik het woord meer in het bijzonder te mogen richten tot den Minister van Koloniën. Wil men dan ook, vraag ik, behouden wat mij tot dusver voorkwam anarchie te zijn in de verdeeling van bevoegdheid ter verantwoording tusschen het opperbestuur hier te lande en den Gouverneur-Generaal ? Zal het opperbestuur, in plaats hoofdzakelijk legislatief te worden, hoofdzakelijk een administratief bureau blijven? Ik geloof, Mijnheer de President, dat wij in Indie eene maatschappij hebben, die zich beweegt, ontwikkelt en begint te begrijpen dat zij naar hare eigene behoefte moet worden bestuurd. Verdient het, in zulk een toestand, niet dubbele overweging in hoeverre behouden zal worden hetgeen bestaat? Kan bij die verwarring van bevoegdheid en verantwoordelijkheid, bij dat gebrek aan zelfstandigheid, waarop ik meermalen meende aandachtig te moeten maken, het bewind in Indie zoo krachtig zijn als behoort? Eene tweede vraag, waarop ik zelf na de Memorie van Beantwoording het antwoord kan geven: behoudt men de vrees voor de wet? Men behoudt die niet. Ik wensch den Minister daarmede geluk. Men behoudt de oude vrees voor de tusschenkomst der wetgevende macht niet. Ik zal niet opsommen hetgeen de Minister van Koloniën ons op dit gebied toezegt; ik betuig slechts dat ik het met groote voldoening las. In de comptabiliteitswet zegt hij ons niet toe de voordracht eener bepaling ten gevolge waarvan de Indische begrooting door de Vertegenwoordiging zou worden onderzocht. Mijnheer de President, ten aanzien van dat punt ben ik noemd ; eene uitdrukking, echter, die de minister bjjna niet verontwaardiging van zich had afgewezen: „ik ben nooit zijn bondgenoot op koloniaal terrein geweest." De heer Th. nam de uitdrukking weder op. zonder eenige ongerustheid. Het is een punt, waarvoor ik sedert twintig jaren strijde. De zaak is. geloof ik, duidelijk en voldongen. De Minister moge eene wet voordragen waarin het beginsel der goedkeuring dier begrooting door de Vertegenwoordiging niet is opgenomen, de wet zal niet worden uitgevaardigd zonder dat aan dien eisch voldaan zij. Ééne reden doet alles af. Men wil eene wet op de comptabiliteit; maar er is geene finantieele verantwoording wanneer hij, aan wien verantwoord moet worden, over de vaststelling der uitgaven geen zeggen heeft. Doch ik laat dat punt thans daar. Het voorbeeld van Engeland, dat de Minister aanhaalde, daarop zal ik gaarne antwoorden bij eene andere gelegenheid. Het zou ons nu afleiden. Ik wacht de wet op de comptabiliteit af. Met veel genoegen zag ik, wat de Minister ons omtrent de West-Indische wetgeving mededeelt; ik ben daarvoor erkentelijk en ik verheug mij, ook daarin het karakter van een liberaal Ministerie te ontmoeten. Wat zal ik echter zeggen over het verschil tusschen het programma en de Memorie van Beantwoording? Daarmede, mijnheer de President, ben ik inderdaad verlegen. De twee Ministers hebben ons verzekerd dat zij geen verschil zien, maar onderscheidene leden, ik geloof haast allen, zien het wèl. Ik ben ook van meening, dat er tusschen de beide stukken een verschil is niet minder groot dan dat van nacht en dag. Waarop komt het nu aan: dat de Ministers het verschil zien? Mij dunkt, alles komt hierop aan, of wij het zien. Naar mijn gevoelen, zoo het programma een vaandel moet zijn, dan heeft men daarvoor juist geen mooi stuk doek gekozen, en verkies ik de Memorie van Beantwoording. De stem over deze begrooting uit te brengen. Met bevreemding hoorde ik den Minister van Buitenlandsche Zaken daaromtrent in de vorige zitting zijnen zonderlingen eisch doen. Hoe is het mogelijk, Mijnheer de Voorzitter, dat eene beteekenis, als de Minister bedoelt, aan onze stem worde gegeven, bij het verschil dat wij tusschen het programma en de Memorie van Beantwoording opmerken? Inderdaad, indien het Ministerie daarop blijft staan, moet ik antwoorden: wordt het eerst met u zeiven eens. Ook deze vraag: deinst men niet terug voor de gevolgen, waartoe het leidt, wanneer wij aanstonds bij de aanvaarding van een ministerie de benoeming van personen, die nog niets hebben gedaan omdat zij nog niets konden doen, onmiddellijk afkeuren, in stede te wachten totdat wij hun stelsel en hunne daden in samenhang kunnen beoordeelen? Ik laat mij door niemand voorschrijven welke beteekenis ik, hetzij nu, hetzij bij andere gelegenheden, zal hechten aan mijne stem, maar ik wil zeer gaarne zeggen — ik zal het aanstonds zeggen aan het slot van mijne rede — aan een ouden bondgenoot, welke beteekenis die stem zal hebben. thorbecke, Parlementaire redevoeringen 1860 —1861. 24 In betrekking hiertoe herinner ik een punt uit onze parlementaire geschiedenis van de laatste jaren; eene herinnering, die zich wel sluit aan eene opmerking van den geachten spreker die mij vooraf ging. Onder de Ministers die wij in dat tijdvak zagen optreden was er een, die bij zijne optreding een vast stelsel scheen te hebben , tegenover het mijne zoo vierkant gericht als van eenig stelsel zou kunnen worden beweerd. Na eenige maanden werd de eerste begrooting van dien Minister in discussie gébracht en niet weinigen van mijne politieke vrienden oordeelden die begrooting aanstonds te moeten afstemmen. Mijne meening was anders, en ik heb daarnaar gehandeld; ik meende dat men ook aan dat stelsel het recht van discussie moest gunnen, en afwachten of het die overleven zou. En het zou denkbaar zijn, dat ik ten aanzien van een Ministerie, hetgeen voor mij het meest gewenschte van alle Ministerien is, ten aanzien van een liberaal Ministerie begon, aanstonds bij zijne optreding de personen af te keuren, en, voor zooveel van mij afhing, te verwijderen? Ten slotte de vraag die ik doe als bondgenoot van dit Ministerie, gelijk ik meen als zijn bondgenoot te hebben gesproken: wat zal ik antwoorden wanneer men vraagt: hoe ver heeft ons nu het programma gebracht? Hoeveel verder zijn wij daarmede gekomen dan wij bij de optreding van vorige Ministerien waren? De wijze, de geest, waarin wij in de laatste jaren Ministerien hebben zien samenstellen en besturen, het is eene treurige waarheid, maar het is eene waarheid, heeft de kracht van regeeren in Nederland doen zinken. En nu wensch ik bovenal een helder en volkomen antwoord te kunnen geven aan een ieder die vraagt: waarborgt de samenstelling, waarborgt het programma van dit Ministerie dat die kracht weder zal worden opgebeurd? Ik heb over het pogramma gezegd wat ik voor dit oogenblik verlangde te zeggen. Vraagt men mij nu opnieuw: wilt gij het programma met uwe stem goedkeuren? dan antwoord ik: het thema is schoon: „een liberaal Ministerie, een Ministerie dat wil handelen." Dat thema, dat schoone thema, zal ik niet verwerpen, al komt de paraphrase mij soms wanklankig voor. En ziedaar tevens het antwoord op de vraag welke beteekenis mijne stem over dit hoofdstuk der begrooting hebben zal. 1 Juli. Ontwerp van wet op de nationale militie. Artikel 1. In het ontwerp stond: „Jaarlijks geschiedt eene lichting voor de militie. „Zij bedraagt niet meer dan één man op elke drie honderd inwoners. „Dit getal wordt jaarlijks berekend naar de op den ijlsten December van het vorig jaar in het rjjk aanwezige bevolking." Amendement van den heer Th., het artikel door de volgende twee te vervangen: „Art. 1. De militie wordt zooveel mogelijk uit vrijwilligers samengesteld. "Bij gebrek aan genoegzame vrijwilligers wordt zij voltallig gemaakt door loting uit de ingezetenen, die op den lsten Januari van elk jaar hun twintigste jaar zijn ingetreden. „De inschrijving geschiedt een jaar te voren. „Art. 2. De hoegrootheid van elke lichting wordt jaarlijks door de wet bepaald." Toelichting van het amendement. Ik acht het plicht, de bezwaren, die, ook mijns inziens, tegen dit ontwerp bestaan, niet enkel te doen gelden, maar eene poging te doen om die uit den weg te ruimen. Zoo zeer als iemand verlang ik deze wet dienstbaar te maken aan eene wèl georganiseerde legermacht, met betrachting evenwel van de Grondwet en met bewaring van het recht, dat de wetgevende macht ook op dit gebied behoort te handhaven; een en ander, zoo ik mij niet bedrieg, wèl vereenigbaar. Ik zal eerst reden geven, waarom ik wensch art. 1 door een ander te zien vervangen. Art. 1 van het ontwerp schijnt mij onaannemelijk toe. Bij de ontwikkeling der gronden, waarom dit mij zoo voorkomt, zal ik het artikel alinea voor alinea volgen, en tevens het voorstel rechtvaardigen, dat ik daarvoor gaarne in' de plaats bracht. De eerste alinea van het artikel zegt: „Jaarlijks geschiedt eene lichting voor de militie." Mij dunkt, die bepaling vooropstellende, keert het ontwerp het gebod van de Grondwet om, die voorschrijft, dat de militie zooveel mogelijk uit vrijwilligers samengesteld worde. Tot loting mag, volgens de Grondwet, eerst toevlucht worden genomen , wanneer het gebrek aan genoegzame vrijwilligers gebleken is. Waarom? Mij dunkt, het is duidelijk. De Grondwet wil voor alles en zooveel mogelijk samenstelling uit vrijwilligers om twee redenen: Vooreerst, opdat gedwongen dienst zooveel mogelijk worde gemijd. De tweede is eene militaire reden. Het is noodig dat elk zelfstandig, voltallig, bruikbaar militair geheel van gewapende macht, ten deele althans, besta uit de zoodanigen, die van de krijgskunst hun vast, voortdurend, uitsluitend bedrijf, hetzij voor hun leven, hetzij voor een aantal jaren, maken. Wat doet nu het ontwerp ? Het ontwerp zegt in den eersten regel van artikel 1: „Jaarlijks geschiedt eene lichting voor de militie." Art. 5 voegt daar wel bij: dat elke lichting zooveel mogelijk uit vrijwilligers wordt samengesteld. Doch wordt daardoor het bezwaar tegen den eersten regel van art. 1 weggenomen? Zooveel mij voorkomt, in geenen deele. „Elke lichting", zegt art. 5, „wordt zooveel mogelijk samengesteld uit vrijwilligers." Ik vraag vooreerst: 24* licht men vrijwilligers? Mij dunkt, neen. Lichting heeft niet dan bij gedwongen dienst plaats. Voorts. Volgens de Grondwet moet niet elke lichting, maar moet de militie zooveel mogelijk samengesteld worden uit vrijwilligers. Het ontwerp bepaalt de zorg om zich vrijwilligers te verschaffen tot het tijdstip van elke lichting afzonderlijk en wacht eenvoudig af, of er op het tijdstip dier lichting zich komen aanbieden. Is dat voldoen aan hetgeen de Grondwet wil, samenstelling, zooveel mogelijk, uit vrijwilligers ? Hierbij komt te pas hetgeen men leest in de Memorie van Antwoord, bladz. 12, op art. 5. Daar wordt wel niet meer uitdrukkelijk, zooals in de wet van 1817, het leveren van vrijwilligers voor de militie beschouwd als een gemeentelast; het gouvernement zegt zelf dat de bepalingen der bestaande wet te dien aanzien sedert lang bleken, van den beginne af en telken jare opnieuw, te eenen male doelloos geweest te zijn. Evenwel vindt men nog een spoor van hetzelfde begrip, dat mij voorkomt eene dwaling te zijn, in het tegenwoordig ontwerp, art. 17. „De vrijwilligers strekken in mindering van het aandeel in dc lichting, te dragen door de gemeente, voor welke zij optreden". Maar is wel het bepalen van contingenten der provinciën en gemeenten iets anders dan eene administratieve splitsing ten behoeve van de loting en van de lichting? De militiedienst is eene individueele, persoonlijke plichtigheid en geenszins eene plichtigheid van de gemeente. Doch dit is niet het hoofdbezwaar, dat ik heb tegen het stelsel van het ontwerp, uitgedrukt onder anderen in art. 5 en op de bladzijde van de Memorie van Beantwoording, welke ik zooeven aanhaalde. Ik lees daar: „De Grondwet geeft inderdaad geenerlei aanleiding om de verplichting van den Staat tot het aanwerven van vrijwilligers voor de militie aan te nemen." Geene verplichting van den Staat ? Het zou geene verplichte staatszorg zijn, wanneer de Grondwet beveelt, de militie zooveel mogelijk samen te stellen uit vrijwilligers? Zooveel is zeker dat het ontwerp aan dat bevel der Grondwet beantwoordt op eene wijze, die geene uitkomst zal noch kan hebben. De geachte spreker uit Nijmegen (de heer Dommer) heeft in de zitting van eergisteren, volkomen terecht, geloof ik, gezegd: „die vrijwilligers voor de militie hebben nooit bestaan en zullen nooit bestaan." Dus ter uitvoering van eene zeer stellige, alleszins juiste en goede bepaling van de Grondwet wijst het ontwerp op een middel dat niet werken kan. Ik heb nog eene andere opmerking. De bepalingen der Grondwet ten aanzien der militie zijn in 1848 aanmerkelijk gewijzigd. Ik houd het voor eene niet twijfelachtige stelling, wanneer men beweert, dat volgens de Grondwet de militie, bestaande uit vrijwilligers en lotelingen, is of moet zijn een zelfstandig, voltallig (het is het woord der Grondwet), compleet en als zoodanig bruikbaar lichaam van gewapende macht. De Grondwet wil niet enkel miliciens, maar een georganiseerd corps. Dit beginsel is bij de Grondwetsherziening van 1848 aanmerkelijk versterkt. De bepalingen omtrent de militie zijn in 1848 gewijzigd, zoodat de verzwaring van militiedienst en vrijere beschikking over de militie mogelijk werd. Waarom r Wat heeft daartoe geleid ? Heeft men gewijzigd om eene nieuwigheid in te voeren ? Het tegendeel is duidelijk voor een ieder, die zich den loop dier herziening herinnert. De grondwetgever van 1848 wijzigde, om voor het vervolg een toestand te wettigen, die, tegen de Grondwet van 1815, uit de ervaring en uit den maatregel van 1818 voortgevloeid was. Ik treed thans niet in bijzonderheden : ik geloof en wensch, dat de discussien mij daartoe aanleiding zullen geven, inzonderheid om met den Minister van Oorlog een woord te wisselen betrekkelijk de uitlegging, welke de Minister ons in de vorige zitting van een Koninklijk besluit van 1818 gaf. Ik bepaal mij thans bij een historische getuigenis. Toen in 1853 het Belgisch gouvernement een nieuw wets-ontwerp tot vervanging van onze militie-wetten, tot dusverre in Belgie in gebruik, aan de vertegenwoordiging voorlegde, heeft het daarbij de uitkomsten eener administrative enquête medegedeeld ; een maatregel, die wellicht ook hier doelmatig ware geweest. Het ontwerp was aan alle autoriteiten, met de uitvoering van de militie-wetten belast, gezonden, om hare bedenkingen te vernemen. De vragen en aanmerkingen, langs dezen weg ontvangen, werden aan een comité van zaakkundigen onderworpen, en met de antwoorden van dat comité aan de Kamer overgelegd. Ik heb dat stuk hier bij mij. Eene der eerste bedenkingen was : gij geeft ons een ontwerp, dat in de plaats moet treden van de wetten op de nationale militie; waarom dat woord niet liever, dan het woord recrutement gebezigd? Het comité antwoordde: „par la loi du 8 Janvier 1817 la milice nationale n'était que le complément de Varme'e permanente-, par celle du 28 Novembre 1818 elle est devenue Varme'e elle-même.v Ik wil den Minister van Binnenlandsche Zaken niet lastig vallen met antecedenten; evenwel geloof ik hem niet ongevallig te zijn, wanneer ik hem herinner hetgeen wij, die Minister en eenige andere leden onzer Vergadering, waarvan ik sommigen hier voor mij zie zitten, reeds in 1844 •verklaarden: „dat de militie, samengesteld uit vrijwilligers en lotelingen, het eigenlijke, eenige leger was geworden." Daarom was het noodig de bepalingen ten aanzien der militie te wijzigen en te versterken, met het doel om meer van de militie te kunnen vergen, en de vrijheid van beschikking des Gouvernements over de militie uit te breiden. En met de daad is in die gedachte, dat de militie het leger ware, de Grondwet in 1848 hervormd. Maar de Grondwet van 1848 heeft art. 202 van de Grondwet van 1840, het tegenwoordige art. 178, behouden. Mijnheer de A oorzitter, ik heb sedert 20 jaren over dat artikel strijd gevoerd; ik voer dien nu niet meer. Het artikel staat in de Grondwet, en ik wensch aan de macht, bij dat artikel verleend, in het minst niet te kort te doen ; maar evenmin wensch ik, dat de uitvoering van de zeer stellige voorschriften der Grondwet ten aanzien der militie worde verminkt. Te minder omdat de twee artikelen, wat de uitvoering betreft, niet gelijkstaan. De uitvoering van art. 178 is onzeker en van omstandigheden afhankelijk; de uitvoering daarentegen van de bepalingen der Grondwet omtrent de militie hangt geheel van den wil van den wetgever af. Voor het overige vrees ik hoegenaamd niet met art. 178 in aanraking te komen, en meen ik, dat de betrekking tusschen dat artikel en de voorschriften der Grondwet ten aanzien van de militie deze is. Voor zooveel de Koning de aangeworven vrijwilligers — art. 178 noemt zee- en landmacht aangeworven uit vrijwilligers — niet bestemt tot formatie van een afzonderlijk corps, of tot den kolonialen dienst, voor zooveel de Regeering die vrijwilligers in eenzelfde lichaam laat dienen met de militie, moeten zij strekken tot uitvoering van de artt. 180 en 181 der Grondwet, dat is, als eerste grondslag tot oprichting der militie. Ziedaar de redenen, waarom ik verlang het hoofdbeginsel, waarop, volgens de Grondwet, de formatie van de militie rust, aan het hoofd te plaatsen van dit ontwerp, hetwelk dat beginsel, zooals mij toeschijnt, miskent. Ik kome tot de tweede alinea van art. 1 van het ontwerp : „De lichting bedraagt niet meer dan één man op elke drie honderd inwoners." \ oldoet dit voorste1 aan het gebod van de Grondwet, hetgeen zegt, dat de sterkte der militie moet worden geregeld door de wet ? Zoo ik mij niet bedrieg, werd het tegendeel reeds voldoende aangetoond; inderdaad is het voorstel der Regeering niets anders dan bepaling van een maximum. De Minister van Binnenlandsche Zaken beeft het woord regelen in art. 189 der Grondwet gelezen als of er stond beperken. Daar de Minister — ik zal er dit aanstonds bijvoegen — in eene vorige zitting meer dan eens getracht heeft ons opmerkzaam te maken op het verschil tusschen regelen en bepalen, zou ik de vraag durven wagen, of de scherpzinnigheid van den Minister daarbij niet eene wat te ruime vlucht genomen hebbe. Met zulk eene subtiliteit onderscheidende, kan men niet verwachten de Grondwet steeds in haar waren zin te zullen uitleggen. Ik wil niets te kort doen aan de waarde van fijne taalkennis^ maar te groote fijnheid zou ons wel eens de meening der Grondwet kunnen doen missen. Ik verzoek den Minister een enkel voorbeeld zich te herinneren, vervat in de eerste alinea van art. 61 van de Grondwet, waar wij lezen: de Koning regelt de bezoldiging van alle colleges en ambtenaren. Kan ook daar de uitleg gelden : regelen is niet bepalen, maar regels stellen? Ik heb een ander bezwaar tegen die tweede alinea van het artikel, weshalve ik zou wenschen het te zien vervallen. Is het wel juist den maatstaf te ontleenen aan de bevolking ? Moet niet de sterkte worden geregeld naar de behoefte ? En klimt die behoefte naar mate de bevolking vermeerdert ? De Minister van Oorlog heeft ons, in de Memorie van Toelichting meen ik, bij de begrooting voor 1860, zekere grondslagen medegedeeld ter berekening der levende strijdkrachten, die wij, naar zijn oordeel, behoeven. Welke gemeenschap heeft aanwas der bevolking met die grondslagen? Is er eenige reden om, wanneer de sterkte van ons leger op goede gronden bepaald is, aan te nemen dat wij één gewapende méér noodig hebben of moeten kunnen lichten, wanneer onze bevolking met driehonderd zielen zal zijn toegenomen. Mij • dunkt, Mijnheer de Voorzitter, vergelijking van het cijfer eener lichting met het cijfer der bevolking kan dienen om de zwaarte van den last, die in dit opzicht op de natie drukt, te beoordeelen, niet om regel voor de lichting te zijn. Alinea 3 van art. 1 moet met alinea 2 vervallen. Ten slotte geloof ik, dat de Voorzitter mij zal toestaan ook het tweede artikel van mijne wijziging met een paar woorden te rechtvaardigen. Ik stel voor, als tweede artikel in de wet te lezen: „De hoegrootheid van elke lichting wordt jaarlijks door de wet bepaald". Waarom ? Wanneer dit artikel inde wet gelezen wordt, dan zal de wetgever jaarlijks kunnen nagaan, in hoever aan het gebod van de Grondwet, om de militie zooveel mogelijk samen te stellen uit vrijwilligers, is voldaan, en daarnaar het getal van hen bepalen, die tot gedwongen dienst moeten worden opgeroepen. Dan zal derhalve de uitvoering van de artt. 180 en 181 der Grondwet — de twee hoofdartikelen waarop de militie gegrond is — steeds onder de controle der wetgevende macht staan, en tevens de sterkte der militie, naar de eischen van den dienst, door de wet geregeld worden. Antwoord aan den lieer Storm van 's Gravesande. Mijnheer de Voorzitter, ik ben opgestaan om reeds aanstonds de rede van den vorigen spreker te beantwoorden, daar het schijnt dat ik niet begrepen ben. Vooreerst zegt de geachte spreker: de afgevaardigde uit Deventer blijft hangen aan zijn eigen ontwerp. Ik wil mij evenmin vrijspreken en even zoo min beschuldigen als iemand anders van hetgeen de geachte spreker genoemd heeft: amourpropre d' auteur. Ik ben, onder het vernemen dier uitdrukking, volkomen kalm gebleven; hier kan van eigenliefde geen spraak wezen. Ik heb mij beroepen niet op bepalingen door mij voorgesteld, of door mij met anderen voorgestaan , maar op hetgeen de Grondwet wil. Hetgeen ik beweerd heb en beweer, is: zooals de Grondwet daar ligt, moet zij worden uitgevoerd. En wat de eenvoudige en getrouwe uitvoering van de Grondwet, zooals zij geschreven is, vordert, heb ik, naar mijn beste weten, blootgelegd. Ten andere. De geachte spreker zegt: men moet niet afbreken hetgeen zoo vele jaren heeft bestaan. Dat is juist hetgeen ik niet wil. Ik toonde aan hoe juist de gedachte, om hetgeen bestond, te wettigen, aan de herziening der Grondwet voorafging. In de derde plaats. De geachte spreker vraagt: was er voor den maatregel van 1818 eene wet noodig? Ik vraag op mijne beurt: kan die opmerking hier dienstig zijn? De vraag is niet, of dat wat toen geregeld is bij eene wet bij een besluit kon zijn geregeld, maar de vraag is: welken toestand heeft die maatregel aangebracht? den toestand, door dien maatregel te weeg gebracht, heeft de Grondwet van 1848 gewettigd. In de vierde plaats. De geachte spreker ziet geen georganiseerd lichaam van militie in de Grondwet. Ik weet inderdaad niet wat men om den geachten redenaar tegen te spreken met meer gevolg zou kunnen doen dan alle artikelen die van de militie handelen, van 180 af tot 189 toe, het eene voor, het andere na, voor te lezen. Ik zal dit echter niet doen. Uit ieder van de artikelen en uit den samenhang is, dunkt mij, blijkbaar dat de Grondwet een lichaam van militie bedoelt. De geachte spreker zegt: „geen lichaam van miliciens, zooals het bestond in 1815, 1816 en 1817; dat wilde Grondwet niet meer, want men heeft de woorden weggelaten, die men las in den aanvang art. 206 der Grondwet van 1815: Behalve de vaste zee- en landmacht." Deze reden is ook gebruikt in de Memorie van Beantwoording, en ik moet belijden tot mijne bevreemding. Zwakker reden was niet licht te bedenken dan de weglating dier woorden in te roepen. Ik zal daarop niets anders zeggen, dan dat het uit de geschiedenis volkomen duidelijk is, waarom die woorden weggebleven zijn. Zij waren weggelaten in het voorstel der Commissie; natuurlijk daar de Commissie niet had voorgesteld artikel 202, betreffende de zee- en landmacht op te nemen. Toen men dat artikel, thans 178, later wederom herstelde, bleef in het tegenwoordig art. 180 de aanhef van 1815 weg, dewijl de Commissie dien had weggelaten. Of die aanhef er thans staat of niet staat, het is op den zin zonder invloed. Wanneer ik mij beriep op de uitspraak van het comité van militaire zaakkundigen in 1853 in België, dan deed ik dit dewijl men in dat comité zeer goed onderricht was over den militairen toestand van het Koninkrijk der Nederlanden. Wat de tweede alinea van het artikel van het ontwerp aangaat, beweert de spreker, dat de Kamer zelve aanleiding gaf om de bevolking tot maatstaf te nemen. Inderdaad wordt in het verslag die maatstaf door sommigen aanbevolen; maar wij zijn hier tot gemeen overleg onderling en met de Regeering; wij doen hier de gronden gelden die ons schijnen voor of tegen een voorstel te pleiten. Dus kan mij het stilzwijgen niet worden opgelegd, al ware in het verslag een ander advies begunstigd. De maatstaf kan ook volgens den geachten spreker worden behouden, omdat daarvan geen misbruik zal worden gemaakt: het Gouvernement zal daarom niet meer oproepen, dewijl de bevolking met eenige duizenden ware toegegenomen. Staat die verzekering van den geachten spreker gelijk met den waarborg, dien ik in de wet ten aanzien van een zoo gewichtigen last verlange? Daarenboven, wanneer de wet de bevolking tot maatstaf der lichting stelt, zal het dan niet van zelf gewoonte worden, om zoo niet één van 300, een van 320 of 350 bijv. op te roepen ? Het gevolg zal dan eveneens zijn, dat met eene toenemende bevolking het cijfer der opgeroepenen klimme. „Wij zullen met die wet, die art. 2 van het amendement eischt, nooit tijdig klaar komen." Ik geloof inderdaad niet, dat de geachte spreker of iemand dezer Vergadering daarvoor bezorgd behoeft te zijn. De wet, die ik verlang, bestaat in vaststelling van het cijfer der jaarlijksche lichting; kan dat jaarlijks zoo bijzonder veel tijd en moeite kosten? Gesteld echter, er ontstond in de eerste jaren discussie, dan zal in dezelfde mate als die zich zal uitbreiden, de behandeling der begrooting van Oorlog bekort worden. Ook uit dien hoofde is geenerlei schadelijke vertraging te voorzien. Vrijwilligers en militie. Artikelen 178 en 180 van de grondwet. Nadere verdediging van Let amendement. Sedert gisteren heb ik over de punten van verschil nog eens nagedacht, en het eerste besluit waartoe ik kwam wras: er moet eene, mij tot hiertoe verborgene oorzaak zijn, die belet ons in eene zaak, zoo duidelijk als deze, te verstaan. Welke is die oorzaak? Ligt zij aan mij F Heb ik mij niet helder uitgedrukt? Of stuit hetgeen ik de vrijheid nam voor te stellen op eene aangenomene orde van denkbeelden, waartegen elke redeneering vruchteloos is ? Ik onderstel dat niet. Ik wil aannemen dat de schuld aan mij ligt en zal trachten te verbeteren hetgeen waarin ik te kort mocht zijn gekomen. Ik geloof daarbij, Mijnheer de Voorzitter, dat de Vergadering mij erkentelijk zal zijn wanneer ik niet volledig tracht te wezen en mij enkel tot de hoofdpunten bepale. Het eerste hoofdpunt betreft hetgeen wij hebben, den tegenwoordigen toestand, en in het bijzonder hetgeen men de staande armée noemt, of, zooals de Grondwet het uitdrukt, de landmacht, de toereikende landmacht, aangeworven uit vrijwilligers. Ik vraag: welke landmacht hebben wij? Ik heb in het Recueil Militair de Koninklijke besluiten van organisatie nagegaan, en tevens hetgeen bij de laatste begrootingen van Oorlog ons door den Minister van dat Departement is medegedeeld. Wat vinde ik? Ik zal de V ergadering niet vermoeien met cijfers, schoon ik ze uit die besluiten en mededeelingen alle heb opgemaakt. Ik zal mij bepalen tot het hoofdwapen, de infanterie, en zelfs ten aanzien daarvan slechts één cijfer noemen. Ik kan met het voorbeeld der intanterie volstaan ; want gewis zal de Minister van Oorlog mij toestemmen, en ik heb geene andere toestemming noodig, dat eene armée niet uit cavalerie en andere speciale wapens bestaat. Nu vind ik dat in den regel — het is de regel gebleven sedert de wet van 1818 — onze regimenten infanterie nauwelijks voor één derde uit vrijwilligers zijn samengesteld. Vrijwilligers, niet staande armée, is het woord dat in al die besluiten van organisatie en reorganisatie gebezigd wordt. Alleen bij het besluit van 3 December 1818, dat de Minister ons in de zitting van Zaterdag voorhield, vinden wij op eene tabel eene kolom met het opschrift „vrijwilligers die beschouwd worden tot de staande armée te behooren". Het zijn die, welke toen, tot aan dat besluit, als staande armée hadden gediend, en nu, volgens de wet en het besluit van 1818, ingedeeld werden bij de bataillons militie. Sedert dien tijd vind ik enkel vrijwilligers en lotelingen onderscheiden. Een regiment bestaat uit zóóveel vrijwilligers en zóóveel lotelingen. Nauwelijks voor één derde uit vrijwilligers; en dan is dat één derde nog het zoogenaamde compleet, het getal dat er volgens de organisatie zijn moet, maar in den regel niet aanwezig was noch is. Zoo is het met de infanterie gelegen; en nu vraag ik verder, of er bij de landmacht in het algemeen, bij hetgeen men de staande armée noemt, een enkel corps bestaat, zóó compleet, dat het op zich zelf ter verdediging bruikbaar, of, volgens de definitie welke de Pruisische verordening van 1814, door den geachten spreker uit Delft (den heer Wintgens) aangehaald, van staande armée geeft, te allen tijde gereed zij ten strijde te trekken ? Wij hebben geen enkel corps, zoo ingericht, van staande armée. Wij hebben onder dien naam, gelijk uit de Koninklijke besluiten van formatie blijkt, vrijwilligers, die te zamen met lotelingen van de militie dienen, lotelingen, waarin bij de infanterie een groot twee'derde, en ook bij de andere wapens gemeenlijk het grootste deel der sterkte bestaat. De geachte spreker uit Arnhem (de heer Mackay) vroeg gisteren: „ontneemt het amendement, door den spreker uit Deventer voorgesteld, aan het staande leger niet de vrijwilligers ? Worden zij niet gerangschikt, verdwijnen zij niet onder die, waarvan art. 180 der Grondwet gewaagt ?" Op mijne beurt vraag ik u: verlang ik iets anders dan hetgeen wij hebben ? Waartoe worden de vrijwilligers, die er zijn, bestemd? Zij worden bestemd, blijkens de besluiten van organisatie, om met lotelingen te dienen in één corps. Wordt in mijn amendement iets anders verlangd ? Of heb ik buiten dat amendement iets anders gezegd ? Er zijn sommige vrijwilligers, niet bestemd om te dienen met de militie in één corps, er zijn er sommige die, in den regel later, eene andere bestemming verkrijgen: het zijn degenen die bestemd worden voor den kolonialen dienst. Die andere bestemming, welke ik geenszins uitsluit, is evenwel niet de bestemming, waaraan het Departement van Oorlog de voorkeur geeft. Integendeel, de Minister van Oorlog heeft, in de mededeelingen aan de Kamer, meermalen geklaagd over de zware verliezen, die het leger daardoor te lijden heeft. Na dit alles herinnerd te hebben, Mijnheer de President, mag ik de vraag herhalen: Wat bestaat? Wat heb ik voorgesteld? Gisteren, bij het liooren van sommige tegenwerpingen, vroeg ik mij zeiven : heb ik soms voorgesteld het leger af te breken ? Doch nadenkende, vooral nu er sedert een nacht is voorbijgegaan, ben ik te dien aanzien volkomen gerust geworden. Het tweede punt betreft de twee categorieen van vrijwilligers, die men beweert in de Grondwet te vinden. Ik verzoek nu in het bijzonder het geachte lid uit Arnhem (den heer Mackay), mijn antwoord met een streng oordeel te controleeren. Er zijn twee categorieen van vrijwilligers, zegt men. Er is eene categorie van vrijwilligers, welke art. 178 bedoelt, en er is eene tweede categorie van vrijwilligers, waarvan art. 180 spreekt. Van de vrijwilligers van art. 180 heeft men ons niet veel kunnen zeggen. Het geachte lid uit Nijmegen (de heer Dommer van Poldersveldt) had verklaard: „die vrijwilligers hebben nooit bestaan en zullen nooit bestaan." De Minister van Oorlog heeft er na een nauwkeurig onderzoek drie bij het leger ontdekt; intusschen, hoe zeldzaam bij het leger, zij zijn, verzekerde ons de Minister, in de Grondwet. Aangenomen, er zijn er méér in de Grondwet, kunnen die tot verdediging van het land dienen ? Doch is zelfs het bestaan van die drie vrij willige rs-miliciens, gelijk men hen noemt, overeenkomstig met onze Grondwet van 1848 ? Door het geachte lid uit Arnhem, dat de bepalingen der Grondwet zoo gemoedelijk onderzocht en de verschillende artikelen tegen elkander gewogen heeft, verwacht ik niet te zullen worden tegengesproken, wanneer ik be- weer dat die zoogenaamde vrijwilligers-miliciens berusten op de wet van 1817, en in zeker opzicht wel met de Grondwet van 1815, maar niet meer met die van 1848 overeen te brengen zijn. Ik verzoek op te mei ken, dat de Grondwet van 1848 een onderscheid maakt, hetgeen die van 1815 niet kent. De Grondwet van 1848 onderscheidt tusschen de militaire plichten van vrijwilligers en van lotelingen. Zij bepaalt eene grens uitsluitend voor de dienstplichten der lotelingen, niet voor die van de vrijwilligers, waaruit, volgens art. 180, de militie zooveel mogelijk moet worden samengesteld. Ik behoef slechts twee voorname bepalingen te herinneren. De lotelingen moeten na een vijfjarigen dienst worden ontslagen; en zij kunnen zonder hunne toestemming niet naar de koloniën gezonden worden. Onder de Grondwet van 1815 kon men oordeelen, dat hetgeen voor de lotelingen gold, eveneens voor de vrijwilligers, in de militie dienende, gelden moest. Dus, de reden die onder de Grondwet van 1815 tot het aannemen van twee categorieen van vrijwilligers heeft geleid, bestaat onder de Grondwet van 1848 niet meer. Volgens de wet van 1817 stond de vrijwiller bij de militie in zeker opzicht gelijk met een plaatsvervanger. Hij had geen anderen dienst te vervullen dan de loteling. Volgens de tegenwoordige Grondwet kan de vrijwilliger, waarvan art. 180 spreekt, in geenen deele met een plaatsvervanger op gelijke lijn worden geplaatst, en onderscheidt hij zich niet van andere, ten gevolge van werving verbondene, vrijwilligers. De geachte spreker uit Steenwijk (de heer Storm van 's Gravesande) acht, en die meening werd, geloof ik, beaamd door den Minister van Binnenlandsche Zaken, het onmogelijk van de militie een georganiseerd geheel te maken. Ik stem dit gaarne toe, indien gij onder de militie niets anders verstaat dan lotelingen, met toevoeging van zoodanige drie vrijwilligers als de Minister van Oorlog opgespoord heeft; maar de Grondwet wil dat de militie een militair lichaam zij, en de militie zal geen militair lichaam worden zonder vrijwilligers. Als voornamen grond, waarom mijns inziens de Grondwet gebiedt de militie zooveel mogelijk samen te stellen uit vrijwilligers, deed ik reeds gisteren gelden, dat het zonder dit hoofdbestanddeel onmogelijk is, de militie overeenkomstig hare bestemming in te richten en te gebruiken. Doch, verstaat men onder militie enkel een hoop lotelingen met een enkel vrijwilliger, die bij de militie volgens de wet van 1817 dienst genomen heeft, dan geef ik, zooals ik zeide, de redeneering van den geachten spreker uit Steenwijk wel toe, maar met de verklaring, dat dit niet is hetgeen de Grondwet van 1815 bedoelde en vooral niet hetgeen de Grondwet nu bedoelt, wanneer zij zegt dat de militie moet bestaan uit vrijwilligers, en eerst bij gebrek aan vrijwilligers, voltallig moet gemaakt worden uit degenen die bij loting daartoe worden aangewezen. Ik zeg nu over dit hoofdpunt niet meer. Evenwel ben ik nog een enkel woord schuldig aan den geachten spreker uit Amsterdam (den heer Heemskerk). De geachte redenaar twijfelde, of de Grondwet van 1848 wel een zwaarderen militieplicht en vrijere gouvernementsbeschikking over de militie kent, dan die van 1815. Dit was den geachten spreker, gelijk hij zeide, niet gebleken uit de discussien over de herziening. Dit laatste bevreemdt mij niet, want zooals reeds werd opgemerkt, die discussien geven zeer weinig licht. Maar het verschil wordt uit eene bloote vergelijking der beide grondwetten klaar. Daaruit zal het aan ieder en aan het geëerde lid bovenal duidelijk worden, dat bij de Grondwet van 1848 op den dienst de militie meer gerekend wordt dan bij de Grondwet van 1815. Ik kome tot het andere punt, art. 2 van mijn amendement, de bepaling der sterkte. Er is drieërlei systeem, een maximum, een fixum, en hetgeen ik de eer had aan de Vergadering te onderwerpen, eene jaarlijksche regeling. Een maximum, waarbij de vaststelling van het juiste cijfer aan Koninklijk besluit wordt overgelaten, is geene regeling of bepaling van de sterkte, vooral niet voldoende, wanneer de Grondwet eischt, dat de sterkte worde bepaald of geregeld door de wet. Een fixum. Is er wezenlijk onderscheid tussclien de bepaling van een fixum bij de wet en de bepaling van een maximum? Zal het fixum niet altoos een maximum moeten zijn? Mij dunkt ja. Bij de bepaling van een fixum vervallen wij dus in dezelfde feil, welke de bepaling van een maximum doet afkeuren. Er blijft dus over, de sterkte van iedere lichting jaarlijks te bepalen, hetgeen natuurlijk zal geschieden met betrekking tot hetgeen wij hebben, dat is, tot hetgeen onder de wapenen is of kan worden geroepen. Dat kan niet, zegt de Minister van Binnenlandsche Zaken, en zijn betoog, om die onmogelijkheid te bewijzen, heeft mij levendig een ander geestig betoog herinnerd, dat wij eens van een geacht lid dezer vergadering hebben gehoord, — het was de geachte spreker uit Gouda, de heer de Brauw, — die ons voorhield, dat wanneer men duidelijk, stuk voor stuk, beschreef hetgeen er gebeuren moest, voor dat men tot opening onzer vergadering en tot een aanvang der werkzaamheden kon komen, het oogenblik van gewone sluiting zou genaderd ja somtijds verstreken zijn, eer een ernstig begin ware gemaakt. Volgens den Minister kan het voorstel, dat niet vóór de maand Januari zou kunnen worden ingediend, de maand Januari namelijk van het jaar, waarin de lichting zou moeten geschieden, niet wel voor Maart wet worden, en dan moet er niet veel gedachtenwisseling en niet veel discussie plaats hebben. Doch waarom is men verplicht zoodanig ontwerp eerst in de maand Januari hier in te brengen? Waarom niet in de laatste maanden van het jaar, gelijk de begrooting, voorafgaande aan het jaar waarvoor de wet dienen moet ? Mij is geen voorbeeld bekend — en in de meeste constitu- tioneele landen wordt jaarlijks zoodanige wet voorgedragen dat die wet tot eenige vertraging of verwarring heeft aanleiding gegeven. De geachte afgevaardigde uit Arnhem (de heer Mackay) vraagt: waarop zal bij die jaarlijksche wet worden gelet? Op de behoefte %an den dienst.' Ik geloof ja. kerst zal worden gevraagd wat wij hebben, en dan wat de Minister van Oorlog noodig acht om voltallig te maken hetgeen in het volgend jaar ontbreken zal. Mij dunkt, wanneer eene jaarlijksche wet vereischt wordt voor de begrooting van uitgaven, dan mag men haar ook wel noodig achten voor het opleggen van zoodanige belasting als door de instelling der militie vooral in tijd van vrede op de natie wordt gelegd. \ andaar, dat zoodanige wet bijkans de droit commun, gemeen recht, is geworden. De Minister van Oorlog heeft een bijzonder bezwaar tegen de jaarlijksche wet: zij zal teweeg brengen dat men jaarlijks op de zaak terugkome. Geschiedt dat dan niet, Mijnheer de Voorzitter, bij de begrooting? En de tijd, het overleg die besteed zullen worden aan de wet, welke ik vraag, die tijd en dat overleg zullen voor de begrooting worden gespaard. Hetgeen die wet bepalen zal ten aanzien van de mannen, dat wordt op de begrooting in geld uitgedrukt. De Minister van Oorlog verbindt daaraan nog eene andere bedenking; vooral beducht voor eene legerorganisatie bij de wet, zegt de Minister: die jaarlijksche wet zal tot wettelijke legerorganisatie leiden. Ik kan hoegenaamd niet inzien, waarom de jaarlijksche wet, die ik \raag, meer ot spoediger tot eene legerorganisatie zou leiden dan de jaarlijksche begrooting van het Departement van Oorlog. Maar ik geef een ander antwoord. Die jaarlijksche bepaling vinde plaats ot niet, vaststelling der legerorganisatie door de wet zal de Minister van Oorlog te minder ontkomen, wanneer dooi gaat hetgeen, dunkt mij, in de meening ligt van beide Ministers: de miliciens te beschouwen als een massa lotelingen; hen op te lossen in corpsen van de zoogenaamde staande armée. Dan zal toch de eisch vooral dringend worden, die op art. 189 der Grondwet, zeggende dat de inrichting der militie wordt geregeld door de wet, gegrond is. Die eisch zal te meer klemmen, en de wet zal tevens de zoogenaamde staande armée, waarin de militie opgelost zal zijn, bereiken. Het amendement werd niet 42 tegen 23 stemmen verworpen. 3 Juli. Art. 7. Het oorspronkelijke opstel luidde: „Een deel van elke lichting wordt voor den dienst ter zee bestemd. „Het wordt door ons bepaald, en bedraagt in tijd van vrede niet meer dan zes honderd man." -Va eene opmerking van den heer Dullert had de regeering in het tweede lid de woorden „in tijd van vrede" geschrapt. Artikel 147 schreef voor, dat „de zeemilitie wordt samengesteld uit lotelingen en vrijwilligers voor de militie, die zich vrijwillig hebben aangemeld om bij de zeemilitie te dienen." Ik zal stemmen tegen het artikel. Ik zal dit doen omdat het artikel mij niet noodig voorkomt. Wat het 1ste lid betreft, geloof ik, dat al wat daardoor zou kunnen worden bereikt, nu, na de aanneming van het amendement van den heer Hugenholtz, bereikt wordt met art. 147. Tegen het 2de lid, zooals het nu luidt, heb ik daarenboven een bijzonder bezwaar. Die alinea bindt het Gouvernement meer dan het in zekere omstandigheden gebonden moet worden. De Regeering heeft zoo op het oogenblik de woorden in tijd van vrede laten weg vallen; derhalve zelfs in tijd van oorlog, wanneer het zeer dienstig kon zijn voor onze maritieme verdediging, bijv. 800 vrijwilligers te hebben, zal de Regeering er niet meer dan 600 kunnen aannemen. Ik wensch de Regeering in de verdediging van ons land niet zoo te belemmeren. Men moest, meende de minister, toch eerst in de wet het gronddenkbeeld naar voren brengen; later kon het dan worden uitgewerkt. Werd artikel 7 geschrapt, dan zou men in artikel 147 van eene zeemilitie lezen, zonder nog te weten dat er eene zeemilitie was. De reden welke de Minister voor het behoud van het eerste lid van het artikel geeft, komt mij voor eene goede reden te zijn bij de samenstelling van eene verhandeling of van een verhaal, waarin men in het eerste hoofdstuk reeds voorbereidt wat men in volgende ontwikkeld vindt; maar dat dit een vereischte zou zijn in eene wet, heb ik tot dusver niet geweten noch gedacht. Zeemilitie, het beginsel, is ook reeds door de Grondwet ingeleid. Wat het andere punt betreft, vraag ik eenvoudig, of niet juist is, hetgeen ik zooeven tegen de 2de alinea heb ingebracht. De Minister spreekt het ook niet tegen; doch vraagt een amendement. Hoe bereid, om de wet, zooveel in mijn vermogen is, te helpen verbeteren, acht ik het niet noodig, nu een amendement voor te stellen. Wij hebben hier enkel met de zoodanigen te doen, die zich vrijwillig aangeven om hunnen militiedienst, die anders te land zou worden vervuld, ter zee te volbrengen. Van die manschappen moet, dunkt mij, het Gouvernement telken jare zoovelen kunnen nemen als het gelooft noodig te hebben. De bepaling van een maximum, zij liet enkel voor den tijd van vrede, komt alleen bij verplichten zeedienst te pas. Doch waartoe het aannemen van vrijwilligers uit hen, die toch in de militie zullen dienen, bij eene organieke wet beperkt F 4 Juli. Artikel 12. Vrijwillige dienstverbindtenis. „Een minderjarige — schreef het tweede lid voor — „die zijn negentiende jaar heeft volbracht behoeft daartoe de toestemming van zijn vader of voogd niet en is bekwaam daartoe eene overeenkomst te treffen." Van verschillende zijden was op de bepaling aanmerking gemaakt. De heeren Wichers, Storm van 's Gravesande en van G-oltstein hadden haar in bescherming genomen. Ik zal over dit artikel niet veel zeggen. Slechts drie opmerkingen. De eerste betreft hetgeen ik zooeven hoorde van den geachten spreker uit Groningen (den heer Wichers). Deze heeft, dunkt mij, in onze vaderlandsche rechtsgeschiedenis een nieuw hoofdstuk, een nieuw tijdperk ingelascht. Hij beschouwt het Wetboek Napoleon voor het koninkrijk Holland als een gevolg onzer eigene, nationale rechtsontwikkeling. Mijne tweede opmerking betreft de rede van den geachten spreker uit Steenwijk (den heer Storm van 's Gravesande), die tegenover de ijverige voorspraak, welke de vaderlijke macht hier had gevonden, het kind in bescherming meende te moeten nemen. Ik mag den geachten spreker vragen, waarom dan de vaderlijke macht is ingesteld? Is dat geschied ten genoegen, ten gunste van den vader, of hoofdzakelijk tot bescherming, tot leiding van het kind gedurende de jaren waarin het leiding behoeft? En nu zal dat beleid, die bescherming in alle andere opzichten noodig worden geoordeeld, doch niet meer wanneer het geldt eene handeling die over geheel het volgend leven van het kind kan beslissen? Eene handeling die zoo licht gepleegd wordt ten gevolge van eene oogenblikkelijke ontevredenheid, van eene luim, van traagheid of weêrzin om een ambacht te leeren, bij de voorstelling van de genoegens, van de vrijheid, losheid, welke de onervarene zich in het soldatenleven belooft. Derhalve, wanneer men weigert den minderjarige zonder toestemming van den vader vrijwillig in krijgsdienst te laten gaan, is het niet otn den vader, maar om het kind te doen, waaraan men den waarborg van het beleid, ook door de wet te zijnen behoeve ingesteld, niet wil zien ontnemen. Eene derde en laatste opmerking raakt hetgeen wij van den geachten spreker uit Amersfoort (den heer van Goltstein) vernamen. Volgens dien afgevaardigde heeft men bij deze bepaling terecht op de Fransche wet gewezen; want, zeide hij, dat wetboek is een stelsel van wèl doordachte bepalingen. De geachte spreker zal mij toegeven, dat de bepaling, waarop nu wordt gewezen, met niets anders samenhangt; het is eene uitzondering, gemaakt ten behoeve van een belang, dat niet eens binnen den kring van burgerlijke wetgeving ligt. Derhalve, of het stelsel van het Fransche Burgerlijk Wetboek goed zij dan niet, kan hier weinig afdoen. Ik laat daar, of de geachte spreker zelf als lofredenaar van alle de bepalingen van den Franschen Code Napoleon zou willen optreden. Dit, meen ik, zal de geachte spreker in allen gevalle moeten erkennen, dat deze bepaling van art. 374 van den Franschen Code voortgekomen is — ik zeg niet van Napoleon, hetgeen voor mij geen grond zou zijn om haar af te keuren, want Napoleon was auteur van zeer goede en uitnemende bepalingen — uit een tijd waarin Frankrijk ten gevolge der revolutiespanning in een toestand van gisting verkeerde, als waarin niet licht eenige andere maatschappij is geweest. Uit zoodanigen toestand stamt de bepaling af, en is dit nu de toestand waarin ot waarvoor wij deze wet maken? In 1832 heeft men in Frankrijk de nieuwe wet gemaakt du recrutement de 1'armée; het is die van den 21sten Maart 1832. In het ontwerp, zooals het door de commissie aan de Kamer van Gedeputeerden was onderworpen, stond: dat de minderjarige, om een engagement volontaire te kunnen sluiten, moest „justifier du consentement de ses père, mère ou tuteur." Het ontwerp stelde alzoo voor, terug te keeren binnen den regel van het burgerlijk wetboek en de uitzondering van art. 674 te vernietigen. Bij de beraadslaging is toen door een lid gelijke aanmerking in het midden gebracht, als nu door den geachten spreker uit Amersfoort. Met het voleindigde twintigste jaar, zeide dat lid, wordt de minderjarige van het ouderlijke huis weggerukt door de wet; waarom hem dan met toegelaten op denzelfden leeftijd vrijwillig dienst te nemen ? Tengevolge dier opmerking zegt nu de wet in art. 32, dat de minderjarige niet, dan na zijn twintigste jaar te hebben volbracht, zonder ouderlijke toestemming vrijwillig in krijgsdienst kan treden. De Fransche wetgever is dus zelf van de bepaling van den Code Napoleon teruggekomen. Doch is de reden, waarom in de Fransche kamer afgeweken werd van het ontwerp, dat den gewonen en natuurlijken regel eenvoudig handhaafde, wel juist ? Ik vraag dit omdat de spreker uit Utrecht ons diezelfde reden voorhoudt. Mij dunkt neen. Die reden is in geenen deele voldoende of aannemelijk. De wet roept minderjarigen in dienst, omdat, wanneer zij op de meerderjarigheid wachtte, de stoornis, die uit de dienstplichtigheid voor de burgerlijke maatschappij en hare bedrijven zou voortvloeien, te groot ware. Daarom wordt den leeftijd van den verplichten wettelijken dienst zoo vroeg gesteld als eenigszins mogelijk. Maar die reden heeft geene kracht hoegenaamd om eene afwijking van den thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 18(>0—1861. 25 rechtsregel, tot bescherming van den minderjarige geschreven, te rechtvaardigen. 5 Juli. De regeering nam het tweede lid van het artikel terug, ten einde „gemoedsbezwaren te eerbiedigen." Amendement van den heer van Bosse. Ik wensch den voorsteller van het amendement eene vraag te doen. Vooraf vergunne de Minister van Binnenlandsche Zaken mij, het besluit, dat hij ons vanwege de Regeering zooeven kenbaar heeft gemaakt, eenigszins anders te beschouwen dan hij ons de zaak voordraagt. Ik vraag niet of dat besluit eene ,.concessie" is al dan niet. De Minister zegt: „Wij wijken terug voor ernstige tegenspraak en gemoedelijke bezwaren." Mijnheer de Voorzitter, ik beweer dat, wanneer men hier gewichtige voorstellen der Regeering tegenspreekt, dat steeds ernstig en uit gemoede geschiedt; en evenwel heb ik zeer dikwijls gezien dat de Regeering voor dien ernst en voor die gemoedelijkheid niet geweken is. De Minister vergunne mij dus het besluit, dat hij mededeelde, te beschouwen als eene hulde van de zijde der Regeering aan de gronden, tegen haar voorstel ingebracht. De vraag aan den geachten voorsteller. „Het geheele getal lotelingen, lees ik in het amendement, die ingelijfd moeten worden, wordt bepaald met bijrekening van de manschappen, die op 31 December van het jaar, waarin de inschrijving geschiedt, bij het leger hier te lande vrijwillig beneden den rang van officier dienen." Dus zullen enkel worden afgetrokken diegenen die reeds een jaar te voren dienen. Waarom niet ook diegenen, die in dat jaar zelf in dienst zijn getreden ? Wellicht lost de geachte voorsteller dat op ; voor mij is het voor het oogenblik nog een bezwaar tegen het amendement. Indien, hernam de minister, de afgevaardigde uit Deventer in het terugnemen van het tweede lid „een bewijs van hulde aan de overredende kracht van zijne redenen en van die van anderen" wilde zien, zou de minister hem niet storen in die „aangename illusie." Het is mij inderdaad leed, dat de Minister van Binnenlandsche Zaken mij verplicht terug te komen op hetgeen ik over de houding der Regeering — waarin niemand een blijk van bijzondere kracht zal zien — met de meeste heuschheid en zachtheid meen te hebben gezegd. Ik dacht die houding zoo te kunnen verklaren in overeenstemming met den invloed, dien het gemeen overleg behoort te hebben, dat de Regeering geweken was voor de deugdelijkheid der gronden, tegen haar voorstel ingebracht. De Minister zegt nu, dat dit eene „aangename illusie is. Ik laat aan de leden der vergadering over, na dit gezegde van den Minister te beslissen, of niet inden zelfden geest het gemeen overleg eene „aangename illusie" behoort te worden genoemd. Zooveel is zeker, dat ik mij in mijn uitleg van de houding der Regeering bedrogen heb. En nu, na het gezegde van den Minister, moet ik mij voegen bij het veroordeelend vonnis, dat de geachte spreker uit Amersfoort (de heer van Goltstein) over die houding meende te moeten uitspreken. 11 Juli. Algemeene beraadslaging over het vierde hoofdstuk (van de lotelingen). De discussien waren 's vorigen daags afgebroken. Daarop had de regeering een drietal nieuwe artikelen voorgedragen, waarbij aan „belanghebbende" lotelingen de bevoegdheid werd toegekend, tegen eene loting die had plaats gehad bezwaren in te dienen. Bjj gebleken gegrondheid der te berde gebrachte bezwaren kon de loting worden vernietigd en eene nieuwe loting worden gelast. Dit ontwerp is in de afdeelingen niet met die zorg onderzocht, welke meestal aan de wets-ontwerpen door ons wordt besteed, en welke dit wets-ontwerp zeker niet minder dan eenig ander verdiend had. De leden herinneren zich dat het onderzoek heeft plaats gehad op een tijdstip waarop men vermoedde dat het ontwerp zou worden ingetrokken. Vandaar dat men oppervlakkiger en haastiger was, dan men anders hoogst waarschijnlijk zou zijn geweest. De gevolgen zijn in het verslag merkbaar. Nu doen wij daarvoor boete. Dat dunkt mij is opnieuw duidelijk bij hetgeen over hoofdstuk IV voorviel. De Regeering, ten gevolge van sommige aanmerkingen gisteren gemaakt, heeft zich gehaast binnen zeer korten tijd drie nieuwe artikelen in dit hoofdstuk in te lasschen. Ik heb nog al bedenkingen tegen die artikelen, niet alleen tegen sommige bepalingen daarin vervat, maar tegen het beginsel zelf. Tegen sommige bepalingen. Bij voorbeeld belanghebbenden, wie zijn dat? Dat is geenszins boven twijfel. Alleen dit schijnt mij duidelijk, dat belanghebbenden in die artikelen soms in een nauweren, soms in een ruimeren zin worden genomen. Voorts, zeggen die artikelen wel, dat eene loting zal kunnen worden vernietigd, maar op welke gronden, iets waarop alles aankomt, dit wordt hoegenaamd niet gezegd. Bovenal heb ik bedenkingen tegen het beginsel. Mogen wij als beginsel aannemen, dat op eene loting kan worden teruggekomen? Ik ben in dit opzicht van het gevoelen van onzen wetgever, auteur der wetten waaronder wij nu nog leven: van den Franschen wetgever en van het Belgische voorstel van militie wet, die beide de loting als definitief aanmerken. De Fransche wet van 1832, du recrutement de 1'armée, zegt in de 3de alinea van art. 12: „L'opé- 25* ration du tirage achevée sera définitive; elle ne pourra, sous aucun prétexte, être recommencée et chacun gardera le numéro, qu'il aura tiré." Dezelfde regel is met nagenoeg gelijke woorden overgenomen in de Belgische voordracht van 1853. Zooals men weet, is dat voorstel gezonden aan alle autoriteiten, hooge en lage, met de uitvoering van de militiewet belast; en men ziet uit de ingekomen rapporten, dat de regel: „op de loting kan niet worden teruggekomen," door. allen is erkend. En inderdaad, daarvoor bestaan goede redenen. Kan eene loting worden vernietigd, dan lokt men het plegen van deze of geene handeling uit, die eene vernietiging ten gevolge zou kunnen hebben. Daartegen moeten wij waken. Het belang om zoodanige handeling te plegen, waardoor eene verwarring gesticht wordt die tot vernietiging zou kunnen leiden, kan werken bij ambtenaren en bij particuliere belanghebbenden. Eischt ook niet de rechtvaardigheid, dat aan hem, die aan de wet voldeed, het lot dat hij trok, worde verzekerd? Mij dunkt ja. En waar is de grens, zoo men vernietiging toelaat ? Vandaar dat ik verlang in de wet het omgekeerde te lezen van hetgeen het Gouvernement ons nu in deze nieuwe artikelen heeft voorgedragen. Naar mijn inzien kon ook tot dusverre geen loting worden vernietigd. Dit kon niet geschieden, omdat de wet er geene vrijheid toe gaf. De wet nu moet, dunkt mij, ook voor het vervolg de vernietiging uitsluiten. Er is eene tweede punt. De Minister van Binnenlandsche Zaken verdedigde gisteren de bijzondere kortheid van dit hoofdstuk met het zeggen : „reglementaire voorschriften behooren niet in de wet." Reglementaire voorschriften, vormen, behooren wel degelijk in de wet, wanneer zij zekere rechten moeten waarborgen, welke zonder die vormen niet behoorlijk gewaarborgd zijn. De omvang der Fransche wet van 1832 bedraagt nog niet een vierde van dit uitstekend omslachtig wets-ontwerp, het Belgische voorstel nog niet de helft, en evenwel zijn in beide nog meer formeele voorschriften opgenomen, dan ik thans in bedenking geven zal, in dit ontwerp in te lasschen. Er zijn, meen ik, vooral twee waarborgen, die hier te pas komen. Vooreerst dat de orde van oproeping der ingeschrevenen bij het trekken hunner nummers bepaald worde. Op zich zelve is die orde onverschillig. Maar het is niet onverschillig voor den dunk van onpartijdigheid, of de orde door de wet geregeld, dan willekeurig zij. Wanneer de militiecommissaris naar verkiezing den een of den ander uit de hoop oproept om hem te laten trekken, dan zal men daarin licht partijdigheid zien, en zal het publiek, het bij de zaak geïnteresseerde publiek, dat de trekking bijwoont, vragen: „wat zit daar achter?" Een andere waarborg bestaat in de verzekering, dat het getal nummers of loten, in de bus te doen, niet grooter noch kleiner zij dan het getal der ingeschrevenen. Dat moet door het publiek, bij de trekking tegenwoordig, kunnen worden gecontroleerd. Daarbij zou ik willen gevoegd zien, dat èn de vorm of het model van de bus èn de wijze van hare plaatsing wierden voorgeschreven door den Koning, opdat ook in dit opzicht geenerlei willekeur, geenerlei losheid — bij een dergelijke verrichting vooral te mijden — kunne plaats vinden. Om het een en ander te bereiken, onderwerp ik aan de overweging der Vergadering: vooreerst achter art. 34 — ik zie geene reden, waarom art. 34 een afzonderlijk artikel is: het zou zeer goed met art. 33 kunnen vereenigd worden, maar ik neem het nu zooals het in het onderwerp staat — een nieuw artikel te voegen, van dezen inhoud: „De militiecommissaris telt in het openbaar zooveel nummers of loten voor, als het getal der ingeschrevenen bedraagt. „Hij doet die nummers vervolgens in een bus, waarvan de vorm en de wijze van plaatsing door Ons worden voorgeschreven." Daarna zou ik art. 35 aldus willen lezen: „De ingeschrevenen, in alphabetische orde op te roepen, trekken zeiven hunne nummers. „Voor den ingeschrevene, die niet is opgekomen, kan", en verder, zooals de tweede en derde alinea's nu in het ontwerp luiden. Maar met bijvoeging eener vierde alinea: „De uitkomsten der loting zijn onveranderlijk; aan een ieder blijft het nummer, dat door of voor hem is getrokken, verzekerd." De voorgestelde verbeteringen werden grootendeels door de kamer aangenomen, of door de regeering overgenomen. Ten slotte bleef alleen het amendement gehandhaafd, waarbij „de uitkomsten der loting onveranderlijk" werden verklaard, en „aan ieder het nummer, dat door of voor hem was getrokken, verzekerd" werd. Den Minister verzoek ik, de stelling of het stelsel te herdenken, welke die van het ontwerp en de zijne waren vóór de pauze in de vergadering van gisteren. Zij waren die van onze tegenwoordige wetgeving, zooals van die van Frankrijk en Belgie; landen waar men van dergelijke zaken gewis niet minder handeling heeft dan bij ons. Thans meent de Minister, en ook de geachte spreker uit de hoofdstad (de heer Heemskerk Az.): „er kunnen vergissingen zijn, en die moeten hersteld worden." Daartegenover staat, dunkt mij, tweeërlei bedenking. Ten eerste eëne vergissing kan nauwelijks anders dan door ambtenaren zijn gepleegd, en is die bij eenige oplettendheid, bij eene goede keus van menschen, bij controle van het belanghebbend publiek, zoo licht denkbaar? Doch stel, een ambtenaar hebbe zich vergist, mag de uitkomst worden vernietigd ten nadeele van hem, die een stellig recht uit de loting verkreeg? Het is ten andere al te gevaarlijk, vernietiging mogelijk temaken, dewijl daardoor aanleiding geboren wordt om al wat een ongunstig lot zou kunnen doen keeren, te beproeven. Eene aanleiding, die wij evenmin als eenig ander wetgever moeten willen openen. Wij mogen de hand niet reiken aan het verlangen van hem, die in eene nieuwe loting kansverbetering ziet; en kunnen zonder onrechtvaardigheid aan hem, die vrijlootte, zijn vrij nummer niet ontnemen. Mocht er al eene vergissing blijkbaar ten nadeele van een persoon zijn gepleegd, dan zal het niet onmogelijk zijn die te herstellen zonder onrechtvaardig jegens anderen te worden. Zulke vergissingen zullen evenwel, geloof ik, vooral bij nauwkeurige voorschriften der wet, hoogst zeldzaam zijn. Het amendement werd met 42 tegen 11 stemmen verworpen. ZITTING 1861—1862. 24 September. Beraadslaging over het adres van antwoord op de troonrede. § 3. De troonrede had alleen ervan gewaagd, dat de betrekkingen van ons land met andere mogendheden op den meest gewenschten voet waren gebleven. Zelfs van de erkenning van den koning van Italië was met geen woord gesproken. In de derde paragraaf van het ontwerpadres van antwoord kwam, na een weerslag op de bewoordingen der troonrede, de volgende zinsnede voor: „De erkenning van den koning van Italië zal, hopen wij, blijken yi Nederlands belang te zijn geschied." In de eerste kamer had de minister te kennen gegeven, dat de erkenning alleen had plaats gehad, om den titel van koning van Italië aan koning Victor Emanuel toe te kennen, zonder dat daarin eene erkenning van het koninkrijk zelf lag opgesloten. Eene aanmerking vooraf over een punt, dat ik verwacht zou hebben in de troonrede vermeld te zien, doch hetgeen daar voorbij wordt gegaan. Wanneer ik verwachtte dat het in de troonrede ware vermeld, dan zou het mij niet onaangenaam geweest zijn dat althans de Commissie had kunnen goedvinden daarop de aandacht te vestigen. Wij lezen in de troonrede, dat de betrekkingen van Nederland met de andere Mogendheden op den meest gewenschten voet gebleven zijn. Ik heb daarbij gedacht aan de gebeurtenissen in NoordAmerika. Het kan zijn dat de betrekkingen van diplomatie, van onderhandeling tusschen onze Regeering en het kabinet van den President van de Vereenigde Staten op den meest gewenschten voet gebleven zijn. Maar wanneer men zich veroorlooft, „betrekkingen met de andere Mogendheden" in den meer ruimen zin te nemen, dan twijfel ik zeer of wij mogen zeggen, dat wij met betrekking tot Noord-Amerika ons op den meest gewenschten voet bevinden, op den voet namelijk waarop de wederkeerige belangen behoorlijk verzekerd zijn. De Commissie heeft evenwel niet goedgevonden dat punt aan te roeren, en ik dring daar niet verder op aan. De tweede alinea van de paragraaf schijnt mij ontstaan te zijn volgens dezen gedachtenloop: Is de erkenning van den Koning van Italië geschied in het belang van Nederland? Hierop wordt bij twijfel gezegd: wij hopen dat dit zal blijken, hetzij uit de ondervinding, hetzij ten gevolge van een opzettelijk onderzoek, of eene ontvangen verantwoording. Zoodanig is, dunkt mij, de oorsprong der ontworpen zinsnede, die overigens tweeërlei beteekenis, of wel twee beteekenissen tegelijk kan hebben. Zij kan doelen op de daad van erkenning zelve, staande tegenover niet-erkenning, en dan wordt de vraag, waaruit ik de zinsnede meen te mogen afleiden, deze: ware het niet in het belang van Nederland geweest niet te erkennen? Indien ik de alinea zoo moet opvatten, dan zeg ik, dat die vraag voor mij geene vraag is, en dat ik in dien twijfel hoegenaamd niet deel. Wat is er gebeurd? In de plaats van de regeeringen, waarmede wij tot dusverre betrekkingen hadden, in plaats van de regeeringen van het Koninkrijk Lombardije, van Parma, Modena, Toscane, Napels is de regeering van het Koninkrijk Italië opgevolgd. Wat doen wij, wanneer wij die erkennen? Naar mijn inzien, niets anders dan dat wij verklaren, dat wij met de nieuwe regeering, welke die vorige regeeringen heeft vervangen, de oude betrekkingen willen voortzetten. De daad van erkennen op zich zelve; tegenover niet-erkenning gesteld, beteekent niet meer, niet minder. Doch de alinea kan ook op de wijze van erkenning zien. Was de wijze van erkenning in het belang van Nederland? Ligt deze vraag in de alinea, dan voeg ik mij daar alleszins bij. Die vraag doe ik met de Commissie en ik verbinde daaraan het verlangen of liever de verwachting, dat ons van de wijze, waarop het Koninkrijk of de Koning van Italië is erkend, mededeeling worde gedaan. Indien ik mag vertrouwen, dat dit de bedoeling is van het ontwerp, en dat dit ook het gevolg van deze zinsnede zal zijn, dan onthoude ik mij voor het oogenblik van alle verdere beschouwing. De eerste bedenking van den heer Th., verklaarde de minister, was hem raadselachtig. Over de erkenning van den koning van Italië deed hij echter uitvoerige mededeelingen. Er waren bezwaren: was het nieuwe koninkrijk op wettige w^jze gesticht? De regeering mocht door hare goedkeuring niet den schijn op zich laden, alles goed te keuren, wat tot vestiging van het nieuwe koninkrijk had bijgedragen, evenmin als daarin eene aanmoediging mocht gelegen zijn tot voortgang op dien weg. Ten slotte had de regeering , het belang eener erkenning voor ons land inziende, het voorbeeld van Zweden gevolgd, en de erkenning gepaard doen gaan met de opmerking , dat het haar veel aangenamer zou zijn geweest, indien de erkenning van den bestaanden toestand het uitvloeisel ware geweest van een overleg tusschen de Europeesclie mogendheden. De regeering wilde dan ook aan de kwalificatie van koning van Italië geene andere uitbreiding gegeven zien, dan de tegenwoordige toestand van Italië medebracht. Die verklaring was met de meeste welwillendheid door het Italiaansche gouvernement aanvaard. De wijze van erkenning had ook niet de minste gevoeligheid opgewekt. De Minister vindt de eerste opmerking, die ik mij over de troonrede en deze paragraaf van het concept-adres heb veroorloofd, betreffende de Vereenigde Staten van Noord-Amerika, raadselachtig. Ik dacht dat de meening, hoe kort uitgedrukt, evenwel duidelijk genoeg was. Zij was en is deze. Wanneer een overzicht van den staat onzer buitenlandsche betrekkingen gegeven, en een oordeel over die mededeeling geuit wordt, dan schijnt het in de tegenwoordige omstandigheden vreemd dat men van de gebeurtenissen in Noord-Amerika zwijgt. Een der eerste rechten en belangen in betrekking tot een anderen Staat is het vrije verkeer niet diens gebied; en is het niet duidelijk, dat de burgeroorlog, die in de Vereenigde Staten is ontstaan, dat verkeer heeft belemmerd? Een beletsel, voor ons land waarlijk niet gewenscht. Daarop heb ik gedoeld. Over de erkenning van den Koning van Italië zal ik niet veel zeggen. De Minister heeft ons rondgeleid in den doolhof van de overwegingen der Regeering vóór die erkenning. Hij heeft ons onderscheidene redenen opgegeven, welke tot die erkenning moesten leiden. Ik voor mij behoefde die wandeling en die redenen niet. Ik had niet de minste bedenking tegen de erkenning, omdat ik, zooveel ik de omstandigheden kon nagaan, geen grond zag om niet te erkennen, dat wil zeggen, om met den Koning en met een Koninkrijk van Italië de betrekkingen, den omgang, waarin wij waren vóór dat deze nieuwe Regeering de vorige Regeeringen verving, niet voort te zetten. En voor niet-erkenning moet, geloof ik, eene bepaalde reden wezen. Niet-erkenning toch is, zoo niet afbreking althans schorsing van het volkenrechtelijk verkeer. Ik had dus tegen de erkenning niets in te brengen. De Minister daarentegen had — blijkens de overwegingen die hij ons mededeelde — in het erkennen een zwaar hoofd. Waarom? Zoo ik het zeggen mag aan mijnen ouden vriend, omdat hij in het erkennen meer zocht dan daarin lag of liggen kon. Bij zoodanige erkenning, als waarvan wij nu handelen, kan toch de reden niet zijn van krenking van rechten, noch van goedkeuring der middelen waardoor de nieuwe toestand is te weeg gebracht, noch van de gevolgtrekkingen die men wellicht later uit het bestaan van een Koninkrijk Italië zou kunnen afleiden. Noch het een, noch het ander komt, mijns inziens, bij zoodanige erkenning te pas. Erkenning als degene waarvan wij nu spreken, is niets anders — zoo komt het mij voor — dan erkenning van een bestaanden toestand van bezit. Men heeft een Koning van Italië erkend. Ik heb niet gevat, waarom de Minister in de andere Kamer gedrukt heeft op het verschil tusschen de erkenning van den Koning en van het Koninkrijk van Italië. Voor zooveel den vorm betreft, geschiedt eene erkenning, als waarvan nu sprake is. nooit anders, geloof ik, dan als erkenning van den Koning. Men vernieuwt de gelootsbrieven van den gezant, en die geloofsbrieven zijn aan het hoofd van den Staat in zijne nieuwe hoedanigheid gericht. \\ anneer men echter den koning erkent — en dat is volkomen juist, dunkt mij, opgemerkt door den rapporteur onzer commissie — dan erkent men het koninkrijk, dat is, de Regeering van dien Koning in alle landen aan zijne regeering werkelijk onderworpen, in alle deelen van Italië dus waar namens den Koning van Italië geregeerd wordt. Dat erkent men, niets meer en niets minder. Derhalve de erkenning was eene zeer natuurlijke en eenvoudige zaak, die geenszins aanleiding hehoefde te geven tot de bezwaren, waarover de Minister ons heeft onderhouden. Het andere punt betreft de wijze van erkenning. Daarover heb ik mij geen oordeel veroorloofd, want ik ken ze niet. Ik zou ze eerst kunnen beoordeelen, wanneer mij het stuk of de stukken werden voorgelegd, waarin de wijze van erkenning wordt omschreven. Daarom is het — geheel in overeenstemming met de conclusie, waartoe zooeven het geachte lid der Commissie kwam — mijn verlangen, dat de Minister ons de circulaire, waarvan hij zooeven sprak, gelieve mede te deelen. Zijn er andere bescheiden, welke hij meent daarbij te kunnen voegen, ik zal die gaarne ontvangen voor het oogenblik evenwel vraag ik slechts de circulaire. Die vraag doe ik ten einde volkomen licht te hebben over de zaak, en in het belang der Regeering. Alleen het stuk zelf zal — zoo het stuk van dien aard is — de verdenkingen ot opvattingen, hier en daar in het publiek geopperd en welke de Minister gemeend heeft te moeten tegenspreken, kunnen wederleggen. Voor overlegging van de circulaire was de minister niet te vinden. In het algemeen, meende hij, moest tegen het overleggen van diplomatieke stukken bezwaar worden gemaakt. Ik ben opgestaan tegelijk met het geachte lid der Commissie dat zooeven sprak, en ik zou nu, na hem, wellicht van het woord kunnen afzien, maar nu de Voorzitter het mij geeft, wil ik nog eene enkele opmerking maken. Ik wil zeggen dat ik met zeer bijzonder leedwezen van den Minister van Buitenlandsche Zaken vernam, dat hij niet genegen is den open weg van publiciteit op te gaan, die evenwel de groote en algemeen bewandelde weg in zaken van diplomatie in de laatste jaren is geworden. Ik verlang het recht, dat deze Vergadering hebben kan om mededeeling van stukken te vragen, niet zoover uit te strekken als in Engeland geschiedt; maar ik wensch toch niet aan den Minister het recht toe te kennen, waarop hij aanspraak schijnt te maken, om ons elke mededeeling van diplomatieke stukken te weigeren. Indien de Minister zegt, dat eene bepaalde mededeeling, die gevraagd wordt, met het belang van den Staat zou strijden, dan wil ik gaarne toestaan, dat er reden is om daarvan af te zien. De Minister maakt echter die bedenking niet; en zij schijnt, zooals het geachte lid der Commissie opmerkte, ook niet te kunnen worden gemaakt. Integendeel, de mededeeling, die ik vraag, is in het belang van de zaak en van de Regeering. Een van twee: erkennen of niet erkennen. Heeft men begrepen, niet te moeten erkennen, men erkenne niet. Maar erkent men, dan moet men den moed hebben, om de erkenning in allen deele gestand te doen. Het blijkt uit de polemiek, welke de Minister, in zijne eerste rede, voerde tegen hetgeen niet in deze Kamer, maar in het publiek was voorgekomen, dat men de erkenning van Italië niet zeldzaam zoo heeft opgevat, alsof de Regeering met de eene hand teruggenomen had, hetgeen zij scheen met de andere hand te hebben gegeven. Dat kan en mag de houding van eene Nederlandsche Regeering niet zijn. Al zijn wij een kleine Mogendheid, wij behooren niet kleinhartig te zijn: wij behooren uit te komen voor hetgeen wij doen en na rijpe overweging besloten hebben te doen. Ik wensch dus, dat de Regeering door mededeeling der circulaire, waarin de redenen der erkenning en zekere reserves, zoo het schijnt, zijn verklaard, hare handelwijs geheel rechtvaardige. Waaruit, vroeg de minister, putte de heer Th. de kennis, dat met de eene hand teruggenomen was, wat met de andere was gegeven? „Alles is geregeld en, naar ik meen, goed geregeld. Zoolang het tegendeel niet blij kt. kan er van eene verantwoording, met de stukken inde hand, geen sprake zvjn." Ik wil enkel zeggen dat de Minister mij zeer verkeerd heeft verstaan. Ik heb een dergelijk verwijt, als waarvan de Minister gewaagt, niet tegen de Regeering gericht. Ik heb integendeel gezegd dat wij de handeling der Regeering niet kunnen beoordeelen vóór dat wij in allen deele daarvan kennis hebben genomen. Ik heb gesproken van de opvattingen in het publiek, waartegen de Minister zelf meende zich te moeten verdedigen, maar ik heb mij geheel van een oordeel onthouden, als achtende mij, bij gebrek aan kennis der zaak, onbevoegd. Ik zal er nu bijvoegen hetgeen, geloof ik, bij een constituoneel en liberaal Minister wel eenig gewicht mag hebben, aangaande het beweren: „ik ben niet gehouden tot eenige mededeeling dan nadat gij mij bewijzen kunt dat ik de belangen van het land gekrenkt heb." Moeten wij daarop wachten ? Mij dunkt, het is genoeg, dat wij de handelingen der Regeering volledig verlangen te kennen en te beoordeelen; wij moeten vorderen daartoe in staat te worden gebracht, al onderstellen wij nog niet, dat de belangen van het land zijn gekrenkt. § 8. Nadat het eerste lid over de spoorwegen had gesproken, volgde in het tweede lid: „De verbetering onzer waterwegen, voor den handel eene behoefte, zal, hopen wij, mede tot stand kunnen worden gebracht.'- Het belang, dat de Commissie in de 2de alinea van paragraaf 8 aanroert, moet ik in hooge mate aanbevelen, in algemeenen en in bijzonderen zin. In algemeenen zin, in zoover niet genoeg, nu en in het vervolg, kan gezorgd worden, dat de spoorwegen met de waterwegen en de waterwegen met de spoorwegen in verband worden gebracht. Dit is allerwege, maar bovenal in ons land van groot gewicht, en de vruchten, die men van de spoorwegen tegemoet ziet, zullen inzonderheid van dat verband afhangen. In bijzonderen zin, voor zoover onder waterwegen begrepen zijn die, welke hier dikwerf zijn ter sprake gebracht, de waterwegen naar zee van onze twee grootste koopsteden. Het heeft mij bevreemd dat de troonrede, die verleden jaar van die waterwegen gewag maakte, daarover nu zweeg; met meer genoegen zag ik in het financieel verslag, door den Minister van Financien gisteren aan de Kamer medegedeeld, dat men die twee groote belangen niet heeft vergeten. Ik acht ze de twee nuttigste werken die men thans voor ons land verlangen kan. Ik erken, dat bij den waterweg van de hoofdstad meer wordt gewaagd dan bij dien van Rotterdam; maar ik geloof, het belang is zoo groot, dat men zich niet mag laten afschrikken, om te doen wat mogelijk is. Den Minister wensch ik gelegenheid te geven tot eene inlichting. De waterweg van de hoofdstad naar zee is sedert acht jaren in behandeling, zonder te vorderen. Nu is er, zoo het schijnt, sedert eenigen tijd eene wending gekomen in de gevoelens van personen en autoriteiten, wier meening in deze aangelegenheid gewicht heeft. Mij is verzekerd, dat eene nieuwe aanvraag van concessie, gegrond op de indijking van het IJ, reeds vijf maanden geleden bij de Regeering is ingediend, zonder dat men daarop nog eenig antwoord heeft erlangd. Met meer zekerheid meen ik te mogen zeggen, dat èn de Kamer van Koophandel èn de Raad van Amsterdam thans tot indijking overhellen. Denkt men nog aan eene verbetering van het Noord-Hollandsch kanaal, als kunnende wellicht in de plaats treden eener doorgraving van Holland? Ik vernam gaarne van den Minister wat hij ons èn over het eene èn over het andere weet te zeggen, inzonderheid of hetgeen met betrekking tot die doorgraving in den 'laatsten tijd is voorgevallen, op de plannen der Regeering van beslissenden invloed is geweest. Ik zie wel in het verslag van den Minister van Financien, dat de wet zal beslissen; maar wij hebben het ontwerp nog niet, en wanneer zal het komen? Intusschen, de belangstelling is groot, en hierbij ten minste is het waar, dat door zwijgen de hartstocht niet wordt gesust. Op het oogenblik, verklaarde de minister van binnenlandsehe zaken, kon nog geene beslissing worden genomen. De nieuwe plannen moesten eerst nog worden onderzocht. Ik ben van het gevoelen van den Minister, dat hij in de laatste plaats te kennen gaf. De Regeering moet met volkomen vrijheid overwegen, of bij een plan, met indijking en dus landaanwinning gepaard, uitvoering voor staatsrekening dan bij concessie de voorkeur verdiene. Daarvan spreek ik nu niet. Twee andere punten wil ik den Minister evenwel in herinnering brengen. Vooreerst, dat in het algemeen de voet, waarop nu in Amsterdam de wijze van uitvoering schijnt verlangd te worden, geene nieuwigheid is; op inpoldering was ook liet oorspronkelijke plan gegrond. Derhalve kan, wat het Gouvernement betreft, het onderzoek niet eerst te beginnen zijn; er moet reeds onderzocht of het nieuw onderzoek althans meer dan voorbereid zijn. In de tweede plaats. De Minister zegt ons, dat hij den Waterstaat raadpleegt. Maar de Waterstaat heeft zich in het laatste verslag juist tegen zoodanige wijze van uitvoering, als nu ter sprake is, verklaard. Meer zeg ik op dit oogenblik niet. 29 October. Ontwerp van wet tot regeling van de samenstelling en de hevoegdheid van den raad van state. Artikel 21. „Door Ons worden bij den Baad van State ter overweging gebracht alle voorstellen, door Ons aan de Staten-Generaal te doen, ot door de Staten-Generaal aan Ons gedaan, alsmede alle maatregelen van inwendig bestuur van den Staat en van zijne koloniën en bezittingen in andere werelddeelen." Amendement van den heer van Eek, aan het artikel toe te voegen: „Algemeene maatregelen van inwendig bestuur zijn verordeningen des Konings door de Grondwet of de wet gevorderd." Amendement van den heer Th., achter het laatste woord van het regeeringsopstel te doen volgen: „door Ons tot uitvoering der wetten te nemen". Toelichting van het amendement. Ik wacht gaarne wat het geëerde lid uit Middelburg (de heer van Eek) zal zeggen tot ondersteuning van zijn amendement; voor het oogenblik vergenoeg ik mij met de opmerking, dat zijn voorstel mij te wijd voorkomt; en met aanduiding van hetgeen mij toeschijnt bereikbaar, nuttig en noodig te zijn. En dat is, zoodanige gedachte in de wet te vestigen, die leide zonder te belemmeren. De vraag, wat is het onderwerp eener wet, wat het onderwerp van een algemeenen maatregel van bestuur? laat ik daar. In zeer vele gevallen zal die vraag, geloof ik kunnen worden opgelost door het antwoord, te geven op deze vraag: eischt de zaak, eischt het onderwerp een regel, die door de uitvoerende macht niet kunne worden veranderd? Dit daarlatende, wensch ik de gedachte in de wet te vestigen, dat een algemeene maatregel van inwendig bestuur niet nevens de wet staat, dat hij niet buiten, maar binnen den kring der wet ligt. Eene wet kan enkel een beginsel stellen; zij kan méér doen: zij kan een of eenige regels geven; zij kan nog meer doen: zij kan een volledig samenstel van regels van uitvoering geven. In het eerste geval zal het gebied van de uitvoerende macht ruimer, in de andere gevallen meer beperkt zijn. De uitvoerende macht zal in die mate minder te regelen vinden, als de wetgever méér geregeld zal hebben. Eén punt, dunkt mij, staat daarbij vast: een maatregel van bestuur moet in verband zijn met eene wet, of daarin grond vinden. Op de vraag: wat is de maatregel van bestuur bestemd uit te voeren? moet ten laatste, en dernière analyse, het antwoord uit eene wet kunnen gegeven worden. Ik zeide zooeven: de wet kan daar, waar het op regeling der uitvoering aankomt, meer doen of minder. Tot voorbeeld verzoek ik, dat de leden der Vergadering in herinnering de vroegere ontwerpen van wet op de landverhuizers gelieven te vergelijken met de wet gelijk zij er nu ligt; of de vroegere ontwerpen van de wet tot regeling van het lager onderwijs met de wet die wij nu lezen in het Staatsblad. Een zeer duidelijk voorbeeld, dat eene wet aan maatregelen van bestuur zeer veel kan overlaten, is de wet op het beleid van Indie. Doch hoe ook, meer of minder omvattende, de maatregelen van bestuur moet ten laatste altijd zich sluiten aan eene wet, die hetzij uitdrukkelijk bepale, wat aan den maatregel overgelaten is, hetzij zoodanigen maatregel onderstelle. Telkens dus, wanneer in het vervolg een algemeenen maatregel van inwendig bestuur aan het oordeel van den Raad van State zal worden onderworpen, verlang ik dat er aanleiding zij tot de vraag: tot uitvoering van welke wet of van welk wettelijk beginsel moet de voorgestelde maatregel dienen? Ik breng wederom een voorbeeld bij. Wij hebben in de laatste jaren, door eene sprekende ondervinding geleerd, meermalen aangedrongen op eene wet regelende het verleenen van concessiën, inzonderheid van die tot onderneming van werken van algemeen nut. Welnu, onderstel het Gouvernement brenge bij den Raad van State het ontwerp van een algemeenen maatregel van inwendig bestuur tot regeling dier zaak, dan zal, naar de strekking, die onze wetgeving sedert jaren verkregen heeft, en die ik in deze wet wensch te bekrachtigen, de Raad van State beginnen met de vraag: moet niet eene wet voorafgaan ? Het vestigen dezer leidende gedachte acht ik te meer noodig na hetgeen wij van het Gouvernement in de Memorie van Toelichting en in die van Beantwoording hebben vernomen. Ik zal de voorbeelden daar aangehaald, niet discuteeren. Die voorbeelden schijnen mij onjuist, voor zooverre zij moeten betoogen hetgeen het Gouvernement betoogen wil. Zij spreken veeleer, dunkt mij, voor mijne stelling. Ik bepaal mij tot den hoofdgrond, dien het Gouvernement aanvoert, en dat is deze: wij moeten bevreesd zijn voor al hetgeen naar eene wettelijk bepaling van het karakter van een algemeenen maatregel van bestuur gelijkt, omdat wij daardoor gevaar loopen, de grens tusschen wetgevende en uitvoerende macht onjuist af te bakenen. Het Gouvernement onderstelt daarbij, dat er zekere vaste grenzen zijn tusschen den werkkring van wetgeving en van algemeene maatregelen van inwendig bestuur, en zoodanige vaste grenzen zijn er in de praktijk niet. De wetgever, naar mate hij het oirbaar acht, zal het regelen van de uitvoering der wet overlaten aan algemeene maatregelen van inwendig bestuur of die uitvoering zelf regelen. Dit hangt telkens van den wetgever af. In dit opzicht bevinden wij ons eenigszins in een gelijk geval als waarin wij ons bevonden, toen wij bijv. in de provinciale wet zeiden: een provinciaal reglement kan zekere voorschriften geven, doch zij vervallen zoodra de wet het onderwerp zal geregeld hebben. Op gelijke wijze heeft de maatregel van bestuur of de regeling deiuitvoering dan eens een ruimer, dan weder een nauwer gebied, afhankelijk van de wet. Hetgeen ik de eer heb voor te stellen, verandert in deze natuurlijke beweegbaarheid van grenzen niets; hetgeen ik bedoel is dat het wezen van een algemeenen maatregel van inwendig bestuur in de wet worde aangeduid, zonder daardoor hetzij de wetgevende, hetzij de uitvoerende macht te beperken. Replieken. Ik vraag verlof om, niet zoo uitvoerig als de opmerkingen van de geachte leden en van den Minister het verdienen, te mogen antwoorden, maar enkel bij de hoofdpunten stil te staan. Vooreerst de bedenkingen van de twee geëerde sprekers (de heeren Mijer en Mackay), welke de discussie na mij hebben voortgezet. Hun betoog komt, dunkt mij, nêer op eene zelfde reden. „Door de toevoeging, die ik de eer had voor te stellen, beperkt men." De geachte spreker uit Zwolle is bijzonder beangst voor de beperking van de macht des Konings om de Indische aangelegenheden door algemeene maatregelen van bestuur te regelen. De geachte afgevaardigde uit Arnhem meent dat de Raad van State uit mijne toevoeging een recht van censuur zal kunnen ontleenen, om hetgeen als algemeene maatregel van inwendig bestuur ter overweging aan den Raad ware gebracht terug te zenden. Ik antwoord op de eerste bedenking, dat een maatregel van bestuur, die geheel en al zou liggen buiten de perken der wet op het beleid van de regeering in Indie en buiten de perken der Grondwet, niet zou mogen genomen worden, doch dat een voorstel daartoe aan den Raad van State onderworpen, door hem zou moeten worden overwogen, gelijk alles wat hem van Koningswege onderworpen wordt, evenwel, zooals ik vertrouw, met de opmerking in het advies, dat dergelijke maatregel onwettig zou zijn. En dit geldt bij alle stukken die onder den naam van algemeenen maatregel van inwendig bestuur aan den Raad van State mochten worden onderworpen, indien hij oordeelde dat hier geen algemeene maatregel van inwendig bestuur, maar eene andere soort van Koninklijk besluit te pas zou komen, ot dat het stuk streed met de wet zelve, tot welker uitvoering het bestemd ware. Dan zal de Raad die opmerking maken en alzoo het Gouvernement voorlichten of waarschuwen; maar eene exceptie tegen de vervulling der plichten, door de wet en reeds bij de Grondwet aan den Raad opgelegd, zou hij uit de door mij voorgestelde bijvoeging nimmer kunnen ontleenen. De Minister voert mij vier bedenkingen te gemoet. Vooreerst: hetgeen ik wensch behoort niet in deze wet dan alleen in zoo verre daardoor op eene niet twijfelachtige wijze mocht worden uitgemaakt, over welken maatregel van bestuur de Raad moet worden gehoord.'' Mijnheer de Voorzitter, sedert jaren is de behoefte om eindelijk eens op een zeker, vast terrein, wat betreft de algemeene maatregelen van inwendig bestuur, te komen, gevoeld en aangedrongen; en telkens wanneer er sprake was van wetten, waarin dergelijke bepaling verlangd werd, heette het: die bepaling behoort in eene andere wet. In de laatste jaren is steeds gezegd: zij is aan de wet tot regeling van den Raad van State voorbehouden. En nu zegt ons de Minister: in deze wet wil ik de bepaling niet, tenzij wanneer zij alleen strekke om het onderscheid te doen kennen tusschen maatregelen van inwendig bestuur, die onderworpen moeten worden aan den Raad van State, en andere maatregelen van bestuur. Aldus volgt men eene taktiek om tot eene juiste vaststelling van hetgeen ieder als behoefte erkent nooit te geraken. Hetgeen de Minister verlangt is geenszins het hoofddoel van mijn voorstel, en schijnt mij ook niet eene zaak van het uiterste gewicht. De Raad toch moet alles overwegen, hetgeen van Koningswege te dien einde aan hem zal worden toegezonden. Mijn hoofddoel is, zooals ik de eer had te zeggen, het wezen van een algemeenen maatregel van inwendig bestuur aan te wijzen. Dat wezen ligt in regeling van uitvoering, en nu meen ik opnieuw te kunnen beweren dat uitvoering, in die laatste plaats niet vast aan eene wet, in de lucht hangt. Ten andere vraagt de Minister van Justitie, of er niet andere Koninklijke verordeningen bestemd zijn tot uitvoering van de wet. Zonder eenigen twijfel, maar ik verzoek den Minister en ook den geëerden spreker uit Zeeland (den heer van Eek) dat zij mijne bijvoeging in verband met het artikel waaraan ze is toegevoegd gelieven te lezen. De uitdrukking is: „Algemeene maatregelen van inwendig bestuur door Ons tot uitvoering der wetten te nemen." Wanneer ik daartusschen geplaatst had een woord zooals de geachte spreker uit Middelburg: verordeningen, ja dan bestond er twijfel, maar nu zijn het geene andere dan algemeene maatregelen van inwendig bestuur die de Koning tot uitvoering van wetten te nemen heeft, waarop gedoeld wordt. Dit is, geloof ik, duidelijk en onmiskenbaar. „De spreker uit Deventer'', zegt de Minister in de derde plaats, „wil niet treden op het terrein waar men de grenzen tusschen de wetgevende en de uitvoerende macht zou moeten afbakenen; hij heeft dat evenwel niet kunnen vermijden." De Minister gelieve zich het begin van mijn betoog en het slot te herinneren. Hij zal dan, geloof ik, erkennen dat mijne meening deze is, dat de algemeene maatregel van inwendig bestuur een band moet hebben, hoe wijd ook, met eene wet. Doch wat in eene wet en wat in een algemeenen maatregel van inwendig bestuur behoort, dat wordt door mijn voorstel niet uitgemaakt. Aan de andere zijde gaat evenwel mijne meening niet zóóver te zeggen, dat er tusschen eene wet en een algemeenen maatregel van inwendig bestuur geen onderscheid is. Ik bind de uitvoerende macht niet; ik laat haar een zeer ruim, het ruimst denkbare terrein. Ik bind evenmin de wetgevende macht, om aan de uitvoerende meer of minder over te laten. In de laatste plaats — en dit laatste argument heeft wel iets van een argumentum ad hominem — zegt de Minister: „een tal van besluiten sedert de herziening der Grondwet, onder andere één zelfs genomen toen de afgevaardigde uit Deventer Minister was, waren algemeene maatregelen van inwendig bestuur, die niet rustten op eene wet." Ik verzoek den Minister vooreerst wel in acht te nemen, dat, wanneer volgens mijn beweren de maatregel van bestuur eene wet onderstelt, mijne meening niet is, dat eene wet het terrein voor den maatregel van bestuur uitdrukkelijk moet hebben omschreven. Ik meen in eene vorige rede mij reeds te hebben gevrijwaard tegen dergelijk misverstand. Welnu, wat is dan het antwoord dat ik geef, dat ieder geeft op het laatste argument van den Minister? Wij zijn nog in de sfeer, sedert eene reeks van jaren, sedert een tijd, waarin de meesten van ons nog niet geboren waren, van een traditioneel systeem van bestuur, dat, in afwachting thorbeckk, Parlementaire redevoeringen, 1861 —1862. 26 van het tijdstip waarop alles volgens de nieuwe beginselen zal zijn hervormd, gedeeltelijk moet worden voortgezet. De kamers van koophandel, wier inrichting de Minister tegen mij aanhaalde, zijn' bij dat besluit niet geschapen; zij bestonden, zij erlangden door dien maatregel slechts eene meer doeltreffende inrichting. Ik' weet niet of de Minister van Justitie mij nog meer misdrijven van dien aard kan te laste leggen; maar ik neem ze zonder moeite op mij; degeen die dergelijke zonden pleegde kon niet anders. Men kon niet alles op eenmaal door wetten regelen waar eene wet noodig was; de praktijk heeft hare eischen; moest men alle verbeteringen doen wachten, totdat de nieuwe orde geheel in wezen ware? Ten slotte blijf ik, ook na den Minister en mijne medeleden gehoord te hebben, hechten aan het denkbeeld, dat de opneming van deze leidende gedachte in de wet alleszins nuttig, ja noodig is. Nogmaals kwam de lieer Mackay op het amendement terug. Het zou, meende hij, belemmering brengen in den gang van het bestuur. De raad van state moest niet, althans nu nog niet, algemeene maatregelen kunnen afwijzen, op grond dat zij niet steunden op de wet. Slechts als „leidende gedachte" voelde spr. eenige sympathie voor het amendement. Ook de minister van justitie vreesde belemmerende werking van het amendement. Had niet de heer Th. zelf, toen hij minister was, met de daad getoond, somtijds de uitvaardiging van algemeene maatregelen, die geen steun vonden in de wet, noodzakelijk te achten? De geëerde spreker uit Arnhem (de heer Mackay) acht, evenals de Minister, de stelling, die ik bij art. 21 wensch te voegen, onder zekere voorwaarde volkomen waar en juist. Maar hij koestert een bezwaar; hij wil aan den Raad van State geen criterium in handen geven om een advies of vonnis van onwettigheid over een voorgestelden algemeenen maatregel van inwendig bestuur uit te spreken. Tot adstructie van die bedenking roept de geachte spreker dat zoogenoemde traditioneele tijdperk of liever de overblijfselen daarvan in. Ik vraag: is dit gevaar te duchten? Is die vrees eenigszins gegrond? Dit brengt mij tot hetgeen de Minister van Justitie zei de. Men moest, meent de Minister, sedert de grondwetsherziening geenerlei algemeenen maatregel van inwendig bestuur genomen hebben, dan op grond eener wet. Vooreerst ontleen ik daaraan juist de hoofdkracht van mijn betoog voor de toevoeging, die ik in bedenking gaf; dat is hetgeen ik begeer voor het vervolg als eene grondstelling van ons staatsrecht wettelijk te vestigen. Voorts, de Minister wenschte, dat de vorige Ministers sedert de grondwetsherziening die grondstelling onder alle omstandigheden hadden vastgehouden. De Minister heeft mij in zijne vorige rede en ook nu weder de organisatie van de kamers van koophandel verweten. Ik heb mij zonder veel moeite schuldig erkend, doch, Mijnheer de Voorzitter, ik was, in dit geval, niet schuldig. Iemand van een gelukkiger geheugen dan ik, heeft mij sedert mijne rede herinnerd dat het besluit tot organisatie van de kamers van koophandel is van 9 November 1851 en dat de wet van 29 Juni van datzelfde jaar, de gemeentewet, bij art. 205 het bestaan van de kamers van koophandel heeft erkend, zoodat hier althans eenige band met eene wet bestond. Daarmede w?il ik echter hoegenaamd niet beweren, dat ik nooit het nemen van een algemeenen maatregel van inwendig bestuur aangeraden heb, wanneer eigenlijk vooraf eene wet noodig ware geweest; ik herinner mij zeer goed dat ik bijv. aangeraden heb besluiten te nemen tot ampliatie van het besluit van Januari 1824 betreffende de fabrieken. De behoefte was dringend om dat algemeen reglement van bestuur, bij de uitbreiding der industrie, insgelijks uit te breiden. De behoefte was te dringend om op eene wet tot regeling dier uitstekend moeilijke materie te wachten. De Minister zegt: „wat was u in den weg?" Wat mij in den weg was? Wel, de taak die ik buitendien te volbrengen had. Hebben wij toen geen wetten, en daaronder groote wetten, gemaakt? Niet alles kon tegelijk, ook wanneer men de behoefte inzag. Ik geloof met een volkomen gerust geweten te mogen zeggen dat, zoo iemand, hetzij op deze banken hetzij aan die tafel, een voorstander geweest is van eene zelfstandige uitvoerende macht, ik het steeds was. Maar dat neemt niet weg dat ik steeds evenzeer een voorstander was van regel en vaste, heldere beginselen in de uitoefening van het bestuur. En zoo meen ik dan ook nu, dat eene dergelijke leidende gedachte, tot eene bepaling van de wet gemaakt, zooals ik de eer had voor te stellen, ons verder brengen, op den goeden weg houden en menige onzekerheid afsnijden zal. Eindelijk, wanneer de Minister zegt: „de behoefte die wij sedert jaren gevoelen aan eene bepaling wat maatregelen van inwendig bestuur zijn, is de behoefte aan regeling der grenzen tusschen den werkkring der wetgevende en uitvoerende macht", dan ben ik niet van zijne meening. Door de gewone wet kunnen aan den wetgever geen grenzen worden voorgeschreven. Door de wet kan geene grens worden gesteld omtrent hetgeen, naar men meent, door den wetgever behoort geregeld of niet geregeld te worden. Was, vroeg de heer Duymaer van Twist, in het amendement onder het woord „wetten" ook de grondwet begrepen ? Ik meen reeds gezegd te hebben dat hier onder wetten de Grondwet begrepen is. En inderdaad, de Grondwet is de eerste onzer wetten; zoodat het mij overtollig voorkwam, van onze wetten 26» sprekende, de Grondwet afzonderlijk te noemen. Doch het is niet alleen daarom, dat ik de Grondwet niet afzonderlijk noemde, zooals de geachte spreker uit Middelburg (de heer van Eek) in zijn amendement doet. Wij plegen dikwijls, en zelfs van tijd tot tijd, geloof ik, in onze wetten te zeggen: deze of gene wet strekt tot uitvoering der Grondwet. Met wet, in dien zin, algemeene maatregelen van inwendig bestuur op ééne lijn te stellen, zou wel eens tot misvatting kunnen leiden. Het amendement werd met 30 tegen 24 stemmen verworpen. Artikel 22. Het ontwerp luidde: „De raad wordt door ons gehoord over voorstellen tot vernietiging van besluiten der provinciale of gedeputeerde staten of van plaatselijke verordeningen." Ik onderwerp de vraag, of dit artikel niet te veel en te weinig bevat, niet te ver en niet ver genoeg gaat? Ik geet reden. „De Raad, zegt het artikel, wordt door Ons gehoord over voorstellen tot vernietiging van besluiten der Provinciale of Gedeputeerde Staten of van plaatselijke verordeningen." In de Memorie van Beantwoording lezen wij over die uitbreiding: „De voorlichting van den Raad is evenzeer wenschelijk, wanneer de vernietiging van eenig besluit door eene autoriteit wordt voorgesteld, al is de Regeering van oordeel dat hieraan geen gevolg behoort te worden gegeven." Een burgemeester bijv. weigert een besluit van den gemeenteraad uit te voeren als, naar zijn gevoelen, strijdig met de wet ot het algemeen belang. Dat voorstel tot vernietiging moet, volgens dit artikel, aan den Raad van State worden onderworpen. Gaat het niet te ver, niet alleen dan wanneer de Minister uit eigene beweging meent dat eenig besluit moet worden vernietigd, maar ook dan wanneer eene ondergeschikte autoriteit zoodanig voorstel doet, den Raad van State daarover te moeten hooren ? Wat geschiedt in geval eene ondergeschikte autoriteit vernietiging voorstelt ? Zoo bijv. een burgemeester weigert uit te voeren, wordt de zaak volgens de wet gebracht aan Gedeputeerde Staten, die onderzoeken en verslag doen aan de Regeering. Derhalve is de zaak reeds als het ware contradictoir onderzocht, wanneer zij tot den Minister komt. De vraag: vordert de wet of het algemeen belang vernietiging ? kan reeds voldoende geïnstrueerd zijn, zoodat, wanneer de Minister moet oordeelen dat er geene termen tot vernietiging bestaan, het niet noodig schijnt de verplichting op te leggen, evenwel den Raad te hooren. Maar, zoo het noodig is, over iedere vernietiging of zelfs over ieder voorstel tot vernietiging den Raad van State te hooren, hoe dan wanneer het geldt verleening of onthouding der Koninklijke goedkeuring aan provinciale reglementen of aan besluiten van gemeentebesturen, belastingen betreffende? De goedkeuring wordt verleend, wanneer noch het algemeen belang noch de wet haar belet; zij wordt onthouden, wanneer óf het algemeen belang öf de wet goedkeuring verbiedt. De hoofdvraag is dus hier, evenzeer als bij vernietiging: strijd of overeenstemming met het algemeen belang of met de wet. En is nu wat het Gouvernement te doen heeft in het eene geval niet althans van evenveel gewicht als in het andere? Is zelfs de praeventieve censuur over al die verordeningen niet van veel grooter gewicht dan vernietiging in sommige gevallen ? Bij vernietiging komt het doorgaans op die van eene enkele bepaling of van een paar bepalingen neder. Maar bij goed- of afkeuring heeft het te doen met reglementen soms van grooten omvang en die verplichtingen, soms zware verplichtingen, op de ingezetenen leggen. Derhalve dat het onderzoek in het eene geval althans niet minder waarborgen eischt dan in het andere, schijnt mij boven twijfel. Hoe gaat het tot dusver ? De Minister, bij wien die verordeningen inkomen, zendt ze aan zijn ambtenaar, met het onderzoek belast. De ambtenaar draagt het resultaat van zijn onderzoek voor, en de Minister besluit tot de voordracht die hij te doen heeft aan den Koning. Het is onmogelijk, dat de Minister zelf elke verordening van het eerste tot het laatste artikel naga. Het kan niet anders, of hij moet zich verlaten op het onderzoek van zijn ambtenaar ; indien de Minister vrijheid van geest en tijd genoeg vindt om over de opmerkingen van zijn ambtenaar zelfstandig en juist te beslissen, is alles gedaan wat men in den regel kan vergen. De Minister heeft geen controle dan zijn eigen oordeel over hetgeen door den ambtenaar wordt voorgedragen. Stel ik mij nu echter het advies voor van een college, buiten de administratie geplaatst, dat nevens het advies van den ambtenaar gelegd wordt, dan ontstaat die controle en hebben wij een waarborg, dien men tot hiertoe miste. Nog een punt dat men niet over het hootd mag zien. Wanneer Provinciale Staten, wanneer Gedeputeerde Staten ot de raad van eene zeer aanzienlijke of minder aanzienlijke gemeente meenen een reglement, een belasting-besluit met veel zorg tot stand te hebben gebracht, en weten dat zij in de correspondentie met een Minister bij het onderzoek over goed- of afkeuring, voornamelijk een bureau-ambtenaar tegenover zich hebben, dan is de betrekking welke daaruit ontstaat, niet altijd aan eerbied en welwillendheid bevorderlijk. Weten die autoriteiten daarentegen dat behalve het bureau ook een college, zelfstandig en onafhankelijk van den Minister wordt geraadpleegd, dan rijst het vermoeden dat de zaak van alle kanten is onderzocht. De beslissing heeft van den beginne af eene grootere moreele kracht, en moreele kracht van beslissing is, geloof ik, voor het Gouvernement, voor den goeden gang van zaken in het land van het uiterste gewicht. Het denkbeeld dat ik behandel, is in ons laatste verslag geopperd. De Regeering heeft het tegengesproken, hoofdzakelijk op grond van den omslag en van de vertraging. Vertraging is een kwaad, en vertraging is verbonden aan het overleg met colleges, die niet hebben uit te voeren. Maar ik geloof toch dat in deze gevallen eene regeling denkbaar is, waarin de noodige waarborg kan worden verkregen zonder zoodanige vertraging:, als door de Ministers wordt gevreesd. Ik vraag — en ik onderwerp die vraag aan de Ministers en aan de Vergadering — zou het niet geraden zijn, eene afdeeling van den Raad te laten adviseeren over de goedkeuring der verordeningen, die ik noemde? Ik bedoel de provinciale reglementen en de gemeenteverordeningen, belastingen betreffende. En zou het niet genoeg zijn, vernietiging van besluiten van provinciale autoriteiten of gemeentebesturen aan dezelfde afdeeling te onderwerpen ? Wanneer de afdeeling, die met het departement, waartoe de zaak behoort, in betrekking staat, hetzij over goedkeuring, hetzij over vernietiging advies geeft, belet dit geenszins, dat te gelijker tijd de ambtenaar bij datzelfde departement het onderzoek instelle, dat hem nu is opgedragen. Alvorens een amendement voor te stellen, onderwerp ik de vraag aan de Ministers en aan de Vergadering, om in beide gevallen, tot goedkeuring en tot vernietiging, niet den geheelen Raad maar de afdeeling, die met het departement in betrekking staat, te raadplegen. Verplichting in het leven te roepen, om over gemeentelijke belastingverordeningen den raad van state te hooren, kwam den minister niet noodzakelijk voor. Ik ben nu wrel verplicht een amendement voor te stellen om daardoor aan de Regeering de gelegenheid te geven'hare bedenkingen nader te ontwikkelen of wel daarop terug te komen, wanneer zij zal gezien hebben hetgeen ik bedoel. Het amendement van den heer Th. strekte om art. 22 te doen luiden: „Aan provinciale reglementen en verordeningen, bedoeld bij artt. 138 en 140 der provinciale wet, en aan plaatselijke verordeningen, belastingen betreffende, wordt Onze goedkeuring niet verleend of onthouden, noch worden door Ons besluiten van Provinciale of Gedeputeerde Staten of van gemeentebesturen vernietigd, dan nadat de afdeeling van den Eaad, die met het ministerieel departement, welks hoofd voor de zaak verantwoordelijk is, in betrekking staat, daarover zij gehoord." Nadere toelichting van het amendement. Ik heb enkel te zeggen, dat in het stelsel van dit amendement wellicht eene verschikking van dit artikel en van de volgende goed zal worden gevonden. In het stelsel van dit amendement zou niet de gansche Raad worden gehoord maar enkel eene afdeeling. Het zou — en indien het wordt aangenomen behoud ik mij voor daarop terug te komen — op art. 21 de tegenwoordige artt. 24 en 25, gevallen betreffende, waarin de geheele Raad wordt gehoord, moeten laten volgen, dan de artt. 22 en 23, waarin slechts het hooren van afdeelingen wordt gevorderd. De minister wilde van het amendement niet weten. De Minister put eene reden tegen mij uit de beperktheid van mijn voorstel, om van gemeenteverordeningen alleen die welke belastingen betreffen aan het advies van den Raad te onderwerpen. Waarom niet andere, even gewichtige verordeningen? De voorsteller, zegt de Minister, ziet zelf tegen den omslag op. De Minister heeft zich de beslissende reden niet herinnerd; het zijn alleen de gemeenteverordeningen, die belastingen betreffen, welke aan de goedkeuring van den Koning worden onderworpen. Vernietiging, zegt de Minister, is een exceptioneel geval; daarbij komt het aan, het onderzoek met alle waarborgen te omringen. Het verleenen of onthouden van goedkeuring is eene gewone zaak; moet dan niet die dagelijksche zaak aan een even goed en deugdelijk onderzoek worden onderworpen, als hetgeen zeldzaam voorkomt? Zijn niet de motieven of gronden gelijk? Indien vernietigd wordt, dan geschiedt dat vanwege strijd met de wet of met het algemeen belang; is het, wanneer goedkeuring wordt verleend of onthouden, anders? Met de wet en het algemeen belang zijn, in het laatste geval, al de artikelen van somtijds zeer uitvoerige verordeningen te vergelijken, die aan een nauwgezet onderzoek bij het Ministerie onderworpen worden. Dat onderzoek wensch ik te doen controleeren door een zelfstandig college. Eene controle, dunkt mij, nuttig voor den Minister en voor de zaak. De Minister zegt: dat onderzoek zal te omslachtig zijn; hij zegt tegelijk dat zoovele belastingverordeningen van een zoo eenvoudigen aard zijn, dat het niet de moeite waard seliijnt, daarover eene afdeeling van den Raad te hooren. In de laatste onderstelling zal ook het onderzoek bij het college zeer spoedig afloopen; eveneens als het hooren over honderd eensluidende waterschapsreglementen niet vertragen zal. De geachte spreker uit Arnhem (de heer Mackay) wenscht dat het nader onderzoek niet aan eene afdeeling, maar aan den ganschen Raad worde opgedragen. Ik acht het bezwaar om het een en het ander op te dragen aan den ganschen Raad. niet onoverkomelijk. Maar ik moet toch den Minister toestemmen, die zegt dat het niet wel voorat te berekenen valt, of het onderzoek zoo bespoedigd zal kunnen worden als de gang van het bestuur soms eischen kan. Kn wel uit dezen hoofde: Indien de gansche Raad wordt gehoord, dan moet de zaak eerst door eene afdeeling, of, gelijk nu, door commissarissen worden onderzocht. De afdeeling of commissarissen moeten verslag uitbrengen aan den Raad. Zal de Raad steeds den volgenden dag gereed zijn om het verslag te behandelen .J Dat kan ophouden; daar de zaak, indien ik het zoo noemen mag, over twee onderscheidene schijven moet loopen. Wanneer daarentegen slechts de afdeeling gehoord wordt, dan behoeft de zaak niet meer tijd te kosten dan het onderzoek, dat nu vanwege de Regeering geschiedt; en men heeft allen vereischten waarborg. Ik behoef toch niet te herinneren dat bij de ambtenaren van een ministerie doorgaans een zekere wijze van zien, eene zekere traditie en routine heerscht, en dat de gewoonte, de hebbelijkheid om zóó en niet anders te zien, van invloed blijft op het oordeel, dat over ingekomen stukken wordt geveld. Daartegen kan het ondeizoek bij den Raad van State een behoedend tegenwicht zijn. Bjj vernietiging, meende de heer van Nispen, moest de volle raad gehoord worden. De laatste spreker (de heer van Nispen), gelijk die uit Arnhem, hecht zeer bijzonder gewicht aan de gevallen van vernietiging. Toch zijn de meeste gevallen, waarin vernietiging wordt uitgesproken, van oneindig minder gewicht dan goedkeuring of niet-goedkeuring der provinciale of plaatselijke wetgeving, aan Koninklijke bekrachtiging onderworpen. Men ga de vernietigde besluiten over eenige jaren na, en de geachte spreker zal zelf moeten toestemmen dat het gewicht der zaken, waarin vernietiging heeft plaats gehad, luttel is, vergeleken bij het groot gewicht der provinciale en plaatselijke verordeningen, welke 's Konings goedkeuring behoeven om te worden ingevoerd. De geachte spreker uit Arnhem (de heer Mackay) heeft mij verkeerd verstaan hetgeen ik daaruit opmaak, dat hij sprak van de macht der afdeeling. De afdeeling zal geene macht hoegenaamd hebben. Ik stel mij voor de afdeeling, die in betrekking staat met het Ministerie van Binnenlandsche Zaken, samengesteld uit drie personen; zij zal onderzoeken en adviseeren; niets meer. Niemand heeft met gezag en gevolg goed- of af te keuren of te vernietigen dan de Koning onder het contraseing van den verantwoordelijken Minister. Het amendement werd met 30 tegen 29 stemmen verworpen. 30 October. Artikel 23: „Eene afdeeling van den raad wordt door Ons gehoord over elke uitspraak over geschillen van bestuur of andere, die bij Ons behoort." Ik heb aan de discussie over hetgeen het onderwerp van dit artikel uitmaakt, sedert jaren zoo menig deel genomen in zoo onderscheidene afdeelingen dezer Kamer en in alle commissien van rapporteurs, dat ik meen mij nu te kunnen onthouden. Drie opmerkingen evenwel. Vooreerst, omtrent een misverstand dat, mijns inziens, bij de Regeering, blijkens de Memorie van Beantwoording, bestaat. In die Memorie is meer misvatting, die ik nu voorbijga. Maar deze meen ik te moeten aanstippen, omdat zij bij de uitvoering dezer wet van invloed en, mijns inziens, van nadeeligen invloed zou kunnen zijn. Op blz. 12 der genoemde Memorie heeft de Regeering geantwoord op zekere bedenkingen in het Voorloopig Verslag. Ik zal in het algemeen zeggen dat onze verslagen door de Regeering soms behandeld worden op eene wijze, die niet strookt met de manier waarop die rapporten tot stand komen. De antwoorden der Regeering zijn soms zoo ingericht, alsof die rapporten waren stukken van één gietsel, uit eene systematische, individueele, in alle deelen streng aaneengesloten meening voortgevloeid, en dat kan met onze rapporten doorgaans niet het geval zijn. Maar de plaats in liet Voorloopig Verslag, waarop de aangehaalde tegenspraak der Regeering doelt, die plaats neem ik voor mijne verantwoording. Daar, onder andere, was de opmerking gemaakt dat het artikel in zijne toenmalige redactie ook niet omvatte het appèl van zoodanige administratieve beschikkingen van Gedeputeeerde Staten, die eerst door beroep aan den Koning contentieuse zaken worden. „Vooral, zegt de Regeering, moet opgekomen worden tegen de bewering, alsof art. 23 ook het appèl van administratieve beschikkingen van Gedeputeerde Staten zou moeten omvatten. Die beschikkingen liggen geheel buiten den kring dezer bepaling, welke alleen de bijzondere rechtsmacht, aan Gedeputeerde Staten opgedragen, geenszins hunne macht als provinciale autoriteit, op het oog heeft." Ziedaar het misverstand, dat, zoo het bleef heerschen — de Minister zal het bij nader inzien zelf, geloot ik, erkennen — vele en gewichtige geschillen van bestuur aan het rechterschap van den Raad zou onttrekken. Ten gevolge van de gemeentewet, van de provinciale en andere wetten komen vele administratieve beschikkingen van Gedeputeerde Staten voor, waartegen men zich op den Koning kan beroepen. De zaak, aldus contentieus geworden, behoort alleszins bij het college, dat den Koning over de geschillen van bestuur zal hebben te adviseeren. Een gevolg van dat misverstand, en ik wil dit reeds nu in be- denking geven, vindt men nog in het tegenwoordig ontwerp, art. 36, 1ste lid, waar wij lezen: ,, In geval van voorziening, bij Ons ingesteld tegen beslissingen in geschillen van bestuur of andere, worden zij," enz. Doch men kan bij den Koning opkomen of voorziening vragen niet alleen tegen de beslissing van Gedeputeerde Staten bijv., in een geschil, maar tegen louter administratieve beschikkingen, buiten geschil door hen genomen, en dan ontstaat een geschil van bestuur, dat evenzeer als alle andere bij den Raad aanhangig moet worden gemaakt. Dat misverstand heeft mij te meer bevreemd, omdat een zeer duidelijk sprekend voorbeeld, een onder zeer vele, in het verslag zelf was bijgebracht. Volgens het gewichtige besluit van Januari 1824, wordt de vergunning, om zekere fabrieken op te richten, aan Gedeputeerde Staten gevraagd, gelijk voor andere aan het gemeentebestuur, voor andere aan den Koning. Gedeputeerde Staten beschikken op de vraag. Het is eene administratieve beschikking, geene uitspraak der bijzondere rechtsmacht, aan Gedeputeerde Staten opgedragen. Evenwel kan men zich daartegen beroepen op den Koning, en daaruit rijst dan een geschil van bestuur. Eene tweede opmerking geldt de leden, die bezwaar hebben tegen de opdracht van het — ik meen het dus te mogen noemen — adviseerend rechterschap aan eene afdeeling van den Raad van State. De Grondwet, zeggen zij, gebiedt, dat de geheele Raad worde gehoord. Wanneer men aan den Raad van State een rechterschap, zij ook het arrest niet meer dan advies, opdraagt, dan draagt men, mijns inziens, aan dat college iets op, hetgeen van zijne gewone roeping afwijkt. Deze is, ook volgens dit ontwerp, te adviseeren in zake van wetgeving. Het college moet dus op die wijze worden samengesteld, dat het samenstel aan dat doel zoo goed mogelijk beantwoorde. Maar rechterschap is eene verrichting van een gansch ander karakter en eischt een college ad hoe met en tot die bestemming geformeerd. Wanneer men dus zeide: de Raad van State in zijn geheel kan niet wel worden geformeerd tot administratieven rechter, dan zou ik dat ten volle beamen; maar dat is juist eene reden voor het opdragen van het rechterschap aan een bijzonder deel van den Raad van State. En daartoe, dunkt mij, laat de Grondwet volkomen vrijheid. De wet, die de samenstelling en bevoegdheid van den Raad moet regelen, mag zekere functien, die zij opdraagt aan den Raad, door een deel van het college doen vervullen. Eene derde opmerking: Er zijn leden — wij hebben het gehoord in de afdeelirfgen en ook nu weêr in de Vergadering — die met dat adviseerend rechterschap geen genoegen nemen, die meer waarborg verlangen. Het komt hier, zeggen zij, op gekrenkte rechten van ingezetenen aan, en die rechten worden door een adviseerend rechterschap, vervolgens door de ministerieele verantwoordelijkheid niet genoegzaam verzekerd; zij worden slechts verzekerd, wanneer men in den Raad van State eene onafhankelijke, souvereine rechtsmacht vestigt. Mijnheer de Voorzitter, men zou hierover een halven dag kunnen spreken; ik zal volstaan met een enkel woord. Ik laat de vraag daar, of de ministerieele verantwoordelijkheid zich niet over het bestuur, voor zooveel het van de Kroon afhangt, in zijn ganschen omvang en al zijne takken moet uitstrekken; ik laat ook daar, schoon het wel in het oog mag worden gehouden, dat geschillen van bestuur geenszins alleen over gekrenkte rechten van ingezetenen worden gevoerd; bij zeer vele geschillen van bestuur wordt, zonder dat daarin rechten of belangen van bijzondere ingezetenen dadelijk zijn betrokken, door de beslissing rechtstreeks in den gang van het bestuur gegrepen. Doch ik neem aan, dat het alleen op gekrenkte rechten of wettige belangen van ingezetenen aankome; en dan houde ik met volle overtuiging staande, dat de waarborgen, die wij ten gevolge van deze regeling zullen hebben, grooter zijn dan die welke eenig souverein rechterschap van den Raad van State ons zou kunnen schenken. Wat zullen wij nu hebben? Wij zullen hebben rechterlijke instructie, publiek debat, gemotiveerd vonnis of arrest, en daarnevens of daarenboven zullen wij hebben de ministerieele verantwoordelijkheid. Wanneer dat vonnis of arrest, dat nu als advies zal worden gewezen, ware een souverein arrest, waartegen niemand ooit kon opkomen, zou dat voor de rechten of belangen der ingezetenen te wenschen zijn? Mij dunkt neen. Wij vinden in deze instelling alle noodige waarborgen, en meer middelen van herstel tegen verkeerde beslissing, dan bij een souverein rechterschap mogelijk is. Ten laatste geef ik nog, zonder een amendement voor te stellen, hetgeen mij hierin niet de moeite waard schijnt, eene andere redactie aan de Regeering in bedenking. Er staat in art. 23: „Eene afdeeling van den Raad wordt door Ons gehoord": klinkt dit, na, de vaststelling van art. 13, niet vreemd ? „over elke uitspraak over geschillen van bestuur": drukt dit wel de meening uit? Niet over eene uitspraak wordt de afdeeling gehoord; zij draagt die integendeel voor. „die bij Ons behoort": is dit wel volkomen juist? Het kan gebeuren, dat een geschil van bestuur onderworpen worde aan den Koning, waarin de Koning niet competent ware. Maar ook in dit geval moet het adviseerend rechterschap van den Raad van State werken tot verklaring der onbevoegdheid. Ik geef dus aan de Regeering in overweging, en ik laat het aan haar over, eene redactie te kiezen, als bij voorbeeld deze: De afdeeling, welker samenstelling geregeld is in het 2de lid van art. 13, wordt belast inet het onderzoek der geschillen van bestuur of andere, aan Onze beslissing onderworpen, en draagt Ons de uitspraak voor. Een beslissend rechterschap aan den raad van -state op te dragen, meende de minister, ging niet aan, zoolang de leden van den raad afzetbaar moesten blijven. Ik had twee opmerkingen; na het hooren van den Minister laat ik het bij de tweede. Ik zou niet zoo sterk, als de Minister, op den waarborg van onafhankelijkheid, dien onafzetbaarheid geeft, durven drukken. Ik zou meenen, dat onafhankelijkheid met afzetbaarheid wel vereenigbaar is. Maar ik moet toch opkomen tegen hetgeen de geachte voorlaatste spreker (de heer van der Linden) den Minister antwoordde. „De leden van den Raad van State, aan wie eene souvereine rechtsmacht zou zijn opgedragen, zijn afzetbaar ; derhalve volgens den Minister geen waarborg: doch de leden der afdeeling aan wie een adviseerend rechterschap is opgedragen, zijn eveneens afzetbaar; derhalve zegt de heer van der Linden, hebben wij evenmin waarborg in het eene als in het andere geval." Mij dunkt, de gevallen staan niet gelijk. Ik kan mij zeer wel voorstellen, dat het meest liberale Ministerie van de wereld door een souvereinen Raad van State, souverein rechter in geschillen van bestuur, gedwongen wierd de publieke zaak door afzetting van leden te redden ; maar bij een adviseerend rechterschap bestaat gelijke noodzakelijkheid niet. 31 October. Artikel 26: „De afdeelingen van den raad dienen de hoofden der ministerieele departementen, tot welke zij in betrekking staan, in zaken van bestuur en wetgeving, desverlangd, van voorlichting". Ik wil aan de Ministers de vraag onderwerpen of zij, bij nader overleg, in dit artikel de woorden: tot welke zij in betrekking staan, willen behouden. Heeft dat een zin, dan heeft het, dunkt mij, dezen, dat ieder Minister enkel het advies kan vragen van die afdeeling, waarmede zijn departement in betrekking staat. Zou eene dergelijke beperking doeltreffend zijn ? Wanneer het aan het hoofd van een ministerieel departement wenschelijk toescheen, de voorlichting in te winnen van eene andere afdeeling van den Raad, zou dit door de wet moeten zijn belet? Ik vraag dus, of het niet beter ware, dat die woorden: tot welke zij in betrekking staan, wegvielen, zoodat dan het artikel zou luiden : „De afdeelingen van den Raad dienen de hoofden der ministerieele departementen, in zaken van bestuur of wetgeving, des gevraagd, van voorlichting." Wanneer het artikel aldus wordt gelezen, zal het advies in gewone gevallen worden gevraagd aan die afdeeling, die in betrekking staat met het departement, waarvan de vraag voorkomt; maar het vragen van advies aan andere afdeelingen is dan niet uitgesloten. Art. 28. Het ontwerp bepaalde aanvankelijk: „In alle gevallen, waarin de raad moet worden gehoord, wordt de overweging l>y hem aanhangig gemaakt door de hoofden der ministerieele departementen, krachtens telkens door Ons te verleenen machtiging." Tijdens de discussie stelde de minister voor, den aanhef te lezen: „In alle gevallen, waarin de raad of de afdeeling, welker samenstelling geregeld is in liet tweede lid van art. 13,. moet wou'.en gehoord, enz.'- Toen de Minister ons eene wijziging aankondigde, dacht ik dat die eene andere leemte van het artikel zou verhelpen. Hetgeen hij voorstelt, geschillen van bestuur betreffende, kon, voor zooverre dat nog niet bij art. 36 geregeld is, daar geregeld worden. Doch ik meende dat de woorden van het artikel: „waarin de Raad moet u-orden gehoordvervangen zouden worden door „wordt gehoord." Zooals het er nu staat, schijnt de bepaling enkel te betreffen de gevallen, waarin het hooren van den Raad verplichting is; maaier zijn ook andere gevallen, dan wanneer de Raad, zooals hier omschreven wordt, gehoord moet worden; dan is dat hooren evenzeer eene regeeringshandeling, en er wordt geene regeeringshandeling door den Koning gepleegd dan met den verantwoordelijken Minister. Ik denk dus, dat in art. 28 behoort te worden gelezen: „waarin de Raad wordt gehoord." Indien, meende de minister, het hooren van den raad facultatief was, moest de koning van die bevoegdheid gebruik kunnen maken, ook zonder medewerking van den minister. Bij de algemeene discussie hoorde ik den Minister met genoegen spreken over de Regeering, waarvan de Koning het hoofd is en waarvan de Ministers de verantwoordelijke leden zijn. Met genoegen hoorde ik, dat de Minister zich verzette tegen de leer, welke den Koning en de Ministers van elkander afzondert. En nu zou die afzondering toegelaten worden ? Wanneer de Koning — en de Koning dat is de Koninklijke Regeering — den Raad van State hoort, dan geldt het eene zaak van Regeering en het hooren van den Raad van State is eene Regeeringsverrichting. Het besluit, dat de Koning neemt om den Raad van State te hooren, is eene Koninklijke beschikking, vallende onder art. 73 der Grondwet. Tot dusverre was de zin van art. 73 onbetwist deze, dat alle Koninklijke beschikkingen, van welken aard ook, genomen worden onder de verantwoordelijkheid van een Minister. En om met een enkel woord te volstaan, zeg ik, dat indien het hooren van den Raad van State eene handeling van regeering is, die handeling niet anders dan onder de ministerieele verantwoordelijkheid kan worden gepleegd. Dit punt, Mijnheer de Voorzitter, laat'ik niet, als het overige, aan den Minister over. Dit punt schijnt mij van het uiterste gewicht, en hier zal ik een amendement voorstellen, om namelijk, in plaats van: „waarin de Raad moet worden gehoord," te lezen: „waarin de Raad wordt gehoord." Behoorden, vroeg de minister, bij de opvatting van den heer Th., dan niet ook de verzending van een rekwest, of de koninklijke boodschap tot toezending van een wetsontwerp aan de kamer, van het contraseign te worden voorzien? De Minister, in strijd met de stelling, welke ik dacht hem duidelijk te hebben hooren verklaren en die van zijne zijde, meende ik, ook reeds duidelijk in de gewisselde stukken verklaard was, brengt twee voorbeelden bij. Vooreerst renvooi van een stuk, van een rekwest bijv. door den Koning aan den Minister. Ik zal daarbij niet stilstaan. Dat stuk gaat naar den Minister, naar den verantwoordelijken persoon zeiven. De boodschappen, waarbij ontwerpen van wet aan deze Kamer worden toegezonden. Ik acht het inderdaad onregelmatig, dat die boodschappen niet, gelijk in andere landen, het contraseign dragen van den Minister. Wij hebben dit echter tot dusver laten gaan, gelijk het ging, omdat wij toch steeds hadden de onderteekening van den Minister onder de Memorie van Toelichting, en die onderteekening het contraseign, dat eigenlijk gevorderd wordt, verving. Wij zijn niet gewoon op veranderingen aan te dringen van oude gewone vormen, zonder volstrekte noodzaak. En door de onderteekening van de Memorie van Toelichting werd de indiening van het wets-ontwerp toch onder de ministerieele verantwoordelijkheid gebracht. Maar nu, met betrekking tot den Raad van State. Die Raad is een regeeringsraad; elk onderwerp dat bij dien Raad van Koningswege aanhangig wordt gemaakt, is een regeeringszaak; het aanhangig maken zelf eene regeeringshandeling, die onder het gemeene recht valt van de ministerieele verantwoordelijkheid. Ik zou ver kunnen uitweiden over de misbruiken die te maken waren van het hooren van den Raad buiten de Ministers om of tegen hen in. Ik zal dat niet doen. De constitutioneele reden is op haar zelve te duidelijk en te beslissend, dan dat het noodig schijnt, daarbij nog iets te voegen. Antwoord aan den heer van Zuylen van Nijevelt. De geachte spreker uit Zwolle kan zich niet voorstellen, dat er misbruiken, als die waarop de afgevaardigde uit Deventer doelde, „aan het licht zouden komen." Dat ze aan het licht zouden komen, durf ik niet verzekeren, maar de vraag is of ze kunnen worden gepleegd. Mag tusschen den Koning en het Ministerie, dat zijne natuurlijke constitutioneele raadslieden bevat, een andere raad worden ingeschoven? Mij dunkt, dat ware te eenen male strijdig met de geheele betrekking, met die open verstandhouding van regeeringsbeleid, die tusschen Koning en Ministers moet heerschen. En welk bezwaar? Zal ooit een Minister weigeren, onder zijne verantwoordelijkheid, wanneer de Koning het wenscht, den Raad van State te laten liooren? Indien dat ooit gebeurde, de Koning zou het middel in handen hebben, en ik geloof het gebruik van dat middel zou geen afkeuring vinden. Het amendement werd met 44 tegen 1G stemmen goedgekeurd. Art. 29. Voorbereidend onderzoek van den raad van state. Het eerste lid van het artikel droeg het onderzoek op aan de afdeeling in betrekking staand tot het ministerieel departement, hetgeen de zaak aangaat. Krachtens het laatste lid kon in bizondere gevallen, met 's konings machtiging, het onderzoek worden opgedragen aan leden of staatsraden in buitengewonen dienst, niet behoorende tot de afdeeling, die met het onderzoek zou zijn belast. Bij dit artikel heb ik eene vraag, waaraan ik niet zoo groot gewicht hecht als aan die bij het vorig artikel behandeld. Intusschen wensch ik toch aan de Regeering eene wijziging in overleg te geven, die door haar bij nader inzien bevorderlijk zou kunnen worden geacht aan eene goede regeling der werkzaamheden. In het algemeen schijnt art. 29 mij voor eene wet te reglementair. Men kon met een paar trekken in de wet volstaan, om het overige te laten aan den algemeenen maatregel van bestuur of aan eene instructie; doch hierin trede ik nu niet verder. Hetgeen ik zeggen wil betreft het stelsel, dat het voorbereidend onderzoek in den regel opgedragen zij aan de afdeeling in betrekking staande tot het ministerieel departement hetgeen de zaak aangaat; en dat niet dan in bijzondere gevallen, volgens het laatste lid van het artikel, van dien regel kunne afgeweken worden. Ik vraag aan den Minister: is dat wel oirbaar? Is het niet beter, het voorbereidend onderzoek te laten geschieden, naar bevind van zaken en het oordeel van den Raad, hetzij door de afdeeling, hetzij door commissarissen, zonder ten aanzien van regel of uitzondering eene verplichting in de wet te brengen? Er zijn vele gevallen denkbaar, waarin het aan den Raad, evenals aan de Regeering zelve, nuttig kan voorkomen dat juist niet de afdeeling, in het eerste lid van het artikel aangewezen, maar dat eene commissie onderzoeke. Die gevallen worden door het laatste lid van art. 29 tot bijzondere gevallen beperkt. Is die nauwe beperking goed? Waarom niet meer vrijheid gelaten? Ik vraag derhalve, of de Ministers het niet zeiven beter zouden keuren in de eerste alinea aan het slot te plaatsen, „of door commissarissen", en dan het laatste lid aldus te lezen: „Commissarissen worden op voordracht van den vice-president door den Raad benoemd. Ook staatsraden in buitengewonen dienst zijn, met Onze machtiging, benoembaar. Commissarissen handelen gelijk aan de afdeeling, in het tweede lid, is voorgeschreven." Do minister maakte bedenking, het artikel in dien geest te wijzigen. Ik verzoek de aandacht van den Minister op twee punten. Vooreerst die inrichting van afd-eelingen, zooals zij in dit ontwerp voorkomt, is niet geregeld met opzicht tot de taak, door den Raad als één lichaam te vervullen, maar naar de onderscheiding der ministerieele departementen, met het doel dat er voor elk departement eene afdeeling zij. Ten andere, die afdeelingen, hoofdzakelijk ingesteld om ministerieele departementen voor te lichten, zullen te gelijk de vaste voorbereidende Raadscommissien zijn ter behandeling der onderwerpen, waarover de Raad van State in zijn geheel wordt gehoord. Zoo dat al doorgaans kan geschieden, moet men daarom de vrijheid om andere commissarissen te nemen, door de wet al te zeer beperken ? Het kan dikwijls gebeuren, dat de afdeeling in de oogen van den Raad, in hare eigene oogen, niet de meest verkieslijke of meest gereede commissie van voorbereiding zij. En is er over het algemeen wel genoegzame reden, om het nemen van commissarissen niet toe te laten dan in bijzondere gevallen ? Wijziging van het artikel, vreesde de minister, zou het beginsel van onderzoek door de afdeelingen aanmerkelijk verzwakken, terwijl juist de kamer herhaaldelijk op vervanging van „het stelsel van commissarissen, door dat van afdeelingen'' had aangedrongen. Ik zie in het zoogenaamde stelsel van commissarissen niet zooveel kwaad als de Minister, en ik zou zelfs gelooven dat het alleszins voor een goed beleid van de werkzaamheden van den Raad van State te verkiezen is. in het gebruik van beide middelen ten behoeve van het voorbereidend onderzoek gelijke vrijheid te hebben. Het is echter eene zaak van vorm, en ik hecht daaraan niet zooveel, om een amendement voor te stellen en de Vergadering daarmede op te houden. Mijn doel was slechts aan de Regeering de gelegenheid te geven dat zij de zaak nog eens bedacht. Artikel 30. „Do Raad beraadslaagt over de onderwerpen, bedoeld bij de artt. 21, 22 en 24, met het hoofd van het ministerieel departement hetgeen de zaak aangaat, zoodra hij het noodig oordeelt. ..Hij is daartoe gehouden, wanneer het verslag, bij het vorig artikel bedoeld, een advies voorstelt, in de hoofdzaak afwijkende van de ontwerpen, bij den Raad aanhangig gemaakt.'' Bij art. 30 is in ons Verslag het denkbeeld aanbevolen, dat de Minister door den Raad worde gehoord wanneer óf hij öf de Raad dit verlangt. Het denkbeeld kwam ons in de afdeelingen en in de Commissie van Rapporteurs natuurlijk voor: den Minister te hooien wanneer de Raad of hij zelf het verlangt. De Regeering heeft daarvoor in de plaats gesteld de 2de alinea: „Hij (de Raad) is daartoe gehouden, wanneer het verslag, bij het vorig artikel bedoeld, een advies voorstelt, in de hoofdzaak afwijkende van de ontwerpen bij den Raad aanhangig gemaakt." De Minister zal wel erkennen dat het eene zeer onbestemde voorwaarde is. Wanneer wijkt het advies in de hoofdzaak, wanneer in bijzaken af? En waardoor heeft nu de Regeering zich laten weerhouden om in het verlangen, in ons Verslag geuit, te treden? Het wordt gezegd in de Memorie van Beantwoording, waar men leest: „Beraadslaging van den Raad met den Minister verplichtend te maken, telkens wanneer de laatste het verlangt, zou zijn terugkeer tot de bepaling van art. 2 van het ontwerp van ÏS55/^, in het verslag van 1856/ö7 (blz. 10 en volgende) bestreden op goede gronden". Maar den Minister, die dit antwoord gaf, schijnt niet voor den geest te hebben gestaan waarover gehandeld werd in dat vroeger verslag van 18,6/-,;. Toen was van regeeringswege voorgesteld, dat de Minister, wanneer hij het verlangde, altijd zou kunnen deel nemen aan de beraadslagingen van den Raad van State en zelfs zou hij daar eene raadgevende stem hebben. Daartegen heb ook ik mij verklaard. Doch nu is het eene andere zaak. Hetgeen wij in ons jongste Voorloopig Verslag bedoelden, is, dat de Minister, wiens voorstel of ontwerp in overweging is, daarover gehoord worde wanneer de Raad hem verlangt te hooren of de Minister zelf verlangt in den Raad gehoord te worden. De Regeering heeft zich bij hare tegenspraak laten leiden door de meening, dat wij de beraadslagingen in den Raad over het ontwerp niet anders dan in tegenwoordigheid van den Minister wilden laten plaats hebben. Maar onze gedachte was deze dat, zooals nu thokbkcke, Parlementaire redevoeringen, 1861—1862. 27 ook geschiedt, de Minister in den Raad verschijne tot het geven van de inlichtingen, die verlangd worden ot'die hij noodig acht; waarop dan later, na zijn vertrek, op een anderen dag, dien de Raad goed zal vinden, het college in afwezigheid des Ministers beraadslage. De Regeering heeft ons denkbeeld verward met onzen tegenstand tegen een vorig voorstel. Ik zou derhalve in bedenking geven in de eerste alinea het woord: „zoodra — in geen geval hier het juiste woord: „zoodra hij het noodig oordeelt," te doen vervangen door: „wanneer hij of dat hoofd het verlangt", en dan de tweede alinea te laten wegvallen. Het eerste lid van het voorgestelde artikel, expliceerde de minister, !>raeht mede, dat de raad den minister kon liooren, wanneer hij dit verlangen zou. Het tweede lid verzekerde daartegenover den minister, gehoord te worden. wanneer deze daarbij belang had. Het punt schijnt mij niet zonder gewicht. Het geldt hier de gemeenschap tusschen den Raad van State en het hoofd van het ministerieel departement, welks voorstel onderzocht wordt; eene gemeenschap, welke ik niet op dien onbestemden, willekeurigen voet gebracht zou willen zien, waarop, tengevolge van een misverstand des Gouvernements, dit artikel haar brengt. Ik zou. bij hetgeen in de tweede alinea staat: „wanneer het verslag een advies voorstelt, in hoofdzaak afwijkende," kunnen vragen, wie beoordeelen zal of het in hoofdzaak afwijke. Het zal wel alleen de Raad zijn die dat beoordeelt. Maar welke ook de strekking van het verslag zij, wanneer de Minister in den Raad gehoord wil worden, dan moet hij daartoe de gelegenheid hebben. Daarbij wensch ik echter het denkbeeld geheel te verwijderen, alsof de Raad over het ontwerp in tegenwoordigheid van den Minister zou beraadslagen. Dat is de meening in het minst niet; ik wensch in dit opzicht niet anders dan de tegenwoordige praktijk. De Minister komt in den Raad. Aan den Minister worden vragen gedaan; hij geett zijne inlichtingen en de beraadslaging heeft daarna plaats buiten tegenwoordigheid van den Minister. Het amendement werd met 41 tegen 18 stemmen goedgekeurd. Artikel 3ti. Procedure in geschillen van bestuur. Oproeping van belanghebben tot het indienen van memorien en bewijsstukken binnen een zekeren termijn. In geval van geschillen tussclien „besturen of machten", worden de termynen „in dier voege bepaald, dat de noodige tjjd tot beantwoording der memorie, door de meest gereede belanghebbenden ingediend , niet ontbreken." Ik geloof dat dit artikel, waarvan de spoedige komst in den loop der beraadslaging mij verrast, zeer ernstige overweging verdient. Eene onjuiste, niet goed doordachte regeling zou belemmeringen kunnen scheppen, die niet dan door eene nieuwe wet uit den weg waren te ruimen. Voor het oogenblik vergenoeg ik mij, den Minister over twee opmerkingen te laten oordeelen. Hetgeen in de drie eerste aline's van het artikel bepaald wordt, kan, meen ik. in ééne alinea worden samengevat. Is er wel een wezenlijk onderscheid tusschen hetgeen in het een en in de andere van de drie gevallen, welke de Minister stelt, gebeuren moet? Zoo, wat oproeping en termijnsbepaliug betreft, een en hetzelfde moet gebeuren in alle gevallen, waarin een geschil van bestuur aan de beslissing van den Koning wordt onderworpen, is hetgeen vereischt wordt, dunkt mij, eenvoudige uitdrukking van dien regel. In de derde alinea aan het slot vinde ik den termijn, die bij het eerste lid bedoeld wordt, in dier voege bepaald, dat denoodige tijd tot beantwoording der memorie, door de meest gereede belanghebbenden ingediend, niet ontbreke. Zoo ik mij niet vergis, is dit een voorschrift, dat geenszins alleen mag worden beperkt tot het geval, waarvan die derde alinea spreekt. Het is een algemeen voorschrift, dat zou moeten volgen aan het slot der eerste alinea, waar van de macht van den vice-president om den termijn te bepalen wordt gehandeld. Wat de vice-president bij de bepaling van dien termijn in acht te nemen heeft, moet, geloof ik, uit de derde alinea in de eerste worden overgebracht, die, in mijn geest gesteld, alle gevallen zou omvatten. Ik geef dit aan den Minister in bedenking en vraag verschooning, zoo ik op dit oogenblik niet gereed ben een amendement voor te stellen. Ik geloof dat een ander lid zich daarmee bezig houdt. In allen geval verneem ik gaarne reeds nu, hoe de Minister denkt. Alleen in de gevallen, in het derde lid genoemd, meende de minister, was een contradictoir debat te verwachten. In de overige geschillen kwamen belanghebbenden op, die geen wederpartij tegenover zich hadden. Na den Minister te hebben gehoord, verheug ik mij te meer aanleiding tot deze discussie te hebben gegeven. Ik ben alleszins van de meening des Ministers, dat deze wet bij de regeling van dit onderwerp niet in bijzonderheden moet treden. Ik ben dat gevoelen zoo zeer toegedaan, dat reeds dit artikel mij van die fout niet vrij schijnt, en eene onderscheiding van gevallen te maken, die niet noodig is. Ik sta vereenvoudiging voor. De Minister zegt, dat hij zich bij de eerste alinea zoodanige geschillen heeft voorgesteld, waarin geen contradictoir debat plaats vindt. Dan verschilt de intentie van den Minister hemelsbeerd van den indruk dien de lezing dier alinea mij geeft. 27* Verre de meeste gevallen, dunkt mij, waarin door bijzondere personen voorziening gevraagd wordt aan den Konig, zijn van dien aard, dat een contradictoir debat te wachten is. De Minister heeft zich dat alleen voorgesteld in dé gevallen, bedoeld bij het derde lid, en alzoo bij geschillen tusschen besturen of machten. Onderstelt de Minister dan geen contradictoir debat in andere gevallen? Hoe dit zij, de regeling van hetgeen wij hier te regelen hebben, is, geloof ik, onafhankelijk daarvan, of er een contradictoir debat zal worden gevoerd, dan of alleen degeen, die voorziening vraagt, de zaak bij den Raad zal voorspreken. Zeer dikwijls zal in geschillen van bestuur een contradictoir debat kunnen plaats hebben, en evenwel niet voorkomen, omdat hij, tegen wien voorziening is gevraagd, zich onthoudt en zich aan het oordeel van den Raad refereert. Dit zal, vermoede ik, vooral menigvuldig geschieden in de gevallen, welke de Minister in de derde alinea op het oog heeft. Maar wanneer particulieren het geschil opwerpen, zullen deze waarschijnlijk, alsmede de andere belanghebbenden, welke de Minister terecht wil hebben opgeroepen, in debat treden, eer althans dan besturen of machten onderling. In één woord, hetgeen de Minister zeide, bevestigt mij in de meenig, dat men zal kunnen volstaan met eene eenvoudige regeling, die op de wijze, zooals ik in mijne eerste rede de eer had voor te stellen, alle geschillen van bestuur, bij den Koning aanhangig, zonder verdere onderscheiding omvatte. 1 November. Amendement van den heer Olivier. Deze discussie bevestigt opnieuw dat de eenvoudigste regeling thans de beste is. Hoe meer men vooruit wil zien, des te grooter zal de verscheidenheid van vragen worden, die oplossing behoeven. Twee voorbeelden. Hoe wordt een geschil van bestuur aan den Koning onderworpen ? Zal dat op elke willekeurige wijze kunnen geschieden, gemotiveerd of niet? Is het genoeg, dat een geschil, hoe ook, aangebracht zij, om naar de voorschriften van dit en de volgende artikelen te worden behandeld ? De vice-precident roept de belanghebbenden op. Hoe zal dit geschieden? De vice-president kent in vele gevallen niet al de belanghebbenden. Hij zal degenen, die hij kent, individueel of met name oproepen. Maar zal er geene algemeene oproeping moeten zijn voor de belanghebbenden, die hij niet kent? Wanneer men bij deze wet uitvoerig wil voorzien, loopt men gevaar, dat nevens ieder geschil hetwelk wij regelen, verlegenheid ontsta op zoovele andere die ongeregeld blijven. Laat men daarentegen de praktijk een tijdlang haren gang gaan, dan kan de wet later met juistheid vaststellen, wat dan zal blijken wettelijke bepaling noodig te hebben. Het amendement van het geachte lid uit Rotterdam (den heer Olivier) meen ik tegen den Minister alleszins te moeten ondersteunen. Ik heb tegen de redactie van den Minister inzonderheid tweeërlei bezwaar. De Minister onderscheidt de belanghebbenden van hen tusschen wie het geschil bestaat. Is dat eene onderscheiding, die in rechten kan worden toegelaten? Zijn zij, tusschen wie geschil bestaat, niet in de eerste plaats zeiven belanghebbenden? De Minister meent dat zijne redactie meer omvat dan het amendement. Doch het tegendeel is waar. Wanneer de ministerieele redactie zegt: „Zij die bij Ons voorziening vragen, of anderen, die bij de te nemen beslissing belang hebben", dan is het, dunkt mij, duidelijk, dat die Ie nemen beslissing tot geene andere gevallen betrekking kan hebben dan tot die, waarin voorziening gevraagd is. De Minister begrijpt dus in zijne omschrijving geenszins al degenen, die hij daarin wil begrepen hebben; en die in het amendement van den afgevaardigde uit Rotterdam begrepen zijn onder de algemeene benaming van belanghebbenden. Ik geloof inderdaad, dat het best zal zijn, zich aan die algemeen e en duidelijke benaming te houden, die allen omvat, wefke recht of aanspraak mogen doen gelden. Bij artikel 37. Een punt. Ik meen van den Minister verstaan te hebben, dat de vraag, of het lid of de leden, die met de instructie belast zullen zijn en het verslag uitbrengen, aan de beslissing of de vaststelling van het advies zullen deel nemen, moet worden uitgemaakt door den maatregel van inwendig bestuur. De Minister zelf wenscht die deelneming. Ik wensch die zoo zeer, Mijnheer de Voorzitter, dat ik dit punt gaarne boven allen twijfel zag. Het is niet noodig, geloof ik, dat de wet daarvan iets zegge, maar ik zou ook niet wenschen dat de maatregel van bestuur geacht wierd, de zaak anders te kunnen regelen. De afdeeling bestaat uit vijf leden; die niet afgewisseld worden. Van die vijf zullen gemeenlijk een of twee instrueeren en verslag doen. Namen die geen deel aan de eindbeslissing, dan zou het gevolg zijn dat tot die beslissing nimmer het volle getal of de geheele afdeeling medewerkte. Voltallige medewerking daartoe moet evenwel, naar den wil der wet, mijns inziens, regel zijn. O November. Bij de algeineene beraadslaging over het ontwerp van wet tot opheffing van het eollatierecht, voor zoover het aan den staat behoort (verg. hiervoor, blz. 337). Herziening der provinciale reglementen op de administratie van de on sen d< 1 gemeenten van het hervormd kerkgenootschap? of opruiming? Ik behoef met te verzekeren dat ik mij over dezen maatregel verblijde. Zoo ik er een woord over te zeggen heb, dan zal dit woord te pas komen bij de deliberatien over het eenig artikel en over het considerans. Wellicht zal ik aan de Vergadering en aan i en Minister eene kleine wijziging in bedenking geven. Hetgeen ik nu wensch aan te roeren betreft hetgeen de Minister zegt op bladz. 3 der Memorie van Beantwoording. De Minister spreekt daar van „de van dit departement uitgegane voorbereidende maatregelen tot herziening der provinciale reglementen op de administratie der kerkelijke fondsen van het Hervormde kerkgenootschap, waarmede men in verband wenscht te brengen eene erziening \an de niet deze aangelegenheid in verband staande bes uiten en verordeningen." Ik denk dat hier in plaats van „kerkerkehjke tondsen van het Hervormde kerkgenootschap" moet gelezen worden „fondsen van de gemeenten van het Hervormde er genootsc ap , want het zijn de plaatselijke gemeenten die ondsen bezitten en tot wier beheer ook de reglementen, van wier herzienig sprake is, alleen betrekking hebben. Ik denk dat het mij geoorloofd is hierover thans een woord in het midden te brengen, nu de Memorie van Beantwoording onze aandacht op het onderwerp vestigt. Zoo dat mij geoorloofd is, wensch ik daarvan gebruik te maken om eene vraag aan den Minister voor te leggen. Het Departement voor de Zaken van de Hervormde en andere erediensten kan, geloof ik, een archief van de meest zonderlinge es uiten worden genoemd. Men zou het een tweede kabinet van zeldzaamheden kunnen noemen. Den ernstigen ijver van den Minister om die besluiten, voor zooveel zij invloed hebben in het leven en de maatschappij, op te ruimen, zooals hij reeds begon te doen, zal ik nu en later steeds ondersteunen. Wat de zaak. die mij op dit oogenblik in het bijzonder voor den geest is, betreft, begin ik met een voorbeeld, dat mij leiden zal tot de vraag, die ik aan den Minister te doen heb. Ik vinde in het Staatsblad een algemeenen maatregel van inwendig bestuur van 16 Augustus 1824; waarbij in art. 1 gezegd wordt: „Alle kerkelijke besturen en kerkelijke administratien zullen zich zorgvuldig wachten, van eenige bestellingen of beschikkingen te maken omtrent onderwerpen, waarvan de bezorging hun niet uitdrukkelijk hij de bestaande wetten, reglementen, orders of imtructien is opgedragen." Uit het beginsel van dien algemeenen maatregel van bestuur, was in de jaren, aan 1824 onmiddellijk voorafgaande, de Koninklijke regeling van de administratie der kerkelijke fondsen voortgevloeid. De behandeling van dat punt geeft mij te meer voldoening, omdat ik reeds 15 jaren geleden in een publiek geschrift oorlog tegen die reglementen heb gevoerd. Die reglementen, van 1819 tot 1823 uitgevaardigd, heeten provinciale reglementen; maar ik vraag of ze inderdaad iets anders zijn dan een algemeene maatregel van inwendig bestuur, waarvan de over het algemeen gelijke inhoud in sommige punten voor de verschillende provinciën gewijzigd is. In heb nooit een dier reglementen in zijn geheel onder de oogen gehad: de tekst, voor zooveel ik dien, bijv. uit het bijvoegsel tot het Staatsblad ken, heeft geen hoofd. Ik weet dus niet, of de Iiaad van State daarover gehoord is. Evenmin ken ik het considerans, of de gronden, die het besluit inroept. En ziedaar de eerste vraag, die ik aan den Minister richt: waarop zijn die reglementen gegrond? In art. 195 van de Grondwet van 1815 lazen wij: „De Koning zorgt dat de toegestane penningen, die voor den openbaren godsdienst uit 's lands kas worden betaald, tot geene andere einden besteed worden, dan waartoe dezelve bestemd zijn." Zijn die reglementen daarop gegrond? Dat artikel was een overblijfsel van eene veel ruimer machtiging der Grondwet van 1814 in art. 139. Daarin werd gezegd, dat de Souvereine Vorst in het bijzonder het recht van inzage en beschikking had omtrent de inrichtingen van die gezindheden, welke eenige betaling of toelage uit 's land kas genoten. Een artikel, dat zelfs in dien tijd van lijdelijkheid, aanstonds bedenking wekte, zoodat de Souvereine Vorst zich tot eenige geruststelling genoopt vond. Bij besluit van den 16den Mei 1815, zonderling genoeg, uitleggende het artikel der Grondwet, beperkte de Vorst het „tot beschikkingen van een financieelen aard." Hiervan werd een deel in art. 195 der Grondwet van 1815, na 1840 art. 139, behouden. Zijn de reglementen, die volgens den Minister herziening behoeven, op dat artikel gegrond? Moest ik het antwoord geven, Mijnheer de Voorzitter, dan zou ik zeggen, neen. Al die reglementen toch hebben niets te doen met zoodanig toezicht van Staatswege, als op het verstrekken van subsidien uit de schatkist aan kerkelijke gemeenten zou kunnen worden gevestigd. Hetgeen de reglementen doen, bestaat uitsluitend in het voorschrijven van zoodanige instellingen en regelen van administratie der goederen als gerekend worden in het belang van het kerkgenootschap zelf te zijn. De Koning, die besluiten nemende, organiseerde niet eenig toezicht van Staatswege, op het belang of recht van den Staat gegrond; maar hij stelde eene Koninklijke regeling in de plaats van die, welke het kerkgenootschap zich in zijn eigen belang had te geven. s Nu is mijne vraag aan den Minister deze - en wil de Minister die later beantwoorden wanneer daartoe bij de begrooting gelegenheid kan zijn, ik zal gaarne wachten; wil de Minister nu antwoorden. het zal mij welkom wezen — ik vraag: welk kan het doel zijn van de herziening, welke de Minister voorbereidt? Van eene gouvernementsherziening van reglementen, die niets anders doen dan dat zij het kerkelijk huishouden regelen. Ik herinner daarbij, Mijne Heeren, dat het aangehaalde artikel der Grondwet van 1815 vervallen is. Het is in 1848 weggelaten, zonder dat, zooveel mij voorstaat, iemand daarvoor toen is opo-eomen. Wij die in 1844 de herziening der Grondwet aanhangig maakten, hadden voorgesteld het artikel weg te laten van wege het misbruik dat er van gemaakt was en in elk geval gemaakt kon worden. In 1848, toen wij in de Commissie belast waren met het voordragen van een ontwerp van herziene Grondwet aan den Koning zeiden wij in ons Verslag, dat wij art. 193 „om de bekende en erkende redenen" weglieten. En het is zooveel ik mij herinner zonder verdediger, verlaten. Voor zooveel dus daaruit reglementen wellicht geacht wierden zijdelings voort te vloeien of daarop te rusten, is ook die grond vervallen. len slotte heb ik enkel deze opmerking bij te voegen, omtrent een hoofdpunt, waarop het, dunkt mij, bij eene herziening, of laat ik liever zeggen, bij die gelukkige en wenschelijke opruiming welke de Minister, hoop ik, bedoelt, bovenal aankomt. Zij is deze. Wat er ook van een toezicht van Staatswege op het beheer van kerkelijke goederen zij of worde, in allen gevalle worde niets anders georganiseerd dan een gemeen recht. Ook hier geldt de grondstelling die ter opheffing van het collatierecht ingeroepen is de betrekking van den Staat is tot alle kerkgenootschappen ééne en dezelfde. De Staat heeft, bij eene inrichting van toezicht öf geen belang, óf tegenover alle gezindten een en hetzelfde belang. Belang is hier recht. Derhalve, wanneer eenig Staatstoezicht moet worden georganiseerd, dan zij het eene zelfde organisatie voor alle. Den Minister behoef ik niet te herinneren welke ongelijkheid tegenwoordig bestaat. Ik spreek niet van de Roomsch-katholieke Kerk. maar van het verschil, wat tusschenkomst van den Staat in het kerkelijk goederenbeheer aangaat, tusschen de Protestantsche kerkgenootschappen. De gemeenten van het Hervormde kerkgenootschap zijn onderworpen aan Koninklijke reglementen; doch zijn wij, in het Luthersche kerkgenootschap, zijn de Mennonieten en Remonstranten aan zoodanige bepalingen gebonden? Omtrent dit hoofdbeginsel zal de Minister, vertrouw ik, van mijn gevoelen zijn. Zoo er eenig toezicht moet worden georgani- seerd van Staatswege, dan moet het één gelijk toezicht voor allen zijn. Ik roep de organisatie daarvan niet in; maar indien het er wezen moet — en eene uitdrukking van den Minister in de Memorie van Toelichting bij de begrooting van zijn hoofdstuk doet mij denken, dat het er volgens het gevoelen van den Minister wezen moet —■ dan un droit commun, jus commune. Het eenig artikel van liet ontwerp schreef voor: ..Het recht van collatie, gelijk het van staatswege in sommige gemeenten der Xedorlandsche hervormde kerk tot dusver is uitgeoefend, wordt opgeheven. „De daartoe betrekkelijke verordeningen worden ingetrokken." Ik geef aan de Vergadering en in de eerste plaats aan den Minister eene wijziging van geen groot gewicht in bedenking; maar die, dunkt mij, in de richting ligt, waarin de Minister aan sommige opmerkingen van het Voorloopig Verslag wil tegemoet komen. Met dat doel stelt de Minister nu voor te lezen: „Het recht van collatie, gelijk het van staatswege in sommige gemeenten der Nederlandsche Hervormde Kerk tot dusver is uitgeoefend, wordt opgeheven". Het bezwaar is geopperd — niet door mij: — mogen wij, ook de partikuliere collatien in het oog houdend, bij de wet een recht van collatie erkennen? Zou het niet beter wezen de vraag: is collatie een recht, ja dan neen, in het midden te laten? Dit zou worden bereikt, dunkt mij, indien men in de wet de uitdrukking bezigde, die wij zooeven van den Minister vernamen. De Minister, sprekende van de partikuliere collatierechten, zeide: „collatierechten, zooals men ze noemen wil." Zou men dus niet, overeenkomstig de bedoeling des Ministers, die zich, blijkens de Memorie van Beantwoording, met de aanmerkingen van het Verslag op den tekst van het ontwerp vereenigt, moeten lezen? „het zoogenaamde recht van collatie, van staatswege in sommige gemeenten der Nederlandsche Hervormde Kerk tot dusver uitgeoefend, wordt opgeheven.'' Niet: „gelijk het van staatswege is uitgeoefend," zooals de Minister voorstelt, omdat het artikel op de collatie, niet enkel op de wijze van uitoefening moet slaan. Wierd die wijziging aangenomen, dan zou tevens het considerans moeten worden veranderd. Daar staat: „dat de voortdurende uitoefening van het collatierecht van wege den Staat niet is overeen te brengen met de grondwettige verhouding van Kerk en Staat". Voortdurende? tegenwoordig, gisteren reeds was die uitoefening niet overeen te brengen met de grondwettige verhouding van Kerk en Staat. Derhalve het woord voortdurende moet, dunkt mij, in allen gevalle wegblijven, en besluit men, allen schijn van onderstelling van een recht van collatie uit deze wet te verwijderen, dan zou het considerans kunnen luiden: „Alzoo Wij in overweging hebben genomen dat de uitoefening van het zoogenaamde collatierecht van wege den Staat niet is overeen te brengen met de grondwettige verhouding van Kerk en Staat," Het amendement werd met 27 tegen 21 stemmen goedgekeurd. 7 November. Ontwerp van wet tot vaststelling der begrootingen van uitgaven voor den aanleg van taatsspoorwegen in de dienstjaren 1860 en 1861. Toepassing van de onteigeningswet (vergelijk hiervóór blz. 356) De minister wilde zooveel mogelijk bij minnelijke schikking iu het bezit der noodige gronden zien te komen, alvorens tot toepassing der onteigeningswet over te gaan. De principale verdediging der wet van 1851 tegen de handelwijze, welke de Minister voorstaat en die mij strijdig met de wet schijnt, laat ik over aan den geaehten algevaardigde nevens mij (den heer Olivier), die gisteren de discussie over dit onderwerp opende. Ik vergenoeg mij met twee opmerkingen. ^ De Minister zoekt voor zijne handelwijze bescherming bij de Kamer, bij alle vorige Ministers van Binnenlandsche Zaken, ja bij de Memorie van Toelichting zelve, die het ontwerp van wet van 1851 vergezelde. In die Memorie staat de regel te lezen, zegt de Minister: eerst minnelijke overeenkomst en dan gedwongen onteigening. Ik neem al de stellingen van die Memorie nog voor mijne verantwoording, en zeg: De Minister verschuift den regel, dien hij uitroept, uit het stadium der wording van een publiek werk, waar die te huis behoort, naar een vroeger tijdperk, waaide wet dien niet kent. De vraag is niet, of, wanneer een werk van algemeen nut wordt voorbereid en de eigendommen zijn aangewezen die men noodig heeft, alsdan na aanwijzing van de eigendommen niet in de eerste plaats minnelijke overeenkomst moet worden beproefd. Op die vraag antwoordt de wet zelve; zij zegt het uitdrukkelijk. Maar de Minister stelt daarvoor het tijdstip, xv aai op ten aanzien van een bepaald werk nog geene verklaring van algemeen nut heeft plaats gehad, en dus ook het Koninklijk besluit, dat de te onteigenen perceelen moet aanwijzen, nog niet genomen is. Dit is mijne eerste opmerking. De tweede. Uit het betoog van den Minister zou volgen, dat, wanneer vóór de wet tot verklaring van het algemeen nut en dus ook vóór het besluit van den Koning tot aanwijzing der perceelen, een deel der noodige gronden, stel */3, bij minnelijke overeenkomst ware verkregen, de wet en vervolgens het Koninklijk besluit enkel met het nog overige een derde zouden te doen hebben. Het tegendeel moet gebeuren volgens de wet van 1851 en is steeds gebeurd. De wet tot verklaring van algemeen nut bepaalt steeds, van hoofdpunt tot hoofdpunt, de geheele richting, en het Koninklijk besluit wijst steeds alle perceelen aan, die voor het werk noodig zijn. Zoodat niet alleen letter en geest der wet van 1851, maar ook de praktijk, welke de Minister inroept, hem ongelijk geven. 8 November. Regeling van werkzaamheden. Mijne Heeren, ik denk onzen geachten Voorzitter aanstonds te hooren verklaren, dat voor het oogenblik niets meer aan de orde is, noch gebracht kan worden. In de rapporten over de Staatsbegrooting hebben wij aan de Regeering het ernstig verzoek gericht, om hare antwoorden zooveel doenlijk te bespoedigen. Zal aan dat verzoek worden voldaan? Mij dunkt, Mijnheer de Voorzitter, indien ik mijn gevoelen zeggen mag, de Regeering moet haast hebben, om, zoo mogelijk, den indruk weg te nemen, dien de voorloopige verslagen kunnen gemaakt hebben. Evenwel, hetgeen natuurlijk schijnt, gebeurt niet altijd; en er is meer dan ééne omstandigheid, die wel eenigen twijfel omtrent die haast zou kunnen doen ontstaan. Het Ministerie — mag men het een jeudig Ministerie noemen ? — heeft tot dusverre geen bijzondere blijken van frischheid en voortvarendheid gegeven. Wij zijn later dan in andere jaren in staat gesteld een begin met het onderzoek van de begrooting in de sectien te maken; van de menigte groote wetten, in de troonrede toegezegd, is tot dusverre nog geen enkele in onze handen. Hetgeen tot dusver in discussie kwam, was werk van vroeger. In een seizoen, in de laatste maanden van het jaar, waarin de meest gezette inspanning plicht der Vertegenwoordiging is, leiden wij — hoe zal ik het noemen — een slap leven, en sukkelen wij van het eene reces naar het andere voort. In allen geval, mocht de Regeering geen haast hebben, mij dunkt wij moeten haast hebben. De Kamer moet haast hebben, dan wanneer over de begrooting moet worden beraadslaagd. De discussie over de begrooting is eene algemeene revisie der staathuishouding, en wij moeten ten allen tijde verlangen dat wij voor die revisie ruimte van tijd hebben. Ten allen tijde, en op ilif tijdstip geloof ik bovenal, nu van een onzekeren, wankelenden stand van het Gouvernement wordt gewaagd. Eene zaak van publiek belang, die het geheele publiek bezig houdt, daaraan mag de Kamer zich niet onverschillig toonen. Hebben wij een Gouvernement — ik spreek niet van de Ministers ieder in het bijzonder — hebben wij een Gouvernement, dat weet wat het wil? Wij moeten in de gelegenheid gesteld worden, op die vraag een antwoord te erlangen, en de zekerheid, die ons dat antwoord verschaffen moet, kan eerst bij de discussie over de begrooting worden verkregen. Daarom — zonder het verzoek, in de rapporten gedaan, aan te dringen, in de meening. dat nadere aandrang overbodig is neem ik de vrijheid, in overweging te geven, dat de Kamer goedvinde, bare eerstvolgende vergadering te stellen op aanstaanden Dinsdag over acht dagen. De minister van binnenlandscho zaken trad in liet vuur. Min of meer geprikkeld verklaarde hij. dat van een zich zuiveren van een blaam die de voorloopige verslagen op de regeering hadden gelegd, geen sprake kon zijn. „Ik geloof niet, dat een voorloopig verslag, door vier of vijf leden der kamer opgemaakt, in de oogen noch van liet meerendeel der kamer noch van de natie, in staat is een blaam op de regeenng te werpen. Ik geloof niet, dat het daartoe genoegzaam is dat vier leden zich vereenigen om de regeering door het slijk te halen." De Minister heeft aan eene gevoeligheid, welke door de voorloopige verslagen omtrent de begrooting opgewekt schijnt, te veel toegegeven, en hij heett ongelijk. De Minister heeft bovenal ongelijk in de wijze waarop hij spreekt van verslagen door vier of vijf leden opgemaakt. Zoo onbekend is de Minister niet met de inrichting onzer werkzaamheden volgens het Reglement van Orde. Volgens het Reglement van Orde is het verslag niet de uitdrukking \an het oordeel van vier of vijf rapporteurs, maar van de gevoelens, in de afdeelingen geopenbaard, en welke de rapporteurs belast en gehouden zijn over te brengen. Het eenige wat de rapporteurs kunnen doen, betreft den vorm; zij kunnen de scherpe uitdrukking, die zij vernamen waar het niet het wezen der zaak geldt, temperen; en in de commissien, waarin ik de eer had te zitten, is dit ook nu weder geschied. De Minister zegt: de Kamer heeft den tijd genomen en nu heeft de Regeering ook het recht den tijd te nemen. „De Kamer heeft den tijd genomen". De Kamer heett zeer weinig tijd genomen. A\ anneer men in aanmerking neemt, dat het onderzoek over vijf sectien verdeeld is, waarvan vervolgens door vijf leden een verslag moet worden opgemaakt, dan springt het in het oog, dat dit eene geheel andere zaak is dan wanneer een Minister, het verslag voor zich, aan zijne ambtenaren de richting heett voor te schrijven, waarin de bedenkingen moeten worden beantwoord. Het laatste is eene veel eenvoudiger taak, en van snelleren afloop. Een Minister, die haast heeft, zal in het eerste balt uur , nadat hij het verslag heeft doorgelezen, zijne ambtenaren ontbieden, en hun de vereischte instructien geven. De meeste \erslagen zijn thans sedert nagenoeg 14 dagen in handen der Regeering; dat is sedert langer tijd, dan wij hebben genomen om, over hoeveel schijven onze werkzaamheden ook moeten loopen, de rapporten op te maken, te resumeeren, en in handen der Regeering te doen komen. Ten slotte zeg ik: deze Kamer is geen college van dagelijksche besognes, geen commissie die naar huis gezonden wordt, wanneer er voor het oogenblik geen papieren ot' werk meer op de tafel liggen. Wij zijn de Vertegenwoordiging van het Land en verplicht niet alleen om deze of gene ontwerpen van wet dié men ons voorlegt, te behandelen, maar om op den algemeenen gang van zaken steeds een open oog te houden. Dit is de hoofdgrond waarop ik mijn voorstel aandring. Ik heb geene aanleiding om voor de Ministers te spreken. Anders zou ik nog zeggen, dat het voorstel, mijns inziens, in het belang der Ministers zeiven strekt, om eene zeer eenvoudige reden. Is er geen tijd bepaald, dan heeft men veel tijd, en de Minister is niet zoo volkomen meester over zijne ambtenaren om telkens het werk te zien afdoen op den dag, waarop hij het gaarne afgedaan zag. Maar is een tijd bepaald, zit de Vertegenwoordiging, dan zal men een prikkel hebben en spoediger gereed zijn. Hot voorstel werd met 42 tegen 18 stemmen verworpen. 30 November. Staatsbkorooting voou het dienstjaar 1862. Algemeene beraadslaging. De minister van Zuylen van Nijevelt was enkele weken te voren uit het kabinet getreden. Een verschil omtrent de koloniale politiek, reeds vroeger vermoed (vergel. hiervóór blz. 360 v.), was sedert in den boezem der regeering aan den dag gekomen, en door het aftreden van den kabinetsformateur opgelost. I)e algemeene beraadslagingen over de staatsbegrooting, den 25sten begonnen, waren met meer dan gewone warmte gevoerd. De positie van het kabinet bleek door het uittreden van den heer van Zuylen niet versterkt te zijn. Zij die in Indie eene ..behoudende" politiek wenschten te volgen, waren erdoor ontstemd; aan den anderen kant echter waren zij, die hier te lande eene vaste liberale politiek verlangden, zoolang nog de heer v. Heemstra zitting in het ministerie bleef houden, geenszins gerustgesteld. Bij de algemeene discussie was bovenal ook het koloniaal beleid tot onderwerp van debat gemaakt. Inzonderheid was het cultuurstelsel besproken. In eene uitvoerige rede had de minister van koloniën zijne denkbeelden nader aan de kamer blootgelegd. Ten slotte had hij te kennen gegeven, aanneming zijner begrooting als een votum van vertrouwen in zijn beleid te zullen aanmerken. Antwoord aan den heer van Zuylen van Nyevelt. Men houdt op dezen, zoo ik meen laatsten, dag der algemeene discussie geen redevoering meer, en ik heb dan ook niet dan eene enkele beschouwing en eene enkele vraag. Vooreerst met betrekking tot het koloniaal gebied, dat dezer (lagen wederom, zooals in het programma van het Ministerie, op den voorgrond is gekomen. \ ooraf wil ik mijne voldoening niet verbergen over den zeer opmerkelijken vooruitgang, waarvan deze discussie getuigt. Het is toch niet lang geleden dat wij telkens gewaarschuwd werden voor het trekken van onderwerpen van koloniale huishouding in den kring van het Parlement. Dat was bedenkelijk, belemmerend, dat was of kon gevaarlijk zijn voor ons gezag in Indie. En nu ? \\ ie zijn de driftigsten om parlementaire tusschenkomst of parlementair gezag in te roepen ? Mij dunkt ik zie onder hen medeleden die nog onlangs zoo niet geheele onthouding nadrukkelijk predikten, althans onthouding raadzaam keurden. L)e rede van den Minister van Koloniën heb ik met meer genoegen gehoord, dan waarmede ik zijne Memorie van Beantwoorning heb gelezen. Jk moet evenwel eene aanmerking daarbij voegen, betreffende het verband, hetgeen de Minister tusschen de stem over zijne begrooting en vertrouwen meent te zien. Gisteren werd door een geacht lid (den heer van Zuylen) beweerd, zoo ik meen, dat, wanneer men eene begrooting afstemt, dit een blijk van wantrouwen is. Ik neem dat niet onvoorwaardelijk aan. Ik stel volkomen vertrouwen in den Minister van Koloniën : ik zal hem uitnemend gaarne aan het werk zien. Maar ik moet verklaren, dat, wanneer de begrooting van Koloniën zóó blijft als zij nu ligt, ik daartegen zal stemmen. Ook uit dien hoofde had ik liever in de rede van den Minister niet gelezen, dat men. zoomen hem niet steunen wil. den moed dient te hebben om zijne begrootmg at te stemmen. Van moed kan bij die gelegenheid geen spraak zijn. \ elerlei koloniale belangen vorderen parlementaire discussie. Tot dusver heeft men zich bepaald bij een enkel belang, de cultures: en ik zal daarbij blijven. De Minister heeft met duidelijkheid verklaard naar welk einddoel hij meent te moeten streven; dat einddoel is hetgeen wij in eene der talrijke brochures die in den laatsten tijd over Indische zaken het licht hebben gezien, aangeduid vinden • het Gouvernement moet ondernemer blijven, maar met oplossing van den gedwongen in vrijwilligen arbeid. Het Gouvernement moet ondernemer blijven. Van welke cultures ? Het Gouvernement is geen ondernemer meer van de meeste cultures; tabak, thee, indigo zijn of worden aan partikulieren overgelaten, en zou men kunnen beweren dat het Gouvernement nog ondernemer is van de suikercultuur? Mij dunkt, neen; eene soort \an vennoot in partikuliere ondernemingen, anders niet. Zoomen dus het Gouvernement ondernemer wil doen blijven, dan zal dit, totdat nieuwe cultures ontdekt worden — waarvan geen sprake is — betrekking hebben tot de koffiecultuur. Mijns inziens bepaalt zich daartoe de vraag hoofdzakelijk. Wat nu het denkbeeld zelf betreft, dat het Gouvernement ondernemer moet blijven, dat denkbeeld op zich zelf schijnt mij een onjuist economisch denkbeeld. Doch ik laat dit nu daar. Ik wensch den Minister te vragen dat hij' onzen blik niet alleen vestige op het einddoel: maar ons ook een blik gunne op den weg die daarheen leidt. Het einddoel is oplossing van gedwongen arbeid in vrijwilligen arbeid. De geachte afgevaardigde uit Almelo (de heer van Hoëvell) heeft gisteren, zonder eenigen bepaalden maatregel aan te duiden, gezegd, dat wij eiken maatregel, tot bereiking van dat einddoel te nemen, moeten toetsen aan het financieel belang van het moederland. Ik geloof, Mijnheer de President, dat de kolonie zich die toetsing van de zijde van den geachten spreker uit Almelo gaarne zal laten welgevallen. De kolonie loopt geen groot gevaar daarbij te verliezen. Ik ben genegen aan te nemen, dat de geachte spreker ook in dit opzicht een groot blijk van belangloosheid zal geven. Maar het komt er op aan te weten, met welken maatregel wij beginnen. Dat heb ik ook van den Minister niet vernomen. Ik verlang niet, dat hij ons eene reeks van maatregelen voorlegge, maar dat hij eenig licht doe vallen op den aanvang van den weg, dien wij te betreden hebben, om tot het einddoel, dat hij zich voorstelt, te naderen. Wat heeft de Minister ons gezegd? Ik vinde in zijne rede deze zinsnede: „Hoe het zij — en hierop kan men niet genoeg letten — het geldt hier een kwestie van oplossing in een verschiet, waarvan wij niet weten hoe ver het verwijderd is, maar tot een direkt practisch resultaat leidt zij minderDat is mij niet duidelijk. Hoe langzaam ook de beweging op den weg naar dat verschiet zijn moge, beweging moet er zijn: wij moeten een stap, hoe klein, op dien weg zetten. Welke zal de eerste, welke de tweede schrede zijn? Hoe stelt zich de Minister die voor? In antwoord op de vraag van den geachten afgevaardigde uit Gouda (den heer de Brauw): „hoe zal het gaan met die overeenkomsten . als de bevolking niet wil" ? zegt de Minister: „ik neem dit voor een oogenblik aan; welnu, laten wij dan terugkomen in den toestand, waarin wij verkeeren. Maar hebben wij dan het stelsel ondermijnd? Men kan hoogstens zeggen, dat het eene mislukte poging is geweest, en men komt weder daar, waar men begonnen is; er is niets verspeeld." Mijnheer de President, dat kan ik niet aannemen. Men moet weten welken weg men gaat, en dien weg, na overleg goed gekozen, moet men blijven volgen. Men kan niet weder omkeeren; men kan de vrijheid niet weder met dwang verwisselen. Dat, dunkt mij, gaat, ook in het eigen systeem van den Minister, volstrekt niet aan. De Minister toch wil uitvoering van het gebod der wet, het regeeringsreglement. Men heeft wel eens, wanneer er sprake was van vrijen arbeid, dien mystificatie genoemd, maar dat zou de ergste mystificatie van alle zijn wanneer men zeide: wij willen volgens de wet vrijen arbeid, maar gelukt die niet, dan hebben wij altlians nog dwang achter de hand. Ik wensch derhalve eene verklaring van den Minister. Van mijne zijde val ik hem niet lastig, Mijnheer de Voorzitter, met de millioenen, die andere leden op zijnen weg stapelen om dien te versperren. Ik zou integendeel wenschen. dat wij ons konden ontwennen op die millioenen te leunen. Ik acht dit zelts plicht, voor de toekomst niet alleen van Java, maar voor de financiën' en de economische ontwikkeling hier te lande. En ik geloof dat men dien plicht kan inzien, gevoelen en, zoowel hier als overzee, betrachten, zonder dat men prijs geeft hetgeen de schatkist voor' het oogenblik nog volstrekt behoeft. Een woord nog betreffende de eerste rede van den geachten afgevaardigde uit Zwolle (den heer van Zuylen van Nyevelt). Ik onthoud mij niet den geachten afgevaardigde mijne erkentelijkheid te betuigen voor het genoegen, waarmede ik die gansclie rede heb gehoord. Daarin was een toon van oprechtheid en overtuiging, die, algemeen betracht, tot een goede verstandhouding leiden moet;' ook met hen, met wie men in gevoelen verschilt. De geachte afgevaardigde vindt in de Grondwet twee elementen: een oud, conservatief, en een nieuw, liberaal element. Ik zie geen kans om zoo menig misverstand, dat in den loop dezerdiscussie ontstaan is, ter zijde te brengen, maar dit misverstand zou ik toch hoogst ongaarne laten bestaan. De geachte spreker zeide, niet van de meenirig te zijn van een lid dezer Kamer, dat alleen de mannen van 1848 het recht hebben om de Grondwet in toepassing te brengen en aan gindsche tafel te zitten. Mijnheer de Voorzitter, de geachte spreker heeft nooit iets gezegd, waarmede ik zóó overeenstem. De Grondwet, hetgeen ik voor de Grondwet kan hebben gedaan, zou het doel volkomen hebben gemist, indien waar ware hetgeen de geachte afgevaardigde heeft tegengesproken. De Grondwet is niet zoo bekrompen, dat zij alleen voor de mannen van 1848 gemaakt zou zijn, of door hen alleen in toepassing zou kunnen gebracht worden. De Grondwet is voor allen, en bestemd ons te overleven. Wanneer alzoo de geachte spreker zegt: de Grondwet laat ook voor een conservatief Ministerie vrijheid, dan ben ik geheel en al van zijn gevoelen. Ik zou zelfs gaarne een conservatief Ministerie aan het werk zien. Ik heb nooit, noch zal ik ooit een Ministerie, dat andere beginse- len heeft dan de mijne, willen uitsluiten. Vooral niet een conservatief Ministerie, omdat ik uitnemend verlangend, ja nieuwsgierig zou wezen te zien, icat een conservatief Ministerie tegen de liberalen te behouden zou hebben. Is de Grondwet uit een conservatief en uit een liberaal element samengesteld? Dit, Mijnheer de President, ontken ik. Van den aanvang af, in het grondplan, in de grondgedachte is die wet liberaal. Wat in 1848 gedaan is, was zuivering, loutering in denzelfden geest. De stelling van den geachten spreker herinnerde mij een beweren van een vroeger lid dezer Vergadering, dat de Grondwet kan verklaard worden in tweeërlei zin, in een monarchischen en in een republikeinschen zin. Zoo dit waar is, verscheur dan de Grondwet, Indien de Grondwet twee verschillende handvatsels heeft, dan is zij niet geschikt om Grondwet, om beginsel van Regeering te zijn. Wat is het karakter der Grondwet? De Grondwet is wat wij zijn, niet eerst zijn van 1848 at, maar reeds vóór 1848 waren. De Grondwet is monarchisch liberaal. Te zeggen, wat de geachte spreker beweert, dat de Grondwet uit twee verschillende elementen bestaat, dat is aan de Grondwet verwijten hetgeen de geachte spreker zeer terecht aan sommige Ministerien, uit heterogene bestanddeelen samengesteld, verwijt. Indien hij niet wil dat een Ministerie met zich zelf in tegenspraak zij, hoe kan hij dan tweeërlei geest in de Grondwet dulden? De Grondwet is, zooals wij, monarchisch liberaal. Dit voert mij tot hetgeen zooeven nog van partijen gezegd werd met terugslag op hetgeen wij eenige dagen geleden hoorden van mijn geachten vriend uit Zutphen (den heer van Bosse), toen hij een Kabinet van fusie voorsprak. Ik ben geen vriend, zoo min als ik het ooit was, van partijleuzen; ik geloof wel mijn verleden van deze bank of van gene tafel, waar ik ook was gezeten, te mogen inroepen; dergelijke leuzen en onderscheidingen zijn met en na 1853 welig opgekomen. Wanneer er nu, met betrekking tot een Kabinet, sprake is van fusie, heb ik daarover, voor zooveel men op fusie van personen van verschillende beginselen doelt, niets te zeggen na hetgeen gisteren door den geachten afgevaardigde uit Almelo (den heer van der Linden) en heden door dien uit Rotterdam (den heer Olivier) is gesproken. Ik meen echter op de toestemming van den geachten spreker uit Zutphen te kunnen rekenen, wanneer ik, hetzij met betrekking tot dit land, hetzij tot Engeland of eenig ander land, door hem aangehaald, beweer, dat een Kabinet door eenheid van gedachte bestuurd moet zijn. Het kan onder zekere omstandigheden aan personen soms terecht worden verweten, wanneer zij zich aan thokbecke, Parlementaire redevoeringen, 1861—1862 28 die eenheid van beleid, welke de ziel moet zijn van het Kabinet, onderwerpen. Dit kan eene persoonlijke grief worden tegen die individus; maar eenheid van Ministerie en handeling is daarmede bestaanbaar. Neemt men echter niet als eersten grondslag aan, dat een Ministerie, boven alle verschil tusschen de leden, eenheid van gedachte en wil hebbe, dan komt men tot hetgeen men eene hybridische politiek zou kunnen noemen, waarop toepasselijk is hetgeen ons de natuurkundigen zeggen van hetgeen uit croiseering van verschillende typen of soorten geboren wordt; zij is onvruchtbaar. ti December. B\j de algemeene beraadslaging over het vijfde hoofdstuk (binnenlandsche zaken) der staatsbegrooting. In het voorloopig verslag was het beleid van den minister lang niet geprezen. Met ongekende heftigheid had de minister daarop van antwoord gediend. Die toon was hem ook in het openbaar debat bijgebleven. Er was eene partij, zeide h\j ten slotte, die stelselmatige oppositie voerde niet alleen tegen de tegenwoordige regeering, maar tegen iedere regeering. De partij. die in 1853 was afgetreden, zocht wederom aan het bewind te komen. Vandaar strijd tegen elk ministerie, ondermijning van elk kabinet; vandaar tegenwerking tegen iedere wet. „Naar mate de regeering in succes wint, neemt de strijd van die jiartü toe, omdat Z\i dan telkens het tijdperk verschoven ziet. om zelve de overwinning te kunnen behalen." Mijnheer de President, mijne vrienden verlangen dat ik een woord zeg. Ik doe het met moeite. Men zal dit begrijpen; en ten overvloede zal ik er aanstonds een woord tot verklaring bijvoegen. Gedurende de discussie van gisteren heb ik twee punten aangeteekend. Het eerste punt doet mij geene moeite hoegenaamd. Het betreft het woord, dat ik vernam van den geachten spreker uit Leeuwarden (den heer Dirks), sprekende van twee stroomen: een Deventerschen en een Zwolschen stroom, die zich, ik weet niet waar, zouden vereenigen. Worden ik en onze geachte medeleden, de heeren van Zuylen van Nijevelt en Mijer, daarmede bedoeld? Dan heb ik slechts ééne vraag, en deze is gericht tot die twee geachte medeleden; Begrijpen zij die beeldspraak beter dan ik? Zou de heer Mijer in verzoeking zijn mij als een mogelijken bondgenoot zijner koloniale politiek te beschouwen? mij, die vrijheid en ontwikkeling voorsta, als bondgenoot van een systeem van dwang? En zou de heer van Zuylen van Nijevelt gelooven in mij een bondgenoot te vinden voor de conservatieve politiek, die hij verlangt? Eene politiek die ik, zooals ik onlangs de vrijheid nam te zeggen, evenmin vat als ik in hetgeen men wel eens de anti-revolutionaire politiek heeft genoemd een beginsel van regeering kan ontdekken. Ik heb sterken afkeer van hetgeen wij in de laatste jaren meer dan eens zagen gebeuren, dat men de partijen, in zoover zij op overtuiging rusten ot schijnen te rusten, als een spel kaarten door elkander werpt. Dat ik politieke trouw en eerlijkheid, trouw aan erkende en beleden beginselen in hooge waarde houde, zal ik niet behoeven te verzekeren. Dat ik niet wil uitsluiten, ook niet zoodanige politiek welke niet de inijne geenszins strookt, meen ik meermalen bewezen te hebben, vooral in eene treffende crisis, die wij vóór eenige jaren beleefden. Aan den anderen kant echter, hoe dikwijls ik een voorwerp van willekeurige verdenking moge geweest zijn, van deze verdenking bleef ik, zoo ik mij niet bedrieg, vrij, dat ik gemakkelijk zou zijn om mijne overtuiging door eene heterogene overtuiging te laten doorkruisen. Doch vindt men mij in dit opzicht niet gemakkelijk, ik ben open voor discussie en een vriend daarvan met ieder — hoe afwijkend zijn gevoelen ook zij van het mijne — die een man is van overtuiging, van oprechtheid en van eene ronde uitdrukking zijner denkwijs. Het andere punt is een gezegde van den Minister. Daarop antwoord ik niet zonder moeite. Het geldt, wanneer ik dat gezegde behandelen zal, oude bondgenooten, en ik geloof dat iedereen begrijpen zal hetgeen ik bedoel, wanneer ik zeg dat een warm hart bij een koel hoofd ook in de politiek niet misplaatst is. Daarbij komt de vraag: hoe discuteeren met den Ministér, met iemand die zich voordoet als beleedigde? Wat deze laatste aandoening evenwel betreft, kan ik met volkomen vrijheid spreken; ik geef wellicht aan krachtige, niet aan harde uitdrukking de voorkeur. Aari de algemeene discussie heb ik geen deel genomen, en in mijne sectie is geen politieke beraadslaging gevoerd. Zoo ik dan met volkomen vrijheid spreken mag, moet ik zeggen dat de houding van den Minister mij bevreemdt. De Minister toch is hier niet enkel, noch voornamelijk, het individu; en een Minister, gekrenkt als zoodanig, komt, dunkt mij, niet in woorden maar door eene daad tegen de beleediging op. Wat heeft de Minister gezegd? „De partij, die in 1851 is afgetreden, voert stelselmatige oppositie". De Minister, Mijnheer de President, heeft er bijgevoegd: „die partij zoekt weêr aan het bewind te komen". Dat ga ik voorbij, want deed ik dat niet, dan zou ik moeten beginnen met de vraag: welken klank heeft, denkt gij, zoodanig verwijt in den mond van hen, die zich gehaast hebben in het Gouvernement zitting te nemen, om de politiek, waardoor zij naar boven gekomen zijn. in verdenking te brengen? Ik houde mij, Mijnheer de President, aan de twee eerste termen. De partij, dat wil zeggen de politiek, door die partij vertegenwoordigd, de politiek, in 1853 afgetreden, voert stelselmatige oppositie. Ik heb daartegen niets in te brengen. Ik vind de uitdrukking van den Minister, indien ik die zoo mag opvatten, volkomen juist. 8* Onze politiek is afgetreden in 1853 en die politiek voert stelselmatige oppositie: dat wil zeggen, heeft een stelsel van oppositie; hare oppositie is een programma van regeering. Die politiek is in 1853 afgetreden van het Gouvernement, maar zij is gebleven in de Kamer. En wat heeft zij in de Kamer gedaan? Heeft zij zich vergenoegd met tegenspraak? Ik roep ieder jaar, sedert 1853 verloopen, ik roep iedere vergadering dezer Kamer op, om het tegendeel te getuigen. Zoo er eenige politiek werkzaam geweest is in deze Kamer, om te ondersteunen hetgeen met hare overtuiging strookte, ten aanzien van wetgeving en andere maatregelen of aangelegenheden, aan het oordeel der Vertegenwoordiging onderworpen, ik geloof, deze partij of politiek was het, om, onder welk Gouvernement of Ministerie ook, mede te werken tot hetgeen zij goed, recht, in het belang van het land oordeelde. Ik wil het aandeel, dat wij aan de meest gewichtige wetten hadden, niet uitmeten; genoeg dat de politiek, afgetreden van het bewind in 1853, in de Kamer onvermoeid is voortgezet. En nu, Mijnheer de President, vergun, dat ik, uit het gezichtspunt van die politiek, met twee trekken schets hetgeen wij aan die tafel sedert 1853 hebben gezien. Wij hadden — het is eene treurige geschiedenis — eene crisis in 1853; eene crisis in 1856; eene crisis in 1858; eene crisis in 1860; eene crisis in 1861. Hoe spiegelt zich die gedurige wisseling in ons oog af? Het tijdvak van 1849 tot 1853 was een tijdvak van groote, van rassche, van diep ingrijpende hervorming; en nu gebeurde m 1853 hetgeen wij doorgaans na dergelijke beslissende verandering aanschouwen: de tegenwerking volgde en de Ministerien, die wij sedert dien tijd hebben zien oprijzen, zijn in meerdere of mindere mate werktuigen dier tegenkanting geweest. Ik spreek niet van de personen; ik zou voor altijd al wat persoonlijk kan heeten, uit de discussien dezer Kamer wenschen te verwijderen; maar dit mag mij niet beletten te zeggen, dat de Ministerien, welke wij tegen ons over zagen, Gouvernementen waren van weêrstand, van weerstand tegen de politiek, welke volgens den Minister zeiven in 1853 afgetreden was. Gouvernementen van weerstand op welken grond? Op een grond van conservatisme, gebouwd wellicht op die eene heltt van de Grondwet, waarvan de geachte afgevaardigde uit Zwolle (de heer van Zuylen) sprak? Op een grond van hetgeen men de anti-revolutionaire politiek genoemd heeft? Op eenige eigene gedachte, op eenig eigen stelsel hoegenaamd? Ik heb het niet kunnen vinden, en men heeft het niet aangewezen. Die Ministerien hadden niet alleen het voorkomen van Ministerien van weêrstand, van Gouvernementen van oppositie, zoodatde rollen waren omgekeerd, maar zij waren, en dit bovenal, Gouvernementen de circonstance. Ik zeg ook dit, Mijnheer de Voorzitter, zonder eenige kwetsende bedoeling. Het waren enkel1 Ministerien de circonstance. Waaruit toch waren zij ontsproten? Waren zij niet alle ontstaan uit den hartstocht, uit de stemming, uit het belang, uit het weêr of de bui, uit de combinatie van éénen dag? En waarom en hoe zijn zij te niet gegaan? Om gelijke reden en gelijkerwijze als zij waren ontstaan. Ten slotte. Wanneer de Minister zich beklaagt over die zoogenaamde stelselmatige oppositie, waaronder hij niet kan verstaan hetgeen men soms une opposition quand même noemt, tegenspraak tegen alles zonder constitutief beginsel, heeft hij dan geene reden om zich zeiven de vraag te doen: waaraan ontleent die stelselmatige oppositie zooveel kracht? Mij dunkt, juist tegenover eene stelselmatige oppositie wordt, een Ministerie, dat vast en hoog genoeg staat, door discussie sterk. Het beklag, dat wij het Ministerie zooveel kwaad doen, moet daarom den Minister zeiven bij eenig nadenken ijdel toeschijnen; dat kwaad toch, zoo er kwaad wordt gedaan, ontstaat enkel uit onze gronden of redenen. Ik herinner mij daarbij hetgeen mij eens te Leipzig voorkwam. Een muzikant, die nog al veel beweging maakte, onderhield elk een met de klacht, dat hij geen concert tot stand kon brengen. Waarom niet? Er waren, zeide hij, dertien verschillende kabalen, die hem in den weg stonden. Maar de goede muziekkenners wilden van die kabalen niets weten en meenden de oorzaak bij den muzikant zeiven te vinden. Antwoord aan den minister van binnenlandsche zaken. Eene partij, had de minister gezegd, die steeds er op uit was, de regeering te ondermijnen en onmogelijk te maken, en haar kracht te breken, miste het recht te klagen over de zwakheid van die regeering. „Hiermede zou ik kunnen eindigen, maar er is een opmerkelijk woord gesproken door den afgevaardigde uit Breda. Deze heeft een zekere klacht, niet tegen de regeering, maar tegen den tegenwoordigen toestand geuit en gezegd: hoe is het dan mogelijk, dat een liberaal ministerie kan bestaan, zonder dat de man, die tyj uitnemendheid is aangewezen, als het hoofd van de liberalen, daarin plaats vindt? „Mijnheer de voorzitter,- ik zal over dat thema niet uitweiden: ieder begrijpt wat in dat thema gelegen is; dit alleen zeg ik: ziedaar den sleutel." Ik heb over het slot van de rede van den Minister niets te zeggen dan dit: men beschikt over mij zonder mij te vragen. » Ik mijd liefst al wat persoonlijke discussie is of kan worden. Ik mijd die bovenal gaarne met een ouden bondgenoot, die zooeven nog eene samenwerking, die niet zonder vrucht was, herinnerde. Maar ik ben toch verplicht te zeggen dat de Minister mij verkeerd heeft verstaan, wanneer hij begreep dat de tegenstand, waarvan dit Ministerie het werktuig was, mijns oordeels, op een zoogenaamd conservatief beginsel zou gegrond zijn. Ik heb juist als eene bedenking tegen al de Ministerien sedert 1853 doen gelden, dat, zoo zij waren en voor zooveel zij waren Gouvernementen van oppositie, die oppositie niet steunde op een bepaalden grond, op eene bepaalde gedachte, op een stelsel, gelijk bijv. het conservatieve stelsel, volgens den heer van Zuylen bestaande in de uitvoering van ééne, van de oude belft der Grondwet; eene uitvoering, waarvan ik mij wel geen denkbeeld kan vormen, maar die ik vroeger reeds zeide gaarne, uit nieuwsgierigheid, in gang te willen zien. De Minister weerspreekt de stelling dat een Gouvernement, bestreden door eene oppositie die een stelsel heeft, eene oppositie die niet enkel met algemeene beginselen, maar met een programma van regeering strijdt, dat dergelijk Gouvernement aan de discussie kracht kan ontleenen, en de Minister brengt eenige voorbeelden bij. Ik kan niets anders antwoorden dan: het Gouvernement zal aan de discussie kracht ontleenen onder ééne voorwaarde, dat de gronden, door het Gouvernement bijgebracht, sterker zijn dan de gronden door de oppositie aangevoerd. Wanneer nu de Minister meent dat dergelijke strijd met gronden, dergelijke strijd wellicht met sterkere gronden, dan die der Regeering waren, de Iiegeering „ondermijnt", dan, Mijnheer de Voorzitter, kan men in ons, in een parlementair land, het Gouvernement niet helpen. De Minister heeft zich onder de voorbeelden, die hij bijbracht, bovenal en met nadruk beroepen op de discussie over de spoorwegwet. Die spoorwegwet, Mijnheer de Voorzitter, kan in hare gevolgen eene nuttige zaak zijn; het komt er in allen geval nu op aan om de beste waarborgen voor eene rassche, geregelde, krachtige uitvoering te erlangen; maar, wanneer de Minister in betrekking tot de punten, die ik in mijne rede aanroerde, de spoorwegwet of de discussie over de spoorwegwet aangrijpt, dan antwoord ik: spoorwegen, hoe nuttig, zijn niet een beginsel van regeering. 11 December. Artikel 81. Verbetering, onderhoud en hei-stelling van kanalen en vaarten. Vaart op het zwolsche diep. (Vergelijk Dl IV, 1854 1857 blz. 584 en biz. 554.) Ik heb eene vraag aan den Minister. Zij betrelt het antwoord dat de Minister heeft gelieven te geven op een vernieuwd verzoek, in het Voorloopig Verslag over de zaak van de vaart op het Zwolsche Diep met aandrang gedaan. De Kamer herinnert zich dat zij, vijf jaren geleden, in 1856, besloten heeft tot het houden van eene enquête over die zaak. Het verslag door de Commissie tot enquête uitgebracht, werd vervolgens aan den Minister verzonden met verzoek „om daarop die inlichtingen te geven, waartoe de inhoud van dat verslag aanleiding gaf." Dat geschiedde, de Minister zelf herinnert het ons, in Mei 1857. Sedert dien tijd zijn meermalen petitien van belanghebbenden ingekomen, en door de Kamer eveneens met verzoek om inlichtingen aan den Minister verzonden. Van mijne zijde heb ik daartoe telkens medegewerkt, en ten laatste den voorganger van den Minister geïnterpelleerd. Die Minister erkende, verschooning vragende, dat hem de zaak was ontgaan, zooals dat eenen Minister van Binnenlandsche Zaken gebeuren kan; hij zou zorgen het verzuim in te halen. Wij vernemen evenwel niets, en dringen opnieuw in het jongste Voorloopig Verslag aan. Daarop antwoordt nu de tegenwoordige Minister hetgeen wij lezen op bladz. 9 en 10 van de Memorie van Beantwoording, en hetgeen hierop nederkomt: „Ik weet niet, welke inlichtingen de Kamer verlangt en het is niet gemakkelijk inlichtingen te geven over eene heldere zaak: evenwel de Kamer verlangt met aandrang inlichtingen, en zoodra ik zal kunnen, zal ik aan dat verlangen alsnog trachten te voldoen." Het geldt hier, Mijnheer de President, een publiek belang. Het geldt — voor zooveel het verzoek betreft, dat nu andermaal in het Voorloopig Verslag aan den Minister werd gericht — niet al de punten, onderzocht bij de enquête van 1856, het geldt enkel de tolregelen. Het is steeds bedenkelijk, wanneer een publiek belang door partikuliere belangen wordt doorkruist. Het partikulier belang is hier dat van de actiehouders, waaronder ik zelf behoor. Doch dit belang mag geen actiehouder beletten te willen dat de zaak geregeld worde, zooals die in het algemeen belang behoort geregeld te worden. Het is een belang van de vaart. En de Minister antwoordende zooals hij doet, vergeet, dunkt mij, dat hij krachtens de Grondwet verplicht is inlichtingen te geven, wanneer die door de Kamer worden gevraagd; tenzij de Minister — hetgeen hij niet doet — ons de eenige exceptie, welke de Grondwet toelaat, kunne tegenwerpen. De Minister treedt in eene kritiek van het besluit der Kamer van 1857 tot verzending van het verslag der enquête aan het Departement van Binnenlandsche Zaken. Ik acht die kritiek niet geheel en al ongegrond. Ik ben zelf tegen die verzending geweest. Ik verlangde een anderen, meer afdoenden maatregel. De Kamer heeft zich echter vergenoegd met het nemen van een besluit, waarin niets anders stond dan hetgeen de Minister ons herinnert. En nu kunnen zij die niets meer verlangen dan inlichting, niet verder gaan. Zij kunnen geen maatregel voorstellen, alvorens de Minister de inlichtingen verstrekt hebbe, die èn bij dat besluit èn bij andere daarop gevolgde besluiten der Kamer gevraagd zijn. Ik neem dus de vrijheid, op die vraag aan te houden. ■ Opnieuw verklaarde de minister, aan de kamer alle inlichtingen te willen geven , die zij zou verlangen; doch wat zou hij, na de enquête der kamer nog verder kunnen mededeelen? Overigens, de zaak was den minister tijdelijk ontgaan. Ik neem genoegen, wanneer de Minister zegt: „ de zaak is mij ontgaan; zij is mij niet voorgelegd, vandaar het uitstel." Ik moet er evenwel bijvoegen, dat op het punt, waarover de vraag aan den Minister in het Voorloopig Verslag gedaan is, en waarover ik nu het verzoek vernieuw, het geven van inlichting inderdaad zoo moeilijk niet is. Wat toch wordt bedoeld? Hetgeen ik vraag betreft de tolregeling. Is de bestaande tolregeling, getoest aan de instructie, die uit de enquête voortvloeide, rechtvaardig en billijk? Ik ben genegen te gelooven, dat wanneer de Minister het gedeelte der enquête, daartoe betrekkelijk, raadpleegt, hij tot het besluit zal komen, dat hetgeen bestaat noch rechtvaardig, noch billijk is. Op dit punt roep ik een ernstig onderzoek van de zijde des Ministers in. 12 December. Artikel 87. Subsidiën aan besturen, maatschappijen, instellingen en personen, als bijdragen tot de bekostiging van werken. In het artikel waren opgenomen een aantal reeds vroeger verleende subsidiën , en daarenboven eene reeks nieuwe subsidiën. De heer van Bosse had voorgesteld, het artikel in drie afzonderlijke artikelen te splitsen: art. 87, doorloopende subsidiën, art. 87a subsidiën voor werken, waarvoor op vroegere begrootingen reeds subsidiën waren toegestaan, en art. 87b, nieuw te verleenen subsidiën. De heer Dullert had daarop weder een sub-amendement ingediend, art. 876 te splitsen in twee afzonderlijke posten: 876 nieuwe subsidiën tot bekostiging van werken, en 87c voor te verleenen subsidiën. De laatste post zou dan moeten dienen voor subsidiën, die thans nog niet konden worden aangeduid. Het sub-amendement van den heer Dullert was verworpen; de wijziging, door den heer van Bosse voorgesteld was goedgekeurd. Op 12 December kwam artikel 87b in behandeling. Toen stelde de heer van Bosse voor, den post te verminderen met de sommen uitgetrokken voor: herstel der zeeweringen van de Zeven grietenijen en de stad Sloten, een paar straatwegen in Noord-Holland, en een weg van Beilen naar Westerbork, terwijl hij van de f 30,000. die de regeering had uitgetrokken voor niet genoemde subsidiën, slechts ƒ10,000 wilde behouden. De heer Betz daarentegen, verlangde de sommen voor alle in den toelichtenden staat genoemde subsidiën te schrappen en slechts de /' 30,000 te behouden. Dan kon, meende hij, aan den minister worden overgelaten, die som te verdeelen, zooals hem goed dacht; ook zou een strijd over lokale belangen in de kamer erdoor kunnen worden vermeden. Antwoord aan den heer van Goltstein. Ik zal niet treden in de zoogenaamde lokale belangen, die hier ter sprake zijn gebracht. Ik zeg: zoogenaamde lokale belangen, want in mijn zin, waar het verleening van een subsidie van rijkswege geldt, daar moet het niet alleen noch voornamelijk lokaal belang gelden. Ik heb slechts eenige algemeene opmerkingen inzonderheid met betrekking tot het amendement, door den geachten afgevaardigde uit Zutphen (den heer van Bosse) voorgedragen. Vooraf ben ik evenwel verplicht een enkel woord te zeggen over hetgeen ik van het geachte lid achter mij gezeten, den heer van Goltstein, hoorde, en over een enkel punt van de rede van den Minister. Het geachte lid uit Amersfoort (de heer van Goltstein) is, voor een oogenblik, andermaal op het terrein gekomen mef het wapen, waarmede hij mij in deze vergadering dikwerf heeft bestreden. Dat wapen is de stelling: het stelsel van subsidiën heeft de strekking 0111 het vertrouwen op eigen krachten uit te dooven. Mijne Heeren, wanneer en waar het stelsel van subsidiën die strekking heeft, daar veroordeel ik, zeker niet minder sterk dan de geachte afgevaardigde uit Amersfoort, dat systeem. Maar het beginsel van subsidieeren is, in mijn geest, een gansch ander beginsel. Het is in mijn geest opwekking eener kracht, welke zonder die hulp niet tot ontwikkeling zou zijn gekomen; dus: vermenigvuldiging van kracht bij behoud van zelfstandigheid. Ik vergelijk in dat opzicht het beginsel van subsidieeren met het onderwijs. Ook het onderwijs kan strekken om eigen, oorspronkelijke kracht uit te dooven, maar het moet strekken om die te ontwikkelen. Alles komt, zoowel bij het subsidieeren als bij het onderwijs, aan op de wijze en op de maat. En daarin is tevens het antwoord gelegen, Mijnheer de President, dat ik aan den Minister heb te geven. De Minister verwijt den afgevaardigde uit Deventer, dat hij nu gestemd heeft voor eene splitsing, ofschoon hij die splitsing wel wist af te weren toen hij Minister van binnenlandsche zaken was. Men neme het mij niet kwalijk: wanneer het subsidieeren staat onder mijne leiding of wanneer ik zie subsidieeren naar mijne beginselen, dan zal ik handelen gelijk ik gehandeld heb in 1850 en in de volgende jaren; en men zal mij niet zien wankelen of ik d&ór zit dan hier. Maar wanneer ik het zoogenaamde stelsel van subsidien op een gansch andere wijze zie toepassen: wanneer ik het zie ontaarden in begunstiging, in protectionisme; wanneer ik althans bij voorgestelde subsidien mijne beginselen niet kan wedervinden, dan zal ik niet meer kunnen verdedigen hetgeen alleen volgens die beginselen voor verdediging vatbaar is. Het amendement van den geachten afgevaardigde uit Zutphen. Mij dunkt, in het stelsel van dat amendement zou passen, wanneer de f30.000, voor subsidien zonder naam uitgetrokken, geheel verdwenen. Dat blijkt, mijns inziens, door eene vergelijking van art. 87b met art. 87a. Art. 87a bevat de subsidiën, krachtens vroegeir begrootingen toegestaan, en kan nu de beteekenis van art, 87b eene andere zijn dan aanwijzing van het cijfer der subsidiën, welke de Regeering uit de begrooting van het aanstaande jaar zal kunnen verleenen? Subsidiën, in den geest van het amendement, op den toelichtenden staat uit te trekken. Ik vrees niet zoozeer als de geachte afgevaardigde uit Rotterdam (de heer Betz) den strijd van lokaliteiten. Immers de Kamer is daar, om aan dien strijd zulk een einde te maken, als het algemeen belang vordert. Het schijnt mij alleszins redelijk, dat, gelijk tot dusver, de bestemming, welke het Gouvernement aan de beschikbare som denkt te geven, in den toelichtenden staat verklaard, en aan het oordeel der Kamer onderworpen worde. Dit onderzoek geschiedt eerst in de sectiën; op de daar gemaakte bedenkingen antwoordt de Minister schriftelijk, en daarna begint het publiek, het mondeling debat in deze vergadering. Dit is behoorlijk, en deze wijze van behandeling verdient, dunkt mij, de voorkeur boven het uittrekken, volgens het amendement van het geachte lid uit Rotterdam (den heer Betz), van een algemeen cijfer zonder nadere bestemming. Geen Minister kan schromen om hier de gronden bloot te leggen, waarop hij meent, dat in het aanstaande jaar bepaalde subsidiën behooren te worden verleend. Er is, naar mijne meening, eene tweede reden, waarom het cijfer, uitgetrokken bij art. 87fc, in het stelsel van het amendement van den heer van Bosse niet grooter moet zijn dan het gezamenlijk bedrag der bepaalde subsidiën, die men goedkeurt. Wat kan met f 30,000 voor ongenoemde subsidiën, eene som in het amendement van het geachte lid uit Zutphen tot f 10,000 verminderd, worden uitgericht? Wat is daarmede in de laatste jaren uitgericht? Het is meermalen opgemerkt en nu weder in het Voorloopig Verslag, dat die f 30,000 aan kleine giften zijn heengegaan. Wat is ook in den regel anders te wachten? De som is te klein om daarmede iets degelijks te doen of eene onderneming van langeren adem te helpen; en van de besteding geschiedt aan de Kamer geene verantwoording, tenzij men die, na ontvangst van de rekening, aan den Minister mocht vragen, dus eenige jaren nadat de subsidiën zullen zijn uitgegeven. Schijnt het alzoo niet juister en beter, in plaats van eene geringe som van f 10,000 of van f30,000, die in nietige bijdragen zonder controle verspreid wordt, desnoods een grooter cijfer, maar verdeeld over bepaalde, in den toelichtenden staat genoemde subsidiën, waarover de Kamer, voor dat zij worden verleend, kan oordeelen, beschikbaar te stellen? Nog eene opmerking betreffende het amendement van het geachte lid uit Rotterdam (den heer Betz); een amendement, zoo even weêrsproken door den Minister, en mij dunkt ook nog te weêrspreken op dezen grond. Het geachte lid uit Rotterdam wil het geheele cijfer voor de te verleenen subsidiën, die op den toelichtenden staat worden aangewezen, schrappen, en zegt aan den Minister: gij kunt uit de f30,000, die ik ter uwer beschikking laat, tegemoet komen aan de genoemde oorden of lichamen, de Zeven Grietenijen, Enkhuizen of andere, voor zooveel het noodig is. Mijnheer de President, ik zou twijfelen of de Minister dit op zich zal willen nemen. De \ ergadering zal het geheele cijfer voor de subsidiën. met name aangewezen, hebben doorgehaald, en nu zal de Minister uit de f 30,000 aan de Zeven Grietenijen ot aan de Beemster wel niet alles wat hij noodig keurt, maar toch iets kunnen geven.'' Dit ware volkomen in strijd met het beginsel, waardoor de Minister zich nog zeer onlangs gebonden verklaarde. De Minister verklaarde zeer terecht, dat, wanneer op een toelichtenden staat f4,000 tot een bepaald doel zijn uitgetrokken en die post wordt door ons met die t 4,000 verminderd, hij tot dat doel niet een cent zal kunnen besteden. Er is eene derde reden, waarom ik uit het amendement van den heer van Bosse, waarvan reeds twee artikelen zijn aangenomen, den post van f 10,000, ter vrije beschikking van den Minister, zou willen zien verdwijnen. Een oud Minister moet gewaarborgd zijn tegen dergelijk verwijt, ik noem het een onwaardig verwijt, eenige dagen geleden door den Minister aan het Kabinet van 1849 gericht, dat het een subsidie van f5,000 ten behoeve van eene streek in Friesland had toegestaan, „een subsidie in infinitum, van zoodanigen aard, als geen volgend Kabinet had durven verleenen." 'Ik durf vragen, mag iemand 8, 9 of 10 jaren nadat hij atgetieden is, te eenen male verstoken van alle bewijsstukken, dan die gedrukt zijn, bloot staan aan ?ulk verwijt? Toen ik dat hoorde, trachtte ik vruchteloos mij te herinneren, wat de Minister kon bedoelen. Ik heb vervolgens op de begrooting voor 1853 een subsidie gevonden van f 5,000 voor een weg in I1 riesland en in den toelichtenden staat eene korte verklaring tot welk einde dat subsidie werd voorgesteld. Ik heb het verslag en de discussie nagegaan en geen enkel woord meer over dat subsidie aangetroffen. Op welken grond het kan zijn verleend, weet ik thans zoo min, als ten aanzien van andere subsidien, toen ingewilligd, uit te leggen. In allen gevalle kan van verleenen in infinitum geene spraak zijn; het subsidie kon ieder jaar worden ingetrokken. De Vergadering herinnert zich wat hier meermalen, bijv. over het subsidie aan de Noordhollandsche steden, is voorgevallen. Ik spreek nu niet voor mij, want de toenmalige Minister van Binnenlandsche Zaken is, wat dit punt betreft, volkomen gedekt. Die Minister heeft ver- klaard, met welk doel dat subsidie werd voorgesteld en daartegen is geenerlei bedenking gemaakt. Alle volgende Ministers hebben het weer op de begrooting gebracht en van 1852 af heeft de wetgevende macht het alle jaren bekrachtigd. Het bevreemdde mij dat een verwijt uit de verte gericht werd tegen iemand, die zich over de zaak niet verantwoorden kan; maar mocht het verwijt op zich zelf grond hebben, dan treft het evenzeer de wetgevende macht en den tegenwoordigen Minister zeiven, die datzelfde subsidie weer op de begrooting gebracht heeft, Wat mij alzoo betreft, ik ben volkomen gevrijwaard. Maar wanneer nu eene som, f30,000,. of f 10,000, zonder aanwijzing van bestemming of verdeeling, waarover de Kamer kunne oordeelen, ter vrije beschikking des Ministers wordt gesteld, en men werpt hem vele jaren na zijn aftreding onbehoorlijke besteding tegen, wat zal hij antwoorden? Voor dien oud-Minister, uit zoodanigen hoek besprongen, vraag ik, dat hij gedekt zij door bepaalde aanwijzing der bestemming op den toelichtenden staat, die aan de controle der Kamer wordt onderworpen. 14 December. Artikel 104. Subsidiën voor inrichtingen van middelbaar onderwijs. Subsidie aan de Industrieschool te Enschedé. (Verg. hiervoor blz. 834). Dat ik dit artikel gaarne zie, behoef ik niet te zeggen. Ik heb daartoe zelf aanleiding gegeven, reeds bij den vorigen, gelijk opnieuw, een jaar geleden, bij dezen Minister, die, evenzeer als zijn voorganger, welwillend heeft geantwoord, en, zoo het mij nu voorkomt, welwillend heeft gehandeld. Er is evenwel eene vraag te doen ten gevolge van het antwoord, dat de Minister bij dit artikel op ons Verslag geeft. De Minister erkent, dat het Gouvernement invloed heeft uitgeoefend op de formatie van het plan en van de begrooting der school. Ik laat daar of het Gouvernement beter, dan partikulieren, in staat is de vereischten van dergelijke inrichting te beoordeelen. Uit het aangehaalde antwoord zou men kunnen opmaken, dat de Minister gehandeld heeft alsof de instelling eene gouvernementsschool met subsidie van partikulieren moest worden. Hetgeen het Gouvernement tot dusver deed, kan evenwel ook verklaard worden uit de zorg, die het behoort te dragen, dat, alvorens een gevraagd subsidie verleend worde, de Regeering nauwkeurig wete, waartoe en hoé men het denkt te besteden. Maar nu voor het vervolg. ,.De vraag is, zegt de Minister, ontstaan, in hoever eene inrichting voor onderwijs, waarvoor wel de gebouwen worden opgericht met behulp van gelden door partikulieren bijeengebracht, doch welke overigens geheel zal moeten worden onderhouden, door bijdragen van het Rijk, de provincie en de gemeente te Enschedé, alsmede door de betrekkelijk geringe opbrengst der schoolgelden, wel als eene bijzondere kan worden aangemerkt. Op die vraag zal het antwoord volgen, wanneer nadere opgaven van de oprichters ontvangen zullen zijn." Hierop moet ik als mijne meening in bedenking geven, dat hetgeen men opricht, een van twee moet zijn, of eene gouvernementsschool, geregeld en bestuurd door het Gouvernement, of eene partikuliere school, opgericht, geregeld en bestuurd door partikulieren, aan welke partikuliere school het Gouvernement een subsidie geeft. Het subsidie mag het karakter der school niet veranderen. Het partikuliere bestuur moet verantwoordelijk blijven ; het Gouvernement moet in de verantwoordelijkheid niet deelen; het moet geene halfslachtige instelling willen. Mocht vervolgens bij het toezicht, dat van Gouvernementswege wordt uitgeoefend blijken, dat de school niet beantwoordt aan het doel, dan zal het Gouvernement het subsidie intrekken, of, zoo het Gouvernement in gebreke mocht blijven dat te doen, dan zullen wij het doen. Dit, dunkt mij, is de eenige ware weg, en niet wanneer de verantwoordelijkheid, gelijk de zorg, verdeeld wordt en ieder de zaak op den ander laat aankomen. In de streek, waar zoodanige inrichting als het werk van partikulieren tot stand komt. zal de ijver der belanghebbenden gelijken tred houden met hunne verantwoordelijkheid. Ik zou vooral niet wenschen, dat men in dat landschap aanleiding kreeg om te leunen op het Gouvernement. Ziehier nu de vraag, die ik aan den Minister heb te doen. Denkt het Gouvernement aan de gesubsidieerde school vrijheid van regeling en een vrij bestuur te laten, en zich enkel bij toezicht te bepalen, om naar gelang van hetgeen de ondervinding zal leeren, met het subsidie te handelen, zooals het algemeen belang dat vorderen zal ? Indien deze school krachtens het subsidie óf eene gouvernementsschool óf half en half eene gouvernementsschool en half en half eene partikuliere school moest worden, dan zou ik geene vrijheid meenen te vinden om de hier gevraagde f8.000 toe te staan. 16 December. Artikel 128. Ondernemingen van wetenschap en kunst. In liet artikel waren opgenomen subsidien tot voortzetting en voltooiing van het algemeen nederlandach woordenboek, en voor de samenstelling van een werk over de insekten. Na sommige gezegden in deze discussie ben ik tot eenige woorden mijns ondanks verplicht. Hen, op wier aandrang dit subsidie wordt gevraagd, tel ik onder mijne oude vrienden; zoozeer als iemand ben ik genegen om aan den ijver van achtingswaardige geleerden tegemoet te komen; zoozeer als iemand stel ik belang in de onderwerpen hunner studie. En evenwel moet ik verschillen van hetgeen wij den Minister zooeven hoorden beweren. De Minister ziet in die onderwerpen of in de zorg daarvoor „eene publieke zaak"; ik meen, zij zijn geene regeerings- of staatszaak; zij mogen of moeten niet als zoodanig worden behandeld. De partikuliere hulp heeft, zegt de Minister, ontbroken; zij heeft zich, beweer ik, alleszins vertoond; en zij zou dit nog meer hebben gedaan, wanneer men niet een Rijkssubsidie had voorgespiegeld. Mag de Vertegenwoordiging in het belang der zaak zelve toestaan hetgeen hier gevraagd wordt? Ondersteuning, bescherming noemt men het, van geleerden gelijk van industrieelen, is een gemakkelijk populariteitsbejag. Men maakt daardoor aan beiden zijn hof; maar gelijk menige hoofschheid, is ook deze bedriegelijk en wordt zij niet dan ten koste van het algemeen, van vrije, nationale ontwikkeling gepleegd. Wat wordt hier voorgesteld? Zekere geleerden voor eene reeks van jaren, in het eene geval gedurende 13, in het andere gedurende 5 jaren, te betalen uit de schatkist, om hen zekere boeken te laten schrijven. Ik neem de begrooting der jaren aan, die evenwel, zooals menige andere, uit de hand zou kunnen vallen. Wij zouden, voor zooveel dat bij eene Vertegenwoordiging mogelijk is, ons verbinden voor 13 en voor 5 jaren, zonder eenigen waarborg dat daarna tot stand zal zijn gekomen, hetgeen waartoe de ondersteuning bestemd is. Zijn de werken na dat tijdsverloop niet voltooid, dan zal men evenwel met het subsidie voortgaan om de vruchten van hetgeen reeds werd betaald niet geheel te verliezen. Naar mijn inzien, ik spreek nu uit eene even vaste als, geloof ik, liberale overtuiging, mag dergelijke vraag niet worden ingewilligd. Dat te doen is in de eerste plaats aan zekere personen eene bevoorrechte stelling geven; het werk dat aldus met publieke hulp geschreven is, zal meer of min een schijn hebben van publiek gezag; het zal zijn voortgekomen uit een soort van regeeringsbureau van lexicographie of insektenkunde. Zelfs die schijn moet, in het belang van de wetenschap en van hare vrije beoefening, worden geweerd. Zoodanige bevoorrechte stelling heeft nog andere gevaren. Ook den wakkersten ijver moet men niet op zulk een kussen leggen. En men weêrhoudt daardoor anderen. Men beperkt of belemmert de concurrentie. Worden zekere personen van regeeringswege ondersteund om eene zekere taak te volbrengen , dan zullen anderen, bekwaam en genegen om het hunne te doen, stil zitten en wachten. Dit geldt bij het woordenboek, zoowel als bij het boek der insekten. Wat het laatste inzonderheid betreft, twijfel ik of men zich op het voorbeeld van Pruisen terecht beroept. Over het algemeen ligt in hetgeen vreemde Regeeringen doen nog geen grond voor ons. Doch wat is in Pruisen het geval? Daar is de Staat in het bezit van uitgestrekte bosschen: en de administratie kon dus een eigen belang hebben om een werk te laten schrijven over de insekten, welke de bosschen benadeelen. Wordt deze post aangenomen, door wie zal dan niet gelijke vraag, en met gelijke aanspraak, worden gedaan .J \\ aarom dan niet eveneens iemand betaald om 's lands historie ot de planten van onzen bodem te beschrijven? Eindelijk. De Regeering beroept zich op de algemeene behoefte en belangstelling. Zijn die behoefte en die belangstelling zoo groot en algemeen, dan zal daarin worden voorzien, ook zonder dat de Regeering geld geve. Met den geachten spreker uit Utrecht (den heer van Voorthuysen) herinner ik de talrijke geleerde vereenigingen in ons land. waaraan hulpverleening, voor zooveel noodig, moet kunnen worden toevertrouwd. Ik denk alzoo, wanneer ik geen dezer beide subsidien toesta, overeenkomstig eene liberale overtuiging en in het belang der zaak zelye, die men door zulke middelen niet bevordert, te handelen.