DE ONUITGEGEVEN PARLEMENTAIRE REDEVOERINGEN VAN Mi. J. R. THORBECKE. ZESDE DEEL. DE ONUITGEGEVEN PARLEMENTAIRE REDEVOERINGEN VAN M*. J. R, THORBECKE, V01.UENS OPDRACHT EN ONDER TOEZICHT VAN HET CURATORIUM DEK THOItBËCKE-STICHTING VERZAMELD EN VAN TOELICHTENDE OPSCHRIFTEN VOORZIEN OOOU Mr. G. (i. VAN DER HOEVEN, HOOFDREDACTEUR UEIt NIEUWE ROTTERDAMSCIIB COURANT. ZESDE DEEL. 14 MEI 186U TOT 2 OECEMBEK 1X71. ARNHEM. — 8. GOUDA gUINT. — 1 !)!. ■ INHOUD. 1566. Blz. ' Blz. 14 Mei. Ontwerp tot vaststelling der 21 Mei. Art. 65 50 grondslagen waarop onder- 21 „ Art. KM 53 nemingen van landbouw en 22 „ Art. 95 54 nijverheid in Ned.Indie kun- Art. *<7 57 nen worden gevestigd. Art. 1 1 23 Art. 98 57 17 „ „ (vervolg) .... 7 24 „ Art. 103 61 31 Aug. 15egrooting voor Ned. Indie. Art. 108 62 1867. A!g. beraadslaging . 9 27 , Art. 117 63 3 Sept. „ (vervolg) .... 13 Art. 12!» 64 28 . Art. 130 «5 3 Juni. Art. 138 68 21 Dec. Begrooting voor den aan- 13 n Interpellatie over de Kon. leg van staatsspoorwegen. Mil. Academie te Breda . 69 '86' 1' 15 „ Wijziging begrooting Ned. Indie 1867 71 1567. 21 „ Regeling van de uitgifte in erfpacht van gronden in 27 Febr. Htaatsbegrooting voor het indië. Art 1 ... 74 dienstjaar 1867. Algemeene \rt. •> 75 beraadslaging 1* 22 „ „ (vervolg) 79 (i Mrt. Hoofdstuk VIIC. Alg.be- Art. 4 §2 raadslaging 20 24 B Alt. 3 86 7 „ Hoofdstuk V. Art. 58 . . 23 26 , Art. 7 87 15 , Hoofdstuk VI en VIII. Alg. beraadslaging 24 19 , Hoofdstuk VI. Art. 19« . 32 23 Nov. Beraadslaging over liet di21 „ Hoofdstuk VIII. Alg. be- plomatick beleid indeaan- raadslaging 33 gelegenheden van Limburg 2 Apr. Hoofdstuk IX. Alg. be- en Luxemburg 90 raadslaging 38 5 Dec. Staatsbegrooting voor het 3 „ „ 1 vervolg 1 .... 40 dienstjaar 1868. Voorloopige InterpellatieoverdeLuxem- vaststelling van Hoofdstuk burgsche aangelegenheden . 43 V. Art. 100 95 5 „ „ (vervolgl .... 43 7 „ ld. Hoofdstuk IX. Art. 2. 97 9 „ Verhooging der begrooting 10 „ Regeling van werkzaam- v. binn. zaken (ziekte onder heden 97 het rundvee) 46 11 „ Interpellatie van den heer 20 Mei. Wetsontwerp tot regeling Pijnappel over de Am- der schutterijen. sterdamsche kanaalmaat- Art. 48 49 schappij 100 lilz- BI/. 14 Dec. Onteigening voor den spoor- 10 Mrt. Art. 1 178 weg Gouda-'s-Gravenhage . 103 20 Apr. Ontwerp tot herziening der . tabel van artikel 09 der '1>' kieswet 17!) 2 Mrt. Interpellatie over de ont- , * (vervolgI . . . .120 binding der Kamer . . . KW » Ontwerp tot wijziging der 7 „ , i vervolg) . . . .113 patentwet 182 20 „ Verdediging van het rap- 2.) Juni. Onteigening voor een spoor- port der commissie tot on- we6 van Dordt naar Rotter- derzoek van diplomatieke dam 1*5 bescheiden over de Limburg- ^6 „ „ I vervolg I . . . .187 sche en Luxemburgsche " Onteigening voor een spoor- aangelegenheden .... 121 weS van Zaandam naar 23 „ Staatsbegrootiug voor het Amsterdam 188 dienstjaar 1808. Algemeene n Regeling van werkzaam- beraadslaging 131 heden 191 28 „ Hoofdstuk III. Alg. beraad- 2 Juli. Wetsontwerp tot regeling slaging 141 van het onderwijs bij de 17 Juni. Kabinetsformatie .... 142 Kon. Mil. Academie. Art. I 192 29 „ Overeenkomst met de maat- J ^ » Artfc 5 en (i 1 !I4 schappij tot exploitatie van » ^rt. - 198 S. S 144 Art- 7 19» 30 „ „ (vervolg) .... 147 ^rt- 200 ! Art. 14 201 30 Sept. Adres van antwoord op de ■) n t «7nrede' ^ r' !4!! " D°c. .Staatsbegrooting voor liet " C' dienstjaar 1870. 1 Dec. Staatsbegrooting voor het Hoofdstuk IV B en VII C dienstjaar 1869. ,. . , , . „ , iT ti\ u tttt, .. i Algemeene beraadslaging . 204 Hoofdstuk IV B A c. be- * i_ ,r T,r ... b 9 „ Hoofdstuk V. Afd. IV. . 206 raadslaging 157 ,Q ^ Aft< 91 . .,08 2 „ Hoofdstuk VII O. Alg. be- n Art 9>s ' , raadslagin . • • • • • 1^> 13 n Begrooting voor den aanleg 4 „ Hoofdstuk V. Afdeeling VI. 100 , . . f „ B , van staatsspoorwegen. Art. 8 „ Begrooting voor den aanleg 11 ( van staatsspoorwegen. 1869. 162 ,r . , ' ". ' ' ' . . q ,1 ,. . , '5 Staatsbegrooting (vervolg) 14 „ Staatsbegrooting (vervolg). Hoofdstuk V. Afd. VII . 214 Hoofdstuk V. Art. 170. . 166 ,(j Ar, 187 >1 Al' k 'j'167 18 " Hoofdstuk VI en VIII. 21 „ Hoofdstuk IX. Alg. beraad- _ | Alg. beraadslaging . . . 216 -aging . i,o Regeling van werkzaam- 22 n . (vervolg, . . . .174 i ,>20 1869. 1870. 9 Mrt. Overeenkomst over den aan¬ leg van een spoorweg van 21 Febr. Wanneer aanleg van een te Semarang naar Djokjakarta 176 concessioneeren werk ver- Blz. Blz. andering van staatswerken Art. 82 278 noodzakelijk maakt, wie 10 Mei. „ i vervolg i .... 27!» moot de kosten dragen? . 220 10 „ Art. H8bix 284 7 Mrt. Aanvulling van art. 02 van Art. 80 286 het Ind. regeerings-regle- Art. 95 280 ment; eenig artikel . . . 222 Art. 98 287 10 „ „ (vervolg) .... 230 Art. 99 287 23 „ Wetsontwerp betreffende het Art. 102 288 hooger beroep bij den raad Art. 108 289 van state op uitspraken 11 „ Art. 112 290 in zake directe belastingen 233 Art. 110 296 25 „ Verhooging van hoofdstuk Onderwijs. VI1C der staatsbegrooting Art. 118 298 voor 1870 230 12 „ „ ivervolg) .... 299 31 Mei. Wetsontwerp tot nadere Art. 131 300 regeling der suikercultuur. 23H Art. 138 301 Art. 139 308 16 „ Lager onderwijs .... 309 19 Dec. Interpellatie van den heer '' » 512 Kerstens over het petition- Afdeeling XI 513 nement betreffende de pau- » Provinciale belasting. . . 313 selijke aangelegenheden. . 243 Ontwerp tot wijziging van de wet op den ijk van maten, 2^71 gewichten en weegwerktuigen 314 MINISTERIE. Art- 4 316 Adres van A. J. Sandberg 319 Tweede Kamer. 27 „ Onteigening voor een spoor- 28 Febr. Inleiding van het ministerie 245 we6 van Amsterdam naar 20 Mrt. Interpellatie van den heer Amersfoort 319 Insinger over den ooster- Wetsontwerp tot verande- spoorweg 240 ring van de grens tu9»chen Ontwerp tot verandering van Dordt en Dubbeldam . . 32.) grenzen van enkele gemeenten 247 Eerste kamer. Art. 7 247 26 Apr. Staatsbegrooting voor het ''1 Juni- Onteigening voor een spoor¬ dienstjaar 1871. Algemeene wef> van Amsterdam naar beraadslaging 247 Amersfoort 527 1 Mei. Hoofdstuk II 261 15 » Staatsbegrooting voor het 8 „ Hoofdstuk V. Algemeene dienstjaar 1871. Alg. be- beraadslaging 265 raadslaging 330 Afd. II 266 Hoofdstuk II 333 Afd. V 266 16 „ Hoofdstuk V 335 Art. 60 269 Afd. IV 336 9 „ „ (vervolg i .... 270 Afd. VI 337 Afd. VI 271 Afd- VI1 341 Art. 79 277 I Blz. Tweede kamer. 25 Sept. Adres van antwoord op de Troonrede 348 8 ■> 349 12 Oct. Regeling van de invoering der Nederlandsche pharma- copoea 351 Art. 3 354 Grensscheiding tusschen Zeeland en Noordbrabant . 354 Onteigening te Amsterdam 355 Onteigening te Rotterdam. 355 Eerste kamer. 30 „ Wijziging der begrooting voor binnenlandsche znken voor 1870 350 Wijziging der begrootiug voor Ommerschans en Veenhuizen voor 1870 .... 350 OnteigeniDg te Rotterdam 3.">7 Onteigening voor een spoorweg van Boxtel naar de Pruisische grenzen . . . 358 Tweede Kamer. 13 Xov. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1872. Algemeene beraadslaging 359 '4 » , (vervolg) .... 301 Blz. 15 Xov. Hoofdstuk II 303 23 „ Hoofdstuk V. Alg. beraad¬ slaging 307 Afd. II 368 Art. 9 Afd. IV 37i 24 „ Art. 71 373 Afd. VI 378 Art. 73 378 25 „ Art. 78 332 Art. 79 384 Art. 95J 380 Art. 99 387 Art. 107 38H Art. 108 389 Begrooting voor den aanleg van staatsspoorwegen 1872 390 27 „ Art. 12 391 Art. 13 390 Art. 17 397 28 „ Staatsbegrooting (vervolg). Hoofdstuk V Art. 83Ais . 399 Art. 89 401 Art. 108 402 29 * n (vervolg) .... 405 Hooger onderwijs.... 40«> Art. 118 4J5 Art- 125 410 30 „ Middelbaar onderwijs . . 416 Art. 138 42", 1 Dec. Lager onderwijs .... 426 2 „ Art. 209 Art. 83/»'* (vervolg) . . . 434 ZITTING 1865-1866. 14 Mei, 186G. Ontwerp van wet tot vaststelling dek grondslagen waarop ondernemingen van landbouw en nijverheid in nederlandscii-indie kunnen worden gevestigd. Het ontwerp wilde de onzekerheid van het recht van den inlander op den grond tegenover den staat opheffen; zijn bezit tegen willekeurige beschikking waarborgen; en het belang der landbouwende bevolking niet langer ondergeschikt laten zijn aan het belang van het gouvernement en van de partikuliere ondernemingen. Daartoe werd bij artikel 1 voorgesteld: „Aan den inlandschen bezitter wordt de eigendom toegekend van den grond, dien hij bij de invoering dezer wet in individueel en erfelijk gebruik heeft." Was toekenning van westerschen privaateigendom noodig, om het doel van het ontwerp te bereiken? De heer van Nierop stelde tegenover het beginsel van het ontwerp een ander: „Van regeeringswege wordt over geene gronden beschikt, dan die volgens deze wet aan den staat behooren." Aard en omvang van het recht van den inlander op den grond. Beschouwing van het beginsel van het ontwerp in drieërlei opzicht: als een greep in het privaatrecht; in zijne economische gevolgen; en in zijne gevolgen ten aanzien van het dessagenootschap. Gedurende de discussie, Mijnheer de President, waarin het onderwerp, nu fian de orde, reeds eene breede plaats heeft bekleed, luisterde ik vooral naar de sprekers welke deze voordracht hebben bestreden. Yan hen, dacht ik, was het meest te leeren, en ik heb mij daarin niet bedrogen. Ik wilde mijne ingenomenheid met de strekking van het ontwerp toetsen aan hunne bedenkingen. Na geluisterd en overwogen te hebben, kan ik met een gerust geweten verklaren, dat ik ingenomen blijf met de strekking, en bereid het doel der voordracht te helpen bereiken. Het doel is terugkeer tot de grondslagen van het stelsel van Muntinghe en van het Engelsch tusschenbestuur, overgenomen door het eerste Nederlandsch Bestuur; grondslagen ontleend aan deugdelijke, edelmoedige, volklievende, gezonde staathuishoudkundige denkbeelden. Het doel is, tegen de menigvuldige afwijkingen van die grondslagen, de Indische maatschappij en hare voortbrengende krachten in hare natuurlijke ontwikkeling te herstellen. Het ontwerp stelt toekenning van westerschen privaateigendom thorheckk, Parlementaire rederoeringen, 1805—1860. 1 aan den Javaanschen bezitter voor. Tot welk einde? Om de onzekerheid van zijn recht tegenover den Staat op te heffen; om zijn bezit tegen willekeurige beschikking te waarborgen; en om het bestaan der landbouwende bevolking in het algemeen niet langer ondergeschikt te laten aan het belang van Gouvernenients- en partikuliere Europeesclie ondernemingen. Alles terugkeer tot het stelsel, met zooveel helderheid door Muntinghe gepredikt, volgens wien de eerste zorg van ons bestuur op Java „het gansche lichaam der Javaansche bevolking," zooals hij het uitdrukt, moet zijn. Het doel, Mijnheer de President, schijnt mij voortreffelijk. Maar het middel? Streeft het middel het doel niet voorbij? Is het tot bereiking van het doel noodig? In toekenning van westerschen privaateigendom is drieërlei gewichtige vraag gemoeid: eene vraag van privaat recht, eene oeconomische vraag, eene vraag van gemeentelijk bestaan. 1. Een greep in het privaatrecht. Te allen tijde heeft de verstandige wetgever meer opgezien tegen eene verandering van den privaatrechtelijken leefregel van een volk, vooral tegen partieele verandering, dan tegen wijziging van het publiek recht In allen gevalle geene verandering, dan waarvan de gevolgen, in verband met hetgeen blijft bestaan, geregeld zijn. Er is tusschen onzen burgerlijken eigendom en het Javaansch grondrecht, of dat van het recht van den Javaan op zijn grond, verschil. Ware dat niet, toekenning zou niet te pas komen. Waarin bestaat het verschil? Wie verklaart ons den aard en den omvang van het recht van den inlander op zijn grond? Tot dusver, waar ik gevraagd, gezocht, geluisterd heb, niemand. Zij, die het meest geroepen zouden zijn er ons iets van te zeggen, antwoorden: „wij weten het niet." Evenwel zijn, zoo ik mij niet bedrieg, in vroegeren en lateren tijd een paar punten door menigvuldige, nauwelijks weersproken getuigenissen, erkend. Zijn grond mag hem niet worden ontnomen. De inlander is van dat besef doordrongen. Zijn bezit mag hem niet worden ontnomen dan waarom ook aan ons onze eigendom kan worden ontnomen, onteigening bij executie. Een ander punt, dat wij, meen ik, mogen gelooven te kennen: zijn recht van beschikking is beperkt. Waardoor? Het is ondergeschikt aan familie- of erfrecht en aan het recht van het dessagenootschap. Beperkt dus door rechten van anderen, welke de wet, die hem onbeperkte beschikking toekende, zou krenken. Er is individueel bezit en ook, hetgeen men genoemd heeft, communaal bezit. Bij individueel bezit voegt men de qualificatie van erfelijk; niet, voor zooveel ik gehoord heb, bij communaal bezit. Is er in het wezen verschil tusschen individueel en communaal bezit? Ik heb er naar gezocht, maar het was mij tot dusver onmogelijk een ander wezenlijk verschil te ontdekken dan hetgeen hierin bestaat, dat bij het eerste de bezitter een bepaald stuk grond blijvend inheeft, en bij communaal bezit het stuk met een ander kan worden verwisseld. In beide gevallen is er individueel recht; in het eene geval op een bepaald stuk grond, in het andere op een of ander der afgeperkte bouwgronden in eene dessa. Stel ik mij de zaak juist voor, dan bestaat het gebied van eene dessa in den regel uit twee deelen: het eene deel zou men de gemeene mark kunnen noemen. Tacitus, zoo ik mij wel herinner, de vestiging der Germaansche gemeenten beschrijvende, zegt: erva per antios mutant, et superest atjer. Dit superest ager is de gemeene mark, in onverdeeld bezit en genot. Het andere deel bestaat uit afgeperkte bouwgronden, sawahvelden zoo men wil. Die bouwgronden zijn in iedere dessa volkomen bekend, denkelijk zelfs in dessaboeken opgeteekend. Ieder lid van het dessagenootschap heeft zijn deel, vast of verwisselbaar. Vindt nog verwisseling plaats, dan zal de bezitter van no. 1 in het volgende jaar wellicht bezitter zijn van 110. 2. Maar vindt jaarlijksche verdeeling — en dit doet bij mij twijfel ontstaan ten aanzien van art. 2 van het wetsontwerp — nog zeer dikwerf plaats? Zelfs twee- of driejaarlijksclie verdeeling? Volgens officieele rapporten is verwisseling in vele, wellicht in de meeste dessa's weinig meer in zwang. Ik lees in het rapport der Commissie aan den Gouverneur-Generaal van den 14den September 1857, aangehaald op bladz. 404 van het Iste deel van het werk van den heer van Deventer: „Hoezeer met uitzondering van de residentiën Probolingo en Bezoekie en ook de Sundasche landstreken, geen individueel landbezit ten aanzien der rijstvelden onder de opgezetenen der dessa's erkend wordt, of, beter gezegd, bekend is, — want zoodanig recht is van Gouvernementswege nimmer bevestigd, — blijven toch de sawa's zooveel mogelijk in het bezit van dezelfde personen, en vindt men zelfs overal nog het gebruik dat de zoon treedt in de rechten des vaders." Dat verdeeling in onbruik is geraakt, wordt evenzeer aangenomen in een rapport van den directeur van de cultures van 1854: , jaarlijksche verdeeling der velden, zegt hij, wordt slechts in enkele residentiën aangetroffen." Ik maak hieruit op, dat er tusschen individueel bezit en zoogenaamd communaal bezit verschil in vorm is. Wat men individueel bezit noemt, bestaat volgens degenen die het grootste cijfer opgeven, in 7000 van de 34.000 dessa's; in de overige kan verwisseling plaats vinden, maar schijnt zij geenszins overal meer toegepast te worden. Het recht is in het wezen hetzelfde, zoowel in het eene als in het andere geval erfelijk. Ook in een ander opzicht schijnt er gelijkheid. Ik vind in een geschrift, zooals wij er weinig hebben, in eene monographie van eene dessa in de Preanger regentschappen, dus in het Soendaneesche, waar individueel bezit heerscht, eene niet veel 1* zorg uitgewerkte schets van den resident Kinder de Camerecq, volgens welke wanneer er geen erfgenaam is of wanneer de erfgenaam niet bij machte of niet genegen is te aanvaarden, de grond tot de dessa terugkeert. Ik haal dit aan om te doen uitkomen, dat het aangenomen onderscheid tusschen individueel bezit en communaal bezit wel eens onjuist kon zijn, en dat men in beide gevallen, het grondrecht in onzen privaateigendom veranderende, groot gevaar loopt, rechten van anderen, van familie of erfgenamen, en van het dessagenootschap te krenken. Uit hetgeen ik de eer had te zeggen, vloeit ten aanzien van art. 2: „Insgelijks behooren in eigendom aan de gezamenlijk geerfden toe de bebouwde dessa- of gemeentegronden, waarvan zij gewoon zijn het genot tijdelijk onder elkander te verdeelen," de vraag voort, hoe zoo zij de gronden niet meer gewoon zijn te verdeelen? Vallen dan die niet buiten de wet? In geen geval schijnt mij verandering van het tegenwoordig grondrecht, communaal of individueel, hoe men het noemen wil, in westerschen privaateigendom mogelijk zonder nieuwe rechts- en rechterlijke organisatie, ook opdat aan den Javaan de middelen niet ontbreken om zijn nieuw recht te bewaren. Die middelen heeft hij voor zoover zijn tegenwoordig recht zich uitstrekt. Hij weet denkelijk zeer goed wat hem toekomt. En zijn recht zoekt hij, volgens zijn landrecht, bij zijne hoofden, bij de distrikts- of regentschapsgerechten. Ook het denkbeeld, in den loop der discussie reeds door anderen geuit, dat nieuwe eigendomsregeling het onderwerp worde van eene afzonderlijke wet, zou ik wel durven ondersteunen. 2. De oecononiische vraag. Welke oeconomische gevolgen stelt men zich van deze eigendomstoekenning voor? Dat ik een vriend ben van westerschen eigendom, niemand zal er aan twijfelen; maar ik moet, bijkans met eenige beschroomdheid, belijden, dat mij de oeconomische voordeelen, die men zich bij den tegenwoordigen toestand belooft van eene verandering van het Javaansclie grondrecht in westerschen eigendom, niet duidelijk zijn. Vindt de Javaan zich door zijn grondrecht in hetgeen hij te bouwen of te bebouwen heeft belemmerd? Hij vindt zich daarin belemmerd door onze willekeurige beschikking ten behoeve van Gouvernementsondernemingen; maar, zoover ik weet, heeft men nooit beweerd of aangetoond dat zijn grondrecht hem in den weg is. Wil men door toekenning van westersch privaateigendom overgang van den grond bevorderen? Welk ook het verschil zij tusschen het Javaansclie grondrecht en ons privaat eigendom, het voorname verschil bestaat wel hierin, dat wij de meest volstrekte beschikking hebben, en het recht van den Javaan om te vervreemden of over te dragen, beperkt is. Wil men nu, door toekenning aan den Javaan van de meest volstrekte beschikking over zijn grond, overdracht vermenigvuldigen? Wil men dut hij zijn stukje verkoope om van bezitter arbeider te worden ? Indien men zich tot doel stelde, vervreemding aan kapitalisten gemakkelijk te maken, die aan den grond hooger waarde dan de tegenwoordige kleine bezitters konden geven, dan ware dit eene oeconomische gedachte. De vraag zou nog zijn, hoe daaraan best gevolg te geven; maar het ware eene oeconomische gedachte, doch die wordt uitgesloten door liet ontwerp: art. 12 verbiedt den verkoop aan zulke kapitalisten. Ik spreek nu dat artikel niet tegen; ik kan aannemen dat er redenen voor het verbod pleiten. Zooveel is zeker, dat tegen de gedachte, den overgang te bevorderen deikleine bezittingen aan hen die daarvan meer gebruik weten te maken dan de tegenwoordige bezitter, de voordracht zelve zich verzet. Wat blijft er dan overig? Dat toekenning van het recht van volstrekte beschikking, zoover die den overgang bevorderen moet, den overgang van inlander aan inlander bevordere. Met welk gevolg? Zal de kleine Javaansche bezitter zijn stuk gronds verkoopen aan een anderen kleinen Javaansclien bezitter, die evenmin geld heeft als hij? Hier geldt in de hoogste mate de waarschuwende reden die in de Memorie van Toelichting bij art. 12 wordt aangeteekend: „De inlander leere zijn rechten wel kennen en waardeeren vóór dat hij worde aangezocht tot afstand daarvan." Tot afstand aan wie? Aan Europeanen en vreemde Oosterlingen, tegen wie de inlander van zelf' meer op zijne hoede zal wezen, dan tegen zijne hoofden. Doch moet men niet voorzien, dat, zoover de volstrekte beschikking eenig gevolg heeft, het gevolg zal zijn dat de kleine bezittingen in menigte aan de hoofden zullen overgaan? Al wilden deze zich niet uit eigen beweging toeleggen op het verwerven van grooten landeigendom, zullen zij niet worden aangezet door kapitalisten, Europeanen, Chineezen, Arabieren? Zullen dezen niet gaarne de hoofden in staat stellen om vele kleine bezittingen, in westersch privaateigendom geconverteerd, te koopen ten einde ze vervolgens aan hen te verhuren? Is dat niet de natuurlijke loop der zaak, in zoover de zaak eenigen loop heeft? En dat de zaak eenigen loop hebbe, is de bedoeling der wet, en toch kan, dunkt mij, hare bedoeling nooit zijn, dat invoering van westersch privaateigendom dien loop of die uitkomst hebbe. Eene wet, die het recht van den Javaansclien bezitter verzekeren wil, kan zulk eene uitkomst niet willen. Werd, door verandering van eene gezetene in eene vlottende of drijvende, van eene bezittende in eene voor loon arbeidende bevolking de welvaart eener maatschappij ooit bevorderd? Op Java bouwt elk gezin nog doorgaans voor zich zelf, niet voor den verkoop. Waaraan heeft de Javaan nu behoefte ? Aan middelen van verkeer en gemeenschap: de eisch is, dat de duizende zetels van kleinen landbouw onderling en met markten in aanraking worden gebracht; dat ontginning en nieuwe aanbouw den inlander gemakkelijk worden gemaakt. Daarbij onderwerp ik deze bedenking. Wanneer van ontginning en bebouwing van hetgeen op Java niet bebouwd is tot dusver sprake was, dan dacht men, zooveel ik mij herinner, inzonderheid aan Europeesche ondernemers. Maar de richting van dit ontwerp is — en de richting van dit Gouvernement kan ook geen andere zijn — de inlandsche maatschappij zich meer en meer te doen verspreiden over hetgeen tot dusver onbebouwd is. Zij die het grootste cijfer noemen, zoover ik heb kunnen nagaan, van de bebouwde, vergeleken met de nog niet bebouwde gronden, noemen 1/i bebouwd tegen 3/4 woest" woest in eene andere beteekenis dan hetgeen wij woest noemen ; aanstonds bebouwbaar. Hoe is het nu tot dusver gegaan? Bleef in de laatste tien jaren de landbouwende bevolking op Java niet ongeveer binnen den kring waarin zij vóór dien tijd was; of zijn er nieuwe dessa s ontstaan ? Ik heb dit in de verslagen der Regeering laten nagaan; men heeft mij geantwoord, dat het cijfer der dessa's eer verminderd dan vermeerderd scheen, niet vermeerderd in een land waar de bevolking veel sneller toeneemt dan bij ons. Ziedaar wat ik aan de Regeering in overweging geef, of niet meer dan bij dit ontwerp geschiedt, vestiging van nieuwe dessa's aangemoedigd en verzekerd zou kunnen worden, ten einde de inlandsche maatschappij, voor zoover zij hier en daar opgehoopt is, meer en meer te doen verhuizen naar nieuwe gronden. Het ligt in de richting dezer voordracht. Daarbij is de wijze geregeld waarop de individueele ontginner van woeste gronden wordt behandeld, maar het blijft bij het individu. Hoe wanneer een deel der dessabevolking verhuizen wil en elders aanbouwen? Ik zou wenschen, dat men daartoe krachtig hulp verleende; dat men, zoo noodig, irrigatiewerken aanlegde op 's lands kosten ; dat men de vestiging kosteloos gunne, anders dan aan ondernemers aan wie men staatsgrond uitgeeft; dat men ook in dit opzicht eerbiedige het bestaande oude recht van den Javaan dat de grond behoort aan den ontginner, niet alleen aan het individu, maar aan individuen collectief genomen, aan het volk. 3. Welke gevolgen zal de voorgestelde toekenning van westersch privaateigendom hebben ten aanzien van het dessagenootschap? Eene vraag, Mijnheer de President, mijns inziens, van niet minder gewicht dan eene van de beide vorige. Niemand zal willen, de Regeering althans niet, dat Java enkel een rijst-, suiker- en koffievoortbrengend land, maar in de eerste plaats eene geordende maatschappij zij, die ook, in de mate als zij vaster geordend zal zijn, rijker vruchten zal kunnen dragen. Het vaste, blijvende grondbestanddeel der indische maatschappij is het dessagenootschap; ik meen niet te veel te zeggen, wanneer ik zeg het eenige vaste en blijvende element. Waarop gegrond? Op het publiek politiebelang, dat wij bij onze gemeente hebben ? Neen ; hoofdzakelijk op het privaat belang, dat iedere bezitter of landbouwer in de dessa bij die huishouding heeft. Eene Javaansche dessa is, volgens alle berichten, eene kleine maatschappij van gemiddeld of hoogstens vijftig gezinnen, de helft, dooreengenomen, bezitters; het terrein beperkt, bepeiktei zelts dan dat van°onze kleinste dorpen, 80 tot 100 bouws wellicht; de bouw 2/3 van een bunder. In de dessa is de betrekking van den bezitter tot de dessa afhankelijk van het bezit; het gemeene belang der bezitters als zoodanig de voorname band der gemeente ; de werkzaamheid, daaiaan en° aan de regeling van den landbouw verbonden, hoofdtaak der dessa-overheid. Het is, dunkt mij, duidelijk dat bij plotselinge, onvoorbereide invoering van westerse li privaateigendom het individu uit dien gemeenteband wordt losgemaakt. Mag dat geschieden zonder voorziening in de gevolgen, zonder nieuwe gemeenteregeling in de plaats van die, waarvan de kein opgelost wordt 'i Ik kan mij voorstellen dat op Java het gezag van de distriktshoofden, zelfs dat van de regenten zal kunnen lijden of te niet gaan, zonder dat de maatschappij in hare grondslagen zoo worde Geschokt als door stoornis van het dessagenootscliap. En is nu, om het doel dat men zich bij dit gedeelte van het ontwerp voorstelt, en dat ik wil helpen bereiken, toekenning van westersch privaateigendom noodig V Tot dusver kan ik het niet inzien. Het komt nnj voor dat de wet, «'ewijzi^d in den geest van het amendement van den lieei van Nierop, zónder dat men zich blootstelt aan de gevolgen waarvan ik sprak, het doel zal treffen. Maak het recht van den Javaan op zijn grond tegenover liet Gouvernement, gelijk westersch eigendom, onaantastbaar T dan zult gij hem de zekerheid geven die hij behoeft, en al hetgeen gij hem zonder verwarring voor het oogenblik geven kunt. "Liever een matige maar vaste, dan een wijde greep. Liefst eene wet, waarvan wij onmiddellijk stellige uitkomsten te wachten hebben, niet afhankelijk van tallooze eventualiteiten. Mijne eischen aan deze voordracht zullen ook in liet vervolg bescheiden wezen en licht voor betere redenen wijken, maar hetgeen waarop ik aanlioude is dat de wet ons niet in eene onzekere, ongeregelde toekomst werpe; minder op eenmaal, maar hetgeen de wet geeft, in zijne gevolgen klaar te overzien, en voor goed verzekerd. 17 Mei. Overeenkomstig de voorstelling van den heer van Heukelom zou door het voorschrift van artikel 1 van het ontwerp westersche eigendom niet worden gevestigd. Immers, het ontwerp maakte niet de westersche, in dit geval de nederlandsche, wetgeving op den grondeigendom van toepassing. Het stelde slechts voor, aan den javaan een eigendom te geven, welke, behoudens de voorschriften der wet, te beoordeelen was naar de instellingen en gebruiken, die volgens 'de nu bestaande wettelijke bepalingen (regeeringsreglement, algemeene bepalingen van wetgeving en de verdere wettelijke verordeningen) behoorden te worden toegepast. Amendement van den heer Poortman, artikel 1 te lezen: „Aan den inlander, die, bij de invoering dezer wet, grond in individueel en erfelijk gebruik bezit, wordt het recht op dat gebruik gewaarborgd." Een woord over de amendementen en over de opvattin" der voordracht, die wij van den geachten spreker uit de hoofdstad, den heer van Heukelom, vernamen. Tusschen de amendementen en de voordracht is geen verschil van beginsel. De Minister zegt: „geeft zekerheid". Welnu, beide amendementen geven zekerheid van recht. Het amendement van den heer Poortman. Wat mij betreft, ik viaag niet, welke partij zich dat amendement of de gedachte van het amendement toeëigene; ik vraag: wat staat er in en kan ik mg daarmede vereenigen. De opvatting van het wetsontwerp, van art. 1, welke de geachte afgevaardigde uit de hoofdstad nu voordroeg, verraste mij zeer. Tot dusver had men in deze discussie van de zijde der verdedigers van het ontwerp het onderscheid tusschen individueel erfelijk %bruik en westersch eigendom als niet of nauwelijks merkbaar doen voorkomen. Naar de jongste voorstelling van den geachten spreker echter wordt bij de wet geen westersch eigendom toegekend. Welke soort van eigendom dan? De geachte spreker beroept zich op art. 3, en de Minister ze<'t eveneens: Art. 1, waarbij de eigendom wordt toegekend, kan "eene rechten kreuken, omdat bij art. 3 de inlandsche rechten en instellingen worden voorbehouden. Nu moet ik rekenschap geven van de stem die ik zal uitbrengen. Indien de bewering juist ware dat art. 3, in stede, zooals mij toeschijnt, verwarring te stichten, de zaak verklaarde, wellicht kon dat de redactie van art. 1 goedmaken. Maar art. 3 is, mijns inziens, geen regel en kan geen regel geven; het is integendeel, dunkt mij' de meest sterke antinomie, die ooit in eene voordracht van wet werd nedergelegd. Art. 3 luidt: „Behoudens de voorschriften dezer wet en onverminderd de godsdienstige wetten, instellingen en gebruiken van den inlandei, waar deze volgens de bestaande verordeningen moeten worden toegepast, worden de rechten van den inlander op den grond, waarvan hem volgens deze wet de eigendom toekomt, beoordeeld naar de beginselen van het burgerlijk recht voor Nederlandsch Indie." Welke is nu de heerschende regel? Het inlandsch grondrecht of het Burgerlijk Wetboek? Indien ik mij niet geheel bedrieg, zal niemand dat ooit met zekerheid uit het artikel kunnen afleiden. Welk ook het verschil zij tusschen het inlandsch bezit-' of gebi uiksi echt, laat ik het noemen oosterschen eigendom, en den westerschen eigendom, ée'n hoofdverschil is zonder twijfel, dat in het eene geval liet recht van beschikking beperkt, in het andere geval volstrekt of onbeperkt is. Heb ik dus bij een geschil over eigendom te spreken volgens inlandsch recht, dan sta ik voor het tegenwoordige indische gebruiksrecht, en dan zal het woord „eigendom" niets hoegenaamd afdoen. In het andere geval, zoo moet worden gesproken van het Burgerlijk Wetboek en dit schijnt de zin en strekking van het ontwerp, wordt westersch eigendom aangenomen. Wat ik van de zijde der voorstanders der wet èn in de discussie in het algemeen èn in de discussie over dit artikel steeds hoorde beweren, bevestigt de laatste meening. De voordracht wil de meest volstrekte beschikking van liet westersche eigendomsrecht O O toekennen, en volgens dat beginsel zal dan bij geschil recht moeten worden gedaan. Ik ben verplicht dien zin der voordracht, zooals ik die tot dusverre begrijp, te constateeren. 31 Augustus. Vaststelling der begrooting voor Nederlanscli-Indie voor het dienstjaar 1867. Algemeene beraadslaging. Heerediensten. Gedwongen diensten aan de hoofden. Afkoopbaarstelling van gouvernements-diensten. Motie van orde. Ik hoorde den Minister even vóór het slot zijner rede zeggen, dat de maatregel, door zijn voorganger genomen, het karakter had van een verbod aan de inlandsche bevolking om aan de hoofden diensten te bewijzen. Dit brengt mij tot de vraag: hoe men die verordening te verklaren, en hoe men in het algemeen over de diensten, door de bevolking — van ouds ineen ik — aan de hoofden bewezen, te denken hebbeV Ik zal vooraf zeggen dat, wanneer de Minister beweert: de hoofden, ambtenaren van het Nederlandsch Gouvernement, zijn te gelijk iets anders dan ambtenaren van het Nederlandsch Gouvernement, ik dan van zijn gevoelen moet zijn, zoover ik een gevoelen mag afleiden uit hetgeen ik tot dusver over de Indische maatschappij en over het bestuur in Indie kon vernemen. De hoofden hoorde ik vroeger dikwijls voorstellen als onderdrukkers van de bevolking, en wanneer ik nu in het Eindverslag op bladz. 6 lees: «De leer, dat men den Javaan regeeren moest door zijne eigen hoofden, in dien zin, dat ons gezag zich slechts te bekommeren had om de gezindheid dier hoofden, ja, om hen gunstig te stemmen, hun het knevelen en onderdrukken der bevolking oogluikend veroorloven moest, verwierpen deze leden met afschuw»; dan wil ik onder die leden geteld worden. Ik kan zells niet gelooven dat dergelijke leer nu nog ergens, bij welk bestuur ook, voorstanders zou vinden. Maar daaruit volgt niet, dat wij de hoofden enkel te beschouwen hebben als ambtenaren en hen op gelijke lijn behooren te plaatsen met de Euroreesche ambtenaren die, vergeleken met hen, vreemdelingen zijn. Ik meen dat wij ons voor "den beschavenden invloed, die zich van ons be- stuur over de bevolking moet uitbreiden, van de hoofden wel mogen bedienen. De inlandsche maatschappij bestaat niet alleen uit hetgeen men noemt den kleinen man. In die maatschappij zijn de hoofden een hoofdbestanddeel, en om op de lagere la «-en te werken behoeven wij de ondersteuning van dat nationale element. Zal nu die stelling der hoofden, voor ons, geloof ik, onmisbaar, door afschaffing der gedwongen diensten schade lijden? Ik neem aan dat de hoofden van ouds allerlei vrijwillige diensten van de bevolking ontvingen, zooals de Minister het heeft uitgedrukt, uit deferentie. Maar zijn die vrijwillige diensten begrepen onder degene waarvan de verordening spreekt ? De verordening zegt: «Het vorderen van gedwongen persoonlijke diensten ten behoeve van Europeesche en inlandsche ambtenaren en hoofden, dan wel andere personen, de dorpsbesturen alleen uitgezonderd, is onvoorwaardelijk verboden.»' Waarop rust de dwang? Rust de dwang op iets anders dan op de macht die van ons bestuur wordt ontleend? Is het niet juist dat op de residentiestaten van de diensten, waartoe de dienstplichtigen kunnen worden opgeroepen, diensten ten behoeve der hoofden vermeld zijn? Tot die diensten kan de bevolking thans gedwongen worden. Maar strekt zich de verordening, gelijk de Minister schijnt te onderstellen, ook tot de vrijwillige diensten uit? Dan zou men, dunkt mij, te zeer grijpen in de inwendige huishouding. Kan echter de verordening in een anderen geest worden uitgevoerd of eene andere beteekenis hebben, dan dat de gedwongen diensten, nu door tusschenkomst van ons Gouvernement aan de hoofden geleverd, zullen ophouden? Ik onderstel dat die diensten een klein deel uitmaken van die, welke de hoofden van de bevolking ontvangen, en dat de vrijwillige diensten nog zullen blijven. Daarin zullen wij door eene verordening geene verandering kunnen brengen; maar dat de Iiegeering en de Kamer zooveel in haar is moeten medewerken om de gedwongen diensten te doen ophouden, die meening ben ik toegedaan althans zoolang men mij geen andere dan de tot dusverre aangevoerde gronden bijbrengt om mij het tegenovergestelde gevoelen te doen omhelzen. Had dus — en hiermede resumeer ik het gezegde — de verordening de bedoeling, is het mogelijk haar uit te voeren in dien geest, dat alle diensten, die landsgebruikelijk door de bevolking vrijwillig aan de hoofden worden bewezen, zullen worden tegen gegaan; dat dus eene soort van inquisitoriaal proces worde geopend door onze ambtenaren tegen ieder, die dergelijke diensten zou willen bewijzen, — ik zou zulk eene verordening verderfeljjk achten. Beperkt zich daarentegen de uitvoering der verordening uitsluitend tot de gedwongen diensten, die door de macht van ons Gouvernement worden opgelegd en anders niet zouden worden gepraesteerd; praestatien dus die niet uit de natuurlijke maatschappelijke betrekking tusschen bevolking en hoofden van zelve voortvloeien, — dan kan ik, wat de zaak zelve betreft, tot dusverre in den genomen maatregel geen nadeel zien, maar komt hij mij alleszins raadzaam voor. Al kouit mij dit zoo voor, ik verlang niet dat de Minister van Koloniën afzie van nader onderzoek. Ik ben niet geneigd daaromtrent een regel aan den Minister voor te schrijven. Meent de Minister dat het onderwerp eerst nog nader moet worden geïnstrueerd, alvorens tot de uitvoering van dat voorschrift kunne worden overgegaan, gaarne zal ik hem daartoe den tijd laten. Nu het verband van dit met het algemeene thema, aangeroerd eerst door den heer Keuchenius, en voorts door de motie van den heer van Swieten; de heerediensten in het algemeen. De gedachtegang van den heer Keuchenius is ook de mijne. Het is ook mijne gedachte dat wij behooren te beginnen met verlichting van den druk, dien wij te onzen behoeve uitoefenen, met opheffing der misbruiken en verkeerdheden, die wij op Java hebben gebracht. Hervorming zou naar mijnen wensch moeten aanvangen met ons zeiven om dan te komen tot de verschillende bestanddeelen der inlandsche maatschappij. Dat brengt mij nu niet zoo ver dat ik afschaffing der gedwongen diensten ook aan de hoofden thans niet zou verlangen; doch ik zou het besluit daartoe gaarne in verband zien nemen met de gedachte aan eene algemeene hervorming der heerediensten. De Minister heeft beloofd dat hij afkoopbaarstelling in overweging zou nemen; doch de uitdrukking is flauwer dan ik verwacht had, en ook daarom neem ik de vrijheid op dit punt niet aandrang terug te komen. Indien het onlangs behandelde ontwerp van cultuurwet niet ware ingetrokken, zou ik een amendement, daartoe betrekkelijk, ter tafel hebben gebracht, en nu deze zaak weêr ter sprake komt, had ik mij van dezen Minister een warmer bondgenootschap voorgesteld dan ik nu in zijne woorden heb gevonden. Waarom? Omdat de Minister het initiatief heeft genomen door zijne machtiging in 1857 aan den Gouverneur-Generaal: „om te verklaren dat de Kegeering de vergoeding in geld, als aequivalent voor de persoonlijke praestatien aan wegen en bruggen, — mits dit zij vrijwillig en volgens de keuze der belastingschuldigen, wenschelijk acht, om door een geleidelijken weg te geraken tot eene trapsgewijze opheffing van de persoonlijke dienstplichtigheid en voor te bereiden eene regeling, steunende op uitbreiding van den vrijen arbeid." Die verklaring is opgenomen in een Indisch besluit, Staatsblad no. 67, van den 2den Juni 1858, en tot mijn groot leedwezen een of twee jaren later door een volgenden Minister ingetrokken. Doch het schoone begin is door dezen Minister gemaakt. Thans scheen het mij — ik wil gaarne verkeerd hebben verstaan — dat de Minister met de wet in de hand dezelfde gedachte wilde bestrijden. Indien men mocht kunnen aannemen dat afkoopbaarstelling van heerediensten strijdig ware met art. 57 van het Ilegeeringsreglemeut, dan zou er een ander middel zijn, dan zou de wet tusschen beide moeten komen, die zeer eenvoudig kon wezen, en slechts afkoopbaarstelling vergunnen, om de regeling aan organieke verordeningen over te laten. Den heer Rochussen hoorde ik dezen morgen zeggen: „gij zult afkoopbaarstelling vruchteloos uitschrijven, want de dienstplichtige heeft geen kapitaal." Wie is de dienstplichtige? De dienstplichtige is de gezeten landbezitter, en is het nu noodig dat hij voor afkoop een kapitaal in handen hebbe? Neen, wanneer het beginsel der verordening is dat men de diensten, waartoe men ieder jaar verplicht is, voor dat jaar kunne afkoopen; in welk geval de al koop waarschijnlijk minder zal kosten dan nu de praestatie kost. Het is ons toch wederom uit de laatste gewisselde stukken gebleken, dat de dienstplichtige welke den dienst, waartoe hij verplicht is, laat verrichten voor het loon dat daartoe bestaat, daarenboven nog een bijloon of premie moet geven. Zou er op dit oogenblik wel eene meer heilzame nieuwigheid kunnen ingevoerd, eene grootere weldaad aan Java kunnen bewezen worden dan de vrijheid om dienstplichtigheid af te koopen, heilzaam voor den Staat, heilzaam voor den Indischen landbouw, en voor de Europeesche nijverheid en den landbouw, welke de Minister door de toegezegde wet tot regeling der uitgifte van woeste gronden wil bevorderen ? Men spreekt van de moeilijkheid der controle. Zonder twijfel zal men bij dergelijke groote verandering moeilijkheden ontmoeten; maar mogen die van het groote doel afschrikken ? Men zegt bijv. de dienstplichtigen zijn niet bekend. Zij moeten, dunkt mij, bekend zijn; wel niet ter algemeene secretarie, maar ter plaatse; hoe worden zij anders nu opgeroepen V Wat mij betreft, ik zou de afschaffing van de gedwongen diensten aan de hoofden in verband willen brengen met eene algemeene bevrijding, en aan de Kamer eene motie in dien zin voorstellen. Vooraf zal ik zeggen dat mijne motie meer bepaald is dan die van den heer van Swieten. Ik houde mij aan het denkbeeld, dat de Minister van Koloniën nu negen jaren geleden heeft bekrachtigd. Ik verlang ook uit dien hoofde de afkoopbaarstelling, omdat zij een vorm zal wezen, waaronder eene belasting — en eene belasting ' o o waartegen niemand bezwaar kan hebben — in de plaats gesteld wordt van de verplichting, die nu in het doen van arbeid bestaat. Het is inderdaad plicht — meermalen aangedrongen en door de llegeering beaamd — dat men op nieuwe bronnen van inkomst op Java bedacht zij. Niet zonder bezorgdheid zag ik een besluit van den Gouverneur-Generaal, een jaar geleden genomen, ten gevolge waarvan de dagen van verplichten dienst worden verminderd, een van de zeven, in plaats van een van de vijf, zonder eenige vergoeding te vorderen. Kan men die evenwel niet, bij kwijtschelding van de verplichte praestatie van arbeid, met alle recht vragen, en zal niet gewillig worden opgebrachtV Aan afkoopbaarstelling de voorkeur gevende, zou ik willen zeggen: „De Tweede Kamer van oordeel, dat afkoopbaarstelling der Gouvernements-heerediensten evenzeer in het Nederlandsche belang als in dat van de inlandsche bevolking raadzaam is, en dat voorts ook alle gedwongen diensten aan de hooiden beliooren op te houden, gaat over tot de orde van den dag". 3 September. Nog drie andere motiën werden ingediend, welke alle met de motie van den heer Th. het beginsel: afschaffing van gedwongen diensten aan de hoofden, gemeen hadden. De eerste, van den heer Keuchenius, verlangde, dat vermindering en afschaffing van heerediensten zouden worden overgelaten aan den gouverneurgeneraal. De tweede motie, door den heer van Swieten voorgesteld, noemde vervanging van de heerediensten door invoering of verhooging van belasting wenschelijk. Eindelijk sprak eene motie, van den heer van Heukelom, uit ,dat in 's lands belang de uitvoering van het besluit van den gouverneur-generaal van NederlandschIndie van 5 Januari 1866 (Ind. Stbl. no. 3), ook wat betreft het verbod tegen het vorderen van gedwongen diensten door ambtenaren en hoofden raadzaam" was. Evenwel, de verordening van den gouverneur-generaal was door den koning geschorst. Ik heb de rede van den Minister afgewacht, die mij het antwoord zou geven op de vraag, welke ik hem onderworpen had. Zijne vorige rede toch was mij onbestemd voorgekomen en meer dan één zin te hebben. De verordening wil afschaffing van de gedwongen diensten aan de hoofden. En nu scheen het mij in die rede wel eenige uitlegging te behoeven, of de Minister onder gedwongen diensten alle diensten, door de bevolking gepraesteerd, begreep. Voorts in hoe ver de Minister door de afschaffing van die diensten de stelling der hoofden — die namelijk, welke behouden moet blijven — aangetast achtte. Mij kwam het voor dat indien men de afschaffing beperkte tot hetgeen de verordening letterlijk zegt, „gedwongen" diensten, dergelijke vrees niet behoefde te bestaan. Zoo scheen het mij; maar ik wenschte te dien aanzien van den Minister eene meer bepaalde verklaring dan mij in zijne rede van Vrijdag vervat scheen. Ik durf niet zeggen dat ik die verklaring zoo duidelijk en juist, als ik die zou wenschen. ontvangen heb. Ik zal dus de vrijheid nemen de vraag nog eens te doen, aan den Minister overlatende mij het antwoord te geven dat hij zal goedvinden. Van ouds werden, meen ik, door de bevolking aan de hoofden vele en velerlei persoonlijke diensten naar landsgebruik uit een gevoel van verplichting bewezen. Daarop hebben wij het zegel gezet van ons gezag, voor zoover wij, minder in het belang der hoofden of der inlandsche bevolking, dan in het belang van beschikbaarheid van werkvolk te onzen behoeve, het getal dienstdagen en manschappen bepaalden, die wij ter beschikking der hoofden stelden. Wil de verordening iets anders of meer, dan dat dit ophoude? Kunnen onder gedwongen diensten andere verstaan worden, dan degene die ons Gouvernement aldus ten behoeve der hoofden gebiedt? Kan het verbod, waarvan in de verordening sprake is, zoo opgevat en uitgevoerd, nadeelig werken op die betrekking tusschen de hoofden en de bevolking, welke wij moeten ontzien? Zoo min als iemand wil ik tot desorganisatie of verstoring van de inlandsclie maatschappij medewerken. Op de vraag van den heer van Heukelom, eene vraag door den Minister op zijne wijze beantwoord: wat zijn de hoofden anders dan Nederlandsche ambtenaren? antwoord ik: de hoofden zijn buitendien leden, eerste leden van de inlandsclie maatschappij. Het denkbeeld om van die hoofden partij te trekken tot onderdrukking der bevolking kan bij niemand onzer bestaan. Doch de Minister scheen mij voor de natuurlijke, heilzame betrekking der hooiden met de inlandsclie bevolking nadeelige gevolgen te duchten; en nu is de vraag, in hoe verre die te duchten zijn van eene afschaffing der gedwongen diensten, alleen gedwongen omdat wij gebieden ze aan de hoofden te praesteeren. De motien. Ware geene motie voorgesteld, of kon ik mij met eene der voorgestelde motien vereenigen, ik zou er geene hebben voorgedragen. Ik geloof niet dat zij dikwerf te pas komen. Het is eene poging 0111, waar bij den aanvang eener deliberatie geen voorstel ter tafel ligt, in welks aanneming of afstemming zich het resultaat der beraadslaging oplost, ten aanzien van het behandelde onderwerp te komen tot eene verklaring van hetgeen, over dat onderwerp, het oordeel der Kamer is. Ik hecht niet uitermate aan motien, maar het kan soms noodig zijn ze voor te stellen; en 11a de reeds voorgedragene, heb ik mij tot de mijne verplicht geacht. Al de vier motien hebben één beginsel gemeen; afschaffing van gedwongen diensten. Men veroorlove mij gedwongen diensten te noemen, zonder dat ik er bijvoege dat ik de cultuurdiensten niet bedoel. Eene motie is geene wet: zij slaat op hetgeen het onderwerp der beraadslaging was, en dat heeft zich niet over de cultuurdiensten uitgestrekt. Het gemeene beginsel der motien is, het doen ophouden van gedwongen diensten: overigens is er verschil. Over de motie van den heer Keuchenius is, dunkt mij, genoeg gezegd; ik zal er niets bijvoegen. De heer van Swieten dacht — eveneens als dit mijne meening was — dat bij deze gelegenheid niet alleen sprake moest zijn van dat ééne punt, afschaffing van gedwongen diensten aan de hoofden, maar dat gedachte en beraadslaging wel mochten gaan over opheffing van gedwongen diensten in het algemeen. Waarom heb ik geen genoegen genomen met de motie van den heer van Swieten, schoon het doel dat hij bereiken wil, ook het mijne is? Niet alleen omdat die motie mij te onbestemd voorkomt, maar vooral omdat het denkbeeld eener algemeene opheffing van de heerediensten op eens, tegen invoering of verhooging van belasting, de zaak die wij willen tot in het onbepaalde zou verschuiven, licht niet uitvoerbaar zou bevonden worden, en niet beantwoordt aan hetgeen ons bij de financien in Indie voor oogen moet staan. Hoe meer in Indie de uitgaven klimmen — en zij zullen nog meer klimmen — hoe meer men op het openen van nieuwe hulpbronnen in belasting bedacht moet zijn. In afkoopbare dienstplichtigheid hebben wij een vasten, gereeden grondslag voor de hand. Ieder zal zich naar vermogen en verkiezing bevrijden. Moet, om de heerediensten op eens af te schaffen, eene nieuwe belasting ingevoerd of eene bestaande, bijv. de landrente, verhoogd worden, dan zal men een grondslag van belasting, die in Indie geen bezwaar kan hebben, prijs geven. Mijne meening zou zijn, dat hij, die thans verplicht is om diensten te praesteeren, in de gelegenheid wierd gesteld om jaarlijks af te koopen; en gaarne had ik bij de beraadslaging over de cultuurwet een amendement voorgesteld' tot bepaling, zoo noodig, van een minimum waarboven de GouverneurGeneraal jaarlijks voor iedere residentie de som had vast te stellen, waarvoor de dienstplichtige zich zou kunnen bevrijden. Daardoor zou onderlinge afkoop, waarvan hier sprake was, niet worden belet, maar zou de Staat, gelijk de inlandsche maatschappij, èn in arbeidskracht èn in geld rijker worden. In het belang alzoo eener bespoedigde opheffing der heerediensten, en in het belang der financiën, zou ik het minder raadzaam keuren, mijne meening in de termen, welke de generaal van Swieten koos, te verklaren. Bij eenheid van beginsel, onderscheid van het middel, dat hij en ik vooral in overweging zou wenschen te zien nemen. Zoo de generaal van Swieten zijne motie over dit veelomvattende thema mocht intrekken, ben ik gereed om van mijne zijde de vergadering niet langer bezig te houden met het middel dat mij het meest verkieslijk zou voorkomen, en waarop met grooten aandrang door vele leden bij de beraadslaging over de zoogenaamde cultuurwet aangehouden werd. Men zal daarop kunnen en moeten terugkomen bij het wetsontwerp tot regeling van de uitgifte van woeste gronden, dat dezen morgen aan de Kamer is ingezonden. Derhalve ik zal er mij niet tegen verklaren zoo men het onderwerp aan eene latere beschouwing overlaat, die dan in de onderscheidene redenen voor en tegen dieper zal kunnen treden. Eindelijk de motie van den heer van Heukelom. Dat ik het beginsel dier motie ben toegedaan, blijkt uit de mijne. Maar in hetgeen de heer Kappeyne „het concrete" dier motie genoemd heeft, vinde ik eene grens waarover ik niet henen kan. Is het een nauw geweten, is het kortzichtigheid van mijne zijde, ik durf het niet beslissen; maar ik kan niet anders zeggen dan hetgeen mijne vaste overtuiging mij dicteert. En dan stuit mij in deze motie, en belet mij om mij daarmede te vereenigen, ofschoon ik het beginsel voorsta, drieërlei reden. De motie wil de Kamer laten verklaren dat een Koninklijk bevel tot schorsing van de uitvoering eener verordening van den Gouverneur-Generaal niet moet worden nageleefd. In de verordening is bepaald dat zij met den eersten Januari 18G7 zal beginnen te werken, doch het Koninkljjk bevel schorst. Dat tegenover zulk een bevel van het Opperbestuur de Kamer zou verklaren: „ga evenwel door," schijnt mij constitutioneel onmogelijk. De motie treft rechtstreeks de uitvoering van eene verordening van don Gouverneur-Generaal, ieder oogenblik van de macht des Konin^s af hankelijk, en dus iets dat geheel en al op het gebied van de uitvoerende macht ligt. Kunnen wij daarin treden, daar tusschen komen ? De motie schijnt mij in de tweede plaats niet doeltreffend; zij kan niet bereiken hetgeen de heer van Heukelom wil en hetgeen ook ik wensch. Ik geloof toch dat ik niet zal worden tegengesproken, wanneer ik beweer dat het ondenkbaar is dat eenig Minister aan die motie gevolg geve. Mijne derde reden: wij kunnen afkeuren, dat de Minister meende een Koninklijk bevel tot schorsing te moeten uitlokken, maar zouden wij een afkeurend besluit zonder onrechtvaardigheid jegens den minister kunnen nemen? Wij kunnen gelooven da?de Minfster geene schorsing behoefde; dat de zaak genoegzaam onderzocht en klaar is, en de maatregel rijp om van den eersten Januari 1867 af ten uitvoer te worden gelegd; maar indien de Minister zegt: „voor mij is de zaak niet genoeg geïnstrueerd," kunnen wij (fan verklaren: „neen, gij hebt geen onderzoek meer noodig?" Stel, er is hier te lande een Koninklijk besluit genomen tot regeling van deze of gene aangelegenheid. Dat besluit is in werking ot nog niet in werking. In het laatste geval zal het op een bepaalden tijd in werking komen. De Minister, in overweging van deze of gene omstandigheid die zich voordeed, van de noodzakelijkheid, om de waarschijnlijke werking van het besluit nog nader te onderzoeken, of om eene andere reden, stelt aan den Koning voor de uitvoering te schorsen. Zullen wij aan den Minister zeggen: „neen, onverwijlde uitvoering"? En daar zou het eene aangelegenheid hier te lande gelden, die wij eer kunnen overzien dan een Indischen toestand. Hebben wij hier te doen met eene wet, waartoe wij zeiven hebben medegewerkt? Neen, wij hebben in de beide gevallen ^te doen met een besluit binnen den kring der uitvoerende macht, die aan den Koning is opgedragen. Het onrecht, dat wij zouden plegen wanneer wij aan den Minister, onverschillig ot wij hem vertrouwen dan niet, wilden beletten uitstel te nemen, is in mijn oog zoo groot, dat ik, die langer op deze banken dan aan gindsche tafel zat, vrijmoedig moet verklaren: van den dag af, waarop zoo iets zou kunnen gebeuren, ware het met de zelfstandigheid van het Bestuur gedaan. Ziedaar waarom ik mij niet vereenigen kan met de motie van den heer van Heukelom, schoon ik het beginsel wil. Vindt de heer van Heukelom of ae Kamer goed, die motie eene wijziging te doen ondergaan waardoor die bezwaren vervallen, dan ben ik volkomen bereid, daaraan mijne stem te geven en mijne motie, zoo de heer van Swieten voor het oogenblik op de zijne niet blijft staan, geheel in te trekken. De vier motiën werden achtereenvolgens (die van den heer Th. met 47 tegen 20 stemmen) afgekeurd. zitting 1866-1867. 21 December. Vaststelling der begrooting van uitgaven voor den aanleg van staatsspoorwegen in het dienstjaar 1867. De zitting der staten-generaal, den 17den September geopend, was, na aanneming van de motie van den heer Keuchenius over de uittreding van den minister van koloniën, Mijer, uit hot kabinet, reeds den lsten October weder gesloten. De kamer was daarop ontbonden; en eene nieuwe zitting den 19den November geopend. Aangezien de tijd tot behoorlijke behandeling der begrooting te kort schoot, waren, met medewerking van de regeering, voorloopige budgetten voor vier maanden vastgesteld. Alléén ten aanzien van de begrooting van uitgaven voor den spoorwegaanleg was van dezen regel afgeweken. Aanvankelijk had de commissie van rapporteurs voorgesteld, ook deze begrooting in eene credietwet voor vier maanden om te zetten; doch zij nam haar amendement weer terug. De heer Fransen van de Putte had het overgenomen. Welke is de reden, waarom de Kamer verlangde nu niet tot definitieve, nu enkel tot eene voorloopige vaststelling van de hoofdstukken der Staatsbegrooting voor 1867 te komen? De reden is blijkbaar en verklaard. De Kamer wenscht, dat haar de gelegenheid niet worde afgesneden om de onderwerpen, waartoe de begrooting betrekking heeft, volledig te discuteeren. Is nu die reden niet evenzeer op deze begrooting toepasselijk? Mij dunkt, ja. Bij eene volledige discussie zullen vele vragen gedaan en behandeld worden, vragen betreffende Amsterdam, Rotterdam, de werken in Zeeland, over concessiën, in zoover geconcedeerde spoorwegen met de Staatsspoorwegen in aanraking of verbinding zijn of moeten komen. Het is niet zoo zeer om de posten dezer begrooting op zich zelve te doen; die zijn reeds bij vorige begrootingen voor de Staatsspoorwegen omschreven, en hoofdzakelijk bij de spoorwegwet van 18G0. Het is niet enkel te doen om op de posten ja of neen te zeggen, maar om in beraadslaging te kunnen treden en de bedenkingen opgelost te zien, die men over den loop der werken tot hiertoe, en over hetgeen men zich daarvan verder voor te stellen heeft, mocht koesteren. Daarom moet hier, dunkt mij, dezelfde regel gelden als voor andere hoofdstukken der Staatsbegrooting, waarover zonder twijfel thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1860—1807. 2 minder discussie zal worden gevoerd dan over dit wetsvoorstel discussie kan worden verwacht en telken jare gevoerd is. Het komt mij voor, dat, wanneer wij deze begrooting definitief vaststellen, wij juist zouden doen hetgeen wij bij andere willen vermijden. Is er nu in den aard van deze begrooting of' liever in den aard en de eischen van de werken, waartoe zij betrekking heeft, eene reden om hier anders te handelen dan ten opzichte der andere hoofdstukken? Ik kan het niet inzien. Ik zie niet dat de voortzetting der werken eenige schade kan lijden, wanneer hier geschiedt hetgeen bij andere hoofdstukken is bepaald, dat een derde en dus de middelen voor vier maanden worden toegestaan, vooral niet wanneer — zooals door de Commissie van Rapporteurs is voorgesteld — de geheele som voor onvoorziene uitgaven wordt ingewilligd voor de eerste maanden van het aanstaande jaar. Zoo er bij eenig werk stagnatie is te voorzien, wanneer een derde der middelen voor het aanstaande jaar met de geheele som voor onvoorziene uitgaven ter beschikking des Gouvernements gesteld wordt, de Minister gelieve dat werk te noemen, en ik zal de eerste zijn eene uitzondering aan de Vergadering te onderwerpen. Ik hecht zeker niet minder dan iemand aan onverwijlde, krachtige, bespoedigde voortzetting van onzen spoorwegbouw, maar ben tot dusverre overtuigd dat wij, het amendement aannemende, niet de minste vertraging zullen aanbrengen. Ik meen dus dat wij getrouw moeten blijven aan hetgeen de Kamer besloten heeft en waartoe de Regeering van haren kant heeft medegewerkt, om namelijk thans voorloopige budgetten vast te stellen en daarna in de eerstvolgende maanden van het aanstaande jaar het terrein der discussie te openen. Waarom zou men deze begrooting niet behandelen? vroeg de heer van Zuylen van Nijevelt. Er was nu, vond hij, voor bespreking van deze begrooting tijd in overvloed. Waarom hetgeen bij eene volledige discussie gevraagd wordt, thans niet behandeld? Is iemand daarop voorbereid? Eerst dezen morgen kwam het Eindverslag in, en toen ik eene poos na den aanvang der zitting deze zaal binnentrad was de begrooting voor. den aanleg van Staatsspoorwegen reeds aan de orde gesteld. Ik vraag aan de leden, of zij niet in het begrip verkeerden dat wij deze begrooting enkel voorloopig, gelijk de andere, zouden vaststellen? Of men aan iets anders dacht dan om de voortzetting der werkzaamheden in onafgebroken gang te verzekeren? Moet de vraag beantwoord worden gelijk de vorige geachte spreker deed, dan moest ten aanzien der overige hoofdstukken hetzelfde antwoord gegeven zijn en nog gegeven worden. 27 Februari. Staatsbegbooting voor het dienstjaar 18(57. Algemeene beschouwingen. In het rapport, waarin het ministerie aan den koning had verzocht, tot ontbinding van de tweede kamer te willen besluiten, was de aanneming van de motie-Keuchenius, over de uittreding van minister Mijer uit het kabinet, eene incon.stitutioneele daad genoemd. Bij de schriftelijke behandeling der staatsbegrooting had de regeering dezelfde stelling verdedigd. In het mondeling debat had de irinister van justitie haar voor zijne rekening genomen. Op welke gronden? De bedoeling der motie, meende de regeering, was niet alleen geweest, de aftreding van den heer Mijer te critiseeren, doch tevens over zijne benoeming tot gouverneur-generaal van nederlandschIndie een afkeurend oordeel uit te spreken. Daarmede was inbreuk gemaakt op het praerogatief van de kroon. Want de volksvertegenwoordiging miste het recht, over eene benoeming door den koning, uit kracht van zijne grondwettige bevoegdheid gedaan, een afkeurend oordeel uit te spreken, ewaarvan het gevolg zou moeten zijn, dat de gedane benoeming wierd ingetrokken." Kort voor de verkiezingen was van regeeringswege, door tusschenkomst van de gemeentebesturen, eene proclamatie des konings aan de kiezers toegezonden. Hetgeen mij anders, Mijnheer de President, overeenkomstig eene natuurlijke neiging, zou bewegen te zwijgen, dat namelijk reeds zoo velen gesproken hebben, verplicht mij nu, oud soldaat voor de rechten der Kamer en voor die des Gouvernements, mijne meening te verklaren. Geene rede, geene discussie, een kort advies. Niet omtrent de doodverklaring der liberalen, gisteren door den heer de Brauw uitgesproken; eene rede die ik tot mijn leedwezen niet heb bijgewoond. Eene doodverklaring der liberalen, terwijl onze Grondwet, onze rechten, onze instellingen, onze ontwikkeling alle van liberalen oorsprong zijn. Ik betreur ook daarom dat ik niet tegenwoordig was, daar ik alzoo het genoegen gemist heb, dat men, in bezit van redelijke levenskracht, bij het aanhooren van dergelijk vonnis ondervindt. Het thema, waartoe ik mij bepaal, is vervat in de eerste bladzijden der Memorie van Beantwoording, en in mijne aanteekening, hier voor mij, van de rede van den Minister van Justitie van eergisteren. „Over elk recht, zeide de Minister, kan verschillend worden gedacht." Een scepticisme, Mijnheer de President, minder bedenkelijk op de lippen van een advokaat dan in den mond van een Minister van Justitie. „Over elk recht kan verschillend worden gedacht." Het gaat met een recht als met het licht, dat men, wanneer men daarmede verlegen is, op velerlei wijze tracht te verduisteren. In tweeërlei opzicht, èn wat de bevoegdheid der Kamer èn wat de verkiezingen betreft, heeft het Ministerie gezag in de plaats van grondwettige vrijheden gesteld. Gy stelt gezag in de plaats eener grondwettige vrijheid, wanneer ge het oordeel der Vertegenwoordiging weert door beroep op een praerogatief des Konings. Benoeming van ambtenaren, als daad des Konings, is onaantastbaar ; niet als ministerieele daad, hetgeen zij altijd te gelijk is. 2* Ook ten aanzien van deze zal de Vertegenwoordiging steeds eene zekere reserve in acht nemen; en terecht zal een Ministerie, desnoods, haar de noodzakelijkheid, om die reserve te betrachten, herinneren. Doch geheel iets anders is het, eene benoeming door het praerogatief der Kroon te willen dekken. Die dat doet, tracht de ministerieele verantwoordelijkheid door autokratie te verdringen. liet Ministerie bestrijdt een besluit der Vertegenwoordiging, dat regeeringsdaden beoordeelt, met het beweren dat „daarvan het gevolg moet zijn, dat eene daad der uitvoerende macht, op wettige wijze en binnen de grenzen van hare bevoegdheid volbracht, ongedaan worde gemaakt." Is dat wel iets anders dan verwarring van begrip? Is een afkeurend oordeel over eene regeeringsdaad een bevel? In het minst niet; de Kamer heeft in dit opzicht niet te bevelen, en er wordt niets ongedaan gemaakt, zóó min, dat een Minister, die zulk een oordeel opvatte als een casseerend vonnis, en zich verplicht rekende daaraan gevolg te geven, de grondwettige zelfstandigheid van het Gouvernement zou miskennen. Het Ministerie roept het voorbeeld van vroegere Ministerien in. Indien deze gedaan hebben hetgeen gij deedt, dan hebben zij zeer verkeerd gehandeld. Ik herinner mij echter slechts, dat in de Kamers somwijlen sprake is geweest van besluiten tot ontslag, en dat toen is geantwoord: zoo de Kamer ontslag van ambtenaren in den kring harer gewone dagelij ksche kritiek trekt, kan zij bedoelen aan den Minister ambtenaren op te dringen die hem niet dienen, en alzoo de ministerieele verantwoordelijkheid te vernietigen? Het gebruik dat van de Koninklijke proclamatie is gemaakt. Daardoor hebt gij de eerste der volksvrijheden, de vrijheid deiverkiezingen, zooveel van u afhing, beperkt. Gij hebt ook daarbij gezag in de plaats van vrijheid gesteld. Gij noemt in uwe circulaire, hetgeen volgens u door den Koning gewenscht wordt, „een raad des Konings". Een Koninklijke raad is, ook zonder uitdrukkelijk bevel, gezag. Men heeft in deze discussie zoo dikwerf van doel en bedoeling gewaagd, dat ik het woord niet bezigen zal; maar de uitwerking moest onvermijdelijk zijn, dat de vraag wierd gesteld „zijt gij voor of zijt gij tegen den Koning?" Eene anti-Nederlandsche, trouwelooze vraag. Zoo gij onderstelt, dat niet allen voor u zijn, kunt gij gelijk hebben; maar de vraag op te werpen of zelfs van verre aanleiding te geven dat zij opgeworpen worde ten aanzien van den Koning, is niet de handeling van een goed burger, noch van een goed Gouvernement. 6 Maart. Hoofdstuk VIT C (administratie voor de zaken der hervormde en andere eerediensten) der staatsbegrooting. Algemeene beraadslaging. Kerkelijke vrijheid. Met genoegen las ik op bladz. 1 der Memorie van Beantwoording: „Eene volkomen autonomie van al de kerkgenootschappen, gelijk zij bij sommige reeds bestaat, is de toestand welken de Kegeering wenschelijk en overeenkomstig beide met de letter en den geest der Grondwet acht." Dat genoegen is echter bij het lezen van de twee volgende bladzijden in teleurstelling veranderd. Het betoog toch, dat ik daar vind, strekt om een waas, een nevel te verspreiden, waarachter de kerkelijke vrijheid wordt verborgen. Ik zal dat betoog niet in alle deelen volgen, maar drie hoofdpunten aanstippen. Op bladz. 2 zegt de Minister: „Ook wil de Kegeering haren afkeer niet ontveinzen van eene scheiding, welke op den Staat den stempel zou drukken van godsdienstloosheid of godloochening. Laat de Kerk zich vrij bewegen in den vrijen Staat, desniettemin heeft de Kegeering den godsdienst te eerbiedigen als den hechtsten steun der Staten." Is dat de vraag ? Is het niet eene verwarring van gedachte met het onderwerp, hier ter sprake? De Regeering heeft zonder eenigen twijfel, gelijk elke Kegeering, den godsdienst te eerbiedigen; maar wij spreken hier niet van den godsdienst, niet van ,,de" of „eene" Kerk, maar van kerkgenootschappen; en het zijn alleen kerkgenootschappen welke de Grondwet kent. En zoo het op eerbiediging aankomt hetzij van den godsdienst, hetzij van „de" Kerk, hetzij van de kerkgenootschappen, hoe eerbiedigt men beter dan door erkenning van volkomen vrijheid? Op dezelfde bladzijde beroept de Kegeering zich, voor zeker recht over de kerkgenootschappen uit te oefenen, op een Keizerlijk decreet van 1(5 Juli 1810. Zij vindt in dat decreet, volgens haar kracht van wet hebbende, den wettelijken grond voor de verbindende kracht van de Koninklijke besluiten van 1(3 Augustus 1824 en 28 Augustus 1843. Vooreerst het Besluit van 1824. Ik was in de vaste overtuiging, dat daarvan geen spraak meer kon zijn dan, wat enkele ondergeschikte voorschriften betreft, in een geval hetwelk buiten het Besluit ligt, wanneer bij bouw of herstel eener kerk een subsidie van den Staat gevraagd en verkregen is. Ik zal het Besluit niet voorlezen, maar herinner alleen twee algemeene beginselen, daarin vastgesteld. Art. 1 zegt: „Alle kerkbesturen en kerkelijke administratien zullen zich zorgvuldiglijk wachten, van eenige bestellingen" — een woord kennelijk vertaald uit het Fransch, waar het heet, mesures — „of beschikkingen te maken omtrent onderwerpen, waarvan de bezorging hun niet uitdrukkelijk bij de bestaande wetten, reglementen, orders of instructien is opgedragen." Ik was overtuigd, Mijnheer de President, dat sedert 1848 het omgekeerde bij ons°waar en rechtens is. De kerkbesturen hebben al de rechten die hun niet ontnomen zijn, niet enkel die, welke hun bij verordeningen van het wereldlijk gezag zijn toegekend. Art. 4 van liet Besluit luidt: „Zonder daartoe alvorens Onze toestemming te hebben verkregen, zal het niet geoorloofd zijn, 0111 eenige nieuwe kerkelijke gemeente op te richten of in te stellen." Ik hield het tot dusver voor onmogelijk dat iemand er aan dacht, dit artikel nu nog toe te passen. Wat betreft het Besluit van 28 Augustus 1843, dit bepaalde alleen, ter opheffing van een gerezen twijfel, dat onder de kerkbesturen en kerkelijke administratien, in art. 1 van het besluit van 1824 genoemd, ook de kerkelijke seminaria begrepen zijn. Den wettelijken grond, de verbindende kracht dier besluiten zoekt de Memorie van Beantwoording in het decreet van 16 Juli 1810. Wat doet nu dat decreet? Het regelt de wijze van autorisatie voor de besteding van sommen, door gemeenten, liefdadige gestichten of fabrieken terugontvangen; de'cret impérial qui règle la mode d'autorisation pour Vemploi du produit des remboursernens faits aux communes, aux liospices et aux fabriques. Het decreet voorziet in een bijzonder geval, dat aan eene plaatselijke gemeente, aan een liefdadig gesticht of aan eene kerkfabriek terugbetalingen geschieden. Niemand zal denken dat dit decreet, zoo het nog kracht van wet bij ons heeft, van toepassing zou kunnen zijn op gemeenten en liefdadige instellingen. Geldt het voor de Napoleontische kerkfabrieken, daarom nog niet voor de Kerk, waarop de Minister het, volgens zijne Memorie van Beantwoording, toepasselijk verklaart. Doch dit aangenomen, hoe ver gaat bij dat decreet de beperking van het recht der kerkfabrieken? Niet verder dan dat autorisatie moet gevraagd worden voor het gebruik van terugontvangen gelden. En in eene decreet van dien specialen inhoud wil men een wettelijken grond vinden voor de nog verbindende kracht van de Besluiten van 1824 en 1843? Gesteld, Mijnheer de President, er bestond samenhang tusschen liet decreet van 1810 en die twee Besluiten, dan zon men, dunkt mij, nog gerust mogen verklaren, dat de laatste door onze veranderde wetgeving, door de erkende vrijheid der kerkgenootschappen ter zijde geschoven zijn. Wanneer de Minister dus vasthoudt aan zoodanig fictieven grond voor de verbindende kracht van voorschriften, onder eene vroegere Regeering en onder de heerschappij van eene andere orde van zaken gegeven, dan doet hij niet anders dan terugkeeren en weder vernietigen hetgeen op de eerste bladzijde van de Memorie van Beantwoording als uitsluitend overeenkomstig met letter en geest van de Grondwet wordt voorgesteld. In de derde plaats het punt, aangeroerd door den laatsten spreker, de bepaling van art. 116 van het Besluit van 2 Augustus 1815. Tot mijne uiterste bevreemding verklaart de Regeering dat die bepaling nog verbindt. Ik schrijf dit toe aan de gezindheid, die niet spreekt op de eerste bladzijde, maar op bladzz. 2 en 3 van de Memorie duidelijk uitkomt. Wij hebben die vraag hier behandeld in de zitting van 15 December 1854. In dezelfde dwaling, die nu de Regeering nog aankleeft, verkeerde toen een lid der Vergadering. Doch hem bejegende aanstonds de algemeene erkenning, dat hij, de Hervormde Kerk steeds door die bepaling gebonden achtende, zich vergiste. Men maakte hem toen tweeërlei opmerking, die zonder wederlegging bleef en moest blijven. Vooreerst, dat art. 9 van den algemeenen maatregel van bestuur van 27 Mei 1830 (Staatsblad no. 9) de verplichting, door art. 116 van het besluit van 1815 gesteld, om akademische lessen te bezoeken, had opgeheven. Ten andere, dat in geen geval de Hervormde Kerk gebonden is. Alleen wanneer het kerkbestuur zelf vordert, dat iemand examen aan eene hoogeschool afgelegd hebbe, alvorens zich tot latere kerkelijke examens aan te melden, zal dit voorschrift werken, niet omdat het in het Koninklijk besluit van 1815 staat. Het is de wil van de Hervormde Kerk, niet eenige bevoegdheid van het Gouvernement, die in deze zaak geldt. Men stelt wel eens, Mijnheer de President, een conservatief en een liberaal Gouvernement tegenover elkander. Gewis blijkt nauwelijks op eenig punt het algemeen karakter van een Ministerie zóó duidelijk als door zijne houding bij de vraag die wij thans behandelen. Ik heb een conservatief Gouvernement zien komen met hetzelfde gevoel waarmede men de afwisseling der seizoenen ondervindt. Ik dacht daartegen niet te reageeren of oorlog te voeren. Maar het is onmogelijk zich van ernstige bestrijding te onthouden van een Gouvernement, welken naam het ook dragen en welke sympathie het voor het overige verdienen moge, wanneer daardoor de parlementaire en de electorale en de kerkelijke vrijheid in gevaar wordt gebracht. 7 Maart. Hoofdstuk V (binnenlandsche zaken) der staatsbegrooting. Artikel 58, Bijdrage in de kosten van het praktisch geneeskundig onderwijs te Amsterdam. In dezen post waren f 9000. begrepen als subsidie voor de gemeente Amsterdam, ten einde daar eene „école de perfectionnement" op te richten. Dat ik de instelling van eene école de perfectionnement goed, nuttig, noodzakelijk acht, en niet alleen te Amsterdam, eveneens te Rotterdam, is nauwelijks noodig te zeggen. Ik ben reeds sprekende ingevoerd door den geachten redenaar uit de hoofdstad; en niet alfeen bij die gelegenheid, maar op onderscheidene andere tijden was ik verplicht mijne meening te verklaren. De instelling zelve, voor zooveel zij nog niet bestaat, moet er komen, en hetgeen bestaat moet verbeterd, aangevuld, uitgebreid worden. Daarover geenerlei twijfel. Ik ben ook geen partij tusschen de medische faculteiten en eene klinische school, hetzij te Amsterdam, hetzij te Rotterdam of in beide steden gevestigd. Ik ben een vriend en voorstander van concurrentie, bij gelijkheid van middelen. Ik omhels ook niet de leer, door sommige sprekers op den voorgrond geplaatst, alsof er tegenstelling ware tusschen het akademisch als theoretisch, en een praktisch onderwijs dat men te Amsterdam zou genieten. Neen, geen praktisch onderwijs zonder theorie, gelijk de Akademie aan de theorie praktisch onderwijs verbinden moet. Vandaar neeui ik niet aan, dat de school te Amsterdam, op welken voet ook ingericht, en hoe beter ingericht hoe wenschelijker, uitsluitend of voornamelijk slechts door hen, die hunne studiën aan de Akademie hebben volbracht, zal bezocht worden. De hoofdvraag: is het de tijd, zijn de voorwaarden aanwezig om te doen wat de Minister voorstelt, om van Rijkswege een subsidie te verleenen ten einde het klinisch onderwijs te Amsterdam eene voldoende école de perfectionnement worde? Ik antwoord hetgeen ik kort na de aanneming der geneeskundige wetten antwoordde, toen ik van wege Amsterdam en Rotterdam om Rijkshulp werd aangezocht. Wilt, zeide ik hun, voortgaan op den weg waarop gij reeds zijt, en het Gouvernement zal u later, voor zooveel van mij zal afhangen, tegemoet komen: maar thans is het onmogelijk daaromtrent een besluit te nemen. Onmogelijk, want voor zooveel met eene école de perfectionnement voor het medisch onderwijs le courronnement de Védifiee bedoeld wordt, moet zij in harmonie zijn met de grondslagen van het medisch en natuurkundig onderwijs aan de universiteiten. Wie kan nu daarover, alvorens die grondslagen gelegd zijn, een oordeel hebben? Eene tweede bedenking. Het Gouvernement wil met het geven van eene subsidie tot oprichting eener école de perfectionnement een Rijksbelang, de volmaking van liet medisch onderwijs, bevorderen. Maar kan dan de inrichting van zulk eene school buiten den regelenden invloed van de Landsoverlieid en enkel van een gemeenteraad zoowel bij den aanvang als op den duur afhankelijk zijn? Dit kan, dunkt mij, niemand willen. Daarom behoort de school te Amsterdam eene Auisterdamsche school te blijven, totdat de tijd zal gekomen zijn — en die wordt gezegd niet lang meer te zullen uitblijven — om van Rijkswege te voorzien. Ik zal mij verheugen, zoo, mocht het voorgestelde subsidie nu worden geweigerd, stad en provincie evenwel bij haar voornemen volharden. Doen zij dat, dan wordt nu reeds eene samenwerking voorbereid, waarbij het Gouvernement evenzeer den steun zal inroepen, dien het onderwijs bij de Amsterdainsche instelling vinden kan, als deze, zooveel noodig, regeling en hulp van Rijkswege ontvangen zal. 15 Maart. Hoofdstuk YI (marine) en Hoofdstuk VIII (oorlog) der staatsbegrooting. Algemeene beraadslaging over de beide wetsontwerpen. Instandbrenging van eene actieve zeemacht. Buitenliniën. Wettelijke regeling van de legerorganisatie; van liet fortilicatiesysteem; en van de hoofdtrekken van den opbouw der marine. Artikel 178 der grondwet. Twee geëerde sprekers, de heeren de Roo en Wintgens, hebben hunne redevoeringen begonnen met aanhaling van een woord, geschreven in 1839, in het midden dus tusschen de bewegingen van 1830 en die van 1848, anarchieke bewegingen, Mijnheer de President, uit disharmonie tusschen orde en vrijheid ontsproten, uit gebrek aan zoodanige organisatie waarin de aanwezige krachten zich naar eisch konden ontwikkelen. Toen had men te voorzien in een moreel gevaar, en daartegen werd moreele verdediging ingeroepen. Nu is het gevaar van anderen aard. Ik neem drie punten. Vooreerst vorige Ministers en vorige Kamers; ten andere den tegenwoordigen toestand; ten laatste de eischen uit den nieuwen toestand afgeleid of af te leiden. I. Vorige Ministers en vorige Kamers. Ik breng hulde aan de loyale waardeering die wij van de tegenwoordige Ministers vernamen ten aanzien van de handelingen hunner voorgangers, ook mannen van hart en ijver voor de verdediging van het land. Hebben vorige Ministers en vorige Kamers — zooals sommige leden der Kamer schijnen te meenen — de belangen der verdediging niet naar eisch behartigd? Wie daaraan twijfelt, bedenkt die wel het verschil van toestand? In het algemeen zal men mogen vragen, of bij de Vertegenwoordiging van eene natie als de onze, gewijd aan de bedrijven en kunsten van den vrede, aan landbouw, nijverheid en handel, te allen tijde, onder welke omstandigheden ook, groote offers, aan de defensie te brengen, bijzonder populair kunnen zijn. Doch die vraag daargelaten, in welken toestand bevond men zich vóór dien van heden ? In een toestand waarin ontwapening, dat is terugkeer tot een redelijken voet van vrede, door elkeen, groote en kleine mogendheid, voorzien en begeerd werd. Waaraan heeft men voorts bij ons, in de Kamer getwijfeld? Niet aan de noodzakelijkheid om te doen wat noodzakelijk was, maar men twijfelde, of hetgeen gevraagd en toegestaan werd, naar behooren wierd besteed, of met hetgeen werd toegestaan, niet méér, dan geschiedde, kon worden gedaan. Voorts, wanneer is eene gevraagde verhooging geweigerd? Zelfs dan wanneer het doel, waartoe zij werd gevraagd, op verre na niet zoo duidelijk, als tegenwoordig, in het oog sprong. Ik ben in de gelegenheid geweest — ik geloof het was in 1859, toen over de gestadige afwisseling, organisatie, reorganisatie, desorganisatie wellicht, van het Departement en van de middelen van Oorlog werd geklaagd, — aan te toonen dat zeer zeker de Kamer de schuld daarvan niet droeg. Men vroeg soms meer geld. Was het kwalijk te nemen, dat de Kamer volledigen uitleg van de besteding, van hetgeen daarmede uitgericht was, verlangde? Ook deze opmerking nog. Ware er vroeger in de toenmalige richting meer uitgegeven, zou liet niet bij de tegenwoordige eischen blijken nutteloos uitgegeven te zijn V II. De tegenwoordige, de nieuwe toestand. Wij zijn in een nieuwen toestand; niet zoo zeer omdat anderen zich wapenen; zoodanig verschijnsel hebben wij meer dan eens beleefd. En of, omdat anderen zich wapenen, iedere kleine Staat als de onze dat voorbeeld moet volgen, schijnt mij meer dan twijfelachtig. Maar wij zijn in een nieuwen toestand, vooreerst omdat de oorlogsmiddelen, die tot dusverre voldoende werden gerekend, blijken dit niet meer te zijn, op eene wijze die iedereen, die ook de meest militaire mogendheid heeft verrast. Wij zijn in buitengewone omstandigheden. Ik herinner mij dat in 1854 mijne stem en mijne ondersteuning niet ontbroken heeft aan eene aanvraag tot eene nog al aanzienlijke verhooging van de begrooting van Oorlog van wege buitengewone omstandigheden, die ik onderstelde, schoon ze mij evenmin als aan de meerderheid der Kamer zeer duidelijk waren. Doch dat wij thans in buitengewone omstandigheden vorkeeren, moet sedert den Deenschen oorlog, sedert den zomer van verleden jaar, aan ieder volkomen duidelijk zijn geworden. Ik zie geen bijzonder dreigend gevaar voor ons, maar een algemeen gevaar, waarin wij met zoo menigen anderen Staat gezamenlijk verkeeren. Toen het in de laatste jaren, toen het uit de feiten, die met den oorlog tegen Denemarken begonnen zijn, bleek, dat de gevestigde rechtsbetrekkingen niet meer werden geteld, toen eene verrassende lijdzaamheid en onthouding bleek, daar waar niemand die kon verwachten, toen was het klaar, dat wij niet met een voorbijgaand incident te doen hadden, maar met eene algemeene crisis, evenmin aan de ontwikkeling van constitutioneele vrijheid als aan de zelfstandigheid van onderscheidene Staten bevorderlijk; met een algemeen streven naar militaire grootheid, dat op onderdrukking van de minder machtige moet uitkomen. Wanneer men mij de vraag doet, waarop nu nog te rekenen, tenzij op combinatiën die zoo onzeker zijn als het weer, ik weet geen antwoord te geven. Indien ik mij eene vergelijking mag veroorloven, dan zijn wij als in den toestand van een Staat, waarin de wetten niet meer worden geëerbiedigd en de kracht, om die te handhaven, faalt. In zoodanigen Staat dient ieder tegen ieder op zijne hoede te zijn. III. Welke zijn nu de eischen, uit dien nieuwen toestand voortvloeiende ? De eischen, die het Gouvernement aan ons doet, en die wij wellicht te doen hebben aan het Gouvernement. De eischen, die het Gouvernement aan ons doet. Ik onderscheide die, welke voor dit jaar en die voor het vervolg gedaan worden. De eischen des Gouvernements, en ik prijs dat, zijn niet die van voorziening tegen een dreigenden aanval, maar berusten, in de gedachte der Ilegeering, op blijvende grondslagen. Van mijne zijde heeft liet Gouvernement geene discussie te wachten over zoo menige bijzonderheid, niet over de soort van schepen, niet over ijzer of hout, pantsering, kanonnen en bewapening, niet over de wenschelijkheid om hier of daar in eene linie een fort te bouwen. Wanneer het Gouvernement mij zegt ten aanzien van zulke punten: „dat is noodzakelijk," en ik hoor geene tegenspraak op afdoende gronden, ik zal toestaan hetgeen gevraagd wordt; maar ten aanzien van sommige hoofdzaken maak ik eenige reserves. Vooreerst ten opzichte van eene actieve zeemacht. Tot dusver kan ik niet besluiten in maatregelen te treden, die tot opbouw eener actieve zeemacht kunnen leiden; en ik zie met verlangen de ophelderingen te gemoet, die wij ook na zijne laatste rede van den Minister van Marine behoeven. De Minister zeide daarin vooreerst: „De aangevraagde gelden voor den aanbouw van drie monitors en drie stoomrammen kunnen geene aanleiding geven tot het vermoeden dat de Regeering eene vloot wenscht in het leven te roepen om te wedijveren met die van groote mogendheden." Ik geloof het gaarne: doch het afzien van wedijver met groote zeemogendheden sluit het in stand brengen van eene actieve zeemacht nog niet uit. Voorts wordt gezegd: „dat wij eene actieve zeemacht in stand wenschten te houden, geloof ik reeds vroeger voldoende te hebben wederlegd." Die wederlegging zie ik niet en zoek ik nog. Mij toch komt het voor dat na de Memorie van Toelichting, waarin van eene actieve zeemacht geen spoor of schijn te vinden is, de Memorie van Beantwoording wel degelijk eene actieve zeemacht op den voorgrond plaatst. Eene tweede bedenking betreft de instandhouding of instandbrenging van de zoogenaamde buitenliniën. De Minister van Oorlog heeft — hetgeen eigen beweging of eigen gedachte niet buitensluit — gehoor gegeven aan den algemeenen aandrang, ontstaan sedert den oorlog tegen Denemarken. De vestingen van het zuidelijk frontier, de zoogenaamde nuttelooze, ja schadelijke vestingen, zullen vervallen. Maar dan blijft er buiten den kring van eene streng geconcentreerde defensie nog veel overig, en ten aanzien daarvan moet ik mij vooralsnog eene sterke reserve veroorloven. Wanneer mij niet betoogd wordt dat tot behoud van het centrum het in stand brengen en houden van buitenliniën noodig is, dan zal ik mij kanten tegen al hetgeen daartoe kan leiden. Ik geef niet toe in de betichting van oneer, die ik gisteren, de zaal binnentredende, den geachten afgevaardigde uit Steenwijk hoorde uiten, wanneer men een gedeelte van het land buiten defensie zou willen laten. Mij dunkt, wij moeten verdedigen wat wij kunnen verdedigen en dat moeten wij tot het laatste toe verdedigen. Ik kan niet toegeven dat wij het te versterken terrein behooren uit te breiden, enkel om den vijand op te houden, tenzij dit om van de kern onzer defensieve stelling meester te kunnen blijven noodzakelijk zij. Eene derde reserve: zij betreft wettelijke regeling. Ik spreek niet vuil de wetten tot regeling der militie of der schutterijen. Ik kom terug tot een oud punt van discussie, dat ik vroeger reeds de eer had mei den geachten afgevaardigde uit Steenwijk te behandelen. Ik wensch wettelijke legerorganisatie; in de tweede plaats eene wet, in hoofdtrekken ons fortificatiesysteem omschrijvende, en evenzeer wettelijke omschrijving in hoofdtrekken van hetgeen wij noodig hebben tot opbouw van onze marine. Ik meen nooit aan eenig Ministerie iets gevraagd te hebben hetgeen, mijns inziens, voor de zelfstandigheid en kracht des Gouvernements nadeelig zou kunnen zijn. Ik wil niets vragen dan waartoe ik bereid zou zijn zelf mede te werken. Langer wellicht dan op eenig lid van de Vergadering, heeft op mij de taak gerust om tot het opstellen en voorstellen van wetten de hand te leenen. Vooralsnog kan ik niet inzien — ik wil niet zeggen dat de ondervinding mij niet zou kunnen logenstraffen — dat de drieledige regeling, die ik zou wenschen, onmogelijk is of daarbij te veel van een Gouvernement gevergd wordt. Ik laat mij niet ophouden, Mijnheer de President, door de tegenwerping van den Minister van Marine, geput uit art. 178 der Grondwet. Art. 178 zegt: „De Koning zorgt, dat er te allen tijde eene toereikende zee- en landmacht onderhouden worde." De Minister van Marine heeft het volgende gedeelte van het artikel: „aangeworven uit vrijwilligers, hetzij inboorlingen of vreemdelingen, om te dienen in of buiten Europa, naar de omstandigheden," niet voorgelezen. De Minister leest alleen: „De Koning zorgt, dat er te allen tijde eene toereikende zee- en landmacht onderhouden worde," en ik blijf daarbij. Het artikel is, meen ik, te kwader ure in de Grondwet van 1848 hersteld; ik las het daarin liever niet. Het staat evenwel in de Grondwet. Moet het nu zóó worden opgevat als de Minister schijnt te doen, geïsoleerd van alle andere artikelen der Grondwet, dan wordt zeker ons overleg nog al vereenvoudigd. Wanneer de Koning zorgen moet dat er te allen tijde eene toereikende zee- en landmacht zij, des te beter; ik mag het lijden. Maar de Ministers zouden zich, doorgaande op dat denkbeeld, wel eens met andere artikelen der Grondwet in verlegenheid kunnen bevinden. En ook onafhankelijk daarvan, kan, geloof ik, de zorg, hier op den Koning gelegd, door den Koning niet worden volbracht. Er worden andere bezwaren aangevoerd waarom men nocli legerorganisatie, noch omschrijving van de hoofdtrekken van het defensiestelsel te land en van den opbouw der marine zou kunnen regelen bij de wet. Zoodanige wet zou, volgens de Ministers, in slaap wiegen. Is het denkbaar, Mijnheer de President, dat men bij zulk eene wet, na instructie en beraadslaging, door den Koning met de Staten-Generaal vastgesteld, zou insluimeren? Mij dunkt, zij is een levensbeginsel voor volgende Ministeriëu en voor volgende Kamers. Wat gebeurt bij de begrooting V Geen fort kan worden gesticht, geen schip gebouwd, geen kanon aangekocht, dan na rechtvaardiging der vraag voor de Kamer. Is het nu niet oneindig doeltreffender dat op bepaalde algemeene grondslagen, die vaststaan, jaarlijks enkel datgene in discussie konie wat, om op die grondslagen te bouwen, door de Ministers wordt verlangd? Ook daarom zou ik zoodanige regeling in algemeene omtrekken verlangen ten einde een van de meest noodzakelijke attributen van een Gouvernement, zelfstandigheid, overeenkomstig de hooge verantwoording, die op de Ministers ligt, te verzekeren. Is het treden in bijzonderheden, zooals nu geschieden moet, met die vrijheid wel te rijmen? Binnen den kring der wet moet de Minister naar eigen oordeel kunnen handelen. Daarenboven is deze Vergadering geene vergadering van krijgskundigen. Zij is het niet en moet het niet willen zijn. Verlang ik nu, Mijnheer de President, voor zoover dergelijke regeling mogelijk is, die als voorwaarde te stellen voor eene goedkeuring der thans gedane aanvragen? Dit doe ik niet en kan ik ook niet doen. De tijd is te ver verloopen. De dienst van dit jaar moet worden verzekerd. Ik zal, zonder die voorwaarde te stellen, toestaan wat voor dit jaar noodig is. Maar voor een volgend jaar en voor volgende jaren is het eene andere zaak. Indien de Minister ondertusschen wil aannemen het denkbeeld ernstig te overwegen, dan zal in het belang van de zaak, in het belang van het Gouvernement, in het belang van het gemeen overleg, wellicht eene groote schrede gedaan kunnen worden. Eindelijk — en dit is het laatste woord wat ik te zeggen heb — de middelen. Ik zal toestaan al hetgeen op goede gronden voor de verdediging van het land wordt gevraagd. Maar de middelen moeten er zijn. Ik hoop niet dat men ons in den toestand zal brengen dat wij, omdat de middelen niet aangewezen zjjn, noodzakelijke uitgaven moeten weigeren. Het zou dan eene weigering zijn niet om de uitgaven, maar tot verzekering der middelen. Voor het behoud der onafhankelijkheid van het land nu en voor de toekomst moeten wij alles overig hebben. Maar wij moeten weten uit welke middelen wij de uitgaven, daartoe noodig, zullen kwijten. Die middelen moeten aanwezig, zij moeten aangewezen zijn. Aan dezen eisch kan, moet worden voldaan; en dit is niet slechts eene reserve, maar dit is eene volstrekte voorwaarde. Wij mogen niet beschikken over middelen, die we niet in ons bereik hebben. Deden we het, we zouden daardoor meer schade toebrengen aan de vastheid van onzen Staat, dan wij door aanschaffing van welke verdedigingsmiddelen ook zouden kunnen vergoeden. Antwoord aan de ministers van marine, van oorlog, en van financien. Een enkele weerslag op het heusche antwoord, dat ik de eer had van de Ministers van Marine en van Oorlog te ontvangen ; vriendelijk zooals hun antwoord vriendelijk was. De Minister van Marine verklaart: „wij zijn nog eene zeemogendheid." Ik vind het natuurlijk, juist en billijk, dat een marine-officier, een Minister, die stelling niet laat varen. Ik doe het ook niet. Liefst geen twist over een woord. Wij zijn eene zeemogendheid, in zoover wij ons land, onze koloniën, ook ter zee, met zeemacht te verdedigen hebben. Maar hetgeen ik ongaarne zou zien is, dat men achter den naam van zeemogendheid, dien ik niet prijs geve, eene actieve zeemacht, om op den Oceaan te ageeren, onafhankelijk van de verdediging onzer kusten en koloniën, ging opbouwen. Ik had gevraagd : wanneer is eene gevraagde verhooging geweigerd? De Minister, erkennende, dat de Kamer niet geweigerd heeft, vraagt: is zij ook nooit geweigerd door den Ministerraad ? Indien de vraag niet door een Minister ware gedaan, zou ik haar eene indescrete vraag noemen en niet beantwoorden. Ik heb in den Ministerraad gezeten van 1849—1853 en daarna andermaal van het begin van 1862 tot in 1866, en mij is niet bekend dat eene aanvraag tot herstel der marine ooit in den Ministerraad voor goed is afgewezen. Vaststelling bij de wet. Waarvan ? Van de hoofdlijnen van het plan van opbouw onzer marine. De Minister zegt: indien dergerlijke wet zoo nuttig is, hoe te verklaren dat de overredingskracht van den vroegeren Minister, die nu spreekt, niet te weeg kon brengen dat zij onder zijn bestuur tot stand kwam? Wel, Mijnheer de President, daarvan is toen nooit sprake geweest en kon geen sprake zijn. Welke was toch de toestand der marine in 1849—1853 en van 1862—1866? Waren dit tijdvakken, waarin men voor het vervolg eene wet kon vaststellen? Was men sedert dien tijd, vooral in de laatste jaren, niet steeds zoekende? Maar nu de Kegeering met volle overtuiging zegt tot een stelsel gekomen te zijn, niet enkel om aan een eisch van het oogenblik te voldoen, maar als blijvenden grondslag voor jaren, nu is het tijdstip voor eene wettelijke vaststelling aangebroken. Ware die vraag, die nu voor het eerst ter sprake komt, vroeger gedaan, men zou haar ontijdig hebben moeten noemen; nu, tegenover het voorstel des Gouvernements, is zij het gewis niet. De Minister ziet niet in, dat vaststelling bij de wet bevorderlijk zou zijn aan ministerieele zelfstandigheid. De Minister heeft de zelfstandigheid van een Gouvernement anders opgevat dan ik. Hij zegt: wat ook bij het jaarlijksch overleg der begrooting gebeure, een zelfstandig Minister volhardt bij hetgeen hij noodig keurt, of hij ziet van de portefeuille af. Is dat de vraag? De vraag is niet, of een Minister, wanneer men hem bijv. drie monitors weigert, heenga. Daarmede komt men niet verder. De vraag is niet, of de Kamer door afstemming der begrooting kunne verkrijgen hetgeen zij wil; maar of bij iedere jaarlijksche begrooting de grondslagen van het stelsel van verde- diging opnieuw in discussie gebracht moeten worden, dan of die grondslagen, eenmaal vastgesteld, den Minister de vrijheid zullen laten om binnen die omtrekken te vormen hetgeen hij voor de verdediging oirbaar en noodig rekent. De Minister van Oorlog heeft zijn laatste woord nog niet gezegd en ik verblijd mij daarover. De Minister oordeelt evenwel het denkbeeld van eene legerorganisatie bij de wet vooralsnog niet aannemelijk en beroept zich op hetgeen in Belgie gebeurd is, waar zulk eene wet bestaat. Volgens het beweren van den Minister is daardoor het twisten over de begrooting niet voorgekomen, en is de noodzakelijkheid van herziening gebleken. De wet is, meen ik, van 1836; eene commissie is op dit oogenblik met herziening bezig, wier rapport wordt afgewacht. Al heeft die wet nu niet alle begrootingsdiscussie afgesneden, pleit het toch niet tegen haar, indien zij nu na dertig jaren eerst herzien wordt. Zoo dat na veel korter tijd, na eenige jaren, noodig ware, wien zon het bevreemden ? wie zal daarin een argument tegen dergelijke wet zoeken? Wanneer zij 20 of 30 jaren oud is, en eene commissie wordt benoemd wier rapport men afwacht om over eene herziening der wet te beslissen, dan is dit een voorbeeld, dat veeleer aanmoedigt dan afschrikt. Eene reden, die zoowel de gedachte eener wettelijke legerorganisatie als wettelijke regeling van de hoofdtrekken van vernieuwing der marine geldt, is, dunkt mij, voor wederlegging niet wel vatbaar. Het Gouvernement stelt zich een plan en blijvende regels voor, waarnaar het organiseert; waarom kan niet eene resumtie dier regeling in eene wet worden opgenomen, te herzien, zoo de behoefte aan herziening blijkt? Aldus zal de wet niet langer verbinden dan het belang van het land zal toelaten volgens haar te handelen. Ik zie daarin ook hoegenaamd geen middel om de handen des Ministers te binden. Dat wil ik in geen geval; daartoe was ik nooit genegen, noch aan die tafel, noch hier. En zoo het ooit te pas kwame, minder dan bij eenigen anderen Minister zou het te pas komen bij die van Marine en van Oorlog. Mjjne overtuiging is, dat de ministerieele vrijheid grooter zou worden. De rede van den Minister van Financien. Ik heb daarop voor het oogenblik slechts één hoofdantwoord te geven: het verzoek dat zij zoo spoedig mogelijk worde gedrukt. Wij hebben dat verzocht en verkregen ten aanzien van de rede van den Minister van Marine ter beantwoording van het Eindverslag. Zoo er reden was om toen over dat antwoord niet te discuteeren dan na het in druk te hebben gezien, gelijke reden geldt nu vooral. De Minister van Financien heeft ons met omwegen langs eenige meer of min behagelijke dreven in een hart van cijfers gevoerd. Maar die cijfers en hunne combinatie, — ik heb noodig ze aan eene nauwkeurige controle van het oog, niet alleen van het oor, te onderwerpen. Dit verzoek — des noods zal ik een voorstel doen — is het hoofdantwoord. In afwachting van de discussie over de rede van den Minister van Financien, slechts twee opmerkingen. Vooreerst het beroep op de Grondwet, dat de Minister afwijst, erkennende dat men niet moet besluiten uitgaven te doen alvorens men met zekerheid kunne rekenen op het bezit der middelen. Beroep op de Grondwet. Wanneer een beginsel zóó onbetwistbaar is als de eerste en meest eenvoudige regel van elke huishouding, dat men geene uitgaven doe alvorens de middelen onder zijn bereik te hebben, dan schijnt het mij tamelijk nutteloos over de vraag te twisten, of die regel in de Grondwet uitgedrukt zij. Ten andere. Beroep op een zoogenaamd antecedent, bij een Minister van Financien in liooge mate bevreemdend. Als antecedent moet namelijk de stemming over het met 1£ millioen verhoogde hoofdstuk van Binnenlandsche Zaken gelden. Zoo men eens op het oogenblik der stemming aan die verhooging niet gedacht had, Mijnheer de President, zou de aanneming kunnen dienen om een regel krachteloos te maken, die eene eerste financieele wet is V Doch de aanneming bewijst in geenen deele wat de Minister daaruit afleidt. Het werd reeds duidelijk aangetoond. Voor een gedeelte der verhooging was door het Gouvernement zelf gewezen op de middelen tot dekking. Over eene ander gedeelte zou, volgens de verklaring van den Minister van Binnenlandsche Zaken, niet worden beschikt dan nadat eene wet, die nog moest worden ingediend, zou zijn vastgesteld. Al bestonden die beide feiten niet, eene verhooging, als bij het hoofdstuk van Binnenlandsche Zaken plaats had, wordt lichtelijk uit de gewone overschotten van den dienst gevonden. Voor zoodanig geval vraagt men geene bijzondere wet of aanwijzing van middelen. Ten slotte kom ik nog eens op het hoofdpunt terug. Ik hoop door het lezen van de rede van den Minister van Financien meer gerustheid te verkrijgen dan het hooren mij gaf. Zooals ik gisteren de eer had te verklaren, ben ik bereid toe te staan hetgeen op goede gronden wordt aangevraagd. Bereid en genegen, doch niet dan met de zekerheid dat de middelen aanwezig en aangewezen zijn. Indien de Minister van Financien mij die gerustheid kan schenken, zal ik mij verblijden, omdat ik tot bevordering deigewichtige aangelegenheid, die ons bezig houdt, verlang te kunnen medewerken. 19 Maart. Artikel 19a der marine-begrooting, aankoop of aanbouw van ijzerbn gepantserde schepen of vaartuigen met tuigen en uitrusting bij partikulieren, enz. De regeering vroeg gelden aan voor den koop van drie monitors en drie ramsehepen. Volgens een amendement van den heer de Roo van Alderwerelt zouden zes monitors en slechts één ramschip worden aangekocht. De bedoeling van het amendement was, uit te drukken, dat de kamer niet eene „actieve zeemacht," doch slechts eene marine voor de verdediging verlangde. Een woord. Voor mij is het amendement eene brug tot aan- neming der begrooting. Het is om het beginsel, geen actieve zeemacht, te doen. Waarom geen actieve zeemacht? Omdat mij ook hier concentratie, samentrekking, geene verdeeling van kracht, noodzakelijk schijnt. Niet, in de eerste plaats, om minder uit te geven — schoon in onzen toestand ook die bedenking wel gelden mag — maar om hetgeen de actieve vloot zou kosten des noods aan de plaatselijke defensiemacht hier te lande en in de koloniën te besteden. Ook de door den minister verlangde ramschepen, waren, volgens hem, voor de kustverdediging bestemd. Om ze naar Indie te brengen, zouden ze nog eerst eene verbouwing moeten ondergaan. Ik meende geen discussie noch tegenspraak uit te lokken. Ik bedoelde enkel eene eenvoudige verklaring van mijn besluit. Nu evenwel de Minister van zending naar Indie spreekt moet ik doen opmerken, dat ik daaraan niet dacht, maar wel aan hetgeen ik las en nog eens herlezen heb, de zinsnede der Memorie van Beantwoording: „Het denkbeeld eener actieve zeemacht, opgewassen tegen die eener zeemogendheid van den tweeden rang, wordt met dit stelsel niet opgegeven. Integendeel, de ramschepen die eene volkomene zeewaardigheid bezitten, 10 in getal en de straks genoemde wapening voerende, zullen eene niet te versmaden macht daarstellen, hetzij wij moeten optreden als bondgenoot tegen eene groote zeemogendheid, hetzij alleen tegen eene van den tweeden rang." Ik heb niets meer te zeggen. 21 Maart. Hoofdstuk VIII (oorlog) der staatsbegrooting. Algemeene beraadslaging over het hoofdstuk afzonderlijk (vergelijk hiervóór, blz. 25). Vaststelling bij de wet van de hoofdlijnen der legerorganisatie en van het fortificatiesysteem. Een geconcentreerd systeem van defensie wenschelijk. Ik heb eenige bedenkingen over twee onderwerpen of vragen van organisatie aan de Vergadering en aan den Minister voor te dragen. De Minister van Oorlog moet, gelijk de Minister van Marine, gevoelen dat ik met volkomen welwillendheid de voorstellen en eischen beoordeel, die met het politiek karakter van dit Ministerie, welke ook mijn stand jegens dat karakter zij, niets gemeen hebben. Het zijn voorstellen, eischen, plannen, die uit den tegenwoordigen, nieuwen toestand voortvloeien. De eerste vraag betreft het teekenen bij de wet der hoofdlijnen van de organisatie van het leger en van ons fortificatie-systeem. De heer van 's (Jravesande vroeg in eene vorige vergadering: „indien dergelijke wet zoo nuttig is, waarom kwam ze niet reeds onder een vorig Ministerie tot stand?" Eene persoonlijke vraag. thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1866—1867. 3 ZÜ is echter met welwillendheid gedaan en ik wil haar dus welwillend en oprecht beantwoorden. Ik ben waarlijk in vorige tijden niet in gebreke gebleven de aandacht van mijn ambtgenoot voor Oorlog op het belang van regeling bij de wet te vestigen. Nooit ontving ik een antwoord, dat mij afschrikte, op de vraag of het verzoek terug te komen. Ik werd gewezen op moeilijkheden; moeilijkheden die, zoo ze te overwinnen waren, door den Minister van Oorlog moesten overwonnen worden. Ik behoef den geachten spreker uit Steenwijk niet te herinneren, dat de omgang tusschen Ministers niet kan medebrengen dat de een den ander dwinge. Men kan in overweging geven en dan moet de Minister, die voor de zaak verantwoordelijk is, weten wat te doen. Vrijmoedig wil ik daarbij voegen waarom het mij wel te rechtvaardigen scheen wanneer de Minister zich op moeilijkheden beriep. Zoolang ik in vorige Ministerien het Departement van Oorlog gekend heb, was het op het gebied van organisatie en wetgeving niet zeer vaardig noch sterk. De Belgische wet mag niet als voorbeeld worden gesteld, zegt de afgevaardigde, want zij is vier maal herzien. Is dit een argument tegen de wet? Herziening van tijd tot tijd kan bij zulk eene wet niet bevreemden; maar is zij afgeschaft ? De heer Bergiuann acht zoodanige wet — en dit is eene tegenwerping door hem inzonderheid tegen den heer Stieltjes, die hem voorafging, in het midden gebracht — strijdig met de Grondwet. De geachte afgevaardigde duide mij niet ten kwade dat ik mij daarbij de niet heldere dagen vóór 1848 moest herinneren, toen al wat men niet wilde strijdig was met de Grondwet. Het tegenbetoog is in vroegere jaren zoo dikwerf geleverd, dat ik mij daarvan wel ontslagen mag rekenen. Ik acht mij alleen verplicht te antwoorden op de bedenking van den geachten afgevaardigde, wat de voorstellen van het Comité van Defensie betreft. „Indien die voorstellen — zeide hij — in eene wet waren veranderd, zouden wij nu met die wet verlegen zijn.'' Het Comité van Defensie was van den beginne af een adviseerend Comité, en de tegenwoordige Minister van Oorlog beschouwt het, terecht, nog steeds als zoodanig. Hetgeen als stelsel in de adviezen van dat Comité kan zijn opgebouwd, is successievelijk van jaar tot jaar geschied. Was er ooit een geheel afgerond, volledig plan van verdediging, ontworpen door het Comité? Ik weet het niet; maar gesteld dat plan ware — wat de hoofdtrekken betreft, en daarvan spreek ik alleen — door den Minister goedgekeurd en veranderd in eene wet, dan zou zulks gebeurd zijn na openbare discussie deigronden, waarop die organisatie moest berusten. En zouden wij dan met die wet verlegen zijn? Integendeel, de openbare discussie der gronden zou de zaak in een helder licht hebben geplaatst en de behoefte aan herziening te eer hebben doen uitkomen, zoo daartoe reden bestond. De heer de Roo zeide in eene vorige rede, dat art. 189 der Grondwet wettelijke organisatie der militie gebiedt. Daarop maakte ik reeds vóór jaren aandachtig, en' de stelling schijnt mij ook nu nog — de tegensprekers mogen het niet kwalijk nemen — voor tegenspraak niet vatbaar. Het artikel zegt, dat de inrichting der militie, gelijk die der schutterijen, wordt geregeld door de wet. Yan de miliciens, van de wijze waarop zij zullen worden verkregen, wordt in vorige artikelen gesproken; het laatste artikel schrijft voor dat de inrichting der militie als gewapend corps geregeld worde bij de wet. Welke is nu de stap dien wij te doen hebben tusschen die rechtstreeks door de Grondwet bevolen wettelijke organisatie en hetgeen zij vragen, die eene wettelijke legerorganisatie voorstaan ? De pas is, dunkt mij, niet groot. Waaruit bestaat tegenwoordig ons leger? Uit militie en een klein getal aangeworven vrijwilligers; en nu is maar de vraag of hetgeen de Grondwet eischt ten aanzien van de militie op zich zelve, op de militie met die eenige duizenden vrijwilligers zal worden toegepast. Mag ik mij eene vraag veroorloven ten aanzien van eene wereld, waarin ik onbekend ben, daar de burger alleen van tijd tot tijd met hare buitenzijde in aanraking komt? Zou het op het moreel van de armee niet een heilzamen invloed hebben, wanneer de organisatie vaststond, en daarin niet onverwachts, als bij nacht en nevel, door nieuwe verordeningen, of ook door parlementaire amendementen bij de jaarlijksche begrooting, kon gegrepen worden? Hier beroep ik mij op de amendementen die voor ons liggen, op die van de heeren Stieltjes en de Roo, vooral op die van den eerste ten aanzien van de infanterie, cavalerie, artillerie en genie. Ik veroordeel die amendementen niet; in den tegenwoordigen stand der zaak zal ik hooren wat daar voor en tegen gezegd wordt, en zoo geene beslissende redenen daartegen aangevoerd worden, zal ik voor de amendementen stemmen. Maar is zulk resultaat wenschelijk voor de armee? Is het raadzaam en bemoedigend, dat dergelijke veranderingen jaarlijks, en wel onvoorbereid, kunnen gemaakt worden? Mij dunkt er is niets anders noodig om aan te toonen, dat het belang van de armee een vast stelsel vordert. Dit is evenwel voor het oogenblik geene reden om mij de aanhangige begrooting onaannemelijk te doen voorkomen. Ik zeide dit reeds bij de algemeene discussie, en de Minister van Oorlog heeft mij verplicht door de toezegging, dat hij, in beginsel nog niet voor regeling bij de wet, evenwel het onderwerp in gezette overweging wil nemen. Het is ook een punt dat wel gezet overwogen mag worden, en daarvoor dient aan den Minister tijd te worden gelaten. Een tweede punt, waarop ik mij bij den heer van Goltstein aansluit, met te meer genoegen daar het zeldzaam gebeurt dat die geachte afgevaardigde zich bij mij aansluit, en ook bij den geachten spreker, die laatstelijk liet woord voerde, en die, naar 3' het mij voorkomt, in eene schoone, uitgewerkte rede gronden heeft bijgebracht, die ik niet zal behoeven te herhalen of nader aan te dringen. Ik wil slechts eene enkele bedenking aanstippen. Kleine Staten zijn geroepen door intensiteit van ontwikkeling te vergoeden hetgeen zij aan extensie van vermogen te kort komen. Dit op de verdediging overdragende, zeg ik dat wij onze kracht moeten samentrekken binnen het terrein, dat wij ook tegen overmacht duurzaam kunnen verdedigen. Wij moeten zorgen dat, wat er gebeure, al kunnen wij ons land tegen overheering niet behoeden, het weerstandsvermogen des volks, materieel en moreel, niet verbroken worde. Vandaar, dunkt mij, geene versnippering, geene verdeeling onzer strijdkrachten. Dit beteekent, in mijn geest, niet dat onze armee en onze schutterijen binnen zekere liniën, als in eene groote kazerne of een groot klooster, moeten opgesloten blijven om daar den vijand af te wachten. Ik kan mij voorstellen, dat men van daar in den rug van den aanvallenden vijand detacheere. Maar het is een gansch ander stelsel, alleen het terrein, hetgeen wij kunnen houden, omdat het een geregeld beleg verduren kan, te versterken, dan daarvoor op eenige uur- of dagmarschen afstand nog andere liniën te plaatsen, die men ten behoeve eener voorloópige verdediging in stand brengt; eene versnippering, die wellicht een aanzienlijk deel onzer strijdmacht in gevaar stelt, geslagen te worden vóór dat het hart der defensie zal zijn bereikt. De Minister is geen voorstander van concentratie. Volgens hem is liet plicht der Regeering, waar zij kan, de bevolking te verdedigen. De vorige geachte spreker heeft daarop reeds geantwoord. Het is de plicht der Regeering, Mijnheer de President, het geheele land te verdedigen. Dat is evenwel, zelfs voor groote Staten, onmogelijk. Maar een groote Staat helpt zich door overbrenging van den oorlog naar buiten 's lands, hetgeen wij niet kunnen noch willen. De Minister erkent dat wij niet alles kunnen verdedigen. Zal men dan een voorrecht geven aan het een of ander gedeelte des lands, een recht van reclame om verdedigd te worden? Wie, die wel doordenkt, zal ook zoodanig voorrecht verlangen? Wie zal niet veeleer verlangen dat de vijand geen weerstand vinde, daar waar tegenstand toch niet baat? Dan is, bij de tegenwoordige meer menschelijke manier van oorlog voeren, een geconcentreerd systeem van defensie tevens concentratie van oorlogsrampen. Konden wij den vijand buiten het land houden, het ware eene andere vraag. Het zou, meent de Minister, de bevolking ontmoedigen, wanneer slechts de Utrechtsche linie verdedigd werd. Zal daarom de bevolking minder gaarne medewerken, wetende dat er maar éene stelling in het land is, die men tegen den vijand behouden kan? Wanneer de Minister nog geen voorstander van eene geconcentreerde defensie kan zijn, hij duide het mij niet ten kwade, indien ik waag zijn gevoelen als een overblijfsel van traditiën te beschouwen, die allengs verdwijnen. Een voorbeeld, uit de laatste jaren. Hoe veel krijgskundigen waren er vóór den Deenachen oorlog die niet liet behoud van al onze vestingen voorstonden V Hoogst bekwame officieren, jonger en ouder, mannen van kennis en denkenden geest, waren behouders; ja, eene stem, die wel verdiende gehoord te worden, verdedigde hier in de Kamer het stelsel: „hoe meer vestingen hoe beter." En nu? Sedert den oorlog tegen Denemarken is alles veranderd, de opiniën zijn gekeerd, en toen deze Minister het Departement van Oorlog aanvaardde, vond hij alles voorbereid — zoowel de stemming als de zaak — om te doen hetgeen hij ook aanstonds getoond heeft te willen doen. Ik zeide vroeger, dat vooralsnog een streng geconcentreerd defensiestelsel mij toescheen het eenige raadzame voor ons land te zijn, tenzij het ondoenlijk ware, de Utrechtsche linie tijdig in verdedigbaren toestand te brengen, indien men de buitenliniën niet zoolang mogelijk bezet hield. In dit opzicht echter heeft de Minister van Oorlog mij volkomen gerustgesteld. Hij zeide gisteren, dat hij rekende, na het nemen van voorbereidende maatregelen, acht dagen in gunstige en veertien dagen in minder gunstige omstandigheden noodisï te hebben. Welnu, dan hangt immers alles af van het tijdstip, waarop men met de voorbereidende maatregelen aanvangt. Men ziet tegen zoodanig offer op, maar het moet gebracht worden, en dan zonder tijdverlies. Men is in allen gevalle eenige weken of zelfs maanden vóór een aanval gewaarschuwd; en dan geldt het zonder talmen een cordaat besluit te nemen. Ik verheug mij, te kunnen besluiten met de verklaring, dat het verschil van denkwijze met den Minister van Oorlog op dit punt mij, wat deze begrooting betreft, niet in den weg is, want de Minister heeft verklaard dat hij aan de buitenliniën niets doen zal voor dat de linie van Utrecht en wat daartoe behoort, voltooid zij. Ten slotte nog twee opmerkingen. Wij spraken van organisatiën, en organisatie is van groot gewicht. Zij moet dienen om aan de krachten, waarover men beschikken kan, de grootste, best geregelde, eenparige werking of ontwikkeling te verzekeren. Maar organisatie is niet alles, noch de eenige eisch. Dit brengt mij tot een onderwerp dat ik met groot genoegen door den Minister van Oorlog zie behartigen; een onderwerp dat ik sedert jaren aandrong en bevorderde, overal waar ik gelegenheid had. Het betreft de gymnastisch-militaire oefening van het opkomend geslacht. De Minister heeft zich die oefeningen bij de middelbare scholen aangetrokken. Inderdaad moet die oefening meer en meer een voornaam deel van het volksonderwijs op lager en hooger trap worden, niet enkel een artikel van weelde of vertoon zijn. Daardoor zal, behalve andere heilzame gevolgen, een algemeen besef van persoonlijke weerbaarheid worden gewekt. Algemeene gymnastische oefening zal onze kracht, niet alleen materieel, maar in moreelen zin, onberekenbaar verhoogen, daar zij het gevoel, dat wij ons kunnen en moeten verdedigen, in de geheele mannelijke bevolking zal ontwikkelen; dat zelfvertrouwen hetgeen zij wel behoeft en dat de heer Stieltjes dezer dagen terecht heeft ingeroepen. Eindelijk. Wat men organiseere, welke werken men aanlegge, welke forten men bouwe, hoe veel miliciens of vrijwilligers men in dienst stelle, de zedelijke eigenschappen zullen ten laatste beslissen. Ik herinner het bekende woord van Napoleon, die materieele macht en massa's wist te gebruiken, doch erkende: ,,A la guerre le moral est pour les trois quarts, la force physique n'est que pour un quart dans les succes." Ik geloof en ik vertrouw — ik spreek vertrouwen niet zoo licht noch in gelijken zin uit als ik het hier wel hooi bezigen — dat het Napoleontisch woord in de gedachte en in het hart van den Minister van Oorlog zal zijn. Het zal er op aankomen niet alleen de stoffelijke defensiemacht te vermeerderen, maar de mannen, geboren en gevormd om aan te voeren, bij tijds te onderscheiden. 2 April. Hoofdstuk IX (koloniën) dor staatsbegrooting. Een ontwerp van wet tot het uitgeven van woeste gronden in erfpacht, op verlangen der regeering met spoed door de kamer in de afdeelingen behandeld, was in staat van wijzen. Te elfder ure verklaarde echter de minister, dat de openbare behandeling van het ontwerp zou moeten wachten tot de resultaten van een commissoriaal onderzoek naar de rechten der inlandsche bevolking op den grond bekend zouden zijn. Ik dacht bij deze begrooting niet te spreken; en haar zonder bedenking aan te nemen. De Minister scheen mij eene baan van niet haastige, bedachtzame verbetering te betreden, en ik dacht gaarne met lieiu mede te werken. Maar hetgeen ik gisteren hoorde, doet mij van meening veranderen, tot zoolang als de indruk, dien ik ontving, niet door eene nieuwe verklaring van dén Minister zal zijn weggenomen. Hetgeen ik van den Minister hoorde, komt neder op schorsing van de voorgestelde regeling van uitgifte van woeste gronden, schorsing, zoo niet meer. Wie kon dat gewacht hebben? Zoo als reeds herinnerd is, heeft de voorganger van den Minister, de heer Mijer, de voordracht den lsten September gedaan, en de heer Mijer verklaarde toen reeds in de eerste regels zijner Memorie van Toelichting de meest spoedige afdoening raadzaam. De tegenwoordige Minister was van denzelfden geest bezield. Al wat wij van hem hoorden, zagen of lazen, deed het groote belang blijken dat hij in deze voordracht stelde. De Minister wenschte dat de Kamer met spoed onderzocht; hij heeft van zijn kant ons Verslag met spoed beantwoord. En nu na al dien aandrang, zegt ons de Minister: „men heeft in Indie eenige vragen gesteld: het komt mij raadzaam voor, dat men antwoord afwachte." Waarom is het bij het ontwerp te doen? Om een maatregel welke den hoogen naam van hervorming verdient? In het minst niet. Om niets anders dan om eene verklaring dat uien op zekere voorwaarden hen wil aannemen, die aan Java, aan het Gouvernement, aan ons liijk de weldaad willen bewijzen, woeste gronden tot bebouwde gronden te maken. Openstelling der gelegenheid voor Nederlanders en vreemdelingen om hun arbeid en kapitaal aan onontgonnen gronden te besteden, tel ik, vergeleken met andere eischen waaraan wij op Java te voldoen hebben, niet onder de eerste of hoofdzaken; zij is, indien ik mij zoo mag uitdrukken, niet meer dan een affluent van de groote, breede ontwikkeling, die wij aldaar moeten bevorderen. Doch deze, opbeuring der inlandsclie maatschappij, vordert lange voorbereiding; waaraan hetgeen het ontwerp van wet voorstelt dienstig kan zijn. Bij dit ontwerp geldt het geen greep in de Javaansche maatschappij. Zullen wij woeste gronden, waartoe nog het grootste deel van den bebouwbaren bodem behoort, laten ontginnen? Dit is eenvoudig de vraag. Yan kolonisatie van Java, in den zin waarin daarvan gisteren gewaagd werd, is geene spraak. Hetgeen wij van het tot cultuur brengen van woeste gronden op Java mogen wachten, zal, bij hetgeen de inlandsclie Javaansche maatschappij, hooger opgevoerd dan tegenwoordig, bestemd is te worden, mijns inziens een droppel aan den emmer zijn. Een uiterst bescheiden ontwerp, dat niets opbrengende gronden voor ontginning toegankelijk moet maken, werd door den Minister met warmte voorgestaan, en door de Kamer met bijval ontvangen. En nu zou men het niet in overleg nemen? Wat houdt den Minister terug? Alleen hetgeen hij ons zeide, dat men besloten heeft vragen in Indie te stellen en door eene commissie van enquête te doen beantwoorden? Kan ons dat beletten ? Dat vragen moesten gesteld worden; het ontwerp zelf, de vorige geachte spreker heeft het reeds aangehaald, brengt het in art. 4 mede. De uitgifte van woeste gronden zal volgens dat artikel niet geschieden dan nadat het recht der bevolking tot ontginning van gronden zal geregeld zijn. Ik behoef de onderscheiden plaatsen der Memorie van Beantwoording niet te herinneren, waar de Minister alle bedenkingen aan dat recht, of aan den tegenwoordigen toestand van bezit ontleend, wederlegt. Deinst, ondanks dat alles, de Minister nu wezenlijk voor den maatregel terug? Hebben wij inderdaad eene zoo angstvallige, elk nieuw leven doodende, den naam van conservatief onwaardige politiek, voor ons, dan zal ik mij verplicht rekenen, die bij elke gelegenheid met woord en daad af te weren. Ik wensch die politiek in dezen Minister niet te vinden. Daarom sluit ik mij bij het verlangen van den laatsten geachten spreker geheel aan. «enigen invloed op het oordeel over liet wetsontwerp mocht kunnen zijn, dan zal dit bij de discussie over het ontwerp gelden. Maar het kan niet te voren wegen ter beslissing of het ontwerp aan de orde zal worden gesteld. De zaak is volkomen geïnstrueerd; de Kamer heeft erkend, evenals de Minister, dat het ontwerp in discussie kan worden gebracht, onafhankelijk vati de beslissing over andere vragen. Eindelijk. De geachte spreker wil geen politiek van stilstand. Ik verwachtte van hem niets minder dan dit. Ik heb in liem altijd meer gezien den man geroepen 0111 nieuwe denkbeelden voor te staan, dan iemand van den ouden dag, die enkel van traditiën leeft. Ik had zijne verklaring niet noodig. Doch hij treedt, vóór den tijd, in het ontwerp zelf; hij wil ontginning van woeste gronden: maar vraagt: wie zal ze bebouwen V Deze vraag moet bij de discussie hare oplossing vinden. Er zijn meer vragen en twijfelingen. Ik zelf heb meer dan eene vraag of twijfeling, die ik bij de discussie zal wenschen beantwoord te zien. Daarom verlang ik, dat de Kamer die aan de orde brenge. Nadere weerlegging van bedenkingen tegen liet voorstel. Het voorstel dat ik de eer had te doen, is een voorstel van orde, niets meer. Ik zal dus slechts in die bedenkingen treden, welke het als zoodanig raken; en niet dan in het voorbijgaan een enkel bezwaar opruimen. De vraag is: zal men het wetsontwerp laten liggen? Mijn voorstel strekt, dat de Kamer verklare: wij willen het zoodra mogelijk in openbare beraadslaging brengen. Volgens den heer van Zuylen deed ik mijn voorstel met een voorbehoud. In het minst niet. Ik heb voorgesteld, dat de Kamer besluite het wetsontwerp op die, welke reeds aan de orde zijn, te doen volgen. Alleen omdat men wellicht sommige outwerpen van groote urgentie in het gezicht heeft, heb ik er bijgevoegd hetgeen van zelf sprak en niet eens noodig was bij te voegen, dat de bepaling, die ik verlangde, de Kamer niet verhinderen zou, ten behoeve van zulke wetsontwerpen, in staat van wijzen gebracht, de plaatsing te verschikken. Een recht der Kamer, waarvan zij dikwijls gebruik maakt, en waarvan zij ook in dit geval, zoo zij liet noodig keurt, gebruik maken zal. Onderwerping aan de Centrale sectie. Ik ben met den heer Iiochussen zoo dikwijls lid van de Centrale sectie geweest, dat mij het verschil met hem merkwaardig voorkomt. Het geëerde lid verschoone mij, zoo ik blijf beweren, dat de Centrale sectie met de regeling van de werkzaamheden der Kamer niet te doen heelt. Die regeling wordt, in den gewonen loop door den President, anders door een lid, aan de Vergadering voorgesteld, zonder voorafgaand advies der Centrale sectie, al wordt daar tusschen de leden wel eens over aanstaande vergaderingen der Kamer gesproken. De heer Pijnappel maakt liet tot een verwijt aan den voorsteller, dat hij het voorstel gedaan heeft „midden in de discussie over de begrooting. ' Indien de geachte spreker langer lid ware geweest, zou hij zich herinnerd hebben dat dergelijke voorstellen gemeenlijk op geen ander tijdstip worden gedaan dan waarop ik het mijne deed. Het juiste tijdstip, dat hetzij de President hetzij een lid kiest, is de aanvang eener zitting, nadat de agenda zijn afgeloopen. Bezwaren, niet tegen het voorstel zelf, maar tegen het ontwerp, dat volgens mijn voorstel aan de orde zal worden gebracht. Al die bezwaren verraden eene vrees voor discussie, die mij het minst verklaarbaar schijnt. Hebben zij waarde, dan zal die bij de discussie gelden. Zelfs de vraag: „moet men niet eerst het*rapport der Oommissie van enquête uit Indie afwachten ?" kan bij de algemeene discussie gedaan en eerst dan naar behooren geadstrueerd "worden. Wordt die vraag dan door de meerderheid toestemmend beantwoord, dan zullen wij met de beraadslaging niet verder gaan. Te voren, voor dat het ontwerp aan de orde is, bedenkingen te opperen uit vrees voor de beraadslaging, waarin zij hare volle kracht zullen kunnen verkrijgen of wederlegd worden, is niet parlementair, noch kenmerkt het eene zeer sterke conscientie ten aanzien van het gewicht der bedenkingen. Volgens den heer Rochussen is „de aanneming der wet" bedenkelijk zonder voorafgaand onderzoek. Wij zijn nog niet bij de aanneming. Hetgeen voorgesteld wordt is, de wet in discussie te brengen. Gaat de vrees van den geachten spreker zóó ver, dat hij reeds vóór den aanvang der discussie de aanneming van het ontwerp voorziet V Ik kom dus tot mijn eenvoudig voorstel terug: het wetsontwerp niet te laten liggen. Men zou het laten liggen, indien de Kamer, nu het Eindverslag reeds meer dan eene maand oud is, geen besluit nam om het aan de orde te brengen. Vreesde men niet, vroeg de minister van binnenlandsche zaken, de behandeling van de wet op de schutterijen te vertragen, indien nu het ontwerp op de uitgifte van woeste gronden werd aan de orde gebracht? Een verlangen, als hetgeen nu door den Minister vau Binnenlandsche Zaken is geuit, had ik voorzien. Zoodanig verlangen kan ook ten aanzien van andere wetsontwerpen worden geopenbaard. Wat de wet tot regeling der schutterijen betreft, de Minister kan niet onderstellen, dat ik degeen zou wezen die de behandeling daarvan zou willen vertraagd zien; maar op dit oogenblik is daarover het Eindverslag nog niet uitgebracht. Daarentegen zijn wij sedert meer dan eene maand in het bezit van dat over het voorstel van wet tot uitgifte van woeste gronden. Wordt nu besloten, zooals ik de eer had voor te stellen, en komt vervolgens het Eindverslag over de schutterijen in, dan zal de Kauier naar goedvinden liet tijdstip der openbare discussie kunnen bepalen. Maar thans kan geene bedenking, aan de scliutterijwet ontleend, ons in den weg staan. Het voorstel van den heer Th. werd met 49 tegen IC stemmen goedgekeurd. Interpellatie over de Luxemburgsohe aangelegenheden. Ik las gisteren avond in de Staatscourant van heden een autwoord van den Pruisischen president-minister, den heer von Bismarck, op eene interpellatie in eene vergadering van den Noord-Duitschen llijksdag. De Minister werd geïnterpelleerd over de betrekking van het Groothertogdom Luxemburg tot Duitschland en antwoordde: „dat hij geen reden heeft, aan te nemen dat reeds over het toekomstig lot van het Groothertogdom beslist is. Hij kan het tegendeel natuurlijk niet met zekerheid verklaren; hij kan ook niet met zekerheid weten of, zoo er nog geene overeenkomst tot stand gekomen is, zij misschien eerlang tot stand zal komen." De Minister voegt er bij dat de eeiiige aanleiding voor de Pruisische Regeering om officieel kennis van die quaestie te nemen, die was, welke hij nu opgeeft. Hij noemt twee feiten. Van het eerste spreek ik niet. „De tweede aanleiding — zegt de heer von Bismarck — was die, dat de Nederlandsche Regeerinj' door haren gezant alhier ons hare o o o goede diensten aanbood ten behoeve der door haar veronderstelde onderhandelingen tussclien Pruisen en Frankrijk over het Groothertogdom." Hierover deed ik gaarne enkele vragen aan den Minister van Buitenlandsche Zaken. Ik verzoek dus de Kamer dat zij mij daartoe verlof geve. Het verlof werd gegeven. 5 April. Sedert geruimen tijd hebben wij, tot ons verdriet, bijna dagelijks kunnen opmerken, hoe in geruchten en beschouwingen, soms hartstochtelijke, geenszins welwillende beschouwingen, over een afstand van Luxemburg, — men pleegt zelfs eene uitdrukking van mindere belangloosheid te bezigen — Nederland werd genoemd als partij. Ik was reeds bedacht gelijken aandrang te bezigen als ik mij veroorloofd heb in 1858. Toen gold het handelingen in Luxemburg, die eene algemeene afkeuring ook in Duitschland hadden gevonden, niet-constitutioneele haudelingen, handelingen, waaraan eene Nederlandsche Regeering zich niet schuldig moet kunnen maken, doch waaraan men trachtte Nederland medeplichtig te doen schijnen. Ik heb toen aan de Regeering het verzoek gedaan, zooveel het kon te zorgen, dat men elders den toestand inzag en waardeerde gelijk die bestond, namelijk dat Luxemburg ons zoo vreemd was als eeltige vreemde Staat. Wij ondervonden ook toen, dat onze Duitsche buren, in wetenschap en kunst wellicht het eerste volle der wereld, zich somtijds in de politieke geographie vergissen; eene vergissing te lichter gepleegd, wanneer uien over verzetting van grenzen licht denkt. Hoe het zij, nu is er oneindig meer reden dan in 1858 0111 te waarschuwen tegen eene verwarring, die soms achteloos, soms met opzet wordt gepleegd. Het is thans meer dan tijd 0111 in het openbaar te constateeren dat Nederland in de lotsbestemming van Luxemburg, welke die ook zij, op geenerlei wijze betrokken is; dat wij daarbij geen belang hebben; dat wij van onderhandelingen daarover niets weten en niets willen weten. Luxemburg, Mijnheer de President, is niet nu voor het eerst een twistappel: Luxemburg, een oud Duitsch land, dat ook tijdelijk aan Frankrijk behoorde, is een uiterst gevoelig punt, tusschen Duitschland, Frankrijk en Belgie; een land, waarvan het lot aan geene der Mogendheden onverschillig kan zijn; een punt, waarop patriotismus, besef van nationaliteit, en politieke, wellicht militaire berekeningen zich ontmoeten. Doch voor ons, voor Nederland, is dat punt niet gevoelig; wij hebben daarbij, zooveel ik zien kan, geen belang. Wat ons echter wèl aangaat, hetgeen waarbij wij zeer groot belang hebben, is, dat onze betrekkingen naar buiten niet lijden bij wat ook met Luxemburg gebeure; dat men ons niet in conflicten uit dien hoofde brenge; dat men geenerlei reden hebbe om de min vriendelijke, min welwillende, soms verbolgen stemming, welke deze of gene beschikking over Luxemburg bij volken of Regeerir.gen kan doen ontstaan, tegen ons te keeren; dat men daarin geene aanleiding noch voorwendsel vinde om ons vijandig te zijn. Niet vreezen, geene antipathie, aan welke zijde ook, ontzien, waar wij geroepen zijn onze rechten en belangen te doen gelden; maar wel waakzaamheid om niet in onjuiste verdenking te komen, 0111 ons niet te laten trekken in gebeurtenissen, waaraan wij geen deel hoegenaamd moeten hebben, waakzaamheid 0111 niet impopulair te worden van wege beschikkingen, waaraan wij te eenen male vreemd zijn. Dat het de plicht der Regeering is, Nederland hiertegen zooveel mogelijk te behoeden, gevoelt ieder. In* dat gevoel ben ik gestuit op de zinsnede in het antwoord van den Pruisischen Minister von Bismarck, die ik in de vorige zitting voorlas. Graaf von Bismarck was in de Vergadering van den Duitsclien Rijksdag geïnterpelleerd over de betrekking van Luxemburg tot Duitschland en over de lotsbestemming die dat gewest te wachten had. De Minister antwoordde, dat de Pruisische Regeering tot dusver van die quaestie niet officieel kennis had behoeven te nemen dan ten gevolge van twee feiten. Ik spreek niet v.in het eerste feit. „De tweede aanleiding was," — zegt graaf von Bismarck, — „dat de Nederlandsche Regeering door haren gezant alhier aan ons hare goede diensten aanbood ten behoeve der door haar veronderstelde onderhandelingen van Pruisen met Frankrijk over het Groothertogdom Luxemburg." Alvorens ik aan den Minister de vraag onderwerp, waarop hij zal gelieven te antwoorden, vestig ik de aandacht der Vergadering op hetgeen in de rede van den heer von Bismarck volgt: „Wij hebben besloten daarop te antwoorden, dat wij niet in het geval waren om van deze goede diensten gebruik te maken, dewijl onderhandelingen van dien aard niet bestonden." Mijnheer de President, welke zonderlinge rol wordt hier aan onze diplomatie toegeschreven? Wij zouden onze goede diensten aangeboden hebben in onderhandelingen, die niet bestaan? Ik ontleen ook daaruit bevestiging van het vermoeden, dat het antwoord, hetgeen ik van den Minister hoop te ontvangen, zal zijn gelijk ik en gelijk ieder het zal wensclien en verwachten te hooren. Mijne vraag is deze: Hetgeen graaf von Bismarck zegt, „dat de Nederlandsche Regeering door haren gezant alhier ons hare goede diensten aanbood ten behoeve der door haar veronderstelde onderhandelingen van Pruisen met Frankrijk over het Groothertogdom Luxemburg," berust dat op iets anders dan op misverstand? De minister van buitenlandsche zaken toonde zich eenigszins geraakt. Hij had de interpellatie, nu de kamer haren tijd zoo noodig had, niet verwacht. Toch was zij hem, naar hij zeide, aangenaam, omdat hem daardoor de gelegenheid geboden werd, „een voor ons vreemd vorst, die dan toch ook nederlandsch vorst en koning is, te verdedigen tegen aantijgingen, die geheel in strijd waren met de waarheid en die het hart van ieder nederlander, die het wel met vorst en vaderland meende, gevoelig hadden aangedaan." Omtrent de handelwijs der regeering deed de minister uitvoerige, doch niet zeer heldere mededeelingen. De verklaring van den minister von Bismarck berustte niet op misverstand. Er was bemiddeling aangeboden — doch voor onderhandelingen, die in de toekomst geopend zouden kunnen worden, niet voor onderhandelingen die reeds geopend waren. Waarom was die weg bewandeld? Omdat, verklaarde de minister, rjuist in het feit, dat men zich als bemiddelaar voordoet, van zelf ligt opgesloten dat men geen partij is." Het doel was dan ook door het weigerend antwoord der pruisische regeering volkomen bereikt: de nederlandsche regeering was van alle verantwoordelijkheid ontheven, en de pruisische regeering had in eene officieele nota erkend, dat, als er ooit sprake mocht zijn van onderhandelingen over Luxemburg, de zaak uitsluitend het groothertogdom zoude aangaan. Inderdaad, erkende de minister, was dan ook en nederlandsch belang bij Luxemburg in het geheel niet betrokken — mits slechts de toestand van Limburg volkomen geregeld ware. Welnu, van de pruisisehe regeering was eene officieele verklaring ontvangen, dat alle banden tusschen Limburg en Duitschland hadden opgehouden te bestaan. Thans kon dus de nederlandschc regeering de luxemburgsche aangelegenheden haren loop laten. Ware het doel mijner interpellatie, kritiek over de handelingen van den Minister uit te oefenen, dan zou zijne rede meer dan eene aanleiding daartoe geven. Het is mij daarom niet te doen geweest in den beginne, en ik zal mij ook nu daarvan onthouden. Ik vergenoeg mij met een paar opmerkingen. Het kwam hier geenszins aan op verdediging van den Vorst, dien wij vereeren als het geëerbiedigd Hoofd van den Staat; verdediging van dien Vorst, in welke hoedanigheid ook, was volstrekt onnoodig. Daar is door niemand, ook buiten 's lands niet zooveel ik weet, eenig oordeel over dien Vorst of Zijne inzichten en handelingen uitgesproken, en dat Zijne wet daarbij het belang van Nederland is, daaraan twijfelt niemand. Doch hetgeen de Minister bewogen heeft de zaak door middel van onze diplomatie te Berlijn aanhangig te maken, is mij, ondanks zijn uitvoerig vertoog, niet duidelijk geworden. Uit dat vertoog zou ik het omgekeerde gevolg hebben afgeleid, den raad namelijk om aan eene tusschenkomst, als die men beproefd heeft, niet te denken. Evenmin zie ik welk verband er besta tusschen het medegedeelde zeggen van graaf von Bismarck over de erkende bevrijding van Limburg uit de verbintenis met Duitschland, en hetgeen van wege onze diplomatie in de zaak van Luxemburg is ondernomen. Ik wil daarover niet verder spreken. Het is nu nutteloos. Het moge een ruim veld van vermakelijke kritiek zijn; dit is mijn doel thans niet. Ik verblijd mij dat ik gelegenheid heb gegeven tot de verklaring van den Minister dat de Nederlandsche Regeering van nu af zich van alle tusschenkomst ten aanzien van Luxemburg zal onthouden. En ik wil op nieuw constateeren dat wat er ook met Luxemburg gebeure, welke beschouwingen en geruchten men daarover ook verspreide, Nederland daaraan te eenen male vreemd is. 9 April. Ziekte onder het rundvee. Verhooging van hoofdstuk V (binnenlandsche zaken) der staatsbegrooting voor 18G7. Eene enkele, voor mij beslissende vraag. Ik verlang niets liever dan tot bestrijding, maar eene verstandige, doeltreffende bestrijding der kwaal met de ltegeering mede te werken. Wat wil de Regeering? Het zal mij bijzonder aangenaam wezen wanneer ik daaromtrent een duidelijk antwoord van den Minister mag ontvangen. Alleen dat bedoelen de weinige woorden die ik ze<£f afzondering te bevelen. De wet onderstelt dus een verstandig oordeel en beleid der uitvoerende lokale autoriteit, en daarmede heeft men, voor zoover tot hiertoe schijnt, de ziekte overwonnen. Wil men derhalve eene brute slachterskracht doen werken, en vraagt men daartoe mijne toestemming, dan durf ik die niet verleenen. Er kunnen, begrijp ik, zijn, die het volkomen geloof bezitten dat de ziekte met zulk een slag zal worden uitgeroeid. Dat geloof bezit ik niet. Integendeel ben ik van meening, dat men bij aanneming van zoodanig stelsel nutteloos leven en kapitaal vernietigt. Ziedaar dus de vraag die ik aan den Minister onderwerp. Wat wil hij ? In het eerste geval ben ik bereid te geven wat hij vraagt. Maar in het andere geval, waarbij mij het sterke geloot van sommigen ontbreekt, neem ik niet op mijne verantwoording eene, mijns inziens, onberaden handelwijze te autoriseeren. Antwoord aan de heeren de Brauw en van Zuylen. Ik twijfel of het noodig zij dat ik het misverstand tegenspreke van den heer van Zuylen, alsof ik zou verlangen dat enkel zieke beesten wierden gedood. De geheele inhoud van mijne rede spreekt dat tegen. Van den aanvang der ziekte af hebben wij geheele koppels afgemaakt. De heeren de Brauw en van Zuylen hebben zich, tot mijn leedwezen, aangetrokken hetgeen de heer van der Linden uit een vorig tijdperk ophaalde, waarin, volgens zijn zeggen, de veeziekte als een politiek wapen gebruikt was. Ik wil er twee woorden van zeggen, daar ik er nu niet over raag zwijgen. Vooreerst. De grieven, tegen den toeninaligen Minister ingebracht, zijn door de discussie en handelingen der Kamers, zoo ik meen, lang en volkomen opgelost. Ten andere, het voorbeeld dat ik reeds noemde, van de Engelsche wet. De Engelsche wet heeft ons systeem gevolgd; er is slechts dit onderscheid, dat men in Engeland bij de uitvoering van dat stelsel algemeene medewerking heeft ontmoet en men hier eene medewerking, waarop men mocht en moest rekenen, heeft gemist. Ten laatste onthoude ik mij niet te zeggen, dat mij, bij de opmerkingen der sprekers, het woord te binnen viel, dat men in Engeland gebezigd heeft: „De veetyphus is eene ramp voor het land, maar een zegen voor de oppositie." Nader: De heer van Zuylen heeft zijn verwijt van nalatigheid tegen eene vorige Regeering, dat ik gelaten voorbij was gegaan, herhaald. Bedenkt de geachte spreker wel waarin hetgeen liij toen en nu nog nalatigheid noemt bestond? In handelingen, die hij van den Minister scheen te verlangen, maar die de Minister, en zooals uit het gebeurde blijkt, ook de Kamer niet verstandig en niet doelmatig achtte. Het aangehaalde Engelsche woord heeft getroffen. Hij vraagt intusschen: ,,waarop slaat het, op de tegenwoordige of op de vorige oppositie?" Mijnheer de President, er is tusschen de vorige en de tegenwoordige oppositie een verschil als tusschen nacht en dag. Hebben zij, die nu gerekend worden tot de oppositie te behooren, ooit van zulke wapens tegen dit Ministerie gebruik gemaakt, als waarmede de vorige oppositie telken dage met wellust omging? Toonen wij niet integendeel, en bij deze wet met name, gelijk ik zelf daarvan zooeven het bewijs gaf, met de Regeering te willen medewerken? Is het ons om verwijt of berisping tegen deze Regeering te doen? Neen, verre van ons die onwaardige oppositie, welke wij in deze Kamer vroeger hebben bijgewoond. Schoon niet onder de ministerieelen te rangschikken, hebben wij ons evenwel, waar het belang van de zaak het eischte, niet minder ministerieel dan eenig ministerieel lid betoond. 20 Mei. Ontwerp van wet tot regeling der schutterijen. Artikel 48. Het dubbel der opgemaakte schuttersrollen werd, naar luid van dit artikel, gezonden „aan den commandant der schutterij." thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1860—1807. 4 Wie is de commandant der „schutterij"? Waarom niet: „schuttercorps" gelezen ? Hetgeen ik, gelijktijdig met den voorgaande» spreker het woord vragende, tot oplossing, zoo mogelijk, der bedenking van den heer van" Delden meende te zeggen, komt neer op hetgeen de geachte kolonel zoo even aanmerkte. Zoo de schutterij in eene gemeente op zich zelve geene compagnie vormt, zal zij dit doen met de schutterij van eene of meer «•emeenten vereenigd. De commandant van de schutterij in die «emeente zal dus zijn de commandant van de compagnie, waartoe de schutterij dier gemeente behoort. Nader: Eene opmerking nog, die tot ondersteuning kan strekken van hetgeen de Minister zeide. Zegt het artikel „commandant van het schuttercorps," dan zal de vraag ontstaan, welk coips bedoelt de wet? de compagnie, of het bataillonV Noemt daarentegen de wet. enkel den commandant van de schutterij der gemeente, die niet dan met die eener andere gemeente een compagnie vormt, dan is het de naaste commandant, die van het eerste taktische onderdeel. Daaromtrent, dunkt mij, moet evenmin twijfel zijn, als hiervoor dat het in eene gemeente, welker schutterij op zich zelve eene compagnie vormt, de commandant dezer compagnie is. Ik zou dus raden de redactie te laten gelijk ze is. 21 Mei. Artikel 65. Schuttersrollen. Volgens het ontwerp zouden de schuttmplichtigen op de rollen worden ingeschreven „in volgorde van het jaar en den dag hunner geboorte, te beginnen met den oudste." Daardoor zouden de gewezen miliciens het eerst voor oproeping in aanmerking komen. De heer Fokker oordeelde deze regeling onbillijk, en stelde dus voor, de buiten oproeping geblevenen van voorgaande jaren op de rollen van het loopende jaar over te brengen. Dan zouden dus zij die in het eerste of in een der volgende vier jaren tengevolge van hun jongeren leeftijd buiten oproeping waren gebleven, toch eenmaal eene plaats op de rollen krijgen, die hen binnen de oproeping zoude brengen. Ook zij, die niet bij de militie waren ingelijfd geweest, kwamen, bij deze regeling, voor vervulling der schutterplichten in aanmerking. Van het stelsel van oproeping hangt de samenstelling en van deze het karakter en het gehalte der schutterijen af. De Kamer heeft aan het einde van de zitting van gisteren twee redenaars gehoord, die dit volkomen gevoelden, maar, ten aanzien van hetgeen zij van de schutterijen verlangden, ver uiteen waren. De een, de heer van 's Gravesande, ziet in de schutterijen hoofdzakelijk niets anders dan eene tweede militie. De ander, de heer Dullert, herinnert waarschuwende — mij dunkt terecht dat reeds de militie iets anders is geworden dan in de oorspronkelijke gedachte van de Grondwet ligt. Zooveel ik zie, kent de Grondwet slechts plaatselijke schutterijen. Het is de gewapende burgerij der gemeente; lokale burgermacht, in tijd van vrede uitsluitend tot gemeentedienst bestemd, en ook in tijd van oorlog aan gemeentelijke bescherming dienstbaar; doch waarbij in tijd van nood het Vaderland de hulp moet vinden, die het tot zijne verdediging zal behoeven; zoodat alsdan uit die plaatselijke schutterijen één lichaam, eene Landsschutterij, tot Landsdienst, zal kunnen geformeerd worden. Dit is, voor zooveel ik zie, het stelsel der Grondwet. En nu deert daaraan de twijfel niet, of de schutterijen aan hare bestemming in tijd van vrede: „het bewaren van orde en rust", zullen beantwoorden. Aangenomen, de Grondwet vergiste zich en met de schutterijen ware dat doel of niet of hoogst onvolkomen te bereiken, zou dan daaruit volgen dat wij haar van den beginne af en uitsluitend als eene Landsschutterij of versterking van het leger zouden mogen behandelen? Mij dunkt neen. Nu kome ik tot het amendement, De Minister die het stelsel van oproeping, in het ontwerp omschreven, nu drie jaren geleden heeft voorgedragen, deed dit niet dan na lange aarzeling. Hij erkende, en ik erken nog, er bestaan groote bezwaren. Maar welke waren, welke zijn nog in mijn oog de beslissende redenen? De vraag was bij dien Minister niet: zal men ook onder deze Grondwet — de Grondwet van 1848 — de rustende schutterijen behouden? Zoolang ik in de gelegenheid was over dit onderwerp te denken, meende ik steeds, dat de rustende door actieve schutterijen over het gansche land moesten worden vervangen. Inderdaad was dit de groote en stoute greep, de groote nieuwigheid van het ontwerp; doch het besluit van den Minister, om dat voorstel te doen, stond vast, daarover aarzelde hij niet. Maar de vraag was, zoo men aktieve schutterijen alom wilde vestigen, dat wil zeggen ook onder die 2/3 onzer bevolking, waar ze tot dusverre niet bestonden dan op het papier, te platten lande, hoe die daar in stand te brengen en te houden? Was dat anders mogelijk, dan wanneer men op gewezen miliciens als hoofdbestanddeel van die aldaar geheel nieuwe wapenmacht mocht rekenen? Dit was de eerste reden. Voorts, hoe de schutterijen over het algemeen zóó samen te stellen, dat zij in tijd van oorlog niet enkel bestemd waren als slachtoffers te vallen, maar in staat, om, op hare rechte plaats gebracht, een krachtigen geregelden weerstand te bieden? Is inzonderheid te platten lande oprichting van schutterijen denkbaar, zonder dat de voorbereiding en oefening steune op een aanmerkelijk cijfer van reeds geoefenden ? Men zegt, dat de dienstplichtige in Zwitserland voor de aktieve armee in de eerste behandeling der wapenen niet langer dan gedurende 28 dagen geoefend wordt, en vervolgens telken jare aan de groote wapenoefeningen niet langer deel behoeft te nemen dan gedurende 4 dagen. Ik 4* durf die vlugheid van onze plattelandsbevolking niet vergen. En welk ander middel dan het voorgestelde is er dan om aldaar het doel te bereiken? Wanneer men nu zegt dat het niet billijk is, dat bij voorkeur zij worden geroepen die reeds dienst aan het Vaderland hebben bewezen, dan wil ik dit in geenen deele ontkennen. Ik wil geen bezwaar verbloemen of in een ander licht plaatsen dan waarin het geplaatst dient te worden; docb er staat tegenover, dat geoefenden zich met veel meer gemak van den dienstplicht zullen kwijten dan zij voor wie die te eenen male vreemd is en aan wie zij ten voorbeeld zullen strekken. Ten slotte geef ik den geachten voorsteller van het amendement drie opmerkingen in overweging. Het amendement — de voorsteller zal dit zelf gaarne erkennen — strijdt met het beginsel, ook in de militiewet aangenomen, waarnaar men slechts éénmaal, behalve in exceptioneele gevallen, aan de kans om te moeten dienen blootstaat. Het amendement laat de ingezetenen voortdurend van jaar tot jaar in onzekerheid. Ten andere. De wet van 1827, die waaronder wij leven, laat bij de schutterij geen jongere mannen toe dan 25 jaar, die alzoo hun militieplicht hebben volbracht. In zoo verre sluit zich dus deze orde van oproeping aan bij hetgeen bestaat. Eindelijk gelieve de geachte voorsteller in aanmerking te nemen, dat evenmin bij den Minister, die voor drie jaren dit ontwerp voorsloeg, als nu bij het lid der Kamer, dat het thans verdedigt, de gedachte aan eene verhooging van het militiecontingent bestond of bestaat. Kon men niot, vroeg de heer van Delden, bij de oproeping met de jongsten beginnen? Daardoor zou in de eerste plaats aan hen, die niet bij de militie gediend hadden, oefening worden opgelegd; hetgeen voor 's lands weerbaarheid voordeelig zou zijn. Een woord over het laatste punt van den laatsten spreker. Kan hij, of iemand, mij de overtuiging schenken, dat langs den we», dien hij wil, algemeene oprichting van aktieve schutterijen bereikbaar is,' dan zal ik gaarne het artikel prijs geven. Op dit oogenblik bestaat de grootste ongelijkheid; op dit oogenblik hebben wij dienstdoende schutterijen in een klein gedeelte onzer gemeenten; in de overige rustende schutterijen, dat wil zeggen geen schutterijen, tenzij op het papier. Het ontwerp wil gelijkheid, aktieve schutterijen overal, in alle gemeenten. Daartoe dient de voorgestelde orde van oproeping, die van eenige ongelijkheid niet vrij te pleiten is, waarvan men zich evenwel de uitkomst niet al te sterk moet voorstellen. Een derde, geloof ik, van hen die jaarlijks zullen worden opgeroepen, zal in allen gevalle jonger zijn dan de gewezen miliciens. Onder deze laatsten zal het cijfer der gehuwden niet gering zijn; zij blijven dus buiten de aktieve schutterij, en in gelijke mate zal het cijfer der op te roepen jongere mannen toenemen. De vraag is: wil men schutterijen in de gemeenten te platten lande? Zoo men die wil, zijn ze bij oproeping van de jongsten, gelijk de heer van Delden wil, te erlangen? In de steden is gelegenheid tot voorbereiding, oefening en formatie van ongeoefenden, maar te platten lande? Daar zie ik te goeder trouw geen ander middel, dan hetgeen door het artikel wordt voorgesteld. Evenwel, Mijnheer de President, wil ik niet worden verstaan alsof ik de schutterijen aan de militie zou willen zien aanschuiven, of haar in tijd van vrede onder eene soort van militaire centralisatie brengen. Zoo iets zal in mij een zeer sterken tegenstand ontmoeten. Ik houde mij aan het begrip der Grondwet van gemeentelijke burgermacht, en hecht niet aan de omzetting van woorden, ten tweeden male door den heer van 's Gravesande ingeroepen, waarbij de „verdediging des Vaderlands", voorheen in de tweede plaats, nu voorop wordt genoemd. Mgns inziens heeft die omzetting of verandering van phraseologie in den wezelijken zin der Grondwet niets hoegenaamd veranderd. Artikel 68. Tusschentijdsche inlijving. Eene vraag aan den Minister, die bij dit, en ook bij andere artikelen, te pas komt. Hoe, wanneer tusschentijds iemand wordt ingelijfd, en de sterkte der schutterij is voltallig? De Regeering heeft toegegeven, mijns inziens zonder grond, aan eene bedenking, die in vorige Verslagen voorkomt, tegen mutatien tusschentijds. Wilde men die vermijden, dan moest men ook tusschentijds niet inlijven. Maar doet met dit op een oogenblik, dat de schutterij voltallig is, dan moet ook, dunkt mij, de man, die boven de sterkte is, worden ontslagen. Is het billijk dat lijj blijve dienen, daar hij niet behoeft te dienen? Ook dit nog. Tusschentijds wordt iemand, bijv. in Januari, in eene voltallige schutterij ingelijfd; er schiet dus een over, die volgens de wet niet meer verplicht is te dienen. Nu wordt in den loop van het jaar de schutterij mobiel verklaard, dan is de man vast, en wie zal heui kunnen ontslaan? Hij zal met de mobiele schutterij moeten uittrekken. Ik vraag aan den Minister, of hierin niet behoort te worden voorzien, dan of hij het op eene andere wijze weet op te lossen. De minister had de opmerking niet juist begrepen. De meening is, dat in de plaats van iemand die tusschentijds in eene voltallige schuttterij wordt ingelijfd, een ander ontslagen worde. Daarin was bij een vroeger ontwerp voorzien, doch die bepaling is hier, gelijk bij andere artikelen, weggelaten. Zoo het dus op een amendement aankomt, zou ik eenvoudig voorstellen die bepaling wederom in te lasschen. Waarom ontslag? vroeg de minister. Er is, geloof ik, een misverstand. Mijne aanmerking slaat op de voorlaatste alinea, bij overgang van iemand in de eerste klasse. Het geval waarvan de Minister spreekt betreft, omgekeerd, een overgang in de tweede klasse; waarbij dus iemand vrij wordt. Voor liet geval, waarvan ik spreek, had een vorig ontwerp bepaald: „Is bij zijne inlijving de sterkte der schutterij voltallig, geschiedt de inlijving van den laatste der in de volgorde van oproeping in dienst gestelden." Is dat niet een eisch van rechtvaardigheid? Op eene vraag van den voorzitter, of een amendement werd ingediend: Ik zal het amendement gaarne voorstellen. Intusschen zijn er reeds een paar artikelen, waarin het amendement evenzeer te pas zou komen, voorbij gegaan op een oogenblik, dat ik niet in de Vergadering tegenwoordig was, zoodat het wellicht beter ware, één artikel in de wet in te lasschen, waarin al die artikelen opgenoemd, en onder deu regel van de zooeven aangehaalde bepaling gebracht wierden. De minister nam op zich, dergelijke bepaling te ontwerpen. 22 Mei. Artikel 95. Samenvoeging van de schutters, bedoeld in art. 16 lo. (t. w. de oud-miliciens), voor zooveel zij tot de eerste klasse van oproeping zouden behooren, tot een afzonderlijk onderdeel van het corps. Ik ontmoet hier, indien ik een denkbeeld, dat ik steeds bestreed, zoo mag noemen, een oud vijand. Het bejegende mij reeds in het vorig Ministerie van oorlog, en ik zal nu beknopt de redenen bloot leggen, die mij noopten het af te weren en buiten de voordracht tot regeling der schutterijen te houden. Mijns inziens wischt het derde lid van art. 95, in verband met het tweede lid van art. 130, het grondwettig gemeentelijk karakter der schutterijen uit. Bij de gansche instelling zou het dan in waarheid enkel te doen zijn om over de uitgelezen manschappen, waarop die twee artikelen doelen, te kunnen beschikken. Dat kan niet. Ook in tijd van oorlog mogen de schutterijen haar gemeentelijk karakter en samenhang niet verliezen, schoon ze dan gezamenlijk kunnen geroepen worden om aan de Landsverdediging tot steun te strekken. Het gevoel van coliaesie, gegrond op dat van plaatselijk medeburgerschap, tusschen de leden eener gemeente, als het ware leden eener familie, mag, vooral bij gevaar en oorlog, in die wapencorpsen niet gebroken worden. Ook in zulke tijden zijn de schutters niet gelijk te stellen met soldaten, die van heinde en ver, zonder eenig onderling maatschappelijk verband, enkel naar een militair richtsnoer worden samengevoegd. Dit alleen reeds zou mij weerhouden; maar er zijn nog andere redenen, desgelijks, in mijne schatting, van groot gewicht. Het voorstel is niet aannemelijk en in allen gevalle niet uitvoerbaar, zonder eene geheel willekeurige verzwaring van den militiedienst: liet zijn toch gewezen miliciens, die aldus zullen worden samengetrokken. Ten andere. Het is, dunkt mij, strijdig met eene goede samenstelling der schutterijen in tijd van vrede, zoo men hen daaruit trekt, die den steun, de kracht dier corpsen uitmaken. Zelfs bij eene armee van linie, waar, meen ik, de voormalige keurcorpsen meer en meer in onbruik geraken, wat zou men, de meest bruikbare mannen uit een corps lichtende, overhouden? Zal men niet vooral bij schutterijen de waarde der corpsen, evenzeer als de ambitie vernietigen V Laatstelijk, is dit, indien ik het zeggen mag, tegen het belang van de Landsverdediging, die, zoover zij aan de schutterijen ontleend wordt, dan op die uitgelezen manschappen zal rusten. A\ at zal men aan de overige schutterijen hebben V Men zal ze laten figureeren, maar om wat te zijn of wat te doen':1 In tijden van oorlog dus zoowel als in tijd van vrede zal men de schutterijen voor de bestemming, waaraan zij te beantwoorden hebben, verzwakken, zoo niet sloopen. Gedurende een paar jaren, Mijnheer de President, heb ik aan deze wet veel tijd en zorg besteed; en ze gaat mij zeer ter harte. Maar de redenen, die ik aanstipte, zijn in mijn oog zóó beslissend, dat indien alin. 3 van art. 95, in verband met alin. 2 van art. 130 mocht worden aangenomen, ik mij verplicht zou rekenen de voordracht te verwerpen. Antwoord aan den minister van binnenlandsche zaken en den heer Storm van 's Gravesande. De Minister zegt: „deze bepaling, namelijk het derde lid van art. 95, brengt geen verzwaring van niilitiedienst teweeg." Maar deze bepaling staat niet op zich zelve; zij is, de Minister lieett het zelf erkend, eene voorbereiding van de bepaling, die in art. 130 ingelascht werd. Volgens den Minister kon de Regeering hetgeen de derde alinea bepaalt, al zweeg de wet, toch doen; de Regeering had dus de bepaling kunnen weglaten. Ik wenschte dan, dat de Minister daaraan de voorkeur had gegeven; maar twijfel of men, bij ontstentenis eener wettelijke bepaling, handelende volgens de gewone eischen van dienst ten aanzien der schutterij, op zich zou durven nemen te doen hetgeen door deze bepaling zou worden geautoriseerd. Ik zal niets zeggen van de rede van den lieer van 's Gravesande, reeds beantwoord door den heer Stieltjes. Slechts ééne aanmerking, in verband met de redevoeringen van de beide Ministers. De heer van 's Gravesande wil nu het gemeentelijk karakter der schutterijen, ook in tijd van oorlog, niet gelieel uitwisschen. Inderdaad echter zou, indien zijn stelsel en dat van den Minister van Oorlog doorging, bij onze schutterijen iets dergelijks gebeuren, als men ziet bij de Pruisische armee. Pruisen telde vóór de jongste annexatien acht provinciën; iedere provincie had een eigen corps uit hare ingezetenen samengesteld; alleen voor de garde werd uit alle provinciën gerecruteerd. De op zich zelve staande corpsen, samengesteld volgens art. 130 uit de oudgedienden der landmacht, zouden, wat wezenlijken dienst en bruikbaarheid betreft, voor de schutterijen subintreeren. Dat die corpsen dan niet meer het karakter hebben, hetgeen schutterijen in het belang der verdediging, zooals ik de eer had te zeggen, en door den heer Stieltjes zoo juist werd ondersteund, moeten behouden, is duidelijk. De band van medeburgerschap, welke hen verbindt die te zamen zijn opgegroeid, elkander als vrienden, buren of magen kennen en te zamen dienen, onderscheidt de schutters van soldaten zonder betrekking tot eenige plaatselijke maatschappij of daarvan geïsoleerd. Een dergelijke isoleering zou hier op een gedeelte der schutterijen worden toegepast. Welk gedeelte? De voordracht zegt dat duidelijk. Volgens den Minister van Oorlog is de meening, de geoefenden van de ongeoefenden te scheiden, zooals er bij alle corpsen onderscheiden worden. Maar het geldt hier anderen, door art. lli bepaaldelijk aangewezen, degenen namelijk, „die uit 's Ilijks landmacht ontslagen zijn." In oorlogstijd, beweert de Minister, kan het noodig zijn de goede elementen uit de corpsen te nemen. Mij schijnt dat, onder verbetering, enkel verzwakking. De Minister herinnert de wet van 1827 ; inderdaad gewaagt deze van oprichting van keurcompagnieen. Doch zal eene bepaling, als nu wordt voorgedragen, het uitwerksel hebben, hetgeen de Minister belooft? De Minister stelt zich voor, dat door instelling van keurcorpsen de ambitie van de achtergestelden zal worden aangewakkerd. Dat zou, dunkt mij, een geheel nieuw verschijnsel zijn. Veeleer zal gelijkheid van eer en van dienst het meest in staat zijn ambitie in stand en in gang te houden. Het gemeentelijk karakter der schutterijen, hetgeen, meen ik, gehandhaafd moet blijven, sluit niet uit, dat een bataillon of eene compagnie uit de ingezetenen van meer dan ééne gemeente samengesteld worde. Maar de geest van de Grondwet en de grondgedachte van dit onderwerp eisclien dat ingezetenen, compagnieen en bataillons, hetzij van kleine, hetzij van groote gemeenten, zooveel mogelijk samenblijven. Er kunnen enkele exceptien wezen; een corps kan gedecimeerd worden; oorlogsgebeurtenissen kunnen tot bijzondere samenvoegingen noodzaken. Met de oorspronkelijke, lokale samenstelling behoort althans voor het eerste gebruik in tijd van oorlog zooveel mogelijk regel, en de maatschappelijke samenhang in het strijdgenootschap behouden te blijven. Artikel 97, lid 1: „Door Ons kan een inspecteur met het toezicht over de schuttercorpsen worden belast." Ik zou toch nog wel wat meer licht over den inspecteur verlangen dan de Minister van Binnenlandsche Zaken meende te moeten geven. Mij dunkt, de instelling van een inspecteur over de schutterijen voor tijd van vrede is de kiem van militaire centralisatie. Bij mobiliseering kan een inspecteur noodig zijn. Maar voor gewone tijden kan ik het nut daarvan niet inzien, eer verwacht ik daarvan nadeel. De moreele band tusschen schutterij en gemeente, tusschen schutterij en hare officieren zal meer en meer losgemaakt worden. Natuurlijk moet de Regeering met den staat van geoefendheid der schutterijen in kennis blijven. Daartoe dient eene andere bepaling der wet, de bepaling van art. 115, dat er jaarlijks wapenschouwingen door de militaire autoriteit zullen gehouden worden. Doch ik zou ongaarne aanleiding laten geven tot conflicten als bij de instelling van een inspecteur in tijd van vrede zoo licht zijn te voorzien. Tot dusver had men over de schutterijen een algemeen civiel bestuur, dat van den Minister van Binnenlandsche Zaken. Dat zal in een militair bestuur worden veranderd. Wil men gestadige botsing tusschen de eischers van het militaire bestuur en den burgerlijken schutterijdienst V Ik meen dat het nut en de noodzakelijkheid van een bestendigen inspecteur in tijd van vrede wel nader mogen worden betoogd. Voor tijden van gevaar en oorlog behoeft de Regeering, om een inspecteur over de schutterijen aan te stellen, geen gebod of machtiging van den wetgever. 23 Mei. Artikel 98. Benoeming en ontslag van de officieren. De benoeming der officieren zou geschieden op eeno aanbeveling van den commandant, „na overleg met burgemeester en wethouders opgemaakt."' In de wijziging van het artikel, die ons gisteren avond werd bezorgd, las ik, gelijk in alle ontwerpen tot dusverre sedert drie jaren, dat aanbeveling, waarop de benoeming der verdere officieren geschiedt, in overleg van den commandant met burgemeester en wethouders opgemaakt wordt. Doch nu hoor ik eene nieuwe wijziging voorlezen, die eene aanbeveling van den commandant vraagt na overleg met burgemeester en wethouders, en dus, zoo ik mij niet bedrieg, den zin van het artikel geheel verandert. In overleg beteekent eene gemeenschappelijke voordracht of aanbeveling van den commandant met burgemeester en wethouders. Verstaan de commandant en burgemeester en wethouders zich niet, dan zal degeen die in meening van de meerderheid verschilt, zijn advies kunnen voegen bij het rapport waarin de aanbeveling vervat is. Na overleg echter zal, dunkt mij, eene loutere formaliteit worden. De commandant zal besloten hebben, wien hij aanbeveelt, en voor de leus het advies liooren van burgemeester en wethouders. Dit is geheel en al in strijd met den samenhang, waarin de schutterij met het plaatselijk bestuur dient te blijven, gelijk met zijnen natuurlijken en billijken invloed op de samenstelling en het commando van de gemeentelijke burgermacht. Derhalve zal ik als amendement onderwerpen — hoe vele er ook reeds zijn voorgedragen, acht ik mij evenwel verplicht het getal no zeggen de Ministers, begroeten wij eene nieuwe tweede Kamer. Wil dit zeggen, dat het Ministerie voor de hamer een nieuw onschuldig Ministerie is? „Voor Regeering en Vertegenwoordiging is nu de taak we^'elegd, zeggen de Ministers, om aan het vaderland te waarborgen ' wat, na den strijd der verkiezingen, de wensch van alle weldenkenden is: de noodige overeenstemming der machten die het vertrouwen op de deugdelijkheid en duurzaamheid onzer grondwettige instellingen versterke." „Na den strijd der verkiezingen." Kan het Ministerie zich voorstellen, dat de strijd der verkiezingen, waartoe het Ministerie opriep, met de verkiezingen geëindigd zij? Wij kennen, Mijnheer de President, de legende waarin een toovenaarslèerling de elementen heeft opgeroepen, doch nu, door hun stijgen in het nauw gebracht, vruchteloos naar de formule zoekt om ze te bedwingen. Ik ma^ lijden dat het Ministerie in het bezit van het tooverwoord zij. ° „Voor Regeering en Vertegenwoordiging is nu de taak weggelegd om aan het vaderland te waarborgen, wat de wenscb van alle weidenkenden is; de noodige overeenstemming der machten, die het vertrouwen op de deugdelijkheid en duurzaamheid onzer grondwettige instellingen versterkte." Eene zinsnede, Mijnheer de President, die ik zou wenschen beter te begrijpen. Wil zij, wat ons betreft, zeggen dat wij met het Ministerie behooren mede te gaan? Dit kan de wensch ,der weidenkenden niet zijn. Zoo gedachteloos of kortzichtig zijn de weidenkenden in Nederland niet, dat zij niet zouden inzien, dat eene Vertegenwoordiging, die met eene Regeering blindelings medegaat, of bovenal op overeenstemming met de Regeering uit is, aan Koning en volkwel eens den slechtsten dienst kon bewijzen en „het vertrouwen op de ^ deugdelijkheid en duurzaamheid onzer grondwettige instellingen" niet versterken, maar sloopen zou. Of zijn de voorbeelden van andere landen, waar die leer van verplichte overeenstemming dagelijks gepredikt wordt, niet duidelijk genoeg? Is echter de meening, dat de weldenkenden wenschen, — en ik neem aan dat de Ministers zich daaronder scharen — dat tot verkrijging van overeenstemming het Ministerie het zijne, de Vertegenwoordiging het hare doe, dan is die wensch de mijne; een eerlijke, vaderlandsche, Nederlandsche wensch, waarbij niets overig blijft, Mijnheer de President, niets dan de vraag, wat tot vervulling van dien wensch belioore. 7 Maart. Aanstonds, nadat do heer Th. had uitgesproken, kwam de minister van binnenlandsche zaken aan het woord, om het gevraagde licht te verstrekken. Geen oogenblik, zei hij, was het bij de regeering opgekomen, „het volk op te roepen, om partij te kiezen vóór of tegen den koning." "Wat de tweede vraag betrof, welk landsbelang de ontbinding noodzakelijk had gemaakt, wist de minister geene andere opheldering te geven, dan deze: de regeering, door 's konings blijk van vertrouwen vereerd, had gemeend te moeten „beproeven 's lands bestuur voort te zetten." Doch om dat mogelijk te maken moest tot ontbinding van de kamer worden overgegaan; de regeering kon toch niet bij dezelfde kamer van eene eenmaal gegeven uitspraak in revisie komen? Dat 's ministers antwoord niet in staat kon zijn, degenen, die de ontbinding afkeurden, te bevredigen, lag voor de hand. Eene uitvoerige, menigmaal vinnige, critiek volgde, waartegenover der regeering uit de kamer slechts zwakke steun werd geboden. Ten slotte trok de regeering hare verdediging op één hoofdpunt samen: indien de kamer de gelegenheid wilde geven, om bij de behandeling van de begrooting voor buitenlandsche zaken nadere inlichtingen te verstrekken over het gevoerde buitenlandsch beleid, zou zij inzien, te hebben misgetast bij het vonnis, dat zij over dat beleid geveld had. Was daarmede dan echter de ontbinding gerechtvaardigd? Nadat de discussien drie volle dagen hadden in beslag genomen, stelde de heer de Bosch Kemper voor, de beraadslagingen te sluiten, en de kamer te doen overgaan tot de orde van den dag. De motie, onverwacht in de discussie geworpen, werd afgestemd. Daarop stelde de heer Blussé van Oud-Alblas voor: „De kamer, gehoord de inlichtingen der ministers, is van oordeel dat geen landsbelang de jongste ontbinding der kamer vorderde, en sluit de beraadslaging." Van verschillende zijden werd ook op dit voorstel aanmerking gemaakt. De kamer behoorde dan toch, meende men, in allen geval de nadere inlichtingen af te wachten, welke de regeering over de luxemburgsche aangelegenheden had toegezegd. De heer de Bosch Kemper betwijfelde de grondwettigheid der voorgestelde motie. Andere leden gaven de voorkeur aan de verzending van een adres aan den koning. Noodzakelijkheid het oordeel over het buitenlandsch beleid der regeering af te scheiden van dat over de ontbinding. Kon men echter niet, alvorens over de motie te stemmen, aan de regeering de gelegenheid verschaffen, zich nader over het buitenlandsch beleid te verantwoorden, gelegenheid, die wellicht na aanneming der motie niet meer zou bestaan ? Gaarne trachtte ik den kring, die door de interpellatie van verleden Maandag is geopend, wat mij betreft te sluiten. De poging daartoe zou ik reeds verleden Woensdag gedaan hebben; doch ik werd daarin op eene ongewachte wijze verhinderd. Ik bevond mij in eene onzer sectie-kamers ten einde iets na te zien, toen ik plotseling werd opgeroepen om te stemmen over eene motie van orde tot sluiting der beraadslaging. THORBECKE, Parlementaire redevoeringen, 1867—1868. 8 Het gevolg is aan de Kamer bekend; en ik was dus tegen mijn wensch buiten de gelegenheid om te doen hetgeen ik in den tegenwoordigen stand der aanhangige zaak nu zal beproeven. De heer van Wassenaer meende in eene van de vorige zittingen • • , O O mij „man van het gezag te mogen noemen. Ik laat mij die benaming gaarne welgevallen; daar en hier; en juist daarom, mijnheer de President, verlang ik, dat het gezag in de eerste plaats en bovenal door de vertegenwoordigers der Kroon in eere gehouden worde. Mijne interpellatie had geene andere strekking. Na beantwoord te zijn, meeu ik nu te kunnen volstaan, wanneer ik constateer hetgeen ik gevraagd heb en het antwoord dat ik ontving. Om zoo min mogelijk terug te komen in hetgeen verscheidene dagen geleden geschied is, ga ik voorbij, dat het antwoord van den Minister van Binnenlandsche Zaken, in het Bijblad tegenover mijne interpellatie gedrukt, mij het antwoord scheen van iemand die naar een antwoord zoekt. Ik vergenoeg mij den inhoud èn van hetgeen ik gevraagd heb èn van hetgeen mij geantwoord werd, met een paar woorden aan te stippen. Ik heb twee hoofdvragen gedaan, twee grieven voorgesteld: welk is het antwoord of welke de verantwoording geweest V De eerste vraag of de eerste grief. Des Konings naam is in het geschil met de ontbonden Kamer en bij de ontbinding misbruikt. Hoe beantwoord? „Dat was onze meening niet; wy verklaren het met de hand op het hart." Heb ik de intentie of de daad beoordeeld? De daad, zooals het ministerieel rapport van 2 Januari die deed kennen. Zij scheen mij en schijnt mij nog te strooken met eene orde van zaken, waarin de ministerieele verantwoordelijkheid öf niet bestaat öf verloochend wordt en de Ministers, om zich te dekken den Koning voorzetten. Dient bij ons het Koningschap om een Ministerie te beschermen? Ik heb in de tweede plaats gevraagd naar het Landsbelang, dat tot ontbinding had verplicht. Het hoofdantwoord was: „het Ministerie had besloten te beproeven, 's lands bestuur nog eenigen tijd voort te zetten." In waarheid is dus de strijd der verkiezingen opgeroepen om voor of tegen het bestaan van het Ministerie te beslissen. Men verwijt, Mijnheer de President, aan de Vertegenwoordiging inbreuk op een Koninklijk recht, wanneer zij een besluit neemt, dat op het ministerieele leven van een individu of van een Ministerie invloed zou kunnen hebben. En men onderwerpt de vraag om bekrachtiging van 's Konings keuze aan het volk? Ik mis hierin zoowel constitutioneel besef, als gevoel van gouvernementeele waardigheid. Een tweede antwoord ontving ik van den Minister van Buitenlandsche Zaken in de zitting van '1 Maart. „De ontbonden Kamer, heette het, heeft over het diplomatiek beleid een onjuist oordeel geveld; ik zal het u bewijzen; wacht zoolang." Wat mij betreft, ik wil mijn oordeel over dat beleid open houden. Maar wat heeft dit gemeen met de vraag, die wij nu behandelen, of eenig Landsbelang de ontbinding gebood? Eene opmerking in het voorbijgaan. Men sprak bij meer dan eene gelegenheid van appel. Men appelleert aan een hoogeren rechter. Is de Kamer, die op eene ontbondene Kamer volgt, een hooger rechter? Mij dunkt neen. Mijns inziens, Mijnheer de President, is het oordeel over de vraag, of eenig Landsbelang de ontbinding vorderde, van het oordeel over het diplomatiek beleid van het Kabinet te eenen male onafhankelijk. Mij dunkt, dat is zoo duidelijk, als eenige waarheid zijn kan. Behoefde zij eenig betoog, meer dan een lid heeft haar betoogd. Ik zal er nog een paar woorden bijvoegen. Neem aan, dat nieuwe stukken, door het Ministerie overgelegd, het oordeel, door de vorige Kamer uitgebracht, niet wijzigen. In dat geval zal zelfs degeen, die eenig verband wil tusschen het oordeel over het diplomatiek beleid en dat over de ontbinding, geen oogenblik aarzelen te erkennen, dat de ontbinding veroordeeld blijft. In het andere geval, zoo de nieuwe bescheiden het gedrag van het Ministerie in een gunstiger licht plaatsen, dan waarin de vorige Kamer de houding van het Ministerie zag, wat dan? Dan is de ontbinding dubbel veroordeeld. Dan toch was het de schuld van het Gouvernement, dat de vorige Kamer een niet juist oordeel velde. Dan zou de ontbinding het zonderlingste, minst loyale, meest valsclie spel zijn geweest, dat met eene Vertegenwoordiging ooit gespeeld ware. De strekking van de rede van den Minister van Buitenlandsche Zaken in de zitting van 2 Maart j.1. kwam ten slotte hierop neder, dat de Kamer ontbonden was, ten einde het Ministerie in het gelijk te stellen, of ten minste eene kans daartoe te openen. Wie, Mijnheer de President, heeft ooit verdedigd, waar is het ooit gebeurd, dat een Kamer ontbonden wierd, om een Ministerie, van wege gebeurde feiten, die met geen beginsel voor de toekomst iets gemeen hebben, te doen verschoonen? Ik herinner het oordeel, in deze vergadering door mijn hooggeachten antagonist, den heer J. K. van Goltstein, bij de discussie over het traktaat, uitgesproken. De heer van Goltstein keurde de gedragslijn van den Minister goed, want, zeide hij, de Minister heeft gehandeld naar de omstandigheden, die terzijdestelling van beginselen eischten. In allen gevalle hoe men het traktaat of de handeling over het algemeen beoordeele, een beginsel van regeeringsbeleid voor het vervolg is daaraan hoegenaamd niet verbonden. Door een en ander lid van de andere zijde is eenige maanden uitstel gevraagd; zoo lang, zeide men, kan dit Ministerie nog wel blijven. Blijven of niet blijven? Mijnheer de President, voor die vraag staat mijn parlementair oordeel stil. Het Ministerie zelf beoordeele, nu of later, of het, de publieke opinie en de Kamer gehoord, 8* zich de kracht, het krediet, de moreele meerderheid toekenne, zonder welke men in een constitutioneel land niet regeert. Een woord over de motie, in verband met een ander voorstel, dat nog niet gedaan, maar opgeworpen is; om te eindigen met eene ernstige en tevens welwillende vraag aan het Ministerie. In de plaats der motie wordt van de andere zijde een adres aan den Koning gewenscht. Welnu, dan blijkt dat ten aanzien van de zaak zelve geen hoofdverschil van beoordeeling bestaat, en dat, zoo er verschil van gevoelen is, liet enkel betreft den vorm, waarin het oordeel zal worden verklaard. In dat opzicht zal men mij zeer meegaande vinden. De motie, of een adres van gelijke strekking als de motie, met hoeveel stemmen ook aangenomen, zal slechts een zeer flauwe weerklank zijn van de algemeene afkeuring welke de ontbinding heeft ontmoet. Ik hoorde zeggen, dat een adres de voorkeur verdient boven het oordeel, bij eene motie uitgesproken; omdat men bij een adres niet enkel afbreekt, maar kan opbouwen. In deze zaak behoort noch afbreken noch opbouwen aan ons; noch het een noch het ander. Een adres aan den Koning kan niet meer dan de eerbiedige voordracht bevatten van de grieven, die tegen het Ministerie bestaan, en waarop het oordeel, dat de motie zou uitspreken, gegrond is. Eene welwillende, ernstige vraag aan het Ministerie. Wij moeten het einde dezer beraadslaging trachten te vinden. In zoover ik de schuld draag van deze discussie, daar ik verlof tot interpellatie gevraagd heb, zou ik mij dubbel gelukkig achten zoo ik aan het verlangen èn van de Kamer èn van het Ministerie kon te gemoetkomen. Het oordeel over de ontbinding is volkomen en in allen deele onafhankelijk van dat over het diplomatieke beleid. Verlangt evenwel het Ministerie nieuwe stukken over te leggen en meent het, dat het na aanneming der motie gehinderd zou kunnen zijn, zijn gedrag in dat licht te plaatsen, waarin het nu wenscht te worden gezien, dan zal ik in dit geval zoo min, als in eenig ander, aan dengeen die zich rechtvaardigen wil, het ,,te laat" toeroepen. Wanneer dus de Ministers het verlangen openbaren dat, om hun tot onverwijlde mededeeling van bescheiden gelegenheid te geven, de behandeling deimotie geschorst worde, dan zal ik mij niet daartegen verklaren. Ik behoef niet te zeggen dat in dat geval de Kamer, mijns inziens, onverwijlde mededeeling zal verwachten. Het zou tot bekorting der discussie kunnen leiden, en ook in andere opzichten wellicht der Vergadering aangenaam zijn, indien de Regeering kon goedvinden terstond op die vraag te antwoorden. De ministers van buitenlandsche zaken en van binnenlandsche zaken traden opnieuw in het vuur, zonder evenwel de gestelde vraag rechtstreeks te beantwoorden. Beiden hielden zij, wederom de rechtvaardiging der ontbinding samenknoopend met de recht- vaardiging van het diplomatiek beleid, vol, dat de kamer, zoo zij minder voorbarig wilde wezen, dan de ontbondene volksvertegenwoordiging geweest was, en de toegezegde opheldering afwachten, een billijker oordeel over het gevoerde regeeringsbéleid zou moeten vellen. Mededeeling der noodige stukken zou, zoo niet aanstonds, toch spoedig kunnen plaats hebben, want reeds „verleden Maandag" waren de vereischte stappen gedaan, om zich met de vreemde regeeringen te verstaan aangaande het overleggen van „eenige" stukken, en van haar toestemming daartoe te verkrijgen. Daarop stelde de heer de Bosch Kemper de volgende motie voor : „De kamer, uit dc discussie van het voorstel van den heer Blussé ontwaard hebbende, dat er leden zijn, die verklaard hebben, niet genoegzaam ingelicht te zijn om reeds nu een oordeel te vellen over het regeeringsbeleid van den minister van buitenlandsche zaken, of een gevoelen van vertrouwen of wantrouwen uit te brengen over het geheele ministerie, schorst haar oordeel daarover op tot na het onderzoek der begrootingswetten en gaat daarna over tot de orde van den dag." Ik zal met veel zeggen. Vooreerst omdat ik het niet gepast, niet betamelijk acht, aan de Ministers niet het laatste woord te laten. Dan ook niet, dewijl ik zie, dat men, discuteerende, gedurig het terrein van discussie verschuift, en het mij nocli voor de discussie, noch voor het besluit hetgeen de Vergadering zal willen nemen, nuttig voorkomt, elke beweging volgende, het ware terrein der discussie te verlaten. Met e'én woord breng ik een misverstand terecht, waarmede de Minister van Buitenlandsche Zaken begon, denkelijk uit een niet juist verstaan van hetgeen ik zeide voortgevloeid. Ik heb niet gezegd dat ik het gezag in de eerste plaats van de vertegenwoordigers der Kroon, maar door de vertegenwoordigers der Kroon verlange in eere te zien houden. De Minister, erkennende dat de Kamer ontbonden en eene andere Kamer opgeroepen is om den weg te banen tot een ander oordeel, dan de vorige Kamer over het diplomatiek beleid geveld heeft, noemt het oordeel der vorige Kamer voorbarig, ja onrechtvaardig. Is dat zeggen niet onrechtvaardig? De Minister gevoelt immers zelf de behoefte, om nieuwe stukken mede te deelen, en zegt ons: „Kent gij die stukken, uw oordeel zal anders zijn." Wat de mededeeling van die stukken betreft, tweeërlei opmerking. Vooreerst blijkt nu, dat de Minister eerst zeer onlangs de toestemming van vreemde mogendheden, voor dergelijke mededeeling van stukken aan deze Vergadering, gevraagd heeft. Eerst zeer onlangs. En toch wordt rechtvaardiging van het diplomatiek beleid als hoofddrijfveer, zoo niet als eenige drijfveer tot ontbinding der Kamer opgegeven. Ten andere: de toestemming van vreemde mogendheden gevraagd. Het komt mij vreemd voor. Wat bevat het blauwe, het gele, het roode boek V Het zijn stukken, geschreven door de Ministers of gezanten van de mogendheid, welke de mededeeling doet. Is ons Gouvernement zonder verlof van vreemde mogendheden niet meester, de stukkeu, die onze Ministers en onze gezanten geschreven hebben, aan de Staten-Generaal mede te deelen? De Minister doet ons niet veel voorzien; hij spreekt nu van „eeuige" stukken. Ik mag het lijden; zoo de stukken voldoende zijn, dan hoe minder hoe beter. Kunnen zij leiden tot een gunstiger oordeel dan hetgeen ik met andere leden gemeend heb te moeten uitbrengen, het zal mij welkom zijn. Oor en geest zullen open blijven. Indien het Ministerie, zeide ik, schorsing der beraadslaging over de motie verlangde om onverwijld stukken te kunnen niededeelen, zal de Kamer, de schorsing toestaande, ook op ouverwylde mededeeling mogen rekenen. Onverwijld; dat is niet de bepaling van één dag, van twee dagen, maar zoodanige spoed van mededeeling als eenigszins mogelijk is. Wordt de beraadslaging niet geschorst, en neem ik thans de motie, door den lieer Blussé voorgesteld, aan, dan zal ook daarna mijn oordeel even vrij en toegankelijk blijven voor nadere inlichtingen, welke de Minister ons mocht geven. Met den Minister van Binnenlandsche Zaken zal ik, om de reden die ik in de eerste plaats noemde, niet in discussie treden over de interpellatie en het antwoord, in één en hetzelfde vel van het Bijblad nevens elkander gedrukt. De Minister heeft een pleidooi gevoerd waarin ik hem niet zal volgen, een pleidooi tegen de vorige Kamer, over hare beoordeeling van het diplomatiek beleid. Mijns inziens heeft dat met hetgeen wij thans behandelen niets te doen. Wij handelen thans over de verplichting om tot de jongste ontbinding te besluiten. Volgens den Minister „assuuieert" zich de Kamer een oordeel over de ontbinding. Wil dat zeggen, zooals de Minister van Buitenlandsche Zaken het uitdrukt, dat wij naar een parlementair alvermogen staan? Is het dan niet eene eenvoudige en algemeen erkende waarheid, dat de ontbinding eene regeeringsdaad is, eene ministerieele daad, en dus aan de beoordeeling van het publiek en in de eerste plaats van de Kamer onderworpen ? Behoeft onze bevoegdheid, om die bepaalde regeeringsdaad te beoordeelen, met zoovele woorden in de Grondwet vermeld te zijn? En door den Minister van Buitenlandsche, èn door dien van Binnenlandsche Zaken worden wij nu weder, wat het oordeel, over het diplomatiek beleid te vellen, betreft, naar de behandeling der begrooting gedreven. Tot dusver werd, zoo ik mij niet bedrieg, aan die zijde beweerd, dat de begrooting niet anders kan worden beoordeeld dan uit haren inhoud, door sommigen tot de cijfers gereduceerd. En thans zegt men: het oordeel over de begrooting heeft zich opgelost en zal zich oplossen in een oordeel over den Minister. Neen, er zijn leden die vóór de begrooting hebben gestemd en wellicht zullen stemmen, die toch 's Ministers diplomatiek beleid in geenen deele goedkeuren. Ik kom nu tot de beide niotien, de oudere eu de jongere, met de eerste, volgens het voorstel van den President, in concurrentie gebracht. Bij de laatste, die van den heer de Bosch Kemper, herinner ik de vraag die ik aan het Ministerie deed. De vraag was, of het Kabinet verlangde, dat de beraadslaging over de motie van den heer Blussé wierd geschorst, onder belofte van onverwijlde mededeeling van de stukken, die het tot dusver achterhield. Ik deed de vragen "om tegemoet te komen aan hetgeen als het verlangen van het Ministerie kenbaar was geworden, om zich te rechtvaardigen, waar het zich verkeerd beoordeeld achtte. Wat mij betreft, ik" verlang geen schorsing der discussie, omdat mijns inziens het oordeel over de motie in geen verband hoegenaamd, logisch of rationeel, staat met het oordeel over het diplomatiek beleid. Ik kan dus ook schorsing alleen toestemmen, wanneer het Ministerie, wenscliende zich te rechtvaardigen, meent dat, na de beslissing over de motie, de tijd of de gelegenheid daartoe wel eens verstreken kon zijn. Hierin ligt reeds het advies dat ik moet uitbrengen over de motie van den heer de Bosch Kemper. Die motie heeft, mijns inziens, in de hoogste mate het gebrek, waaraan deze discussie eiken 'dag leed. Men vervalt in uitvluchten; ik wil niet zeggen dat men ze opzettelijk zoekt; men loopt telkens van den eeneu schuilhoek naar den anderen over. Zoo ook hier. "W aarmede hebben wij thans te doen? Wij hebben te doen met een voorstel om de jongste ontbinding af te keuren. En wat staat er in de motie? „De Kamer, uit de discussie over het voorstel van den heer Blusse ontwaard hebbende, dat er leden zijn, die verklaard hebben niet «•enoegzaam ingelicht te zijn om reeds nu een oordeel te vellen, of over liet regeeringsbeleid van den Minister van Buitenlandsche Zaken".... Dat is nu niet aan de orde; de motie heeft daartoe geene betrekking; welk oordeel over dat beleid geveld worde, men kan de ontbinding eveneens afkeuren. „Of, lees ik verder, een gevoelen van vertrouwen of van wantrouwen uit te brengen over het geheele Ministerie".... De Kamer zou dus verklaren, niet genoegzaam ingelicht te zijn om „nu reeds" een gevoelen van vertrouwen of van wantrouwen over het Ministerie te uiten V Wordt die vraag, om een gevoelen van vertrouwen of wantrouwen uit te brengen aan mij gericht, dan antwoordde iit noch ja, noch neen, noch nu noch later. Ik heb geen gevoelen „van vertrouwen of wantrouwen" in het algemeen kenbaar te maken. In hoever ik met een Ministerie overeenstem, dat zal bij het onderzoek van feiten of voorstellen, aan mijn oordeel onderworpen, blijken. Hier hebben wij te doen met afkeuring van eene bepaalde daad, door het Ministerie gepleegd. . ,, „Schorst haar oordeel daarover op." Waarover? Er is een onderwerp in discussie, de ontbinding, niet het beleid van den Minister van Buitenlandsche Zaken, noch een gevoelen van ver- trouwen of wantrouwen in het algemeen. Het geding over de ontbinding is in staat van wijzen. „Schorst haar oordeel daarover op tot na het onderzoek der begrootingswetten." Waartoe die onbestemde termijnsbepaling V Wat heeft die met liet onderwerp der motie van den heer Blussé te doen ? Mij dunkt, Mijnheer de President, de eenige weg is die, welke ik de eer had voor te stellen. Het Ministerie verlange, om tot onverwijlde overlegging van nieuwe stukken, betreffende het diplomatieke beleid, gelegenheid te hebben, dat de beraadslaging over de motie van den heer Blussé geschorst worde. Mijns inziens kunnen die stukken, wat ze ook mogen leeren, op de beslissing over de motie geenerlei invloed hebben. Verklaart evenwel het Ministerie schorsing met het zooeven genoemde doel te wenschen, dan zal ik het voorstel daartoe, zoo niemand anders het deed, aan de Kamer onderwerpen. De laatste rede van den interpellant, begon — meende de minister van binnenlandsche zaken — „de zaak te verduisteren door eene kwestie van vorm." De interpellant scheen te wenschen, dat de regeering vroeg, de beraadslaging over de motie van den heer Blussé te schorsen. Doch dit kon de regeering niet doen; de motie was geheel eene zaak der k;imer, waar het ministerie zich buiten had te houden. Twee woorden. De minister van Buitenlandsche Zaken vraagt naar de bedoeling van mijne vraag aan het Kabinet. De bedoeling is tegemoet te komen in het ondersteld verlangen der Regeering om zich te rechtvaardigen, om een ander oordeel over haar beleid te verkrijgen, dan tot dusverre werd geveld. Dat de Regeering daarop den hoogsten prijs stelt, is ons gebleken uit de ontbinding. In honderd andere gevallen van gelijken aard heeft een Minister of een Ministerie zijn ontslag genomen met het geloof onrechtvaardig veroordeeld te zijn, maar zonder te gelooven dat daarom eene Kamer ontbonden moest worden. Welnu, het middel daargelaten, schijnt mij het verlangen der Regeering, evenals van ieder die verkeerd beoordeeld meent te zijn, natuurlijk. Zij wil gelegenheid hebben in het ware licht te verschijnen ; en nu dacht ik dat het beletsel, hetgeen zij in onze aanneming der motie kon vinden, om zich onverwijld te rechtvaardigen moest weggenomen worden. De Minister van Binnenlandsche Zaken brengt de discussie tot eene quaestie van vorm. „Het Ministerie of de Ministers kunnen in deze vergadering geene motie van orde doen." Zij hebben slechts eene adviseerende stem. Was mijne vraag daarmede in strijd? Heb ik niet gezegd, dat, wanneer het verlangen door de Regeering wordt te kennen gegeven, om, ten einde zich zoo spoedig mogelijk te rechtvaardigen, de beraadslaging over de motie te zien schorsen, ik bereid was het voorstel daartoe aan de Kamer te onderwerpenV lk heb geene andere reden om zoodanig voorstel te doen, dan wanneer het Ministerie het verlangt. Wat mij betreft, ik zie in de motie niets anders dan veroordeeling van de ontbinding. Wil het Ministerie, wil een ander de motie willekeurig verklaren, dat is de vraag niet. Doch het is eene zeer ernstige en constitutioneele vraag, ot afkeuring van eene Regeeringsdaad een votum van wantrouwen zij; dat wil zeggen: of wij nooit kunnen afkeuren dan met de beteekenis van dwang, dat de Regeering heenga. Is dit waar, dan is het oordeel van de Kamer niet vrij; dan kunnen wij goedkeuren; maar verhoede de hemel dat wij afkeuren; afkeuring toch ware of een dwangmiddel tot verwijdering van Ministers, of constitutioneel ongeoorloofd. Toen de regeering een verzoek tot schorsing der beraadslaging niet deed, stelde de heer Pijnappel voor, de verdere behandeling van de motie te verdagen, om aan het ministerie de gelegenheid te laten, nadere stukken .betreffende de luxemburgsche quaestie" over te leggen. De motie gaf evenwel te kennen, dat „die overlegging niet behoefde te wachten tot de behandeling van de begrooting van buitenlandsche zaken." Ik heb geen reden om mij tegen de motie van den heer Pijnappel te verklaren. Zij komt aan het door mij onderstelde verlangen der Regeering, al doet deze de gewachte verklaring niet, tegemoet. De wensch van een aantal leden, om de diplomatische correspondentie, alvorens over de motie van den heer Blussé te beslissen, medegedeeld te zien, is voor mij eene reden te meer om voor het voorstel van den heer Pijnappel te stemmen. Alleen geef ik den voorsteller in overweging, de woorden: „betreffende de Luxemburgsche quaestie," te doen vervangen door eene meer algemeene uitdrukking, bijv. betrekkelijk het diplomatiek beleid," de uitdrukking die wij hier doorgaans bezigden. Maar al wordt aan deze opmerking niet voldaan, zal ik toch voor het voorstel stemmen. Na aanneming van de motie van den heer Pijnappel, legde de regeering, op 14 Maart, een bundel stukken aan de kamer over. Enkele dagen later bracht eene commissie, aan wier hoofd de heer Th. was gesteld, over de stukken verslag uit aan de kamer. De conclusie van het rapport, dat zich bepaalde tot mededeeling, rangschikking en uiteenzetting van feiten in onderling verband, zonder goedkeuring of critiek, strekte, dat de kamer de overgelegde stukken voor kennisgeving zoude aannemen. Op 19 Maart ving de discussie aan. 20 Maart. Verdediging van het rapport. Ik wil nu spreken als lid der Commissie. In den loop van het debat is wellicht gelegenheid om als lid der Kamer mijne persoonlijke, individueele meening aan de Vergadering te onderwerpen. Nu eeniglijk als lid der Commissie. Ik hoorde, nu en gisteren, van eene meerderheid en eene minderheid der Commissie spreken. Eene fictie, buiten de Commissie gemaakt; in de Commissie toch was er, wat de zaak in het algemeen betreft, noch meerderheid noch minderheid; enkel op een paar ondergeschikte punten, die ik aanstonds zal aanwijzen, verschil van meening. Men is in de geschiedenis van de handelwijze der Commissie getreden en heeft mij alzoo verplicht die van mijn kant in het volle licht te plaatsen. Het is geen geheim hoegenaamd. Het kan aan ieder worden medegedeeld; en zoo er notulen waren gehouden, zoo een kring van leden der Kamer de beraadslaging had bijgewoond, zouden zij getuigen hetgeen ik de eer zal hebben te zeggen. Wij ontvingen de stukken laatstleden Zaterdag, en nadat de Commissie geconstitueerd was, stelde de president terstond aan zijne medeleden voor, Zondag te vergaderen, om na te gaan wat dan reeds zou kunnen worden vastgesteld, hetgeen afhing van de mate van kennis welke de onderscheiden leden dan van den inhoud der stukken zouden genomen hebben. Dat vond geen bedenking. Toen men Zondag namiddag bijeenkwam, werden vooraf eenige retiectien over de medegedeelde stukken in liet algemeen gemaakt, zonder dat zij, welke die mededeelden, daarvan opneming in het rapport verlangden. Zooals aanstonds blijken zal, was ten aanzien van het algemeen plan van het rapport de meening van de Commissie eenparig. Tot die voorafgaande opmerkingen behoorde: de ontvangen bescheiden, zoo ver wij konden zien, leeren ons niets nieuws. Zy hebben meer de houding van eene apologie, dan van eene historische mededeeling. Er is daarin niet, gelijk in de gepubliceerde correspondentien van Engeland, Frankrijk en Oostenrijk, een doorloopende samenhang; het is eene telkens afgebrokene mededeeling met gapingen. Men had niet met genoegen gezien, dat de Minister onderscheidene loffelijke getuigschriften, van buiten ontboden, aan de Staten-Generaal gemeend had te moeten overleggen. Men had dit niet inet genoegen gezien, daar de lof dien een Nederlandsch Minister verdient, toch niet berusten moet op vreemde verklaringen, maar op zijne handeling, en op de goedkeuring die hij hier ondei'vindt. Waarom zijn, vroeg men, deze daargelaten, de bescheiden niet vroeger medegedeeld? Niemand kon oplossen wat den Minister tot dusver had kunnen beletten die te openbaren. Alle reflectiën, die niemand voor het rapport bestemde; want van den beginne af kwam men eenparig overeen omtrent het plan zooals het gisteren door het medelid der Commissie den heer J. K. van Goltstein, aan de Vergadering is medegedeeld. Geheel overeenkomstig de voorstelling van dat geachte lid kwam dat plan hierop neer: te refereeren uit de bescheiden, welke de Minister nu overgelegd had, met vergelijking der oüicieele mededeeling van andere Regeeringen, gelijk van onze vorige discussiën en met aanstipping van hetgeen duister gebleven^ was° en wel zoo, dat men onder onderscheiden punten, die aan-' stonds werden vastgesteld, rassembleerde al hetgeen kon strekken om aan de leden der Vergadering een gemakkelijk overzicht van de geschiedenis der zaak te geven. In de eerste plaats de hoofdrapporteur en vervolgens de leden der Commissie werden ieder afzonderlijk verzocht, aan te teekenen en bij te brengen hetgeen dusver de tijd niet toegelaten had — al wat volgens hunne meening, in het rapport behoorde te worden aangehaald. Ziedaar het besluit, een besluit zonder tegenspraak aangenomen. Alleen op één punt, hetgeen het diplomatiek beleid niet rechtstreeks betrof, was er verchil van gevoelen. In de Bescheiden komt van tijd tot tijd eene beschouwing van het traktaat van 1839 voor, volgens welke Limburg door dat traktaat aan den Duitschen Bond was gehecht. In de Commissie werd de aanmerking gemaakt een punt van positief staatsrecht — dat Limburg eerst later, na het traktaat van 19 April 1839, door eene verklaring van den Koning der Nederlanden en vervolgens door de aanneming van wege de Bondsvergadering in September van dat jaar, met Luxemburg lid van den Duitschen bond geworden is. Daarmede hing *_ene andere stelling samen. Volgens de Bescheiden verlangde onze Begeering met bijzonderen aandrang door de Londensche conferentie erkend te zien, dat Limburg, vrij van connexiteit met Luxemburg, integreerend deel van ons Rijk ware. In de Commissie werd de vraag «•edaan, of dit niet met een woord in het rapport ter sprake moest gebracht worden; Limburg toch was steeds een integreerend deel van het Rijk geweest, krachtens de Grondwet, ook toen liet met Luxemburg' tot den voormaligen Duitschen Bond behoorde. Hierover nu wenschten twee leden der Commissie, één lid vooral, de heer van Goltstein, geenerlei oordeel in het rapport te zien vellen. Maandag avond werd het rapport voorgelezen. En wat viel daarbij voor? De heer van Goltstein verlangde de beide zooeven genoemde staatsrechtelijke aanmerkingen niet op te nemen; geen oordeel en dus ook hier niet; de overige leden zagen daarin geen bezwaar. . . Met den heer Roehussen zat ik steeds gaarne in commissie, ook nu weder; doch hij vergunne mij te zeggen dat zijne levendige phantasie hem thans ten aanzien van hetgeen in de commissie is gebeurd, een trek heeft gespeeld. In den loop der voorlezing werden aanmerkingen gemaakt in zoodanig geval werd telkens opgehouden, ten einde zoo noodig te debatteeren — en de heer Roehussen zeide een paar keeren: ,,ik kan niet volkomen volgen, ik kan mij de stukken niet zoo geheel voor den geest brengen." Mij dacht, eene overdreven bescheidenheid van een oud-diplomaat, van een man zoo vlug en zoo gevat als de heer Roehussen, die in de helft van den tijd, dien een ander behoeft, op de hoogte is. De heer Roehussen deed dan ook geen voorstel om de zaak te verschuiven. Maar bij de conclusie kwam hij met een voorstel, niet om de conclusie, zooals die voorgesteld was, te doen vervallen of vervangen; maar om daarbij iets te voegen. Dat las de heer Rochusseu ons van een stukje papier voor. Hij wilde, zooals wij, de stukken voor kennisgeving aannemen, maar daarbij de hoop der Commissie uitdrukken, dat de discussie door de Kamer zou worden uitgesteld tot aan de behandeling der begrooting, opdat dan een oordeel wierd geveld, wellicht een gunstiger oordeel over het ministerieel beleid, dan hetgeen vroeger in de Kamer was uitgesproken. Dit voorstel ontmoette bedenking. Men zeide aan den heer Rochusseu: is zoodanige bijvoeging wel in de roeping van eene rapporteerende Commissie? Is dat niet een voorstel van orde deiwerkzaamheden waartoe de Kamer in den regel op voorstel van den President besluit? Ieder lid der vergadering, de heer Rochusseu gelijk een ander, kan in de vergadering zeggen: ik zou wenschen dat de zaak niet behandeld worde dan op dit of dat tijdstip: maar wij, rapporteerende Commissie over stukken, die in onze handen zijn gesteld, wij kunnen ons in zoodanige regeling niet mengen. Daarbij kwam, dat hetgeen de heer Rochussen wenschte, met de besluiten, door de Kanier reeds genomen, niet wel overeen te brengen was. De heer Rochussen liet zijn voorstel ten laatste vallen en teekende. Dit is de toedracht der zaak. Had de heer Rochussen tegen het rapport zeil bezwaar gemaakt en voorgesteld dat stuk nog eens te lezen; ware de Commissie daarin getreden; ik zou den President der Kamer een dag uitstel en geduld hebben verzocht; schoon iedereen op het rapport wachtte. Van mijne zijde heb ik niet tot spoed gedrongen. Meermalen president eener Commissie, liet ik altijd volkomen vrijheid, en overhaastte ik nimmer iemand. Had een lid verlangd tehuis te lezen, en dat voorgesteld, van mijne zijde zou ik daaraan hebben toegegeven. Of de Commissie daarin zou hebben toegestemd, weet ik niet; het geval is niet voorgekomen. „Er is veel aangehaald", zegt de heer Rochussen, „en men kon niet alles nagaan." Ieder lid der Commissie was in dat geval. Het besluit der Commissie was, zooveel mogelijk aan te halen, opdat de leden der Kamer hetgeen in velerlei stukken verspreid was met gemak konden vinden. Ik durf niet zeggen of ieder lid der Commissie, misschien geen onzer, bij de voorlezing van iedere aanhaling haren inhoud voor den geest had. Maar wij waren gerust. Zoo niet alles volkomen diende, de leden der Kamer zouden bij het naslaan zonder moeite onderscheiden. Voor den heer Insinger is het eene grief dat in het rapport geen gewag van de inleiding wordt gemaakt. Waartoe was dit noodig? De Commissie was benoemd om rapport over de bescheiden uit te brengen. De inleiding is een pleidooi van den Minister, zooals hij zijne handelwijze wenscht beschouwd te hebben. Dit pleidooi kan ieder lezen en kon, naar ons begrip, geen onderwerp van het rapport zijn. Wij hebben hetgeen de Minister ons mededeelt en hetgeen wij buitendien wisten, onder vier punten geschikt: vier punten willekeurig gesteld, zegt de heer Insinger. Men herinnere zich de discussien, bij meer dan eene gelegenheid hier gevoerd en men zal de reden vinden, waarom de Commissie meende hetgeen waarvan zij een overzicht geven moest onder die vier punten het best te kunnen samenvatten. Volgens den heer Insinger kent de Kamer de Fransche, Engelsche en Oostenrijksche publikatien niet. Hij maakt er eene grief van, dat de Commissie ze gebruikt heeft. Die stukken zijn in de discussien der Kamer meermalen aangehaald. Zij worden aangehaald in de Bescheiden van den Minister; zij zijn bekend. Moest de Commissie ze verborgen houden of ignoreeren? Aldus kome ik tot de opmerkingen tegen het rapport. Gisteren hoorde ik daarover de rede van den heer W. van Goltstein ten deele; heden die van de heeren Insinger en Kemper. Van die van den heer van Goltstein heb ik geen eigen aanteekening, doch hier eene betere, dan de mijne denkelijk zou zijn geweest. De heer W. van Goltstein heeft ons bijzonder dienst gedaan; want wanneer men van grieven tegen het rapport in het algemeen gesproken bad, zonder die aldus in de bijzonderheden, gelijk hij het eerst deed, aan te wijzen, en waarop nu anderen zich beroepen, ik zou nooit hebben kunnen vatten waarin die grieven bestonden. Het rapport nog eens nalezende, kan ik niet zien dat het iets anders behelst dan het behelzen moet volgens de zinsnede, die gisteren door den heer J. K. van Goltstein is voorgelezen; het rapport bevat niets meer en niets minder. Ik begrijp volkomen dat niemand met het rapport tevreden is die öf° goedkeuring öf afkeuring verlangt. Maar hij die een historisch rapport verlangt en een overzicht van al hetgeen tot dusver is medegedeeld op de hoofdpunten, ten einde hij in staat zij een oordeel, zoo men wil een vonnis, te vellen, zal, dunkt mij, moeten voldaan zijn. „Eene menigte onjuistheden" worden in het rapport ontdekt. Indien dit waar is, dan is het rapport zeer onvoorzichtig. Het rapport haalt toch telkens, met opgaaf der pagina's, aan, hetgeen ieder kan nazien. Welke zijn die „onjuistheden"? De heer W. van Goltstein begon met eene onjuistheid, die hij meent ontdekt te hebben op bladz. 2. Het heeft den geachten spreker „getrofien dat daar woorden zijn weggelaten, die onmisbaar zijn om den zin te begrijpen." Het slaat op de woorden, die uit eene rede van den Minister van Buitenlandsche Zaken van 23 November 1867 zijn aangehaald. Op bladz. 2 van het rapport wordt gezegd, «lat over onze betrekking met Pruisen ten aanzien van deze aangelegenheid, van dit tijdstip af, alleen is gebleken uit eene mededeeling van den Minister in de aangehaalde rede. Welke is die mededeeling? „Eene aankondiging van den Pruisischen gezant in den zomer van 186(3, dat de zaak van Limburg volkomen naar ons genoegen geschikt kon worden, indien wij ons omtrent Luxemburg verklaarden, waarop de Nederlandsche Regeering antwoordde: wij hebben ten aanzien van Limburg niets te schikken, wij wenschen niets anders dan dat geconstateerd worde hetgeen is geschied en zouden nimmer toestemmen om dit tegen compensatie te verkrijgen." In het voorbijgaan wil ik opmerken, dat de Commissie zich hier van vergelijking met andere, niet overeenstemmende verklaringen van den Minister onthouden heeft. Volgens den heer W. van Goltstein is hier weggelaten wat de Minister vroeger gezegd heeft, dat Limburg met Luxemburg niets gemeen heelt. Maar dit kwam hier niet te pas. De geachte afgevaardigde heeft er niet op gelet, dat bij dit punt enkel van Limburg en niet van Luxemburg in het rapport sprake is. Derhalve hetgeen tot Luxemburg betrekking heeft behoorde niet hier ter plaatse. De geachte afgevaardigde schijnt te denken aan een verwijt, dat de Minister zich met eene onderhandeling over Luxemburg heeft ingelaten. Er is daaraan geen gedachte geweest bij de Commissie, noch daarvan spoor in het rapport. ,,Dat de overgelegde stukken zwijgen tot op de depêche van graaf van Zuylen van 26 November 1866', zooals het rapport zegt, vindt het geachte lid uit Hoorn natuurlijk, omdat men de voorstellen van graaf von Bisuiarck wilde afwachten. Welnu, de Commissie heeft geconstateerd dat de stukken zwijgen: zij had niets anders te doen. De geachte afgevaardigde knoopt aan zijne opmerking de vraag: waarom heeft de heer von Bisuiarck de overeenkomst niet geteekend, die reeds in November was voorgesteld ? De Commissie heeft die vraag niet te beantwoorden; maar zoo de geachte afgevaardigde die vraag eens aan den heer von Bismarck zeiven deed, zou het antwoord mij niet onwaarschijnlijk voorkomen: ,,de reden waarom ik in Februari de overeenkomst niet kon aannemen, vindt gij in uwe Bescheiden vermeld." In allen geval had het rapport der Commissie daarmede niet te doen. ,,In het rapport wordt beweerd dat in de redevoeringen van graaf von Bismarck de losmaking van Limburg stelliger is erkend dan in het traktaat." Zoo staat er in de aanteekening, waarvan ik mij bedien. Denkelijk heeft de geachte afgevaardigde uit Hoorn niet gezegd „dan in het traktaat", maar „dan in het telegram . Dit nu aangenomen, welk is het verwijt? Wat doet het rapport? Het herinnert dat omstreeks de helft van Februari het ontwerp der constitutie van den Noord-Duitschen Bond openbaar was gemaakt; dat daarin noch Limburg noch Luxemburg was opgenomen ; en de rekenschap welke graaf Bismarck daarvan op den 18den Maart en den lsten April in den Rijksdag gaf. Was dat alles niet stelliger bewijs, dan het telegram van 4 Aprils Of moesten wij de redevoeringen in haar geheel hebben doen afdrukken i Het verwondert den geachten spreker dat de Commissie niet kon nagaan welke verklaring wordt bedoeld wanneer de Regeering als „résultat important de notre action diplomatique het verkrijgen noemt eener „déclaration spontanée et explicite du Cabinet de lïerlin qu'il n'entretenait, par rapport au Limbourg, aucune intention attentatoire a 1'intégrité du Royaume." Ik vroeg in de Commissie of iemand wist waarop dat doelde. Wij herinnerden ons wel het telegram van graaf van Bylandt, dat de Minister op 5 April hier voorlas. Het zegt: „le Comte Bismarck interpelh' aujourd'hui par moi m'autorise a déclarer en son nom que le Gouvernement Prussien considère le Limbourg comme entièrement libéré de tout lien politique avec 1'Allemagne, et qu'il est disposé a le constater prochainement par un document officiel quelconque, bien qu'il juge cette formalité superflue après le vote du parlement Allemand." Is dat de „déclaration", welke de Ministei inioept. Ons kwam het niet zoo voor. De Luxemburgsche quaestie. Hierbij schijnt de heer W. van Goltstein aan de Commissie te verwijten, dat zij spreekt van ondeiliandelingen, tusschen Nederland en Frankrijk gevoerd. Wat doet het rapport? Het haalt de ministerieele circulaire van 25 Juni loOi aan. Daarin wordt op bladz. 53 der Bescheiden verhaald, dat onze Regeering. na het antwoord van 10 Februari van graaf Bismaick, meende zich tot de groote mogendheden, in de eerste plaats tot Frankrijk en Engeland, te moeten wenden. Daarop, zegt de Ministei, adresseerde ik den 20sten Februari naar Parijs en Londen de depêche: „dont le marquis de Moustier a donné un résumé dans sa lettre au Ministre de France a la Haye du 27 Février. En nu werd, zegt de circulaire „comme vous aurez vu par les documents communiqués au corps législatif, de heer Baiulin belast, „d'aviser avec le Gouvernement Aéerlandais aux moyens d ecarfcer les éventualités que nous redoutions." Eene onderhandeling die, volgens hetgeen in de circulaire volgt, dadelijk den afstand van Luxemburg aan Frankrijk tot onderwerp had. Zijn die onderhandelingen enkel verbaal geweest, het waren onderhandelingen. Wil men die onderhandelingen officieel of anders noemen, het rapport treedt daarin niet. Het houdt zich aan de ministerieele mededeeling, welke aan liet geachte lid, die met zooveel scherpzinnigheid den loop eener diplomatische beweging weet te volgen, schoon geen vriend van publiciteit, schijnt ontgaan te zijn. Het geachte lid kan niet begrijpen, waarom het rapport op blad 3, no. III, de verklaring, dat de Regeering haar middelaarschap ook aan Frankrijk dacht aan te bieden, „geheel onvei wacht noemt. W^at was gebeurd? Er was onderhandeld met frankrijk, dat zich met de onderhandeling, in Berlijn te voeren, zou belasten. Ook om „toute ditficulté entre les Pays-Bas etlaPrusse in Berlijn te veretfenen. En in dien stand der zaak denkt de Nedeilandsche Regeering haar middelaarschap aan Frankrijk, bij zijne onderhandeling met Pruisen, aan te bieden? Kon iemand dat wachten? Eindelijk de garantie. Omtrent hetgeen daarover voorgevallen is, heeft, dunkt mij, de heer Insinger twee punten niet onderscheiden. Vooraf een woord over zijne opmerking — ook eene opmerking van den heer W. van Goltstein, die, hij duide het mij niet ten kwade, getuigt van eene min juiste lezing van het rapport — het verwijt namelijk, dat het rapport de eer van de eerste gedachte van het houden eener conferentie aan Oostenrijk heeft toegekend, die toch gekomen ware van hier. Het rapport spreekt niet van de conferentie, maar op de plaats, waarop het geachte lid doelt, van de grondgedachte van het Londensche traktaat. En die grond is gelegd door de Oostenrijksche dépêche van 8 April. Ik zeide, dat de heer Insinger twee onderwerpen niet onderscheidt ; de onzijdigverklaring en de collectieve garantie. Dat Luxemburg onzijdig zou zijn, was reeds het voorstel van Oostenrijk in de zooeven genoemde dépêche van 8 April, en dat voorstel heeft vervolgens de wandeling gedaan langs alle hoven, en is het doel, waarheen men streefde, geworden, toen de vrede, niet in Maart, gelijk de heer Kemper beweerde, maar in April ernstig bedreigd werd. Dat denkbeeld van neutralisatie kon hier niet onbekend zijn; maar de garantie collective? Het rapport zegt daarvan hetgeen uit de ministerieele Bescheiden moet worden opgemaakt. De garantie collective werd aanstonds in de eerste zitting der conferentie, blijkens het proces-verbaal, voorgesteld, en door den heer Bentinck voor eene „base de négociation" verklaard. Wanneer nu de geachte spreker zegt, dat men daarin hier wel berusten moest, omdat men op den laatsten dag geen tijd had te overleggen, aangenomen dat die base de négociation hier vooraf onbekend was, dan zou de vraag kunnen rijzen, of in den loop der dagen, gedurende welke de conferentie te Londen zat, geen telegrafische wisseling van denkbeelden tusschen de Regeering en onzen gevolmachtigde te Londen plaats had. Ik heb niets verder te antwoorden op de eenigszins vreemde vraag van den heer Insinger: wist de Commissie dat hetgeen zij schreef onhoudbaar was? Indien het der Commissie mocht blijken dat zij zich vergist heeft, zij zal het gaarne erkennen. Op de bedenkingen van den heer Kemper meen ik in het wezen der zaak reeds geantwoord te hebben. Ik sprak over hetgeen hij ten opzichte van blz. 3 van het rapport aanmerkte. Is het een gegrond verwijt, dat de Commissie van onderhandelingen spreekt, waar de geachte spreker niet dan officieuse onderhandelingen of pourparlers wil gezien hebben ? De Commissie heeft het feit vastgehouden dat de ministerieele bescheiden vermelden. In welken vorm, officieel, officieus, verbaal of schriftelijk, dat laat de Commissie in het midden. Volgens den heer Kemper beroept het rapport zich op buitenlandsche diplomaten en gaat het voorbij hetgeen de Nederlandsche diplomatie heeft gezegd of gedaan. Op welk punt heeft het rapport verzwegen of verborgen lietgeen de Nederlandsche diplomatie gedaan°heeft, om te doen uitkomen hetgeen de vreemde diplomatie heeft verricht? De commissie heeft tot thema, tot grondtekst, de ministerieele Bescheiden genomen, en hetgeen van elders gebleken is daarnevens geplaatst. Eene aanvulling en instructie, die zelfs de Minister en geen zijner vrienden ooit kwalijk kan nemen, dan alleen wanneer de Minister de renseignementen, uit de medegedeelde buitenlandsche officieele stukken geput, tegen had gesproken. En waar geschiedt dit in deze Bescheiden V Het doet mij leed, de Vergadering zoo lang te hebben moeten ophouden met eene zeer eenvoudige zaak. Ik zal als lid deiCommissie nu niets meer zeggen. Misschien heb ik nog enkele opmerkingen later voor te dragen over partijdigheid, waarvan de lieer Rochussen gisteren sprak, en over mijne persoonlijke beschouwing van het ministerieel beleid; ik behoud mij voor daarover later o het woord te vragen. Ook de minister van buitenlandsche zaken maakte aanmerkingen op het rapport. Verdediging der conclusie van het rapport. De Minister behandelt ook al het rapport, zonder daarmede juist twist te zoeken. Hij heeft zicli niet begeven op den weg van hen, die in eene kritiek van het rapport eene afleiding zoeken voor de kritiek van het ministerieel beleid. Het rapport is een exposé, niet enkel van de mededeelingen dezer Regeering, maar ook van andere ofticieele bescheiden. Zoo leden, meer ministerieel dan de Minister, het kwalijk hebben genomen dat aldus feiten en officieele verklaringen nevens de verklaringen van dezen Minister geplaatst zijn, de Minister kan het zeker niet kwaad vinden. Niemand toch, die bewust is zich te kunnen verantwoorden, kan het kwalijk nemen wanneer zijne houding en handeling van alle zijden het volle licht ontvangt. „De Regeering" — eene eerste opmerking van den Minister — „verlangde niet met aandrang mededeelingen te doen, zooals in den aanhef van het rapport gezegd wordt. Is de aandrang dan van ons gekomen? Neen. De Ministers hadden ons meermalen verweten: „gij wilt geen inlichtingen." Het gevolg der bekende discussie was dat men de behandeling van het onderwerp, toen aanhangig, geschorst heeft in afwachting van de andere mededeelingen welke de Regeering wilde doen. De Minister had liever gezien, dat het rapport de zes punten zijner inleiding gevolgd had. Dat neem ik gaarne aan; maar Ik zal nu niet vragen of „alle nuttige en noodige maatregelen alleen van één Ministerie kunnen voorkomen; ik doe eene andere vraag. Hoe in het omgekeerde geval? Hoe wanneer een Ministerie met°ééne stem meerderheid zich blijft opdringen? Wanneer het onder die bescherming niet constitutioneel bestuurt en „alle nuttige en noodige maatregelen" tegenhoudt? „De grondwetgever — lezen wij verder — heeft tusschen de „Kroon en de Staten-Generaal gemeen overleg, dat is beraadslaging „over zaken met eenige matiging en toegeeflijkheid van wederzijden „en gelegenheid tot overtuiging gewild." „Gemeen overleg"; volkomen juist, Mijnheer de President; maar is liét beroep op gemeen overleg hier zeer ernstig gemeend door een Ministerie, dat de Kamer telkens ontbindt i „Gelegenheid tot overtuiging" — is het zoeken naar overtuiging, wanneer de Regeering telkens aan de kiezers zegt: zendt ons andere afgevaardigden ? „Ook verlieze men niet uit het oog het verschil tusschen de „beginselen onzer monarchale constitutie en die van een zuiver „parlementairen regeeringsvorm, die medebrengt dat het parlement .jrechtstreekschen invloed op de samenstelling van het Ministerie „uitoefent." Ik geloof niet, dat de leden, wier gevoelen het Ministerie bestrijdt, °aan de uitoefening van rechtstreekschen invloed op de •samenstelling van een Ministerie gedacht hebben. Evenmin als de Kamer daarvan blijk gaf toen zij zekere Kabinets-quaestien niet aannam. Wat mij betreft, ik ben van het gevoelen van het Ministerie: de vrijheid van de Kroon moet vooral bij ontslag en benoeming van Ministers geëerbiedigd en gehandhaafd blijven. Wij zijn hier niet in Engeland. En ik verlang niet in de plaats van ons grondwettig systeem liet Engelsche stelsel. Het Ministerie staat daar tot de Kroon en tot het Parlement in eene andere betrekking, dan waarin het Ministerie tot de Kroon en het Parlement staat volgens onze Grondwet. Nu is het evenwel ook in dit land onmogelijk — niemand zal dit ontkennen — dat de betrekking tot het Parlement op het ontslag of de benoeming van Ministers geheel zonder invloed zij. Het Ministerie moet toch de Kroon bij het Parlement dienen. Maar het is de taak en plicht der Ministers te zorgen dat die invloed de vrijheid van de Kroon zoo min mogelijk belemmere. En de ondervinding heeft geleerd, dat niets eene niet altoos constitutioneele en vooral bij ons niet grondwettige uitbreiding van de macht der Vertegenwoordiging, ten koste van de zelfstandigheid der Regeering en der Kroon zelve, meer in de hand werkt dan een Ministerie zonder zedelijk overwicht en met de Vertegenwoordiging gestadig in oorlog. „Het geopperde denkbeeld, om andermaal credietwetten te „voteeren, schijnt niet wel met art. 120 der Grondwet overeen ,,te brengen; de voorloopige begrooting moet zich hoe eer des te „beter oplossen in eene jaarlijksche." Hierbij is niet gelet, dat in het Verslag de gedachte aan eene nieuwe vaststelling van credietwetten verbonden wordt aan de onderstelling, dat het Ministerie zijn ontslag neme, en een nieuw Ministerie nog niet gevormd zij. Niemand kan toch verlangen, dat eene definitieve begrooting aan een onbekend Ministerie toegestaan worde. „Intusschen leest de Regeering met genoegen in het Eindverslag, „dat, terwijl die leden der Kamer, welke haar hun vertrouwen „blijven schenken, hunne overtuiging uitspreken dat het beleid des „Ministers van Buitenlandsche Zaken onbetwistbaar in gunstiger „licht is gesteld", hare bestrijders te kennen geven: „geen strijd „is er meer over liet diplomatiek beleid in het bijzonder, maar „tegen het Ministerie in het algemeen." „Op het éénige punt, wat met de tegenwoordige Kamer zakelijk „is gedebatteerd, wordt dus niet ontkend, dat het aan de Regeering „gelukt is zich te rechtvaardigen." Wat het gevoelen der leden betreft, welke het Ministerie hier „bestrijders" noemt, is de zin een gansch andere dan dien de Regeering hun hier heeft toegedicht. Zij laten het buitenlandsch beleid daar; daarover is genoeg gedebatteerd; ware hunne meening over het karakter van dat beleid veranderd, zou daarvan, geloof ik, het verslag getuigen. Maar men heeft nu niet meer met dat, noch met andere ondergeschikte of bijzondere punten te doen. Men heeft te doen met algemeene constitntioneele grieven tegen het Ministerie. „Verder wordt aan de Regeering ten laste gelegd, dat er niets „wezenlijks verricht wordt en dat menig gewichtig staatsbelang „lijdt bij stilstand of uitstel." Doet het Ministerie dat bezwaar hier voorkomen in het verband waarin het voorkomt in het EindverslagJ. Men vergelijke het Verslag inet het Antwoord, en dan zal de vraag ontstaan: kan er iets wezenlijks verricht zijn in een land, waar binnen 15 maanden de Vertegenwoordiging tweemalen ontbonden werd, en dus de politieke twist, daarvan onafscheidelijk, de plaats innam van de behandeling van zaken? Ik zou de vraag hierbij kunnen voegen: op welk gebied is er iets wezenlijks verrichtV Maar ik kan mij aan de eerste vraag houden. Ten laatste. „De wil van de Kroon in het benoemen liarer „raadslieden moet worden geëerbiedigd; blijkt daarna gemis van ..samenwerking met de Vertegenwoordiging, dan behoort hierin op „constitutioneele wijze te worden voorzien. Maar te beweren, dat „de Koning geen gebruik had moeten maken van het recht, Hem "bij art. 73 der Grondwet toegekend, vóór dat de uitslag der verkiezingen bekend was, staat gelijk met de erkenning, dat de rechten „der Kroon in dit geval door het volk zullen worden uitgeoefend.'' Wederom de Koning ingeroepen. Het Ministerie trekt zich telkens achter den Troon terug om discussie af te snijden. Is hier voorts niet een volslagen misverstand omtrent de opmerking of grief van het Eindverslag blijkbaar? Spreekt het Eindverslag van° den Koning, van het recht des Konings, of van het gebruik dat Zijne Majesteit van dat recht geliefde te maken? Of van de aanneming van ministerieele portefeuilles door nieuwe leden van het Kabinet in den toestand waarin het Ministerie verkeerde, toen de Kamer ontbonden was? Het is duidelijk, dat uien aan niets anders dan aan het laatste dacht. „De Regeering meent met nadruk tegen deze leer protest te „moeten aanteekenen," namelijk, tegen de leer „dat de rechten der Kroon in dit geval zullen worden uitgeoefend door het volk." Hoe zulk eene opvatting uit het Eindverslag kunne ontstaan zijn, vat ik hoegenaamd niet. Niemand belijdt, zooveel ik weet, de leer, waartegen de Regeering meent protest te moeten aanteekenen. Maar het Verslag bevat een protest tegen een Ministerie, dat volgens hen, wier gevoelen de Nota van Antwoord bestrijdt, noch de° rechten en den hoogen stand van het Koningschap, noch de volks- en parlementaire vrijheden, naar eisch weet te handhaven. Bitter en stekelig, vaak persoonlijk, vatte de minister van binnenlandschc zaken zijne tegenstanders aan. Ook den heer Th. werden ernstige verwijten voor de voeten geworpen. Aan hem was het, volgens den minister, te wijten, dat over teedere aangelegenheden tweedracht was ontstaan. Geheel onnoodig had de heer Th. immers bij de behandeling van „de volkomen en bevredigende successen die verkregen waren en in het Londensche tractaat waren beeindigd", de moeilijkste en gevaarlijkste vragen aangeroerd. Dan, nadat er veel gebeurd was, de afstemming der begrooting, de ontbinding, de verkiezingen en de bijeenkomst der kamer hadden plaats gehad, en de regeering getoond had verzoenend tot de kamer te komen, had de heer Th. opnieuw de toorts der tweedracht ontstoken. Waartoe, vroeg de minister, die oppositie, tenzij, omdat men op portefeuilles belust was, en op alle wijzen wilde trachten, de ministers van hunne zetels te verdringen? Waarom dan echter niet bepaalde grieven aangevoerd? Waarom wees de oppositie niet openlijk aan wat haar niet aanstond? Waarom werd niet een bepaald program tegenover dat van de regeering gesteld? Waarom werd niet gehandeld, gelijk Lord Russell in Engeland deed? Niet, toch, door het stellen van eene willekeurige kabinets-quaestie, maar door het naar voren brengen van bepaalde beginselen, het formuleeren van een bepaald programma, behoorde de oppositie aan de regeering hare eischen kenbaar te maken. Zonder dat aan de regeering het vertrouwen te ontzeggen, zou eene daad zijn van groote willekeur tegenover het ministerie. Ik zie mij niet gaarne verplicht in deze discussie andermaal het woord te voeren. Doch zoo ik het ra de rede van den Ministei van Bimienlandsche zaken niet deed, zou dit ieder uwer bevreemden. De meest klare zin van de tegenspraak van den Minister is zeer dikwijls en nu vooral, dat hy oppositie kwalijk neemt. Openbaart zich daarin een parlementair-constitutioneel Minister? Die stemming vervoert hem eene taal en wapenen te gebruiken, die, meen ik en ik meen dat ieder van mijn gevoelen zal zijn, buiten deze zaal moesten blijven. Wat doen degenen, welke de Minister met ,,gij 1 heeft aangesproken? Zal ik het op meer of zal ik het alleen op mij toepassen? Op mij alleen? Dan zeg ik: Ik vervul, met kalmte en zonder eenige persoonlijke aantijging, mijn plicht, wanneer ik hetgeen mij onjuist, onrecht, strijdig met 's lan'ds belang in het beleid van de Regeering voorkomt, aanwijze. Ik vervul met die aanwijzing den plicht, dien anderen, ook de tegenwoordige Ministers, toen zij op deze banken zaten, meenden te vervullen. Ik zal niet spreken van het verschil in de wijze, en zeg alleen dat ik — of wij, zoo ik met meer worde «renoemd — doe of doen waartoe ieder volksvertegenwoordiger O verplicht is. Hoe bejegent hen de Minister? Hij roept tegen leden der Kamer, welke de begrootingen meenen te moeten verwerpen, het volk op. Hij bedreigt hen met de verontwaardiging des volks. E11 wat voegt de Minister mij toe? Ik heb in het voorjaar van 1867 met de uiterste gematigheid, met terughouding, ten aanzien van het diplomatiek beleid eene waarschuwende stem doen liooren. Later heb ik mijn oordeel gezegd over het beleid, voor zoover het ons kenbaar was geworden. Bij den aanvang dezer zitting heb ik de Ministers in de gelegenheid gesteld zich te verantwoorden omtrent de redenen oui de Kamer andermaal te ontbinden, gelijk ovei de wijze, waarop de liegeering bij het gebruik van dat Koninklijk recht was te werk gegaan. En mij, die meent, die overtuigd is daarmede zijn plicht te hebben gedaan, die aan zijn plicht tekort zou hebben gedaan, zoo hij op hetgeen hein onrecht, onjuist, strijdig met 's lands belang was vooi'gekomen, niet opmerkzaam maakte, mij wordt toegevoegd: „Gij ontsteekt de toorts der tweedracht. Wanneer ik vraag: Is dat eene waardige taal? zijn dat edele wapenen? dan behoef ik het antwoord niet te geven. In de stemming, waarin oppositie den Minister gemeenlijk brengt, vergeet hij wat uit zijne eigen stukken, handelingen en gezegden zonneklaar bleek, dat hij het Ministerie door den Koning zoekt te dekken. Thans zeggende: „wij hebben nooit 's Konings naam in het debat gesleept," vergeet hij hetgeen bij de interpellatie van 2 Maart betoogd en ik meen bewezen is: hij vergeet zijne eigen verdediging, die, wat de wederopvatting van het bestuur na gevraagd ontslag" en ontbinding der Kamer betreft, op niets anders nederkwam°dan op mededeeling van den wil des Konings. Ook eergisteren riep hij weder „de beslissing des Konings" in, „waarvan de ontbinding het onvermijdelijk gevolg was." Maar wij hebben over geene Koninklijke beslissing te oordeelen: wij beoordeelen het besluit deiMinisters om het bewind voort te zetten en de daarop gevolgde ontbinding der Kamer als ministerieele daad. Opnieuw, Mijnheer de President, schenen mij de Ministers, sprekende van hunne verantwoordelijkheid, zich als advokaten te beschouwen, die den Koning te verdedigen hebben. Eene zeer onjuiste voorstelling. Kwame verdediging van den Koning te pas, dan zou, indien uwe verdediging onvoldoende bevonden wierd, de Koning zijn veroordeeld. Neen, de Koning is boven oordeel en verdediging; en de Ministers hebben niets anders te verdedigen dan hunne eigen handelingen. Het Ministerie, vooral de Minister van Binnenlandsche Zaken, is echter zoo gewoon den Koning in te roepen, dat liij het op het oogenblik zelf, wanneer hij het doet, schijnt te vergeten. In de Nota van Antwoord op het Eindverslag wordt uitdrukkelijk „de wil van den Koning" ingeroepen tegen het oordeel over de aanvulling van het Ministerie door nieuwe Ministers, in den toestand waarin het Ministerie toen verkeerde: de Kamer ontbonden en de verkiezingen voor eene nieuwe Kamer uitgeschreven. Doch wat beoordeelde men en keurde men af? Niets anders dan dat in dien stand van zaken nieuwe Ministers zitting hadden genomen. Telkens verzekert ons de Minister: — wij hoorden het nog in zijne laatste rede: — „de Ministers genieten liet volle vertrouwen van den Koning". Waartoe dat verzekerd? Zitten Ministers, welke ook, aan die tafel anders dan op gezag van den Koning? Waartoe dat bijzonder persoonlijk beroep? Is dat de vrijheid, zelfstandigheid des Konings handhaven en waarborgen? Hierbij herinner ik, Mijnheer de President, met betrekking tot sommige voorbeelden, welke de Minister aarzelende uit de geschiedenis van vorige Ministerien scheen te willen ophalen, wat sommige leden der toenmalige oppositie zich wel eens tegen een liberaal gouvernement veroorloofden. Zij riepen den Koning tegen het Ministerie in. Zoo onafscheidelijk schijnt miskenning van een eerst beginsel der constitutioneele monarchie, dat verbiedt den Koning in den strijd te trekken, aan de zoogenaamde conservatieve gezindheid verbonden. De Minister wil met mij vrijheid der Kroon in het ontslaan en benoemen van Ministers. IJverig in het opzoeken van antecedenten, gaarne, waar de gelegenheid zich aanbiedt, in berisping zijne voorgangers toeges'ende, heeft hij dezen keer een boekje aangehaald, dat uitgekomen is in 1848: — „Bijdrage tot de herziening der Grondwet, — van iemand, die, ik geloof bet te mogen zeggen, gelijk het door ieder die de geschiedenis kent, bevestigd zal worden, èn bij het voorstel tot herziening der Grondwet in 1844, èn in de Commissie van 1848, welke het ontwerp van 1844 volgde, en voorts als lid der Kamer en als Minister steeds getrouw bleef aan het stelsel eener krachtige monarchie. Hoezeer de auteur dat, juist ook in 1848, voorstond, bleek uit hetgeen de Minister voorlas; maar wat voegde deze zoo ter loops daarbij t Zoo de richting van dat geschrift, zeide hij, van de tegenwoordige Grondwet verschilt, het is „in eenigszins democratischen zin." Neen. Democratie heeft in mij nooit een begunstiger gevonden, in welke hoedanigheid ik ooit te spreken of te handelen had. De getuigenissen zgn niet ver te "zoeken. In de laatste plaats spreekt de Minister eene meerderheid van leden aan. Verstaat hij daaronder hen, die men met den naam van liberalen vereert, ik laat mij gaarne daaronder begrijpen. Noemt, zegt de Minister, de grieven. De grieven zijn genoemd. Nu wendt de Minister het over een anderen boeg. Hij vraagt: wat wilt, wat begeert gij V Wordt dit gevraagd door een Ministerie, eene halve eeuw oud, dat te doen heeft met eene jonge opkomende partij ? Zijn wij bij dit Ministerie, dat hier iets langer dan anderhalf jaar zit, zóó onbekend, onbekend in de Kamer en daarbuiten? Hebben wij nog noodig een programma te geven V Van waar zijn de Grondwet en de wetten gekomen, die het gebouw vormen waarin het ministerie bestuurt i De Minister laat het niet enkel bij die vraag, maar deed daarop reeds eergisteren een eisch volgen, gisteren nog bepaalder herhaald en geformuleerd. ,,Stelt bepaalde eischen,' zegt hij, ,,dan zal uw streven eerlijk zijn." Als zoodanigen eisch noemde hij gisteien de Indische quaestie. Eene nieuwe exceptie of afleiding. Eerst een enkel woord over het voorbeeld, waarmede die eisch door het Ministerie wordt aangedrongen, het voorbeeld van Engeland. De Minister herinnert eene ongelukkige daad van een hoogst merkwaardigen en verdienstelijken man, maar wiens groote verdienste in die handeling nog niet kon worden ontdekt; liet eerste ministerie Peel. Peel liet zich overhalen om plotseling, ter vervane regeering stelde , , ' vrijdom van het betalen van patentrecht te verleenen aan onderwijzers, aan bijzondere scholen werkzaam. denkelijk h^iT^ ^ lï discufie bewijzen, dunkt mij, hoe bekehjk het is, aan zulk eene bouwvallige wet als de patentwet ■rot SrT»t' *•? breken'of M'm' "■» P'-» ■ vei ontwaar ik geen genoegzame reden waarom de Minister, die ons in den aanstaanden herfst eene grondige herziening wil voorstellen, niet heeft goedgevonden dit stukje wijziging ook tot dien tijd te verschuiven. Doch wij hebben nu niet deze voordracht te doen. Het begrip der wet in aanmerking nemende, zal men, geloof ik, verder moeten gaan dan de Minister. Het begrip der wet is, dat zij, die onderwijs geven in openbaren dienst, als daartoe aangesteld, vrij zijn. Hetzelfde begrip past de wet toe op andere beroepen, in latere nummers van tabel 14 genoemd, voor zooveel die ten gevolge van eene aanstelling van overheidswege uitgeoefend worden. Zoodra men nu dat begrip en dien grond verlaat, en zegt: ook de bijzondere schoolonderwijzers zullen vrij zijn van patent, dan is er, dunkt mij, niet ééne reden, om den vrijdom niet over alle onderwijzers in het algemeen uit te strekken. Indien men over die wettelijke grens heengaat, binnen welken alleen de van overheidswege aangestelden vrij zijn, dan moeten niet slechts alle bijzondere onderwijzers vrijdom hebben, maar moet men, dunkt mij, terugkeeren tot de oorspronkelijke gedachte dezer belasting, zooals zij door de constituante in 1791 opgevat werd. Zij was toen enkel eene belasting op de bedrijven van „industrie en commerce", tot vervanging van de voormalige rechten der gilden, der maitrises en jurandes. Hetgeen men professions libérales noemt, die van arts en zoovele andere, viel buiten het kader der belastingwet. Is er reden om daartoe niet weder te keerenV lk ben zeer voor de vrijstelling van iedereen, die onderwijs geeft, van allen die kundigheden of kunst mededeelen. Mijns inziens een echt liberaal beginsel. De Minister wees verleden Zaterdag terecht op de ongelijkheid, op de onrechtvaardigheid die zou ontstaan, wanneer men de vrijdommen over sommige anderen uitbreidde ; maar hier zal de grootste onrechtvaardigheid zijn, zoo men diegenen, die hetzelfde beroep uitoefenen, schoon niet in eene school, maar aan huis, niet vrijstelt. . Met het onderwijs alle artes liberales te ontheften, is wellicht voor het oogenblik eene te zware greep; daarom keer ik terug tot het denkbeeld, dat ik in den beginne de eer had aan de Kamer voor te dragen. Het zou mij beter toeschijnen, indien de wijziging kon uitgesteld worden tot die algemeene herziening van de patentwet, die wij allen verlangen en die de Minister voor den herfst heeft toegezegd. Blijft echter de tegenwoordige voordracht gehandhaafd, dan is de gevolgtrekking niet te ontgaan, dat men evenzeer alle andere onderwijzers als die aan bijzondere scholen moet vrijstellen, ja tot de oorspronkelijke beperking der patentbelasting terugkomen. Nader: Het is mijne meening niet, de moeilijkheid, waarin de Ministei zich ten gevolge èn van deze voordracht èn van de voorgestelde amendementen bevindt, te vermeerderen. Ik zou die veeleer zooveel mogelijk willen wegnemen of vereenvoudigen. Ik zal opnieuw zeggen, hetgeen reeds uit mijne vorige rede moet gebleken zijn, dat ik op dit oogenblik niet eisch dat de Minister bij deze voordracht alle belasting van hetgeen men professions libérales noemt opheffe. De oorspronkelijke gedachte dezer belasting, welke de gildebelasting verving, was, alléén bedrijven van handel en nijverheid te treffen; doch de Fransche wet van Brumaire strekte zich reeds, in strijd daarmede, tot „une pro fession quelconqué' uit; en het is niet van den Minister te verlangen, dat hij thans bij deze voordracht tot het oorspronkelijk beginsel terugkeere. De patentwet doorziende, ontmoet men de eene anomalie na de andere. Ik sprak bijv. van de artsen, die zeker een profession libérale uitoefenen. Na „artsen" worden in 110. 32 van tabel XV officieren van gezondheid genoemd. Nu is bij ons niemand officier van gezondheid dan krachtens eene aanstelling van Staatswege, en toch worden de officieren van gezondheid onder de patentplichtigen begrepen. Misschien eene vergissing; onder „officiers de santé" verstond men in Frankrijk, meen ik, hen die men hier plattelaudsheelmeesters noemde; hetgeen echter niet wegneemt, dat „officier van gezondheid" in de wet de beteekenis moet hebben, die wij aan het woord hechten. Ik laat nu den wijden kring der professions libérales daar, en bepaal mij tot dien van het onderwijs; daarin verlaat de Minister de bepaald en juist omschreven grens, welke de wet trekt. De Minister herinnert in zijne Memorie van Toelichting, hetgeen uit art. 3 van de wet van 1819 blijkt, dat vrij van patent zjjn ,,de uit 's Rijks-, gemeente- of dijk- en polderkassen bezoldigde openbare ambtenaren en bedienden, waaronder ook de hoogleeraren, onderwijzers en bedienden aan de hoogere en lagere scholen". In het voorbijgaan zal ik zeggen, dat het niet noodig schijnt bij eene herziening, zooals nu wordt voorgedragen, „middelbare" scholen in te voegen; want onder de leeraren aan hoogere en lagere scholen zjjn die aan de middelbare scholen begrepen. Ook waren de laatste onder de wet van 1806 vervat. De grond van vrijdom, volgens de wet van 1819, is openbare dienst; zooals eveneens bijv. bij de beroepen, onder nos. 95—101 van tabel XIV opgenoemd, zoodra zij ambtshalve worden uitgeoefend. Een wèl omschreven en juist begrip. Zij, die daaronder vallen, kunnen niet aan de heffing onderworpen zijn, tenzij eene belasting op ambtsbezoldigingen worde gelegd; hierin toch zou het patent voor die ambtenaren ontaarden. De Minister verlaat dat wettelijk begrip; omdat de wet de openbare schoolonderwijzers vrijstelt, moeten wij, meent hij, ook de bijzondere schoolonderwijzers vrijstellen. Ik zeg opnieuw, Mijnheer de President, indien de Minister die grens overschrijdt, moet hij verder gaan, en, gelijk de geachte afgevaardigde uit Winschoten wil, alle onderwijzers vrijstellen. Mij dunkt, daaraan kan de Minister zich niet onttrekken. Dat de Minister op eene moeilijkheid, zooals hij ons zeide, bij ile diakoniescholen stuitende, daarbij niet bleef staan en de ontheffing, voor die soort van scholen noodig geacht, tot alle bijzondere schoolonderwijzers wil uitbreiden, verdient mijns inziens toejuiching. Doch het schijnt mij niet aannemelijk, de onderwijzers aan bijzondere scholen van patent vrij te stellen, en aldus de wettelijke omschrijving van vrijdom te laten vallen, zonder dien over alle onderwijzers in het algemeen uit te breiden. 25 Juni. Wetsontwerp tot verklaring van het algemeen nut der onteigening voor den aanleg van een spoorweg van Dordrecht naar Rotterdam. De onteigening was zoo ontworpen, dat de spoorbaan uit het zuiden aan die naar het noorden zoude aansluiten. Amendement van de heeren Viruly Verbrugge en Blom, den spoorweg te laten ophouden aan gene zijde van de rivier, zoodat Rotterdam niet zoudo doorsneden worden. Motie van orde van den heer Fransen van de Putte, de lijn te leggen door den Alblasserwaard en den Krimpenerwaard. Indien de discussie over de motie van orde niet moet voorgaan, wil ik over het ontwerp van wet en het amendement eene enkele opmerking aan de Vergadering onderwerpen. Ik spreek niet over de richting door den Alblasserwaard en dus niet over de motie. Mijns inziens is die vraag beslist. Ik verblijd mij, dat zij niet eerst nu beslist moet worden, en wij dus niet veroordeeld zijn, nog eenige jaren te wachten voor dat het plan van de verbinding van Rotterdam met het spoorwegnet vastgesteld zij. Wij wachten nu reeds, sedert het thans aanhangig ontwerp in het wezen gereed was, drie a vier jaren, na de vroegere drie a vier jaren besteed om dit plan voor te bereiden. Wij zouden nu een nieuw uitstel te gemoet gaan — wie kan zeggen voor hoe langY — eer men weder zoo ver ware als men drie a vier jaren geleden had kunnen zijn en nu bij aanneming van dit ontwerp wezen zal. Ik spreek ook niet over technische bezwaren. Het komt mij voor, dat eene vergadering als deze ter beoordeeling daarvan niet competent is. Werd de zaak behoorlijk onderzocht? Zoo ja, dan moet de oplossing van technische bezwaren van de ingenieurs van het Gouvernement verwacht worden. Het amendement: den spoorweg te laten ophouden aan gene zijde van de rivier. Zoo dit aannemelijk ware, is het dan aannemelijk dat wij een cent besteden aan de voortzetting van den spoorweg van Dordrecht naar Rotterdam? Maar is de verbinding, door Rotterdam heen, de kosten, daarvoor vereischt, waard ? Doorloopende verbinding van Rotterdam met het staatsspoorwegnet is een algemeen belang, zóó groot dat, wanneer die verbinding verscheiden millioenen méér moest kosten, èn de eer van ons land èn het algemeen belang zouden eischen dat wij daar niet tegen opzagen. En ik voor mij zou opzien tegen do kosten van ieder groot werk, dat ons in het vervolg zou worden voorgesteld, indien de Kauier opzag tegen de kosten aan deze verbinding te besteden. Zij is, dunkt mij, een gebiedende eiscli zoowel van het algemeen spoorwegverkeer van het land en van het land met den vreemde, als van de onderlinge gemeenschap onzer havens. Het Nieuwe Diep en Vlissingen moeten in een onafgebroken verband zijn. Ik mag niet ontkennen, dat het mij bevreemd heeft, den heer Blom, die Rotterdam „de eerste, de voornaamste handelsplaats van ons land" noemde, een voorstel te zien doen, ten gevolge waarvan Rotterdam niet een schakel, maar eene scheiding van spoorwegen zou worden. Ik heb het verschil in afstand laten nagaan tusschen de lijn Nieuwediep-Roosendaal of Vlissingen over Haarlem en Rotterdam en over Amsterdam en Boxtel. De eerste weg is 45 kilometers korter, en — de heer Blussé heeft het terecht opgemerkt — ieder kilometer draagt zijne vracht. Op het beweren, dat er geen vervoer zal zijn uit het noorden over Rotterdam naar het zuiden, heeft de heer Blussé met zooveel waarheid geantwoord: zonder weg geen vervoer. En inderdaad, heeft de ondervinding niet vaak, elders en in ons eigen land, bewezen, dat met opening van een tweeden weg het vervoer verdubbeld werd? Toen de Rijnspoorweg van Utrecht naar Rotterdam in aanleg was, meende men dat daarmede het doodvonnis over den Hollandschen spoorweg gestreken werd, en het vervoer over dien weg is vooral toegenomen sedert de lijn tusschen Utrecht naar Rotterdam in exploitatie kwam. Telt men het voordeel voor niets, hetgeen de concurrentie tusschen twee wegen aan den handel schenkt, inzonderheid met opzicht tot de tarieven? Is Amsterdam geneigd van de tarieven van den Rijnspoorweg afhankelijk te blijven V Of gerieft men niet Amsterdam en al wat uit het noorden of oosten Amsterdam zal aandoen, wanneer men de keus laat öf den weg te nemen langs den Rijnspoorweg öf den korteren weg over Rotterdam? Van de lokale Rotterdamsche beschouwingen zal ik niets zeggen, omdat wij de edelmoedige verklaring van den raad van Rotterdam voor ons hebben. Die raad, alleen het belang van Rotterdam op zich zelf vertegenwoordigende, een belang dat door een ieder buiten Rotterdam als onafscheidelijk van de algemeene belangen van handel en scheepvaart wordt beschouwd, zegt: wat ons betreft, wij zien vele bezwaren in eene verbinding door de stad, maar eischt het algemeen belang die verbinding, wij zullen er van onze zijde toe medewerken. Zijn nu de eischen van spoorweg- en havengemeenschap op eene andere dan de nu voorgestelde wijze even goed of beter te bevredigen? Na het onderzoek, dat met vooringenomenheid voor andere richtingen heeft plaats gehad, meen ik te mogen zeggen, niet dat het onmogelijk is, zoo men onbepaald uitstellende nog jaren lang wil blijven onderzoeken, iets beters te ontdekken, maar dat het op dit oogenblik onmogelijk is iets even goeds aan te wijzen. Hetgeen in de jongste drie jaren beproefd is, heeft dit andermaal volkomen bevestigd. Ik ben zoo overtuigd, dat het algemeen belang de voorgestelde verbinding door Rotterdam dringend vordert, dat ik geen oogenblik twijfel of, mocht het amendement van de Rotterdamsche heeren worden aangenomen, de Minister het ontwerp zal intrekken. Zeer zeker zal ik, mocht dit laatste niet geschieden, bij aanneming van het amendement, mij verplicht zien het wetsvoorstel te verwerpen. 2ü Juni. De motie van den heer van de Putte vond bij den heer van der Linden bijval. Ook de rotterdamsche heeren hielden aan. Breed uitgemeten bezwaren tegen de overbrugging van de rivier bij Rotterdam, waarvan groote belemmeringen voor de scheepvaart werden gevreesd. De rede van den heer van der Linden brengt mij tot een theiua, samenhangende met de motie van den heer Fransen van de Putte, waarover ik gisteren niet spreken wilde. De heer van der Linden zegt: ,.de richting door den Alblasserwaard is de beste; zoo men die eenige jaren geleden niet gekozen heeft, het was van wege de kosten." Was dat een grond voor den toenmaligen MinisterV Bij hem kwamen de kosten niet in aanmerking. Meer dan eens verklaarde hij, dat, indien de richting dooiden0 Alblasserwaard de doelmatigste ware, hij er niet tegen zou opzien eenige millioenen meer aan de Kamer te vragen. Ik las het nog dezen morgen; de Minister „heelt niet, zooals hij zich in de zitting van den 17den Juli 1865 uitdrukte, de rijdsdaalders laten klinken." Inderdaad is de zaak van veel grooter belang dan de uitgave van eenige millioenen meer, al mochten die ook tot G oi 8 klimmen. De vraag was: is het leggen van den spoorweg door den Alblasserwaard uitvoerbaar V Ik begrijp, dat zij, die de richting door den Alblasserwaard boven alles wenschen, die daarvoor zelfs een onbepaald uitstel over hebben, dit wetsontwerp afstemmen. Maar zou de Kamer eene motie kunnen aannemen als die van den geachten afgevaardigde uit Rotterdam, den heer van de Putte V Zou de Kamer kunnen verklaren, „dat liet belang van den Staat vordert," dat de richting door den Alblasserwaard genomen worde? Moet niet, alvorens de Kamer zoodanige verklaring kunne geven, de uitvoerbaarheid en de wijze van uitvoering voor de Staten-Generaal gansch anders geïnstrueerd zijn dan tot dus verre het geval was? Ik zal daarvan niet meer zeggen. Een tweede punt betreft de belemmering van de scheepvaart, eene belemmering die men breed uitmeet; niet ten onrechte, vooi zooveel zij te vermijden is. De spoorweg wordt gehinderd door het water, en het vervoer te water wordt gehinderd door den spoorweg; dit kan, in een zoo rivierrijk land als het onze, niet anders. Doch doet men tegenover die onvermijdelijke belemmeringen men, ik erken het, tot haar minimum moet trachten te redude gro°te voordeelen wel gelden, die spoorweg- en water- LTtT' 0nu el,hjk verkeer' elkander ondersteunende en ontwikkelende, zich onderling aanbrengen? Dat is hetgeen door het ontwerp der Regeering, wat Rotterdam en de Maas betreft, zal worden bereikt, met door een amendement als dat van de Kotter- £Tfcriï!r!rii %een n"aa"deze^geene verl>i"di"i? In de derde plaats een klein verschil, dat ik gisteren met den „eachten eersten voorsteller van het amendement had. De heer Virulv gaf mij m bedenking, of bij de waardeering der lijn tusschen het Nieuwe Diep en Roosendaal of Vlissingen, het punt van uitgang wel juist gekozen ware. Mogelijk ligt de schuld aan mij, en ben ik bij eenige kortheid met volkomen duidelijk geweest. Maar ik meen toch dat de bedoeling kan gebleken zijn. De bedoeling was te doen uitkomen, dat de lijn, die van het Nieuwe Diep naairingen moet doorloopen, de kortste lijn zal zijn voor al wat minw ï ,TT ^ ™ ons land komt, met bestem¬ ming naar Zuidelijk- en Midden-Duitschland en naar Vlissingen; zoodat de aansluiting te Rotterdam mij evenzeer in het beland ScSédain311 ingen en Fnesland' in dat van den Haag of In de laatste plaats de financieele vraag. Ik zie minder op dan menig ander tegen eenige millioenen meer voor groote, algemeen nuttige werken. Ik begrijp evenwel, dat daaraan gehecht wordt, mll™ L t lk. Wl1 met tot verspilling van 's lands geld medewerken. Ik stel mij indien ik het zeggen mag, de zaak afdus A eg0Aeni>r fal' na aanneming der beide ontwerpen voor Kotterdam en Amsterdam, eene leening voorstellen, mede ten behoeve van eenige andere groote werken, waarvoor de gewone middelen te koit schieten; gelden, op te nemen naar gelang zij noodig zullen zijn, en waarvan de renten uit de gewone inkomsten zullen gevonden kunnen worden. Is deze voorstelling juist, dan zal hetgeen besteed r.trY6ne g\ l S7Vk erk8U het ~ ten algemeenen nutte Rotterdam en te Amsterdam, eene uitgaaf of belegging zijn, die we met voor het «ogenblik, maar toch op den duur de renten wel zal opbrengen. 29 Juni. Wetsontwerp tot verklaring van het algemeen nut der Amsterdam ^ aa"leg Van een sPoorweg van Zaandam naar Motie van den heer Insinger, ten doel hebbende, de kamer te doen verklaren, dat de zuidelijke verbinding boven die, welke in het ontwerp werd voorgesteld, de voorkeur verdiende. Ik acht het eene schoone, benijdenswaardige taak van den Minister, dit plan te verdedigen. ïk wil aan die taak niets ontnemen, en zal mij dus enkel tot eenige opmerkingen bepalen. Vooreerst betreffende de grondgedachte. De grondgedachte van dit plan, gelijk van dat voor Rotterdam, is concentratie van spoorwegen scheepvaartverkeer. Wij hebben bij Rotterdam kunnen opmerken, en de ondervinding met de hoofdstad sedert eenige jaren heeft het andermaal bewezen: het kost soms moeite, eene weldaad door eene groote stad te laten ontvangen. Wel heeft het oordeel van den gemeenteraad van Amsterdam in de jongste dagen een keer genomen; doch de kamer van koophandel schijnt in haar verzet te volharden. Mag dat uitermate bevreemden? Men verplaatst zich in gedachte niet dan bezwaarlijk en langzaam uit den toestand waarin men zich bevindt in een geheel nieuwen toestand. Het hoofdbeginsel van het voorgestelde plan is concentratie van spoorweg- en scheepvaartverkeer. Hij die daaraan niet hecht, gelijk sommige Rotterdamsche heeren daaraan voor Rotterdam niet hechten, kan niet wel, evenmin als hij die in een oud scepticisme omtrent het Noordzeekanaal volhardt, in de werken en de kosten, waarom het hier te doen is, toestemmen. Aan mijne zijde is het anders. Ik mag, zonder van eenig ander antecedent te gewagen, herinneren, dat ik, zoo ik meen in 1864, een bezoek deed aan Amsterdam, met het plan, wat de hoofdzaak betreft, in de hand; dat ik toen op de wandeling langs de lijn van het station van den Hollahdschen spoorweg af tot Zeeburg vergezeld werd door den toenuialigen burgemeester, door den wethouder voor de stadswerken en door de ambtenaren van den gemeentelijken waterstaat, en dat het mij bij de hooge ingenomenheid, die ik voor het plan had, en die ik voelde klimmen toen ik het op het terrein vergeleek met hetgeen het in de toekomst aan Amsterdam scheen te beloven — dat het mij verwonderde de groote koelheid te ontwaren van den kring, waarin ik mij bevond — een officieel Amsterdamsche kring, niet de burgerij, — eene koelheid, die mijne ingenomenheid evenwel niet heeft kunnen temperen. Eene tweede opmerking betreft het zoogenaamde open havenlront. Hecht men daaraan niet te veel waarde V Is de vrees voor belemmering van de scheepvaart, bij plaatsing van het personenstation in het havenfront, wel genoegzaam gegrond? Men wil het havenfront open houden voor tweeërlei bestemming, als aanlegplaats en voor de beweging der schepen. Wat de verbinding van water en vaart met de binnengrachten van Amsterdam aangaat, moet men, geloof ik, erkennen dat het plan aan Amsterdam meer geeft, dan Amsterdam op dit oogenblik bezit. Maar de scheepvaart voor Amsterdam? Wordt door het innemen van mogelijk 20 bunders wateroppervlakte de ruimte voor liggen en beweging te zeer belemmerd? Wat het eerste betreft, zal het station eene aanlegplaats van omstreeks 1500 ellen lengte aanbieden, die vrij wat bruikbaarder zal zijn dan de tegenwoordige. De scheepvaartbeweging. Bedenkt uien wel, dat nu de kleine en groote scheepvaart zullen gescheiden en over eene grootere ruimte verspreid worden? De groote scheepvaart zal het terrein voor de Rietlanden hebben, de kleine binnenvaart zich ineer aan het personenstation houden. Meent men nu, dat ook in het vervolg de geheele scheepsbeweging in het middenpunt, het tegenwoordige havenfront zal geconcentreerd zijn, dan stelt men zich toch den te scheppen toestand niet duidelijk voor. Wij mogen daarentegen, dunkt mij, besluiten, dat, zooals nu de inrichting worden moet, de ruimte, door de stationswerken in te nemen, in het vervolg zeer wel zal kunnen worden gemist, en dat men vóór het station beter vaarwater voor de scheepvaartbeweging zal verkrijgen, dan thans in het open havenfront te vinden is. De plaatsing van dat station heeft het langst en de meeste moeilijkheden ontmoet. Niet bij de Regeering, want sedert 1804 bestond bij haar geene andere gedachte dan de plaatsing die nu wordt voorgesteld, maar bij belanghebbenden, bij den raad, die ten laatste zich overgegeven heeft, en bij de kamer van koophandel, die nog niet zoover is. Ik vraag echter, of men de bezwaren, aan die plaatsing verbonden, niet sterk overdrijft V En of men niet hare groote voordeelen voorbijziet? De groote voordeelen. Het station zal geplaatst zjjn in het midden der handelsbeweging, bij de Beurs, in de nabijheid van het goederenstation, van de bergplaatsen en kantoren die daar zullen gevestigd worden. Het zal een middenpunt zijn voor de kleine scheepvaart en voor de geheele beweging van personen en goederen, die van Haarlem en de Zaanstreek, zoowel als van den anderen kant komen. Die vereeniging is van het grootste belang, en zou dat belang door eenige andere plaatsing kunnen bevredigd worden? Zegt men, dat personen- en goederendienst gescheiden wordt, het zal niet beletten dat het dagelijksche markt- en goederenverkeer door de scheepvaart in onmiddellijk verband met het. personenstation blij ve. Zou men die voordeelen niet door eene plaatsing elders verliezen? Door eene plaatsing, bereikbaar, gelijk uien zich voorstelt, met eene ceintuurbaan? Niet alleen dat men zich van het middenpunt der stad en der handelscirculatie, gelijk van het groote centrum der goederenbeweging aan de Rietlanden zou verwijderen, maar men zou dat verband tusschen de binnenvaart en het dagelijksch verkeer van duizenden, die Amsterdam aandoen, geheel missen. Is men bij het voorstellen van een station, te bereiken door een ceintuurbaan — daargelaten al de bezwaren daaraan verbonden en aangenomen dat die minder zullen wezen dan bij het bouwen van het ontworpen personenstation —, niet te uitsluitend op het verkeer te land bedacht? En mag dat voor eene stad als Amsterdam ? Eene laatste vraag onderwerp ik aan hen die, met de plaatselijke gesteldheid volkomen bekend, wellicht als deskundigen beter in staat zijn dan ik om de belangen van Amsterdam te beoordeelen, en juist daarom wèl zullen doen mijne bedenkingen op te lossen. Met de plaatsing van een station aan het eind eener ceintuurbaan, zal de exploitatie kostbaarder worden. En wie draagt die kosten? Is het niet de handel? Wil men dien zonder noodzaak belasten? Al waren dus ook aan de plaatsing van het station in het havenfront meer bezwaren verbonden dan ik mij voorstel, dan nog zou, dunkt mij, het groote belang, dat daardoor bevorderd wordt, die bezwaren moeten doen trotseeren en niet doen besluiten tot eene plaatsing elders, gesteld al dat deze minder moeilijk en minder kostbaar zou zijn. 30 Juni. Kegeling der werkzaamheden. Het ontwerp tot regeling van het onderwijs bij de koninklijke militaire academie was aan de orde gesteld. Enkele dagen geleden was reeds eene poging gedaan om het ontwerp van de dagorde af te voeren, doch mislukt. Thans stelde de heer Nierstrawz wederom voor, de behandeling van het ontwerp aan te houden. Hij vreesde, werd het ontwerp thans in beraadslaging gebracht, eene vluchtige behandeling; te meer omdat „een paar specialiteiten" op het appel ontbraken. Ik herhaal hetgeen ik de eer had den vorigen keer te zeggen. In mijn persoonlijk belang ware ik gaarne vrij. Maar is er in het belang der zaak reden om van het besluit van eergisteren terug te komen ? De heer de Iloo acht het wenschelijk en raadzaam sommige verkeerde opvattingen tegen te gaan. Zullen wij de zaak daarom tot de volgende zitting verschuiven? De geachte spreker is bevreesd voor vluchtige behandeling van de zijde der leden, die eergisteren tegen behandeling van het voorstel van wet stemden. Is die vrees gegrond? Ik durf dat niet aannemen. Ik mag onderstellen en moet aannemen, dat zij, die wenschten niet te behandelen, na het besluit der Kamer ernstig deel zullen nemen aan een ernstig debat over het gewichtige onderwerp. De geachte spreker ontleent een betoog aan de wenschelijkheid, dat sommige punten betreffende buitenlandsche militaire inrichtingen nader onderzocht worden. Hetgeen daartoe noodig is ontbreekt aan niemand minder dan aan den geachten spreker. Hij wil ons tijd gunnen; hij zelf is zoo bekend met de instellingen elders, dat hij ons eene tegemoetkoming wil geven, die hij niet behoeft; en waarvan wij in het belang der zaak ons moeten onthouden gebruik te maken. De zaak is voldoende geïnstrueerd. Ik kan dus geene genoegzame reden vinden om, ten aanzien van een ontwerp, in staat van wijzen gebracht, aan den Minister van Oorlog, zoo uit- nemend in staat om de stoffe te beheerschen, en die onverwijlde behandeling wenscht, van onze zjjde te zeggen: wij hebben den tijd niet; wij hebben slechts den tijd om naar huis te gaan, en stellen de behandeling uit. Tot wanneer? Zonder eenigen twijfel tot de maand Februari; gesteld dat die maand dan niet reeds te te zeer overladen zij met andere onderwerpen. Wij mogen, geloof ik, wel vertrouwen op den ijver van al onze medeleden om zich deze taak thans aan te trekken en te volbrengeu hetgeen sedert lang in de Kamer verlangd werd: regeling van dit onderwijs door de wet. De heer van Eek steunde het voorstel van den; heer Nierstrasz. De tijd, om de memorie van antwoord te bestudeeren — meende hfl — had ontbroken. Bij de wijze van werken der kamer kon grondige bespreking niet worden tegemoet gezien. Ik wil ons Reglement van Orde en onze wijze van werken te^en den geachten spreker niet verdedigen; ik zelf zal, wanneer eene herziening aan de orde komt, wijziging verlangen; maar zoo men zich op het voorbeeld van andere landen beroept, mag men dan vergeten dat wij uitvoeriger en langer, eer eene gewichtige zaak hier in deliberatie wordt gebracht, instrueeren ? Wij houden ernstige sectie-vergaderingen, wij brengen uitvoerige verslagen uit en de Memorie van Beantwoording is dikwijls eene verhandeling over het onderwerp. Aldus is, bij een ontwerp in staat van wijzen, de beraadslaging gansch anders voorbereid dan in parlementaire vernederingen van andere landen. ° Zijn wellicht aan de Memorie van Antwoord groote veranderingen in de oorspronkelijke voordracht gepaard? Geenszins; zij neett deze doorgaans bevestigd. 2 Juli. Ontwerp van wet tot bedeling van het onderwijs bij de koninklijke militaire academie. Artikel 1. In het regeeringsontwerp werd gelezen : Koninklijke Militaire Academie is bestemd: . • " ; t°t ^et opleiden van jonge lieden tot officieren van alle wapens in InJlr D ' ,ei!i ? ï der kolonien en bezittingen;van het Kijk in andere werelddeelenenz. De heer van Sijpesteijn stelde daartegenover voor: „Ve Koninklijke Militaire Academie is bestemd: hetzii'' h,Whtet °P,eiden tot officieren voor alle wapens bij het leger, Rfik in anH land«> he z« kolonien en be/ittingen van het Kijk in andere werelddeelen; enz. in Amendemfnt van den heer Heemskerk Az.. het woord -leger" n lo van het regeeringsontwerp te vervangen door „landmacht." Beide amendementen hadden ten doel, de vraag omtrent eene samensmelting van het nederlandsche en het koloniale leger open duiS61!;» UnVn'nns, WaS dit in de regeeringsvoordracht niet r««WsL ^ D® heer van Sijpesteijn naai ten slotte de redactie van den heer Heemskerk over. Het schijnt mij tamelijk onverschillig of men de redactie aannetue van den Minister van Oorlog, dan die, welke aanvankelijk door den heer van Sypesteyn werd voorgesteld. De eenheid toch van het leger hier te lande met dat in Indië zal noch worden bevorderd noch verachterd, hetzij men de eene dan wel de andere phrase kieze. Tot dusver was de wettelijke uitdrukking, bijv. in de militiewet: „het leger hier te lande en het krijgsvolk in 's Rijks overzeesche bezittingen". Niet onverschillig echter schijnt mij de aanneming of verwerping van het amendement van den heer Heemskerk, thans door den heer van Sypesteyn overgenomen. Wierd die bewoording voorgesteld zonder aanhaling van een bepaald artikel der Grondwet, in de algemeene beteekenis van „landmacht", dan had wellicht de Minister van Oorlog het woord „landmacht" kunnen bezigen gelijk hij het woord „leger" bezigt. Maar de geachte voorsteller beroept zich op art. 178 der Grondwet, en van welke landmacht is daarin sprakeV De Koning zorgt, zegt het artikel, dat er ten allen tijde eene toereikende zee- en landmacht onderhouden worde, aangeworven uit vrywilligers, hetzij inboorlingen of vreemdelingen, „om te dienen in of buiten Europa". Dit is niet dan op een zeer klein gedeelte van onze landmacht toepasselijk, of liever zoodanige landmacht, als art. 178 bedoelt, hebben wij niet; geen enkel korps hier te lande is in den zin van dat artikel „landmacht", beschikbaar voor den dienst in of buiten Europa, te noemen. Kan men dan in de wet zeggen, dat de Academie te Breda bestemd zal zijn om de officieren bij de landmacht, in art. 178 der Grondwet bedoeld, op te leiden? Het wetsontwerp ziet op alle officieren van de militaire macht, van het leger of van de legers; en wij zouden, het woord „landmacht" bezigende, een veel enger begrip uitdrukken, dan dat waartoe de vorming van officieren aan de Militaire Academie te Breda betrekking heeft. Alsnu maakte de heer de Roo van Aldenverelt het amendement, aanvankelijk door den heer v. Sijpesteijn ingediend, wederom aanhangig. Dan kon, zeide hij, art. 178 der grondwet buiten de discussie blijven. In de Commissie van Rapporteurs was het, meen ik, de tegenwoordige spreker, welke de redactie voorstelde, die nu opnieuw door den heer de Roo voorgesteld wordt. Wij discuteerden hetgeen in de sectien ter sprake was gekomen, en ik gaf voor het geval, dat de lezing van het ontwerp scheen te prejudicieeren, in bedenking te lezen zooals nu het amendement luidt. Daarom stel ik mij evenwel niet onvoorwaardelijk partij voor die redactie; het komt mij voor dat zij geen groot praktisch belang heeft; en zoo de Ministers bezwaar hebben tegen de redactie en redenen aanvoeren waarom de hunne hun aannemelijker schijnt, zij zullen mij op dat punt gemakkelijk vinden. THORBECKB, Parlementaire redevoeringen, 1808 — 1870. 13 Nog eens moet ik, ondanks de vermaning van den heer de Roo, tot art. 178 van de Grondwet terugkeeren. Ik heb dat artikel niet in de discussie aangehaald, maar de heer Heemskerk, die nu zijn amendement tracht los te maken van een artikel, waarop hij zich èn in zyne eerste, èn in zijne tweede, èn op nieuw in zijne derde rede, tot ondersteuning van zijn amendement beriep. In het voorbijgaan herinner ik, dat art. 178 eene reden had, toen de Grondwet van 1815 werd vastgesteld, want toen had men zoodanige landmacht, als waarop art. 178 doelt; maar het is bekend dat volgens de wet van 1818 die landmacht ingelijfd is bij de militie. In allen gevalle, de landmacht, waarvan art. 178 gewaagt, zij besta nu afzonderlijk of zij besta niet — is in allen gevalle een klein deel van onze legermacht, en de opleiding van officieren te Breda moet strekken ten behoeve van de geheele legermacht. Ten andere: wanneer wij hier landmacht, zooals de geachte afgevaardigde wil, schrijven, wat zal er uit volgen? Het noodwendig gevolg zal, in verband met het betoog van den geachten spreker zijn, dat de officieren te Breda opgeleid voor de „landmacht", naar Indie zullen kunnen gezonden worden. De landmacht van art. 178 der Grondwet moet in of buiten Europa dienst doen. Derhalve de officieren, te Breda op te leiden, om te dienen bij de landmacht, zullen aan deze voorwaarde onderworpen zijn ; hetgeen noch de meening der Ministers is, noch de meening van deze wet kan worden. 3 Juli. Artikelen ."> en 6. Toelating tot de academie. Aansluiting van het onderwijs aan dat van de hoogere burgerscholen met vijfjarigen cursus. Ten einde haar te verzekeren, schreef het ontwerp voor (art. 0), dat het toelatingsexamen tot de academie betreffen zou „de vakken, vermeld onder a—p en r van artikel 17 der wet van 2 Mei 1863 (stbl. no. 50)." Bovendien bepaalde het ontwerp, dat zij, die in het bezit waren van het diploma van afgelegd eindexamen der hoogere burgerschool, dit diploma zouden hebben over te leggen (art. 5 al. 2). Het schriftelijk werk, bij dat examen vervaardigd, zou ter inzage van de commissie, die het toelatingsexamen tot de academie afnam, worden gesteld. De heer de Roo van Alderwerelt, bevreesd dat door de ontworpen redactie de gewenschte aansluiting niet voldoende zou zijn verzekerd, stelde voor, slechts hen tot het examen toe te laten, die het eindexamen der hoogere burgerschool hadden afgelegd. Ik geloof wel te doen, zoo ik het amendement van den heer de Roo c. s. in twee deelen onderscheid. Vooreerst de weglating der 2de alinea van art. 5, die niet alleen door de voorstellers van het amendement, maar ook door andere leden gewenscht wordt. Ten andere hetgeen de heer de Roo en de zijnen daarvoor in de plaats verlangen te stellen. Wat het eerste, de weglating der 2de alinea van art. 5 betreft, ik meen vooraf en vóór alles te mogen beweren, dat de aansluiting van liet militair- aan het middelbaar onderwijs, door het ontwerp bedoeld, niet. op deze alinea, maar op art. (3 berust, zoodat weg- lating van die alinea het karakter, het beginsel, de strekking van het ontwerp hoegenaamd niet aantast. Wat mij betreft, ik heb in die alinea, gelijk ik haar begrijp en zij in 'het Voorloopig Verslag wordt uitgelegd, niet zooveel kwaad gezien, en zie dat nog niet. Ik acht haar echter ook niet volstrekt noodig, en zoo daarin bezwaar gevonden wordt, zou ik den Minister wel durven aanraden, ze terug te nemen. Wat in die alinea gezegd wordt, zal of kan gebeuren, al bepaalt de wet het niet. Hij, die zich voor het examen te Breda aanmeldt en in het bezit is van een getuigschrift van afgelegd eindexamen der hoogere burgerschool, zal waarschijnlijk niet in gebreke blyven, het over te leggen. Vermoedt hij, dat zijn schriftelijk werk bij dat examen, voor de provinciale commissie afgelegd, bij de commissie van toelating aan de Militaire Academie zal kunnen gelden, hij zal het, als eene getuigenis zijner bekwaamheid, overleggen. Mij dunkt, dat is zoo natuurlijk, dat ik het niet eens in een reglementair voorschrift noodig zou keuren, veel min in de wet. Zoo nu het voorschrift van den anderen kant bezwaar ontmoet, en daaruit ongelijkheid van behandeling der candidaten wordt afgeleid of gevreesd, dan zal de Minister van Oorlog terecht, niet alleen van zich — hij heeft dat niet noodig — maar van zijne opvolgers, zelfs den schijn afwenden alsof het om zoodanige ongelijkheid te doen ware. Het verschil van gevoelen over die alinea is dus licht te vereffenen, en heeft, in mijn oog, geen waarde genoeg om daarover te twisten. Van meer gewicht is hetgeen daarvoor in de plaats wordt gesteld, de verplichting namelijk aan iedereen, die tot het toelatingsexamen toegelaten wil worden, opgelegd om een getuigschrift in te dienen, dat hij het eindexamen der hoogere burgerschool heeft doorgestaan. Mijnheer de President, het zal wel niet noodig zijn, dat ik mijne gehechtheid aan de hoogere burgerschool, mijne achting voor die instellingen en de verwachting welke ik daarvan koester, betuige. Desniettemin zij het mij vergund, bedenkingen tegen de voorgeschreven verplichting in te brengen. Ik zal die, de meeste kortheid betrachtende, in drie hoofdpunten samentrekken. Vooraf wil ik in het algemeen zeggen, dat ik het niet voor zeer liberaal houde, van iemand, die zich bereid verklaart om bij examen zijne kundigheden te bewijzen, een getuigschrift te vorderen. Het examen van toelating aan de Academie wordt toch afgenomen. Zal men nu aan hem, die vraagt tot dat examen te worden toegelaten, zeggen: gij zult een getuigschrift moeten medebrengen tot bewijs uwer bekwaamheid om als kadet in de Academie te treden? Ik zou dat niet verlangen, wanneer de jonge man bereid- is om in het examen zijne bekwaamheid of kennis te bewijzen. Wij hebben in onze nieuwere wetgeving over onderwijs dergelijke voorwaarde onaannemelijk gekeurd. Men lette wel, hier wordt toch het examen afgenomen. Eene gansch andere zaak is, zoo men soms niet toegelaten wordt tot een hooger examen li dan na oen lager A te hebben afgelegd; dan is er eeue opklimmende reeks van examina. De heer de Roo heeft, tot bescherming van het amendement, z9n scepticisme wel wat ver gedreven. In art. ij van het wetsontwerp wordt gelezen: het examen betreft de vakken vermeld onder u—p en /• van art. 17 der wet van 18(53, tot regeling van het middelbaar onderwijs. Onder die vakken noemt art. 17 In de eerste plaats „de wiskunde". Het is dus, zegt de heer de Roo, onbepaald, hoever dat examen zal gaan; de examinator voor de Militaire Academie kan het zwaar of licht maken. Is dat scepticisme gegrond? Wanneer, met aanhaling van een artikel der wet van 18(53, het examen daar voorgeschreven, hier bevolen wordt, dan zal toch wel hetzelfde examen bedoeld zijn. Waren, zonder aanhaling der wet van 1863, enkel de vakken opgenoemd, dan zou het van den examinator in de wiskunde voor de Academie afhangen, of hij op den laagsten trap blijven dan tot den hoogsten opklimmen wilde. Zooals de Minister het artikel voorstelt, moet het karakter van het examen hetzelfde zijn als dat van het eindexamen der hoogere burgerschool. Twijfel schijnt mij niet wel mogelijk. Intusschen wil ik wel erkennen, dat ik de bedoeling van den Minister voor anderen gaarne duidelijker uitgedrukt zag! Dit zou geschieden, zoo de tweede alinea van art. 6 bijv. aldus luidde, gelijk ik in de Commissie van Rapporteurs, voorstelde: „Het is gelijk aan het eindexamen der hoogere burgerschool met vijfjarigen cursus, omschreven bij alinea 3 van art. 17 der wet van 1863, en betreft voorts het exerceeren enz. Drieërlei bedenking tegen de verplichting om, alvorens tot het toelatingsexamen toegelaten te kunnen worden, een bewijs bij te brengen dat men het eindexamen der hoogere burgerschool voor eene provinciale commissie heeft afgelegd. Vooreerst zullen wij dan een dubbel examen hebben, een dubbele plaag, zooals het examen genoemd werd, dubbel zonder eenig nut hoegenaamd. Het toelatingsexamen moet toch een volledig examen zijn. Het is een vergelijkend examen, en bij een vergelijkend examen moet men, om rechtvaardig te blijven, nog veel stipter zijn dan bjj een gewoon examen. Men kan daarbij dus niets wezeljjks verzaken. Dit wil in mijn geest niet zeggen dat men in ieder vak afzonderlijk uitvoerig zal moeten examineeren, evenmin als dit, naar mij voorkomt, bij de eindexamens der hoogere burgerschool noodig is. De provinciale commissie kan een zeer omslachtig, maar ook een eenvoudig examen afnemen. Men kan in ééne vraag samentrekken, hetgeen, wel beantwoord, genoegzaam verstand van meer dan één vak te gelijk openbaart. Dit kan en moet hier te eer geschieden, daar de taak van de hoogere burgerscholen met vijfjarigen cursus niet is vorming van specialiteiten, en alzoo ook het eindexamen niet hoofdzakelijk het bezit van bijzondere kundigheden, maar algemeene ontwikkeling van den geest, door gezamenlijke beoefening der voorgeschreven vakken te weeg gebracht, moet doen bljjken" Zoo hiertoe liet examen van admissie strekt, waartoe een dubbel examen V Ten andere. Wat geven de voorstellers in plaats van lietgeen ik met den Minister in de wet verlang V Zij geven ons een vergelijkend examen dat door den Minister van Oorlog zal worden geregeld. Dit door den Minister geregeld examen zal het examen, geregeld door de wet, vervangen. Indien men nu voor eene niet volkomen naleving der wet van 1863 bij de commissie van toelating vreest, wat is geschikter om dat examen het doel der wet te doen missen of dit te verijdelen, dan het aldus te laten regelen ? Zijne inrichting zal dan niet alleen van dezen Minister van Oorlog afhangen, aan wien men denkelijk de regeling gaarne zal toevertrouwen, maar van eiken volgenden Minister. Dat examen zal in de plaats treden van hetgeen de Regeering voorstelt en dat door de wet reeds geregeld is. Dien ruil wil ik liefst niet. Eene derde reden. Wij hebben sedert eenige jaren hoogere burgerscholen en sinds een kleiner getal jaren eindexamens voor provinciale commissien. Bij al mijne gehechtheid aan de hoogere burgerschool, bij al de hooge verwachting die ik van hare toekomst koester, wensch ik toch de uitkomsten dier provinciale examens nog eenige jaren na te gaan, alvorens daarop de toelating tot de Militaire Academie te gronden. Kan dit later, is later de ware slag van examineeren, volgens eenparige erkenning, gevonden; is men overtuigd dat het toelatingsexamen tot de Militaire Academie in volkomen harmonie is met die provinciale examens en deze het zijn met hetgeen in redelijkheid gevorderd kan worden tot toelating aan de Militaire Academie — dan zal wellicht kunnen geschieden wat nu nog te vroegtijdig kon zijn. Ik ben alleszins bondgenoot van hen die beweren, dat in de aansluiting aan die hoogere burgerlijke beschaving, tot welker verspreiding de hoogere burgerscholen bestemd zijn, de grondgedachte der voordracht, de grondgedachte van de groote nieuwigheid, die wij voor de militaire opleiding gaan invoeren, te vinden is. In alien deele zal ik, wat de Minister van Oorlog in dit opzicht wil, ondersteunen, en daarom zou ik er nooit toe kunnen komen op eenigerlei wijze de vereischten van toelating te verlagen. Door verlaging zou het karakter, het wezen, het doel van het wetsontwerp worden gemist. Wordt het verband met de opleiding van den beschaafden burger, dat op art. (3 berust, niet vastgehouden, dan is in mijn oog deze voordracht weinig meer waard, en ik zou geen oogenblik aarzelen haar af te stemmen, gesteld dat de Minister ze niet reeds ingetrokken had. Antwoord aan den lieer de Roo. Een paar opmerkingen ten gevolge van de rede van den heer de Roo. De geachte spreker beweert, dat ik door wantrouwen in de provinciale examencommissie!!, niet door den Minister maar door de commissarissen des Konings benoemd, bestuurd worde. Evenmin, als de verdenking zou gegrond zijn dat de geachte spreker en zijne medevoorstellers door wantrouwen bestuurd worden in de commissie die liet examen van toelating bij de Militaire Academie zal afnemen. Noch vertrouwen, noch wantrouwen. Ik heb mij ook niet veroorloofd kritiek uit te oefenen over de wijze van examineeren der commissien, die ik niet genoegzaam ken. ïk heb in het algemeen beweerd, dat, bij de groote vermenigvuldiging der examina, langzamerhand een eenvoudiger weg zal worden gevonden, dan dien men aanvankelijk is ingeslagen. In den beginne is omslachtig hetgeen men daarna allengs in korter tijd en met minder woorden leert doen. De geachte spreker drukt bijzonder op een argument, ontleend aan de wet tot regeling van den ijk. Voor de tweede maal werpt hij mij tegen, dat zoo ik bedenkingen heb tegen zijn amendement, ik mij tegen art. 23 dier wet had moeten verzetten. Wordt men dan, zoo men wellicht niet tegenwoordig was of niet heeft opgelet, uitgesloten van de vrijheid om bij een ander voorstel eene gegronde bedenking mede te deelen? Bovendien is het aangehaalde voorbeeld hier in geenen deele toepasselijk. Het examen, dat de aspirant volgens de wet omtrent den ijk vooraf moet hebben ondergaan, is een ander dan hetgeen men hem als aspirant voor den ijk afneemt; hij ondergaat het examen A niet opnieuw. Het toelatings-examen voor de Militaire Academie zal dat zijn wat anders door de provinciale commissie als eindexamen der hoogere burgerschool afgenomen wordt. Ten laatste. De geachte spreker legt aan den Minister van Oorlog eene berekening voor van tijd en kosten, door het toelatingsexamen voor de Militaire Academie, bij niet-aanneming van zijn amendement, vereischt. Ik wilde slechts ééne tegenbedenking inbrengen. Hetzelfde, dat de geachte spreker bij niet-aanneming van zijn amendement voorspelt, zal toch moeten geschieden; de jongelieden zullen, zooals ik reeds in mijne eerste rede aantoonde, allen toch door de commissie van toelating moeten geëxamineerd worden. En wel bij vergelijking, zoodat men in menig opzicht nog nauwkeuriger, nog puntiger, dan bij het eindexamen der hoogere burgerschool, moet zijn, ten einde in allen deele de rechtvaardigheid te betrachten. Het ontwerp vordert slechts e'én examen, bij aanneminovan het amendement zal men eene dubbele rekening van tijd en kosten hebben; eerst voor de provinciale commissien, en ten tweeden male voor de commissie van toelating aan de Militaire Academie. 5 Juli Artikel 2. Omschrijving van de vakken, waarin onderwijs zou worden gegeven. Het laatste lid bepaalde: „voorts wordt aan de kadetten gelegenheid gegeven om, overeenkomstig het verlangen der ouders of voogden door tusschenkomst van de kerkgenootschappen onderwijs in den godsdienst te ontvangen." Door de laatste alinea wil de Minister te gemoet komen aan een verlangen, bij het Voorloopig Verslag te kennen gegeven. Maar beantwoordt de redactie wel aan de bedoeling van den Minister en aan den wensch der leden? Kan „door tusschenkomst van de kerkgenootschappen" niet aanleiding geven tot een omslag, dien de Minister zeker niet begeert? Onder kerkgenootschap verstaan wij het verband aller gemeenten welke tot ééne kerkelijke belijdenis behooren, een genootschap of door hoofden, individus, of door eene vergadering vertegenwoordigd. Kan de Minister tusschenkomst dier hoofden of vergaderingen bedoelen? Hetgeen bij het Voorloopig Verslag is verlangd en mij juist voorkomt is, dat gelegenheid gegeven worde aan de kadetten om godsdienstonderwijs te ontvangen overeenkomstig het verlangen en de keuze van de ouders of voogden, opdat niet het bestuur der Academie een bepaalden geestelijke of bedienaar van den godsdienst aanwijze. Is dit de wyziging, welke de Minister voorstelt, dan drukt zij de meening uit. De minister liet nu de woorden „door tusschenkomst van de kerkgenootschappen" vervallen. Van „het verlangen en de keuze der ouders" te spreken, oordeelde de minister niet noodig. Ik veroorloof mij alleen te zeggen, dat „overeenkomstig het verlangen van ouders of voogden" volgens mij beteekent: indien de ouders of voogden verlangen, dat de kadetten godsdienstonderwijs ontvangen; en dat „overeenkomstig de keuze" ziet op de personen, die dat onderwijs aan de kadetten zullen geven; eene keuze niet aan den gouverneur der Academie, maar aan de ouders over te laten. De woorden werden alsnog ingevoegd. Artikel 7: «Hij, die tot kadet wordt toegelaten, is verbonden om den staat als militair gedurende den tijd van tien jaren te dienen. „Door ons kan in bijzondere omstandigheden ontheffing van de verdere vervulling dier verbindtenis worden verleend." De heer van Houten drong op verwerping van het artikel, dat z. i. onnoodig en ondoelmatig was, aan. Tweeërlei vraag; vooreerst, wat de eerste alinea betreft. Ik laat de vragen daar, waarin men zich begaf, over de hardheid, die er in gelegen kan zijn, wanneer een jong mensch van de Academie verwijderd of verpiicht wordt bij de troepen te dienen; ik laat de oplossing van zulke gevolgen, zoo zij al noodzakelijk aan dit beginsel verbonden mochten zijn, ter beantwoording van den Minister. Mijne vraag betreft het beginsel. Tegenover het verbonden zijn volgens de eerste alinea van het artikel staat eene volkomen vrijheid aan de zijde van den kadet om de Academie te verlaten. Kan die vrijheid worden geschonken? Is de toestand van den militairen kadet die van een jongmenscli aan eene kostschool, die baloorig wordende, geen lust in het onderwijs meer hebbende, hier of daar aanstoot vindende of gevende, zijn hoed neemt en de school verlaat? Moet er met een baud zijn, een militaire band zelfs? Heeft men bezwaar in liet verbonden zijn zooals het bij de wet wordt bepaald een band zal altoos moeten worden gelegd. Wordt die gevind en' iu liet verbonden zijn aan de krijgsartikelen die aan den kadet /.o ik mij met bedrieg, worden voorgelezen? Welnu, zoo de verbmdtuns alleen daarop rust, dan zal de kadet, zonder vergunning de school verlatende, deserteur en zijn toestand niet veel gunsteer zijn dan bij de verbmdtems, die het wetsontwerp oplegt. Indien°de kadet verbonden is en een onverstandig Minister wil hem, die geen aanleg noch neiging heeft voor den dienst, wiens toestand in het dm'zTdf f i? zö,leTvr«heid herkrijge, die niet geven, dan zal dit een misbruik zijn. Is dit een bezwaar, het kan te-en uiemge wettelijke verbindtenis gelden. n Ik resumeer derhalve de vraag aan de tegenstanders der bepaling aldus: Moet er niet in allen gevalle een band zijn* En welke zal die zijn zoo dit artikel mocht worden afgestemd* Wat de tweede alinea betreft, vraag ik den Minister - is die bepaling wel noodig V Ik hoorde haar zooeven door den heer Godefroi iS?SKaÏehier Tl® ^ "T® niet"/r0Dd™ttige dispensatie. Is dat juut. Kan hier aan dispensatie in den zin van art. 67 der Grondwet gedacht worden ? De kadet wordt verbonden; maar wordt daardoor de Koning verbonden om niet te ontslaan binnen de tien Jtl r, ^1J vdUnkt m geene" deele- Het spiekt, dunkt mij van Si" e,'„ti7zö"tS'"an ka"- E" 00 voldaan. „Door ons worden de regelen vastgesteld, waarnaar geheele of gedeeltelijke vrijstelling van die bijdrage kan worden verleend." Amendement van den heer Fransen van de Putte, het tweede lid te doen vervallen. Het doel van het amendement was, de gelegenheid te openen, dat het departement van oorlog een deel der bijdrage voor zijne rekening zoude nemen. De bepaling van de 1ste alinea, zooals die ook met eenige verkorting door den geachten spreker uit Rotterdam wordt voorgesteld, is mijns inziens niet anders te verstaan dan zóó, dat ieder kadet verplicht is, die bijdrage te voldoen. Het kan bij zulk voorschrift niet opgaan, een gedeelte der bijdrage te laten voortkomen uit het Departement van Oorlog zelf of uit dat van Koloniën. Dit zou de bepaling illusoir maken. Is nu het gevorderde bedrag van f 600 te hoog, waarom dat niet liever verlaagd dan, zooals het Gouvernement in de tweede alinea wil, vrijstelling voorbehouden V Dergelijke vrijstelling vinden wij in onze nieuwere wetgeving niet. Van de betaling aan de polytechnische school en de hoogere burgerscholen geene vrijstelling. Waarom dan hier? Ik begrijp, dat het soms noodig kan zijn, de kadetten, bestemd voor den "dienst in 'slands overzeesche bezittingen, minder te laten betalen dan den kadet, bestemd voor het leger hier te lande. Maar zal men dan niet de bevoegdheid om die bepaalde uitzondering te maken in de wet moeten vermelden? Indien de wet bijv., de uitdrukking van die tot regeling van het middelbaar onderwijs volgende, zeide: „Voor iederen kadet wordt jaarlijks f 600 gestort," — ik noem f 600, omdat die som is voorgedragen, niet om haar in bescherming te nemen, — zou daarbij kunnen gevoegd worden: „Ten behoeve der kadetten, bestemd voor den dienst in 's Rijks overzeesche bezittingen kan een gedeelte dier som, jaarlijks door Ons te bepalen, ten laste van het Departement van Koloniën worden gebracht." Dan ware de som jaarlijks naar de behoefte te regelen, en de wet duidelijk. Ik zou wel wenschen, dat de Minister zijn gevoelen te kennen gaf over de noodzakelijkheid om, volgens de tweede alinea, van betaling onbepaald te kunnen vrijstellen. Dat schijnt mij bedenkelijk. Ik wil hoegenaamd niet ontkennen, dat er gevallen zijn waarin bijzondere vrijstelling billijk zou zijn. Maar daartegenover staat het misbruik. En hoe regels voor zulke vrijstelling zouden kunnen gegeven worden, zie ik volstrekt niet in. Vrijstelling zal beoordeeld dienen te worden naar de natuur van ieder bijzonder geval. Daargelaten het bezwaar tegen de zaak zelve, tegen opneming eener bepaling, als die der tweede alinea, in de wet. Ik verlang dus daarover het gevoelen van den Minister te vernemen, gelijk over dergelijke lezing van het artikel, als ik de vrijheid nam aan te geven. De minister van koloniën bleef aan het tweede lid van het regeeringsvoorstel hechten. Amendement van den heer Th., het artikel te doen luiden: „Voor ieder kadet wordt jaarlijks eene som van vijf honderd gulden gestort. „Ten behoeve der kadetten, bestemd voor den dienst in 's Kijks overzeesche bezittingen, kan een deel dier som, jaarlijks door Ons te bepalen, ten laste van het Departement van Koloniën worden gebracht." Wanneer men in eene wet leest: ,,tot te gemoetkoming in de kosten der Academie wordt voor iederen kadet eene jaarlijksche bijdrage van f 600 voldaan", dan kan dit niet anders beteekenen dat dat die som door de ouders of voogden van den kadet zal worden betaald; niet dat het Departement van Oorlog of van Koloniën zich daarmede zal kunnen belasten. Dat is ook de zin, dien beide Ministers aan de uitdrukking verbinden. Maar de Minister van Koloniën houdt het denkbeeld, om regels voor de vrijstellingen te geven, vast. Dat denkbeeld is mij tot dus ver niet helder. De regel is: eene bijdrage, door de kadetten te voldoen; op dien regel zullen uitzonderingen kunnen gemaakt worden, en nu zullen die uitzonderingen wederom onder regels worden gebracht V Onder de uitzonderingen noemt de Minister geheele vrijstelling van de Indische kadetten. Is vrijstelling eener geheele klasse met het begrip van uitzonderingen bestaanbaar? Het zal toch eene vrijstelling moeten zijn voor allen van hetzelfde jaar: voor zoo vei- die, gelijk de Minister aanneemt, op de behoefte van den dienst gegrond is. De gevallen, in welke vrijstelling zal worden verleend, kan men door eene wet omschrijven; maar dat men daarvoor regels zal kunnen stellen zie ik nog niet. Mogen de vrijstellingen, in de tweede alinea bedoeld, den regel der wet omverwerpen? Daarentegen is, dacht ik, de vrijheid, welke de tweede alinea van mijn voorstel laat, ruim genoeg; de reden toch tusschen het niet gevorderde deel en de som die als regel geëischt wordt, blijft daarbij geheel ter bepaling des Gouvernements. Tegen verlaging der som heb ik niet het minste bezwaar. Indien de Ministers genoegen nemen met f 400, zou ik die som liever stellen dan f500. Het méér, dat uit de schatkist zou moeten worden bijgedragen, acht ik van veel minder belang dan een druk, die door eene te hooge som op ouders van jongelieden, die lateiwellicht den lande met glans kunnen dienen, zou worden gelegd. Doch men schijnt niet minder te verlangen dan f 500; en ik vraag dus met den heer de Roo, of men zich daartoe niet zou kunnen bepalen, dan wel of de Ministers reden hebben om de som van föOO te behouden. Het amendement wordt met 38 tegen 15 stemmen verworpen. ZITTING 1869-1870. 6 December. Hoofdstuk IV B (administratie voor de zaken van den K. C. eeredienst) en YII C (financien, afdeeling Hervormde en andere eerediensten) der staatsbegrooting voor het jaar 1870. Algemeene beraadslaging. De regeering had te kennen gegeven, naar opheffing der afdeelingen voor de eerediensten, aan de departementen van justitie en financien verbonden, te streven. „Vooralsnog" kon de opheffing echter nog niet plaats hebben. Subsidien voor den bouw en het herstel van kerken. Ik zal niet spreken over den vorm van bestuur, over tón bureau of twee bureaux; dit is eene zaak van ministerieel bestel, van ministerieele beschikking. Hetgeen ik denk te zeggen betreft de laak. Ik spreek ook niet van eene massale uitkeering, van de weidelijke toelagen des Staats aan de kerkgenootschappen, en ik noem nu het punt alleen, oindat de heer Luyben het als een gevoelen van de liberale partij, zooals hij zich uitdrukte, deed voorkomen, dat in massa uitgekeerd wierd, opdat elk kerkgenootschap dan meester ware, de gelden naar goedvinden te verdeelen. Wat mij betreft, ik ben daar niet voor, en onder de liberalen in de Kamer heb ik er mogeljjk een, twee, drie wellicht, ontmoet, die het denkbeeld voorstonden. Evenmin zal ik nu het punt, aangeraakt door den lieer (ornelis, behandelen, het subsidieeren voor bouw en herstel van kerken. Op dit punt zou ik mild zijn. Wanneer de Minister zegt: ,,ik kan liet met de som, die ik uittrek, voor dit jaar doen," ik zal tevreden zijn; maar wanneer hij als beginsel stelt, die som meer en meer te doen afnemen, dan zie ik daartoe geen reden. Ik wil meer zeggen. Ik zou eer mild wezen voor dit doel, waar het tegemoetkoming aan een zoo hoog, waardig belang van de bevolking geldt, dan bij het subsidieeren voor kosten van kerkgenootschappelijk bestuur. Ten aanzien van de inrichting van zijn bestuur moet ieder kerkgenootschap volkomen vrij zijn, doch de Ilegeering is niet geroepen om hare toelagen naar die inrichting te regelen. Ik zou daarom niet willen intrekken hetgeen de kerkgenootschappen voor de kosten van bestuur tot nog toe genieten en waarop zij aanspraak hebben; ik zou alleen bezwaar maken in dit opzicht meer te geven dan tot dus ver. A\ at de taak van de administratie der Eerediensten betreft, werd ik uitermate verrast bij het lezen in de Memorie van Toelichting van het wets-ontwerp hoofdstuk VII C: „De vereenvoudiging is ver genoeg gevorderd, om aan de opheffing van de beide thans bestaande „buitengewone" afdeelingen te kunnen denken; maar de ondergeteekende, oordeelende dat de opheffing dier afdeelingen van Eeredienst gelijktijdig moet geschieden, heeft moeten wijken voor het bezwaar, dat ontleend wordt uit het Keizerlijk decreet van 16 Juli 1810". Ik sloeg dat decreet op. Het handelt over le Diode d'autorisation pour l emploi du produit des retnboursemens auv communes et aux Jahriques.^ Indien die lichamen uitgeleende gelden terug ontvangen, zullen zij die mogen besteden op de wijze en geautoriseerd, zooals het besluit voorschrift. Tot aanleg van zoodanige gelden in vaste goederen zal de autorisatie, in andere gevallen bijv. van den prefect te verkrijgen, niet anders verleend worden dan door den Keizer zeiven. Kon dat decreet de Regeering ophouden? Kon de loop van de beoogde hervorming daarop sluiten? Die vraag is gedaan in het Verslag, en het antwoord van den Minister van Justitie brengt ons, zoo het mij toeschijnt, eene groote schrede voorwaarts. Tot dusverre, nog vóór twee jaren, wanneer er sprake was van de betrekking tusschen het Staatsgezag en de kerkgenootschappen, werd ons een onbepaald veld van ongenoemde wetten en verordeningen getoond. Nu trekt het antwoord van den Minister een kleinen lering van bepaalde voorschriften die men kan nagaan, voorschriften die, zegt men, vooralsnog tusschenkomst van het Staatsgezag in de huishouding der kerkgenootschappen eischen. De Minister noemt vooreerst het decreet van November 1808. Het is een advies van den Staatsraad, aan den Keizer uitgebracht, ovei de wijze van teruggave — le Diode du remboursement — van renten en schulden van gemeenten en fabrieken. Het stelt ten aanzien van dat remboursement regelen. De Minister noemt in de tweede plaats het decreet van 30 December 1809, concernant les fabrujues, en ten derde het Keizerlijk decreet van ü November 1813, te Maintz, acht dagen vóór dat de 1* ranschen deze residentie moesten verlaten, eenige maanden vóór dat de Keizer verplicht werd te abdiceeren, genomen. Welke is nu de algemeene strekking van die decreten, voor zoover zij tusschenkomst van het Staatsgezag onderstellen of gebieden? Controle over het bestuur van de goederen der Kerk. Het decreet van (j November 1813 is, wat de controle betreft, zeer bjjzonder uitgewerkt en beantwoordt in alle deelen aan het opschrift, sur la conservation des biens que possède le clergé dans plusieurs parties de 1'Empire. Lene bewaring, naar het schjjnt, aan de kerkbesturen slecht vertrouwd. Het grondbeginsel, de basis dier decreten van 1808, 1809, 1810 en 1813 is het Napoleontisch Keizerlijk kerksysteem. De Kerk is eene staatsrechtelijke corporatie; le culte is service public, en dus door het Rijksgezag geregeld. Zijn dat onze beginselen? Ik spreek op dit oogenblik niet van de Grondwet; wij hebben het Koninklijk besluit van 16 Augustus 1824 (Staatsblad no. 45) afgeschaft. Het beginsel van dat besluit was hetzelfde als dat van die decreten, als dat van het Keizerlijk staatsrecht. De considerans zegt het: „In aanmerking nemende dat eenige kerkbesturen geheel hebben uit het oog verloren, dat zij slechts zijn de beheerders der kerkegoederen, en dat hunne daden zich niet verder dan tot die van een eenvoudig beheer kunnen uitstrekken." Zoo die woorden nog voor verschillende uitlegging vatbaar waren, dan wordt alle twijfel opgeheven door een besluit, dat het gevolg is geweest van het besluit van 1824, en, zooals ook behoorde, te gelijk met het besluit van 1824, in 1868 door den Koning is afgeschaft, dat van 28 Augustus 1843, hetgeen de bepaliugen van het besluit van 1824 uitstrekt over de kerkelijke seminaria. Het besluit van 1843 overweegt onder andere; „Dat het een vaststaand beginsel is, dat de administratien van openbare of onder openbaar gezag geplaatste instellingen, godsdienstige gestichten, kerken of armeninrichtingen, geene bevoegdheid hebben om te koopen, te verkoopen, — dadingen te treffen, geldleeningen met of zonder verband van goederen, of effecten te doen, of eenige daden van buitengewoon beheer te verrichten, zonder daartoe eene voorafgaande machtiging van de Regeering te hebben verkregen." Ziedaar de basis, die door de afschaffing in 1868 weggebroken is. En nu zouden Fransche decreten, welke alleen uit dat vernietigde^ beginsel voortkwamen, eene noodzakelijke hervorming, door de Grondwet gevorderd, beletten? Ik heb toch enkel deze vraag aan de Ministers te onderwerpen. Duldt de Grondwet, dat de verschillende kerkgenootschappen anders dan volgens één recht, één gemeen recht, door het Staatsgezag, worden behandeld? Ware verschillend recht met de Grondwet bestaanbaar? 9 December. Hoofdstuk V (binnenlandsche zaken) der staatsbegroting. Afdeeling IV (medische politie). Inrichting der examens. Vereenvoudiging. Een verzoek aan den Minister betreffende de inrichting der examens, het thema behandeld op bladz 6 van de Memorie van Antwoord; het verzoek dat de Minister gelieve te overwegen in hoever vereenvoudiging kunne bevorderd worden. Het is niet alleen te doen om examens, voortvloeiende uit de geneeskundige wetgeving van 1865, maar evenzeer om die, welke ten gevolge van de wet van het middelbaar onderwijs en andere wetten nu of in het vervolg van Staatswege af te nemen zijn. Wij zijn, wat die examens betreft, in het eerste stadium, in een stadium van proefneming. Moeten wij niet trachten partij te trekken van de ondervinding, ik zal er bijvoegen van de teleurstelling, die in sommige opzichten reeds ons deel was? i i Een programma van examen, of eene wet die examens voorschrijft, moet de vakken één voor één optellen, waarover zal worden geexamineerd. Volgt daaruit, dat in ieder vak op zich zelf doctorale bekwaamheid moet worden bewezen? Mij dunkt neen; het examen waarvan wij nu handelen, moet niet een agregaat van afzonderlijke kundigheden, maar het bezit van een geheel van grondslagen van kennis aantoonen. Werden de examens tot dusverre in dien «feest afgenomen? Ik heb er geen bijgewoond, maar mag ik mij verlaten op de berichten, ook in de Staatscourant, dan meen ik dat men meer scheidde en verdeelde, dan samentrok. Ik weet wel dat men over de theorie van examineeren lang kan discuteeren; de doelmatigheid van een examen zal vooral van de praktijk, van den takt der examinatoren afhangen; doch de vraag is of de praktijk niet op den weg van vereenvoudiging te leiden ware. Vooreerst bij de benoeming. Is het aantal der examinatoren tot dusverre niet te groot, en wordt daarom juist niet splitsing, in stede van eenheid, bevorderd? Ik hoorde onlangs, dat eene provinciale commissie in Groningen, krachtens de wet van het middelbaar onderwijs benoemd tot het afnemen van een landbouwexamen, was samengesteld uit negen examinatoren tot het ondervragen van drie jongelieden. Is dat noodig en goed? Zou men niet met drie examinatoren hebben kunnen volstaan? De vragen. Komt het aan op vele, of op treffende, beslissende vragen, die wellicht twee of meer vakken omvatten, en wèl beantwoord blijk geven dat de candidaat genoeg ontwikkeld is om zich zelfstandig door eigen oefening verder te bekwamen ? Meer behoeft O O O een examen niet aan te toonen. Een gevolg van de groote uitbreiding der examens is, dat ze soms dagen duren. Ik vraag den Minister, of dat niet kan uitloopen op een nutteloos geplaag van den armen lijder. Om den last, dezen opgelegd dragelijker te maken, schynt men tot verdeeling gekomen te zijn. Over het algemeen, dunkt mij, een niet gelukkig denkbeeld. Wat en hoe gesplitst wordt, kan ik niet zeggen; ik ben niet met de aanschrijvingen bekend en mag daarover dus geen oordeel vellen; maar volgens hetgeen in het Voorloopig Verslag en in de Memorie van Beantwoording voorkomt, zou men wel eens de O ' examenstaak stukswijze kunnen laten volbrengen, zoodat men bij voorbeeld bij negen vakken over drie in het begin van 1870, over drie andere in het laatst van dat jaar, en over het derde drietal in het daaropvolgende jaar ondervroeg. Door zulk eene scheiding evenwel gaat hetgeen het examen moet aantoonen ten eenenmale verloren. Zij is ook niet noodig, indien het mogelijk is, en dat is de vraag die ik den Minister onderwerp, de examens te vereenvoudigen. Het spreekt van zelf, dat ik van den Minister op dit oogenblik geen ander antwoord verwacht, dan dat hij genegen is het belangrijk onderwerp in overweging te nemen. Hoe de examens konden vereenvoudigd worden, was den minister niet helder. Minder examinatoren aan te stellen, zou — meende hij — aan de deugdelijkheid van het examen te kort doen. Dan, men kon toch „uit den Haag niet aan iedereen voorschrijven, hoe hij examineeren moest." Ik moet vreezen door den Minister niet juist verstaan te zijn ; ik geloof dat ik anders een ander antwoord zou hebben erlangd. Mijne vraag was deze: Wanneer het programma van examen een aantal vakken noemt, moet dan het examen zóó worden afgenomen dat in ieder vak door eene specialiteit ondervraagd worde, om te onderzoeken of de candidaat in dat vak eene aanstaande specialiteit zij V Komt het niet veeleer hierop aan, of, in het algemeen beschouwd, de candidaat verdiene onder diegenen opgenomen te worden aan wie de maatschappelijke werkkring, waartoe hij zich voorbereidt, geopend kan worden? Ik heb juist niet — zoo als de Minister het opvat — gezegd: begin met vermindering van het aantal examinatoren. Mijne meening is, in bedenking te geven of men, bij samentrekking van vakken en vragen, een zoo groot aantal examinatoren zou behoeven. Ik heb den Minister niet verzocht, „van hieruit de examens te organiseeren," maar in overweging te willen nemen, in hoever vereenvoudiging kon worden bevorderd. Zooals van zelf spreekt, zal daarby met de bekwame mannen, welke de Koning voor de verschillende examens zal benoemen, in overleg worden getreden, indien de Minister bij overweging mocht vinden dat men den sleur, waarin men aanvankelijk kwam en tot hiertoe voortging, moet verlaten. Dit overleg zij den Minister aanbevolen. Het hoofdpunt is: zal men laten examineeren door specialiteiten om kunde in bijzondere vakken te doen bewijzen? Of zal men een samenhang van kennis en ontwikkeling constateeren, die, bijeen genomen, tot uitoefening van het beroep in staat kunnen stellen? Dit verzocht ik den Minister in overweging te willen nemen. Ik heb niets anders willen doen. 10 December. Artikel 91. Onderhoud van de rivieren: de Donge, Berkel, Oude IJsel, Eem en Zwarte Water. Eerste post tot verbetering van zoogenaamd kleine riviertjes. Willekeurige en stelsellooze overneming van een deel van hetgeen volgens het koninklijk besluit van 17 December 1819 taak der provinciën was door het rijk. De heer van Delden had verzocht, den post grootendeels terug te nemen, totdat het koninklijk besluit van 1819 door eene wet zoude vervangen zijn; alleen voor het Zwarte Water wenschte hi) eene som uitgetrokken te behouden. Ik heb den Minister tweederlei in bedenking te geven. Het komt neer op hetgeen ik zelf zou meenen te moeten doen, indien ik de discussie van heden ochtend had bijgewoond, na aan de Kamer te hebben voorgedragen hetgeen nu de Minister ons voorstelt. I. Wat betreft het besluit van December 1819, de vraag, of dat besluit niet behoort te worden vervangen door eene wet. Op tweederlei grond. Art. 191 der Grondwet zegt, dat het algemeen en bijzonder bestuur van den waterstaat moet worden geregeld door de wet. Ik herinner, dat bij de Grondwet van 1848 het zeer uitvoerig administratief hoofdstuk over den waterstaat is vervangen door vier artikelen, eene verdubbeling nog wel van hetgeen de commissie voor de Grondwetsherziening van 1848 had voorgedragen, die het geheele hoofdstuk in twee artikelen liet bestaan, waarvan het 2de voor al de overige artikelen, na het eerste, in de plaats kwam. De geschillen, of een werk Rjjks- dan provinciaal belang is, of het Rijk dan wel eene provincie verplicht is om te onderhouden, zullen steeds voortduren of vernieuwd worden, zoolang wij dergelijke wet niet hebben. Ik herinner mij eene ernstige contestatie met de Staten van Noordholland, nadat in 1850 de provinciale wet was uitgevaardigd. „Wij zijn, beweerden zij, vrij van de lasten, die het besluit van 1849 ons oplegt, de provinciale wet bevestigt het niet." De Minister erkende, dat de provinciale wet niet machtigde, maar deed opmerken dat het besluit van 1819 behoorde onder die maatregelen, welke door een van de additioneele artikelen der Grondwet worden in stand gehouden totdat zij wettelijk zijn vervangen. De Staten van Noordholland hebben, met eenige moeite, ten laatste, gelijk andere Statenvergaderingen, berust. Evenals die van Gelderland, die evenwel na eenige jaren op hetzelfde punt teruggekomen en andermaal tot rust gebracht, later opnieuw den aanval hebben beproefd, en nu bleven aanhouden. Een andere grond voor vervanging door eene wet is een eisch van rechtvaardigheid. Indien eene provincie ontheven wordt van de lasten, die het besluit van 1819 oplegt, hebben al de andere het recht de opheffing te vragen. Bij vergeljjking klemt die eisch van rechtvaardigheid zeer sterk. Bij het besluit zijn twee lijsten van werken, waarvan het beheer en onderhoud aan de provinciale Staten zijn opgedragen. Aan Gelderland is niets anders opgelegd dan de Berkel en hare werken en de haven van Harderwjjk; vergelijk daarmede de veel grooter lasten, voor rekening van andere provinciën, van Noorden Zuidholland, van Friesland en Groningen, gebracht. „Van het besluit van 1819 is, zegt uien, soms afgeweken; waarom zou men het thans niet doen?" Een antecedent is geen regel. Indien men eene verkeerdheid heeft gepleegd, is dat geene reden om die te herhalen. Doch men behoeft aan verkeerdheid in het geheel niet te denken. Zoo men afweek, kon daarvoor een bijzondere grond bestaan; een Rijksbelang, om voor het Rijk te nemen wat aan de provincie was opgedragen. Maar de reden, welke de Staten van Gelderland inroepen, ontheffing der provincie, kan door alle provinciën voor alle opgedragen werken ingeroepen worden. thoruecke, Parlementaire redevoeringen, 1869—1870. 14 II. Wat betreft de kleine riviertjes. Ik durf den Minister de vraag in bedenking te geven, die op mij, wanneer ik op zijne plaats zat, grooten indruk zou maken: is het niet eene billijke vordering, dat men eerst hetgeen wij voor rekening van het Rijk te nemen hebben, in zijn geheel kunne overzien, alvorens wij ons met deze. hier en daar in sommige provinciën uitgekozene, kleine riviertjes belasten? Voorts, wat is een klein riviertje? Het Zwarte Water zou ik daaronder niet durven tellen. Leden, met den post niet ingenomen, hebben eene uitzondering voor het Zwarte Water voorgestaan. In de orde van denkbeelden, waarin ons de voordracht door den Minister geschiedt, zou ik die voor het Zwarte Water aan gelijk bezwaar, als voor de andere genoemde wateren onderhevig achten. Wanneer men mij zegt en bewijst: het Zwarte Water is heerloos en behoeft volstrekt geregeld onderhoud, dan zal ik gaarne toestemmen in hetgeen daarvoor noodig is, zoo door het Rijk moet worden voorzien. Het Zwarte Water heerloos — de uitdrukking is te sterk. Het werd tot dus ver onderhouden — of geregeld, weet ik nu niet te zeggen — door de stad Zwolle, die daarbij groot belang heeft. Kan dat niet meer, — kan het onderhoud, waarvoor de Minister slechts drie duizend gulden raamt — niet langer aan Zwolle worden overgelaten, welnu, dan geschiede daartoe eene afzonderlijke voordracht, liefst in verband met eene wet, waarvan ik aanstonds spreken zal. De heer van Delden maakte dezen morgen, dunkt mij, de volkomen juiste opmerking dat art. 577 van het Burgerlijk Wetboek geen waterstaatswet is. Zeker ontslaat dat artikel ons niet van de verplichting om te regelen hetgeen de Grondwet door de wet geregeld wil zien. Nog een ander bezwaar onderwerp ik aan den Minister. Indien men aldus begint, zooals de Minister begonnen is, eenige riviertjes op de begrooting te brengen, het uitzicht openende, dat langzamerhand op volgende begrootingen andere riviertjes zullen verschijnen, indien men zoo handelt, zal men dan niet --- en hier ontmoet ik eene treffende opmerking van den heer Stieltjes — den ijver van partikulieren, gemeente- en andere besturen verlammen en de moeilijkheid, nu reeds zoo groot, van oprichting van waterschappen vermeerderen? Zal dan niet hij, die bij de verbetering van een riviertje belang heeft, — en hoe vele belanghebbenden zijn er niet in ons land, hoe velerlei belangen daaraan verbonden — zal hij dan niet denken: mijn beurt om geholpen te worden zal wel komen? En die zoo denkt, doet niets. Maar dat niets doen, Mijnheer de President, is verderfelijk. Hoe meer partikulieren zich inspannen, hoe meer veerkracht om zich in waterschappen te vereenigen, daar waar een gemeenschappelijk belang vatbaar is aldus geregeld en ontwikkeld te worden — des te beter; het is eene glorie van ons land. Daarom vraag ik den Minister, of hij, na deze discussie te hebben bijgewoond en overwogen, het ook niet raadzaam zal keuren bij de wet te bepalen, welke kleine riviertjes, om dien naam te gebruiken, in onderhoud en beheer moeten toegewezen worden aan het ltijk, aan provinciën, aan gemeenten, aan waterschappen; zooals na een algemeen onderzoek zal blijken te behooren? Indien de Minister kon goedvinden eene dergelijke wet voor te dragen, zou die evenmin langen tijd van voorbereiding kosten, na hetgeen sedert 1863 is voorafgegaan, als de andere wet tot vervanging van het besluit van 1818. Kon die wet in de eerste helft van het aanstaande jaar komen, dan zou desnoods nog voor datzelfde jaar bepaald kunnen worden wat voor een of ander werk van Rijkswege geschieden moest. Bij die wet zouden dan de uitnemende rivierkundige onderscheidingen, die wij heden morgen door den heer Stieltjes hoorden maken, voortreffelijk te stade komen. Het geheele artikel werd met 41 tegen 28 stemmen verworpen. 11 December. Artikel 98. Aanleg van een nieuw uitwateringskanaal in het voormalig vierde district van Zeeland. Ik trede in geen enkele bijzonderheid; slechts twee woorden over de algemeene gronden, waarvan mijns inziens de beslissing moet afhangen. Twee redenen komen hier te zamen, die elkander versterken: het feit dat de belanghebbenden niet eerst nu, maar sedert jaren, gedaan hebben al wat mogelijk was; en de verplichting van het Rijk om te helpen. Daarbij voegen zich twee andere redenen. Vooreerst, de zaak kan niet langer wachten. Wordt zij nu weder uitgesteld, dan staat dit mijns inziens gelijk met eene verklaring, dat het werk niet geschieden zal. Ten andere, in den toestand waarin de aangelegenheid verkeert, kan niet anders dan op de wijze, door het Gouvernement voorgesteld, worden geholpen. Het is een zeer exceptioneele maatregel, waarin ik niet gaarne een antecedent, een voorbeeld voor het vervolg zou zien; maar het is een uiterst exceptioneele toestand. Deed zich in honderd jaar weder eens een geval voor, dat alles in zich vereenigt, hetgeen men hier ontmoet, dan eerst zou men een tweede besluit van gelijken aard mogen nemen. Ik zal met volle overtuiging voor den post stemmen. 13 December. Begrooting van uitgaven voor den aanleg van staatsspoorwegen, dieost 1870. Artikel 11. Aanleg van een spoorweg van Harlingen tot de Hannoversche grenzen, met alle daarmede in verband staande uitgaven. Verbetering van de haven te Harlingen. Ik wensch mij en ons geluk, dat wij eindelijk zoo ver zijn, dit gewichtige werk, hetgeen ik sedert jaren behartigde, op de begrooting te kunnen brengen. Met ongeduld zag ik reeds in 1864 14» en 1865 het inkomen der plans tegemoet, die mij in staat zouden stellen om te doen hetgeen nu de Minister gedaan heeft. Over den vorm der voordracht zal ik ten slotte een woord zeggen. Mjjns inziens bekleedt dit werk onder de productieve werken eene eerste plaats; niet in dien zin dat het aan de schatkist rechtstreeks zal opbrengen; maar in de hoogere beteekenis dat het productief vermogen der natie daardoor onberekenbaar kan worden versterkt. Niet zonder bevreemding hoorde ik den heer van Houten dezen morgen gewagen van een betoog, dat het besluit van 1819 in den weg zon staan aan hetgeen nu wordt voorgesteld; een betoog dat eene aangename verpozing kan zijn in een ernstig debat, maar van geen invloed, dunkt mij, op het besluit door de vergadering te nemen. Het besluit van 1819 heeft zekere verbintenissen op de provinciën gelegd. Maar belet het, of kon het beletten, dat het Rijk den plicht om eenig toen opgedragen werk te beheeren, te onderhouden, te verbeteren, vervulde? Het besluit van 1819 is in stand gehouden door een van de additioneele artikelen op de Grondwet. Beteekent dit dat liet gelijke kracht heeft als de Grondwet. In het minst niet; het kan door den Koning worden ingetrokken, onder voorwaarde dat de Staten-Generaal de kosten voor de werken, welke dan aan het Rijk komen, toestaan, en dat die welke voor rekening van de provinciën en gemeenten zullen blijven, door eene wet aangewezen worden. De havens in liet bijzonder. Ik verzoek de Vergadering zich liet daartoe betrekkelijk artikel van het besluit van 1819 te herinneren. Art. 9 : „De havenwerken, daaronder begrepen de ligplaatsen voor schepen, mitsgaders de kaaien en sluizen, tot dezelve behoorende, komen ten laste der steden en plaatsen waar zij gelegen zijn, onder het genot der inkomsten daaruit te principieeren. „Van deze beschikking worden uitgezonderd de militaire havens van het Nieuwe Diep, Hellevoetsluis, Medemblik en Vlissingen; mitsgaders alle zoodanige andere werken van meer algemeen belang, als Wij nader zouden mogen aanwijzen." Indien het noodig was, het verschil tusschen de denkwijze, den toestand en de behoeften van 1819 en die van den tegenwoordigen tijd te doen uitkomen, dan zou men dat artikel kunnen aanbalen, hetgeen in de havens niet meer dan instellingen van plaatselijk nut en belang ziet. Wat de haven van Harlingen betreft, daarop zal nu toch wel het slot van het artikel, dat ik daar voorlas, bovenal van toepassing geacht worden. De heer van 's Gravesande had gaarne eerst zekerheid omtrent de aansluiting. Ik spreek niet over zijne opmerking, dat wij het eindje van Winschoten naar de grenzen hebben gelegd vóór die aansluiting. Maar moeten wij de verbetering der haven van Harlingen eerst dan aanvaarden, wanneer wij omtrent eene verbinding met de Westbaan zekerheid hebben V lk keer de zaak otii: zoo wij de aansluiting verlangen, ruoeten wij de haven verbeteren; dat is het middel om de belangen van buiten te trekken; daargelaten dat het eindje verbindingsweg in korten tijd kan worden gemaakt, en de verbetering der haven verscheiden jaren vordert. De vorm der voordracht. De geachte spreker wenschte eene afzonderlijke voordracht van wet. Ik ook, de zaak leent zich daartoe wel; maar moet deze wensch ons leiden om de gevraagde ton gouds van de begrooting af te nemen V Neen, de Minister kan na de aanneming van dezen post een ontwerp van het werk in zijn geheel aanbieden; belooft hij dat niet, het zal voor mij geene reden zijn tot afstemming. Ten einde de volstrekt noodzakelijke verbetering zoo spoedig mogelijk aangevangen worde zal ik met volle gerustheid dit artikel helpen vaststellen, in afwachting of de Minister nog eene afzonderlijke wet late volgen. Hoe was — vroeg de heer Heemskerk Az. — de meening van den heer Th., dat de havenwerken van Harlingen, bij het besluit van 1819 aan de provincie opgedragen, haar thans konden worden ontnomen, overeen te brengen met de stelling door dien denzelfden spreker verdedigd (zie hiervóór blz. 209), dat het besluit van 1819 niet veranderd kon worden tenzij bij bijzondere wet? Bracht, opperde hij verder, het besluit van 1819 niet in beginsel de havens ten laste der gemeenten? Kon de verbetering der haven wachten totdat de aansluiting van de spoorbaan met Pruisen was tot stand gebracht? De rede van den voorlaatsen geachten spreker, den heer Heemskerk, verplicht mij tot twee opmerkingen. Wat het eerste betreft, zal ik volstaan met voorlezing van art. 218 der Grondwet van 1815. Nadat art. 217 de waterstaatswerken ten laste van het Rijk had aangeduid, zeide art. 218: „Voor zoo verre nochtans onder de werken, wegen en bruggen, in het slot van het voorgaande artikel vermeld, dezulke gevonden worden, waarvan de beheering, hetzij uit hoofde dat dezelve niet van een zoodanig algemeen belang voor den Staat zijn, hetzij om andere redenen uit het nut der zaak ontleend, beter en gevoegelijker door de Staten der provincie, waarin zij gelegen zijn, zouden kunnen worden uitgeoefend, zal dezelve beheering aan gemelde Staten, hetzij afzonderlijk, hetzij gezamenlijk, met de algemeene directie worden opgedragen." Ziedaar het karakter van veranderlijkheid, door de Grondwet zelve voor de toewijzing der werken aangenomen naar hunne meer of min nauwe betrekking met het algemeen belang. Mijne tweede opmerking. De geachte spreker heeft mij zeer onjuist verstaan, wanneer hij meent dat ik geen verandering van het besluit van 1819 heb toegelaten dan bij de wet. Wanneer het Rijksbelang vordert, dat een werk, in 1819 aan eene provincie of gemeente / opgedragen, onderhouden en verbeterd worde van Rijkswege, dan moet het, overeenkomstig het beginsel zelf van het besluit, uit de daarbij gevoegde lijst worden gelicht. Maar eene wet is noodig wanneer men het besluit in zijn geheel wil vervangen, dewijl een aantal werken, al wat niet naar zijne hoofdbestemming Rijkswerk is, dan ten laste van provinciën, gemeenten of anderen zal moeten gebracht, en dit niet geschieden kan dan door de wetgevende macht. Voor het werk, waarvan hier sprake is, worden honderd duizend gulden gevraagd ; indien twee, drie honderd duizend gulden gevraagd waren, ik zou er evenzeer in toestemmen. Het doet mij zelfs leed, dat men in 1870 niet meer dan een ton gouds schijnt te kunnen besteden. In alle geval, de gevraagde som zal, wat er ook gebeure, eene nuttige besteding vinden aan de Pollen of aan de haven zelve. Doet de Minister nog eene afzonderlijke voordracht, ik zal het gaarne zien. Mocht hy daartoe niet besluiten — ik zie niet in waarom niet — het zal voor mij geen beletsel zijn om zoowel in deze uitgave toe te stemmen als in de volgende, die ons tot hetzelfde doel zullen voorgesteld worden. Moeten wij op eene aansluiting van Pruisen wachten? Ik blijf de aandacht, inzonderheid ook van den heer Casembroot, vestigen op de vraag: moeten wij niet in allen gevalle de haven van Harlingen verbeteren? Eischt het transport dat niet nu reeds? En zoo men naar een concessionaris voor de aansluiting uitziet, moeten wij dan niet hoe eer hoe beter de haven in staat stellen, om het belang van de aansluiting daar te doen wegen van waar men aansluiting verwacht? Gelijk ik meermalen gelegenheid had te kennen te geven, twijfel ik niet dat, zoo een vreemd gouvernement bleef aarzelen, wij wel een concessionaris zullen vinden. Ik geloof dat nog, en met den heer Storm, dat de exploitatie zeer gemakkelijk te regelen zal zijn. Het zal op het kapitaal aankomen, met of zonder hulp van het Rijk bijeen te brengen. In allen geval mogen wij niet aarzelen noch langer wachten, de haven bekwaam te maken om een middelpunt van groot internationaal goederenverkeer te worden. 15 December. Hoofdstuk V der staatsbegrooting (vervolg). Algemeene beraadslaging over de Vilde afdeeling (onderwijs). Ik bied aan de verleiding om in het algemeene thema dezer discussie te treden, weerstand. Zonder groote moeite. Jaren lanc heb ik het binnen deze wanden met mijn ouden vriend, dien de vorige spreker het hoofd noemde dat de voorname redenaars over dit onderwerp gaarne als liet hunne zullen erkennen, gedebatteerd; en ik mag mij nu ontslagen rekenen tot het tijdstip, waarop men nieuwe gezichtspunten zal openen. Eene tweede reden van onthouding ligt in de ernstige vermaning, welke de taak van den dag, de plicht om den dienst van het aanstaande jaar te verzekeren, ons geeft; te ernstiger hoe nader wij aan Kerstmis zijn. Daarom, Mijnheer de President, zou ik de minderheid niet willen belemmeren in de meest breede uiteenzetting van hare grieven; doch waarom daartoe niet een afzonderlijken tijd na afloop der begrooting genomen? Ik heb enkel een paar opmerkingen betreffende de uitvoering der wet van het middelbaar onderwijs aan den Minister te onderwerpen, die in het vervolg wellicht van eenig gewicht kunnen zijn. In de Memorie van Antwoord, bladz. 27, IV, vind ik een maatregel omtrent de betaling van schoolgeld verklaard. Men dacht tot dusver dat iemand, afzonderlijke lessen aan eene Rijkshoogere burgerschool willende bijwonen, daarvoor naar het wettelijk tarief te betalen had, maar in geen geval eene grootere som, dan waarvoor men al de lessen te zamen, dus het gansche onderwijs, aan de school kan genieten. Nu zegt de Minister: ,,De ondervinding leerde, dat deze vrijheid meermalen aanleiding gaf tot misbruik, daar de leerlingen van die vergunning gebruik maakten om geheel willekeurig het onderwijs in sommige vakken te verzuimen, dan eens onder voorgeven dat zij in de beoefening daarvan geen lust hadden, dan eens omdat zij meenden dat die kennis voor hen overbodig was, ja zelfs nu en dan omdat de daarmede belaste leeraar minder in hun smaak viel." Hierin zie ik tweeërlei onbillijken, sclioolschen en fiscalen, dwang. Schoolschen dwang. „Zulke verkeerde praktijken, zegt de Minister, wil de ondergeteekende tegengaan." Zijn het „verkeerde praktijken ', indien iemand slechts sommige lessen wil bijwonenV Dat is zijn zaak. Is de Rijks hoogere burgerschool eene militaire school, waarin men disciplinair gedwongen wordt alle lessen te hooren i Neen, zulke maatregelen van „regenteeren" moeten aan de uitvoering van onze nieuwere wetgeving van burgerlijk onderwijs vreemd blijven. Fiscalen dwang. Men kan, dunkt mij, in geen geval gehouden zijn voor enkele lessen meer te betalen, dat het maximum voor den volledigen cursus bedraagt. De Minister gelieve den maatregel, liever dan dien op dit oogenblik a outrance te verdedigen, nog eens in overweging te nemen. Op bladz. 29, lit. 6, 2, is sprake van de school te Warffum, waaraan landbouwonderwijs is toegevoegd. Eene uitnemende zaak. Doch wat heeft den Minister bewogen, dat onderwijs niet rechtstreeks in te stellen, maar daarvoor aan het gemeentebestuur een subsidie toe te kennen? De Minister vreesde, zegt hij, een gelijk bezwaar bij de Rekenkamer, als zij in 1866 had doen gelden. De school te Warffrum is eene Rijks hoogere burgerschool, en art. 16 der wet van het middelbaar onderwijs noemt onder de vakken daar te onder wijzen, landbouw niet. Was het noodig, uit dien hoofde den omweg van subsidieverleening aan het gemeentebestuur te kiezen? Volgens den Minister niet. Maar de Kekenkamer, zegt hij, had in 186(5 geweigerd, het tractement van iemand, tot hoogleeraar in de kruitkunde bij de Polytechnische school benoemd, te verevenen, omdat de kruidkunde door art. 40 niet opgenomen is onder de vakken, die aan de Polytechnische school geleerd worden. Terecht oordeelt, dunkt mij, de Minister, dat art. 40 enuntiatief, niet limitatief is; het is evenmin limitatief als art. 1 der wet. Intusschen voorzag hij nu, bij eene instelling van landbouwonderwijs aan de school te WarfFum, gelijk bezwaar van de Rekenkamer. Over de bevoegdheid van dat college onthoude ik te spreken; doch waarom den Koning niet eenvoudig benoeming van leeraren aan de school, zonder aanwijzing van bepaalde vakken, voorgedragen? Die aanwijzing geschiedt beter later; vrijheid in dit opzicht kan in het belang van het onderwijs zoowel, als van de personen en het bestuur zijn. 16 December. Artikel 187. Koninklijke academie van beeldende kunsten f 20.000. Een ontwerp, de academie betreffende, was bij de kamer aanhangig. Aan de academie werd op het oogenblik geen les gegeveD. De uitgetrokken som moest, volgens verklaring des ministers, dienen, om de aan de academie nog verbonden leeraren te bezoldigen. Mocht het genoemde ontwerp aangenomen worden, dun konden uit den post tevens de middelen worden gevonden, om de inrichting in werking te brengen. De Minister zegt: hij zal van de f 20.000 niet meer gebruiken dan noodig is om aan de leeraren te betalen hetgeen zij tot dusver genoten. Is dan de som van f 7200, tot dusverre op de begrooting uitgetrokken, niet voldoende? De leeraren zijn, meen ik, weinig in getal. De Minister zegt: „indien mijn ontwerp tot oprichting eener nieuwe Academie later werd aangenomen, zou ik middelen hebben om daarin te voorzien." Doch de Minister vraagt bij zijn laatste ontwerp meer dan f20000. En bij de behandeling der zaak in de afdeelingen waren onderscheidene leden van oordeel, dat het plan van den Minister, zoo het aannemelijk ware, zelfs daarmede niet uitvoerbaar zou zijn. Wordt nu zijn plan in den loop van het volgend jaar aangenomen, dan zal de Minister eene suppletoire begrootingswet kunnen en moeten voordragen. Het komt mij dus voor, dat hij met de som, tot hiertoe in de begrooting uitgetrokken, kan volstaan. 18 December. Hoofdstuk VI (marine) en Hoofdstuk VIII (oorlog) der staatsbegrooting voor 1870. Algemeene beraadslaging over de beide ontwerpen. Na de gebeurtenissen van 1866 was het defensievraagstuk weer meer en meer aan de orde gekomen. Aandrang tot regeling der legerorganisatie bij de wet. T'oging, om de mecning van niet „deskundigen" als minderwaardig ter zijde te stellen. Vooral wil ik trachten de baan en het woord vrij te maken van de belemmering, die gisteren aan het slot der zitting scheen te worden opgeworpen. De heer van 's Gravesande zeide aan leden dezer Vergadering, gelijk aan burgers daarbuiten, aan hen die tegen de hooge uitgaven voor oorlog opkomen: „gij kunt de zaak niet beoordeelen." Ik verlang waarlijk niet de onkundigen tegen de kundigen op te roepen, — het gebeurt in onze dagen al te veel, — het minst van allen verlang ik een advies te geven over hetgeen ik niet ken. Intusschen heeft de geachte spreker ons door ziju zeggen in een moeilijk conflict gebracht niet onzen plicht. Wij zijn geen krijgskundigen, geen rechtsgeleerden, geen onderwijs- of geneeskundigen, geen ingenieurs — en evenwel worden wij geroepen om over al die onderwerpen van tijd tot tijd eene wetgevende uitspraak te doen. Wij leven hier niet onder de heerschappij van een monopolie van specialiteiten, maar onder een gemeen recht. Een inconvenient, Mijnheer de President, voor ons en voor den Minister, die wellicht beter dan wij allen weet te beoordeelen dat waarvan sprake is, en zich niet te min moet laten welgevallen door ons beoordeeld te worden. Toch heelt de Minister daarbij wellicht één troost, namelijk dat hij met ons nog gemakkelijker kan klaar komen dan met de specialiteiten alleen. Inderdaad zijn specialiteiten — en ik spreek nu uit ondervinding — een uitstekend nuttig, maar lastig ras, onmisbaar voor de instructie der zaken; maar of zij even bekwaam zijn om in het eigen vak de onderwerpen uit het gezichtspunt van het algemeen belang te beschouwen en de wetgevende regelen voor te schrijven, mijne ondervinding zegt mij dat men daaraan dikwijls mag twijfelen. Burgers buiten deze wanden komen op tegen de hooge kosten van oorlog. Zal men hen afwijzen met het bescheid: „het is u te doen om minder te betalen?" Loopt men, zoo sprekende, niet gevaar, op meer dan eene wijze te worden beantwoord? Vooreerst, het is ons niet te doen om hetgeen wij bij te dragen hebben, maar om den last, door die uitgaven op het nationaal vermogen in het algemeen gelegd; en ook niet enkel om die uitgaven, maar om hetgeen de productieve arbeid van het land te kort komt, wanneer eenige duizend man meer of langer, dan volstrekt noodig, daarvan worden afgetrokken. Eene schade die, wel berekend, op eene grootere som zou uitkomen dan die wij in de begrooting van Oorlog uitgedrukt zien. Voorts, sprekers in deze Kamer en anderen daar buiten hebben opgeteld wat al zoo, jaar in jaar uit, sedert jaren aan Oorlog besteed is. En welk is het met die sommen verkregen resultaat? Is, naar het oordeel juist van de krijgskundigen, ons defensiewezen op een voet, zooals men naar gelang van die uitgaven zou kunnen verwachten? De klagende burgers kunnen zich ook herinneren, dat men in tijd van vrede wel eens toegeeft aan weelde, en tot overmaat van middelen zonder vermeerdering van kracht vervalt. Zij zouden zich kunnen herinneren, dat het Fransche leger in de laatste jaren der regeering van Louis Philips honderd generaals meer telde dan onder het eerste Keizerrijk; en dat de staven toen een personeel van boven de 4000 sterk waren met eene uitgave, die het dubbel was van hetgeen de staf der arméeen van Austerlitz kostte. Zij zouden zich het voorbeeld kunnen herinneren, door Scharnhorst en Boijen gegeven, toen na de nederlaag bij Jena Napoleon aan Pruisen verboden had, meer dan 42 000 man onder de wapenen te houden. Wat deden toen die officieren? Zij trachtten met het kleinste effectief de kaders dienstbaar te maken aan de formatie van reserves, zoo talrijk mogelijk, voor de toekomst. Gisteren zeide generaal Knoop, in overeenstemming met den heer Viruly: „men moet den volksgeest aan zijne zijde hebben." Doch wanneer wij aan de burgerij zeggen: „gij kunt de zaken niet beoordeelen", is dat het middel om den volksgeest aan zijne zijde te krijgen? Ik heb bijkans acht jaren lang een strijd over de oorlogsuitgaven bijgewoond tusschen Ministers van Oorlog en die van Financiën. In dien strijd, vervulde de Minister van Financiën, anders in vele opzichten juist niet de meest populaire Minister, de pupulaire rol. Inderdaad is vermindering van oorlogskosten een populair thema, doch dat, juist uit dien hoofde, aar een gevaar van overdrijving bloot staat, waartegen wij ons zeiven en, zoover onze invloed reikt, anderen moeten trachten te behoeden. Wat mij betreft, ik denk over de noodzakelijke zorg voor onze defensie anders dan ik dacht vóór de mishandeling van Denemarken en de gebeurtenissen van 1860. Ik ben met den heer Knoop van het gevoelen, hetgeen ik reeds eenige jaren geleden in deze zaal uitsprak, dat, sedert die gebeurtenissen, de onafhankelijkheid van de kleine Staten grooter gevaar loopt dan ooit. Tot aan dien tijd mocht men zich vleien, en zoo vleiden zich de volken, de groote en kleine mogendheden, dat langzamerhand matiging van wapenen, zoo niet ontwapening, naderde. Mag sedert 1866 iemand nog die hoop koesteren? Sedert 1866 is het streven der Europeesche Statenmaatschappij juist het omgekeerde van den eisch, dien men, zeer terecht, aan de inwendige organisatie der Staten stelt. Terwijl hier wat men decentralisatie noemt verlangd wordt, is daar concentratie van maoht de lens geworden. Het zal ons weinig baten, dat wij tegen die richting ons op een beweren van eigen nationaliteit beroepen. Ik zou het wenschen, maar vrees, dat, zoodra het er op aankomt, gewapende pogingen van eene of andere mogendheid voor dat beweren niet zullen stilstaan. Ondertusschen begint zich meer en meer eene algemeene beweging te openbaren tegen de hoogte der oorlogsuitgaven en tegen hetgeen, buiten het geld, door het defensiewezen in tijd van vrede aan de kunsten van den vrede wordt onttrokken. Ook bij ons openbaart zich die beweging. Zij mag ons niet leiden, zal ons niet leiden, om aan den Minister van Oorlog een penning te onthouden van de som, die hij voor een goed defensiewezen naar onze overtuiging behoeft. Dat is de zelfstandigheid der Vertegenwoordiging. Voor het Gouvernement echter is, dunkt mij, die beweging eene nieuwe dwangreden, om het defensiewezen op vaste, wettelijke grondslagen te vestigen. Reeds voor jaren vroeg ik zulk eene wettelijke regeling, in een tijd toen ik met de vraag bijkans alleen stond. Nu word ik dooiden heer Knoop ondersteund; en meer dan één voorbeeld is aan onze zijde. Ik herinner slechts, dat toen de tegenwoordige Keizer der Franschen president der republiek was, door den toenmaligen Minister van Oorlog, den generaal d'Hautpoul, onder de Pransche generaals, meen ik, een goeden naam, eene wettelijke legerorganisatie werd voorgesteld, de kaders van de staven en van de corpsen volledig omschrijvende in zóó vele bijzonderheden, als ik niet eens in de wet zou verlangen, voldaan zoo zij de hoofdlijnen der inrichting teekende, en aldus aan de Grondwet beantwoordde. Het Fransche ontwerp, dat ik noemde, werd den 19den Juni 1850 aan de Wetgevende Vergadering ingediend. Andere voorbeelden vinde ik in de, hier voor mij liggende, uitnemende rapporten, aan de Pruisische Kamer in 18(55 uitgebracht, aantoonende wat de wet kan doen om, in het belang van het bestuur van Oorlog zelf, eene legerinrichting te verzekeren, die anders telken jare op nieuw een vraagstuk wordt. De inrichting van ons defensiewezen moet zooveel mogelijk onafhankelijk worden gemaakt van de begrootingsdiscussie. Evenmin als men ten aanzien van het onderwijs of van eenigen anderen tak van staatszorg of bestuur over beginselen van organisatie bij het begrootingsdebat beslist, behoort dit omtrent het defensiewezen te geschieden; te minder omdat veranderingen, welke men bij die gelegenheid in de maand December zou vaststellen, om met 1 Januari ingevoerd te worden, niet wel anders dan verwarring zouden kunnen stichten. Geen middel tegen het gevaar van dergelijke incidenteele veranderingen dan de wet. Komt zij niet, dan zal meer en meer gebeuren wat men moet vreezen, wat vooral de Minister van Oorlog vreezen moet, dat de Kamer, anders niet kunnende erlangen wat zij wil, bij de jaarlijksche begrooting afbreke. Ten slotte deze begrooting. Ik erken, zij is verlaagd, vergeleken • met die van het vorig jaar. Het vorig jaar bleef de Minister op den weg van toenemende verhooging, waarop wij waren, stil staan. Nu heeft hij meer gedaan; hij heeft minder middelen aangevraagd, om een even goed resultaat te bereiken. Wij hebben een zeker uitzicht op eene voordracht van wet tot regeling van het vestingstelsel, en eenig uitzicht — hetgeen de Minister, hoop ik, nog meer bevestigen zal dan hij in de Memorie van Antwoord deed — op een voorstel van wet van legerorganisatie. De Minister is niet, zooals slechte regeeringen, en, ik zal er bijvoegen, zoo als veelal experts, bang voor regeling bij de wet. J3ij die vooruitzichten zal ik in de begrooting berusten, al schijnt zij mij, een leek, die eigenlijk geen recht van spreken heett, te hoog. Regeling van werkzaamheden. Over het nul van avondvergaderingen. liet voorstel tot het houden eener avondzitting wordt gedaan ten einde tijd te winnen. Zijn avondzittingen het middel daartoe V Mij dunkt, neen. Alleen uitoefening van de deugd der onthouding kan ons doen vorderen. Avondzittingen zijn het middel om de reeks van redevoeringen, waarvan de eene de andere wekt, niet voor de Kamer maar voor het Bijblad gehouden, te verlengen. Ik meen derhalve aan de Vergadering in bedenking te moeten geven om het voorstel van den geachten voorzitter niet aan te nemen. 21 Februari. Wanneer aanleg van een te coneessioneeren werk verandering van staatswerken noodzakelijk maakt, wie moet de kosten dier verandering dragen ? I.ene motie van den heer de Roo van Alderwerelt stelde de vraag gedeeltelijk aan de orde. Zij gewaagde slechts van den aanleg van te coneessioneeren spoorwegen ten gevolge waarvan verdedigingswerken zouden moeten worden veranderd. De heer de Roo verlangde de kamer te doen uitspreken, dat „bezwarende voorwaarden welke met het oog op 's lands verdediging aan het verleenen van concessien voor den aanleg van spoorwegen worden verbonden, alleen dan gesteld mochten worden, wanneer door den aan te leggen spoorweg, rechtstreeks en onbetwistbaar, schade wordt toegebracht aan bestaande verdedigingswerken, in welk geval de schade door den concessionaris behoorde te worden hersteld." lwee opmerkingen. De mooie en gewichtige vraag, waarop door de motie geantwoord wordt, is een stuk van de algeuieene vraag: wanneer aanleg van een te coneessioneeren werk verandering van Staatswerken noodzakelijk maakt, wie moet de kosten dier verandering dragen? Er zijn vele Staatswerken buiten die van militaire verdediging; op het gebied van waterstaat doet zich gelijke vraag niet zeldzaam voor. Een ander voorbeeld. Stel de spoorweg door Rotterdam wierd niet van Staatswege, maar by concessie aangelegd, wie zou een nieuw postkantoor hebben moeten betalen ? Ik zou dus wenschen, dat de vraag, welke de heer de Roo voorstelt op te lossen, in samenhang met de alsemeene vraa" wierd behandeld. Over de vraag, zooals zij thans gesteld wordt: wanneer verdedigingswerken veranderd of nieuwe aangelegd moeten worden ten gevolge van een te coneessioneeren spoorweg, wie moet de kosten dragen? heb ik dikwijls oorlog gevoerd in deze Kamer en met mijne anibtgenooten aan de groene tafel. Ik was steeds en ben nog voor liet beginsel, dat aan de motie van den heer de Roo ten grondslag ligt, voor het beginsel dat duidelijker en stelliger uitgedrukt is door den heer Stieltjes. Wanneer concessie voor een werk van algemeen nut wordt verleend, geschiedt dit dan in het belang van den concessionaris? Immers neen; zij wordt verleend in dat van het algemeen. Is nu de eiscli van het algemeen belang, dat het werk — in dit geval de aan te leggen spoorweg — tot stand kome zóó sterk, dat de Staat zich de schade getroosten moet, dan behoort hij die voor zijne rekening te nemen. Ook ik ben van meening, dat de Regeering de macht moet hebben om te weigeren; doch verleent zij de concessie, in dat geval schijnt het mij natuurlijk, dat zij in de noodige verandering van Staatswerken zelve voorzie. In het algemeen zou ik de vraag zóó beantwoorden, en in de gevallen, waarin ik oorlog te voeren had, kwam het mij voor dat zij aldus kon worden opgelost. Met de restrictie, welke de heer de Roo voor alle gevallen aanneemt, dat, zoo door den aanleg van den geconcessioneerden spoorweg „rechtstreeks en onbetwistbaar, schade wordt toegebracht aan bestaande verdedigingswerken, die door den concessionaris moet worden hersteld", zou ik mij niet wel kunnen vereenigen. De woorden: „rechtstreeks en onbetwistbaar" zijn voor zeer verschillende interpretatie vatbaar. „Onbetwistbaar". Wanneer men denkt dat eenig punt, welk ook, „onbetwistbaar" is, dan zal men zich teleurgesteld zien zoodra het punt in discussie komt. Ook „rechtstreeks" kan zeer verschillend verstaan worden. En in geen geval zou ik, evenmin als de heer Stieltjes, herstel van rechtstreeks onbetwistbaar toegebrachte schade tot eene algemeene verplichting durven maken. Het antwoord dat ik, als mijne meening straks gaf, was een algemeen antwoord. Maar ik misken niet, dat, bij de groote verscheidenheid van gevallen, op mijn antwoord, als regel gegeven, uitzonderingen zeer noodig zouden zijn. Nu zegt de Regeering, dat bij de eerstvolgende onteigeningswet gelegenheid zal zijn om het punt opnieuw te behandelen. Ik heb de verklaringen der Ministers van Oorlog en van Binnenlandsche Zaken in zooverre met genoegen gehoord als daaruit blijkt, dat in het vervolg steeds het wettelijke beginsel zal worden gevolgd, dat, alvorens de aanleg van spoorwegen begonnen worde, eene wet tot verklaring van het algemeen nut voorafga. Of mij de solutie, welke de Ministers in den zin schijnen te hebben, aannemelijk voorkomt, daarover heb ik nu niet te spreken. Maar ik neem uit die mededeeling en uit hetgeen ik aan de Kamer onderwierp aanleiding, den voorsteller in bedenking te geven, het onderwerp zijner motie bij eene andere gelegenheid ter sprake te brengen. Al mocht zijne motie nu aangenomen worden, het onderwerp komt toch bij eene eerstvolgende onteigeningswet opnieuw voor. Het denkbeeld der Regeering schijnt, dat alle kosten van noodige verandering van Rijkswerken ten laste zullen komen van den Staat. Aanneming van de motie zou dus in strijd zijn met een beginsel, dat de Regeering in het vervolg denkt te betrachten. Ik herhaal dus mijne vraag, ik zou haast durven zeggen, mijn verzoek aan den heer de Roo, of het niet beter ware de behandeling van het onderwerp zijner motie uit te stellen totdat wij geroepen worden, het in verband met een voorstel der Regeering te beoordeelen. De heer de Roo trok zijne motie hierop in. 7 Maart. Ontwerp van wet tot aanvulling van artikel 62 van iiet reglement op het beleid der regeerino van nederl andscii- Indie. Beraadslaging over het derde lid van het eenig artikel. De eerste twee leden van het artikel luidden: „Volgens regels, bij algemeene verordening te stellen, worden gronden afgestaan in eri'pacht voor niet langer dan vyf en zeventig jaren. „De gouverneur-generaal zorgt, dat geenerlei afstand van grond inbreuk make op de rechten der inlandsche bevolking." Dan bepaalde bet derde, na het afdeelingsonderzoek aan het ontwerp toegevoegde, lid: „Over gronden, door inlanders voor eigen gebruik ontgonnen, of als gemeene weide of uit eenigen anderen hoofde tot de dorpen behoorende, wordt door den gouverneur generaal hetzij ten algemeenen nutte hetzij ten behoeve van de op hoog gezag ingevoerde suikercultuur niet beschikt, dan op den voet van artikel 77." Voorstel van den heer Heemskerk, het derde lid te doen vervallen. De minister, meende hij, ging uit van het beginsel, dat de staat was dominus supremus van den grond, en had op die stelling de eerste twee leden van zijn voorstel opgetrokken; hoe kon dan in het derde lid van onteigening worden gesproken? „Men verklaart den grond tot eigendom van den staat en wil in éénen adem dien grond onteigenen!" Ik hoorde zeggen, dat ons in deze alinea „op het laatste oogenblik een geheel nieuwe organieke wet" voorgesteld was. Is dat juist? Hebben wij te doen met eene agrarische wet in de oude beteekenis, met „eene nieuwe regeling van het grondbezit?" Geldt het, „den geheelen bodem van Java verhandelbaar te maken?" Om alles samen te trekken in één woord: hebben wij hier te doen met eene privaatrechtelijke omwenteling, met eene omwenteling van het bezitrecht, aan den wetgever voorgesteld? Ware dat zoo, Mijnheer de President, ware slechts eene dier vragen of beweringen voor een deel op deze alinea toepasselijk, zij zou in mij den minst gemakkelijken tegenstander vinden; ik zou zoodanige wet verwerpeljjk achten. Nog meer verwerpelijk voor Java dan voor eenig land in Europa, waar eene, naar afwisselende inzichten veranderlijke, geschreven wet regel is. Op Java is het grondrecht volksrecht, de oude Romeinsche consuetudo, gewoonte; in en door de samenleving feitelijk gevormd, is liet niet, gelijk zoo vaak een wetboek, enkel kleed, maar een ieder natuurlijk; eigenschap van het volk, gelijk zyne taal. Eu op het zoo geformeerde grondrecht berust het gemeentelijk organisme. Hierna behoef ik niet méér te zeggen tot verklaring, waarom ik, zoo deze wet in die orde van ontwikkeling een stuitende greep deed, desnoods aan het hoofd der tegenstanders zou staan. Maar wat doet deze wet, deze alinea? Zie ik wel, dan doet zij niets anders, niets meer en niets minder, dan dat zij het beginsel van art. 147 der Grondwet, art. 77 van het Regeeringsreglement, op het inlandsch grondbezit toepasselijk verklaart. Is dat eene „gewaagde oeconoinische regeling!"? De alinea doet hetgeen ik in Mei 1866, in den loop van eene merkwaardige discussie, als de slotsom van mijn betoog, zoo ik mij wel herinner, met deze woorden verlangd heb: „geef zekerheid, maak het grondbezit van den Javaan onaantastbaar, gelijk onze eigendom het is." Zeer terecht, ook in het tegenwoordig debat, is meii opgekomen tegen iedere poging ten gevolge waarvan de Javaan en zijn land ten prooi kon worden van baatzuchtige partikuliere ondernemers. Deze wet schenkt den waarborg, dat ook het Gouvernement het grondrecht van den Javaan zal moeten eerbiedigen. Het is de verwezenlijking der Koninklyke proclamatie van Juli 1866, waartegen de heer Heemskerk, die voorstelt deze alinea weg te laten, gewis niet protesteeren zal; de proclamatie waarvan de woorden ons herinnerd worden in de Memorie van Toelichting zeggende: „dat de Koning aan de inlanders, die grond bezitten in individueel en erfelijk of gemeentelijk gebruik de erkenning van het recht op dat gebruik wil verzekerd hebben". Mjjns inziens is deze alinea de hoofdbepaling der geheele voordracht, de bepaling van de grootste en minst twijfelachtige gevolgen. Wat zegt zij? De Javaansche grondbezitter, individu of gemeente, zal zoo min van zijn bezit kunnen worden ontzet, als wij van hetgeen onze wet eigendom noemt. Zijn grondrecht wordt onder de hoede gesteld van den sterksten waarborg, dien de wet aan eigendom verleenen kan. Het tegendeel derhalve, zoo ik mij niet bedrieg, van hetgeen ons werd voorgehouden, dat wij met deze wet het grondbezit mobiliseerden, of den bodem van Java verhandelbaar maakten. Zie ik wel, dan wil deze alinea juist het omgekeerde, behoud van het gevestigde grondrecht in het maatschappelijk verband, waarin het bestaat. Wanneer deze wet niet alleen uitgevaardigd wordt, maar het gevoel van de zekerheid, daarmede aan den inlander geschonken, doordringt tot het volk, dan zal hij beseffen dat hij onder een rechtvaardig bestuur leeft hetgeen hem beschermt gelijk het den Europeaan beschermt. En zoo hij tot dusverre op eerbiediging van zijn bezit weinig rekening maakte, hij zal daaraan nu in die mate meer waarde hechten als hij zelfs tegen de willekeur van het Gouvernement mag gelooven gedekt te zijn. Wanneer nu met deze wet — ik spreek van de derde alinea — eene regeling vereenigd wordt die ik van den Minister zonder lang uitstel verwacht, de regeling van de heerediensten, waarvan het eerste artikel zal o O J moeten luiden „afkoopbaarstelling", dan zullen wij den Javaan zonder eenige stoornis op den weg hebben gebracht, dat hij zijn bezit en zijne nijverheid naar zijn aard kunne ontwikkelen. Als bijzondere redenen voor het amendement, ten betooge dat de alinea behoort te worden weggelaten, meen ik er van den geachten voorsteller, den heer Heemskerk, twee vernomen te hebben. Vooreerst: de alinea is niet op hare plaats. Zoo zij te pas komt, dan behoort zij bij art. 77 van het Regeeringsreglement, dat, in het Hoofdstuk ,,van de Justitie," het recht van onteigening beschrijft. Ik wil over de plaatsing niet twisten. Ik kan mij niet voorstellen, dat, zoo wij deze alinea aannemelijk en goed keuren, een verschil over de plaats ons lang zal kunnen ophouden. Intusschen moet ik herinneren, dat het hoofdpunt hier niet zoo zeer onteigening is, als dat niemand ontzet kan worden van zijn bezit dan in het geval van uitzondering, nauwkeurig door de wet omschreven. Achten wij nu de bepaling weldadig en noodzakelijk, dan verwacht ik, zelfs het geachte lid, niet altijd even gemakkelijk, over de plaatsing toegevend te vinden De tweede reden betrof het fond, en schijnt mij neder te komen op hetgeen men een argumentum ad hominem noemt. „De Minister kan de bepaling, in deze alinea vervat, niet voorstellen, want hij heeft in de eerste Memorie van Toelichting de theorie verkondigd, dat de Staat jure privato algemeene landeigenaar van Java is, en daarmede strookt deze bepaling niet. De Minister kan die theorie niet loslaten, want daarop berust de bevoegdheid om gronden in erfpacht uit te geven." Is dat betoog juistV De minister heeft inderdaad in zijne Memorie van Toelichting eene iuteressante historisch-legislative bespiegeling medegedeeld over hetgeen mij eene administratieve traditie toeschijut, waarvoor men evenwel noch hier, noch in Indie standvastig heeft durven uitkomen, eene administratieve traditie waarover wij, dacht ik, ook blijkens de discussie over de erfpachtswet van den Minister Trakranen heen waren. Ik las de deductie van den Minister met genoegen, maar vermoedde niet, dat iemand meer twistte over de mijns inziens verouderde vragen, tot wier oplossing die deductie strekken moest, of het Gouvernement algemeen grondeigenaar ware, en dus, alle gronden op Java, in wiens bezit ook, verkoopen kon. Gij herinnert u met mij, Mijnheer de President — en wij zijn niet de eenigen in deze vergadering — de langdurige zomerberaadslagingen over het Indische Regeeringsreglement. Heeft toen iemand er aan gedacht, dat, wanneer het llegeeringsreglement spreekt van verkoop van gronden, daaronder ook die verstaan konden worden die aan een ander dan den Staat behoorden, of andere gronden dan die wij domein noemen? Ik herinner het mij niet, en zou meenen, aan liet llegeeringsreglement zelf een bewijs, dat ik met recht twijfel, te kunnen ontleenen. Vooraf echter de vraag, of op de theorie, welke de heer Heemskerk uit de Memorie van Toelichting aanhaalt, de bevoegdheid, om gronden in erfpacht uit te geven, berust? Wanneer van verhuur van gronden, en nu bij dit voorstel van uitgifte van gronden in erfpacht, gewaagd werd, heeft dan de Minister of een der leden van de Kamer aan andere gronden gedacht dan aan die, welke aan niemand anders toekomen? Is die onderscheiding tusschen hetgeen aan den Staat en hetgeen aan anderen behoort niet ook blijkbaar bij vergelijking van de 2e alinea met de lste in het ontwerp van den Minister? Mijns inziens is er verband, eenheid van beginsel, tusschen deze alinea en de voorgaande in dit voorstel van wet, en evenzeer verband en eenheid van beginsel met de 3de alinea van art. (52 van het tegenwoordig Regeeringsreglement: „De GouverneurGeneraal kan gronden uitgeven in huur volgens regels, bij algemeene verordening te stellen. Onder die gronden worden niet begrepen de zoodanige, door de inlanders ontgonnen of, als gemeene weide of uit eenigen anderen hoofde, tot de dorpen of dessa's behoorende." Bijaldien nu nog mogelijk is, hetgeen ik tot Zaterdagmorgen, toen ik den geachten spreker uit Gorkum hoorde, voor niet mogelijk gehonden had, bijaldien de gedachte nog ergens voet kan hebben, dat het Gouvernement algemeene landeigenaar van Java is, met den grond kan handelen naar willekeur, en zoo ook de gronden, die aan de inlanders toekomen, kan verkoopen, dan is het hoog tijd dat wij met deze 3de alinea tusschen beide treden en aan dergelijke gedachten de deur voor altoos en voor goed sluiten. Ten slotte twee vragen aan den Minister. Wij lezen in de 3de alinea: „Over gronden, door inlanders voor eigen gebruik ontgonnen, of als gemeene weide of uit eenigen anderen hoofde tot de dorpen behoorende, wordt door den GouverneurGeneraal hetzij ten algemeenen nutte hetzij ten behoeve van de op hoog gezag ingevoerde suikercultuur niet beschikt, dan op den voet van art. 77." En in de 4de: ,,Grond, door inlanders in erfelijk individueel gebruik bezeten, wordt, op aanvraag van den rechtmatigen eigenaar, aan dezen in eigendom afgestaan." Mijne vraag aan den Minister, waarop ik zijn antwoord gaarne ontvang, schoon de vraag voor mij geen vraag is: omvat de waarborg, dien de 3de alinea schenkt, ook den grond, waarvan in de Thorijecke, Parlementaire redevoeringen, 18(39—1S70. 15 4de alinea gesproken wordt? Mijns inziens ongetwijfeld, en zou het zelfs ongerijmd zijn indien het anders ware. Doch ik zou gaarne hooren dat de Minister dit ook ongerijmd zou vinden. Ik hecht aan des Ministers fintwoord, opdat openlijk verklaard worde, dat de waarborg der 3de alinea ook geldt voor den grond, in de 4de alinea bedoeld. Mijne tweede vraag betreft de woorden: ,,de op hoog gezag ingevoerde suikercultuur". Heeft de heer 's Jacob het den Minister verweten, dat hij onderscheidt tusschen onteigening ten algemeenen nutte en onteigening ten behoeve der suikercultuur? Ik durf dat niet stellig zeggen: maar in allen geval heeft hij doen opmerken, dat de Minister die onderscheiding maakt. En daarom wil ik als mijn gevoelen te kennen geven, dat die onderscheiding juist is. Onteigening van grond ten behoeve eener suikerfabriek is, mijns inziens, geen onteigening ten algemeenen nutte. Aan den Minister vraag ik: Is het speciaal noemen der suikercultuur hier wel noodig? Liefst las ik de alinea — niet juist zooals zij door den heer van Naamen is voorgesteld — aldus: „Over gronden, door inlanders voor eigen gebruik ontgonnen, of als geineene weide of uit eenigen anderen hoofde tot de dorpen behoorende, wordt door den Gouverneur-Generaal niet dan ten algemeenen nutte volgens art. 77 beschikt." Waartoe hier van de suikercultuur gewaagd? Volgens de voordracht van den Minister eindigt de suikercultuur op den tegenwoordigen voet na eenige jaren. Wij hebben een aantal, sedert korter of langer tijd opgerichte fabrieken, doch nieuwe contracten worden niet meer uitgegeven. Eene bepaling omtrent beschikking over gronden ten behoeve van de suikercultuur kan alleen beteekenis hebben voor de fabrieken, die op dit oogenblik bestaan, en die beschikking houdt in allen gevalle, in den geest en volgens de voordracht van den Minister, met het jaar 1890 op, of zooveel vroeger als wellicht de Minister zal goedvinden, in overleg met de Kamer vast te stellen. Maar hoe dan ook, wat er omtrent beschikking over gronden ten behoeve van de suikercultuur te regelen valt, kan en moet in de speciale wet geregeld worden. Wij kunnen niet hier, in den tekst zeiven der Grondwet voor Indië, eene dergelijke voorbijgaande bepaling, enkel voor een toestand, die ophoudt, dienstig, inlasschen. De Minister verplicht mij, zoo hij mij daaromtrent wil inlichten, en ook omtrent dit punt. Beschikking ten behoeve van de suikercultuur betreft alleen de tegenwoordige fabrieken. Is die beschikking niet reeds afgeloopen? Zijn de gronden, welke de tegenwoordige suikercultuur betreft, niet reeds lantj aangewezen? Doch al mocht nog eenige beschikking noodig zijn ten behoeve der fabrieken, die nog eenige jaren op den ouden voet zullen blijven bestaan, blijft altoos de eerste vraag, of een voorschrift betreffende die beschikking in dit artikel en in liet Regeeringsreglement te pas kome. L I>e minister wijzigde nu zijn voorstel, zoodat het gelezen werd: „Over gronden, door inlanders voor eigen gebruik ontgonnen of als gemeene weide of uit eenigen anderen hoofde tot de dorpen behootende, wordt door den Gouverneur Generaal niet beschikt dan ten algemeenen nutte, op den voet van art. 77, en ten behoeve van de op hoog gezag ingevoerde cultures volgens de daarop betrekkelijke verordeningen, tegen behoorlijke schadeloosstelling." lot mijn leedwezen kon ik gisteren niet in . ^ lezat volgens zjjii eigen grondrecht, doch nu op z;!ne vraap een Europeeschcn eigendomsbrief erlangd heeft, met zijn bezit in hetzelfde maatschappelijk rechts verband, waarin hij tot dusverre leefde, blijven zal. Zoo wij nog tijd hadden veel te vragen, zou ik met den Minister willen vragen: Wat kan den Javaan bewegen, aan hetgeen men liem aanbiedt de voorkeur te geven boven hetgeen hij heeft V Misschien zijn er, die den Javaan daartoe zouden willen bewegen; maar dezen zou het wel eens om eigen voordeel, ten nadeele van den inlander, te doen kunnen zijn. Mijn advies lost zich in de eenvoudige betuiging op, dat ik in de alinea geen gevaar zie. 23 Maart. Wetsontwerp „betreffende het hooger beroep bij den raad van state op uitspraken van gedeputeerde staten in zake van rijksdirecte belastingen." Artikel 1. Het artikel schonk aan den minister van financien en aan den belanghebbende, die bezwaar had tegen eene uitspraak van gedeputeerde staten, de bevoegdheid „op grond van verkeerde toepassing of schending der wet" in beroep te komen bij den raad van state (afdeeling contentieus). Artikel 133 der grondwet. In twee opzichten voornamelijk wijkt dit ontwerp sterk af van liet gemeene recht, waarnaar over de appellen aan den Koning in geschillen van bestuur wordt beslist: lo. met betrekking tot de rechterlijke bevoegdheid van den Raad van State; 2o. wat de bevoegdheid om te apelleeren, of den omvang van het appèl betreft. In beide opzichten zie ik voor de afwijking geene voldoende reden. Over de eerste afwijking spreek ik bij art. 4; thans, bij art. 1, alleen van het tweede punt. Is er reden voor deze afwijking 'i Ik vinde ze niet, maar wel reden daartegen. Volgens het artikel zal men alleen kunnen appelleeren „op grond van verkeerde toepassing of schending der wet." Het appèl aan den Koning in alle andere zaken, van militie, van schutterijen, van waterstaat, is onbeperkt: appèl in vollen omvang, dat wil zeggen, inroeping van een nieuw onderzoek. Waarom dien waarborg van een nieuw, volledig onderzoek hier niet geschonken? Waarom zullen in belastingzaken de ingezetenen niet hetzelfde onbeperkte recht hebben om redres bij den Koning te zoeken, als in alle andere zaken, waarin appèl aan den Koning is toegelaten V In elk geval zou ik dus verlangen, dat uit art. 1 de woorden, „op grond van verkeerde toepassing of schending der wet," wegvielen. Een tweede en laatste opmerking, liet artikel zegt: „Onze Minister van Financien of de belanghebbende, die bezwaar heeft tegen eene uitspraak van Gedeputeerde Staten in zake van 's Rijks directe belastingen op grond van verkeerde toepassing of schending der wet, is bevoegd daarvan in beroep te komen bij de afdeeling van den Raad van State." De Minister van Financien bevoegd om van eene uitspraak van Gedeputeerde Staten in beroep te kouieuï Is dat wel eene juiste uitdrukking, of liever ligt daaraan wel een juist begrip ten gronde V Een woord bij deze gelegenheid over art. 133 der Grondwet. Gisteren werd beweerd, met inroeping van een arrest van den Hoogen Raad, dat de Koning niet bevoegd was om besluiten van Gedeputeerde Staten in geschillen van bestuur, waarover hun krachtens bijzondere wetten de uitspraak opgedragen ware, te vernietigen. Ik verzoek den geachten spreker uit Deventer, den heer van Delden, die dat gevoelen voorstond, dat hij, en wensch ook dat de Hooge Raad niet kwalijk neme, wanneer ik als mijn gevoelen te kennen geef, dat die meening op een groot misverstand berust. De Grondwet kent onvoorwaardelijk aan den Koning het recht toe om besluiten van de Staten, strijdig met de wet of het algemeen belang, te vernietigen; en nu kan bij eene bijzondere wet de rechtsgang voorgeschreven zijn die gevolgd moet worden eer men tot die vernietiging kome, maar het recht van vernietiging kan door geene wet worden ontnomen. De grond is duidelijk. Buiten het gebied van de rechterlijke macht moet tegen iedere administratieve beslissing recht kunnen gezocht worden bij den Koning. De Koning is in de hoogste plaats de beschermer van de wet en van het algemeen belang, en voor elk beroep op grond van de wet en het algemeen belang, buiten liet gebied van de rechterlijke macht, moet de Koning toegankelijk zijn en blijven. Daarmede in verband is het, dunkt mij, niet aannemelijk, dat aan den Minister van Financien de „bevoegdheid" om van de uitspraak van een ondergeschikt administratief college in beroep te komen, worde toegekend. Mijns inziens, op grond van hetgeen ik zooeven zeide, moet er van elke administratieve beslissing beroep openstaan aan den Koning, beroep van den belanghebbende, beroep ambtshalve. Volgens het gemeene recht, wanneer de belanghebbende in beroep komt bij den Koning, wordt de zaak krachtens de wet van 18(31 onderworpen aan den Raad van State; ambtshalve wordt dat beroep van Gedeputeerde Staten ingesteld door den Commissaris des Konings. Waarom niet denzelfden weg gevolgd, waarom ook niet in belastingzaken, gelijk in die van militie, den Commissaris des Konings aangewezen V Bij die aanwijzing zou men, desnoods, kunnen voegen, „van wege den Minister van Financien," maar ik zou die bijvoeging onnoodig achten. Moest het artikel zoo blijven als het nu is, dan zou ik mij noch daarmede noch met de wet kunnen vereenijren. Antwoord aan den heer van Keenen en den minister van binnenlandsche zaken. Aard van een geschil tusschen het bestuur, belastingheffer, en den belastingplichtige. De heer van Reenen vroeg: „moeten deze geschillen niet aan den gewonen rechter worden onderworpen V" Wanneer men dat beweert, belijdt men een stelsel. Maar dan moet ook de bevoegdheid van Gedeputeerde Staten in geschillen van bestuur verdwijnen, dan moet de rechterlijke macht ook in eersten aanleg recht spreken. De geachte spreker, die aanraadt de cassatie in deze geschillen bij den Hoogen Raad te brengen, meent dat daarvan een voorbeeld bestaat in eene voordracht van deze Regeering zelve, die betreffende de schutterijen. ..Van vonnissen van krijgsraden," zegt hij: „is daar cassatie bij den Hoogen Raad voorgesteld". Maar dat zijn strafvonnissen, behoorende tot het gebied van de rechterlijke macht, een gebied voor administratieve tusschenkomst niet toegankelijk. Hier zijn wij niet op dat gebied. Doch zoo hier evenwel de rechterlijke macht wordt ingeroepen, moet zij, meen ik, ingeroepen worden van den beginne af, in eersten aanleg, zoowel als in appèl en cassatie. Wat mij betreft, ik ben op den weg van den Minister. Deze heeft intnsschen, zooveel ik gehoord heb, het bezwaar niet opgelost hetgeen ik hierin vind, dat het beroep op den Koning, in alle andere zaken onbeperkt, hier beperkt wordt. Het beroep moet niet binnen nauwere grenzen besloten zijn dan de rechtspraak in eersten aanleg. Het is een waarborg, dien wij aan de belanghebbenden verschuldigd zijn. Daarentegen is de Minister getreden in eene stelling, reeds gisteren behandeld, en die, dacht ik, eerst bij art. 4 behandeld moest worden. Belastingzaken hebben, volgens hem, een ander karakter dan geschillen van bestuur. Ik behoud mij voor, mijne meening daarover te zeggen bij art. 4. Ik weerhoude mij echter niet, het noodlottig te achten, dat een geschil tusschen het bestuur, belastinghetfer, en den belastingplichtige gelijk wordt gesteld met een twist over mijn en dijn tusschen twee particulieren, den debiteur en een hebznchtigen crediteur. Ik vind ook geen twee partijen, waar ik den Minister van Financien zie tegenover den belastingschuldige. De Minister toch is er om de wet uit te voeren, en die wet eischt evenzeer dat het recht der ingezetenen als dat de aanspraak der schatkist in acht worde genomen. Ik weet wel, dat eene communis opinio den Minister van Financien als partij beschouwt, maar boven dat vooroordeel moet althans de wet verheven zijn. Ik wil er op het oogenblik alleen dit nog bijvoegen: wanneer men meent dat belastingheffing een zóó eminent eigenaardig en gewichtig karakter heeft, denkt men dan wel aan de persoonlijke verplichtingen welke de wetten betrekkelijk de militie en de schutterijen opleggen? Is er ééne reden om eene bijzondere, zoo het heet meer zelfstandige rechtspraak te waarborgen in belastingzaken, waar het slechts eene kleinere of grootere som gelds betreft, dan bij zooveel andere gewichtige belangen, ook buiten die welke ik zoo even noemde. Ik zal, ondanks de uitnoodiging van den Minister, nu geen amendement voorstellen, omdat hetgeen ik zou moeten voorstellen, te ver van het onderwerp zou afwijken; en ik veel liever zou zien dat de Minister, na de Kamer te hebben gehoord, in overleg nam een ander voorstel te doen. Maar om volkomen duidelijk te maken wat ik wensch, zal ik opgeven hoe ik art. 1 zou willen lezen: „Van eene uitspraak van Gedeputeerde Staten in zake van Rgks directe belasting kan door den belanghebbende of door Onzen Commissaris in de provincie binnen dertig dagen, nadat die uitspraak is gevallen, bij Ons in beroep worden gekomen." Daarna loopt, krachtens de regels, welke de wet van 18(31 voorschrijft, de zaak van zelve. Het artikel werd met 44 tegen 19 stemmen verworpen, waarna het ontwerp werd ingetrokken. 25 Maart. Ontwerp van wet tot verhooging van hoofdstuk VII C der begrooting voor 1870 (kosten van toezicht op het kerkelijk beheer bij de hervormden). De post, evenals andere jaren bij het ontwerp der oorspronkelijke begrooting voorgesteld, was toen bij amendement van den heer van Lynden van Sandenburg daarvan afgenomen. Ik heb twee grieven tegen den Minister van Financiën. Vooreerst, dat de Minister de omschrijving van de oude begrooting veranderd beeft. Die verandering had de wijziging van den heer van Lvnden ten gevolge, en was eene inbreuk op het begrip, dat het enkel de voortzetting van een bestaand subsidie gold ^ vooi een toestand van overgang, waarin nog geen nieuwe regeling tot stand was gekomen. Lene tweede grief betreft de redeneeringen van den Minister, in de stukken zoowel als in de redevoeringen, in December en nu gehouden. Ik veroorloof mij te zeggen, dat ik in zijn vertoog eenheid mis. Daar is van tijd tot tijd eenige warreling van redenen, en de Minister schijnt mij nu eens den eenen, dan weder een anderen heilige in te roepen. Ik zeg daarover niets meer: want de grieven tegen den Minister zullen op mijne beschouwing der zaak van geen invloed hoegenaamd zijn. Welke is de vraag? Hebben wij hier te doen met de verdeeldheid, met eene meerderheid of minderheid van gemeenten in liet Hervormd kerkgenootschap? Met de vraag, of een algemeen college van toezicht, of eene zekere organisatie van provinciale college van toezicht wenschelijk of nutteloos zij? Wij hebben met geen van die vragen te doen. Onze beslissing — welk ook het antwoord op die vragen naar ieders meening zij — mag daarvan niet afhangen. Het is niet de vraag, of de Staat een subsidie geven, maar of bij het subsidie, dat hij tot nu toe sedert veel jaren gaf, op dit oogenblik intrekken zal. Is daarvoor reden? Dat was de eenige vraag, die ik mij voorlegde, toen in December deze zaak hier in discussie was. En niet licht heeft eene parlementaire beslissing mij meer te leur gesteld dan de aanneming van het amendement van den heer van Lvnden: eene aanneming, die ik ook alleen daaraan kan toeschrijven dat men met eene zeer eenvoudige quaestie allerlei andere quaestien verbond. Het is niet de vraag, of de Staat een subsidie geven, maar of liii een subsidie dat hij sedert vele jaren gaf, thans intrekken zal. Was dat subsidie, voor zooveel men het aan eene controle van het beheer der goederen vastmaakt, gegrond op de vertegenwoordiging van liet Staatsgezag in de college van provinciaal toezicht? Neen; want gelijk subsidie wordt geschonken aan andere gezindheden voor haar algemeen kerkgenootschappelijk bestuur, waarvan het toezicht op de kerkelijke goederen een deel uitmaakt. Kon nu de vrijheid, aan het Hervormd kerkgenootschap hergeven, ten gevolge hebben dat men aanstonds het subsidie introk, alvorens een nieuwe, definitieve toestand gevestigd ware? Dan moest men het subsidie voor alle andere vrije kerkgenootschappen insgelijks intrekken. Het komt mij dus voor, dat wij hier met niets anders te doen hebben dan met een eenvoudigen maatregel van overgang. Thans, nu er nog geen nieuwe regeling bestaat, zie ik geene reden om liet subsidie te onthouden. Meermalen, en vóór jaren reeds, heb ik mij èn in de afdeelingen èn in de publieke beraadslaging verklaard voor de overweging deivraag: of, voor zooveel subsidien aan kerkgenootschappen geschonken worden, daaronder bijdragen voor het kerkgenootschappelijk bestuur hehooren? Ik meende, en het is mijn gevoelen nog, dat voor zoodanige bijdrage, bijaldien zij niet reeds vóór 1815 bestond, geene genoegzame reden pleit. En nu dunkt mij, wordt niets gewaagd, wanneer wij in den toestand van overgang tijdelijk voortzetten hetgeen wij steeds bijdroegen, ons voorbehoudende om later, zoodra de overgang zal volbracht zijn, de vraag te behandelen — de vraag die mij gewichtig toeschijnt — of men daarmede zal voortgaan. De heer van Lynden ontkende, dat het hier een oud subsidie gold. De colleges van toezicht, waaraan vroeger subsidie gegeven werd, hadden, meende hij, in 1869 opgehouden te bestaan. Hetgeen nu genoemd werd algemeen college of provinciaal college van toezicht stond met de oude colleges in geen verband. Wat de reden van den geachten spreker betreft, verwart hij niet de personen, aan wie het subsidie werd uitbetaald, met de zaak zelve? Het eerste is enkel eene comptabiliteitsvraag. Maar dat het een subsidie was en is ten behoeve van het kerkgenootschappelijk bestuur, dat is, geloof ik, boven allen twijfel. Hoe vruchtbaar, hoe rijk in argumenten, hoe welsprekend de redenaar moge zijn, nooit zal hij kunnen betoogen, althans niet overtuigend, dat, hetgeen in de omschrijving van den begrootingspost stond en staat, als toezicht op het beheer der goederen, niet een deel zij van het kerkgenootschappelijk bestuur. Niet met kerkbestuur te verwarren. In kerkgenootschappelijk bestuur is blijkbaar alle regeling vervat, die het beheer der goederen of het toezicht daarop betreft. En zoo stond in onze begrootingen het subsidie aan het kerkgenootschap der Hervormden steeds op ééne lijn met die, welke voor het kerk- genootschappelijk bestuur aan andere Gezindheden werd verstrekt, al wierd bij deze toezicht of beheer niet afzonderlijk genoemd. Vandaar dat, zoo, wat de Hervormden betreft, tot intrekking, hetzij van het geheel, hetzij van een gedeelte, besloten wierd, wij onmiddellijk voor de vraag staan: hoe met de andere Gezindheden te handelen? Zou het rechtvaardig kunnen worden genoemd, zoo wij ten nadeele van één kerkgenootschap, op een tijdstip, waarin zijn bestuur nog niet opnieuw gevestigd en alles nog onzeker is, intrekken, en de andere, die altijd los waren van den Staat, op den ouden voet, in hetzelfde subsidiegenot dat zij tot dusver hadden, latenV Neen; wij kunnen niet, dan voor alle te gelijk, over do vraag beslissen, hoe het met de subsidien voor kerkgenootschappelijk bestuur in het vervolg gaan zal. 31 Mei. Ontwerp van wet tot nadere regemno van i>e op hoog gezag ingevoerde suikercultuur. Oplossing van gouvernements- in vrije cultuur. Artikel 1 van het ontwerp schreef voor: „lo. Nieuwe invoering van de suikercultuur op hoog gezag heeft niet plaats. „2o. Waar zij bestaat, eindigt de beschikking over gronden, dooide inlandsche bevolking voor eigen gebiuik ontgonnen, met den aanplant van het jaar 1890. Na den aanplant van het jaar 187S wordt, behoudens de rechten bij het in werking treden van de wet verkregen, die beschikking voor elke onderneming jaarlijks trapsgewijze verminderd. „3o. Bij de regelingen en overeenkomsten ter zake, neemt de gouverneur-generaal in acht: a. enz." De heer de Roo van Alderwerelt stelde voor, 2o. te lezen: „waar zij bestaat, eindigt de beschikking over gronden, door de inlandsche bevolking voor eigen gebruik ontgonnen, met den aanplant van het jaar 1885" en 3o. te doen vervallen. Amendement van den heer van Kerkwijk. Weinig gestemd en weinig geschikt in discussie te treden, ben ik nu evenwel verplicht eenige opmerkingen te onderwerpen. De Minister heeft gedurende dit debat, van den eersten dag af, zich jegens amendementen ongemeen welwillend betoond, zóó welwillend, dat wij daarmede bijkans in verlegenheid zijn. Van mijne zijde dacht ik hem geenerlei bepaling op te dringen; ik wilde met hem medegaan, zoo hij zijn voorstel beter achtte dan hetgeen ons bij amendement in bedenking werd gegeven. Ik had wel tweeërlei verandering gewenscht. Vooreerst ten aanzien der inrichting van het wetsontwerp. Ik zou gaarne gezien hebben, dat de wet zich tot regeling van eenige weinige hoofdpunten bepaald, en voorts de andere punten genoemd hadde, maar om de regeling daarvan aan een reglement van bestuur over te laten. Onder de hoofdpunten reken ik de bepaling van het tijdstip, waarop de gouvernementscultuur eindigen zal, en die van den termijn van voorbereiding, waarmede de overgang begint. De maatregelen, te dien einde te nemen, en in de wet aangeduid, konden voorgeschreven worden bij Koninklijk besluit, onder verantwoordelijkheid van den Minister voorgedragen en uit te voeren. Ik spreek daarvan nu niet verder. Eene tweede wyziging, die ik zeer gewenscht zou hebben, en die ik den Minister met aandrang in overweging wil geven, is inkorting van de termijnen van 1890 en 1878, vooral van de laatste. Van nu tot 1878 is zóó lang, dat er eenige jaren zullen verloopen, alvorens de wet een feit worden, en iemand der belanghebbenden aan ernstige voorbereiding denken zal. Wordt daarentegen het begin der oplossing van gouvernements- in vrije cultuur zóó kort gesteld, dat men van stonden af op voorziening bedacht moet zijn, dan hebben wij van den aanvang af iets aan de wet. De impulsie, welke de wet geven zal, moet aanhouden en voortwerken. Zij zal insluimeren, wanneer wij acht jaar tijd laten. Ik blijf dus wenschen, dat de beweging naar het einddoel zoo spoedig mogelijk begonnen worde. Vindt evenwel de Minister in korter tijdsbepaling bezwaar — het geldt hier niet een blijvenden, maar een toestand van overgang — dan zal ik mij met herhaalde aanbeveling, dat niet meer, dan volstrekt noodig, toegegeven worde, vergenoegen. De wet zelve, vergeleken met hetgeen eene wet behoort te zijn, zal niemand, geloof ik, de Minister in de eerste plaats niet, eene mooie wet noemen. Zij bestaat voor verre het grootste gedeelte in raadgevingen of zedelijke voorschriften. De Minister heeft herinnerd, dat zij in zoover overeenstemt met het Regeeringsreglement, hetgeen zij bestemd is aan te vullen of te vervangen. Er is evenwel nog eene andere reden — misschien zijn er twee — waarom het zoo kwaad niet is, dat de wet zich niet uitsluitend bepale bij het voorschrift: geen nieuwe contracten, na 1890 geen beschikking over grond. De Minister meent dat, zoo men alles wil overlaten aan het Gouvernement, dit regelen zal op zijne verantwoordelijkheid, en later zal kunnen aangesproken worden. Maar de verantwoordelijkheid van het Gouvernement is niet dezelfde, wanneer er een regel als wanneer er geenerlei regel bestaat. Bestaat er geenerlei regel, dan kan de Minister aangesproken worden omdat hij schijnt niet in het belang der zaak, naar inzien van den interpellant, gehandeld te hebben. Maar indien er een voorschrift is in de wet, kan de Minister verzocht worden rekenschap van de uitvoering van dat voorschrift te geven. In zoover werkt de ministerieele verantwoordelijkheid veel sterker en vollediger, wanneer de wet een woord spreekt, waarmede de handeling van den Minister kan vergeleken worden, dan wanneer alles aan het goedvinden der Regeering overgelaten wordt. Er is misschien eene tweede reden, waarom het zoo kwaad niet is dat de wet nog andere stellingen, dan de verbodsbepalingen, geen nieuwe contracten, na 1890 geen beschikking over grond, behelze. Schijnt het niet wenschelijk, dat de Minister zoowel als de Gouverneur-Generaal tegen den aandrang van geldschieters en andere belanghebbenden gedekt zij? Zij zullen in het voorgestelde wettelijk richtsnoer een wapen vinden, dat hun ontvalt, wanneer alles van het Gouvernement zal afhangen. De Regeering zal dan aan den invloed der particuliere belangen geheel bloot staan; en onder alle worstelaars zijn die voor partikuliere belangen de meest geduchte. Daarom durf ik het ontwerp niet volstrekt veroordeelen, zoo het meer bevat dan men in eene wet verwacht. De amendementen. Vooreerst dat van den heer van Kerkwijk. Drieërlei bedenking. Het amendement is nog al gewijzigd, en die wijzigingen geven aanleiding tot nieuwe bedenkingen. Vooreerst. Onder 2o. zegt het amendement: „Waar zij bestaat, bepaalt zich de tusschenkomst der Regeering na het jaar 1878 tot het verschaffen van de beschikking over de velden, tot en met den aanplant van het jaar 1890." Derhalve na 1878 geenerlei tusschenkomst der Regeering dan tot het verschatten van beschikking over de velden. Dit is evenwel met eene andere bepaling van het amendement, 3o. rebreken en leemten doen ontdekken, dat de eischen van verdedTg- baarheid in het licht van gebeurtenissen, die, geloof ik, zeer kundige mannen, vóór dat zij plaats hadden gehad, onmogelijk keurden, in hooge mate geklommen zijn? Ik zal niets zeggen — het zal later een thema van discussie zijn, een punt van groot verschil tusschen den geachten afgevaardigde en mij — ik zal niets zeggen van het beweren van den heer Heemskerk Az., dat wij nu gelukkig af waren van de vestingwet, en dat dit Ministerie die had moeten laten rusten. Een enkel woord van zijn verlangen dat de wet tot regeling der schutterijen, in de vorige zitting en in deze opnieuw ingediend, aan de orde gekomen en niet ingetrokken ware. Dat ontwerp is niet formeel ingetrokken, maar ik heb niet verlangd dat het in de sectien behandeld wierd — de Kamer bleef natuurlijk meesteres — daar het, door het vorige Ministerie aangeboden, door het tegenwoordige moest worden herzien. De Minister van Oorlog had omstreeks Februari aanvaard, en in de eerste weken en maanden van zijn ministerie andere dingen te doen dan zich bezig te houden met die wet. Voorts in de orde, die men zich voorstelde, moest, in overeenstemming met het verlangen der Kamer, eerst de vestingwet, dan herziening van de militiewet, en ten laatste de schutterij volgen. Iedereen herinnert zich, gelijk ik mij duidelijk herinner, het meermalen uitgesproken verlangen, dat eerst het overige georganiseerd wierd, dewijl men dan pas zou kunnen beoordeelen, welke taak op de schutterijen zou moeten worden gelegd. Vandaar dat de Regeering, gevraagd, eene nieuwe schutterijwet niet vatbaar voor behandeling in deze zitting keurde. Waar zou men den tijd hebben gevonden? Ten slotte, Mijne Heeren, nog drie punten, die ik aanstip als karakteristiek voor den geest van het Ministerie in het algemeen, waarop het bij eene Regeering, geloof ik, steeds meer dan op bijzondere daden, zal aankomen. De heer van Lynden bedreigt mij met eene coalitie van conservatieven, anti-revolutionairen, Roomsch-Katholieken en — heeft hij radicalen of ultra-liberalen genoemd? ik weet het niet, —1 in elk geval een ras dat van de drie vorige verschilt. Aan hen, die dergelijke coalitie mochten verlangen of daarin willen treden, moet ik overlaten de vraag te beantwoorden, of eene vereenigin<{ van de O 1 O O bestanddeelen, door den heer van Lynden genoemd, van hare waarheid en oprechtheid getuigen zou. Maar dit wil ik zeggen, dat het Ministerie niets zal toegeven of terughouden ter gunste of op het verlangen hetzij van deze of gene partij, hetzij van alle partijen gecoaliseerd. Doch wanneer aan de Regeering op goede grónden betoogd wordt, dat hetgeen men verlangt rechtvaardig en in het algemeen volksbelang is, dan zal het onverschillig wezen of het worde verlangd door een partijman, door een partij, welke ook, of door alle partijen te zamen. Ten andere: „de Regeering verklaart zich niet; zij vreest de verkiezingen." Aan hen, die zoo spreken, antwoord ik: Maakt uwe stellingen, uwe geloofsbelijdenis tot een vaandel bij de verkiezingen. Ziet hoever gij het brengt. De Regeering van haren kant zal niets doen en niets laten, geen woord zeggen en geen woord verzwijgen om de verkiezingen. Voor en om de verkiezingen te spreken laat zij aan anderen over. Een derde punt: „gij zijt," zegt men aan de Regeerin». ,rii zijt niet liberaal". ° * "o!l Mijnheer de President, ik heb den titel niet gevindiceerd. Maar degenen, die aan mij of aan de Regeering zeggen: „gij zijt niet liberaal", wie zijn zij? Het zijn degenen die ons een catechismus van uitsluitend liberalisme voorleggen, en aan hetgeen zij liberaal gelieven te noemen, alle maatregelen, alle verklaringen toetsen. Zoo heeft de heer van Houten gedaan. Van mijne zijde, Mijnheer de President, betwist ik aan niemand den naam van liberaal, aan den heer van Houten zoo min als aan een ander, hoe ver mij ook eene verheffing van de Commune van Parijs buiten de grens schijnt te liggen van hetgeen men tot dus ver gewoon was liberaal te noemen. Ik laat dus ieder gaarne liberaal zijn op zijne wijze; en er is meer dan ééne wijze. Van mijne zijde wil ik gaarne liberaal genoemd zijn en blijven: maar dan geteld worden onder de opbouwende, organiseerende, niet onder de polemiseerende, enkel negatieve liberalen. Het antwoord van den minister van binnenlandsohe zaken had de vragers en ongeduldigen niet bevredigd. In de replieken werd de discussie op de oude thema's voortgezet. „Geen woorden maar daden". Ik zeide dat in 1849 en nu opnieuw; doch men is daarmede niet voldaan. Men wil woorden. De programma-discussie, of liever de discussie over een programma dat niet gegeven werd, duurt voort; ik zal nu doen hetgeen ik liefst niet deed. Ik zal eerst een woord zeggen over de terughoudendheid, die men aan de Regeering verwijt; ten andere de vraag beantwoorden stelt de Regeering uit? Is in deze zitting meer, dan hetgeen voorgesteld werd, bereikbaar i Dan over de orde, den voorrang der te regelen onderwerpen. Daarna ben ik verplicht, bij het lager onderwijs eenige oogenblikken stil te staan. Ten laatste blijven eenige bijzondere punten over. ° Vooraf het verzoek dat men het niet beschouwe als onheuschlieid, maar ook niet als erkenning, wanneer ik onderscheidene leden, stellingen en beweringen niet afzonderlijk beantwoorde. Ik zal bijv.' het beweren voorbijgaan, hetgeen wij dezen ochtend van den heer Heydenrijck vernamen, het beweren dat, wanneer ik het onderscheid tusschen het stelsel van den heer van Houten en het mijne niet aanwijs, hij liet recht heeft, en door mij zal erkend achten, 0111 beide stelsels te identifieeren. Ik spreek daarover niet, omdat ik het niet noodig keur. „Terughouding": eene oude, mij in het bijzonder bekende klacht; eene klacht tegen eene Regeering die liever handelen dan spreken wil; een verwijt, des te gemakkelijker op de Regeering te werpen hoe afkeeriger zij is van vertoon en uitstallen; van eiken schijn van poging om stemmen te winnen; van beloven, zoo lang zjj het tijdstip van volbrenging nog niet in het zicht heeft. Intusschen, Mijnheer de President, bracht ik gaarne, zoo ik kon, «le discussie eene schrede verder. Maar hoe? Ik neem het gezegde van den heer de Brauw, omdat het de uitdrukking is van de meening van meer dan e'én lid. De heer de Brauw zeide: ik vraag slechts „een enkel woord" antwoord over census, hooger onderwijs en belastingwezen. Dat enkele woord is gesproken. Zoo het niet gesproken ware, twijfelt iemand inderdaad, of wij verlangen in de aanstaande zitting die gewichtige onderwerpen, voor zooveel ons betreft, aan de orde te doen komen? Wanneer ik zeg; in deze zitting zullen wij de Kamer niet bezig houden met census, hooger onderwijs, belastinghervorming, sluiten wij dan de behandeling van die onderwerpen voor de volgende zitting buiten? Bij een weinig welwillendheid — hoe bescheiden hare maat jegens Ministers pleegt te zijn — zou men gevoelen dat het mij in het bijzonder gelukkig moet maken, zoo bevonden wordt dat het kiesrecht, in 1850 verleend en toen veel te wijd geacht, de natie zóó ver heeft vooruit gebracht dat het kader, toen geteekend, nu reeds uitzetting verdraagt, ja vordert; gelukkig zoo ik aan de instellingen van het hooger onderwijs grondslagen van nieuw leven en nieuwe ontwikkeling mocht kunnen schenken. Is het noodig te zeggen, dat niemand op die taak meer naijverig kan zijn dan ik? „De Regeering stelt uit." Heeft dan, behalve de lieer Zylker, niemand gezien, dat de Regeering niets uitstelt, dan hetgeen in deze zitting niet bereikbaar is? Voor al het andere, op zijn tijd te kwijten, blijft zij schuldenaar des Volks, gelijk der Vertegenwoordiging. „Wat is in deze zitting meer bereikbaar?" De heeren Heemskerk en van de Putte — misschien ook anderen — hebben beweerd: „de Kamer is bij gebreke aan werk op 25 Maart uiteen gegaan. De Memoriën waren er immers, zeide de heer Heemskerk, de begrooting had zelfs, volgens het verlangen van den Minister, vóór Paschen kunnen behandeld worden." De Voorloopige Verslagen, waarop geantwoord moest worden, over de hoofdstukken VI en VIII bij voorbeeld, zijn aan de Departementen verzonden op den 27sten en 23sten Maart, derhalve drie of vier dagen nadat de Kamer was uiteen gegaan. Gesteld de Kamer ware niet uiteen gegaan, ware het mogelijk geweest, de begrooting nog aan de orde te brengen? Welke spoed ook met de antwoorden gemaakt wierd, de Kanier zou, na ze alle te hebben ontvangen, ten minste eenige dagen tusschenruimte noodig hebben gehad alvorens de openbare discussie te beginnen. Eene ondenkbare zaak bij het uitblijven der Voorloopige Verslagen, dat de begrooting vroeger, dan nu geschied is, aan de orde kwam. En dat zij vóór alles moest gaan, is duidelijk. Uit dien hoofde heeft mij ook het beweren van den heer de Roo verrast, zeggende dat de Kamer sedert eene maand het antwoord wachtte op het Voorloopig Verslag betreffende het wets-ontwerp tot vermeerdering van oefening der schutterijen. Dit Voorloopig Verslag is aan onze Departementen den 23aten Maart, twee dagen vóór het scheiden der Kamer, ingediend. Ik geloof niet, dat iemand op het antwoord gewacht heeft. Het zal dezer dagen komen, maar dezer dagen komende, zal het nog veel te vroeg komen. ,,De orde of voorrang der te regelen belangen." Omdat zorg voor weerbaarheid op den voorgrond komt, wordt daarom al het andere uitgesloten? De heer van Voorthuysen heeft mij juist beoordeeld. „Dat kan de Minister niet willen ; het is strijdig met zijn aard.'' Hetgeen relatief gezegd is heeft men in een absoluten zin willen opvatten. Wat de regeling der defensie betreft, is verklaard, dat de vestingwet zal voorgaan; daarna de organisatie der levende strijdkrachten. Tot mijne uiterste verrassing vindt dit een tegenstander in den heer de Hoo. Meer dan eens had de heer de lioo aangetoond, dat de orde, door het Gouvernement voorgesteld, de eenige rationeele orde ware. En nu zou men niet meer over de vestingwet moeten spreken of die vooreerst laten rusten, en, volgens den generaal Knoop, de behandeling der levende strijdkrachten laten voorgaan? Intusschen was de omgekeerde stelling, door het helder betoog van den geachten afgevaardigde, — zooals ik mij uit mijn recent lidmaatschap van de Kamer duidelijk herinner, een credo van de Kamer geworden. „Het lager onderwijs." Op verbetering der bestaande regeling werd aangehouden door de heeren de Brauw, Zylker, van Wassenaer, van Lynden, Vader, van Loon. Ik zou de beantwoording kunnen verschuiven. Ik zou kunnen zeggen, misschien met eenig recht: het onderwerp behoort bij hoofdstuk V. Doch er is met belangstelling over de zaak gesproken en ik zal dus antwoorden voor zooveel ik op dit oogenblik kan. De wet van 1857, ik verbloem dat niet, is voor verbetering zeer wel vatbaar; maar een besluit tot wijziging kan niet worden genomen dan onder twee voorwaarden: vooreerst dat geene toegevendheid aan bijzondere belangen ten koste van het belang van allen tot richtsnoer worde genomen; thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1870—1871. 17 ten andere, dat het kwaad, door eene proef van herziening veroorzaakt, niet grooter dreige te zijn dan het goed, door de verbetering te verkrijgen. Wenscht men, zonder iemand te dringen die niet gaarne gedrongen wordt, en het recht heeft niet te worden gedrongen, overweging onder die twee voorwaarden, zij zal kunnen geschieden. Hetgeen de heer Zylker verlangt is niet nieuw ; herziening deiwet niet alleen tot verhooging van de bezoldiging der hoofdonderwijzers, maar tot vermeerdering vooral van het onderwijzend hulppersoneel in de scholen. Hij meent dat vermeerdering de ontwikkeling, aan de jeugd te geven, zal kunnen vermeerderen. Ik wil niet beweren dat dit niet het gevolg zou kunnen wezen, maar men mag het zich niet als een zeker, algemeen gevolg voorstellen. Met vermenigvuldiging van personeel, gelijk over het algemeen met vermenigvuldiging van middelen, wordt niet altijd vermenigvuldiging van kracht verkregen. Het kan evenwel zijn, dat het minimum, door de wet van 1857 gesteld, te laag is, en de gemeentebesturen soms minder op de eischen van het onderwijs bedacht zijn dan op de financien. Ik wil bij deze gelegenheid over eene klacht en een naam, niet nu voor het eerst in deze Vergadering te berde gebracht, een woord zeggen. Ik had steeds voor de minderheden groote sympathie. Wil men dit mede daaraan toeschrijven dat ik zelf lang in de minderheid ben geweest, het zij; maar in de meerderheid heb ik diezelfde sympathie behouden, en wanneer ik de leden, die ik zooeven noemde hoor vragen: „de Minister kent onze grieven, kan hij daaraan niet te gemoet komen?" dan voel ik mij geneigd, niet alleen van de grieven kennis te nemen, maar te doen wat ik kan om ze op te heffen. De heer van Loon, gelijk de heer van Lynden, spoort mij aan het initiatief te nemen en dit niet aan hem te laten. Mij dunkt, hetgeen geschieden moet om in bijzondere eischen of belangen tegemoet te komen, wordt veel beter uitgedrukt door hen, welke die eischen of belangen hebben, dan door een ander. Mij dunkt, het zou in hun belang zijn het initiatief te nemen: wat mij betreft ik zal de rechten van het Gouvernement hoegenaamd niet gekrenkt achten zoo het genomen wordt. Intusschen zeg ik ook niet, dat ik geen initiatief tot verbetering van de wet van 1857 nemen zal. Ik behoud mij het overleg voor, op de voorwaarden die ik zooeven noemde. Bij al de sympathie voor minderheden in het algemeen en voor deze minderheid in het bijzonder, wordt men toch gestoord dooide weinige juistheid en de schrikbarende overdrijving, waarmede zoogenaamde grieven aanhangig worden gemaakt. Bijv. nu weder de zaak van Wons. Wat is daar gebeurd? Heeft öf de Grondwet of de wet iets met die zaak te doen? Noch de Grondwet nocli de wet heeft eenige schuld, zoo hier al eenige schuld mocht kunnen gevonden worden. Jk zeg vooraf, dat het mij verbaast, den naam van Wons opnieuw als beklag te hooren uitspreken. Nadat onder mijn ambtsvoorganger de gansche correspondentie over dat voorval aan de fvamer was medegedeeld, en een jaar lang ter griffie had gelegen zonder dat iemand haar ophaalde, wordt nu, nadat de stukken naar mijn Departement waren teruggezonden, het beklag vernieuwd. Waarom niet het onrecht, indien er onrecht was, met de stukken, zoo lang ze daar lagen, bewezen? Noch de Grondwet noch de wet hebben iets met de zaak te doen. De raad van Wonseradeel had het getal scholen bepaald; doch gebouw en onderwijzerswoning van die te Wons, een dorp dier gemeente, werden door den kerkeraad als zijn eigendom gevindiceerd. Hij liet daar eene bijzondere school houden, waarin de onderwijzer overging, en nagenoeg alle kinderen volgden dat onderwijs. De gemeenteraad, in den aanvang, zoo het schijnt, niet bedacht om voor de weinige overige kinderen eene nieuwe openbare school te stichten, kwam daartoe evenwel op verzoek van Gedeputeerde Staten. De raad kon even goed anders beslist hebben. Hij had de twee of drie kinderen in eene naastgelegen dorpsschool onderwijs kunnen laten zoeken. Noch de Grondwet noch de wet zegt, dat in ieder dorp eene school moet zijn. Gedeputeerde Staten hebben geene vermeerdering van het getal scholen bevolen; de gemeenteraad heeft zijne oorspronkelijke bepaling van het getal scholen vrijwillig gehandhaafd. Eenige bijzondere punten. Bovenaan, Mijnheer de Voorzitter, het vertoog van den heer Insinger over de bevordering van materieele belangen, inzonderheid van de middelen van gemeenschap. Ik stel dit bovenaan, om het onmiddellijk weer van de lijst te nemen, volgens het verlangen van den geachten spreker zeiven, die nu geen antwoord wenscht, maaier bij hoofdstuk V op terug zal komen. Dit schijnt mij juist, en ik wacht hem gaarne af. Een ander punt, niet van zoo grooten omvang, waarover ik ongaarne spreek omdat het mij persoonlijk raakt, doch waaromtrent ik de gezegden van een paar sprekers niet onbeantwoord mag laten. Ik mag ze niet onbeantwoord laten, omdat zij tot geheel" vervalsching van de historie zouden kunnen gebruikt worden, van eene historie waarvan ik zelf deel heb uitgemaakt. Het betreft de betrekking van den tegenwoordigen Minister van Binnenlandsche Zaken tot het vorig Kabinet. Twee verschillende beweringen lijnrecht tegen elkander indruischende, hebben wij daaromtrent vernomen. De heer Heemskerk zeide: gedurende het bestaan van het vorige Kabinet waren gezac en verantwoordelijkheid gescheiden; van daar de zwakheid van dat Kabinet. De heer Heydenrijck stelde den man, die de eer had de samenstelling van dat Kabinet aan den Koning voor te dragen, verantwoordelijk voor alle handelingen van dat Kabinet. Ik wil, zonder een woord meer, de getuigenis inroepen van ieder — en 17» 17» liet zijn niet weinigen — die getuigenis geven kan: of degeen, ilie de eer had dat Kabinet voor te dragen, ooit eenige aanleiding heeft gegeven en niet veeleer iedere aanleiding heeft vermijd oni hetzij gezag te doen gevoelen, hetzij de verantwoordelijkheid van dat Ministerie te deelen. De coalitie van den heer van Lynden. Had ik kunnen voorzien, dat mijne ééne zinsnede over die coalitie op hem den indruk zou maken, dien wij nu ontwaard hebben, ik zou waarschijnlijk het punt hebben laten rusten. De heer van Lynden toont zich gevoelig, schoon het mijne meening hoegenaamd niet was zijne gevoeligheid op te wekken. Die hooge gevoeligheid is gebleken uit zijne uitvoerigheid — degeen, die gelijk heeft, is kort, — uit de recriminatiën, waarmede hij getracht heeft zich te helpen; recriminatiën zoo onjuist mogelijk tegenover hetgeen waarmede hij dreigde. De heer van Lynden had gewaagd van eene voor dit Ministerie te vreezen coalitie van vier onderscheiden partijen bij de stembus: en daartegen, of tot ondersteuning van het denkbeeld van zoodanige coalitie, haalde de geachte spreker stemmingen in deze Kamer, haalde hij het onjuiste oordeel aan van een artikel in een tijdschrift. De geachte afgevaardigde zal wel niet verlangen, dat de Minister dat onjuiste oordeel hier wederlegge. Ik heb van de coalitie gesproken als van een feit, dat de heer van Lynden buiten zich stelde, als van eene gebeurtenis die plaats kon vinden. De heer van Lynden heeft het zich aangetrokken als een persoonlijk feit, en dat is mij leed. De heer Heemskerk neemt het den Minister kwalijk, dat hij zich hooger schijnt te stellen dan groote Engelsche staatslieden, zoo als Gladstone en Disraëli, die bij verkiezingen iedere gelegenheid waarnemen om in het publiek te spreken. Ik antwoord met mijn ouden vriend van Eek: andere zeden. De Engelsche bewindslieden bevelen zich aan de kiezers aan, en trachten die te winnen: wij hebben een ander constitutioneel geweten. Het is licht verklaarbaar, en soms, geloof ik — men late mij eens zeggen hetgeen een lid der Vergadering zou kunnen zeggen — te rechtvaardigen, dat bij naderende verkiezingen leden der Kamer meer spreken dan zij anders zouden gedaan hebben; maar zijn voor den Minister naderende verkiezingen eene reden om meer te zeggen of te beloven, dan hij anders zou doen? Myn oude vriend van Eek komt met ijver terug op de noodzakelijkheid om art. 56 en 57 der Grondwet te herzien. Ik doe hulde aan zijne edele bedoeling, maar de geachte afgevaardigde vergeve mij: wat hij wil schijnt mij niet wel uitvoerbaar. Ik laat daar dat, mijns inziens, de vergelijking niet opgaat tusschen de binnenlandsche constitutie van een Staat met eene algemeene, onweerstaanbare dringende geregelde macht aan het hoofd, en eene internationale samenleving, waar eene dergelijke macht óf niet te vinden ware, of zeer spoedig zou ontaarden in eene oorlogsmacht, waartegen men in oorlog zou komen. Ik laat dat daar; wanneer echter de geachte spreker zegt: „beter preventief' dan repressief'; de oorlogsverklaring onderworpen aan het onderzoek der Kamer, in de afdeelingen onderzocht, bij een Voorloopig Verslag beredeneerd, ten laatste in discussie bij de Vergadering gebracht;" dan vraag ik, of deze dan ook niet het diplomatieke verkeer, dat steeds aan de oorlogsverklaring voorafgaat, in handen moet hebben V Een laatste woord, Mijnheer de President. Ik hoorde van „niet bevredigde" liberalen gewagen. Ik hoorde, dunkt mij, zeggen: „maak het aan uwe vrienden niet onmogelijk u te ondersteunen". Mijnheer de President, ik zou kunnen antwoorden: maak ons de voortzetting en volbrenging onzer taak niet onmogelijk. Die onmogelijk te maken is zeer gemakkelijk; gemakkelijker onmogelijk dan mogelijk te maken. Wij hebben in omstandigheden, die ieder kent, ons niet verantwoord gerekend wanneer wij ons onttrokken. Wij meenen daarmede een blijk van zelfverloochening gegeven te hebben. Wellicht vordert hetgeen wij behoeven, zoowel van vriend als vijand, ook eenige zelfverloochening. Is die te verkrijgen, het Land zal er wél bij varen. Men heeft de jaren 1849 en 1850 ingeroepen. Ik verlang niet beter. Terecht zeide mijn oude vriend van Eek: „niet alleen bij het Gouvernement, ook bij de Kamer dient streven te zijn om tot stand te brengen." Daartoe behoort in de eerste plaats goede wil. Mogen Volk, Vertegenwoordiging en Gouvernement daarop rekenen, gelijk zij niet vruchteloos in 1850 deden V Dan zal het werk half gedaan zijn eer wij beginnen. 1 Mei. Hoofdstuk II der staatsbegrooting voor 1871. l>e heeren van Naamen van Eemnes, Lenting, Tak en van der Linden brachten de organisatie en den werkkring van den raad van state ter sprake. Zij verlangden, dat de wet van 1861 op verschillende punten aan eene herziening zoude worden onderworpen. Het kan, dunkt mij, de meening niet van de geëerde sprekers noch van de Kamer zijn, dat wij de discussie over de wet van 18(51 thans heropenen. Het doel der sprekers zal bereikt worden, wanneer de Regeering zegt: het zijn gewichtige punten, die gij in hare overweging aanbeveelt, en die overweging zal plaats hebben. Dat op dit oogenblik meer zou kunnen worden bereikt dan dat, zal wel niemand gelooven. Wanneer ik ondernam, op de onderscheidene bedenkingen te antwoorden, daar waar mijn gevoelen afwijkend mocht wezen van hetgeen door de geëerde redenaars is voorgesteld, zouden wij komen in eene beraadslaging, die op dit oogenblik zeker geen resultaat zou kunnen hebben. Als algemeen antwoord zeg ik dus dank voor de mededeeling der grieven, die men tegen de tegenwoordige instelling van den liaad van State heeft, en betuig ik mijne geneigdheid om die be- zwaren ernstig te toetsen, ook die welke mij, hoorende, niet gegrond voorkwamen. Ik zal alle nagaan met een gunstig vooroordeel, gunstig namelijk aan het beweren dat de wet van 18lil verbetering behoeft. Voor het overige roer ik nu slechts een enkel punt aan, dat mij meer schijnt te passen in de cursorische discussie, waarin de Raad van State thans geworpen is, dan in een blijvend werk van herziening, eene gewichtige taak en van langen adem. De heer van Naamen vindt het personeel te talrijk. Hij wenscht vereenvoudiging. Daar staat de groote verscheidenheid van zaken, aan den Raad onderworpen, tegenover. Niet alleen al wat hier voorkomt, maar zoo veel méér moet den weg door den Ilaad van State afleggen, en daar aangehouden worden. Van de adviezen van den Raad van State, zegt de geachte spreker, blijkt aan de Kamer niets, alleen van die welke worden uitgebracht over geschillen van bestuur. Het is zoo; de voldoening, aan publiciteit verbonden, welke de Raad wel zou verdienen, valt hem niet te beurt. Maar kan dit? Is niet het raadplegen van dat college eene huishoudelijke zaak, eene voorbereiding van het werk der Regeering, en zijn de adviezen minder nuttig, omdat zij hier niet in de Kamer komen? De Raad van State is als adviseerend college in eene gansch andere betrekking tot den Minister dan de ministerieele ambtenaren. Dezen hebben te onderwerpen volgens de aanwijzing des Ministers; de Raad van State daarentegen werkt volkomen zelfstandig, overlegt, vraagt bescheiden, heeft geenerlei band met den Minister, heeft niets te volgen dan zijne overtuiging, de uitkomst van eigen, gezet onderzoek. Het nut van die adviezen wordt, geloof ik, eer bevorderd, doordien het advies tusschen den Raad en de regeering blijft, dan door openbaarmaking. Voor openbare adviezen is eene andere plaats. Iedereen kan in liet openbaar een advies aan de Regeering onderwerpen. De finale beslissing, zegt de geachte spreker, blijft aan een ondergeschikt ambtenaar overgelaten. Dit kan gebeuren, gelijk in andere zaken. Maar is de geachte spreker zeker, dat de Minister zoo doet? De Regeering zou stilzwijgend hebben erkend, dat in den Raad van State mannen van jeugdige kracht niet worden gevorderd. Dit zou blijken uit de laatste benoeming. Maakt men bezwaar tegen de benoeming van een man van hooge jaren in een tijd, waarin mannen van hooge jaren nog al plegen geroepen te worden om zelfs aan de spits te staan? Is, waar het raadgeven betreft, ervaring onverschillig? Ik roep in ieders geheugenis de kracht en helderheid terug, waarmede de generaal van Muiken als Minister van Oorlog hier sprak. En dan zal, dat zoo iemand nog in den Raad van State kan gehoord worden, niet alleen niet berouwen, maar zal men liet als eene aanwinst voor den publieken dienst waardeeren. Art. 13, de periodieke afwisseling. De geachte spreker, die daarover liet woord voerde, de heer Lenting, is „overtuigd", dat liet nadeel der periodieke afwisseling grooter is dan het voordeel. In zoover hier van overtuiging sprake kan zijn — noch de geachte spreker, noch ik hebben in den Raad van State gezeten — ben ik overtuigd van het tegendeel. Ik geloof, dat in den Raad van State niet-specialiteiten moeten zitten, — hetgeen sommige specialiteiten niet uitsluit, — mannen van universeel inzicht. Daaraan bestaat vooral in den Raad behoefte. Ook de leden dezer Kamer moeten universeel zijn, maar zij kunnen zich onthouden; de Raad van State is geroepen en verplicht, over alle aangelegenheden de Regeering met een wèl geïnstrueerd advies voor te lichten. Zoo dat advies alleen of. voornamelijk moet komen van specialiteiten, die of oorspronkelijk reeds niet meer dan specialiteiten waren, öf het, altoos in denzelfden loop van zaken blijvende, geworden zijn, noch de zaak, noch de Regeering, noch ten slotte de Kamer zouden daarmede behoorlijk gediend zijn. Blijft het onderzoek van eene en dezelfde klasse van onderwerpen steeds in handen derzelfde personen, dan zal eene routine geboren worden zoowel van behandeling als in het volgen hunner adviezen. Om zelfstandigheid van onderzoeken oordeel bij al de leden levendig te houden, en alzoo veelzijdigheid bij de eerste instructie en later bij de definitieve overweging te bevorderen, is periodieke afwisseling uitstekend nuttig. Deze redenen stel ik voorloogig tegen de „overtuiging" van het geachte lid over. Dit zal mij echter niet beletten de vraag na te gaan, zooveel ik zal kunnen. Misschien heb ik meer middelen dan de geachte spreker om te onderzoeken, en zoo ik die heb zal ik er gebruik van maken. Zooveel is zeker, dat het gemakkelijker is, als specialiteit steeds op denzelfden stoel te zitten en altijd over gelijke onderwerpen advies uit te brengen; gemakkelijker voor de overige leden te zeggen: „de vaste specialiteiten der afdeeling moeten het weten; wij hebben niet verder te onderzoeken." De procedure en de bevoegdheid van den Raad van State. De geachte sprekers, die daartegen grieven inbrachten, beriepen zich op enkele voorbeelden, welke hun afwijkingen schenen van hetgeen gebeuren moest. Maar dergelijke voorbeelden en afwijkingen zullen bij alle colleges voorkomen, hoe ook samengesteld: bij de rechtbanken, de hoven en den Hoogen Raad. De securiteit van gang, welke naar het inzicht van dezen of genen de eenige juiste gang zou wezen, kan van eene machine worden verwacht, niet van een college van personen. Dat bij den Raad van State willekeurig zou worden gehandeld, of dat willekeur zou zijn gepleegd van wege het Gouvernement, is in deze tien jaren niet gebleken. Er moge soms een verschil van inzichten bestaan, zooals omtrent de zaak van Hemmen, tusschen den eenen Minister en den anderen; maar ware het goed, zoo wij al het middel konden vinden, alle verschil van inzicht in dergelijke zaken te stuiten? Men zegt: het hangt van den Minister af, bij den Raad aanhangig te maken en hoe dit zal geschieden ; de Minister kan dus iets anders aanhangig maken dan hetgeen hij, die iu beroep komt, verlangt Daarvan heb ik geen begrip; zoolang ik aanhangig moest maken is juist dat aanhangig gemaakt waaromtrent een bestuur of individu een beroep op den Koning deed; niets meer of niets minder De zaak is niet, eene vraag te stellen zooals de Minister die wellicht zou stellen, wanneer hij uit eigen beweging aanhangig te maken had. Hij maakt bij den Raad van State aanhangig hetgeen aan den Jvoning door den klager is gevraagd. Nu nog maar één punt. De Kamer zal niet verlangen thans alle m discussie te brengen. Een punt, dat ik niet geheel voorbijga, daar het in de Memorie van Beantwoording aangeroerd en daaruit aangehaald werd; de heropening van het debat. Men erkende, dat de Afdeeling geschillen van bestuur meesteres is te heropenen; maar kan daarvan geen misbruik gemaakt worden '* Kan bij heropening niet soms recht gedaan worden op nieuwe feiten of nieuwe bewijsmiddelen, wellicht niet aan de andere partij medegedeeld ? Mijnheer de President, wanneer zoo iets Gebeurde iet zou met moeten gebeurd zijn; zoo iets mag niet gebeuren; de' Minister zou verantwoordelijk zijn indien hij het liet gebeuren. Indien er nieuwe bewijsmiddelen of nieuwe feiten zijn ontdekt, nadat het debat gesloten en het advies door den Raad van State uitgebracht is, en de Minister wilde óf. zonder nieuwe feiten en bewijsmiddelen ter kennis van den Raad van State brengen zelf daarop eene voordracht aan den Koning doen, öf aan den Koniii" adviseeren om, ondanks de nieuwe feiten en bewijsmiddelen, uitmaak te doen volgens het advies van den Raad van State, die Minister zou dunkt mij weinig blijk geven van genegenheid om het recht zijn loop te laten. Zoo nieuwe feiten en bewijsmiddelen nadat het advies door den Raad van State aan den Konine heer van der Linden komt op een hoofdpunt terug. In zijne praktijk bij den Baad van State heeft hij, zoo als mij toeschijnt, in een enkel geval eene verkeerde toepassing of een misbruik van de zijde van een Minister gezien. Hij wil dat de wet zekerheid geve, dat zoo iets niet kunne plaats vinden. Voor zoover eenige wet volledige zekerheid zal kunnen geven dat geenerlei misbruik of verkeerdheid plaats vinde, zal ik het gaarne zien en daartoe mede werken. Doch de geachte afgevaardigde gaat den bestaanden waarborg, dien ik aanhaalde, de ministerieele verantwoordelijkheid, voorbij. Indien de onderstelling juist is welke ik zooeven maakte, waarom riep de geachte afgevaardigde dan na liever de wet tot verantwoording, dan toen den Minister? 8 Mei. Hoofdstuk V (binnenlandsche zaken) der staatsbegrooting voor 1871. Algemeene beraadslaging. Ontheffing van het verbod tot het innen van plaatselijke accijnsen. Mijnheer de President, de eerste geachte spreker, de heer van Kuyk, heeft de welwillendheid van den Minister ingeroepen tot toepassing van artikel 10 der wet van 7 Juli 1805, waarbij de geiueente-accijnsen zijn afgeschaft. Hij rekent op de welwillendheid van den Minister, gelijk hij ook rekent op de welwillendheid van de Gedeputeerde Staten, de natuurlijke adviseurs van den Minister alvorens een besluit genomen worde. Mag nu niet, indien nog eenige aanvulling van welwillendheid noodig ware, door den geachten spreker gerekend worden op de Kamer? De Minister kan geen verlenging voordragen dan waar, volgens de wet, naar zijn inzien verlenging noodzakelijk is. Is de geachte spreker van oordeel, dat verlenging ook nog voor andere gemeenten, dan die welke de Minister wellicht in zijne voordracht begrijpen zal, vereischt wordt, dan zal hij niet in gebreke blijven, bij amendement eene aanvulling voor te stellen. Ik weet geen anderen weg. Volgens den spreker hebben de gemeenten recht op ontheffing van het verbod. Wordt deze uitleg door de wet gerechtvaardigd? Art. 10 zegt: „Bijzondere wetten, vóór den lsten Januari 18ÜG voor te dragen, wijzen de gemeenten aan, in wier belang, uit hoofde van bijzondere omstandigheden, van de bij art. 241 en art. 254, lste zinsnede, gestelde regels kan worden afgeweken." Een recht kan dunkt mij, aan de gemeenten niet worden toegekend; maar wat in haar belang van wege bijzondere omstandigheden ook nu nog noodig is, zonder dat de algemeene werking der wet, meer dan noodig, gestuit worde, dit zal bij de voordracht van het Gouvernement aan de Staten-Generaal gebeuren. ■ ® belangrijke rede van den geacliten spreker uit Assen den ieer Smidt, moet ik verzoeken voor het oogenblik te moiren voor 1'Hgaan. De geachte spreker heeft twee circulaires, die ik niet ken wn.r 701? ï te Leeuwarden en te Gorinchem, ingeroepen' waarvan ik wel gehoord heb, maar die ik evenmin genoeg® keJorn e antwoorden. Ik verzoek dus diligent verklaard °te worden Ik < mi] die circulaires en de aangehaalde gevallen laten voorleden en dan bij een of ander artikel dezer begrooting, - de dËSïè oTdeiTteè^erdenÖredeheden ^ T ^ gelegenheid waarnenien „ oeeerden. redenaar nnjn gevoelen mede te deelen. -.00 wensch ik ook op het bezwaar van den heer Hoftïnan teru.r te komen, wanneer de afdeeling Onderwijs aan de orde y-il /iin° met om het beginsel van den g°eachten spreker, dat hetX?is' taSS nóg SET 'e Weilerl'iS8c" dat ki «n (kosta ™ " i— Jg7ntmenten der provinciaIe ambten«ren. Aandrang tot ver- Misschien herinnert zich de Kamer, dat ik vóór zes of zeven ja. en toen de tractementen van de ambtenaren bij de departementen verklaafd^dTt w""' °piY.eUW b^onnen geregeld te worden, heb ei Uaard, dat, wanneer die regeling ten einde was "ebracht liet onderzoek aan de beurt zou zijn, of de bezoldigingen, aanTambtezif waren. pr0Tlnciale g"ffien toegelegd, konden blijven zooals Ik ben afgetreden, voor dat de geheele regeling van de tracte''<;" Un| der a™btenaren bij de departementen van algemeen bestuur voltooid was Daarna heeft een ander en een goed denkbeeld maai' dat hetgeen ik gezegd had in overleg te zullen nemen buiten sloot 11 jovenhand gekregen, dat namelijk niet gestreefd moet worden' naar eene andere verhooging dan die het gevolg kon wezen van vermindering van liet getal ambtenaren. Dat ik nu bij deze be<'roo- verHar°g ^ "T heb geSeven aan na ( o- n nog geen twee deel I),. f uldige ben, men zou mij bewijzen, dat verre het grootste deel besteed is aan werken, gedurende mijn bestuur aangelegd verkt°rd°'en,n„T "1.°"*-* '°°r 'le & «™ verklaarde, „matiging wordt nu wel gevorderd." zou der«-eliik ver komt^W h-T't' gr°,nd WeZen' Maar welke reden voorin,ati-iu-r omt daai bij. 1 wee kapitale zaken moeten thans met ernst worden belast ' t °rg'™lsatïe 011zer «ïefensie, en de herziening van onze jelastingwetten. Er zijn nieuwe middelen noodig, en ieder erkent voremig:VOlr'defhan: de eerste,.gevolgen van eenetel ».?XL»opletnretr,,:rp nu n,oeten se^ in J?® heer Moens.verzet zich tegen bezuiniging, omzijn verlangen gesubsidieerd worle" "' v* m'V°lg Va" we-e den Staat sSe fof > ' iWaar men l!)neu ZÜU billen aanleggen i„ scha,, me de ITT'' ï"™"1 verstoken' of zÜHjnen om in gemeenschap met de bestaande spoorwegen te komen ik ..roofbekt £r"n1igde "0em' I»P»»Welijt e,„e lijn „a„ri„ vQ1, « belang stel, reeds eemge jaren geleden ontworpen de liiu an teneek gaande naar West-Friesland langs Hoorn tot aan het I I op'ewS'T"'8, S,aaP " "" '«»'"»W feïïM vrï-*±'» «"™«ie»™RöS»ip'At te%er,rr^f«0r™™n,gS 41 zich de nioreele ondersteuning van de Regeering te verzoeken.' Inderdaad, Mijnheer de President, ik durf, waar aan geldelijke ondersteuning voor spoorwegen, groote of buurtwegen, door particulieren aan te leggen, gedacht wordt, geenerlei toezegging doen. Zoolang de aanleg onzer Staatsspoorwegen niet dichter bij de'geheele voltooiing is dan op het oogenblik, moeten wij ons onthouden. En de geachte spreker, even als de Vergadering, gelieve op de gevolgen te letten, indien de Minister, uit welwillendheid voor deze of gene lijn, toegaf. De eerste plicht der Regeering is rechtvaardig te zijn; welwillendheid komt in de tweede plaats. Tot welke uitgaven zou men genoopt worden wanneer men zich op dien populairen weg van subsidieeren begaf? Men zou dan niet alleen te doen hebben met de ontwerpen, reeds gemaakt; het zou een aanloksel zijn voor zoo menige nieuwe onderneming. E11 waar is de Regeering die, wanneer eens de barrière valt, den stroom zou kunnen tegenhouden ? De geachte afgevaardigde herinnere zich, dat de Minister altijd nog meer gestreefd heeft naar opbeuring van den ondernemingsgeest van particulieren, des noods door ondersteuning niet publieke geldelijke hulp — dan naar aanleg met Staatsgeld van groote publieke werken. De kracht, die wij aldus wekken, is honderdmaal grooter dan het nut, dat de grootste publieke werken, die ook de despoot in staat is te schenken, kunnen stichten. Men zal mij in dat opzicht, is de tijd tot handelen gekomen, op de oude plaats in de oude gezindheid vinden. Ik zie niet voorbij, dat zijlijnen productief zullen kunnen worden voor de Staatsspoorwegen en ook in andere opzichten nuttig werken; doch dat financieel voordeel kan niet opwegen tegen de redenen om zich nu nog te onthouden. Aansluiting met vreemde spoorlijnen. Het punt, niet voor de eerste maal hier genoemd, de aansluiting te Ihrhove door den heer Jonckbloet opnieuw ter sprake gebracht Indien de Kamer kon besluiten, in het vervolg alleen den Minister van Binnenlandsche Zaken over dergelijke zaak aan te spreken, zou dit de kortere weg zijn. De Minister van Buitenlandsche Zaken kan toch niet anders zijn dan trechter; het beleid moet van den anderen Minister komen. En deze is op dit punt zoo min als op eenig ander van meening, verwachtingen te vleien zonder grond, of eene zaak, die er bleek uitziet, te kleuren. Hoe is de stand? Om het juist te zeggen, voor het oogenblik stilstaand. Vóór eenige jaren heeft eene internationale commissie de zaak onderzocht. Zij is tot het besluit gekomen, dat de richting op Ihrhove, de overbrugging van de Eems bij Weener, in het belang was van beide landen. Op dien voet heeft men onderhandeld. Oldenburg zou de verbindingslijn aanleggen en tot Leer exploiteeren, 1 ruisen op zijne kosten het tweede spoor tusschen Ihrhove en Leer leggen, en 01denburg_ eene bijdrage ontvangen van 3U0.0U0 thaler van Pruisen, en van 7 ton gouds van ons. Op dien voet werd onderhandeld, zoover onderhandeld is. In Thobbecke, Parlementaire redevoeringen, 1870—1871. 18 het begin der algemeene beraadslaging over de begrooting hoorden wij, zoo ik mij wel herinner, van den heer van Houten, dat Duitschland door den oorlog nu eerst in zijn natuurlijken toestand was geplaatst, hetgeen deed voorzien dat de betrekkingen van Duitschland met den vreemde een bevredigenden gang zouden nemen. Wij hebben dat in dit opzicht nog niet ondervonden. De locale belangen, waarvan de geachte spreker uit Winschoten gewaagde, zijn vooral die van Papenburg en Leer. Zij zijn aangebracht te Berlijn, maar nog niet door het Pruisisch Gouvernement als eene exceptie tegen ons gekeerd. In hoeverre de voorspraak van die locale belangen dat Gouvernement ophoudt, is eene huishoudelijke zaak van Pruisen, waarover ik niets weet te zeggen. Wat Leer aangaat, kan ik alleen dit mededeelen, dat van de zijde van Berlijn nog in het geheel niet geantwoord is — ik zeg niet aan ons, die nog geen reden hadden om het Pruisisch Gouvernement daarover te onderhouden — maar aan de belanghebbenden, die eene brug beneden Leer verlangen. De weerstand van Papenburg ken ik van ouds. Papenburg heeft eene werf, waar pramen worden gebouwd, en zij vreezen de belemmering, welke eene brug bij Weener zou kunnen veroorzaken. Een paar maanden geleden had ik gelegenheid, te Berlijn krachtig te doen aantoonen, hoe nietig zulke bezwaren zijn, en hoe wij bij liet leggen onzer spoorwegen veel grootere bezwaren hebben moeten overwinnen. Doch de onderhandeling is niet gaande; men klopt van onzen kant aan, en het blijft daarbij. Het is eene groote deur die open moet gaan, en zich niet zoo gemakkelijk laat openen. De heer Jonckbloet adviseert voor toegevendheid aan de locale belangen; dit zou mijns inziens te eenen male male verkeerd zijn. Dat Papenburg of Leer eene brug elders of geene brug wenscht, is voor ons geen reden om te wijken. Zoolang het Pruisische gouvernement zulk bezwaar niet voor zijne rekening neemt en als voorwaarde stelt, moeten wij ons houden aan den grondslag, die vroeger van beide zijden is goedgekeurd. Beter bericht kan ik geven omtrent eene andere aansluiting aan onze grenzen, die boven Enschedé met Munster. Die aansluiting is op een goeden weg, omdat zoowel gemeenten als particulieren langs die geheele streek, in Duitschland zoowel als bij ons, ongemeen ijverig medewerken. Zoowel de Raad van Enschedé als particulieren aldaar hebben veel gedaan om die aangelegenheid te bevorderen; en ik moet gelooven dat op dit oogenblik de aanleg van den weg als verzekerd mag worden beschouwd. Eene derde vraag, met de twee vorige van grooten omvang vergeleken, zeer bescheiden. De heer Vader wenscht, dat aan het station Rilland eene los- en ladingsplaats gemaakt worde. Ik zal gaarne onderzoeken, of het geschieden kunne. Op de afdamming van het Slaak wordt door den heer van Kerkwijk aangehouden, doch door den heer van Nispen daartegen min of meer gewaarschuwd. Ik weet daarvan niet veel te zeggen. De zaak is bij liet Departement van Financien aanhangig, in verband met den afstand van aanwassen. De laatste brief, door mijn Departement aan dat van Financien over het onderwerp gericht, is van 1!) April 1870. Op dien brief is nog geen antwoord ontvangen en zonder dat antwoord kan van mijn Departement niet verder worden gegaan. De heer Bredius beveelt de zorg aan voor de waterwegen tusschen de Maassteden en Brouwershaven. Hetgeen door uitbaggering en ook op andere wijze tot verbetering zou kunnen gedaan worden verdient zeker alle behartiging. Door den heer Bredius is een denkbeeld geopperd over de plaats, waar de afdamming van het Scheur moet plaats hebben. Volgens dit denkbeeld hebben de ingenieurs eene minder gelukkige plaats gekozen en zou men beter slagen wanneer men eene andere koos. Over dit en andere punten zal niemand, en in de eerste plaats de heer Bredius niet, verlangen dat ik op dit oogenblik een antwoord geve. De heer Stieltjes, van de kleine riviertjes gewagende, maakte opmerkzaam — eene gewichtige opmerking, zooals in den regel die spreker geene rede houdt waarin niet een of andere wenk voorkomt die bijzondere aandacht verdient te trekken — dat bij de verbetering dier wateren niet zoozeer moet worden gelet op de bevaarbaarheid, maar op de gelegenheid tot afvoer van water. Ik wil daar alleen tegenover stellen — niet om tegen te spreken hetgeen mij juist schijnt, de werking toch dier riviertjes voor den waterafvoer kan zeer groot en de bevaarbaarheid zeer beperkt zijn — dat oorspronkelijk de vraag over de verbetering en het onderhoud der kleine riviertjes ontstaan is uit een beroep op art. 577 van het Burgerlijk Wetboek, waaruit men de verplichting van den Staat afleidde om ze zich, zoover zij bevaarbaar en vlotbaar zijn, aan te trekken. Wil de heer Stieltjes mij voorts vergunnen zijne opgave over den waterstand op de Vecht te laten vergelijken met die welke bij het Departement inkwamen, ik zal dit als een verplichtend geduld van zijne zijde aanmerken. Mijn oude vriend Dam stelt de vraag of niet twee Fransche wetten behooren te worden afgeschaft. Vooreerst die van 6 Frimaire an Vil over de overzetveren. Voor die veren hebben de Staten van Gelderland in 18G2 een reglement gemaakt, waaraan — het gebeurde onder mijn Ministerie en ik ben dus verantwoordelijk — de goedkeuring des Konings onthouden werd. Op welken grond? De Staten van Gelderland hadden in het reglement ook de Rijksveren begrepen; en zich voorts niet tot politievoorschriften bepaald, maar de regeling tot de inrichting deiveren in het algemeen uitgestrekt. Daaromtrent zeide het Koninklijk besluit van -4 September 1862: „dat het onderwerp der veren, uit zijn aard geenszins uitsluitend vau provinciaal belang, ook uit dien hoofde niet van provinciale regeling alleen afhankelijk kan worden gemaakt; 18" \ „dat de beslissing omtrent de inrichting der veren, evenals ten aanzien van andere communicatiemiddelen in het algemeen belang, aan Ons behoort verblijven". Op deze en andere gronden, niet enkel omdat de Fransche wet nog niet was ingetrokken, werd de goedkeuring onthouden. „Overzetveren, aan wien ook toekomende." Wat wil dat zeggen? Men spreekt wel eens van den eigendom van een veer. Bedoelt men daarmede burgerlijken eigendom'? Mijns inziens is dit begrip niet toepasselijk op een veer, ten dienste van het publiek bestemd, zoo min als op een publieken weg. Wel kan de exploitatie daarvan aan iemand behooren, die haar bij concessie of op andere wijze verkreeg; doch dit belet geenszins, dat bepalingen omtrent de inrichting der politie van overheidswege worden vastgesteld. Het is mijne meening, gelijk het die denkelijk reeds in 1862 was, dat de wetgever of de Koning algemeene regels geve, om vervolgens de politieregeling der veren in de provinciën, welke geen Rijksveren zijn, aan de provinciale Staten over te laten. Wil de geachte afgevaardigde eenig geduld oefenen met den Minister en geene toezegging van een bepaald tijdstip verlangen, dan is de zaak mij wel aanbevolen. Een tweede wet is die van 14 Flore'al an XI of 4 Mei 1803, omtrent het schoonhouden van beekjes en waterleidingen. Had de Minister schuld wat betreft de veren, hier zeker niet. Aan een adressant, die intrekking der wet van 4 Mei 1803 verzocht, antwooidde ik den 2/sten September 1864 niet de beschikking: „Overwegende, dat de wet van 14 Floréal an XI geene regeling bevat van het onderwerp der waterleidingen, maar slechts voorschrijft, hoe eene regeling tot stand moest komen; „dat, ten gevolge der toenmalige Staatsinrichting, bij art. 2 der wet liet Gouvernement als het tot regeling bevoegd geza" is aangewezen; ° „dat echter, ten gevolge van art. 192 der Grondwet, en artt. 137 en 140 der provinciale wet, die bevoegdheid tot regeling thans behoort aan de provinciale Staten, onder goedkeuring des Konings; „dat dan ook de Staten van verschillende provinciën, Drenthe, t ïiesland, Limburg, Groningen, Overijsel tot eene nieuwe regeling of tot herziening eener bestaande regeling van het onderwerp der waterleidingen zijn overgegaan, welke de goedkeuring des Konings hebben erlangd; „Geeft, namens Zijne Majesteit, aan den adressant te kennen, dat er geene termen bestaan om aan zijn verzoek tot het intrekken der wet van 14 Floréal, an XI, te voldoen." Wat belette dan de Staten van Gelderland? Dat zij het over de vaststelling van een reglement onderling niet eens konden worden. Alleen de heer Moens kwam eenigszins uitvoerig op zijne in eersten termijn aangevoerde redenen terug. Er kon, meende hij, veel bezuinigd worden op alle hoofdstukken der begrooting — en hjj was daarvoor te vinden. Doch waarom moest nu met bezuini- ging op deze afdeeling worden begonnen'? Waarom niet liever op oorlog? Nu werden noodzakelijke spoorwegwerken uitgesteld, en dat was onbillijk en onrechtvaardig. Ongaarne zou ik den geachten spreker eenige hoop ontnemen; maar ik beloof niets. Hij is niet tegen bezuiniging, maar noodzakelijke uitgaven, zegt hij, moeten geschieden. Hij is voor bezuiniging op de uitgaven voor Oorlog, misschien voor bezuiniging aller uitgaven van dien dienst. De geachte spreker weet zoo goed als iemand, dat al kan hier of daar in dat budget iets worden bezuinigd, daarop oneindig grooter nieuwe uitgaven zullen moeten worden gebracht, waarbij alle kleine bezuinigingen geen naam mogen hebben. Op het begrip van noodzakelijkheid komt alles aan. De geachte afgevaardigde acht het noodzakelijk en rechtvaardig tevens, dat iedere streek aan eene spoorwegverbinding geholpen wcrde. Ik ben volstrekt niet van die meening. Ik acht het te eenen male verkeerd, aldus den onderlingen naijver, waarmede reeds in 1861 te veel gewoekerd is, op te wekken. Het doel is onmogelijk te bereiken, zoo min in dit als in eenig ander land. In zoover het te bereiken is, zal het moeten bereikt worden door de inspanning van particulieren; maar de verplichting op den Staat te leggen, dat hij, dewijl hij eenige hoofdlijnen gelegd heeft, aan elke streek het bezit van eene zijlijn of correspondentielijn verschafïe, acht ik een onrechtvaardigen eisch. De geachte afgevaardigde wil juist nu niet bezuinigen. Hij wil een beginsel van hooger uitgaven thans vaststellen, opdat men, wanneer de tijd der belastinghervorming zal gekomen zijn, wete hoe veel meer men noodig heeft en daarnaar de hervorming inrichtte. Ik ben van eene andere meening, en geloof de financiers aan mijne zijde te hebben, dat men tegen een tijd van krisis, als eene belastinghervorming altoos zal zijn, reden heeft om de uitgaven te matigen, in afwachting van de gelegenheid om later in te halen hetgeen men wellicht voor het oogenblik niet met zooveel ijver, als men wilde, kon voortzetten. De geachte afgevaardigde gewaagde van eenige commissien, zonder dat ik, en misschien was de Kamer in mijn geval, kon onderscheiden van welke commissie sprake was. Ik doelde op die welke mij onlangs bezocht, die een vroeger plan weder in het leven wilde roepen, daarbij voegende dat, indien zij den moreelen steun van de Regeering ondervond, in goedkeuring harer ontwerpen en toezegging van concessie, zij de zekerheid meende te hebben geld voor de uitvoering te kunnen erlangen. De geachte afgevaardigde wil ook moreelen steun, maar toch meer of min in den geest van uirtus post nummos; op geld komt het aan. Artikel 79. Verbetering der rivieren Kijn en Lek. De heeren van Lijnden van Sandenburg en Stieltjes ondernamen eene technische discussie over de verbetering van de Lek. Na de beide vorige sprekers geboord te hebben, verblijd ik mij, onzijdig te kunnen blijven. Het is een ingenieursthema, en ik zal de overweging van ieder betoog daar waar het behoort bijzonder aanbevelen. Artikel 82. Verbetering van de rivier de Merwede. De heer Begram betwijfelde de doelmatigheid der aangelegde en aan te leggen werken. Na de discussie tusschen de leden onderling gevoerd, heb ik weinig te zeggen. Alleen vergunne men mij de opmerking, dat ik het bezwaar van den heer Begram niet vat, tegen hetgeen in mijne Memorie van Antwoord bij art. 82 voorkomt, dat „de Nieuwe Merwede, geholpen door kunstmiddelen, bij de jongste ijsbezetting uitstekend nuttig heeft gewerkt". De heer Begram haalt uit een rapport aan den Minister in de Süiats-courant een stuk aan, dat op het begin van Januari ziet, maar hetgeen de Memorie van Antwoord beweert ziet op Februari, op den dienst, toen door de Nieuwe Merwede, geholpen door eb en vloed en door eenige kunstmiddelen, bewezen. Gaarne neem ik de Nieuwe Merwede en de noodzakelijkheid eener watervrije bedijking aan beide oevers in bescherming; inaar ik zal er nu niet van spreken; want wanneer een afwijkend gevoelen daarom is een partijdig gevoelen, de Minister mag niet partijdig zijn. Zal ik zeggen met betrekking tot hetgeen de heer Begram van zjjdelingsche afleiding, die hij in bescherming neemt, zeide, dat de Alblasserwaard gaarne lijden mag dat het tegenoverliggend gedeelte van Noordbrabant overstroomd worde, zoo de dijken van den Alblasserwaard maar geen schade lijden? Zal ik iemand overtuigen, die bij het afhouden van water van de dijken van den Alblasserwaard belang heeft en afleiding naar den kant van Noordbrabant wenscht? Tegen een klein getal adressen uit den Alblasserwaard in dien geest, staan 30 a 40 adressen van gemeenten in Noordbrabant, die keering verlangen. Ik geloof dat men zal moeten berusten in den gang, dien de zaak genomen heeft, en indien men het geduld wil hebben dat de heer van 's Gravesande vraagt, om te wachten totdat het werk voltooid zij, dan zal gebeuren wat ieder bij dergelijke nieuwigheid zoo dikwijls zag gebeuren, dat eenige jaren later niemand meer grieven heeft en ieder zal gelooven^at het nooit anders kon geweest zijn, Mij schijnt het boven twijfel dat, zoo de Nieuwe Merwede moet zijn, waartoe zij bestemd is, de hoofdafleiding èn voor opperwater èn voor ijsbezetting van onze twee voornaamste rivieren, Maas en Waal, — zij tusschen vaste boorden stevig moet ingesloten worden, en hoe is dat mogelijk, zonder watervrije bedijking aan weerskanten V Ik wensch niet, dat de heer Begram mij voor partijdig houde, al ben ik ingenomen met een werk dat hij niet goedkeurt. Ik houd een open oor voor alle belangen, die gekrenkt kunnen zijn door een werk, in het algemeen belang ondernomen. Maar te vorderen dat elk nadeel, hetwelk men voor eenig belang vreest, worde gekeerd, of dat het werk worde gestaakt, is toch in strijd met het algemeen belang. Volgens den heer Begram was er geen grond voor de in de memorie van antwoord gegeven verzekering, dat de ondervinding de raadzaamheid zoude hebben bewezen, alle zijdelingsche afleidingen weg te nemen. Ik wenschte morgen te antwoorden; een enkel punt toch kan ik thans niet nagaan. De heer Begram vindt eene onjuistheid in de Memorie van Beantwoording; naar aanleiding van een rapport in de Staatscourant. De Minister is voor onjuistheden in een aan hem uitgebracht verslag wel niet verantwoordelijk, maar in het belang der zaak moet ik onderzoeken. Ik handhaaf de juistheid van het gezegde in mijne Memorie; doch wanneer dit uit een Verslag, dat ik niet bij mij heb, wordt tegengesproken, schenke men mij de gelegenheid tot vergelijking. 10 Mei. Weerlegging van onderscheidene bedenkingen. De Minister is niet partijdig, zeide de vorige geachte spreker. De Minister mag niet partijdig zijn, dan voor hetgeen het algemeen belang vordert. Verbiedt partijdigheid voor het algemeen belang, dat men op de bijzondere belangen lette? Neen, Mijnheer de President, dergelijke uitsluitende partijdigheid zal men bij den Minister niet vinden. Maar ieder zal erkennen, dat het algemeen belang bij den Minister boven aan moet staan. In dien zin neem ik aan hel geen de geachte afgevaardigde zeide. Ik zal letten op de nadeelen, aan de zijde van bijzondere belangen geleden, maallaat daardoor het algemeen belang niet belemmeren. En het algemeen belang van dit werk is, mijns inziens — en ik ben niet alleen van dit gevoelen — overgroot. Het is wellicht het gewichtigste rivierwerk, dat onder de Regeering van Koning Willem III zal volbracht worden. Sedert gisteren heb ik hetgeen de lieer Begram uit een ambtsrapport in de Staatscourant van 31 Maart jl. mededeelde nagegaan, en dat vergeleken met mijne Memorie van Beantwoording op het Voorloopig Verslag. Ik handhaafde gisteren de juistheid van dat Antwoord, maar ik behield mij voor het ingenieursverslag na te zien met betrekking tot kritiek, welke de heer Begram daarover uitoefende. De Minister is wel niet verantwoordelijk voor de juistheid der verslagen aan hem uitgebracht, maar liet belang van den dienst vordert dat de Minister oplettend zij op elke onjuistheid, die men daarin meent te vinden, en hij is verplicht in zulk geval zijne ambtenaren ter verantwoording te roepen, evenzeer als ze te rechtvaardigen waar de onjuistheid niet blijkt. JNa herlezing van het Verslag, dat de geachte spreker inriep, , "ft U1 bedeSln» of er weï eenige grond voor zijne kritiek oveiblijft, wanneer hij zich met bepaalt bij hetgeen hij uit den aanvang van het \ ers ag voorlas, maar ook het laatste gedeelte daarvan m de lezing gelieft op te neuien. vJt ,m?rïteu,reedS ,gi®teren °P' (,at het eerste gedeelte van liet erslag betrekking heeft tot de maand Januari, doch hetgeen waai van sprake is 111 de Memorie van Antwoord tot Februari. Wat /.egt nu het Verslag ten opzichte van deze laatste maand? „De nieuwe Merwede heeft in den afgeloopen winter eene belangrijke taak vervuld. Terwijl in die gansche rivier den lOden ;7a" ,vro®8en morgen het ijs reeds was opgebroken, geschiedde dit m de Beneden-Merwede eerst den 20sten dier maand; en deze omstandigheid is te werkwaardiger omdat er uit blijkt, dat door de Nieuwe Merwede niet alleen het ijs van de Maas en de Waal, maar ook dat van den Boven-Rijn is afgevoerd. Het ijs van den Boven-Rijn toch was, ten gevolge van het langen tijd gesloten ih]ven van het Pannerdensche Kanaal en de ijsverstopping in den d 11 am ' eeiist, »' ^ Waal gevoerd, en heeft dus later denzelfden weg gevolgd als het ijs van deze laatste rivier, dat is dien door de Nieuwe Merwede." Dan volgt in het Verslag: „De Waal en de Maas waren den 19den Februari van ijs bevrijd. „Evenwel had de ïjsopruiming van de Nieuwe Merwede no«r guns iger kunnen zijn zonder de doorbraak, die in den nacht van den 1 sten op den ..den Januari, bij eenen waterstand van 2.20 M. boven A.fin de bekading langs den rechteroever tusschen dé JN oorder- en Jjaiigedamdiepen is gevallen." Ik meen, dat daarmede liet misverstand, waarin de geachte spreker, zoo het mij voorkomt uit bezorgdheid, is vervallen, wordt opgeheven. ' Eemge vragen, die gisteren niet aan de beurt van beantwoording kwamen. De heer Heemskerk is voor eene krachtige voortzetting der y,"'e,, insge,i;iks; e°- voc?t h» da"b»' Daarmede is de ondervinding van den tegenwoordigen Minister en zjjne ambtsvoorgangers niet in overeenstemming. Een eerste vereischte van krachtige voortzetting is bedijking. Maar aan de dijken wordt niet geraakt, of men vreest verhoog; zelfs geene kisting, of er rijst aanstonds luide klacht ° ° Zoo als gisteren reeds door den heer van 's Gravesande en heden opnieuw door den lieer van Nispen is aangetoond: zonder waterviye bedijking is de bestemming der nieuwe rivier niet te bereiken. Wil men die bedijking niet, dan zijn de tonnen gouds, daaraan besteed weggeworpen, en dan is het veel beter het werk te staken besteden ' ^ "°g k°Sten Z0U' aan iets anders te De betuiging dat allen krachtige uitvoering verlangen, wordt door de feiten weersproken. „Waaromvraagt de heer Heemskerk, „zoo de Regeering krachtige uitvoering wil, niet meer geld aangevraagd?" Het cijfer is dat, hetwelk bij de eerste indiening der begrooting, in September, daarop gebracht was, en dat gelijk is aan het cijfer van het vorige jaar, na aftrek van f 70.000, besteed voor de af'geloopen verbetering van de Oude Merwede. Een krachtige voortzetting is met het nu aangevraagde cijfer, dat veel hooger is dan in vroegere jaren, zeer mogelijk. En ik had mij beperking van uitgaven voorgeschreven, waar uitzetting niet volstrekt noodig was. „Daar zijn bezwaren", zegt de geachte spreker, ,,en waarom, bij uitvoering van het werk, niet gelet op de middelen, die tot opheffing van de bezwaren door de laatstbenoemde Commissie zelve in overweging zijn gegeven?" De geachte spreker, die het Verslag der Commissie tot richtsnoer neemt, gelieve twee plaatsen in te zien: Vooreerst blz. 33, waar de Commissie „als eerst en algemeen middel eene krachtige, zeer krachtige, spoedige voortzetting en voltooiing van de vorming der Nieuwe Merwede aanraadt. Daartoe behoort, volgens haar, „in de allereerste plaats" eene watervrije bedijking der rivier, „waardoor de bezwaren zeer merkbaar zullen verminderen, en een groot deel daarvan geheel ophouden te bestaan." Dan blz. 37 en 38, waar de middelen tot afvoer van nog overige nadeelen hoofdzakelijk van een op te richten waterschap der Lingelanden afhankelijk gemaakt worden. De heeren Heemskerk en van Lynden, de eerste met inroeping van een voormalig hoofdinspecteur van den waterstaat, ik meen den heer Conrad, waren van oordeel dat men hier en daar te vroeg had gedicht. Ik heb in 1862 de Nieuwe Merwede bevaren in gezelschap van belanghebbenden, van dijkgraven uit de buurt, en ingenieurs van den waterstaat. Ik heb door hetgeen ik zag en op de plaats hoorde den indruk gekregen, dien ik toen in de Kamer heb medegedeeld, dat er misschien wel iets op de volgorde der werken aan te merken viel, dat men hier en daar wellicht te vroeg had gedicht, ook wel niet altoos in de richting van de aan te leggen dijken. Zijn dergelijke feilen toen werkelijk begaan, ze zijn lang gedekt en begraven. Een laatste punt is in mijne overweging aanbevolen door den heer Heemskerk, het Staatsbesluit van 1805, betreffende de hoogte der dijken. Die hoogte werd toen, niet door dat Besluit, want dit bepaalt geen hoogte, maar door eene Notificatie van het volgende jaar van de Commissie van Superintendentie gesteld op hetgeen men nu zou noemen 2.64 boven A. P., als regel bij vergunning aan particulieren om te bedijken. De geachte spreker beweert, dat, zoo particulieren aan die beperking onderwerpen zijn, zij evenzeer moet gelden voor den , , ,"eb dlt stee(,s tegengesproken, en had den geachten afgevaardigde aan mijne zijde, toen hij in 1868 eene wet voordragende tot intrekking van het Besluit van hun Hoog Mocenden vertegenwoordigende het Bataafsche gemeenebest, op meer dan eene plaats zijner Memorie van Toelichting erkende, dat het Besluit op werken, door het Rijk aangelegd, niet toepasselijk was. Bijv. op hz, -. „een rechtstreeksch gevolg van het voorafgaande betoog is de met-toepasselijkheid der regeling van 1805 op werken van wege het Rijk uitgevoerd." De voordragende Minister had mijn vroeger betoog geheel overgenomen. En nu liet feit. In 186 < trachtte de geachte spreker door eene transactie zorg voor het werk en verzet tegen het werk onderling te bevredigen. Hij stelde aan den Koning bij een rapport voor, den Minister te machtigen tot het sluiten van onderhandsche contracten ten einde den dijk aan de zuidzijde der Nieuwe Merwede te brengen op de hoogte van slechts 3 meters. De machtiging werd door den koning gegeven, maar die transactie heeft, gelijk meer dan eene transactie, niemand bevredigd. De Alblasserwaard kwam daartegen aanstonds op; drie meters was te hoog en de zijdelingsche afleiding met voldoende. Van den anderen kant beweerden die van het Bergsche Veld, dat zij aan grooter gevaar, dan vroeger, werden blootgesteld. En wat gebeurt nu in Februari j.1.? Wij krijgen hoog opper water; er is vrees voor ijsbezetting; ten gevolge eener machtiging van mijn voorganger, den heer Fock, zetten de ingenieurs eene kleine kistin" op den dijk; en nu roept de Alblasserwaard de transactie van 1867 in, als rechthebbende dat er geen duimbreed boven 3 meters ma« woiden gegaan. De waarheid is, dat zij geene bedijking hoegenaamd willen. ° Men zal dit groote werk waardeeren wanneer het voltooid is. Het zal dan gaan zooals met onze spoorwegbruggen over de rivieren. oen meii daarmede begon en zelfs deze en gene ingenieur een zwaar hoofd had, was onder andere de geachte spreker uit Steenwijk een van de eersten, die beweerde hetgeen nu ieder ziet. Men zou, zeiden de zwaarmoedigen, eene behoorlijke afstroomin» verhinderen en een allergrootst belang aan de uiterste gevaren blootstellen. En wat bleek nu in de laatste jaren en in den jongsten winter ? Er is niet ée'ne belemming bij een van de spoorwegbruggen ondervonden; zoodat nauwelijks iemand zich de onoverkomelijke bedenkingen van vroeger meer herinnert. Het Staatsbesluit van 1805 laat ik rusten. Ik heb reeds vroeger in 18(55, betoogd, dat een voorstel tot afschaffing overbodig is Wat de Merwede betreft, zal ik van mijne zijde doen wat van niji afhangt om het werk krachtig voort te zetten. Een hoofdeisch van krachtige voortzetting is watervrije bedijking. Wat ik kan doen om die te bevorderen zal gebeuren. Daar men het verzet, dat in februari opnieuw van den Alblasserwaard kwam, ter sprake heeft gebracht, zal ik den Koning voorstellen, mij het rapport, aan Zijne Majesteit over dat verzet, door mij ingediend, in de Staatscourant te laten opnemen; een rapport door een ingenieur vooraf gezien; hetgeen ik opmerk omdat alle ingenieurs in de oogen van zekere belanghebbenden partijdig zijn. Een woord tot rectificatie van hetgeen de heer Heemskerk gisteren over het antwoord aan het bestuur van den Alblasserwaard zeide. Had de geachte spreker het antwoord, dat ik namens den Koning aan het bestuur gaf, gelezen, dan zou hij gezien hebben, hoe vooraf hierop gedrukt wordt, dat zij aan de Koninklijke machtiging van 1867 geenerlei recht kunnen ontleenen. Ook na die beschikking blijft de Koning volkomen vrij. De tegenwoordige dijk langs den zuidelijken oever te Werkendam, 5 meter hoog, daalt tot 4 bjj het Steurgat en tot 3 bij de Spieringsluis. Om water vrij te zijn, moet hij tot 4 meter gebracht worden. Eindelijk de opmerking van den geachten afgevaardigde uit Steenwijk, betreffende het bezigen van raderbooten tot breking van het ijs. Niet voor den geachten spreker maar voor anderen kan het noodig zijn te zeggen, dat de Minister de booten niet uitkiest. Ik wilde de proef laten nemen en doorzetten; de ingenieurs vroegen machtiging om stoombooten te huren, en de Minister machtigde. Of nieuwe en schroef booten te vinden waren, daaraan twijfel ik. Denkelijk heeft men genomen wat men krijgen kon. Hetgeen wij echter nu, ook in dit opzicht, geleerd hebben, zal in het vervolg te pas komen. De heeren van Lijnden en Heemskerk kwamen nogmaals terug. De heer van Lynden blijft meenen, dat men voortgang met het werk wenscht, doch onder beding van waarborgen, dat tegen de nadeelen worde voorzien. Wat zegt de jongste Staatscommissie, wat hebben de vorige commissien gevorderd? In de eerste plaats krachtige voortzetting en voltooiing van het werk. Wordt het werk voltooid, een groot, zoo niet het grootste deel der bezwaren zal weggenomen, en aan hetgeen dan nog daarvan overig blijft te gemoet te komen zijn. De geachte afgevaardigde neme het mij niet kwalijk, juist het omgekeerde van hetgeen hij beweert heeft plaats Bij iederen stap tot voortzetting van het werk ontmoet men verzet. De mogelijkheid dat feilen zullen voorkomen bestaat altijd. Geen ingenieur en geen werk zal ooit onfeilbaar zijn. Maar hier zal het geheele werk eene feil blijven in de oogen van hen, wier belangen, zooals zij meenen, medebrengen dat het niet volbracht worde. De heer Heemskerk wil de intrekking van het Staatsbesluit van 1805 voorgedragen hebben op grond van art. 5 van de Algemeene Bepalingen van wetgeving, volgens hetwelk eene wet alleen door eene latere wet hare kracht kan verliezen. Ziet dan art. 5 op al hetgeen in vroeger tijden, al ligt het thans ook buiten den kring der wetgevende macht, den vorm eener wet had, of op hetgeen onder onze tegenwoordige instellingen die eigenschap bezit? Toen ik van de transactie tusschen gewaande strijdige belangen, door den geachten spreker in 1867 beproefd, gewaagde, was "liet niet oui een verwijt te doen. Ik geloof, dat de generaal Delprat en anderen volkomen gelijk hebben, wanneer zij beweren, dat juist de Alblasserwaard bij eene watervrije bedijking van de Nieuwe Merwede het grootste belang heeft. Maar ik had aan te toonen, dat de spreker, die eene wet noodig achtte om het Staatsbesluit van 1805 af te schaffen, de dijkshoogte, ten gevolge daarvan bepaald, zelf, en terecht, in 1867 overschreden had. Artikel 88bis. Uitbaggering van het zwolsche diep. De vorige minister was op weg, met de maatschappij eene overeenkomst te sluiten, ten einde de aangelegenheid van het zwolsche diep te regelen. De minister Th. neigde echter tot intrekking der concessie met overneming van de werken bij het rijk. Ten einde, zoolang de zaak nog niet geregeld was, in de belangen der vaart en schipperij te kunnen voorzien, was een post voor uitbaggering van het diep op de begrooting uitgetrokken. De heeren Storm van 's Gravesande en Stieltjes hadden de plannen der regeering aan critiek onderworpen. Zij waren van oordeel, dat de overeenkomst behoorde te worden gesloten. Het betoog van de twee krachtige advokaten der nalatige Maatschappij verrast mij. De zaak is hier meermalen en zeer uitvoerig behandeld en hetgeen toen tegen de Maatschappij is aangevoerd, vond wel bij eenige Overijselaars, leden der Kamer, tegenspraak, maar voor het overige zoover bleek toestemming. „Waarom de overeenkomst, door mijn ambtsvoorganger met de Maatschappij voorbereid, niet gestand gedaan?" De opvolger ma<* dat niet doen dan zoo hij het in 'a lands belang acht. „De schippers zullen lijden." Neen; zij zullen niet lijden. Of zullen zij minder lijden zoo de overeenkomst gesloten wordt? Dan zal immers moeten gebeuren hetgeen in allen gevalle gebeuren moet, en niet in eenige dagen, niet in eenige maanden, niet in een jaar geschieden kan. Het geheel bedorven vaarwater, gevolg van verwaarloozing der Maatschappij, zal moeten hersteld worden in goed vaarwater. Daarmede moet men beginnen. „Uitbaggering zal niet helpen", zegt men. Zoo mijne berichten juist zijn, moet uitbaggering gebeuren ook al worden de dammen opgewerkt. Of het opwerken der dammen een doeltreffend middel zij, of daarmede eenige wezenlijke verbetering van het vaarwater, door duizenden schepen bevaren, bereikt zal worden, of men na eenigen tijd nog tevreden zal zijn, wat den bodem betreft, met ophooging der dammen, ik durf dit niet beslissen, maar zeker is het dat zonder uitbaggering geen verbetering mogelijk is. De geul tusschen de leidammen is verondiept door het wegslaan en wegvallen dier leidammen. Uitbaggering zal dus in elk geval met ophooging moeten gepaard gaan. De schipperij zal daardoor worden gebaat, voor zoo veel zij op dit oogenblik gebaat kan worden. De bedenking aan de gewijzigde tolheffing ontleend, kan ik thans evenmin toegeven als vóór eenige jaren, toen daarover in 18 der onteigening*. wet kon dispenseeren, maar van dergelijke dispensatie zou dan toch uit de wet moeten blijken. Volgens den geachten spreker staat de Vergadering tusschen „utiliteit" en „legaliteit". Mijne meening is dat volstrekt niet. Ik wensch integendeel, dat de Vergadering eene legale uitspraak doe. De dispensatie zal eveneens wet zijn als die van 1851, waarvan gedispenseerd wordt. In beide gevallen zal de wetgever gesproken hebben; en dat de wetgever bevoegd is van de wet te dispenseeren, kan niet wel twijfelachtig zijn. Moet de wet de dispensatie uitdrukkelijk vermelden, gelijk wanneer de Koning dispenseert? Maar het is hier de wetgever zelf die dispenseert, en het zal, bij aanneming van het ontwerp, uit de voorafgaande schriftelijke en mondelinge gedachtenwisseling volkomen duidelijk zijn, dat de Vergadering oplettend was op artikel 6 en daarvan ten opzichte van de gemeente Naarden, in deze bijzondere omstandigheid, heeft gedispenseerd. Zulks behoeft niet in de wet uitgedrukt te worden, om zekerheid aan de nakomelingschap te verschaffen. Nog een woord om de ware beteekenis van artikel 0 te handhaven. De lijn, zoo als zij nu op de kaart getrokken is, loopt ten oosten van de kom van Hilversum, eene zeer uitgestrekte gemeente. Mocht nu de lijn veranderd en naar de westzijde overgebracht worden, zooals na vaststelling der wet volkomen geoorloofd is, dan zullen de eigenaren, die belang hebben bij de lijn zooals zij dan loopen zal, niet gehoord zijn. Maar hierop komt het ook bij de ter visie legging vóór de wet niet hoofdzakelijk aan; niet op individueel, maar op openbare instructie van het algemeen belang. Ik zeg dit natuurlijk niet met toepassing op de gemeente Naarden; de inwoners dier gemeente zijn in het geheel niet gehoord; daarvoor is dus dispensatie noodig: wil de Kamer die verleenen? liet ontwerp werd met 46 tegen 18 stemmen goedgekeurd. Ontwerp van wet tot verandering van de grens tusschen de gemeenten Dordrecht en Dubbeldam. Algemeene beraadslaging. Eene „krachtige regeering" — verklaarde de hoer Rombach — zou ruimer blik hebben getoond en het geheele eiland van Dordrecht tot ééne gemeente hebben gemaakt. Regeling der schadevergoeding in de wet. De heer ltombach had van eene „krachtige" Regeering méér verwacht. De vraag is, waarin de kracht besta. Bestaat zij daarin, dat ze absoluut zij, en, met vertreding van alle andere, uitsluitend één algemeen belang doe heerschen? Mijns inziens eene wel wat boveumatige kracht. De geachte afgevaardigde wenschte, dat eene krachtige Regeering heel Dubbeldam vereenigde met Dordrecht. Wellicht zou men daardoor iuiii Dordrecht een tamelijk lastig geschenk doen, en voorzeker niet nuttig voor den gemeentelijken dienst. Eene. stad, als Dordrecht, kan niet wel een zóó uitgebreid plattelandsgebied buiten de kom hebben, of onderscheidene belangen van publieke zorg zullen schaden lijden. De schadevergoeding, zegt de heer Bichon, moest in de wet opgenomen zijn. Dit zou ik niet gaarne doen. Men kan aannemen dat de wetgever, gemeenten vereenigende of splitsende, dit doet in het algemeen belang; maar er moet vooraf onderhandeld worden ; commissien worden benoemd iot gemeen overleg; over en weer moet iets toegegeven worden. Zoo kan, gelijk in dit geval, financieele tegemoetkoming een middel zijn om eene ongevallige schikking te verzachten, en tegenstand te overwinnen. Doch zulk eene vergoeding als eene soort van koopsom in de wet te brengen ware geen goed antecedent voor het vervolg. Dubbeldam zou schijnen een zeker deel van zijn gebied voor die som aan Dordrecht afgestaan te hebben, en wij zouden daarop telkens een beroep zien doen. Eene vergoeding als deze, kan alleen in zeer bijzondere omstandigheden ten gevolge van zeer bijzondere redenen worden toegegeven. Bij voorbeeld, — en dat is, daargelaten wanneer eigendommen of schulden overgaan, het meest sprekende geval dat ik ken, — wanneer de verliezende gemeente hare ingezetenen zwaarder moet belasten dan zij tot dusver deed. Er is niets dan eene mondelinge toezegging, zegt de geachte 1 , . . t O Oo ' O O spreker. Eene toezegging, Mijnheer de President, voor welker kwijting ik insta. De eene gemeente was in dit geval uitstekend lastig de andere, in wier belang zoowel als in dat van het algemeen de wet voorgedragen is, heeft zich toegevend betoond. De bezwaren deieerste gemeente hebben lang opgehouden; ik meen dat daaraan op deze wijze is te gemoet gekomen en billijk. Misschien ware minder ook billijk geweest. De Kamer herinnert zich, dat het eerste ontwerp, nadeeliger voor Dubbeldam dan dit, hier met eene overgroote meerderheid aangenomen, maar in de Eerste Kamer afgestemd werd. Verder behoef ik hiervan niets te zeggen. Ook de heer van Loon was van oordeel, dat met de belangen van Dubbeldam niet voldoende rekening werd gehouden. Twee opmerkingen. Deze zaak is tot mij gekomen in den staat, waarin zij zich bij mijn optreden bevond. Ik heb haar niet opgezet, en die nu ab ovo te beginnen alsof niets gedaan ware, ik denk niet dat men dit van mij zou vorderen. Ik was meer of min afhankelijk van hetgeen was geschied, en moest pogen de zaak zoo goed mogelijk tot een einde te brengen. Dit past inzonderheid op de aanmerking van den heer van Loon. Volgens hem heeft het belang van Dordt den boventoon. Maar de eischen van den publieken dienst, die hij noemde, en waarin voorzien moet worden, zouden onder de zorg van de gemeente Dubbeldam niet bevredigd worden, gelijk het geschieden zal onder de zorg en liet toezicht van de gemeente Dordt. Misschien zonden, bij samensmelting van Dubbeldam en Dordt, die van Dubbeldam wel verlangen dat het landelijk gebied ongeveer op steedsche wijze wierd bestuurd, maar niet verlangen de kosten te dragen, noodig om de behoeften eener stedelijke administratie te dekken. Nu zullen gemeene belangen ook in het voordeel van Dubbeldam beter varen onder de hoede en met de middelen van Dordrecht, dan met die van Dubbeldam mogelijk ware. Het ontwerp werd niet slechts 3 stemmen tegen aangenomen. Eerste kamer. 10 Juni. Ontwerp van wet tot verklaring van het algemeen nut der onteigening voor den aanleg van een spoorweg van Amsterdam over Hilversum naar Amersfoort. Antwoord op liet verslag. Niet naleving van artikel 6 der onteigeningswet in de gemeente Naarden. 'Vóór alles verguune mij de Kamer eene levendige voldoening uit te spreken, dat eene verbinding, die ik reeds vóór jaren ge wenscht had tot stand te brengen, nu eindelijk zal gelukken, en dat zij zóó, als uit het Verslag der Kamer blijkt, door haar wordt gewaardeerd. Voorts meen ik best te doen, wanneer ik de orde der paragrafen van het Verslag volge, en bij mijne opmerkingen tevens de heden ingebrachte bedenkingen beantwoorde. In § 1 wordt de wensch uitgedrukt: „dat nu ook, met liet oog op de groote belangen bij deze spoorwegverbinding betrokken, met het aanleggen der lijn van Amsterdam naar Zutfen spoedig voortgegaan worde." Een stille twijfel misschien, alsof men geen haast zou maken. Daartegen mag ik aan de Vergadering de waarborgen voor die voortzetting herinneren. Vooreerst en boven alles het eigenbelang en het crediet der Maatschappij, die dezen weg gaat aanleggen. Hoe spoediger hij geheel voltooid zij, des te beter zal haar belang — en men behoeft haar dit niet te zeggen — gediend zijn. Dat de Maatschappij dit volkomen inziet, blijkt onder andere hieruit, dat de gansche weg tot Zutfen toe reeds geruimen tijd geleden uitgebakend is. Daarbij komen andere waarborgen. Volgens de concessie moet Je gansche weg tot Zutfen toe omstreeks April 187G voltooid zijn. Mocht die op dat tijdstip niet voltooid zijn, dan vervalt de concessie, en komen de reeds gemaakte lijnen, Amsterdam—Amersfoort met den zijtak Hilversum—Utrecht, aan den Staat tegen G5 pet. ten hoogste van de door deskundigen geschatte waarde, en verliest de Maatschappij bovendien de helft van het gestorte waarborgkapitaal. Al zag eene zoo intelligente directie als die van de Hollandsche spoorwegmaatschappij haar belang minder goed in, deze voorwaarden zouden tweemaal doen bedenken, of uien den weg naar Zutfen in den steek zou laten, Wat de tweede paragraaf betreft, de Kamer zal het natuurlijk vinden dat liet antwoord daarop voorbehouden blijve aan den Minister van Oorlog. De derde paragraaf: „de kosten van de verdedigingswerken." Geheel in den geest der Regeering merkt het Verslag op, dat hier over geen beginsel beslist wordt. Hier wordt niets anders beslist dan hetgeen voor dit geval noodzakelijk is. Wat het beginsel betreft, geef ik in bedenking, — hetgeen op dit geval onmiddellijk toepassing vindt, — dat het algemeen belang van een spoorweg zeer verschillen kan. Het algemeen belang van een spoorweg kan zoo groot wezen, dat wanneer een concessionaris dien niet aanlegde, de Regeering zelve iets vroeger of iets later daartoe verplicht zou zijn. Andere spoorwegen zijn meer van lokaal belang, misschien ook op het voordeel der aanleggers meer bijzonder berekend. Voorts kunnen de gevolgen voor de defensie grootelijks verschillen. Een spoorweg kan zoo aangelegd worden, dat daaruit onmiddellijk nadeelen voor bestaande verdedigingswerken voortvloeien, dat door defensiewerken moet worden heengebroken of defensiewerken moeten worden weggenomen. De nadeelen kunnen ook indirect zyn, nadeelen die men voor het systeem van defensie vreest, en waarin men zich verplicht rekent, zoo mogelijk, door nieuwe werken te gemoet te komen. Zeer verschillende gevallen, zoodat de Kamer, wanneer zij uitspraak over het beginsel te doen had, denkelijk toch niet een uitsluitenden regel zou willen stellen, maar zich voorbehouden uitzonderingen te maken. Dat er reden bestaat voor uitzondering in dit geval, daarvoor meen ik mij te mogen beroepen op hetgeen ik heden morgen hier hoorde, tot mijne rechtvaardiging tevens, zoo ik daarover geen woord meer zeg. De quaestie der legaliteit. Vooraf herinner ik met een woord de geschiedenis der zaak. Nadat over de bezwaren van Oorlog en de middelen om daarin te voorzien, lang onderhandeld was, kwam men eindelijk tot dit plan, dat door den Raad van administratie der Maatschappij, niet zonder opoffering toegevende, aanvaard werd. doch onder beding dat de wet onverwijld, vóór eenig reces der Statën-Generaal, kon tot stand komen. De directie begreep dat, zoo dit niet gebeurde, het geheele jaar voor het werk zou verloren zijn. Wie op een beding staat, overdrijft licht; ik liet dns door een onpartijdige nagaan, welke de kortste termijn ware, waarbinnen de wet zou kunnen ingediend worden, zoo in de gemeente Naarden nog moest geschieden hetgeen in de vorige gemeenten plaats had. Gerekend van het midden van Mei, het tijdstip der overeenkomst, zou het ontwerp niet vóór het midden van Augustus de Tweede Kamer weder kunnen bereiken. Zou men deze dan tegenwoordig vinden? Zou de Eerste Kamer nog vóór September ter behandeling gereed zijn? Zou het ontwerp aldus niet van zelf tot de volgende zitting verschoven raken, en dus het jaar voor het werk verloren gaan ? Na al het gebeurde achtte de directie zich niet verantwoord dergelijk uitstel te wagen; en hare overtuiging, dat zij dit niet mocht doen, was zoo sterk, dat zij wederstand bood aan mijn verzoek om de zaak aan de actionarissen te onderwerpen. De directie meende dit niet te mogen doen; volgens hare conscientie toch was een voorstel om op nieuw te wachten, na al de kosten reeds gemaakt en waarmede men al wachtende zou moeten voortgaan, tegen het belang der Maatschappij. Dan liever de concessie laten varen. Ziedaar de geschiedenis. Men stond derhalve voor het alternatief: de concessie te zien vervallen; of Naarden zonder voorafgaande ter visie lisnrinsr in de .. . oö O wet op te nemen; dit, wat mij betreft, niet met een volkomen goeden wil. Maar zoo ik het eerste nog minder wilde, wat bleef overig, dan aan de Staten-Generaal de vraag te onderwerpen: wil de wetgever dispenseeren ? Ik heb dit woord in de andere Kamer gebruikt, en meen het ook nu te mogen doen, in zoo verre het hier geldt vrijstelling van de wet in een bijzonder geval om bijzondere redenen. Wil men hetgeen ik voorstel afleiden uit den algemeenen regel, lex posterior derogat priori, ik mag het gaarne lijden, want die regel in den ruimsten zin opgevat behelst ook de macht van dispensatie. Wanneer sommige geachte sprekers bezwaar tegen dispensatie of vrijstelling van de algemeene wet van onteigening hebben, kunnen zij evenwel, dunkt mij, niet meenen, dat de wetgever zijn recht, om van eene vroegere wet af te wijken, zou behooren te abdiceeren. De wetgever blijft heden hetgeen hij gisteren was; hetgeen hij vaststelde kan hij veranderen, uitbreiden of beperken, voor één geval gelijk voor alle gevallen; van dat recht af te zien, kan, meen ik, niet in den geest van eenig lid der Kamer liggen. Dispensatie van eene wet is menigwerf zonder eenig bezwaar door deze kamer gegeven. Ik zal niet spreken van vroegere voorbeelden, toen de wet soms van voorschriften van het Burgerlijk Wetboek dispenseerde, maar slechts eenige bijzondere wetten herinneren, waardoor, sedert 1849, van eene algemeene wet afgeweken werd. Dit is bijvoorbeeld door een aantal wetten geschied, waarin voorschriften der gemeentewet, zonder dat iemand, zooveel ik weet, bezwaar zag, ten behoeve van deze en gene gemeente voorbijgegaan werden. Indien de wetgever, zegt men, het recht van dispensatie wil uitoefenen, moet hij dezen wil in de wet verklaren. Waar is het voorschrift, Mijnheer de President ? Niemand kan het aanwijzen; en de Regeering heeft daaraan niet gedacht. Niets ware gemakkelijker geweest, dan „bij wege van dispensatie" of dergelijke bewoording in de wet op te nemen. Maar het scheen niet noodig, en waarom, zoo al in de discussie, in de wet meer zeggen dan noodig is? Kan er over de intentie van den wetgever eenige twijfel bestaan, nadat een aantal geëerde sprekers, ieder op zijne beurt, van het bezwaar, hetzij om het te doen gelden, hetzij om het te weerleggen, gewag heeft gemaakt? Toeu de Minister op liet eindverslag der andere Kamer te antwoorden lia.il, en het niet volkomen bleek dat aldaar de voorgestelde afwijking duidelijk en algemeen in het oog gevallen was, achtte hij het zijn plicht, in de Nota van Beantwoording het punt op den voorgrond te plaatsen, ten einde men zich wel rekenschap gave wat men deed, wanneer men zijne goedkeuring aan het ontwerp hechtte. Zou eene formule in deze wet krachtiger zijn dan hetgeen nu gebeurd is en hetgeen ieder lezen kan? Is misbruik te vreezen ? De Staten-Generaal hebben het gebruik in de hand. Het hangt van hen af, dergelijk voorstel, indien het hun misbruik van het recht van dispensatie scheen, af te stemmen; zoo als de Kamer op dit oogenblik zal kunnen doen. Dat het evenmin in den geest der Regeering ligt, dergelijke dispensatie tot regel te willen maken, — al ware zoo iets niet met zich zelf in tegenspraak, — ik geloof niet dat iemand daaraan twijfelt. Het ontwerp werd met 27 tegen 4 stemmen aangenomen. 15 Juni. De staatsbegrooting in de Eerste kamer. Algemeene beraadslaging. Het algemeen politiek debat nam weinig omvang. Slechts een vijftal sprekers liet zich hooren. De meesten daarvan spraken over defensie-aangelegenheden en stelden daaromtrent aan de regeering een aantal vragen. De heer Hein waarschuwde tegen verlaging van den census, en gat zijn spijt te kennen, dat het plan der vorige regeering tot subsidieering van middelbare meisjesscholen was prijsgegeven. De Kamer heeft bij de opening van dit debat eene stem gehoord van oude, bevriende vooringenomenheid; waartegen ik bijkans in verzoeking zou komen, indien het noodig kon zijn, de vergadering te waarschuwen, opdat niet eene verwachting gewekt worde, die niet te bevredigen ware. De bevriende spreker verwacht, in den gang van dit Kabinet, maat, „gematigdheid" zeide hij. Moet onder „gematigdheid" worden verstaan halfheid, eene politiek half en half, half liberaal en half niet? Dan neen, Mijnheer de President. Maar mag ik aannemen, dat de geëerde spreker, dat de Kamer bedoelt, dat maat worde gehouden, dan durf ik beloven dat men van mij niet te veel verwacht. Maat is kracht, beweging onder regel en beleid: maat in dien zin is niet alleen eene wet der muziek, maar der wereld. Maat en tijd in acht te nemen, ieder erkent het, schoon het erkende niet altoos in acht genomen wordt, is een eerst vereischte van goede politiek. Onderscheidene sprekers hebben, in een heuschen, weiwillenden toon, maar waarachter toch een accent van verwijt scheen te liggen, aan het Kabinet gezegd: „Gij geeft ons weinig stof tot discussie; gij waart zeer behoedzaam in het mededeelen van uwe voornemens en gedachten". Behoedzaam, of wil men het noemen voorzichtig, was de meening niet; zij was, niet beloven maar doen. Ten andere niet aan onrijpe discussie prijs geven hetgeen nog niet in zijn geheel noch met volledig overzicht zijner gronden kon worden voorgesteld. Dit gelieve inzonderheid de heer Hartsen in aanmerking O O O te nemen, die, ja, aan de Regeering toegeeft dat hare beginselen bekend zijn; doch te gelijk vraagt: „waarom ons niet gezegd welke in de bestaande omstandigheden de toepassing dier beginselen zal zijn?" Ware dit niet vóór den tijd ontrollen wat eerst gezamenlijk met de wetgevende Kamers stuk voor stuk kan worden afgesponnen ? De taak niet van een, twee, drie dagen discussie, maar van eenige jaren arbeids. Sommige hoofdpunten vooreerst de defensie, werden ter sprake gebracht. De geëerde spreker, dien ik zooeven noemde, had verwacht, dat reeds nu meer krachtige maatregelen tot verbetering van onze weerbaarheid waren genomen, lteeds nu? De Minister van Oorlog is met Februari opgetreden. De maatregelen, welke men bedoelt, zijn niet van voorbijgaanden aard, niet veranderlijk met den dag; men bedoelt maatregelen waarvan de grondslagen met medewerking O O O fj der wetgevende macht zullen worden gevestigd. Kon dat in de jongste maanden geschieden? De orde waarin het Ministerie zich voorstelt het defensiewezen te verbeteren. Behoort niet allerwege, vroeg men, reorganisatie deilevende strijdkrachten voor te gaan? Moet men niet, vraag ik op mijne beurt, bij dergelijke regeling de gesteldheid van ieder land in het bijzonder raadplegen? Wanneer men in een groot Rijk, waarvan voorbeelden zijn aangehaald, in de eerste plaats aan liet samenstel der levende strijdkrachten denkt, is dat eveneens op ons toepasselijk? Moeten wij niet een groot deel onzer defensieve macht ontleenen aan hetgeen de natuur ons schonk, en daarbij den steun zoeken dien onze manschappen behoeven? Wanneer met medewerking van de wetgevende macht het terrein onzer geconcentreerde verdediging zal omschreven zijn, zal dan niet eerst doeltretfend overleg van de inrichting der levende strijdkrachten volgen ? Of wil men met alles op die inrichting wachten ? Een voorbeeld uit hetgeen in deze discussie voorkwam. De schutterijen, waarin de heer Hartsen geen vertrouwen stelt, behoeven, zegt men, niet meer oefening, wel tucht, regeling. Kan verbeterde tucht en regeling anders ingevoerd worden dan bij eene nieuwe algemeene wet? Stelt men zich voor, dat zoodanige wet, heden voorgedragen, over drie weken zal aangenomen zyn? Is daarentegen niet geoefendheid der manschappen eene deugd, een vereischte van ieder dag? Eene eigenschap, die niet verkregen wordt door eene wet, maar door de oefening zelve, door gedurig herhalen, door vroeg beginnen en laat eindigen. Wil men nu niets óf alles tegelijk, wil men met dergelijke voorbereiding wachten tot dat de wet alles zal hebben geregeld? Mijnheer de President, dan zou het wel eens kunnen gebeuren dat de rechte tijd verstreken ware. Kan Nederland zich verdedigen? Op die vraag is aanstonds geantwoord in den geest van het Gouvernement. Aan scepticisme in dit opzicht zal men te minder toegeven hoe meer men van het gevoelen is der heeren van Ëy landt en Hein, omtrent de waarborgen voor het behoud van onze zelfstandigheid. Waar zijn, vroegen zij, waarborgen buiten ons zeiven? Het Gouvernement is zoo min als de geëerde sprekers bij machte die elders aan te wijzen, dan in eigen boezem, in ontwikkeling van hetgeen wij zijn en zijn kunnen. De koloniale politiek. Meermalen had ik de eer daarover met den heer Hartsen een woord en gedachten te wisselen, eene wisseling, waarvan de herinnering mij steeds bijzonder aangenaam is. De geachte spreker herinnert zich, dat ik Indie nooit beschouwd heb, noch zou willen beschouwen als een werktuig, waaraan een kunstenaar gedurig verbeteringen beproeft; maar als eene maatschappij die, met een bescliavenden, vormenden invloed in aanraking, zich evenwel uit eigen kracht en tot eigen bate natuurlijk moet ontwikkelen. Men verlangt in Indie vooral gezag. De Kamer zal, denk ik, bij de gebeurtenis waarop gedoeld wordt, vinden, dat die eisch, gelijk 21 jaar geleden, toen ik ook de eer had van deze plaats te spreken, aan het Gouvernement zeer ter harte gaat. Ik treed niet in hetgeen de Minister van Koloniën zal antwoorden, die meer kan zeggen dan ik. Ik ben overtuigd dat hij, zoo min als ik, verlangt, dat ons Indie eene kunstmatige transformatie onderga. De Minister van Koloniën is niet, als menigeen die in Indie was, onder de heerschappij van individueele indische ervaringen. Die uit Indie komt, komt gemeenlijk uit eene of andere bijzondere, altijd beperkte sfeer. De indrukken, daar ontvangen, leiden zoo licht tot de eenzijdigheid van hetgeen men specialiteit noemt; en de specialiteiten zijn het onderling niet eens. Voor het algemeen regeeringsbeleid echter is het van hoog gewicht, dat men die specialiteiten, zonder zelf daarin bevangen te zijn, zich onderling late controleeren en aanvullen. Zullen wij de voorstellen, vraagt de heer Hein, die wij van het Gouvernement omtrent de defensie verwachten, spoedig ontvangen? Ik weet niet of dat mogelijk zal zijn; men kan te minder beloven omdat men zoo licht teleurgesteld wordt wat den tijd betreft waarop men gerekend had, doch dien men zich onvoorziens ziet ontnemen. De census. De heer Hein, die gewichtige instelling aanroerende, doet opmerken dat de wet van 1850, die toen veel te wijd geacht werd, ook nu doorgaans nog niet te eng is. Wanneer men zich 1850 herinnert, en hetgeen toen, ondanks zeer sterke afkeuring van meer dan ééne zijde, voorgedragen en wet geworden is, dan zal men, geloof ik, vertrouwen dat thans bij eene herziening, zoo herziening, zoo verbetering noodzakelijk is, de perken niet te nauw zullen worden genomen, altoos met betrachting van de grondwettelijke, van die natuui'lijke eischen, welke men doen mag aan ieder die tot deelneming aan het bestuur van den Staat geroepen wordt, zelfstandigheid van maatschappelijke stelling, zelfstandigheid van oordeel. „Waarom, vraagt de heer Hein, zouden zij, die minder betalen, ijveriger zijn dan zij, die meer betalen? En dat de ijver der laatsten niet zeer algemeen is, hebben wy nog dezer dagen gezien." De geachte afgevaardigde heeft het antwoord niet gegeven, schoon hij het zeer wel had kunnen geven. Waarom zal de minder betalende soms ijveriger wezen? Hij kan gedreven worden; de meer betalende laat zich niet drijven. De heer Hein gaf zijn leedwezen te kennen, dat de Minister hetgeen bij de eerst ingediende begrooting bestemd was tot subsidie ten behoeve van middelbare scholen voor meisjes ingetrokken heeft. Had ik ongelijk? Ik kan het niet inzien. Zoo ik meende — en ik meen dit niet, — dat onze maatschappelijke toestand en ontwikkeling van het onderwijs zoover waren, dat overal meisjesscholen konden opgericht worden, dan nog zou ik zoodanig artikel niet in de begrooting opnemen. Het zou toch niet anders zijn dan een jacht openen op subsidien, het verderfelijkste dat men bij eene begrooting doen kan. Men kan krachten subsidieeren die reeds in beweging zijn, en op het punt om een werk tot stand te brengen: maar krachten door subsidien in beweging te brengen is mijns inziens, in den regel verkeerd. Het initiatief moet niet van de begrooting, maar van elders komen. Is zonder belofte van subsidie aan meisjesscholen niet te denken, dan bewijst dit, dat de behoefte flauw is en er nog geen reden om subsidie te geven bestaat. Wanneer in eene groote gemeente op f 2000, f 3000, of f 4000 uit de schatkist gewacht wordt, dan is er, dunkt mij, voor het Gouvernement en voor de maatschappij ook nog tijd om te wachten. Bij duidelijke, sterk sprekende behoefte zal de inrichting, ook zonder bepaalde voorafgaande belofte van subsidie, niet achterwege blijven. Daarna, is de zaak in werking, zal tot aanvulling van hetgeen nog O7 o o n mocht ontbreken een subsidie doeltreffend kunnen zijn. De heer Iiahusen, sprekende van de defensie, zeide dat zij, goed ingericht, groote offers zal vorderen. Het Gouvernement moet onderstellen dat men daartoe bereid zal zijn, want anders ware zijne taak niet te volvoeren. Moeten we daarom in permanente „Kriegsbereitschaft" wezen? In geenen deele. Maar onze stellingen moeten zoo sterk zijn, dat ze met zelfvertrouwen kunnen verdedigd worden van wege een volk, dat voor het behoud zijner zelfstandigheid alles over heeft. Of die verdediging zou worden bevorderd, wanneer, naar den wensch van den heer Hartsen, ieder Nederlander daartoe wierd opgeroepen? De geachte spreker, die niet veel vertrouwen stelt in de schutterijen, schijnt van eene algemeene dienstplichtigheid veel te verwachten. Het is de meening van het Gouvernement, dat de verdediging van ons Land aan eene geconcentreerde, matige, maar goed ingerichte strijdbare macht volkomen toevertrouwd is. Hoofdstuk II der staatsbegrooting (hooge colleges van staat). Administratieve rechtspraak. De behandeling van administratieve rechtsgedingen voor den raad van state gaf', volgens het oordeel van den heor van Eijsinga, geen voldoende waarborgen voor rechts- bedeeling. Zoo had b.v. de minister van justitie iemand, die eene zaak aan het oordeel van den raad van state onderworpen wilde hebben, afgewezen, zonder den raad te hebben gehoord. De geachte spreker begon zijne rede over den Raad van State, als of men eene uitvoerige kritiek der wet, waarbij die Baad geregeld is, had te wachten. „De wet. zeide hij, heeft aan de verwachting niet beantwoord." Welke verwachting V De wet is jaren lang onder handen geweest; ik had de eer in al de Commissien daarover, behalve hier, zitting te hebben, en weet wel dat er eenige weinigen waren die iets anders verlangden, dan men in de wet kon en wilde nederleggen. Het denkbeeld om eene andere judicature, gescheiden van de macht des Konings en van de ministerieele verantwoordelijkheid, in den Raad te vestigen, scheen aan de groote meerderheid der Tweede en der Eerste Kamer niet te strooken met de Grondwet, en als waarborg voor rechtzoekenden onnoodig. Inderdaad zijn de waarborgen, welke dezen in de wet van 1861 vinden, meer wezenlijk, grooter, dan eene absolute rechtsmacht van den Raad van State zou kunnen schenken. Beantwoordt nu echter het betoog van den geëerden spreker — de beantwoording van het door hem genoemd en mij onbekend geval laat ik den Minister van Justitie over —aan zijne praemisse ? Waarop kwam dat betoog neder? Dat door eene ministerieele beslissing inbreuk zou gemaakt zijn op het beginsel der wet van 1861. Moet daarom die wet worden herzien? Mij dunkt, hier dient juist de verantwoordelijkheid van den Minister, zooals de geëerde spreker die ook op dit oogenblik inroept. De wet is, indien de geachte spreker gelijk heeft, verkeerd toegepast. Is dit de schuld der wet? Zoo misbruik gepleegd en het recht, dat iemand kon verwachten, niet gegund werd, is eenige wet in staat zoo iets geheel te voorkomen? De Minister heeft, volgens den geachten spreker, bij den Raad van State niet aanhangig gemaakt, hetgeen de eischer verlangde. Daarvan kan rekenschap worden gevraagd; maar kan men van de wet méér verlangen ? Het geval, dat de geachte spreker behandelt, behoort tot eene andere reeks, dan waarvan de Minister van Binnenlandsche Zaken in de zitting van 1 Mei sprak. Toen gold het de vraag, of een geschil van bestuur door een Minister anders kon worden aanhangig gemaakt dan dooiden rechtzoekende gevorderd ware. De Minister antwoordde neen. De vraag scheen mij onbegrijpelijk, en blijft het ook na hetgeen de geachte spreker zeide. Vooreerst zou het eene zaak zijn van niet goede trouw. Doch men veronderstelle eens kwade trouw bij den Minister. De correctie zal immers spoedig volgen. De behandeling van de zaak moet het uitwijzen. De stukken worden aan den Raad voorgelegd, partijen worden opgeroepen en de behandeling geschiedt in het openbaar. Wat zou het den Minister baten zoo hij een deel van het geschil had willen verbergen? Ik laat het geval, waarop de geachte spreker doelt op zijne plaats. Was „het geschilpunt" een „geschil van bestuur" ? De Minister van Justitie zal dat wel verklaren. Maar ik wensch van de wet af te werpen wat niet als verwijt tegen de wet mag worden gericht. De wet van 18G1 heeft ons uitnemende diensten bewezen, en zij zal het verder doen; doch men stelle de procesorde by den Raad van State niet gelijk met die voor den burgerlijken rechter. In den strengen gang der civile procesorde komt het op waarborgen van den een tegen den ander aan, en kan een verkregen recht ten nadeele der partij geboren worden.. In geschillen van bestuur daarentegen geldt het waarborgen voor publiek recht en algemeen belang. Bij voorbeeld, kan, zooals men op den lsten Mei vroeg, een gesloten debat heropend worden ? Bij den Raad van State gaat dit niet alleen aan, maar behoort het zelfs te gebeuren, wanneer nieuwe feiten een nieuw onderzoek vorderen, van waar ook die feiten ter kennis van den Raad worden gebracht. 10 Juni. Hoofdstuk V (binnenlandsohe zaken) der staatsbegrooting. Kon — vroeg de heer van Swinderen — de regeering eene meer geruststellende verzekering geven omtrent de aansluiting van den noorderspoorweg met de hannoversche westbaan, dan zij in de tweede kamer gaf? Hoe stond het met de haven te Harlingen ? De geëerde spreker heeft geen ongelijk, wanneer hij in mij, waar het aankomt op groote en nuttige zaken, een drijver, voor sommigen wel eens een lastigen drijver ziet. Ik zal mij dit getroosten. Eene geruststellende verklaring wat de aansluiting in het Noorden betreft aan hetgeen men te voren de Hannoversche Westbaan noemde? Ik kan niets anders zeggen, sedert ik de gelegenheid had daarover in de Tweede Kamer te spreken, dan dat ik, naar de berichten, in den laatsten tijd ontvangen, niet mag aannemen dat de plaatselijke belangen, welke de aansluiting tegenwerken, veel bijval ontmoeten bij het pruisische Gouvernement. Ik moet daaruit afleiden, dat het niet veel moeite zal kosten den weerstand deilokaliteiten te overwinnen. Het is mij zelfs voorgekomen, dat juist de onderlinge strijd der localiteiten de pruisische Regeering op het ijdele, het nietige van sommige dier beweerde belangen opmerkzaam heeft gemaakt. Wat de verbetering van de haven te Harlingen betreft, daaromtrent durf ik op dit oogenblik niets verzekeren. Ik heb ook wel bij geruchte vernomen, dat men meent een vasten bodem gevonden te hebben, maar mijne berichten gaan niet zoo ver dat ik stellig zou kunnen spreken. De verbinding zou, volgens de meening van den heer Cremers, nooit tot stand komen, tenzij de regeering steun verleende. Was de minister tot subsidieverleening te vinden ? Over dit punt weet ik niets naders te zeggen, na hetgeen ik daarover in de Tweede Kamer zeide. Ik geef den geëerden spreker in bedenking of het raadzaam zij aangaande financieele deelneming bij het Gouvernement op verklaringen aan te houden. Doet men dit hier te sterk, dan zal men van de andere zijde meenen, zijne toestemming des te duurder te kunnen verkoopen. Wij moeten inderdaad in het algemeen belang de meest mogelijke vrijheid behouden. Indien dus de geachte afgevaardigde kon goedvinden aan te nemen, dat de Regeering zal doen wat zij kan tot bespoediging, en dat zij, wat financieele voorwaarden betreft, zal medewerken tot hetgeen noodig schijnt om de zaak tot een goed einde te brengen, — voorwaarden die aannemelijk moeten zijn voor de StatenGeneraal — wanneer de geachte spreker dat kan goedvinden, zal ik van mijn kant de eerste geschikte gelegenheid aangrijpen om mede te deelen hetgeen voor mededeeling vatbaar zal zijn. Beraadslaging over de vierde afdeeling (medische politie). Ongenoegzame geneeskundige hulp op het platte land. ]>e heer van der Lek de Clercq, die een nog sterker tekort aan geneesheeren voorspelde, verlangde, dat daartegen maatregelen zouden worden genomen. De sterftestatistiek der geneeskundigen hier te lande is mij onbekend. Ik heb dat punt niet doen nagaan. Volgens den geachten spreker is het getal van nieuw aankomenden zoo veel kleiner dan dat van hen die heengaan. Ik zal laten onderzoeken; de observatie schijnt mij merkwaardig en belangstelling te verdienen. Aangenomen, dat het feit besta, wat zullen wij daaraan doen? De geachte spreker wil toch niet de oude plattelandsheelmeesters terugroepen, en alzoo het niveau van studie en bekwaamheid weêr verlagen ? Wat dan ? De nieuwe medici komen tegenwoordig niet alleen van de academie; het zijn ook artsen, die eene academie of in het geheel niet, of slechts korten tijd bezochten, en het Staatsexamen hebben afgelegd. Gesteld, hun aantal zij te klein; zoo dan gelegenheid wordt gegeven dat een grooter aantal nuttige bezigheid vinde, is dat niet het middel om het cijfer te zien groeien ? Wanneer geneeskundigen ontbreken, kunnen wij die niet krijgen, zegt de geachte spreker; maar staat niet de regel, ook op dit gebied toepasselijk, daar tegen over, dat bij toeneming der vraag ook de productie toeneemt? Het is volkomen waar, dat de medici tot dusverre zich bij voorkeur in de steden opsluiten. Zij verspreiden zich over het platteland niet naar de behoefte van het platteland. Doch indien op het platteland gelegenheid gegeven wordt, dat de medicus een bestaan vinde bij eene vermoeiende praktijk — vrij wat vermoeiender soms dan in de stad — is het dan niet te verwachten dat, de oogenblikkelijke stagnatie in toevloed van nieuwe medici opgevolgd zal worden door een tijd van grooter frequentie ? Van mijnen kant ben ik zeer bereid om, waar bij blijkbare behoefte de middelen mochten ontbreken om artsen te vestigen, van Regeeringswege de hand te bieden. Voor bereikbaarheid %an geneeskundige hulp zooveel mogelijk en noodig te zorgen, schynt mij plicht. Ik zal de statistiek, welke de geëerde spreker inroept, laten nagaan; en hij gelieve van zijne zijde te onderzoeken in hoeverre het gebrek, dat hij beklaagt, te wijten zij aan het feit, dat ik onderstelde, te veel medici in de steden en te weinig buiten de poorten. Beraadslaging over de zesde afdeeling (waterstaat en publieke werken). Klacht van den heer van Rhemen van Rhemenshuizen over de werking der wet van 6 April 1869 (stbl. no. 39). De provinciale regelingen omtrent de kunstwegen riepen, zeide hij, veel moeilijkheden in het leven. Kanaal van Dieren. Schermerboezem. Buiksloterveer. Rotterdamsche waterweg. Voornsche kanaal. Bedijking van Dronthen. Ik behandel de onderscheiden belangen in de orde, waarin zij ter sprake zijn gebracht. Vooreerst dat van de circulatie op de wegen. Met de wet van 0 April 1869 ben ik niet sterk ingenomen; ik had mij de regeling vroeger anders voorgesteld; en meen ook eenige jaren geleden mijne denkbeelden daaromtrent hier te hebben medegedeeld. Ons losmakende van de fransche wetten, moesten wij, dacht ik, het onderwerp in een algemeenen maatregel van inwendig bestuur overbrengen, die enkele algemeene regels kon stellen en desnoods uitzonderingen toelaten, binnen wier gebied zich de provinciale wetgeving zou kunnen bewegen. Doch de wet van 1869 heeft de zaak omgekeerd; zij heeft die, zonder beperking, aan de provinciale regeling overgelaten; en daaruit zijn de moeilijkheden ontstaan, waarop de heer van Rhemen wees. Voor zoover mij bekend is, heeft tot dus ver slechts ééne provincie getracht de belemmering, waarmede provinciale regeling de vrijheid van algemeene circulatie bedreigt, te boven te komen. Groningen, eene verordening vaststellende omtrent de vereischten waaraan de voertuigen moeten beantwoorden, heeft eene uitzondering opengelaten voor die, welke van elders, hetzij uit den vreemde hetzij uit andere provinciën, komen. Daardoor wordt het bezwaar ten deele, niet geheel, opgeheven. Want het van elders komen der voertuigen moet gecontroleerd worden. Daarenboven moeten zij, om toegelaten te worden, ingericht zijn volgens de verordeningen, welke daar gelden, van waar zij komen; eene tweede controle. Een en ander kan niet gebeuren zonder belemmering, en alle belemmering is een euvel. thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1870—1871. 22 Voor het oogenblik weet ik evenwel geen ander middel, dan het voorbeeld der Staten van Groningen te volgen. Het zou kunnen wezen, dat ik verplicht ware eene herziening der wet aan de StatenGeneraal voor te stellen; doch zij is eerst sedert korten tijd in werking; het is niet lang geleden dat ik het Departement opnieuw heb aanvaard; dus nog geene volledige berichten over hare werking; ik durf mij derhalve thans over eene herziening niet stellig verklaren. Voor zooveel provinciale Staten regels willen vaststellen, raad ik aan, het voorbeeld van Groningen te volgen, en af te wachten in hoeverre een reglement, op dien voet uitgevaardigd, voldoe. Het kanaal van Dieren. Met den geachten spreker verblijd ik mij, dat het middel door hem aangewezen, ten laatste, tegen alle vooroordeelen in, met goed gevolg is bekroond. Ik zag onlangs zelf den overvloed van water in het kanaal. Wat de overige werken betreft, die in verband met de IJselvaart noodig zijn, erken ik, op de sluis bij Hattem bij het nagaan der begrooting niet bijzonder gelet te hebben. De opmerking van den geëerden spreker zal, denk ik, niet zonder gevolg blijven. Het komt ook mij, na hem te hebben gehoord, nog al vreemd voor, dat eene sluis aan dergelijk kanaal, dus niet een werk gelyk eene zeesluis, die het IJ van de Zuiderzee moet scheiden, om klaar te komen drie jaar zou vorderen. De belangen van den Schermerboezem en wat daarvan afhangt, in betrekking tot het werk der Amsterdamsche Kanaalmaatschappij. Na de heeren Yerschuir en Smit gehoord te hebben, beloof ik, dat eene nieuwe enquête over de zaak zal worden gehouden, alsof nog geen onderzoek gepleegd ware. In allen deele dus een appèl. Het Buiksloterveer. De beide geachte sprekers hebben den Minister de eer gedaan, aan zjjn invloed veel toe te schrijven. De invloed van den Minister is bij deze gelegenheid gebleken in de hoofdstad al zeer gering te zijn. Ik dacht dat het voldoende was, indachtig te maken op het groote belang dat Amsterdam bij de verbinding met den overkant van het IJ heeft, om aanstonds de noodige maatregelen te zien nemen tot verzekering van een veiligen, gemakkelijken, ieder oogenblik bruikbaren overtocht. Ik meende, dat men op staanden voet zou handelen, zich voorbehoudende, zoo men van de Regeering hetzij moreele, hetzij financieele hulp begeerde, die daarna te vragen. Maar neen, daar is niets geschied, en niet alleen dat, maar Amsterdam heeft verklaard, dat Amsterdam niet aanging hetgeen voor duizenden zijner ingezetenen van het grootste belang is, niet enkel individueel, maar voor de geheele stad als maatschappij, in gestadig verkeer met de overzijde. Ik heb een hoog geacht man, den Commissaris des Konings in Noordholland, verzocht burgemeester en wethouders over de zaak te onderhouden, gezamenlijk voor herstel van den dienst te zorgen, en dan aan mij te vragen wat men zou denken te moeten vragen. Doch de Commissaris des Konings heeft geen gehoor gevonden. Mijns inziens heeft de heer Smit volkomen gelijk, dat het, wanneer men op de officieele qualificatie van de verbinding let, eene provinciale zaak is. Het was te voren een Rijksveer, liet is als zoodanig door de vorige Ministers opgeheven, nadat men eene verpachting vruchteloos had beproefd. Ik vraag nu niet — ik heb daarover voor het oogenblik geen advies — was die opheffing ontijdig? Had men de noodzakelijkheid om het veer op te heffen niet kunnen voorkomen? Men had een politiereglement verlangd, doch bij myn Departement was men weigerachtig gebleven dat aan den Koning voor te dragen. Daarop heeft de toenmalige concessionaris, die eigenljjk de concessie nooit aanvaard had — het was sedert lang een verwarde toestand — geweigerd met de exploitatie voort te gaan. De Regeering had buiten twijfel het recht om het Rijksveer op te heffen. Daarom durf ik tegenspreken hetgeen de geachte spreker uit Zaandam zooeven beweerde, dat het veer eigenlijk nog Rijksveei is. Het heeft opgehouden dat te zijn, evenals eene straat ophoudt straat te zijn, wanneer het gemeentebestuur daaraan de bestemming tot openbaren dienst ontnomen heeft. De vraag is, wat nu voor het oogenblik te doen. Indien wij letten, gelijk ik zoo zeide, op de officieele qualificatie, is het een Noordhollandsch provinciaal belang; het Buiksloterveer toch is eene voortzetting van den weg, gemeenlijk die van de zes Noordhollandsche steden genaamd; een weg van de tweede klasse, in beheer en onderhoud bij de provincie, schoon die steden de grootste helft, meen ik, der kosten dragen; geen Rijksweg ten laste van den Staat. len slotte kan ik niet anders zeggen, dan hetgeen ik reeds weken geleden schreei, dat zoo belanghebbenden mijne tusschenkomst vragen en haar behoeven, ik bereid ben te overleggen. Thans moet ik afwachten wat de Staten zullen doen. Het is wèl, aan de Regeering te vragen, op haar te vertrouwen of te leunen, maar ieder moet zijn plicht kennen en doen, en de Regeering is niet geroepen om tusschenbeide te treden waar anderen hunne taak te volbrengen hebben. Evenwel, kan mijne tusschenkomst wezenlijk nuttig zijn, zij zal niet ontbreken. De Rotterdamsche waterweg. De heer Hein herinnerde hetgeen ik daarvan in de andere Kamer gezegd heb. Wat den tijd en de kosten betreft, kan ik niet meer zekerheid geven dan toen. Overigens zou ik niet wenschen dat uit mijn gezegde ongunstige gevolgtrekkingen wierden gemaakt ten opzichte van het werk zelf. Al gaat het langzamer en is het duurder dan men gedacht had, het gaat vooruit. Om dat te doen zien strekt hetgeen in mijn antwoord op het Verslag dezer Kamer medegedeeld is. De laatste opnemingen va.n den waterafvoer hebben geleerd, dat onlangs onder zeer ongunstige omstandigheden de afvoer bij eb sterker was dan in November 11. onder zeer gunstige omstandigheden. Eene kapitale zaak; want het is de stroomsnelheid die ons kanaal moet helpen verdiepen. Voeg nu daarbij de versterking, van de geheele afdamming van het Scheur te wachten. Stel den tegenwoordigen afvoer van water door het kanaal = 1, dan is die door het Scheur = 2£. Wordt dus de 22* werking van den kanaalstroom, na de afdamming, 1£ maal verhoogd, dan mogen wij wel eenige hoop hebben dat wij op den goeden weg zijn. Op de twee punten, waarop de heer Hein aandachtig maakt, als gevolgen van het te verhoogen peil van het Voornsche kanaal, zal ik het oog van hen, die tot instructie en tot voorlchting van den Minister geroepen zijn, bijzonderlijk richten. Vooreerst het gevaar, dat voor de dijken zou kunnen ontstaan, een gevaar van overstrooming; voorts of, om een ander mogelijk gevaar, bij inlatiug van groote schepen, te keeren, het noodzakelijk zal zijn — het zou eene kostbare noodzakelijkheid wezen — den schutkolk te verruimen. De zaak van Dronthen. Na gedurende zes of zeven jaren uit het torentje afwezig te zijn geweest, heb ik die ongelukkige zaak in denzelfden staat gevonden waarin ik haar gelaten had; zij was geen schrede gevorderd. Zij is nu weder opgevat. Ik wenschte volkomen te kunnen rekenen op den ijver van de provinciale vertegenwoordiging, geprezen door den heer Nobel. De provinciale Staten van Overijsel hebben zeker gedaan wat zij konden, maar van die van Gelderland durf ik niet hetzelfde zeggen. Intusschen zijn de klachten, die aanleiding gaven om deze groote verbetering te beginnen, juist uit Gelderland opgerezen; doch nu het er op aankomt te voorzien, de zaak op een goeden voet te brengen en eene geheele streek voor gevaar te behoeden, nu zijn het juist de Gelderschen die belemmeren, daar ze oprichting van één waterschap, het hoofdmiddel, tegenhouden. Blijft geen andere weg over, dan zal de wet van 1855 te baat genomen en voor het eerst toegepast worden. Dan zal de regeling hier, bij Koninklijk besluit, worden vastgesteld. Ik hoop dat de provinciale Staten het zoover niet zullen laten komen. Waarom hier, buiten hen, laten maken hetgeen zij zelve kunnen, en zoowel door de wet als door het belang der zaak geroepen zijn te doen? Kon dan — vroeg de heer van Rhemen — de wet van 1869 niet worden ingetrokken? Op de aanmerking van het geachte lid uit Gelderland wil ik enkel tot mijne rechtvaardiging antwoorden, dat ik wel eenige huivering gevoel, eene wet zoo kort na de geboorte dood te verklaren, zonder haar eenigen tijd van leven en werking te vergunnen. Ik ben daarenboven, gelijk ik de eer had te herinneren, nauwelijks eerst begonnen na te gaan welke de werking der wet is, en het kan zijn, dat, hetgeen mij nu onoverkomelijk toeschijnt, wellicht overwonnen wordt. Een weg om het te overwinnen zie ik nog niet; doch de geachte spreker gunne mij den tijd, dien ik mij meen te moeten voorbehouden, om eene wet te beoordeelen, waarover ik niet gunstig gestemd ben, en die ik juist daarom nog wat langer aan de proef gelijk aan het oordeel ook van het publiek wensch onderworpen te zien. Beraadslaging over de zevende afdceling (onderwijs). Ook in de eerste kamer werden de bekende grieven tegen de schoolwet van 1857 opgerakeld. De wet deed niet gelijk recht aan het bizonder als aan het openbaar onderwijs — verklaarde de heer van Bijlandt. — En toch, het bizonder onderwijs diende evenzeer als het openbaar onderwijs het belang van allen, en kon dus aanspraak maken op gelijke behandeling door den staat, als het openbaar. De heer Messchert van Vollenhoven ging verder. Door „diep plichtbesef' gedrongen, verdedigde hij de stelling, dat in artikel 194 der grondwet aan een ieder openbaar onderwijs werd toegezegd, „voldoend" aan zijne godsdienstige begrippen. Er was maar één geloof, staande tegenover ongeloof, en dat behoorde op de openbare school tot zijn recht te komen. Kerkelijke toestanden hadden met de kwestie over het lager onderwijs niet te maken. Ten slotte hield de heer Geertsema eene vurige philippica tegen den minister van binnenlandsche zaken. Voor „oorlog", klaagde hij, werd op geene millioenen gezien, doch voor landbouwonderwijs bleef de beurs gesloten. Dan, bij de belangen van den landbouw beland, begon hij ook over de longziekte van het vee te spreken. Wat deed de regeering ter bestrijding van de longziekte onder het rundvee? Ook hier dezelfde klacht De nuttige maatregelen van het besluit van December 1870 waren te niet gedaan; en het geld werd voor „oorlog" besteed. Onderwijzerssalarissen. In de eerste plaats een antwoord op de philippica van den geachten spreker uit Groningen. Eene rede, die van het begin tot het einde juist niet den indruk gaf van eenige erkentelijkheid, die aan den Minister van Binnenlandsche Zaken juist op dat gebied kon toegedacht zijn. Ik spreek het eerst van een onderwerp, dat de geachte afgevaardigde het laatst aanvoerde: het landbouwonderwijs. Wat hij zeide komt neêr op het meest ongegronde verwijt, dat aan den Minister kon worden gedaan. Wie heeft in de Vergadering der Staten-Generaal en bij de wetgeving het landbouwonderwijs meer in bescherming genomen dan de Minister? Het verwijt van den geachten afgevaardigde komt hierop neêr, dat de Regeering eene school te Groningen, die aan het doel niet beantwoordde, niet met nog liooger subsidie heeft willen ondersteunen dan hetgeen reeds te hoog was. Waarom niet? Omdat, naar het oordeel in de provincie Groningen en van alle deskundigen daarbuiten, hetgeen men zich met die school en dat onderwijs voorgesteld bad, mislukt was. Dat de Minister niet ongenegen is om te helpen, de geachte spreker zal het zien wanneer het voorstel gedaan wordt om landbouwonderwijs van wege het Rijk in te stellen. Steeds was ik bereid om landbouwonderwijs aan hoogere burgerscholen en andere instellingen te ondersteunen. In de eigen provincie van den geachten afgevaardigde, te Warffum, heb ik eene gesubsidieerde landbouwschool, verbonden aan eene hoogere burgerschool, bevorderd. De geachte afgevaardigde meent, dat men voor „oorlog" het geld behouden wil, hetgeen men aan nuttigen arbeid of noodige instellingen weigert. Zóó ver zijn wij nog niet, Mijnheer de President. De geachte afgevaardigde, die het woord „oorlog" telkens als verwijt in den mond neemt, bedenke dat de voorbereiding, die bij hem „oorlog" heet, tot verzekering dient onzer zelfstandigheid, waar die bedreigd mocht worden. Intusschen zullen alle maatregelen, welke daartoe vereischt worden, niet beletten dat, wanneer de tijd voor andere nuttige uitgaven gekomen is, de voorstellen aan de Staten-Generaal zich niet zullen laten wachten. Ieder zal mij, geloof ik, vrij verklaren van de vrees, geld te vragen, waar dit mij noodig voorkomt. Op de meisjesscholen kom ik niet terug. De gronden voor de gedragslijn van den Minister zijn medegedeeld, en de geachte spreker heeft geen enkel woord gezegd om die te weerleggen. Het inkomen van de onderwijzers. Hangt dat van de Regeerine afV Het is bij de wet op het lager onderwijs geregeld. Wil de geachte spreker herziening in overweging geven, hij gelieve dan te bedenken, dat het niet altijd voor de ijverige waarneming van bedieningen, vooral van die welke aan den onderwijzer is toevertrouwd nuttig is, telkens te wijzen op eene zoogenaamde lotsverbetering, of op den materieelen toestand, op een booger inkomen, dat de te laag bezoldigde onderwijzer eigenlijk verdienen zou. Het roepen om hoogere bezoldiging is een mode-artikel, eene vraag van den dag, en in het belang van zoovelen, maar heeft men op de gevolgen doorgedacht? De veeziekte. Te dien opzichte heeft de geachte spreker — ik zal mijne meening rond zeggen — aan een groningsch vooroordeel toegegeven. Toen verscheidene jaren geleden de longziekte op één punt in de provincie Groningen verscheen, was men zoo gelukkig, dit aanstonds te ontdekken en door afmaking de ziekte uit te roeien. Men trof het juiste tijdstip. Doch is dat eene reden om voor provinciën als Utrecht, Noord- en Zuidholland, waar wij sedert 50 jaren de longziekte als eene dagelijksche ziekte kennen, zoo te zeggen als een deel van de constitutie van een aanzienlijk deel van den veestapel — die, wat de maatregelen daartegen te nemen betreft, met de veepest gelijk te stellen? Niemand van de deskundigen, welke de longziekte in praktijk en theorie sedert jaren kennen, zooveel ik met hen in aanraking kwam, deelt in het gevoelen van den geachter spreker. Wij zouden de meest dwaze daad gedaan hebben, indien wij het besluit van December in zijn vollen omvang hadden toegepast. De tegenwoordige toestand is, wat die ziekte betreft, zeer gunstig. Zij is — het komt op de drie provinciën Noordholland, Zuidholland en Utrecht aan — gedurig afgenomen. In de eerste vier weken van dit jaar waren er boven de 1000 aangiften; in de laatste vier weken tussphen 300 en 400. In Zuidholland bedraagt het cijfer der aangetasten nog niet J van dat in de eerste maand des jaars; in Noordholland J, in Utrecht de helft; alom regelmatige daling, in Utrecht het langzaamst. In Zuid-holland begint men zoo ver te komen, dat doorgaans de ziekte slechts sporadisch verschijnt; en waar zij zich aldus openbaart, wordt afgemaakt, niet waar ze heerscht. Men heeft dus alle reden om tevreden te zijn. Ik geloof niet, dat iemand in het begin van dit jaar zich voorgesteld heeft, dat de kwaal, thans door een geheelen staf van veekundig personeel bewaakt, in eenige maanden zulk een gunstig verloop, bij zeer beperkte afmaking van Regeeringswege zou nemen. Het ware een onbesuisde, minst doeltreffende maatregel geweest, zoo wij, gelijk het besluit van December wilde, met afmaking waren doorgegaan. Zelfs bij den veetyphus heeft afmaking niet zoo onvoorwaardelijk de uitnemende resultaten gehad, welke de geachte spreker voorspiegelt. Toen men in den herfst van 186(3 algemeene slachting beproefde, heeft men wellicht eenige millioenen ten koste gelegd, zonder dat de ziekte week. Eerst een jaar later heeft men het juiste tijdstip getroffen, en dit ïuoeten wij ook, zoo we kunnen, ten aanzien der longziekte waarnemen. Wij moeten ons wachten, tonnen gouds of millioenen te verspillen en levens te vernielen zonder ander resultaat, dan dat wij met de ziekte behebt blijven gelijk te voren. De geachte spreker heeft in een engelsch blad gelezen, dat vijf longzieke runderen van hier naar de markt te Londen vervoerd waren, en dat het engelsch Gouvernement, hetgeen de verbodsbepalingen tegen onzen invoer onlangs opgeheven had, daarop nu zou terugkomen. Eene oude historie, waarbij de spreker de maatregelen van voorziening, van onzentwege genomen, niet schijnt te kennen. Het vee, dat ook elders, maar meestal te Rotterdam en te Harlingen wordt ingescheept, werd tot dusver gekeurd door keurmeesters, vanwege de expeditien der stoombooten aangesteld. Het eigenbelang dier expeditien scheen waarborg genoeg; toen nu evenwel eenige longzieke dieren bleken doorgelaten te zijn, wat heeft de Regeering aanstonds gedaan? Zij heeft den Koning voorgesteld, hetgeen een algemeene maatregel van inwendig bestuur geworden is, van Gouvernementswege keurmeesters te benoemen, overal waar vee wordt ingescheept, bepaaldelijk om tegen uitvoer van longziek vee te waken. De keurmeesters der stoombootexpeditien hebben op andere eigenschappen, overeenkomstig hetgeen men aan de Londensche markt gaarne ziet, te letten. Reeds vóór eenige dagen kon de geachte spreker in de engelsche dagbladen gelezen hebben, hetgeen de Minister Forster in het Parlement verklaard heeft, dat de nederlandsche Regeering alle wenschelijke maatregelen genomen had om het engelsche publiek tegen invoer van ziek vee te vrijwaren. Het lager onderwijs. Tweeërlei terrein van debat. Dat van het bijzonder onderwijs, in bescherming genomen door den heer van Byland; het tweede dat van het openbaar onderwijs, hetgeen de heer Messchert van Vollenhoven anders, dan tot hiertoe, verlangt in te richten. Volgens den heer Bylandt betracht de wet van 1857 de gelijkheid van het recht niet, die er tusschen bijzonder en openbaar onderwijs moet bestaan. Hij herinnerde eenige woorden, door mij in de andere Kamer gesproken, en drukte bij de aanhaling der eerste voorwaarde, door ruy gesteld, vooral hierop, dat ik gezegd had: „het openbaar onderwijs dient de belangen van allen". Maar de geachte spreker heeft er niet bijgevoegd, althans zoo zachtjes dat ik het niet gehoord heb: „gelijkelijk ' voor allen. Het openbaar onderwijs, zooals het nu ingericht is, dient gelijkelijk de belangen van allen; het voorziet in hetgeen allen noodig hebben. Nu zijn er, die daarbij nog iets anders, iets meer, iets daarboven of' daarbuiten verlangen, boven of buiten het onderwijs namelijk in lezen, schrijven, rekenen en andere gewone vakken der volksschool, dat zij met allen begeeren. Waarop ziet nu mijne voorwaarde, welke de geëerde spreker aanhaalde V Degenen,^ die iets anders verlangen dan het openbaar onderwijs bestemd is te zijn, voor allen gelijk, hebben daarvoor zeiven te zorgen. Er wordt dus niet ontkend, — en ik doe dit allerminst, — dat godsdienstzin en godsdienstige opleiding een belang is van allen, maar de vraag is, of de lagere school daarvoor de plaats zij ? Diegenen, die geen ander onderwijs verlangen, dan in de openbare school gegeven wordt, willen evenzeer voor de godsdienstige opleiding hunner kinderen gezorgd hebben, maar op andere — laat ik er bijvoegen naar hunne begrippen waardiger wyze dan in de lagere school zou kunnen geschieden. Sprekende van: „allen"; meende ik dus niet een cijfer, maar de gelijkheid van behoefte; en dat gelijkheid van behoefte bestaat omtrent hetgeen men gewoon is lager onderwijs te noemen, zal niemand, zal ook de geachte spreker niet ontkennen, al verlangt hij dat iets anders er bij kome. Dat godsdienstig-kerkelijk of gezindte-onderwijs met bijzonder onderwijs in het algemeen op ééne lijn gesteld, of zelts bij uitsluiting zoo genoemd worde, kan ik niet toegeven. Ik acht de ontwikkeling van het bijzonder onderwijs in het algemeen belang, indien het zoo wordt ingericht dat het, allen gelijkelijk dienende, ten gevolge kan hebben dat van overheidswege zooveel minder voor het onderwijs behoeft te worden gedaan. Doch in verbinding eener godsdienstig-kerkelijke opleiding aan lager onderwijs een algemeen belang? Mij schijnt zij noch in het belang van dat onderwijs zelf, noch in het belang van hen, die bijzonder den godsdienst willen behartigd hebben. Onder dezen tel ik mij zeiven. Ik geloof dat opleiding in den godsdienst aan andere handen moet zijn toevertrouwd, in de eerste plaats aan de opvoeding in den boezem der familie, en vervolgens aan anderen dan den onderwijzer deilagere school. Tweederlei zeer bescheiden taak, waarvan de vermenging niet deugt, noch voor het gewoon lager onderwijs, noch voor de ware ontwikkeling van godsdienstzin. Bovenal, hoe wil men godsdienstleer in de lagere school, als algemeen belang be- schouwd, vereenigen met het groote verschil van godsdienstige begrippen? Omtrent hetgeen waaraan het burgerlijk lager onderwijs voldoen moet is het mogelijk, eenheid van eisch en belang aan te nemen; maar ook zoodra men godsdienstleer in den kring trekt? De geachte afgevaardigde uit Noordholland, de heer Messcliert van Vollenhoven, gaat verder. Hij wenscht dat men zijn plichtbesef eerbiedige. Ik ben de eerste dat te doen: wie uit plichtbesef spreekt verdient gehoord te worden, al ware lig alleen van zijn advies. De geëerde spreker heeft geen vrede met „gematigdheid". Hij verklaart zich niet alleen daartegen, maar ook tegen al wat maat is. „Er is zegt hij, maar één geloof." Te recht vraagt de heer van Rhemen: „bezit gij dat geloof?" Ziedaar het ongeluk, dat het geloof, soms helaas ook de wetenschap, exclusief is, en hem, die anders gelooft, verkettert. Er is één geloof, gelijk er ééne waarheid is; maar wie mag beweren, dat dat ééne geloof, die ééne waarheid, in het bezit is van eenig sterveling? Al wat hij bezit is beperkt, gelijk hij zelf beperkt en eindig is; zoo ook kan zijn geloof niet absoluut, niet exclusief zijn: het is een beperkt geloof, eene beperkte waarheid, aan te vullen door het geloof, door de waarheid, van wege anderen ontdekt. „Kerkelijke toestanden, hoorden wij den spreker zeggen, hebben met het schoolonderwijs niets te doen." Hoe kan ik dat rijmen met hetgeen hij liet volgen? „De Grondwet schrijft voor, dat het openbaar onderwijs geregeld worde met eerbiediging van ieders godsdienstige begrippen." Het openbaar onderwijs volgens de wet van 1857 voldoet niet aan de Grondwet, omdat het niet ieders godsdienstige begrippen eerbiedigt, zegt de geachte spreker. Indien dat is hetgeen hij verlangt, heeft dan het onderwijs niets met kerkelijke toestanden te maken? „Ieders godsdienstige begrippen moeten worden geëerbiedigd." De geachte spreker is te oud in de wereld geworden om een oogenblik te kunnen meenen, dat zijn geloof het geloof is van een ieder. Waar is de wet, waar de wetgever te vinden, die op zich zou nemen „ieders" godsdienstige begrippen te eerbiedigen in den geest van den spreker, of zich naar ieders godsdienstige begrippen te richten ? Is dat eene mogelijke zaak, en moet men, daarop doordenkende, zich niet de vraag voorleggen: kan dat de zin der Grondwet zijn? Wel neen, Mijnheer de President, dat is de meening der Grondwet niet. Ik was bij het ontstaan dezer phrase tegenwoordig; ik heb daarover gediscuteerd; ik heb toen voorspeld welk misbruik men daarvan maken zou, en meende, dat men, die bewoording weglatende, even veilig zou zijn, en in dezen Staat bij deze Grondwet niet te vreezen had hetgeen men door die phrase wilde verhinderen. Wat wilde men verhinderen? Dat het openbaar onderwijs iemand in zijne godsdienstige begrippen krenkte. Het gebod der Grondwet is enkel negatief; niets anders; niemand kan op grond daarvan aan de overheid zeggen: doe het openbaar onderwijs volgens de stellingen geven, die mijn geloof uitmaken. Derhalve kan „voldoend" niet in verband gebracht worden met „eerbiediging van ieders godsdienstige begrippen," zooals de geachte spreker meent. Ware de Grondwet voor de interpretatie vatbaar, welke hij daaraan geeft, dan zou zij rechtstreeks eischen hetgeen hij en de zijnen begeeren, en zou door hen aan eene herziening van het artikel in het geheel niet moeten gedacht worden; want dan beantwoordt geen artikel beter aan hunne wenschen dan dat. Geen beter, geen sterker argument voor de noodzakelijkheid van vrij bijzonder onderwijs, dan juist dat betoog van den geachten spreker. In hetgeen hij verlangt en wat hij — mijns inziens onjuist — in de Grondwet vindt, kan alleen bijzonder onderwijs voorzien. Doch men zou de gedachte zelfs aan eene openbare school, van overheidswege gesticht, uitsluiten, wanneer men eerbiediging van ieders godsdienstige begrippen zoo opvatte, als de geachte spreker wil. Repliek van den heer van Vollenhoven. De uitlegging, die de minister van het woord „eerbiediging" in de grondwet gaf, verklaarde hij, was al eene zeer gemakkelijke. Doch welk bewijs werd aangevoerd, om aannemelijk te maken, dat daarmee alleen iets negatiefs zou zijn bedoeld? Hoe het ware, onderscheidene ingezetenen vonden geene overeenstemming tusschen het openbaar onderwijs en hunne godsdienstige begrippen. Hun moest recht geschieden. Ik moet nog een enkel woord zeggen. Het geldt de vindicatie der Grondwet, en het ware begrip van ons lager onderwijs. De geachte spreker beweert, dat ik, „eerbiediging van ieders godsdienstige begrippen" voor een enkel negatief voorschrift verklarende, dat zeg zonder bewijs. Zonder bewijs? Wie heeft, behalve den geachten spreker, van wien ik het nooit gewacht had, en een lid der Tweede Kamer, zich ooit begeven in de interpretatie, die ik als geheel onaannemelijk afwees? Toen ik die het eerst in de Tweede Kamer vernam, was zij eene geheel nieuwe ontdekking voor mij; in het oog van hen, welke de oude, gewone interpretatie volgen, niets anders dan eene late exceptie tegen de wet van 1857. Heeft iemand bij de behandeling dier wet aan „eerbiediging van ieders godsdienstige begrippen", den zin getracht te hechten, dien de geachte spreker daaraan geeft? In allen gevalle legt de wet van 1857 de bewoording uit, zooals ik die meen te moeten uitleggen. Onderscheiden ingezetenen vinden geen overeenstemming tusschen het openbaar onderwijs en hunne godsdienstige overtuiging. Een feit, niet te veranderen. Wanneer de wet wil, dat godsdienstigkerkelijke opleiding van de openbare school uitgesloten blijve, dan kan niemand vrede hebben met een onderwijs, volgens dat voorschrift ingericht, die verlangt dat juist godsdienstig-kerkelijk onderwijs in de openbare scliool gegeven worde. Een strijd met de wet, zoo als iedere wet zal te strijden hebben. De wet zorgt voor hetgeen allen noodig hebben: lager onderwijs. En opnieuw moet ik zeggen: die iets daarbuiten verlangt, moet het zelf zoeken, en in dit Land zal het hem niet ontbreken. Daarentegen, welke ongeoorloofde, gevaarlijke, niet te verdragen inmenging van overheidswege, indien de wet voldeed aan hetgeen de geachte spreker in de Grondwet leest! Dan zou de overheid voor ieders godsdienstige behoefte moeten zorgen. Ik vraag aan hen, die godsdienstige opleiding in bescherming nemen, of zij willen dat de overheid zich met die taak belaste. ZITTING 1871-1872. Tweede kamer. s|,;-;jeptem,ber', adees van antwoord op de troonrede. Beraadslaging over de algemeene strekking. Na eene weinig zaakrijke en niet in alle opzichten heldere rede na" j,en heer van ZuiJ'Ien van Xijevelt, verviel de heer van Zinnicq Bergmann in eene eenigszms bittere critiek op de troonrede. Ben ik verplicht eenige woorden te spreken? Gaarne, voor zooveel het noodig mocht zijn. Maar het betreft onderwerpen aaiop de geachte sprekers bij eene andere gelegenheid zonder twijfel zullen terugkomen. b zondei /,-P® rfde, van (leu »eachten spreker uit Arnhem, den heer van > ujlen, bestond, zoo ik wel heb gevat, uit twee deelen. In het van de Hatste * d ZBdel.lngach° aanval Sericllt tegen de besturen van dl "e te?en dem»wterien. die aan het ministerie van den geachten spreker zijn opgevolgd. Indien ik mij onthoude daarover °een woord te zeggen, dan eantwoord ik aan de uitgedrukte bedoeling van den geachten XctïïeST'lokke".''' Ietla°gt' Z°° hS' ~ nnJlet twfede deeJ der rede was bestemd om het bijzondere standV l f U"tn Se?c]lten spreker te kenmerken, het standpunt van zijne £ rS T 1 faatschaPPij. inzonderheid zijn parlementair standpunt. Maar, heeft de geachte spreker er bijgevoegd, de beginselen moeten zich oplossen m de praktijk en op het terrein van de praktijk zullen de tegengestelde beginselen elkander ontmoeten. Welnu ik zal den geachten spreker gaarne op dit terrein aantreffen, en'hij zal mij vergunnen tot zoo lang tijd te nemen. De geachte spreker uit 's Bosch, de heer Bergmann, verwacht De0KW mei' a K" (le, verschillende bewegingen zijner rede volge. deelfJ j aSU ook.met verliezen, want ik twijfelingeenen ÏÏL'w- a g6i Spr^er Zal b« andere gelegenheden, onder andeie bij de algemeene discussie over de begrooting, de punten rePcht,W" l aanroe[en- ,.zal miJ aangenaam wezen. Dan zal het rechte tijdstip gekomen zijn, van zijn kant om te spreken en van onze zijde om te antwoorden. De geachte spreker is in eene kritiek van de Troonrede getreden. Ik onderstel dat die kritiek zich zal oplossen in amendementen, door den geachten spreker op het adres voor te stellen. Dan zullen wij zien. Eén punt moet ik reeds nu aanstippen. De geachte spreker beschuldigt de Regeering, de kiezers vrijheid niet te eerbiedigen. Ik was vol verwachting hoe dit zou worden gestaafd. En wat zegt nu de geachte spreker? Van de zijde van vrienden van het ministerie, in de ministerieele pers zelfs, is met wraakoefening gedreigd zoo men niet in den geest van de Regeering koos. Ieder, die mij kent, weet dat zij die zoo schrijven of denken, mijn advies niet hebben gevraagd. Iedereen kan weten, dat waar ik de minste poging ontmoet van de zijde van ambtenaren om invloed op de vrijheid van verkiezingen uit te oefenen, dergelijke poging aanstonds wordt tegengegaan, en zelfs vóóraf daartegen wordt gewaarschuwd. Is het Gouvernement verantwoordelijk voor hetgeen in gedrukte manifesten, in strooibiljetten, in couranten soms geschreven wordt? De geachte spreker zegt, dat het de vrienden van het ministerie zijn; maar zij die aldus handelen, als de geachte afgevaardigde schetste, zijn de ware vrienden van het ministerie in geenen deele, zij zijn aan den geest van het ministerie vijandig. „De Regeering heeft in dien geest gehandeld", vervolgt de geachte spreker. Voor zooverre ik de handelingen der Regeering ken of daarop eenigen invloed had, meen ik dat voor dergelijke betichting geen schijn of schaduw van bewijs is aan te voeren. Het eenige voorbeeld, door spreker ingeroepen ten aanzien van mijn departement, betreft een poldertje de Heen in Noordbrabant. De zaak is eenige maanden oud, en de Kamer zal het mij wel willen vergeven zoo ik mij haar niet volkomen herinner, desnoods zal bij de discussie over de begrooting kunnen worden verbeterd wat mij van de bijzonderheden nu min juist voor den geest mocht zijn. Wat is er gebeurd? Er was eene voordracht door ingelanden gedaan van twee of drie personen. De Commissaris des Konings in de provincie oordeelde, gelijk anderen, dat het oudste, het eerste, het meest bekwame lid van het bestuur, aanzienlijkste ingeland tevens en meest belanghebbende bij eene goede administratie, ten onrechte was voorbijgegaan. Het bleek eene partijdige voordracht te zijn, zooals, in tijden die wij nu beleven, zelfs bij verkiezingen van polderbesturen mogelijk wordt. Wie de stukken inziet, kan niet anders oordeelen. Er was geen sprake van katholiek of protestant; zooveel ik weet had men enkel met katholieken te doen; het was slechts de vraag of het bovenal geroepen lid des bestuurs moest worden voorbijgegaan om een minder bekwamen dijkgraaf te hebben. § 5. Onderwijsparagraaf. Aandrang tot het indienen van een ontwerp tot regeling van het hooger onderwas. t*klïnhet n00dig te.zeggen' dat' wanneer van nieuwe regeling van gHsssrêfsstëi 5~5|,ay;^5S2'si5lK ° .^en' hervorming van het justitiewezen. Zooveel ik mii herin irc z °iïwe'prwet ,ot waarborg ffeven dat ÏC T Ll\S;r,,"rr. 'irtn„ firisr D~h; -ï«-5 zaken van dezezelfde r>Iaat« ) ^ rnims*er van binneniandsche ho„g.r srisr .ï't 4°.r, riS1ïu"f;toB *■» de hand zou steken; zou dat wellicht nog'zoo zijn?'> J Pn wQfZ°iU ,wenfhen de Matste aanhaling gecontroleerd te zien ™ Ten' aÏÏe^lePnUte nifrSS^rRe^rfnfr'Kri a"k| T' "erke"; * *el"»' kunnen, opdat dZ„. lis taggeTÓJ™. r"'dzam' "" van onderwijs" in de troonrede gesprokenT* S°mm,ge takken 12 October. Ontwerp van wet tot regeling der invoering van de nederlandsche pharmacopoea. Algemeene beraadslaging. Beantwoording van het verslag der kamer. Bekrachtiging der pharmacopoea bij de wet? Uitgave der pharmacopoea in het latijn of in het nederlandsch? De Kamer zal goedvinden dat ik, hetgeen in het Eindverslag discussie tusschen de leden onderling is voorbijgaande, enkel dat opneme waarmede het Gouvernement en het ontwerp rechtstreeks in aanraking komen. Vooreerst de vraag: ware het niet beter, het formulierboek vast te stellen bij de wet? In de Memorie van Toelichting is herinnerd, op welke gronden ik in 1849 vaststelling niet bij de wet, maar bij maatregel van inwendig bestuur aanbevolen heb; en ik meen dat dit gevoelen niet is wederlegd, veeleer door de ondervinding, ook door het oordeel der Commissie, in kracht heeft gewonnen. Werd de Pharmacopoea door de wet bekrachtigd, dan, meenen sommige leden, zouden Kamer en Gouvernement niet verplicht zijn zich enkel op het oordeel eener Commissie te verlaten, hoeveel vertrouwen deze ook na een geregelden arbeid van eenige jaren verdienen moge. Volgens hen zou het opstel ter inzage aller deskundigen kunnen worden nedergelegd aan de griffie der Kamer, waarop dan, ingevolge de vernomen bedenkingen, met meer kennis zou kunnen beslist worden èn door het Gouvernement èn door de Kamer. Eene nederlegging van het formulierboek ter griffie? Is dat verlangen wel in overleg met het bureau der Kamer en de Huishoudelijke Commissie geuit? Indien alle geneeskundigen en alle apothekers moeten worden opgeroepen of uitgenoodigd of verwacht, om kritische inzage van het opstel te nemen, zal de Vergadering in de plaats der griffie wel een bijzonder gebouw mogen aanwijzen. En waarop zou deze raadpleging nederkomen? Ten laatste hierop, dat de bedenkingen, door apothekers en geneeskundigen geopperd, wederom ter toetsing aan de Commissie zouden moeten onderworpen worden; zoodat, na een langen omweg, Gouvernement en Kamer even ver waren. Op het verlangen, dat bij eene volgende Commissie moge worden gelet op vermeerdering van het getal geneeskundigen, zal, voor zooveel van mij afhangt, acht worden geslagen. In artikel 2 achten eenige leden de woorden: „na afkondiging dezer wet" overtollig. Ik geloof inderdaad, dat zij kunnen worden gemist, en stel voor, ze weg te laten. De vraag, of de Pharmacopoea van Regeeringswege alleen in het latijn behoort te worden uitgegeven. Dit is het gevoelen der Commissie. Daartegen zijn de inspecteurs van meening, de Pharmacopoea officieel alleen in het Nederduitsch te doen verschijnen. De leden der Kamer, welke de vraag hebben beantwoord, verklaarden zich voor eene uitgaaf èn in het latijn èn in het nederduitsch. Wat mij bewogen heeft de voorkeur te geven aan het gevoelen der Commissie, is niet een bijzondere eerbied voor apothekerslatijn, maar zijn drie redenen, die ik in de overweging der Kamer aanbeveel. In de eerste plaats de vrees der Commissie dat, zoo men twee officieele uitgaven heeft, de eene niet licht de volkomen juiste uitdrukking van de andere zijn zal, en er dus bedenkelijke geschillen of moeilijkheden kunnen ontstaan. Deze vrees heeft op my te sterker indruk gemaakt, omdat zij die is eener Commissie, welke niet alleen de Pharmacopoea in het latijn samengesteld, maar ook zelve de nederduitsche vertaling geleverd heeft, die, hoezeer de Commissie ook naar beknoptheid streefde, honderd bladzijden meer beslaat dan de latijnsche tekst. In de tweede plaats. Elders zyn de Pharinacopoea's doorgaans in het latijn uitgegeven. Derhalve is voor apothekers en geneeskundigen de vergelijking, soms zeer nuttig en noodzakelijk, van ons formulierboek met de buitenlandsche, gemakkelijker, dan wanneer men, behalve een latijnschen, ook een nederduitschen officieelen tekst heeft, waarmede de meerderheid dan wellicht dagelijks zal omgaan. In de derde plaats. De recepten — en dit zal, vooreerst althans, wel niet anders worden — ontvangt men in het latijn. Ziedaar de drie redenen, die mij de voorkeur aan het gevoelen der Commissie deden geven. Ik zal aanstonds zeggen, welke houding ik tegenover een ander gevoelen der Kamer denk aan te nemen. Vooraf een woord omtrent hetgeen ik lees in het Eindverslag, wat betreft eene stelling van den tegenwoordigen Minister. Daar staat: ,,De voorliefde voor het latijn had eenige bevreemding opgewekt bij dezen Minister, die onlangs in een officieel tot de Kamer gericht stuk het denkbeeld, dat voor den beoefenaar der wis- en natuurkundige wetenschappen en voor den geneeskundige wetenschappelijke vorming niet mogelijk is zonder kennis der doode talen, voor verouderd verklaarde." Toen ik dit las, geloofde ik mijne oogen niet. Wanneer men zoo iets ziet in een vluchtig courantenartikel, welks steller den tijd niet gehad heeft goed te lezen, dan glimlacht men en zegt of denkt: ,,transeat cum ceteris". Maar in een serieus stuk, in een rapport namens de afdeelingen der Kamer? Men doelt klaarblijkelijk op de inlichtingen door den Minister betreffende een adres van den academischen senaat der hoogeschool te Groningen aangeboden, inzonderheid op hetgeen daarin aan het slot voorkomt: „Het denkbeeld dat wetenschappelijke vorming niet mogelijk is zonder kennis der doode talen, is geheel verouderd." Een geheel ander eld dan hetgeen aan de zinsnede wordt toegedicht. Hij, die beweerde hetgeen daar staat, heeft zich waarschijnlijk de vraag voorgelegd: is de groote wis- of krijgskundige, de ingenieur, zonder wetenschappelijke vorming, omdat hij geen Grieksch of Latijn kent V Doch wat er sta, wat ook de gedachte van hem, die dat beweerde, moge geweest zijn, is het de tegenwoordige Minister, die dat daar zegt i Ik verzoek dat men de plaats herleze. Zoodra eindexamens aan de hoogere burgerscholen waren afgelegd, ontving men bij het Departement van Binnenlandsche Zaken van jonge lieden, die ze met goed gevolg doorgestaan hadden, en het doctoraat in de wisen natuurkunde of geneeskunde wenscbten te verkrijgen, aanvragen om van het academisch admissie-examen vrijgesteld te worden. ° „Toen voor liet eerst eenige aanzoeken van dien aard waren ontvangen, is de vraag, in hoeverre daarop gunstig te beschikken ware, met zorg door de Regeering overwogen". Ik moet de eer van dat initiatief aan mijnen voorganger laten; ik kon aan niemand, die het genoemde eindexamen had afgelegd, vrijstelling geven. Toen ik in Februari 1866 aftrad was nog geen enkel eindexamen volbracht. „Het antwoord scheen gunstig te mogen wezen. Men liet daarbij de volgende bedenkingen gelden. Kennis van Latijn en Grieksch is geen volstrekt vereischte voor den beoefenaar der wis- en natuurkundige wetenschappen, noch voor den geneeskundige. De toestand is thans geheel anders dan in 1815. Het denkbeeld dat wetenschappelijke vorming niet mogelijk is zonder kennis der doode talen is geheel verouderd. Zelfs aan de hoogescholen is het Latijn bijna geheel in onbruik geraakt en wordt het onderwijs over het algemeen ook in de genoemde talen, op eene enkele uitzondering na, in het nederduitsch gegeven. Het zou dus nauwelijks anders dan als kwelling te beschouwen zijn van jongelieden, die met goed gevolg de hoogere burgerscholen bezocht en alzoo getoond hebben wetenschappelijk ontwikkeld en voor hoogere studiën voldoende voorbereid te zijn. wanneer zij naar een academischen graad in een der beide voormelde vakken staan, kennis van latijn en grieksch te vorderen." Dan volgt: „Wat den ondergeteekende betreft, reeds jaren geleden, de voordiacht van het besluit van 1850 bewijst het, was hij van oordeel, dat toegang tot het hooger onderwijs zoo min mogelijk moet worden versperd." En nu spreekt de tegenwoordige Minister: maar wat ik voorlas zijn de redenen, die bij mjjne voorgangers of mijn voorganger gegolden hebben. Ieder die leest zal hieraan geen oogenblik twijfelen. Doch al ware het minder duidelijk, dan het voor ieder zijn moet, dacht ik te lang gekend te zijn als dankbaar voor hetgeen ik aan de studie der oudheid verschuldigd ben, en in deze zaal te dikwijls gelegenheid gehad te hebben om, vooral ook bij de behandeling van het ontwerp tot regeling van het middelbaar onderwijs, mijne meening over de waarde en de beteekenis van klassieke vorming te openbaren, dan dat iemand een oogenblik aan iets anders dan aan een misverstand zou kunnen denken, wanneer aan den tegenwoordigen Minister wordt toegeschreven, dat hij die zoo licht voor „verouderd" zou verklaren. Ik kom terug tot mijne houding bij de vraag: zal de Pharmacopoea in het latijn of van Kegeeringswege ook in het nederduitsch worden uitgegeven ? Ik heb de redenen blootgelegd die mij de voorkeur deden schenken aan het voorstel der Commissie. Wil 'de Kamer Thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1871 —1872. 23 anders beslissen, wil een lid der Kamer een amendement op artikel 3 voorstellen om bij de latijnsche ook eene officieele nederduitsche uitgaaf te voegen, ik zal er mij niet tegen verzetten, en er verder geen woord meer van zeggen. Wenscht de Kamer eene uitgave in beide talen, ik zal daarin zonder moeite toegeven. Artikel 3. Het artikel schreef de uitgave der nederlandsche pharmacopoea voor van staatswege en „in de latijnsche taal." De heer Rombach wilde de woorden „in de latijnsche taal" laten vervallen. Dan, zei hij, sprak van zelf, dat de uitgave in het nederlandsch zou plaats hebben. De geëerde voorsteller van het amendement wil de Pharmacopoea niet in het latijn, maar alleen in het nederduitsch zien verschijnen. Het antwoord op de vraag, enkel latijn of ook nederduitsch, heb ik, zonder verder spreken, aan de Kamer overgelaten. Maar dit amendement moet ik haar ontraden. Vooreerst van we ge de onzekerheid voor de Regeering, wanneer de wet luidt gelijk de geachte afgevaardigde verlangt. Men had tot dusver niet, zooals de geachte spreker zegt, altijd, behalve de latijnsche, eene officieele nederduitsche Pharmacopoea. Tot 1849 had men alleen eene latijnsche — de Pharmacopoea Belgica — eerst na 1849 hebben wij die in beide talen gekregen. Zoo nu echter, in dezen toestand, artikel 3 gelezen wordt, gelijk de heer Rombach wenscht, zal denkelijk het gevolg zijn dat de Regeering zich tot eene dubbele uitgaaf verplicht rekent; schoon de geachte spreker alleen eene nederduitsche Pharmocopoea verlangt. In dat stelsel zegge de wet: ,,de Pharmacopoea wordt van Regeeringswege in het nederduitsch uitgegeven", dan is de meening van den wetgever verklaard. Intusschen mag ik tegen deze meening eene bedenking aan den geachten spreker onderwerpen. Het latijn, waarin de Pharmacopoea, gelijk de meeste, gesteld is, is eene soort van jargon, in het gebruik duidelijker dan een nederduitsche tekst. Ieder apothekersleerling kent het, zooals het de taal is van de recepteering. Men zou dus, zoo men den latijnschen tekst, ter wille van het nederduitsch, wegliet, spoedig en juist verstaan geenszins bevorderen. Ontwerp tot verandering der grensscheiding tusschen de provinciën Noordbrabant en Zeeland. Algemeene beraadslaging. In het verslag der kamer was gevraagd, of bij deze wet niet het besluit van 20 Juli 1814 en de wet van 10 Februari 1815 behoorden te worden ingetrokken ? Ik onderstel, dat men uit het hoofd aangehaald, maar de wetten zelve niet ingezien had. Het zoogenaamde besluit van 1814, bevattende drie artikelen, is, als in gemeen overleg met de Staten-Generaal vastgesteld, eene wet, waarvan artikel 1 eene grensscheiding tusschen Zuidholland en Brabant betreft, en artikel 3 Loevestein bij de provincie Gelderland voegt. Artikel 2 heeft tot de grens tusschen Zeeland en Noordbrabant betrekking, verklarende dat de polders Nieuw Vosmaer en Hinkelenoord, aan den rechter oever van de Ooster-Schelde, tot de provincie Brabant zullen beliooren, en dat de rivier de Eendracht de provinciën Brabant en Zeeland scheiden zal. Het artikel wijst dus slechts op enkele punten de grens tusschen beide provinciën aan. Op die punten is die grens bij dit ontwerp behouden, zoodat het eene aanvulling van artikel 2 van de wet van 1814 is. Geene reden dunkt mij, om dat artikel in te trekken. De wet van 1815 scheidt Zuidholland en Noordbrabant, en hier hebben wij met de scheiding tusschen Zeeland en Noordbrabant te doen. Ontwerp bepalende het algemeen nut eener onteigening te Amsterdam. Beantwoording van het eindverslag der kamer. Men miste, zegt het Eindverslag, de aanwijzing in welke gemeente de te onteigenen perceelen liggen, zoodat aan artikel 10 der wet van 28 Augustus 1851 niet is voldaan. Het laatste zou juist zijn, indien werkelijk de aanwijzing gemist wierd. Maar wat leest men in het voorstel? In den considerans: ,-Alzoo Wij in overweging genomen hebben, dat de aanleg van eene gracht en van wegen in den Binnendijkschen Buitenvelderschen polder te Amsterdam in het publiek belang dier stad noodig is;" en in het eenig artikel: „Wij verklaren, dat het algemeen nut onteigening vordert, ten name der stad Amsterdam, tot aanleg van eene gracht en van wegen in den Binnendijkschen Buitenvelderschen polder aldaar". Voorts oordeelde men, dat in den aanhef van het artikel, „dat het algemeen nut de onteigening vordert," het lidwoord wegvallen moet. Roerende overeenstemming tusschen den Minister en de leden welke deze opmerking maakten. In de minuut van het ontwerp, die ik voor mij heb, staat het lidwoord niet; zoo het in het afschrift staat, gelijk in het gedrukte exemplaar, verzoek ik het daaruit te lichten. Ontwerp tot verklaring van het algemeen nut eener onteigening te Rotterdam. Beantwoording van het eindverslag der kamer. Ee'n punt; want de andere punten worden in het Eindverslao1 zoo beantwoord dat de Minister daar niets bij te voegen heeft. „Het bezwaarschrift van J. H. Wonn qq., die zjjn perceel liever behoudt, al wordt het door de voorgenomen terreinsverhooging 23* onbruikbaar: men vond er eene onbillijkheid in gelegen dit perceel niettemin te onteigenen." Ik liet deze zaak bijzonderlijk onderzoeken dat "lilt ™PP°rt van burgemeester en wethouders is gebleken dat het perceel in de diepte beneden de straat ligt. Niet alleen moet het geheele terrein worden opgehoogd, maar een aldus laao„elegen perceel is voor de gezondheid nadeelig. Welke waarde nu ook de bewoner aan de ligging moge hechten, het ware veiSeri bij den aanleg eener nieuwe straat te laten bestaan. ' Eerste kamer. ulnZtz %::z:ru7tot n"gin'd- ~ Beantwoording van het verslag der kamer. Mijnheer de President, men vraagt: „hoe de vermindering van te' verklaren?"311 Amsterdamsche Kanaalmaatschappij met f82.000 Zij vloeit voort uit artikel 28 der concessie. Het artikel ze-f . zoolang het maatschappelijke kapitaal, de opbrengst van liet uit te ^even bedrag der leening en de bij artikel 27 bedoelde som van twee en een half milhoen niet geheel ten behoeve der onderneming }\ be?teed'. strekken alle genoten renten van tijdelijk belegde gelden in mindering der uitkeering van den Staat." Au zijn juist gelden tijdelijk belegd, ten deele behoorende aan de leening, waarop in artikel 28 wordt gedoeld, ten deele aan een van^het f'Van eCn f ,mi!h°en' dat de Kanaalmaatschappij in 1870 an het Gouvernement had ontvangen. De renten van dié belegde ^geSnz^.2amen ^ f 82 000 Gouvernement Wijziging der begrooting voor de gestichten te Ommerschans en V eenhuizen, dienst 1870. """"erscnans en Beantwoording van het verslag der kamer. Twee vragen. Vooreerst: „is het nuttig, die hoeven en trrmidpn te verkoopenV Kunnen zij, bij aangroeiing van de bevolking, in de toekomst voor de gestichten niet nog noodig worden?" Ik heb lang geaarzeld, Mijnheer de President, eer ik mijne toestemming gaf dat zij van wege het Departement van Financien redenen m| ovèrtigd " aangesl^en- Ten laat^ hebben twee benpïn hrttg Va", 0mmerschails is nu omstreeks de helft of beneden de helft van hetgeen zij drie, vier, vijf of zes jaren geleden atSt6. De geachte spreker uit Goes, de heer Vader, heeft groote verwachtingen van dit Ministerie gekoesterd. Hij was voldaan over de optreding van het Kabinet, en ik geloof dat dit gevoel niet a leen het zyne maar dat het eene algemeene voldoening was, na de crisis eindelijk weder eens een Ministerie te hebben. Onverschillig of de Ministers tot bevrediging eener lang gekoesterde ambitie, dan wel huns ondanks en met weerstreven waren gaan zitten, het V"8 ene zat en een Ministerie dat zit, moet geplaagd worden. Bij gebreke aan stof — en hoe zou die niet in de eerste maanden of het eerste half jaar ontbroken hebben? — plaagt men het met verwachtingen. Verwachtingen, met welk recht en op welken grond geuit e De geachte spreker noemde den census, de fabriekskinderen, het hooger onderwijs, het lager onderwijs. Mag ik mij vergenoegen den geachten spreker tweeërlei te antwoorden? Vooreerst, wat was omtrent die punten toegezegd, dat een bepaalden grond van verwachting gaf? Ten andere: zijn wij aan den laatsten der dagen? Behoeft het Ministerie geen tijd? Wilt gij dat het in eene halve, gebroken zitting, daarenboven door de begrootingsdiscussie en de verkiezingen ingenomen, in weinige weken of maanden al wat gij wenscht gewrocht had? Niets minder billijk dan, wanneer men willekeurig, zonder eenig recht, zich verwachtingen schept, en deze niet aanstonds vervuld ziet, te zeggen: het Ministerie heeft bij mij zjjn crediet verloren. 15 November. Hoofdstuk II der staatsbegrooting; afdeeling II (raad van state). Administratieve rechtspraak. Gelijk eenige maanden te voren (zie blz. 333) werd op wijziging van de wet op den raad van state aangedrongen, ten einde leemten bij de administratieve rechtspraak weg te nemen. De heer Smidt verlangde, dat bij de wet de grens tusschen de bevoegdheid van den burgerlijken en die van den administratieven rechter zou worden getrokken. Dergelijke wet, meende hij, zoude van veel meer nut zijn, dan die, in het tweede lid van artikel 150 der grondwet geéischt, omtrent de wijze, waarop geschillen over bevoegdheid tusschen de administratieve en de rechterlijke macht waren te beslissen. Niemand meer dan de Minister van Binnenlandsche Zaken is verplicht en genegen den gewichtigen werkkring van de Afdeeling geschillen van bestuur van den Raad van State na te gaan en, zoo leemten ontdekt worden, daarin met hulp der wet te gemoet te komen; niemand meer dan de Minister van Binnenlandsche Zaken, die dagelijks de administratieve rechtspraak met het advies van die Afdeeling heeft te plegen en beslissingen aan den Koning voor te dragen. Voor het oogenblik kan ik daarover niet meer zeggen, na hetgeen ik de eer had aan de Kamer eenige maanden geleden te doen kennen. Zoodra leemten duidelijk blijken, en zoodra tevens duidelijk blijkt, hoe daarin te voorzien, zal aanvulling niet achterwege blijven. Tot dusver geene noodzakelijkheid. Ja, er is hier en daar een schijn, een beginsel van behoefte om twijfel weg te nemen, maar het is nog niet zoover dat men zou kunnen zeggen: het is noodig, aan de Staten-Generaal eenige nieuwe regeling voor te stellen. De Minister van Binnenlandsche Zaken, dagelijks met die rechtspraak omgaande, heeft gelegenheid om zijne belangstelling daaraan te wijden. Dat er zaken zijn, die bij het Departement sedert Juni bleven liggen is, geloof ik, onjuist. Eene enkele zaak misschien, maar dan is dit aan bijzondere omstandigheden te wijten. In den regel wordt echter zeer spoedig afgedaan, en de beslissing over het ingekomen advies niet langer dan volstrekt noodig aangehouden. De eisch van den tweeden spreker, den heer Smidt. Het antwoord, in de tweede alinea gegeven, is niet, als die der eerste, van wij. Had ik te antwoorden gehad, dan zou ik wellicht de zaak, gelijk de geachte .spreker deed, meer in het hart hebben aangetast. De wijze, waarop geschillen over de bevoegdheid tusschen den administratieven en burgerlijken rechter ontstaan, worden beslist, te regelen, is, gelijk de geachte spreker volkomen terecht, dunkt mij, zeide, de hoofdzaak niet. De hoofdzaak is, de grens tusschen de bevoegdheid van den burgerlijken en aduiinistratieven rechter te trekken. Dat, bij twijfel, de burgerlijke rechter zich zoo menigmaal onbevoegd verklaarde, bleek mij niet. Het is mij integendeel tot dusverre voorgekomen, dat de burgerlijke rechter zich zeer dikwijls bevoegd heeft verklaard, waar aan die bevoegdheid wel te twijfelen viel. De heer Smidt zeide terecht, dat eene zelfde zaak voor tweederlei beschouwing vatbaar kan wezen. Ik zal het begrip van schuldvordering noemen. De Grondwet zegt, dat „schuldvordering en andere burgerlijke rechten" uitsluitend ter kennisneming van den burgerlijken rechter zijn. Welnu, schuldvordering kan uit een privaatrechtelijken, maar ook uit een publiekrechtelijken grond ontstaan, en wanneer nu de burgerlijke rechter, omdat het eenè schuldvordering is, zich bevoegd verklaart, dan loopt men gevaar dat verwarring van attributen ontsta. Van hare zijde zullen de -partijen zich in den regel, zooals ze werkelijk doen, tot den burgerlijken rechter wenden. Wat is dus de eisch? Dat wij, gelijk wij een wetboek van burgerlijk recht hebben, ook een wetboek van administratief recht erlangen. Dan eerst zal de grens, die nu in elk bijzonder geval van de bepaling van ééne der beide machten afhangt, geteekend zijn. Dit is hetgeen de geachte spreker verlangt, maar het is eene groote taak te vervullen; en wat ik daartoe zal kunnen bijdragen, zal ik gaarne doen; want zelfs degene die bijdraagt, zal een gewichtigen dienst aan den lande bewijzen. Tot dusverre hebben wij aan de werkzaamheid van de Afdeeling van den Raad van State, geschillen van bestuur, in dit opzicht veel te danken. Wij moeten echter, denk ik, eer wij aan het ontwerpen van een wetboek van administratief recht gaan, nog een tijd lang wachten, en de praktijk gadeslaan; hetgeen niet belet dat men voorbereide hetgeen thans in zijn geheel te ondernemen nog ontijdig ware. Dat de behoefte bestaat, erken ik met den geëerden spreker volkomen. Hij heeft geene voorbeelden aangehaald, waaruit duidelijk zou kunnen blijken hoe noodig een wetboek van administratief recht is. Eén voorbeeld. Onderhoudsplicht van wegen, vaarten en andere publieke werken is eene schuld; maar rust daarom geenszins van zelf op het burgerlijke recht. En zoo zijn er honderd niet alleen gevallen, maar reeksen van zaken, die behooren tot het gebied van het administratief recht, en waarin moet beslist worden niet door den burgerlijken rechter, maar met gelijke onafhankelijkheid, met gelijke waarborgen voor hen die recht vragen, als ingesteld zjjn ten behoeve van dengene, die voor den burgerlijken rechter verschijnt. Beraadslaging over de vijfde afdeeling (kabinet des konings). Taak en beteekenis van het kabinet en zijnen directeur. Antwoord aiin den heer van Houten. Natuurlijk heb ik geen advies omtrent den tijd, dien de Kamer zal willen nemen om dit punt nader te onderzoeken; doch ik heb geen tijd noodig om te antwoorden. Ik herinner mij met den geachten afgevaardigde gezeten te hebben in eene Afdeeling, waar hij dergelijke bedenkingen als nu, evenwel niet zoo uitvoerig, inbracht. Zij hebben toen haar antwoord gevonden; herhaald in de Commissie van Rapporteurs, werden zij andermaal beantwoord, en daarbij bleef het zonder verdere tegenspraak. Welke zijn nu de bedenkingen van den geachten spreker? Vooreerst: het Kabinet des Konings behoort niet in een hoofdstuk met het opschrift: Hooge Colleges van Staat. Volkomen juist, het Kabinet is geen College. Maar is dat nu eene zaak van groot belang? Wij hebben te doen met de begrooting; wij trekken gelden uit voor de Hooge Colleges van Staat, en daaronder heeft men, zooals sedert jaren, het Kabinet des Konings opgenomen. Wil men nu liever een afzonderlijk hoofdstuk voor het Kabinet des Konings, in de zaak zal het geen verschil maken, althans die hervorming ware, zoo zij tot stand kwam, geene hervorming van groote portee. De betrekking van den Directeur. Mijnheer de President, ik weet daarover niets anders te zeggen dan hetgeen ik den geachten spreker in de Afdeeling heb geantwoord, en opnieuw verleden zomer in de gedrukte Memorie van Antwoord op het Voorloopig Verslag over het tweede hoofdstuk '). Wat doet de direkteur van het Kabinet? Welke ook voorheen de verwarring bij den Secretaris van Staat tusschen bepaalde regeeringsfunctien en secretarisdiensten aan den Koning persoonlijk te bewijzen moge geweest zijn, die verwarring heeft geheel opgehouden. Het Kabinet des Konings is tegenwoordig en was sedert jaren niets anders dan het correspondentiebureau van den Koning in zaken van regeering, en de Directeur heeft hoegenaamd geene verrichtingen of bevoegdheid van regeering. Van de tusschenkomst in vroegeren tijd, waarvan de geachte spreker gewaagde is niets meer over, !) „Door eenige leden werd de tegenwoordige inrichting van het Kabinet des Konings geacht niet geheel in overstemming te zijn met den geest van onze grondwettige instellingen." Blijkbaar stellen die leden zich den werkkring vun het Kabinet des Konings niet jaist voor. De direkteur heeft geene bevoegdheid van regeering. Kan hij, zooals men onderstelt, invloed uitoefenen, dan zal het die zijn van een particulier, wiens advies gevraagd wordt. In ieder geval bijven de Ministers voor al hetgeen daarvan op regeeringsgebied het gevolg zou kunnen zjjn aansprakelijk; geljjk in hot algemeen Kabinet en direkteur onder de ministerieele verantwoordelijkheid staan. behalve hetgeen natuurlijk en onvermijdelijk is. De Direkteur van het Kabinet en de ambtenaren onder hem leggen aan den Koning dageljjks de groote massa stukken voor, die in de eerste plaats van de Ministerren en voorts van elders den Koning toegezonden worden. Ik meen mij te herinneren, dat ik in de Afdeeling aan den geachten spreker de vraag voorlegde: wil men den Koning verplichten de stukken zelf te openen? De Koning moet iemand hebben die van zijnentwege antwoorde daar waar de Koning te antwoorden heeft. Menige correspondentie met de Ministers uioet schriftelijk worden gevoerd; het zou onmogelijk zijn alles mondeling af te doen. Er is derhalve een Kabinet noodig, en men zal het dan ook in iederen btaat, monarchischen of niet, ten dienste van het hoofd van het bestuur vinden. Wat is daarin minder constitutioneel? ^ ordt door den Direkteur, die geenerlei bevoegdheid van regeering heeft, eene handeling gepleegd grijpende in de regeering, dat is de zaak van de Ministers; daarvoor zyn zij verantwoordelijk. Ik^ twijfel zeer, Mijnheer de President, of een Minister tegenwoordig, bij onze ontwikkeling van het begrip en de praktijk der ministerieele verantwoordelijkheid, zou toegeven dat. zelfs in stilte, handelingen van regeering door den Direkteur van het Kabinet wierden uitgeoefend. Wat kan hetgeen men uit een verleden tijdvak aanhaalt afdoen, dat ^ een Direkteur van het Kabinet tevens was secretaris van den Ministerraad ; dat uit particuliere brieven blijkt, dat een Direkteur misschien niet altijd onpartijdig was; wat kan dit ter beoordeeling van den tegenwoordigen toestand afdoen? Wanneer men terug wil gaan tot den tijd van Koning Willem I, dan zou men nog wel meer kunnen ophalen wat thans niet meer toepasselijk is. Zooals ik de eer had te zeggen, het Kabinet des Konings is het correspondentie-bureau van den Koning in zaken van regeering; de direkteur met den secretaris en de referendarissen zijn diegenen die de stukken aan den Koning voorleggen en van Koningswege antwoorden; niets meer en niets minder. De Direkteur is geen secretaris meer van den Ministerraad; hij heeft voor de afkondiging van wetten en besluiten niet meer te zorgen; ^ maar de Direkteur is nog — het bevreemdt mij dit als eene grief te hooren bij brengen — de bewaarder van het archief der Staatsstukken. Waarom zou de Direkteur dit niet even goed als een ander zijn? Die andere zou in zooverre dezelfde positie hebben als nu de Direkteur. Is daarin iets aan de verantwoordelijkheid der Regeering onttrokken ? Dat die stukken goed worden bewaard, daarvoor is de Minister van Binnenlandsche Zaken aansprakelijk, onder wien de Directeur als bewaarder evenzeer staat als een ander archivaris zou staan. 23 November. Hoofdstck V (binnenlandsehe zaken) der staatsbegroting voor 1872. Algemeene beraadslaging. De heer van Reenen vroeg, of er bezwaar was tegen overlegging van het rapport der hoofdingenieurs betreffende de verbetering vin het Hillegat. " ' i i ^correspondeer over deze aangelegenheid, de verbetering van net Hillegat, met de ingenieurs sedert het midden van Juli. Uit die correspondentie is eene opdracht aan de drie betrokken hoofdingenieurs voortgevloeid, om de noodige opnemingen en peilingen te laten doen, en vervolgens een ontwerp aan den Minister in" te dienen. Ook wanneer het werken van minder omvang betreft dan dit, wordt zoodanig ontwerp onmiddellijk aan de inspecteurs en aan den ingenieur in algemeenen dienst verzonden. Dezen overleveren met de ingenieurs, die het ontwerp opmaakten, èn het plan in het algemeen èn de bijzonderheden van uitvoering. Nadat dit overlea is afgeloopen, ontvangt de Minister een gemeenschappelijk rapport Üierst met het inkomen van dat rapport is de instructie der zaak afgeloopen. Nu zal, meen ik, de Kamer goedvinden, indien ze verlangt van de instructie kennis te nemen, dat ik van mijne zijde de voltooiing daarvan, — het inkomen van het definitieve rapport aan den Minister, zooveel mogelijk doe bespoedigen, en dan een résumé aan de Kamer mededeel. Ik denk daartoe in staat te wezen, wanneer wij tot artikel 80 of daaromtrent zullen gevorderd zijn. Ik onderstel niet, Mijnheer de President, dat wij morden of overmorgen het reeds zóóver zullen gebracht hebben,'maar Ik zal op den kortst mogelijken termijn bedacht wezen. Klacht van den heer Begram over de voortdurende stijging van het hoofdstuk. ° , . w3 MlJnheer de President, geen woord zeggen tot verschooning, dat de Minister van Binnenlandsehe Zaken, waar het uitgaven zelfs gestadige vermeerdering van uitgaven betreft, de groote "zondaar is van kt llmistene. Ik herinner mij, dat ik eene begrooting voor 18o0 heb voorgedragen, die iets meer dan 4£ millioen bedroeg en hetgeen ik nu vraag, de Staatsspoorwegen ter zijde gelaten, beloopt bijkans driemaal zoo veel. De hoofdzaak, dunkt mij, is niet of er meer geld is uitgegeven; ^°*dt ,d,00r de clJfers geconstateerd; maar of wij de waarde voor dat geld verkregen hebben; of er, tegenover de nu gevraagde sommen, werken worden voorgesteld die meer waard zijn dan het behoud van die geldsommen. Dit laatste punt kunnen wij discuteeren wanneer de geachte spreker uit Gorcum bij de onderdeelen zal aanwijzen, wat naar zijne meening zou kunnen worden verminderd of uitgesteld. P® ®e&ram haalt de laatst voorgaande jaren aan. Ik wil daarbij niet lang stilstaan. Ik stel er geen eer in een hoog cijfer voor te dragen, en evenmin zal ik een hooger cijfer aanvragen wanneer ik met een minder cijfer volstaan kan. Het zal bij de discussie over de onderscheidene posten blijken, dat ik veel heb ter zijde gesteld, waarvoor ik gaarne eene som op de begrooting zon hebben uitgetrokken. Doch nu de spreker in eene vergelijking getreden is met eenige vorige jaren, wil ik toch doen opmerken, dat mijne begrooting voor 1872 niet zooveel hooger is dan de uitgave van 1866 was, en niet zoo hoog als die van 1867, de cijfers der uitgave aan de afgesloten rekeningen ontleend. Ik zeg dit niet omdat ik veel hecht aan dergelijke vergelijkingen, maar omdat de geachte spreker mij op dat veld bracht. Beraadslaging over de tweede afdeeling (kosten van het bestuur der provinciën). Nieuwe pleitredenen om de bezoldigingen van gedeputeerde staten en van de ambtenaren ter provinciale griffie te verhoogen. De geachte spreker meent, dat men het persoonlijk belang van de ambtenaren, de werktuigen der administratie in zoo nienigen tak, te veel uit het oog verliest. Daar hij ook het lot der ambtenaren bij het Departement van Binnenlandsche Zaken aanroerde, hoewel zeggende dat hij dit geheel aan den Minister overlaat, wil ik toch aantoonen dat daar geenszins het beginsel geldt, dat men ambtenaren tot den laagsten prijs moet trachten te hebben. Een enkel voorbeeld, aan de klerken ontleend. Ik herinner der Kamer, dat bij Koninklijke besluiten van 1864, 1865 en 1867 de maxima en minima van de tractementen der Departements-ambtenaren zijn bepaald. Men begon, gelijk bij verhooging billijk was, met de laagste ambtenaren; de hoogste kwamen het laatst aan de beurt. Ik spreek nu van de eerstgenoemden. Er zijn by het Departement 29 klerken, verdeeld in twee klassen. Het maximum der eerste klasse bedraagt f 900, dat der tweede f 500, de minima f 600 en f300. Van die 29 klerken zijn 21 eerste klerk. Men zou het tegendeel verwachten; maar men heeft, om hunne bezoldiging te verbeteren, zooveel en zoo spoedig mogelijk klerken uit de tweede naar de eerste klasse opgeschoven; zoodat slechts weinigen in de tweede overbleven, de jongsten. Dezen trekken allen, in de eerste klasse meer dan § boven het minimum, niet weinigen het maximum. Dergelijk betoog zou ik kunnen voeren wat de adjunct-commiezen en commiezen betreft. Het getal van hen, die bij het minimum zijn gebleven is miniem, groot daarentegen dat van hen die reeds het maximum hebben bereikt. De provinciale besturen. Vooreerst de jaarwedde der Gedeputeerde Staten, een punt zeer dikwijls behandeld, waarbij het antwoord hoofdzakelijk afhangt van dat op de vraag hoe men Gedeputeerde Staten beschouwt. Acht men hen gewone ambtenaren, diedagelyks ter beschikking van den chef zijn; of wel beschouwt men hen als de gekozene vertegenwoordiging der Staten voor het dagelijksch i bestuur? Een college, dat in onderscheidene provinciën eens in de week vergadert. De ambtenaren ter provinciale griffie. Volgens den geachten spreker zijn ze karig bezoldigd; en de Minister heeft zelf, zegt hij, vroeger verklaard, op verhooging bedacht te zullen zijn. Ik heb dat verklaard, maar in vroegere jaren evenzeer, dat het mij voorkwam, dat een aantal griffien een te groot aantal ambtenaren telde, en dat, wanneer het Gouvernement meende de sommen, voor die griffien toegestaan, niet te moeten verminderen in de mate als Gedeputeerde Staten zich voor den dienst met een kleiner aantal ambtenaren vergenoegden, de tractementen van die ambtenaren van zelf zouden kunnen worden vei'hoogd. Welke is nu de toestand, en wat heeft mij weerhouden voor het oogenblik op verhooging bedacht te zijn? Dat daar, waar men liet personeel heeft verminderd, de bezoldigingen zeer aanzienlijk zijn toegenomen. Een commies ter provinciale griffie van Zuidholland heeft f 1G00; vergelijk daarmede de bezoldigingen bij mijn Departement. De ambtenaren ter provinciale griffie, zegt de spreker, karig bezoldigd, zoeken eene andere plaatsing. Moeten ze dan verhoogd worden om altijd aan de provinciale griffie te blijven? Integendeel, Mijnheer de President, bekwame ambtenaren zijn rijp voor eene hoogere betrekking. Ik zeg niet, dat ik niet bij eene volgende begrooting op verhooging bedacht zal zijn. Maar het sterk aanhouden van mijn voorganger op vermindering van personeel heeft het inderdaad hier en daar aanmerkelijk doen verminderen; hierop lettende, gelijk op de verhooging van de bezoldiging der overgeblevenen, wil ik eerst nog zien, welke verdere gevolgen die operatie hebben zal. Kon de maatregel voor alle provinciën goed werken? — vroeg de heer van Kuyk. De commissaris en gedeputeerden van Gelderland b.v. hadden verzekerd, dat in die provincie vermindering van het aantal ambtenaren onmogelijk was. Ziet de geachte spreker niet voortyj, dat wij met eene Staatsuitgaaf te doen hebben, waarvoor de Minister verantwoordelijk is? De Minister moet dus berekenen wat men noodig kan hebben; hij heeft de gronden, waarop men vraagt, te onderzoeken, en mag niet verder gaan dan die gronden hem, naar zijn oordeel, brengen. De heer van Kuyk beweert: in de provincie Gelderland is de griffie voor geene inkrimping vatbaar. Waaruit blijkt dit? Is het eene zekerheid omdat een provinciaal bestuur, uit dezelfde personen bestaande, jaar in jaar uit hetzelfde vraagt? Zoo dergelijk college den weg niet vindt om te hervormen, kan dit uit verschil van begrip of uit gehechtheid aan gewoonte voortvloeien ; in zoo menig ander geval meent men niet te kunnen omdat men niet wil. Bedenkingen, als door Gelderland telken jare worden herhaald, heeft men te voren van andere provinciën gehoord, die nu evenwel thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1871 —1872. 24 aan grootere eenvoudigheid de voorkeur gegeven hebben. Wat heeft Noordbrabant gedaan? „Elke provinciale huishouding kan, meent de spreker, eene bijzondere inrichting vorderen." Het college van Gedeputeerde Staten is met de provinciale griffie het provinciaal ministerie van Binnenlandsche Zaken. Zonder in iedere bijzonderheid te treden kan mijn Departement, met de ondervinding, die wij bezitten, de behoefte zeer wel waardeeren. Het provinciaal huishouden is niet zoo verborgen, niet in die mate een geheim, dat het niet dan door de Gedeputeerde Staten of door den Commissaris des Konings zou te kennen zijn. De commies bij de provinciale griffie is, zegt de heer van Kuyk, hetgeen de referendaris is bij een Departement van algemeen bestuur. Het is zoo, de commies is de chef de bureau, maar wil men een bureau bij eene provinciale griffie gelijk stellen met een bureau bij het Departement van Binnenlandsche Zaken? Wij wachten lang, zegt de spreker, op mededeeling van het resultaat van de jongste tienjarige volkstelling. Mij dunkt, veel te lang. Waaraan is dat te wijten? Aan eene niet voldoende bezoldiging van de ambtenaren der provinciale griffie? Noch die ambtenaren over het algemeen, noch die bezoldigingen hebben daarmede iets te maken; voor de berekeningen ten behoeve van het ordenen der uitkomsten van de volkstelling is een afzonderlijk personeel aan de provinciale bureaux toegevoegd. Maar men pluist uit; dat kost veel tijd. Artikel 9. Jaarwedden van den commissaris, gedeputeerde staten, en ambtenaren ter griffie in Gelderland. Amendement van den heer van Kuyk, op den post 1000 gulden meer uit te trekken, ten einde den minister de gelegenheid te geven, sommige bezoldigingen te verhoogen. Is er ééne goede reden om dezen post, die de jaarwedden van den commissaris des Konings, van de leden van Gedeputeerde Staten, van de ambtenaren en bedienden bij de provinciale griffie, alsmede schrijfloonen omvat, voor Gelderland met f1000 te vermeerderen, zonder in aanmerking te nemen, in hoeverre dergelijke behoefte in andere provinciën besta? Zou dat er door kunnen? Het is waar, de Staten van Gelderland hebben sedert jaren, niet alleen voor hunne ambtenaren ter griffie, maar ook voor den griffier, en ik meen zelfs voor den Commissaris des Konings vermeerdering van tractement aangevraagd. Eene edele volharding in eigen zaak. Maar is het genoeg, dat met onvermoeide volharding verlangd worde? Men dient de gronden te kennen waarop. Wanneer nu de geachte spreker aan den Minister vraagt: kent gij in allen deele den omvang van het bureauwerk in de provinciale griffiën, dan zou de Minister met meer recht kunnen vragen: is dat bij de Kamer bekend? Verhooging, met zoo ongelijke behandeling, schijnt mjj in geen geval aannemelijk. Het ware onrechtvaardig, meer geld ter beschikking te stellen omdat elk jaar opnieuw, zonder nieuwe gronden gedrongen wordt. Mij dunkt om het amendement te kunnen verdedigen, zou men gansch andere redenen, dan een jaarljjks herhaald verlangen, moeten bijbrengen, en in staat zijn aan te toonen, dat de provincie Gelderland in een exceptioneelen toestand verkeert. Het amendement van den heer van Kuyk werd met 46 tegen 16 stemmen afgekeurd. Beraadslaging over de vierde afdeeling (medische politie). Misbruik van kinderarbeid. De heer van Houten, zich beroepend op een votum, in de vergadering van de vereeniging voor staathuishoudkunde en statistiek uitgebracht, drong aan op wettelyke regeling ter beteugeling van het kwaad. De omvang en de beteekenis van deze vraag zijn van dien aard, dat eene discussie, geëvenredigd aan de waarde van het thema, bij de Staatsbegrooting niet wel eene plaats vindt. De geachte sprekers hebben mjj evenwel genoegen gedaan dit punt ter sprake te brengen, nadat mij reeds de gelegenheid gegeven was om mijn voorloopig advies bij de Memorie van Antwoord aan de Kamer te onderwerpen. De heer van Houten, die eene wetgevende regeling voorstaat, belijdende dat hij lang geaarzeld heeft, kan het den Minister niet ten kwade duiden dat hij niet zoo voetstoots besluit, noch dat hij meer tegen dergelijke wetgeving opziet, dan een congres van staathuishoudkundigen. De Minister heeft, ter oplossing van zulke problema s, andere punten te bedenken, dan waarmede congressen zich behoeven bezig te houden. Eene eerste vraag: bestaat er volstrekte noodzakelijkheid? Niemand zal toch verlangen, dat eene wetgeving van dezen aard worde voorgesteld of aangenomen zonder noodzaak. Voorts, hoe te regelen? Een congres heeft zich daarover niet veel te bekommeren. Ten derde dient de Minister de middelen te beramen en te verzekeren, om de regeling te handhaven. Hij heeft eindelijk de gevolgen voor de maatschappij wel te berekenen. Wat mij betreft, ik durf nog geen besluit aan de Vergadering mededeelen. Ik zeg niet, dat het in mijn geest onmogelijk zal wezen zekere regelen bij de wet vast te stellen, maar ik waag ook niet stellig te zeggen, dat ik ze zal kunnen voordragen. Terecht hebben de geachte sprekers herinnerd, dat wij in een gansch anderen toestand verkeeren dan de meeste andere landen, waarin dergelijke maatregelen genomen of beproefd zijn. Fabriekskinderen in den eigenlijken zin van het woord is hier te lande een exceptioneel klein gedeelte der bevolking, rari nantes in gurgite vasto. Doch wanneer men aan regeling denkt, dan moet men aan kinderarbeid die ruime beteekenis hechten, waarin de geachte eerste 24* en laatste spreker daarvan gewaagden: men moet dan niet alleen denken aan het lot der kinderen die in fabrieken werken, waar zij soms zeer goed, beter dan in de ouderlijke woning behandeld worden; maar aan alle kinderen die, waar ook, in huis, in grootere of kleinere werkplaatsen, op het land of in het veld, arbeiden. Men zal dan allen dienen te omvatten, en vinden dat, zoo er een wetgevende maatregel genomen kan worden, mogelijk voor ée'ne klasse van werkende kinderen goed of billijk, die voor eene andere klasse niet zou baten of zonder toepassing zijn. De waarheid is deze: men heeft veel gehoord en gelezen van de misbruiken buitenslands, en nu was het doorgaans de weerklank, die hier medelijden heeft opgewekt, zonder dat men zich juist heeft' afgevraagd hoeveel grond er hier te lande voor medelijden bestond. Reeds deze gedachte moet den Minister zich niet alleen tweemalen, maar misschien nog een derden keer doen bedenken, eer hij eene voordracht aan de Vertegenwoordiging opwerpe. De heer van Houten heeft in zeker opzicht juist de vraag gesteld, of, zoo er al voor het oogenblik geen dringende nood" zakelijkheid is, men niet moet bedacht zijn op de toekomst? Of inen niet preventief maatregelen moet nemen om een misbruik, dat wellicht de overhand zou kunnen krijgen, bij tijds te keeren? Ik wil niet ontkennen dat die grond eenige waarde hebben kan. Maar staat er niet iets anders tegenover? De heer Idzerda herinnerde dat men op de fabrikanten, op de werkbazen, op de landbouwers het vertrouwen dient te stellen, hetgeen een natuurlijk gevolg is van het belang dat zij bij goeden arbeid hebben. Dit leidt mij tot de vraag: mag men niet, alvorens bij de wetgeving tot dwangmaatregelen te besluiten, eene poos de ontwikkeling afwachten van hetgeen sedert eenige jaren door werkgevers voor de kinderen wordt gedaan? Hetgeen zij kunnen doen is ver te verkiezen boven hetgeen waartoe het Gouvernement en de wetgeving bij machte zjjn. In Duitschland is dat eene gansch andere zaak; maar onze wet zou enkel verbieden en er niets voor in de plaats of daarnevens kunnen stellen. Althans zie ik dat nog niet. Zegt men eenvoudig, dat kinderen beneden zekeren leeftijd niet voor werk mogen aangenomen worden en kan men geene zorg in de plaats brengen voor hetgeen men verbiedt, dan zouden zij nog wel eens meer bedorven kunnen worden dan het werk hen had kunnen bederven. Wat door de kracht van de burgerij kan worden te weeg gebracht, al duurt het iets langer, dat moet de wetgever niet willen doen; en dat de burgerij medewerkt is gebleken, al is het nog niet overal het geval. Ten slotte verzoek ik tegenover het verlangen van den geachten spreker uit Groningen: „gij moet in de wetgeving eenige preventieve kracht leggen,' te bedenken, dat zoo de wetgever de taak opneemt, deze uit handen van de burgerij wordt genomen, die, naar mate de wet meer doet, minder zal doen. Ziedaar waarom ik tot dusverre geaarzeld heb. Zoo de aarzeling van den geachten spreker uit Groningen is geëindigd, de mijne heeft nog niet opgehouden. I)e heer van Houten kon zich niet begrijpen, waarom de minister nog aarzelen zoude, het onderwerp ter hand te nemen. Wanneer een lid der Kamer aandringt op wettelijke regeling van eenig onderwerp, en zegt dat hij alle gevolgen daarvan heeft berekend, dan is zijne taak eer, zelf het initiatief te nemen, dan een Minister, die nog aarzelt, tot het nemen van het iniatief aan te moedigen. Hij zal dat veel beter en spoediger doen dan het van den Minister te verwachten is. De geachte spreker acht de regeling, die hij vraagt, zeer eenvoudig, en kan niet inzien, hetgeen de Minister zegt, dat bij wettelijke regeling de zorg der particulieren in gelijke mate zal verminderen. Mij dunkt, de gedachte is toch duidelijk en juist. Wat gebeurt nu? Bij geenerlei beperking kinderen in dienst te nemen, vindt men de werkgevers zorg voor die kinderen dragen. Voor duizenden kinderen wordt hier te lande aldus beter dan dooide ouders gezorgd. Indien verboden wordt kinderen beneden een zekeren leeftijd te laten werken, dan zullen die aan hun lot overgelaten blijven, en zullen degenen die boven de jaren zijn, als gewone arbeiders worden behandeld. Thans wordt gezorgd voor onderwijs aan de kinderen, die daarnevens geen zwaren arbeid hebben te verrichten. Niet de fabrikant, maar de kinderen zullen het slachtoffer van het verbod wezen; voor hen toch zal onze wet niet kunnen doen hetgeen de fabrikant alleen of in vereeniging doet. Het is gemakkelijk te zeggen, dat een verbod zeer wel te handhaven zal zijn. Maar men gelieve een weinig over de middelen tot handhaving door te denken bij zulk een greep in de partikuliere vrijheid. Wat mij betreft, Mijnheer de President, ik vergenoeg mij voor het oogenblik met een sterke aanbeveling aan de inspecteurs van den geneeskundigen dienst, om overal, waar zij kunnen, te letten op den toestand van arbeidende kinderen. Toonen de berichten van tijd tot tijd inkomende de noodzakelijkheid aan, dat de wetgever tusschen beide kome, dan zal, hoop ik, mijne aarzeling kunnen worden overwonnen op eene wijze, waardoor de partikuliere vrijheid zoo min mogelijk wordt gekrenkt. Het is niet mijn eenig argument, maar een argument, waaraan ik veel hecht: zoolang het niet beslist is of de sociale kracht in staat zij te voorzien, mag de wetgever niet opkomen voor eene taak, die eigenlijk de zijne niet is. 24 November. Artikel 71. Onderstand aan gemeenten, die buiten staat zijn in alle of sommige kosten harer huishouding te voorzien. Onder de gemeenten, die ondersteuning erlangden, was sedert jaren Egmond aan Zee opgenomen. Wierd niet beter — vroeg de heer Sandberg — deze behoeftige gemeente met het welvarend kgmond-binnen vereenigd? Subsidieering van gemeenten ter voorziening in geneeskundige hulp. Art. 71 gaf aanleiding tot tweeërlei bedenking. Vooreerst wat betreft de som, sedert jaren op de begrooting voor de gemeente Egmond aan Zee uitgetrokken. De heer Sandberg vraagt: „Is niet meermalen de vereeniging van Egmond aan Zee met eene andere gemeente ter sprake geweest ? Waarom is die niet tot stand gekomen? Is Egmond aan Zee wel zoo behoeftig? Ik heb gezien, zegt de geachte spreker, dat daar een telegraafkantoor zal worden gevestigd op de gewone voorwaarde, dat de gemeente eene zekere opbrengst waarborge. Is dit van eene zoo behoeftige gemeente te wachten, die in de kosten van hare huishouding ondersteuning van het Rijk geniet?" ° Wat het eerste punt betreft, vereeniging van Egmond aan Zee met eene andere gemeente is meer dan eens van wege het Departement van Binnenlandsche Zaken ter sprake gebracht, en wel wegens den uiterst behoeftigen toestand, waarin Egmond aan Zee steeds verkeerde. Doch eene vereeniging, die geen andere kan zijn dan met Egmond-Binnen, heeft niet alleen bij deze gemeente steeds het grootste bezwaar ontmoet, maar Gedeputeerde Staten hebben ook steeds geweigerd mede te werken. Volgens hen is er geene betrekking tusschen beide gemeenten; Egmond-Binnen is een landbouwend, Egmond aan Zee een visschersdorp; de belanden der bevolking hebben niets met elkander gemeen. Daarbij komt het groote financieele bezwaar. Egmond-Binnen tamelijk welvarende; Egmond aan Zee zeer arm; mag zulk eene arme gemeente aan de meer welgestelde worden opgedrongen? Deze bedenkingen van ('edeputeerde Staten hebben te meer gewicht, daar volgens de wet de wijze en de voorwaarden eener vereeniging door hen worden ontworpen. Dat Egmond aan Zee eene behoeftige gemeente is, bleek mij opnieuw in dezen voorzomer, toen zij vele maanden lang door eene zware typheuse ziekte geducht werd geteisterd. Ik ben te hulp gekomen met bijstand van het Departement van Oorlog, dat tenten bedden en fournitures gaf en van de vereeniging „het Roode kruis"! die eene ambulance tot mijne beschikking stelde, waarin de ongelukkige lijders uit hunne kleine hutten konden overgebracht worden. „Zoo de gemeente Egmond aan Zee behoeftig is. hoe verklaart gij dan de aanvrage voor een telegraafkantoor?" Ik zou daarover den Minister van Financiën moeten hooren, waartoe ik sedert gisteren geen gelegenheid had. Hij kan wellicht den sleutel geven van hetgeen tot dusver ook mij een raadsel is. Eene gissing is deze • gedurende den oorlogstijd van 1870 is wellicht ook Egmond aan Zee door een telegraaf verbonden geweest aan het algemeene net. Dit kan noodig geoordeeld zijn in militair belang. Is nu het gemeentebestuur of de bevolking sedert zoo ingenomen met het bezit van den telegraaf, dat men zich het offer wil getroosten om dien op den duur te behouden ? In allen geval zal hetgeen de geachte spreker heeft medegedeeld mij aanleiding geven om te onderzoeken, of de gemeente het subsidie, dat zij van het Rijk geniet, wel in die mate, als men tot dus ver onderstellen moest, behoeft. Ue bedenking van den geachten spreker uit Deventer, meer of min ondersteund door dr. Rombach. Er wordt f 3000 uitgetrokken voor eventueel subsidie aan gemeenten, die geene geneeskundige hulp in haar bereik hebben, en niet bij machte zijn om daarin te voorzien. De heer van Delden acht dat eene zaak van armwezen. Daarvoor wordt aan gemeenten geene ondersteuning meer van Rijkswege verleend. Geneeskundige hulp echter, waarom het hier te doen is, betreft de bevolking in het algemeen, niet enkel de arme bevolking. Een ander bezwaar is, dat wanneer hetgeen ik voorstel, als regel zal gelden, de uitgaaf steeds klimmen zal. Doch het subsidie is geenszins bestemd regel te zijn. Het is een minieme som van f 3000 voor gevallen van uitzondering. Men neme aan, dat aan tien gemeenten subsidie worde toegestaan, dan zal iedere gemeente f300 ontvangen, om een arts te kunnen bezoldigen, of hem eene hoogere bezoldiging te geven dan welke de gemeente kan uitloven en waarvoor geen arts beschikbaar is. .,De gemeenten worden niet genoemd". Ik kan niet noemen, alvorens onderzocht zij. Wel ontving ik aanvragen, maar zij zijn nog niet nagegaan, en alvorens dit nauwkeurig, vooral door Gedeputeerde Staten, geschied zij, kan geene bepaalde gemeente voor subsidie aangewezen worden. De Minister van Binnenlandsche Zaken is in dit opzicht zoo gemakkelijk niet. Verleening van subsidie is in mijn geest zoo weinig regel, dat het steeds uitzondering moet blijven voor gevallen van wél bewezen behoefte. Wij geven subsidien aan gemeenten voor lager, middelbaar, zeevaartkundig en ander onderwijs; voor vaarten, kanalen, havens, veren en andere publieke werken; de hulp volgens de wet verstrekt voor krankzinnigen, in een publiek gesticht te verplegen, laat ik daar. Zouden wij nu niet de gelegenheid openen om ter wille van een zóó gewichtig belang, als geneeskundige hulp is, gemeenten te gemoet te kunnen komen? Het kan toch in een beschaafd land niet aangaan, dat in geheele streken van aanzienlijken omvang geen geneeskundige raad te verkrijgen is. Ik liet de verdeeling van het aantal medici over de bevolking nagaan, en, zal de provinciën noemen, waar dit aantal, vergeleken met het cijfer der bevolking te platten lande, het geringst is. In Noordbrabant, Gelderland en Drente vindt men te platten lande één medicus op 21 a 2300 inwoners, in Overijssel één op 26 a 2700, in Limburg één op 6300. Is nu de eene streek zooveel gezonder dan de andere, dan komt daar geen subsidie te pas, en zullen geene aanvragen door den Minister worden toegestaan. Wordt thans f3000 ingewilligd, en worden daaruit subsidien verleend, dan zullen natuurlijk bij de volgende begrooting de gesubsidieerde gemeenten worden genoemd. Ik onderwerp aan de Kamer nog deze bedenking. Wij willen meer dan tot dusver voor de volksgezondheid doen; zal daarvoor op den duur te zorgen zijn wanneer, niet alleen in vele plaatsen, maar in gansche streken van ons land medische hulp ontbreekt? Ik doel niet alleen op besmettelijke ziekten, zooals wij nog onlangs ondervonden, waarbij het van zoo groot belang is dat reeds in den beginne medische hulp ter plaatse zij, maar op den gewonen toestand. Hoe wil men tot de kennis komen van hetgeen te doen valt, zoo in een gansche streek artsen vergeefs gezocht worden ? De inspecteur en zijne adjuncten behooren bij lokale geneeskundigen het noodige licht te kunnen inwinnen. En wij hebben reeds, Mijnheer de President, dergelijk subsidie aan de gemeente Stavoren, verleend, meen ik, in 1866, en op de begrooting voor 1867 gebracht. Waarom niet andere gemeenten, die bijstand eveneens of meer nog noodig hebben, bedacht, wanneer door een Minister, geenszins toegevend in het verleenen van subsidien, toestemming om eene edelmoedige en noodzakelijke weldaad te kunnen bewijzen gevraagd wordt? Een amendement van den heer van Delden, den post niet f 3000 te verminderen, vond byval bij den heer Heemskerk. De eenige grond, waarop ik vraag tot subsidieverlening in staat gesteld te worden, is immers dezelfde, die volgens den laatsten geachten spreker gold bij de, door hem voorgedragen, begrooting van 1867: „de gemeente is te arm om een geneeskundige te kunnen beroepen". De post verandert niet van natuur: het is dezelfde grond: „de gemeente is doodarm", waarop de nu reeds verleende subsidien gegeven worden, als waarop, onder gehoudenheid van rekenschap aan de Staten-Generaal, de te verleenen subsidien toegekend zouden warden. Zijn de sprekers uit Deventer en Gorkum niet te absoluut en te streng? De argumenten van den eersten, den heer van Delden, komen hierop neder: „wanneer dat regel wordt, waar zal het heen?" Het kunnen enkel, gelijk nu, waar subsidie aan gemeenten verstrekt wordt, exceptioneele, bijzondere gevallen zijn, waaraan geen regel te ontleenen is. Wanneer wij subsidie geven voor publieke werken, voor inrichtingen van gewoon middelbaar en speciaal onderwijs, dan is het vanwege eene individueele reden, welke in die gemeente voor tegemoetkoming pleit. Kan men daaruit besluiten, dat iedere andere gemeente gelijk subsidie zou kunnen vragen, en men niet zonder onrechtvaardigheid zou mogen weigeren ? Men staat een subsidie toe aan eene bepaalde gemeente van wege haren bijzonderen toestand, waaraan de behoefte, in welke op andere wijze niet kan worden voorzien, verbonden is. „Wij zullen", zegt de spreker uit Deventer, en nu is zijn finantieel hart wel wat al te zeer den geest en het hoofd meester, „wij zullen, wanneer de Minister in den loop van het jaar subsidie geeft, voor een fait accompli staan." Gesteld dat de Minister uit dezen post eene uitgave doe en bij de volgende begrooting rekenschap van de besteding geve waaruit blijkt, dat drie honderd gulden niet doeltreffend gebruikt zijn, dan zullen de Staten-Generaal denkelijk voortzetting der uitgaaf aanstonds stuiten. Het is, meen ik, plicht, wanneer op eene andere wijze in hetgeen volstrekte behoefte eener gemeente is, niet kan worden voorzien, tegemoet te komen van Staatswege. Zoo eene gemeente niet alleen binnen hare grenzen, maar in den geheelen omtrek, van geneeskundige hulp verstoken, de middelen niet bezit om zich die te verschaffen, wat zal de Regeering, om bijstand verzocht, doen V Zij zal de financiën der gemeente laten onderzoeken. De gemeente kan misschien f 300 geven, maar daarvoor is geen arts te vinden; indien nu het Gouvernement f 200 daarbij geeft, neemt wellicht een medicus aan. Is hierin aan zoodanige Staatszorg te denken, die zich zou toeleggen, alle gemeenten van geneeskundige hulp te voorzien? Ik moet mij zeer onduidelijk en tegen mijne bedoeling hebben uitgedrukt, indien ik eenige aanleiding tot dergelijke opvatting gaf. Neen; maar wanneer ik in sommige provinciën streken zie met weinig communicatiemiddelen, waar in een grooten omtrek geneeskundige hulp onbereikbaar is, dan acht ik de Regeering inderdaad verplicht daarin te gemoet te komen. Communicatiemiddelen: dat is ook een punt van gewicht. De spreker noemde Limburg. Die lang gestrekte provincie heeft wel het kleinste getal geneeskundigen vergeleken met de bevolking, doch daarentegen gemakkelijke communicatien, zoodat geneeskundige hulp minder onbereikbaar is dan soms in andere provinciën. Is er in eene spoedig te bereiken stad een medicus, wien zal het in de gedachte komen, in den plattelandsomtrek een geneeskundige te helpen aanstellen? Ik meen mijn plicht te hebben gedaan. De Kamer beslisse. Als de staat — vroeg de heer van Delden — zich met den geneeskundigen dienst in de gemeenten ging inlaten, moesten dan de provinciën niet evenzeer helpen? Opnieuw rees het bezwaar, dat geene gemeenten bij name waren genoemd. Wat de laatste vraag betreft, dat provinciale hulp voorwaarde zij, deze is alleen wettelijke regel voor subsidien aan gemeenten in zake van lager onderwijs. Een algemeene wettelijke regel dat geen subsidie gegeven wordt zonder dat de provincie ook subsidieere, bestaat niet. Doch de Minister is zeer terughoudend en streng, wanneer de provinciale Staten niet medewerken. Waarom de gemeenten niet genoemd worden, is duidelijk. Ik heb geen bepaalde gemeenten op het oog, en mocht ik zoo gelukkig zijn, dat de behoefte zich in den loop van het jaar niet voordeed" dan zal geen enkel subsidie worden verleend. ^ Ü hebben een post op de begrooting voor subsidien ten behoeve van openbare werken, zonder noeming van eenig lichaam ot persoon, waaraan die toe te kennen. Het is een volkomen gelijk voorstel, niets meer en niets minder, wat ik thaus doe: dat de Kamer f3000 toesta ter eventueele tegemoetkoming, waar in eeniee gemeente volstrekte behoefte blijken mocht. Het amendement van den heer van Delden werd met 11 tegen 21 stemmen goedgekeurd. Beraadslaging over de zesde afdeeling (waterstaat en publieke werken). De heer Stieltjes had eene uitsluitend technische rede over de verdeeling van het water van een aantal rivieren gehouden. Noch de geëerde afgevaardigde, noch de Kamer zal verlangen, dat ik over zijne merkwaardige rede iets anders zegge dan dat ik die ter zorgvuldige kennisneming aanbevelen zal. Het is, denk ik, der Vergadering gegaan, als mij; wie kan dergelijk betoog hier volgen en daarop antwoorden, zoodat men het oor der Vergadering hebbe? Gesteld dat de bekwaamste waterbouwkundige, °van een ander gevoelen dan de geachte spreker, hier een tegenbetoog ging voeren, ik geloof dat de leden zouden verlangen, ik althans°zou zeer verlangen, het gedrukt te mogen lezen. Het hooren zal ons, nietwaterbouwkundigen, niet verder brengen. Ik beloof, de rede van den geachten spreker aan een onderzoek te zullen onderwerpen; en de tijd moet komen waarin de zaak van beide kanten contradictoir zal geïnstrueerd zijn. Artikel 73. Jaarwedden en verdere belooningen van de vaste opzichters. De post was met vijftien duizend gulden verhoogd, ten einde aan de opzichters der tweede, derde en vierde klasse verhooging van bezoldiging te kunnen toekennen. In de memorie van toelichting was de verhooging, noodzakelijk geworden, behalve door de verhoogde prijzen der levensbehoeften, wegens de uitermate geklommen eischen, aan de opzichters gesteld, een eerste stap genoemd, om tot verbetering van het lot der ambtenaren van den waterstaat te geraken. De heer Wintgens zag in het voorstel een streven tot bevoorrechting van een bepaalde categorie van ambtenaren. Waarom werd juist voor deze ambtenaren vermeerdering van bezoldiging voorgesteld? Alle lands- en provinciale ambtenaren hadden toch evenzeer van de duurte der levensmiddelen te lijden. Ook de heer Tak had tegen „zulk eene blijvende verhooging" der begrooting bedenking. De aangevoerde redenen, meende hij, golden voor alle ambtenaren. Doch zijn hoofdbezwaar kwam hierop neer, dat hij niet tot verhooging van bezoldiging wilde besloten zien, vóór de wet tot regeling van den waterstaat ware tot stand gebracht. Zou daarbij — vroeg hij — de organisatie van het personeel behouden worden, gelijk zij nu was? Waarschijnlijk niet; — ging het dan aan thans dezen begrootingspost op te drijven? Verbod aan de opzichters van den waterstaat, bij partikulieren of gemeentebesturen in dienst te treden. De heer Tak betwijfelde of een dergelijk verbod aan lagere ambtenaren billijk was, zoolang er hoofdambtenaren waren, die hooge bezoldigingen genoten uit de kas eener partikuliere maatschappij. Amendement van den heer Tak, dezen post te verminderen met f 15.000. Ik begin met de rede van den voorsteller van het amendement; en wanneer ik zeg dat hij getracht heeft alle redenen uit te putten, die tegen de verhooging pleiten, dan zeg ik niet te veel. Vooreerst: „het is eene blijvende verhooging, die op de volgende begrootingen zal terugkeeren." Zonder twijfel; dit is met al dergelijke verhoogingen het geval; zij worden niet voor ée'n enkel jaar aangevraagd. Het is de vraag, of de verhooging op den duur nuttig en noodzakelijk zy. De redenen, zegt de geachte spreker, voor de verhooging bijgebracht, zijn op alle ambtenaren toepasselijk. Is dit wel juist? Wat ik in de Memorie van Toelichting zeide, heeft betrekking tot de opzichters van den waterstaat, niet tot andere ambtenaren. Zoo men het daar gezegde, „behalve de prijzen der levensbehoeften", als hoofdreden gelieft te beschouwen, valt het licht den zin van 's Ministers woorden te verschuiven. Maar de Minister doet integendeel daar en in de Memorie van Antwoord als hoofdreden gelden dat de eischen, aan de opzichters van den waterstaat gesteld, in vergelijking met vroeger uitermate geklommen zijn: eischen niet alleen van tijd, van dagelijkschen arbeid, maar eischen van zeer bijzondere geschiktheid; zij moeten een examen afleggen van ganseh anderen aard dan de proeven, waaraan zij voorheen soms onderworpen werden. Daardoor zijn ze sterk onderscheiden van anderen, die men in de wandeling „ambtenaren" noemt, zoo als bijv. zoo velen aan de Departementen van algemeen bestuur of aan de provinciale bureaux. Het zijn deskundigen, die van hunne kennis de bewijzen moeten hebben geleverd. Mijne hoofdreden is alzoo geenszins op alle andere ambtenaren toepasselijk. Mijn verbod aan de ambtenaren van den waterstaat, om in dienst te treden van partikuliere maatschappijen of gemeenten werkzaam te zijn. Inderdaad, de ambtenaar van den waterstaat moet, naar mijn begrip, geene andere dienstbelangen hebben dan die van het Land. Hij mag daarvan niet worden afgetrokken door de gelegenheid, die Maatschappijen, gemeenten, partikulieren hem aanbieden om zijn inkomen langs andere wegen te verhoogen. Eene gevaarlijke verleiding, die afgesneden moet worden. Waar zijn de hoofdambtenaren van den waterstaat, door Maatschappijen bezoldigd'? Wat mij betreft, ik heb daartoe nooit den weg gebaand. Zoover ik weet, is er slechts één ambtenaar van den waterstaat, die onder een voormalig Ministerie vergunning heeft verkregen om in dienst te treden van — ik wil niet zeggen — eene Maatschappij, maar van een aannemer of bestuurder, in werken eener Maatschappij betrokken. Ik laat het oordeel daarover ter zijde, en zeg alleen dat de redeneering, „de ambtenaren van den waterstaat genieten van elders aanzienlijke bezoldigingen", zoo voorgedragen, te eenen male onjuist is. „Wij zouden eerst de algemeene wet tot regeling van den waterstaat moeten vaststellen, eer wij de bezoldigingen zelfs van de minste opzichters verhoogden." Is dit een redelijke eisch ? Wanneer de geachte spreker een weinig heeft doorgedacht over hetgeen men van die wet te vorderen heeft, zou hij niet beweren, dat men op de vaststelling dier wet, al kwam zij in de volgende week in, zou moeten wachten. Zulk wachten zou op dit, gelijk op vele andere punten, desorganisatie zijn. De afgevaardigde meent, dat ik ten onrechte en niet in harmonie met mij zeiven oordeel, dat de organisatie van het corps van den waterstaat op dezelfde wijze kan worden veranderd, waarop zij tot stand is gebracht, namelijk bij algemeenen maatregel van inwendig bestuur. Ik heb dit steeds beweerd, niet alleen ten aanzien van deze organisatie, maar in het algemeen omtrent hetgeen op maatregelen van inwendig bestuur rust. Zoolang die niet door wetten vervangen zijn, kan de Koning wijziging in een vroeger besluit brengen, "ik ben van die stelling, zoover ik weet, nooit afgeweken, noch in mijne beweringen, noch in mijne handelingen. Men zou inderdaad ons bestuur tot stilstand hebben veroordeeld, zoo wij een ander beginsel hadden gevolgd. In 1852 waren wjj in een tijdperk van hervorming, zegt de geachte spreker. Er zijn ook nu nog al diep ingrijpende hervormingen op weg, en meer zullen daarbij komen. Dat de Kamer toen onder den indruk van beloften iets zou hebben gedaan, waartoe zij anders niet zou besloten hebben, kan ik mij moeilik voorstellen. Ik stond ook in 1852 aan deze tafel, en was toen zoo min rijk aan beloften als ik het thans ben: liever de gelegenheid afgewacht waarin het mij gegeven ware te handelen, dan vooraf toezegden. De heer Wintgens meeiit, dat hetgeen hier voorgedragen is moest voorgesteld zijn voor alle ambtenaren zonder onderscheid; deze speciale begunstiging had iets stuitends. Is het denkbaar, dat wij de traktementen van alle ambtenaren ooit op eenmaal verhoogen? Moet elke klasse van ambtenaren daarop wachten? Moet niet het traktement van den ambtenaar worden vergeleken met zijn bijzonderen werkkring, met de aan hem gestelde eischen, met de voorbereiding, waaraan hij onderworpen is, eer hij het ambt bereiken kan? De rede van den spreker had wel iets van eene poging om de ambtenaren van het Departement en van de provinciale bureaux tegen den Minister op te zetten. Het doet mij leed, dat hij dat punt gisteren niet behandelde: toen ware hij in de orde geweest; thans durf ik in dat onderwerp niet verder treden; ik heb gisteren geantwoord, en twijfel of hetgeen de geachte spreker nu zeide, mij tot meer antwoord zou hebben genoopt. Bij den waterstaat is geene vermindering van personeel mogelijk, zegt de geachte spreker, en hij heeft gelijk. Er is eer behoefte aan vermeerdering, en alleen met eene zeer sterke inspanning der ambtenaren kan men het bij het tegenwoordig aantal laten. De afgevaardigde gewaagt van eene bejegening der ambtenaren in de Memorien van Toelichting en Antwoord, die met waardeering dier ambtenaren niet volkomen zou strooken. Dit beweren kan ik alleen daaruit verklaren, dat de geachte spreker die Memorien niet nauwkeurig gelezen heeft, of wel dat zij hem op het oogenblik, dat hij sprak, niet juist voor den geest waren. Iets van hetgeen naar zijne opvatting zweemt is daarin niet te vinden. De Minister heeft meer dan een ander de gelegenheid en redenen om goede ambtenaren te waardeeren; vooral een Minister die, ongeduldig en haastig, snel en veel werk verlangt. Doch uit deze waardeering volgt niet, dat ik in gedachte zou kunnen nemen, de traktementen van alle ambtenaren zonder onderscheid te verhoogen. Wat is geschied? Toen wij begonnen zijn, de bezoldigingen van de ambtenaren bij de Departementen te verhoogen, vingen wij aan met de laagste klasse. Het Koninklijk besluit van 1864 had alleen tot hen betrekking. In het volgend jaar, in 1805, werden bij een tweede Koninklijk besluit de traktementen van eene hoogere klasse geregeld; en de hoogste klasse is eerst in 18G7 aan de"beurt gekomen. Beide sprekers laten de bewoording der Memorien van Toelichting en Antwoord, „het is een eerste stap", hoog klinken. Inderdaad, ik ben met de opzichters der lagere klassen begonnen, om in een volgend jaar wellicht tot die van de hoogste klasse voort te gaan. Dezelfde billijke regel, als dien ik in 18G4 en 1865 betrachtte: eerst voor hen gezorgd van wie veel gevergd wordt en die het minste genieten; latere zorg voor hem, die nu reeds in beteren toestand verkeert. Replieken van de heeren Wintgens en Tak. De heer Wintgens, blijkbaar eenigszins ontstemd door 's ministers antwoord, deed het andermaal voorkomen, alsof het den minister aan waardeering voor andere ambtenaren, dan die van den waterstaat ontbrak. De rede van den eersten spreker, den heer Wintgens, ga ik voorbij. Een enkel woord over die van den geachten voorsteller van het amendement. Alle ambtenaren, zegt de geachte spreker, moeten deskundigen zijn. Is dat juist? Kan men den naam van deskundige toepassen op de groote meerderheid der ambtenaren bij Algemeen en provinciaal bestuur? In welken kring van administratie men ook verder rondzie, nergens kan men den naam van deskundige aan de groote massa toekennen. Bij de meeste ambtenaren is eene speciale kunde geen voorwaarde; al doende leeren zij hetgeen zij te doen hebben, en waarin zij zonder veel bezwaar door anderen kunnen vervangen worden. Het is, onder het hoofdpersoneel, in de ambtenaarsarmée het hulppersoneel. De geachte spreker tempert nu het verwijt, dat hij in zijne eerste rede aan den Minister deed, over het verbod aan ingenieurs en opzichters om in een anderen dienst dan die van het land werkzaam te wezen. Hij meent evenwel, dat uitzonderingen zouden kunnen worden toegestaan. Hij ziet voorbij dat, wanneer de Minister uitzonderingen toestaat, de Minister onrechtvaardig wordt Waarom is liet te doen? Om nevens de publieke bezoldiging nog eene bijzondere bron van dienstinkomsten te openen. Dit kan ik niet toegeven. Dat de organisatie van het corps van den waterstaat bij den algemeenen maatregel van inwendig bestuur van 1849 ongrondwettig is, — mogelijk bedriegt mij mijn geheugen — dit had ik nooit gehoord. De wet tot regeling van het bestuur van den waterstaat vordert geen geruimen tijd, beweert de spreker. Hij beproeve het. Zoo men vroegere gezegden tegen mij aanvoert, zou ik die om daarop te antwoorden in hun verband moeten nagaan. Ik heb de eer ol het ongeluk zóó dikwijls verkeerdelijk te worden aangehaald, dat ik de plaats, die men tegen mij inroept, zou moeten opslaan, om of terecht te kunnen wijzen, öf te kunnen zeggen: ik had toen ongelijk; hetgeen ik geen oogenblik zou aarzelen te belijden, zoo ik thans op betere gronden meende een ander gevoelen te moeten voorstaan. Het amendement van den heer Tak werd met 45 tegen 18 stemmen verworpen. 2o November. Artikel 78. Verbetering van de rivieren Rijn en Lek. Klacht van den heer Begram over de opvoering van de kosten voor onze hoofdrivieren. Kon men de uitgaven niet over meer jaren yerdeelen, en de begrooting houden binnen de sommen, welke voor 1871 werden toegestaan? , Pe ,,fe.acJlte sPreker acht deze begrooting voor de werken aan de hoofdrivieren te hoog, en meent dat er aan een lust om de uitgaven uit te breiden toegegeven is. Die lust bestaat bij mij niet en heeft nooit bestaan; zelfs levert, meen ik, deze Atdêelin is "St * eerste maal dat ik klachten over vertraging verneem; doch wanneer , onderzocht werden, bleek de ongegrondheid, en dat het „S oj,ehjk was geweest het werk te verhaasten. Iemand, die zulke werken bezoekt met den wensch, dat ze liever morgen dan over- daaroni niet d 1'TT ^ V001'waarden licht voorbij. Ik ze<' daarom met, dat de tegenwoordige klachten ongegrond z'iin maar i mag ze niet voor gegrond aannemen alvorens eene op/ettelijke enquete daarover heengegaan zijn. op/eueiijke „De buitenhaven moest eene grootere diepte hebben." Het ant- Z' 'h<*T,L„ T''ie i3 ™" de ingenieurs niet aanleg en (Erectie men, de zaak was vóór mijne aanvaarding vastgesteld on, op de groote uitgaven ,00r de spoorwegen e«%a,r tonte beknibbelen, zich met minder diepte willen vergenoegen ? Ik twijfel daaraan. Bi, mi, bestaat die zucht zeker niet; ik zal -erust meer vragen, wanneer het noodig js Mati-nn- ,)it ' f ;i ™ ei afoevaavd.Vrdfl „Jf h „ ° , 'olnot "ït geel ik dengeachten dtgevaardigde uit Hooin gaarne toe, moet ook hier worden betracht • maar bij een groot werk dat, eens aangelegd, op den duur goed moet zijn en voor lang dienen, te letten op een paar L "elffop een paai milhoen, zou onverantwoordelijk zijn. En het .^ldt hier Srienlr '' Diet 31166,1 V°°r de ^°nenlandsche commuïcatie maai voox de communicatie met de wereld. Is het nu noo ïg, met over vijftig of over honderd jaar, maar kan het noodig zyn binnen korter tijd, dat de buitenhaven meer diepte verkrijge n Mijnheer de President, ik beloof, dat ik Ct zal laten onderzoeken; en, is liet noodig, of het nog gebeuren kunne Wit de bazaltfundeenngen betreft, schijnt het °niet, dat die bij meer \erdieping bezwaar opleveren; wellicht zou men verlangen 'dat de dorpel van de sluis, nu gelijk met de diepte die men aan de buiten! ik'"zal M t06fe nf; JnsoelÜks verlaagd wierd. Met één woord ik zal laten onderzoeken, of men voldoende redenen heeft om tè volharden in het beweren dat de ontworpen diepte voor de gewone atoombootvaart nog lang voldoen zal. ° De geachte spreker uit de hoofdstad, de heer Stieltjes, brengt, 0111 ons tot meer spoed aan te moedigen, het voorbeeld van Duitschland bij. Gaarne zie ik op groote voorbeelden wijzen; maar in dit opzicht zou ik toch vragen of men in Duitschland niet een voorbeeld aan ons kunne nemen? De kleine haventjes, welke de geachte spreker noemde, kunnen toch niet vergeleken worden bij het werk dat wij te Vlissingen ondernemen. E11 wat de haven van Embden betreft, dat een werk zou wezen van niet geringen omvang, tot nog toe zag ik daarvan alleen in de dagbladen spreken. Wij zijn verder. Het schijnt mij eene juiste opmerking van den geachten afgevaardigde uit de hoofdstad dat, wanneer men de haven meer verdiept, men meer aanslibbing moet verwachten. In zijn geest evenwel geen reden om niet meer te verdiepen. Ik zal ook dat gevoelen van den spreker, wiens advies ik steeds hoog waardeer, wel in aanmerking doen nemen. Meer publiciteit. Mijnheer de President, ik ben de grootste vriend van publiciteit, niet evenwel zoolang eene zaak nog als onderwerp van huishoudelijke raadpleging der Regeering moet worden behandeld, zoolang de instructie niet is afgeloopen, en de kennisneming of het oordeel des Gouvernements derhalve nog niet rijp kan worden geacht. Zoo zal het Verslag van de Commissie over de exploitatie van de havens en dokken te Vlissingen het licht zien, zoodra de instructie, die natuurlijk over eenige schijven loopt, voltooid zal zijn. Meer dan één Departement van algemeen bestuur en eenige kamers van koophandel en het bestuur van den dienst der Staatsspoorwegen moeten daarin worden gekend. Ik heb bij de rondzending den meesten spoed aan ieder, wien advies gevraagd wordt, verzocht. Ik voor mij hoop, dat het onderzoek zal leiden tot het besluit, dat de exploitatie aan partikulieren zal kunnen toevertrouwd worden. Het zal er op aankomen, partikulieren te vinden, die een waarborg voor voldoende en volledige administratie van zulk een gewichtig belang aanbieden. Eindelijk, Mijnheer de President, wat zal ik zeggen van het verlangen of den wenk van den geachten afgevaardigde uit Hoorn, den heer van Akerlaken, met betrekking tot subsidien ten behoeve van te concessioneeren spoorwegen V Sedert ik de leiding van den bouw onzer Staatsspoorwegen had, sedert 1862, heb ik steeds verklaard aan ieder die dergelijke aanvraag deed: „gij kunt, wat mij betreft, niet rekenen op ondersteuning vóórdat wij het einde van ons Staatswerk in het zicht hebben." Ik ben bij die verklaring, ook nu, gebleven, en de Ministers, die in den tusschentijd aan deze tafel zaten, hebben hetzelfde stelsel gevolgd. Het ligt, dunkt mij, juist op den weg der „matiging", door den geachten spreker aanbevolen, niet te veel te gelijk te doen; niet bij die groote geldelijke ofl'ers, die wij nog te brengen hebben voor een werk, volgens de wet uit te voeren, daarenboven geld voor andere spoorwegen te besteden, of subsidien toe te kennen, uit medelijden, aan dezen en genen aanvrager. Het is inderdaad niet mogelijk, dat ieder ten zelfden tijde geïolpen worde. Wanneer men zegt: ,,deze en gene plaatsen zijn in een betreurenswaardigen toestand," dan moet daarop geantwoord worden: het is onmogelijk ieder tot een wensclielijken toestand te verheften binnen eene bepaalde reeks van jaren; het een kan slechts geschieden na het ander." Moet ik de vraag van Nijmegen herinneren, die met den bouw van twee groote spoorwegbruggen samenhaugt ? Noch daar noch elders durf ik eenigerlei toezegging doen. Wij moeten onze krachten concentreeren om te voltooien, wat volo-ens de wet behoort voltooid te worden. Eerst dan zal de tijd komen om de partikuliere industrie, welke meer en meer aan het spoorwegnet zal trachten aan te sluiten, te ondersteunen. Naar de meening van den heer Storm van 's Giravesande hechtte de minister te veel waarde aan rapporten van ingenieurs, te weinig aan de opmerkingen, die van andere zijde kwamen. Waren niet, ondanks alle waarschuwingen van elders, alle stations slccht ingericht? Verre van mij, het kwalijk te nemen aan een lid der Kamer of zelfs aan iemand buiten de Kamer, dat hij eene aanmerking maakt. Hij doet daarmede niet alleen dienst aan de zaak, maar aan mij persoonlijk, in zooverre ik met het opperbeleid belast ben. begrijp zeer goed, dat ook de ingenieurs, zelfs wanneer het onderzoek meer dan ééne instantie doorloopen heeft, zich kunnen e negen op een en ander punt, en dat misschien iemand, die daar buiten staat, een helderder en meer open oog heeft: maar wat ik zeide moet ik blijven zeggen: ik kan aan kritiek van de plannen der ingenieurs evenmin een blind geloof slaan als aan die plannen zelve. Maar de kritiek zal mij zooveel mogelijk een contradictoir onderzoek doen instellen. De constructie der stationsgebouwen werd door de eerste Spoorwegcommissie naar zekere typen niet op de beste wijze ingeleid, en op dien weg is men eenige jaren voortgegaan. Hij' zal niet meer worden gevolgd. Keplieken. Ik verzuimde een antwoord te geven aan den heer Tak op eene vraag in zijne eerste rede: Is het mogelijk, dat men te Vlissiii"en spoedig eene tijdelijke communicatie hebbe met de marinehaven V Ik durf dat niet stellig zeggen, maar zal zien. De lieer Stieltjes beschuldigt mij van twee dwalingen, zoo ten aanzien van werken in Duitschland als van eene verlaging van den sluisdofpel te Vlissiiigen bij verdieping der buitenhaven. "Wellicht heb ik mij niet juist uitgedrukt, maar ik heb gemeend dit te ze<"'en : wanneer men de buitenhaven verdiept en den dorpel op de tegenwoordige hoogte laat, dan zullen de schepen in de haven moeten blijven liggen wachten, gelijk zij het anders op de veilige Viissingsc.lie veede zullen doen. In Duitschland zijn groote werken uitgevoerd, maar behooren daaronder die, welke de heer Stieltjes in zijne eerste rede noemde ? De heer van Akerlaken wenscht, dat onder de spoorwegkosten geene uitgaven worden gebracht, welke op de spoorwegen geen onmiddellijke betrekking hebben, zooals een ijzeren droogdok; en beklaagt zich, daarover geen antwoord te hebben ontvangen. Het is mij niet mogelijk een stellig antwoord te geven omtrent de bijzonderheden van elk werk. Wellicht is op het droogdok reeds gerekend, alvorens ik de leiding weder in handen had; mijne aandacht is op dien post niet gevallen. Na de vraag van den geachten afgevaardigde zal ik de zaak doen onderzoeken. „Medelijden". Daarmede bedoelde ik blijkbaar niet medelijden met concessionarissen, maar het medelijden, dat de geachte spreker trachtte op te wekken voor plaatsen, die, buiten gemeenschap met het net, volgens hem in betreurenswaardijen toestand verkeeren. O . • i En nu zeg ik: „recht" heeft niemand; men kan klagen niet in het net begrepen te zijn, maar evenmin als eene plaats bij het ontwerpen van het stelsel der aangenomen lijnen kon beweren recht te hebben aangesloten te worden, evenmin kunnen nu plaatsen, die ter zijde liggen, van „recht" spreken om daaraan te worden verbonden. En zij behoeven dat ook niet, zoo het algemeen belang de verbinding gebiedt. Maar wie zal eischen, dat in het partikulier belang van iedere plaats, die geen spoorweg in hare buurt heeft, worde voorzien? Ten slotte. De eerste geachte spreker sprak over de geldquaestie, en daarop heb ik geantwoord: bij mij zullen eenige tonnen gouds, eenige millioenen zelfs, om het werk goed en op groote schaal te maken, niet in aanmerking komen. Nu beroept hij zich op de Memorie van Antwoord, waar de gevraagde verdieping van de haven „onvoorwaardelijke geldverspilling'' wordt genoemd. Het antwoord gaf ik reeds. Het begrip, dat men, aan de vraag toegevende, zich aan onverantwoordelijke geldverspilling schuldig zou maken, heeft de ingenieurs tot dusverre bestuurd. De heer Fransen van de Putte vroeg nog eenige inlichtingen. De twee laatste punten, door den geachte afgevaardigde uit Rotterdam, den heer van de Putte, behandeld. Hij vroeg: wanneer zullen wij tot Middelburg kunnen rijden? Ik hoop in Februari of Maart. De zaak van het ijzeren dok zal onderzocht worden; men zal onderzoeken, welk verband men vroeger gemeend heeft te ontdekken van zoodanig dok met den spoorwegaanleg. De ingenieurs oordeelen tot dusver, dat de rêe van Vlissingen zeer veilig is, zoodat de schepen de buitenhaven, indien zij daar toch moeten wachten, niet behoeven binnen te komen, daar zij even goed op de rêe kunnen blijven liggen. Dat wordt tegengesproken. Ook hier ziet men, dat men in «tof voor onderzoek al rijker ander hoort meer luen de mannen van het vak tegen elk- Artikel 13. Aanleg van den spoorweg vaa Utrecht naar Boxtel. den min,a Gel?.en?alsen- .De he6r Stom van 's Gravesande noodigde Ï-T T U'u , °PMt met hem te &aan beschouwen, om overtuigd te raken hoe slecht de toestand was. in .!!? b"jmin W6der Z0U het m« aa»genaam kunnen zijn in zoo goed gezelschap de reis te doen; maar is het noodig? Ik afoelnonpn discussie over den toegangsweg te Geldermalsen atgeloopen was. Ik meende, dat verleden zomer het slot der beraadslaging geweest was: het onderhoud van den weg is een gemeentelast zoo die overal als zoodanig wordt gedragen, kan dan voor Geldeimalsen eene uitzondering worden gemaakt? Van mijne zijde ben ik toen, indien ik mij wel herinner, zóóver gegaan, te vervial®11 Geldermalsen, ware het onvermogend, subsidie kon O * „ ?°cllr n,u brennrt lle geachte afgevaardigde een ander punt ter •>l e. s ie weg nog niet bestraat, dan ben ik verplicht informatie £ * en dat doen- Indien de geachte spreker die bedenking dezen zomer had geopperd, had ik kunnen onderzoeken oe het met den weg in den beginne stond, en of hetgeen men vei langt, onderhoud is dan het maken van den we". ƒ opmerking van den heer Storm over de stationsgebouwen de staatsspoorwegen zal niet voorbijgezien worden. Die gebouwen van openbaren dienst en van zóó algemeen gebruik goed in te lichten, is eene taak, waarop onze hedendaagsche architectuur zich bpontoluk moest toeleggen; en ik wil g„a,„e het n,j„e ,l„e om de oplossing van dat problema te bevorderen. . 'rt fVa" Lij"dfn van «andenburg verdedigde de stelling, dat van \P aa chappij, krachtens de concessie, tot verbetering van den weg verplicht was; stelling, door den heer Storm van s (,ravessnde bestreden. Ik dacht te zeggen wat de heer Storm in het midden bracht. Indien de wet zoo kon worden begrepen als de geachte spreker uit liel die uitlegt, dan zou de Staat miskend hebben hetgeen hij van de Exploitatieinaatschappg te vorderen heeft. Dien last op dé Maatschappij te eggen, daaraan heeft men tot dus ver niet gedacht. e vraag is echter wat onder toegangswegen te verstaan. Een toegangsweg van het stationsplein naar het gebouw is iets anders dan een toegangsweg uit de kom der gemeente naar het stationsplein. Wij hebben nooit gemeend, dat óf de Staat öf de Exploitatiemaatschappij die wegen _ en het zijn die welke de geachte spreker in 1 iel bedoelt — te onderhouden had. Waarom — vroeg de heer Idzei-da — werd in het ontwerp tot wijziging van de wet betrekkelijk het toezicht op de spoorwegen de bepaling opgenomen, dat de gemeenten tot onderhoud van de toegangswegen tot de spoorwegen verplicht waren, indien de verplichting reeds nu, gelijk de minister volhield, op de gemeenten rustte ? De geachte spreker uit Tiel en nu ook die uit Sneek wijzen op eene bepaling van het ontwerp tot herziening der wet van 1859 betreffende den dienst en het gebruik der spoorwegen. Waarom werd die bepaling opgenomen? Niet omdat ik dacht dat in deze Kamer verschil over den onderhondsplicht der toegangswegen bestond, maar omdat daarover met enkele gemeenten contestatie vroeger en nog was gevoerd. Daarenboven wilde ik, ook wat dit onderwerp betreft, den regel onzer wetgeving bevestigen, dat aan eene gemeente geene uitgaven worden opgelegd, dan krachtens de wet. Ten overvloede wellicht; want zoo bestrating van toegangswegen in het belang der gemeente van Staatswege geschiedde, onderhoud schijnt mij even duidelijk haar belang en haar plicht, als de zorg voor andere wegen in de gemeente. Het voorgestelde wetsartikel is bestemd, alle tegenspraak te doen ophouden. Artikel 17. Overbrugging van het hollandsche diep. De overbrugging was juist tot stand gebracht. De heer Bredius sprak de verwachting uit, dat nu ook het verkeer zoo spoedig mogelijk „niet alleen ten dienste van personen, maar ook van goederen" geopend mocht worden. Wanneer zal de brug worden opengesteld? vroeg de heer van Nispen van Sevenaer. Was de brug sterk genoeg? Het doel van liet groote werk zou worden gemist, wanneer niet, voor zoover van de Regeering afhangt, gezorgd wierd voor de middelen om die werken ten dienste van het publiek te doen strekken, voor goederen zoowel als voor personen. Ik durf wel toezeggen, dat al hetgeen van Regeeringswege behoort te worden gedaan, om dat doel te bereiken, zal geschieden. De twee vragen van den eersten spreker. De prachtige ingang der rede van den heer van Nispen deed, dunkt mij, de vraag van liet daaropvolgende deel niet verwachten. De inleiding was gewijd aan eene hulde, welke de spreker bracht aan hen die tot het werk hebben bijgedragen, en zijne vraag was: wanneer zal de brug kunnen worden opengesteld? Ik antwoord, dat ik hoop den geachten spreker in de maand December op de brug te ontmoeten. Of in de maand December de brug voor het publiek zal kunnen worden opengesteld, ik zeg niet het tegendeel, maar durf het toch niet verzekeren. De redenaar stelt zich ook denkelijk niet voor, dat dan de brug geheel zal zijn afgewerkt, al kan zij worden bereden. Er zal daaraan misschien nog een jaar of langer gewerkt moeten worden, maar dit zal den dienst van de brug als spoorwegbrug niet hinderen. In het tweede deel zijner rede vraagt de spreker, of de soliditeit der brug wel verzekerd is. Indien ik twijfel koesterde, zou ik mijne uitnoodiging van zoo even intrekken. Ik heb niet de minste reden van twijfel. Te vragen of de soliditeit van de brug wel verzekerd zij, is vragen, of het werk wel gelukt zij, en, is het niet gelukt, dan z.ijn eenige millioenen weggeworpen. Heeft de geachte spreker redenen van twijfel of ongerustheid, hij legge ze voor: hij zal mij en de publieke zaak verplichten, en zijne redenen zullen aan het meest nauwkeurig onderzoek worden onderworpen. De lieer van ï\ispen scheen nog niet genoegzaam gerustgesteld. Was de brug tegen den stroom bestand? De rede van den heer van Nispen heb ik zóó verstaan: „wij, het pansche publiek, zijn met het gereed komen van de brug over den Moerdijk uitstekend ingenomen. Maar is het werk wel soliede ?" Tk weet daarover niet meer te zeggen dan ik reeds zeide. Voorzorgsmaatregelen, zoo als de geachte spreker uit Steen wijk herinnerde, zijn genomen; en wat den stroom op den duur betreft, die zal eerst in verband met de normaliseering van het benedendeel der Nieuwe Merwede te leiden zyn. Wat het beschikbaarstellen van de brug van de zijde des aannemers aangaat, kunnen, geloof ik, de noodige maatregelen aan de Regeering overgelaten worden. Ik heb den heer van Nispen geantwoord, dat ik hoopte dat de brug in December berijdbaar zou wezen. Maar ik durf nog geen bepaald tijdstip voor de opening van den publieken dienst aanwijzen. JNatuuilijk zal dat tijdstip niet langer uitgesteld worden dan noodzakelijk is, maar men bedriegt zich licht, wanneer men meent dat binnen^ weinige dagen na de eerste proefneming een geregelde dienst mogelijk is: maatregelen, vooraf te nemen, vorderen soms langer tijd dan het publiek voorziet. Uit de memorie van antwoord bleek, naar het oordeel van den heer Heemskerk, geenszins, dat de regeering iets tot spoediger oplevering van de brug in het werk had gesteld. Integendeel: in de troonrede was de oplevering tegen het eind van het jaar in het vooruitzicht gesteld; de memorie van antwoord daarentegen gewaagde van Mei 1S72. Kon de regeering de rapporten omtrent den invloed van den stroom op de fundeeringen niet openbaar maken? Een onverwachte uitleg van de Memorie van Antwoord. Heeft de Regeering in die Memorie de quaestie opgeworpen, of zij de zaak met den aannemer zou kunnen vinden? Integendeel; hetgeen de heer Heemskerk daaruit aanhaalde, wil niets meer en niets minder zeggen dan hetgeen in de woorden ligt. Men denke aan den Sloedam, zoo veel vroeger gereed gekomen dan bepaald was. Niets anders wordt in de Memorie gezegd; en in den regel is liet vroeger gereed zijn in het belang van den aannemer zeiven. Wat het tweede punt betreft, vraag ik verschooning: eene verschooning die elk Minister lichtelijk behoeft, wanneer het debat over een zeer groot aantal bijzonderheden loopt. De heer Heemskerk vroeg in zijne eerste rede, of ik bezwaar zag in het publiek maken van de rapporten der ambtenaren, die sedert geruimen tijd met het opnemen van den stroom bij de bru^ over het Hollandsche Diep belast zijn. Ik heb niet het minste bezwaar, en wil gaarne den geachten spreker en diegenen, die met hem daarin belang stellen, tegemoet komen, schoon in den regel zulke rapporten veel te technisch zijn dan dat het publiek zich uit die stukken een oordeel zou kunnen vormen. November. Begrooting van het departement van binnenlandsche zaken (vervolg). Artikel 83bis. Verbetering van liet Hillegat. Van verschillende zijden werd op uitstel der beslissing aangedrongen. De heer Stieltjes verweet, dat hij den tijd gemist had, de overgelegde rapporten en staten behoorlijk te bestudeeren. Ook de heeren Nierstrasz en van Houten verklaarden, op het oogenblik niet te kunnen beslissen. Daartegenover had de heer van Kerkwijk gewezen op de groote bezwaren, aan verdaging der beslissing verbonden. Het werk zou dan waarschijnlijk niet meer in den loop van het volgend jaar kunnen worden tot stand gebracht, hetgeen voor den handel van Rotterdam, Schiedam en Dordrecht uiterst nadeelig zoude zijn. Indien ik aan den wensch van den heer Stieltjes en van een paar andere sprekers kon voldoen, ik deed het gaarne: te meer wanneer dit aangemerkt kon worden als tegemoetkoming aan een verlangen der Kamer. Doch ik zie nog niet hoe. De heer Stieltjes zet het bezwaar voorop: ,,er is geen tijd geweest van onderzoek." Wij zijn bij hem, wiens redevoeringen altoos uitnemend instructief zijn, gewoon, dat hij de discussie liefst op het terrein van den ingenieur overbrengt; hij doet als een goed veldheer, en trekt de tegenpartij op het terrein waar hij het sterkst is. Maar kunnen wij hier eene ingenieursdiscussie hebben? Zal eene kritiek van redenen en conclusien, die uit peilingen worden afgeleid, voor de leden der Kamer duidelijk zjjn? Ik heb vele discussien in deze Kamer over publieke werken bijgewoond, en zelf nog al rapporten van ingenieurs moeten nagaan; doch vond mij telkens verplicht, in hun technisch oordeel te berusten. Het eenige middel, om den geachten spreker te bevredigen, zou wezen, dat eene commissie van enquête uit deskundigen in de Kamer wierd benoemd, die aan deze een controleerend of kritisch rapport voorlegde. Dit rapport zou zoo populair moeten zijn, dat het door ieder lid der Kamer te begrijpen ware, of de Kamer zou moeten besluiten, het vertrouwen, dat zij niet in de ingenieurs van den waterstaat wilde stellen, op die commissie over te dragen. In beide gevallen zou, zooals de lieer van 's Gravesande zeide, vel> ' trouwen beslissen, tvenmin, als hij, kan ik inzien dat verder onderzoek aan de Kamer meer licht kan geven. Men denke aan zoovele andere werken, waarover de Kamer beslist, zonder te vragen: is dat en dat wèl berekend? Men doet dat niet, omdat dergelijke vragen of redeneeringen tot geen resultaat zouden kunnen leiden. legen het plan, zooals het is ingediend, doet de heer Stieltjes, en ook de heer van Houten, de bedenking gelden: „in het rapport lezen wij : het werk kan voldoen". Zou het tot minder kritiek aanleiding gegeven hebben, indien er stond: „het moet voldoen"? Is liet de uitspraak van een verstandig ingenieur, van een werk op een terrein als dit, tot regeling van warrelende stroomingen, te verzekeren: het moet voldoen? Is eenig ingenieur zoo vast in de berekening van de natuurkrachten, die hij onderneemt te leiden en te dwingen? Dat de ingenieurs evenwel meenen, dat het werk waarschijnlijk voldoende zal zijn, blijkt genoeg uit het rapport, vooral ook uit de overeenstemming van de drie hoofdingenieurs van de drie provinciën Zeeland, Noordbrabant en Zuidholland onderling en met de inspecteurs en den hoofdingenieur in algemeenen dienst. Ik herinner mij geen geval van gelijken aard, waar tusschen de ingenieurs van den waterstaat zulke eenparigheid aangetroffen werd. Men zegt: de peilingen hebben niet lang genoeg geduurd. Woidt dan de conclusie, uit die peilingen getrokken, niet bevestigd door hetgeen men sinds lang weet? Zijn (leze peilingen de eerste, en de ingeuieurs van den waterstaat onbekend met de peilingen en waarnemingen van de hydrographie, die elk jaar een vervolgblad der hydrographische kaart doet verschijnen ? Onafhankelijk daarvan, zijn ze met de vloedstroomen, die uit de twee gaten, het Goereesche en het Brou werhavensche gat naar het Hollandsch Diep opkomen, gelijk met den ebstroom, die, daaruit terugkeerende, ten deele door het Haringvliet, ten deele door het Volkerak gaat, dadelijks en sedert vele jaren bekend. Mededeeling van nieuwe rapporten aan de Kamer zal enkel nieuwe vragen ten gevolge hebben, en wanneer nu op die vragen eene reeks van antwoorden inkomt, zal deze en gene deskundige daaruit wederom eene reeks van nieuwe vragen putten. Maar de za,ak zelve zal voor het overleg en de beslissing der Kamer niet rijper worden. Ik zal niets zeggen over het thema, dat de heer van Kerkwijk zoo volledig, en naar mij voorkomt, zoo juist behandelde. Alleen voeg ik de mededeeling daarbij, die ik van onderscheidene Rotterdamsche firma s ontving, dat men buiten 's lands verklaart, bij den tegenwoordigen onzekeren toestand van het vaarwater, niet meer naar Rotterdam te zullen charteren. Overleg met den Minister van Marine. De heeren hebben gehoord, dat de Minister van Marine zich aan beoordeeling van werken van den waterstaat vreemd acht. Maar de waarnemingen van Marine strekken ten voordeele van den waterstaat; zij worden aan dezen medegedeeld, gelijk de waarnemingen van den waterstaat medegedeeld worden aan Marine. De taak van Marine is eene andere dan die van den waterstaat, maar overleg, zoo noodig, kan nooit anders dan goede resultaten hebben. Uitstel, Mijnheer de President, zal het volgend jaar doen verliezen. Ziedaar het hoofdpunt. Kan ik op mijne verantwoording nemen dat dit gebeure ? Het werk moet in één seizoen worden uitgevoerd, omdat men vaarwater behouden moet. Hetgeen de heer Nierstrasz beweert, dat wij hetgeen men heeft verwerpen eer men iets nieuws heeft, is hier het geval niet. Het rapport voorziet in den tusschentoestand, die bij afdamming van het Ventjagersgaatje op zeker tijdstip zou kunnen ontstaan. Voor het overige weet de geachte afgevaardigde uit Delft beter dan iemand, dat het Ventjagersgaatje niets anders is dan een dwarsstroom, die een deel van het ebwater afzuigt, dat, uit het Hollandsch Diep komende, ten deele naar het Haring vloeit, ten deele, na over de zoogenaamde vlakte gedwarreld te hebben, door het Hillegat naar het Volkerak. Uitstel? Deze Kamer komt eerst in Februari weder bijeen: de Eerste Kamer moet het ontwerp ook aannemen. Niemand vleie zich, dat op den weg, waarop de heer Stieltjes ons zou willen trekken, de behandeling hier in korten tijd zal kunnen aHoopen. De geachte spreker zal wederom dergelijke twijfelingen hebben, als hij nu koestert, en als opgeworpen kunnen worden ten aanzien van ieder werk, van eenigen omvang, twijfelingen alleen te beantwoorden door ingenieurs, die terrein en plan punt voor punt hebben opgenomen. Hoe genegen om aan de Kamer te gemoet te komen, ook om tijd te winnen èn voor de Vergadering èn voor mij, vinde ik mij toch belet aan het verlangen om uitstel toe te geven. Ik acht mij niet verantwoord; ik durf niet op mij nemen te wagen, dat de bezwaren, die wij dezen zomer hebben ondervonden, een volgend jaar, misschien vermeerderd, terugkeeren. Artikel 89. Verbetering van den rotterdamschen waterweg. Het werk zou niet binnen den gestelden tijd gereed konien, voorspelde de heer Stieltjes. Antwoord aan den heer Fransen van de Putte. Het komt mjj voor, dat de eerste geachte spreker niet gelet heeft op het feit, hetgeen de heer van de Putte aan de Kamer herinnerde. Het werk is verder uitgebreid, dan het bij het plan van den zoogenaamden raad van den waterstaat werd omschreven; de verkregen diepte is grooter en de breedte overtreft die, welke vroeger voorgesteld was, verre. Wanneer men dus het aantal jaren en de bestede millioenen opsomt, mag men niet voorbijzien, dat méér uitgevoerd is dan het oorspronkelijk ontwerp medebracht. De heer van de Putte oordeelt bescherming van den Scheurdam noodig. Ik heb den twijfel van den inspecteur van het loodswezen in het stuk, dat door den Minister van Marine medegedeeld en thorbecjke, Parlementaire redevoeringen, 1871 —1872. 20 voor de Kamer gedrukt is, wel opgemerkt, doch had den tijd nog niet, daarover aan de ingenieurs rapport te vragen. Ik zal dat doen. Onderwijl ben ik zoo overtuigd, dat zij het gewicht inzien om dien dam te beveiligen, dat ook zonder eenige waarschuwing, geloof ik, gedaan zal worden hetgeen behoort. Breeder profiel en verdere uitgraving van den mond. Ik meen, dat ligt wel in het plan der ingenieurs. Is het noodig, en de som' niet binnen de begrooting te vinden, dan zal ik mij niet bedenken méér te vragen. De heer van de Putte zeide terecht, dat aan baggeren weinicr behoeft te worden gedacht. Men heeft nog baggermachines aan den mond, doch zij dienen niet om uit te baggeren, maar om den grond los te maken en zoo de uitschuring te bevorderen. Eindelijk. De derde vraag is eene verblijdende bevestiging van den stand, waarin het werk nu reeds verkeert. Wanneer men vraagt, dat het betond en verlicht worde, geeft men te kennen, dat het, te gebruiken is. En zoo is het; de ondervinding heeft het getoond. In zooverre nu door die hulpmiddelen, welke van het Departement van Marine moeten komen, de bruikbaarheid meer kan worden verzekerd, zal het zonder twijfel geschieden. Artikel 108. Uitkeering aan de amsterdamsche kanaalmaatschappij wegens den waarborg, haar verleend bij de concessie, bekrachtigd bij de wetten van 24 Januari 1863 (stbl. no. 4), 11 Juni 1864 (stbl. no. 72) en 31 Juli 1868 (stbl. no. 117), benevens voorschot ingevolge artikel 27 van de concessie (vervolg; zie hiervóór blz. 389). De heer Stieltjes was in eene uitvoerige beschouwing over eene nota van den ingenieur Waldorp getreden. De heer (stieltjes heeft aan de Kamer verscheidene vragen voorgedragen. Zij heeft de nota van den heer Waldorp kunnen lezen over de mededeelingen des heeren Stieltjes van verleden zomer en van vóór een paar dagen. De Kamer wordt opgeroepen om eene beslissing te nemen. Is het denkbaar, dat zy daaraan gehoor oreveV De heeren Stieltjes en Heemskerk hebben in eene vorige vergadering aan het Gouvernement vragen gericht over den tegenwoordigen toestand der Kanaalmaatschappij. De eerste hoofdvraag van den heer Heemskerk was: „hoe is het mogelijk, dat de Maatschappij thans in geldverlegenheid verkeert?" De geachte spreker, die de geschiedenis der Kanaalmaatschappij wel kent, had misschien zich zeiven beter rekenschap kunnen geven, dan die welke hij aan mij vraagt. Hij vraagt die nu aan mij, en ik zal, met herinnering van eenige weinige beslissende feiten, antwoorden. De heer Heemskerk, Minister, gaat in April 1868 eene overeenkomst met de Kanaalmaatschappij aan, ten gevolge waarvan zij zou geholpen worden door Amsterdam. De hoofdstad zou zich verbinden, van de tweede drie millioen, die zij na openstelling van het kanaal had toegezegd, één millioen in 1871 en een tweede millioen in 1873 ter beschikking van de Maatschappij te stellen. Dat was de hulp, waarvan de Ministers Heemskerk en Schimmelpenninck zeiden, dat zij helpen wilden, mits „afdoende hulp" wierd verleend. De afdoende hulp werd in deze uitkeering gezocht. De Ministers verklaarden overtuigd te zijn, dat die uitkeeringen in de genoemde .jaren niet zouden kunnen gemist worden. Doch Amsterdam weigerde. De uitkeeringen bleven achterwege. Eene eerste groote teleurstelling. Daarop dacht de Maatschappij, en zij gaf daarvan kennis in een brief, die hier in de maand Juni 1868 is medegedeeld, dat zij de droogmaking in het IJ zou kunnen bespoedigen, zóó dat in 1871 gronden drooggelegd waren, en zij dus obligatien op die gronden kon uitgeven. Daartoe was eene gedeeltelijke afdamming van het IJ noodig, in verband met den later voor den spoorweg uit Noordholland naar de hoofdstad te leggen dam. De directie deelde mede, dat de bate, aldus in 1871 te verkrijgen, haar het gemis der Amsterdamsche hulp gedeeltelijk vergoeden zou. Dat vond geene tegenspraak noch in de Kamer, noch bij de Regeering. Maar toen de directie eenige maanden later concessie voor het leggen van dien dijk vroeg, werd zij door de Regeering geweigerd. Aan droogmaking viel dus vooreerst niet meer te denken. Ziedaar de tweede teleurstelling. Ondertusschen was onder het volgende Ministerie door de heeren Pock en van Bosse de. overeenkomst met de Kanaal maatschap pij, na weglating natuurlijk van de Amsterdamsche uitkeering, waarop het vooral aankwam, gesloten, en toen zij in de Kamer gevraagd werden of daarmede de geldmiddelen der Maatschap pij genoegzaam waren verzekerd, weigerden zij die verklaring te geven. Het voornaamste hulpmiddel was vervallen ; zooals het uitzicht op vervroegde drooglegging, dat de directie meende daarvoor in de plaats te kunnen brengen, haar kort daarna insgelijks ontnomen werd. Voeg daar nu bij hetgeen ik de eer had reeds in de vorige zitting aan te halen. De Maatschappij heeft zich in den laatsten tijd toegelegd sommige kapitale werken met ongemeene inspanning aan te vatten of te volgen, zoodat er gereed kwamen of nagenoeg, die het eerst in 1872 of 1874 behoeven te zijn. Zoo zullen bijv. de Noordzeesluizen en het hoofdkanaal tusschen de zee en het IJ, die volgens de termijnsbepalingen tijd hebben, naar ik meen, tot Augustus 1876, wellicht reeds met Augustus 1872 voor afwatering, en in 1874 voor beperkte vaart geschikt zijn. Men verkrijgt eene voorstelling van de uitgaven, welke deze inspanning gevorderd heeft, wanneer ik zeg dat tot primo November 1871 veertien millioen — ik noem ronde sommen — zijn besteed; zoodat er nog dertien millioen te besteden overig blijven in de vijf laatste jaren tot 1876, ingeval het werk tot 1876 duren moet. Vergelijk nu daarmede de orde van uitvoering, zooals die in 1865 door den Engelschen hoofdingenieur met onzen ingenieur Dirks 'Jb* beraamd werd. Naar die regeling bleef er voor de laatste vijf jaren nog eene taak van 17 a 18 millioen te verwerken; waarvan men dus nu reeds vier a vijf millioen achter den rug heeft. Wie kan, bij herinnering dezer feiten, zich verwonderen, dat de kas niet gevuld is? Doorloopende hetgeen in de laatste jaren gebeurd is, zie ik niet dat de Directie schuld draagt aan de tegenwoordige verlegenheid. In eene vorige vergadering vroeg de heer Stieltjes, of de Regeering verlof zou geven om den IJdam te sluiten, alvorens de afwatering behoorlijk verzekerd ware. De Kamer kon zoo even reeds opmerken dat hetgeen noodig is om de waterlossing behoorlek te verzekeren een punt van verschil uitmaakt. De heer Stieltjes vordert veel meer en iets geheel anders dan de ingenieur Waldorp, de hoofdingenieur van Noordholland. Ik laat dit thans daar; het is een ingenieurstwist. Doch wanneer de heer Stieltjes vraagt, of de Regeering verlof zal geven, zeg ik: de Regeering heeft geen verlof te geven. Ik treed niet in discussie of het goed geweest is, dat men eenige jaren aan de Kegeering een stelsel van termijnsbepalingen heeft afgedwongen; zooveel is zeker, dat volgens eene dier bepalingen de IJdam met lo. November 1872 gesloten moet zijn, en bij gebreke de Maatschappij van hare rechten vervallen is. Bevoegd is de Maatschappij, te sluiten, nadat de Zuiderzeesluizen met de stoommachines zijn opgeleverd, waarvan men niet ver af is. Nu zeg ik niet, dat in een zeker geval tusschenkomst der Regeering, althans zoolang ik hier zit, onmogelijk zal zijn; maar een stellig op de concessie gegrond recht heeft de Regeering niet. De Maatschappij kan zelfs aan het Gouvernement tegenwerpen: „wanneer gij ons wilt verplichten om den IJdam langer open te houden, dan noodig is, dan belet ge ons in te polderen, of noodzaakt ons de dijken ter voorbereiding of bescherming der inpoldering te verzwaren. Ons belang is, dat het IJ zoo spoedig mogelijk een stil water worde." Het is gebleken, dat ik bedacht ben voor de belangen van Amsterdam, ook daar waar het mij voorkomt dat de hoofdstad haar eigen belang verzaakt, eer meer dan minder te doen. Maar de zaak op de punt van een naald nemende, mag men niet zeggen, dat sluiting van den IJdam onvoorwaardelijk van eene vergunning der Regeering afhangt. De heer Stieltjes kwam nogmaals terug. Ik herinner aan de sprekers de bepalingen der concessie. Zij vordert in de afdamming aan den Paardenhoek sluizen en stoommachines voldoende, ter beslissing van den Minister, voor de behoeften der uitwatering, en ruim van een vermogen om het kanaal op 50 onder A.P. te houden, zonder dat op waterloozing door de Noordzeesluizen gerekend worde. De vraag is dus alleen: zijn de werken daartoe voldoende? Hierover is geschil, dat tot klaarheid moet worden gebracht. Wat de bevoegdheid der Regeering in betrekking tot de Kanaalmaatschappij betreft, dit punt kan de heer Stieltjes gerust aan de Regeering overlaten. 29 November. Voortgezette discussie over reeds herhaaldelijk uiteengezette punten. Antwoord aan de heeren Heemskerk en Stieltjes. Wanneer niemand het woord vraagt, moet ik het wel voeren; schoon het mij gepast voorkomt, dat de Minister de laatste spreker zij. Zoo in het vervolg iemand lust mocht hebben eene uitvoerige geschiedenis te schrijven van de debatten over de Kanaalmaatschappij, dan zouden hem wel als motto een paar mooie zinsneden uit Tristram Shandy kunnen invallen: „Zullen wij het niet verder brengen dan de apothekers, die, om eene nieuwe mixtuur te maken, slechts van het eene glas in het andere gieten? Zullen wij steeds hetzelfde touw los en vast draaien"? Ik heb vier punten te behandelen met den heer Heemskerk, en een laatste met den heer Stieltjes. Ik hoop zoo duidelijk, zoo eenvoudig en zoo verstaanbaar mogelijk te zullen spreken. Ik laat alle technische discussie ter zijde. Vooraf deze opmerking. Het Gouvernement mag geen partij zijn, en is geen partij. Zoo de Regeering partij is, dan is zij dit enkel en uitsluitend voor het algemeen belang; zij kan geen partij zijn voor de Kanaalmaatschappij of voor wien ook. Acht men het Gouvernement daarbij zoo blind niet te zien, dat de zeer tegenstrijdige stemmen, die over deze zaak, over het beleid der llegeering, over de houding der Kanaalmaatschappij opgaan, meestal uit partijdige bronnen voortkomen ? Gelooft men, dat het Gouvernement zóó blind is? En indien men dat r.iet gelooft, dan mag men aannemen dat het Gouvernement op zijne hoede is. 1. Is de Maatschappij, vraagt de heer Heemskerk, in mora? Dat is, Mijnheer de President, geene vraag. Indien de Maatschappij in mora ware, in de wezenlijke beteekenis, dan zou de Regeering de eerste zijn het te zeggen, en geene vraag afwachten; dan zou niet een millioen als voorschot aan de Maatschappij op de begrooting zijn gebracht. Het tegendeel bleek ook reeds — en ook daarom was de vraag volkomen onnoodig — uit hetgeen ik vroeger zeide, dat, zoo als de zaken thans staan, tot 1874 niemand eenigen maatregel van dwang ten aanzien van de Maatschappij kan bezigen. De geachte spreker acht eventueele weigering mogelijk van dat millioen, hetwelk op de begrooting voorkomt. Het is het laatste millioen van de 2£, welke als voorschot bij de concessie zelve aan de Maatschappij zijn toegezegd. 2. Met betrekking tot de oogenblikkelijke geldverlegenheid deiMaatschappij zijn wij met het gemeentebestuur van Amsterdam in een overleg getreden, dat de heer Heemskerk zeer verkeerd heeft voorgesteld. Hij vergelijkt hetgeen hij zelf als Minister in 1867 aan den raad der hoofdstad in bedenking gaf niet de onlangs gevoerde onderhandeling; en die vergelijking valt niet ten onzen voordeele uit. Nadat zijne proef niet geslaagd was, hoe kon de onze gelukken? De geachte spreker onderscheidt den zeer verschillenden toestand niet. In 1867 was de toekomst van het werk op verre na niet zoo verzekerd als het thans is. Zoo toen de raad niet trad in het Regeeringsvoorstel oui in 1871 één millioen en in 1873 een tweede millioen beschikbaar te stellen, kon eene reden gezocht worden bij de onzekerheid waarin de onderneming toen nog verkeerde. En nu? Het is nauwelijks noodig, dat men zich beroepe op ieder die de werken bezocht heeft; thans is de stand geheel anders. Wat heeft in dezen stand het Gouvernement gedaan ? Een waardig aanbod aan den raad der hoofdstad, om de millioenen, welke zij tegen het tijdstip van de voltooiing van het werk beloofd heeft, vroeger beschikbaar te stellen. En hoe? Aldus, dat zoowel de renten worden gewaarborgd door de Regeering, natuurlijk met toestemming der wetgevende macht, als teruggave der kapitalen zelve, zoo niet op 1 Augustus 1876 het kanaal voor den dienst geopend ware. Ik laat de beslissing van den raad daar. Doch ik zie volstrekt niet in, wat hem beletten moest het voorstel aan te nemen waarbij Amsterdam niets hoegenaamd waagde of verliezen kon. 3. Hoe verklaart gij, vraagt de heer Heemskerk, dat de Maatschappij al wederom om geld verlegen is? De geachte spreker, toen hij drie of vier jaar geleden Amsterdam trachtte te bewegen, om in 1871 een millioen, en 1873 andermaal een millioen aan de Kanaalmaatschappij uit te keeren, verklaarde dat die twee millioen, welke de raad weigerde, onmisbaar waren. Ik toonde gisteren aan hoevele millioenen werks de Maatschappij vóór is; ik reken daarvoor nu slechts — liet cijfer is grooter — drie millioen. Tel daarbij de twee Amsterdamsche millioenen, welke de Maatschappij gemist heeft, en gij bereikt reeds de som van 5 millioen. 4. Bij zijne bestrijding verwart de heer Heemskerk twee dammen. Ik herinnerde gisteren, hoe de Kanaalmaatschappij, toen Amsterdam in 1866 de hulp, door den geachten spreker gevraagd, weigerde, in de ongelegenheid dacht te voorzien. Zij wilde, in de richting van den dwars door het IJ van de Zaan naar Amsterdam aan te leggen spoorweg, een hoogen dijk bouwen om een deel van het westelijk IJ afzonderlijk te sluiten, en alzoo de droogmaking te vervroegen. Door dit middel rekende men in het bezit van gronden te zullen komen, die reeds in 1874 vruchten zullen opbrengen, en waarop dus pandbrieven konden uitgegeven worden. Het leggen van dien dam is niet toegestaan. Van dien dam sprak ik; doch de geachte spreker streed alsof de IJdain, de afsluiting tusschen liet IJ en de Zuiderzee bedoeld wierd. 5. Het laatste punt heb ik met den heer Stieltjes te behandelen. Niet op eene zijner waardige wijze; de wijze toch, waarop men met den heer Stieltjes discuteeren moet, is ingeuieursdiscussie. Tot mijn leedwezen ben ik daartoe niet in staat; ik zal hem dus antwoorden gelijk ik ieder ander lid der Kauier, dat niet het voorrecht bezit ingenieur te zijn, zou beantwoorden. Vooreerst 'het feit. Hier geldt in sterke mate hetgeen ik by den aanvang mijner rede opmerkte; het Gouvernement is geen partij. Ik zou in den aandrang van ambtenaren der Kanaalmaatschappij toegeven? Ik twijfel zeer, of men doorgaans genegen zij mij groote gemakkelijkheid tegenover ambtenaren toe te schrijven. Ten minste wanneer men de ambtenaren raadpleegt, ben ik zeker van het antwoord dat men erlangen zal. Ik moet herinneren, dat de concessie oorspronkelijk niet door, maar reeds vóór mij is verleend. De heer van der Kun was daar te^en, even als hij tegen eene concessie van exploitatie van Staatsspoorwegen was. Hij gaf aan uitvoering van Staatswege de voorkeur. Hij had den oorlog tegen eene concessie van het Amsterdamsche zeekanaal, onder mijn toenmaligen voorganger, den heer van Heemstra, uitgestreden. Ik vond de concessie liggen. De heer van der Kun, dien ik bijzonder hoogachtte, raadpleegde ik boven allen gaarne, al gold het onderwerpen van advies in een conversiesysteem, dat het zijne niet was. Ik verhaal niet, ten gevolge van welk nauwkeurig contradictoir onderzoek, van ingenieurs van den waterstaat, de marine en de hoofdstad de concessie gewijzigd werd. Indien dus de heer Stieltjes zegt, dat vroegere adviezen niet gevolgd zijn, heeft dit geene beteekenis, voor zooveel die adviezen vóór de concessieverleening gegeven waren. Vloeiden zij wellicht voort uit de stelling, dat men geen concessie verleenen moest, dan kwamen zij na de wijziging, die onder mijn Ministerie geschiedde, niet meer te pas. Nog eene algemeene opmerking vooraf. Met groot genoegen hoorde ik, dat de heer Stieltjes in het zoo spoedig mogelijk tot stand brengen van het groote werk belang stelt. Ik neem aan, dat die meening oprecht is en ernstiger dan die van zoovelen, welke wij in den loop van jaren gelijke belijdenis hoorden afleggen, maar die inderdaad tegenwerkten. Ook dit hoorde ik met groot genoegen, hetgeen alleszins versterkt wat ik van mijne ingenieurs vernam, dat het moeilijk en niet verstandig ware, zich aan een vast peil van 50 beneden A.P. steeds te houden. Nu het hoofdpunt, de waterlossing. Ik treed, Mijnheer de President, niet in discussie over het vermogen, grooter of kleiner, der stoomwerktuigen. Ik herinner alleen hetgeen de concessie voorschrijft, dat het kanaal op het peil van 50 onder A.P. moet gehouden worden, door werktuigen, „zonder dat op waterloozing door de Noordzeesluizen worde gerekend." Daarvan is de heer Heemskerk als Minister afgeweken, bij de goedkeuring van een bestek van 13 Juli 1866, waarbij op loozing door de Noordzeesluizen wel wordt gerekend. Ik laat daar wat daartoe geleid kan hebben ; ik spreek er "een oordeel over uit, dat men zich bij de goedkeuring van een be°stek zulk eene afwijking van de hoofdacte veroorloofde; ik relateer alleen het feit. Zoo de stoomkracht, bij dat bestek bepaald, bleek niet toereikend te zijn, ook rekenende op loozing door de Noordzeesluizen, zou die kracht moeten vermeerderd worden. Nu herinner ik hetgeen ik gisteren zeide: de Maatschappij is verplicht den IJdam vóór 1 November 1872 te sluiten; zij is bevoegd het voor dien tijd te doen. ' ° Wat nu de bevoegdheid der Regeering betreft, — en de Kamer zal het oordeel over hetgeen de bevoegdheid der Regeering medebrengt, wel aan de Regeering laten - wanneer de Maatschappij gereed is den IJdam te sluiten, wanneer zij met de Noordzeewerken zoo ver vóór is als nu, dan zou het Gouvernement misschien niet zonder onbillijkheid vorderen, dat zij niet sluite vóór den termijn door mijn voorganger bepaald, en die betracht moet worden of'de Maatschappij is van al hare rechten vervallen. Het gevolg van niet sluiten, schoon de Maatschappij daartoe gereed ware, zou wezen, dat de droogmaking langer verschoven wierd, en dus de middelen, waarop de Maatschappij rekenen moet langer ontbraken. Ik zeide, dat openhouding tot aan het einde van den termijn niet zonder onbillijkheid zou kunnen gevorderd worden, en ziedaar het terrein van het recht. Maar, lettende op andere belanden, — op het belang van Amsterdam, op dat van Rijnland — belanden die het Gouvernement evenzeer heeft in het oog te houden als de belangen en rechten van de Kanaalmaatschappij, lettende op die andere belangen zou er misschien een weg te vinden zijn om de sluiting tegen te houden, tot het tijdstip waarop zij voor Amsterdam en voor Rijnland met meer nadeelig zou kunnen wezen Ik behoud mij voor dien weg te bewandelen, waartoe'ik te meer gelegenheid zal hebben, daar de Kanaalmaatschappij hulp van de Regeering zal verlangen, zooals uit de onderhandeling met den Raad van Amsterdam bleek. De hulp, welke Amsterdam geweigerd heeft, zal aan de Regeering moeten gevraagd worden, en bij°die gelegenheid zal wel, onderstel ik, van de Maatschappij te verkrijgen zijn hetgeen de belangen van Amsterdam en Rijnland volkomen kan waarborgen Ik heb dit reeds aangeduid in mijne correspondentie met liet bestuur der hoofdstad. Na eene voorafgaande onderhandeling met de Kanaalmaatschappij deed ik in een mijner brieven aan dat bestuur reeds zien, dat de Kanaalmaatschappij, indien zij geholpen wierd, bereid zou zijn zooveel meer stoomkracht te besteden, dat Amsterdam geenerlei schade kon lijden. Dat zal, denk ik, wel de beste oplossing zijn, beter dan voortgezette discussie tusschen eenige ingenieurs, over hetgeen sommige stoommachines meer of minder vermogen, zou kunnen <*even Eenigszins ontstemd sprak de heer Heemskerk de verwachting uit, dat de kamer zich binnenkort weder met hetzelfde onderwerp zou moeten bezighouden. Juist uit hoofde van die verwachting, dacht ik, dat de geachte afgevaardigde den post der Kanaalmaatschappij zou hebben laten voorbijgaan, om later in een meer grondig debat te treden. De verwachting van den geachte afgevaardigde is juist; reeds hetgeen aan den raad van Amsterdam is voorgesteld zou tusschenkomst deiwetgevende macht hebben gevorderd, die nu denkelijk niet minder noodig zal zijn. Dan kan de discussie, zoo men wil, over de gansclie zaak worden geopend. Een woord betreffende het staaltje van de kunst, welke de heer Heemskerk meer dan eenig ander verstaat, om zijne wederspraak tegen de meest klare feiten, ja tegen het zonlicht, niet dan met eenige reserve te laten varen: een hoekje wordt steeds overgehouden, van waaruit nu of later een protest zou kunnen oprijzen. Zoo hier. De Minister, zegt de geachte afgevaardigde, verklaarde: „de Maatschappij is niet in mora, dus wij kunnen gerust zijn: evenwel werd aan het bestuur van Amsterdam geschreven, dat de Maatschappij, in de voorbaat, zich kan vergenoegen in de volgende jaren tot 1874 langzaam voort te werken: waartegen, zegt de Minister, zoo veel mogelijk moet voorzien worden." Valt daaruit een twijfel te putten, dat de Maatschappij in mora zou zijn? Mijn gezegde ziet immers duidelijk op de wenschelijkheid, dat met gelijke inspanning, als laatstelijk, worde doorgegaan. De Maatschappij zou daartoe echter in de onmogelijkheid zijn, zoo men haar niet te hulp kwam; tegen die onmogelijkheid moet, zeide ik. voorzien worden; en daarom stelden wij aan den raad van Amsterdam de middelen voor om de Maatschappij tot onverpoosde voortvarendheid in staat te brengen. De geachte spreker heeft mijne woorden uit hun verband gerukt, en daaraan alzoo eene gansch andere beteekenis gegeven, dan zij blijkbaar hebben. Onderwijs. Beraadslaging over het hooger onderwijs in liet algemeen. De theologische faculteit aan de hoogescholen. In cene niet zeer heldere rede drong de heer Hoffman aan op opheffing der theologische faculteit, welke de vrijheid der hervormde kerk belemmerde. Niet de staat, verklaarde hij, maar de kerk moest zich belasten met de opleiding harer leeraren. Zijne meening nader uiteenzettend, beriep hij zich op eene passage uit het over het laatst ingediend ontwerp tot regeling van het hooger onderwijs uitgebracht voorloopig verslag der kamer. Daarin werd gezegd, dat het voortbestaan der faculteit „evenzeer zoude indruischen tegen het beginsel der scheiding van kerk en staat, als strijdig zijn met de rechten en belangen der andere gezindheden en van het Hervormde kerkgenootschap zelf." „Voor de opleiding der godsdienstleeraren moest uitsluitend worden gezorgd door seminarien en kweekscholen, vanwege de kerkgenootschappen opgericht en onderhouden, doch die in bijdragen uit de staatskas ondersteuning konden vinden, althans voor zoover door de grondwet gewaarborgde rechten op zulke bijdragen aanspraak gaven." Te meer drong, meende de heer Hoffmann, de zaak der opheffing der theologische faculteit, nu door de opheffing der ministeriën van eeredienst de scheiding van kerk en staat, in stede van voleindigd, was verward, en de gezindheden haar beschermer in den ministerraad moesten missen. Koninklijke besluiten van 26 December 1818 en 2 December 1823, betreffende het beheer van beurzenstichtingen. De besluiten behoorden, naar het oordeel van den heer Heijdenrijck, te worden ingetrokken of ingrijpend gewijzigd. Subsidie voor geneeskundig onderricht in de hoofdstad. Het gemeentebestuur had op belangrijke verhooging van het subsidie aangedrongen. Daartegen liet de lieer 's Jacob bij voorbaat zyne stem hooren. Subsidieering door het rijk, meende hij, bracht mede eene zekere inmenging met betrekking tot het onderwijs op de geneeskundige school, waardoor over de instelling, tot schade van het daar gegeven onderwijs, een dualistisch beheer ontstaan zoude. Veeleer, meende de heer 's Jacob, lag het op den -weg van het rijk, de school voor zijne rekening over te nemen. Drie verschillende onderwerpen. Vooreerst de theologische faculteit aan de hoogescholen. De heer Hoffman is met den Minister niet tevreden. De Minister heeft, meent de heer Hoffman, bij de discussie der vorige begrooting toegezegd, dat hij bij eene volgende teekenen zou zien, dat aan zijn verlangen wierd voldaan. Wat verlangt de heer Hoffman? Dat de achteruitzetting van het Hervormd kerkgenootschap bij andere kerkgenootschappen ophoude. Niet de Staat, zegt hij, maar de Kerk moet zich met de vorming harer kweekelingen belasten; hij brengt dat in verband met de scheiding van Kerk en Staat; schoon hij de maatregelen om die te voltooien juist niet goedkeurt. Achteruitzetting van het Hervormd kerkgenootschap, een dwang op dat genootschap gelegd, waarvan andere vrij zijn? Het is jaren geleden, ik geloof' in 1854, dat deze vraag hier op het tapijt is gebracht. Toen werd, meen ik, aangetoond dat zjj, die over* een onrecht der Hervormde kerk aangedaan klagen, zich vergissen, daar zij reeds toen volkomen vrij was om aan hare kweekelingen die opleiding te geven welke zij verkoos, en niemand toe te laten dan dien zij goed vond. Het verbod van artikel 116 van het Reglement van 1815 had zijne kracht, ook door latere verordeningen, lang verloren. De toestand, reeds in 1854 geconstateerd, bleef dezelfde, maar men vroeg: hoe in het vervolg? Wat mg betreft, ik heb steeds geantwoord: de kerk moet volkomen vrij zijn in de opleiding harer aanstaande leeraren, en behoeft zij, om die opleiding behoorlijk in te richten, subsidie van Staatswege, ik zou een voorstander van zoodanige ondersteuning zijn. Dat is ook de geest van hetgeen de heer Hoffman uit het rapport over het laatst ingediende ontwerp tot regeling van het hooger onderwijs voorlas. De geachte spreker merkte aan, de tegenwoordige Minister heeft het rapport zelf onder- teekend. Ik onderteeken het nog eens, want liet drukt volkomen mijne meening uit. Doch gesteld, de toestand ware anders dan ik dien beschreef; toen de Minister in den zomer van 1871 of in welken zomer ook, eene toezegging deed, kon de geachte spreker verwachten dat bij eene volgende begrooting aan zijn wensch zou worden voldaan? Welk is daarmede het mogelijk verband eener begrooting? Zij noemt theologische faculteiten en daarin aangestelde professoren. Zou men de bezoldiging voor die professoren intrekken ? Heeft de geachte spreker het denkbaar geacht, dat de Minister bij eene volgende begrooting de theologische faculteiten zou afschaffen? Zou dit bij eene begrootingswet aangaan? De geachte spreker dit overwegende, zal, hoop ik, ophouden met den Minister ontevreden te zijn, die inderdaad niet bij machte is, door middel der begrooting te doen hetgeen hij schijnt te wenschen. De heer Heydenrijck vestigt de aandacht van den Minister op drie besluiten betreffende de beurzenstichtingen, besluiten van 1818 en 1823. Ik geloof dat in die besluiten wel het een en het ander onregelmatig is. Het was meermalen mijn voornemen, die besluiten te herzien, hetzij bij een nieuwen maatregel van inwendig bestuur, hetzij bij de wet; zooals iets vroeger of iets later gebeuren zal. Op den duur kunnen die besluiten niet blijven hetgeen zij zijn. Het is eene ingewikkelde geschiedenis, en de toepassing heeft allerlei bezwaren. De opmerking van den geachten spreker zal dus niet verloren zijn. Wat betreft eene making, waardoor tegenwoordig eene subsidie verleend wierd aan personen, die bij eene bijzondere school hunne studiën deden, ik zou niet het minste bezwaar hebben, aan den wil van dien maker te laten gehoorzamen. De heer 's Jacob is eene kleine deur ingegaan om bij eene nieuwe wet tot regeling van het hooger onderwijs aan te komen. Van mijne zijde heb ik nooit aan eenigen Minister een ontwerp van die wet gevraagd, noch zelf haar ooit tegen een bepaalden tijd toegezegd, noch ooit zoo gesproken alsof men die binnen korten tijd kon tegemoet zien. Indien ik dus de regeling van het hooger onderwijs binnen een niet zeer lang tijdsverloop voordraag, doe ik méér dan ik ooit gezegd heb. Voor het overige kan de geachte afgevaardigde, met wien ik het genoegen had in de Commissie van rapporteurs over het laatst ingekomen ontwerp te zijn, het best getuigen, wie het meest actief deel aan de beraadslagingen en aan het rapport genomen heeft. De heer 's Jacob begon met een zeer speciaal onderwerp, met een enkelen post, dien men anders niet tot thema van de algemeene beschouwingen maakt; hij begon met artikel 127: Bijdrage inde kosten van het praktisch geneeskundig onderwijs te Amsterdam f3000." De geachte spreker weet, welke de oorsprong van dat subsidie is, terecht, dunkt mij, verleend. „Ik ben met voor verhooging", zegt de spreker. Verhoogiug is ook nog met ter sprake. Het subsidie, meent de redenaar, moet met verhoogd worden, omdat, bij verhooging de Staat zou verplicht zijn tot tusschenkomst en zich mederegeling voor te behouden • het geneeskundig onderwijs te Amsterdam moet, naar zijn oordeel zooals het nu bestaat, eene gemeente-instelling blijven. Of mederegeling juist het noodzakelijk gevolg van subsidie zij, weet ik met. Het werd te voren zoo begrepen: geld, zeide men, geeft recht. Draagt de Regeering bij, dan heeft ze ook gezag. ze stelling kan somtijds te pas komen, in zooverre de Regeerin»' verantwoordelijk is voor het juiste gebruik dat van het subsidie gemaakt wordt, Maar als beginsel geef ik de stelling niet toe. Ik beweer, dat de gemeente, de provincie, eene particuliere vereeniging 111 den regel vrij moeten blijven, gelijk ze waren vóór het ontvangen van liet subsidie. Natuurlijk kunnen bijzondere omstandigheden uitzondering raadzaam maken. De geachte spreker echter heeft iets anders op het oof: hij wil, bg de aanstaande regeling van het liooger onderwijs, de