%. 1 /1 i • ) L fl ■ nMIWjh; H G O , |r ^ G O . H DE ONUITGEGEVEN PAliLEMENTAIRB REPEVOERINGEN VAN M". J. R. TH O R B EGKE. TWEEDE DEEL. DE ONUITGEGEVEN PARLEIENTAIRE REDEVOERINGEN VAN' M\ J. R. THORBECKE, VOLGENS OPDRACHT EN ONDER TOEZICHT VAN HET CURATORIUM DER THORBECKE-STICHTING VERZAMELD EN VAN TOELICHTENDE OPSCHRIFTEN VOORZIEN DOOK MR. G. G. VAN DER HOEVEN, 1,1 D VAN DE RKDACTIE DKK NIEUWK ROTTEKDAMSCHE COURANT. TWEEDE DEEL. 22 SEPTEMBER 1X51 TOT 1H SEPTEMBER 18Ti2. TE GRONINGEN HIJ J. B. WOLTERS 1901. STOOMDRUKKERIJ VAN J. B. WOLTERS INHOUD. 1851. lilz. Tweeue Kamek. 22 Sept. beraadslaging over het adres van antwoord opde troonrede 1 23 „ § 6 i Si 7 10 24 „ S lo 11 : 7 Üct. Verslag van de commissie voor dc stenographie; bezuiniging op de kosten der uitgave van het bijblad ... '20 j •24 „ Stratl'eu tegen overtreding van waterschapskeuren. Verslag over den staat van het onderwijs '22 29 „ liegrooting der uitgaven van de algem. Landsdrukkerij . ;il 5 Nov. Voorstel van den heer van Kek over de uitgave van het Hijblad 34 1!' „ Staatsbegrooting Algemeene beraadslaging . 40 22 „ Hoofdst. 111. liezoldiging van Gedep. Staten 49 I 27 „ Hoofdstuk V Algemeene beraadslaging . 50 liezoldiging van 6ed. Staten, art. 16 03 28 „ Medische politie .... 07 Waterstaat en publieke werken 08 Waterstaat, art. 8'.t ... 70 ! „ art. 01 . . . 71 i 29 „ „ „ (vervolg) 70 j „ art. 03 . . . 84 i IJlz. 29 Nov. Waterstaat, art. 103 ... 01 „ art. 104 . . . 94 1 l)ec. Onderwijs 94 2 „ „ art. 105. . . . 107 Rijksarchieven, art. 119. . III! Kon. kab. van schilderijen te 'sGravenhage, art. 125 . . 115 2 „ Paviljoen bij Haarlem, art. 140 ||5 Subsidie Koninklijke Academie van Wetenschappen, art. 141 MO Geologische kaart, art. 142 125 bijdrage aan de Maatsch. van Weldadigheid, art. 152 . . 130 Nijverheid 131 Premiën voor de visscherij, art. 158 l;j>2 Ingenieur der mijnen in Limburg, art. 159 133 Subsidiën, enz. voor de nijverheid, art. 107 .... 134 13 „ Middelenwet 135 15 „ Bepaling van den dag voor de discussiëa over de jachtwet 137 Eerste Kamek. 22 „ Staatsbegrooting Algemeene beraadslaging 140 23 „ Hoofdstuk V 1 j>2 24 „ Hoofdstuk X 155 bekrachtiging van provinciale belasting in Gelderland 157 biz. 24 Dec. Ontwerp van wet tot goedkeuring der overeenkomst tusschen Nederland en Pruisen tot wering van den sluikhandel. Spoorwegaansluiting 158 27 „ Idem ioO 185-2. Tweede Kamer. 20 Jan. Jachtwet Algemeene beraadslaging . 160 30 „ Art. 2 107 31 i. „ 3 178 2 Febr. „ 4 494 „ 0 109 » '•» 205 » '0 200 3 » i) 12 208 „13 214 | «14 217 „ !•"> 218 „16 -218 ..17 220 4 „ » 21 221 „22 221 ..23 -224 ..26 224 i .. 27 225 ..28 220 „ 29 232 5 » „30 232 „31 235 „35 236 j „37 238 „ 40 241 0 „ „ *1 246 ..42 247 „43 252 „44 252 ..47 254 „49 . 256 „50 259 „ "'1 261 . 53 262 7 „ „ „ (vei volg) 262 i „55 270 ! Illz. 24 Febr. Telegraafwet Algemeene beraadslaging . 270 Art 2 278 „ 4 278 >. 5 283 .. 8 283 „ • • . . 286 Eerste Kamer. 3 Mrt. Karakter van het burge- meestersambt 280 Tweede Kamkk. 4 „ Orde van werkzaamheden . 291 Eerste Kamer. Jachtwet 293 5 „ Telegraafwet 305 Bekrachtiging van provinciale belasting in Friesland 320 Tweede Kamer. 12 „ Ontwerp van wet tot helling eener belasting op de renten 321 4 Mei. Reglement van orde, art. 32c 322 Art. 50 324 „05 325 „00 326 „ 04 327 5 „ „ 69a 328 „ 129 329 24 ,, Subsidie aan de Rijnspoor¬ wegmaatschappij. Algemeene beraadslaging . 335 Eenig artikel 341 25 „ Overeenkomst met België omtrent de telegrafen . . 342 Voorstel van den heer Oomuier v. 1'oldersveldt, de kamer tot li) Juni te laten uiteengaan 343 Regeling der werkzaamheden 346 Eerste Kamer. !8 „ Subsidie aan de Rijnspoorwegmaatschappij .... 347 BU. 24 .Inni. Interpellatie van den heer Schooneveld over geruchten eener rninisterieele crisis . 348 Tweede Kamer. 8 Juli. Ontwerp van wet tot herstel van het muntwezen in Neil. Inilië 34'.l 1(5 „ Onteigening; voor den weg langs de nieuwe haven te Groningen 351 Ontwerp van wet tot regeling van den plicht der provincie om behoeftige gemeenten tegemoet te komen. Algemeene beraadslaging . 352 Eenig artikel 3f>2 Blz. 17 Juli. Uitstel van de behandeling van het wetsontwerp tot regeling van de strafwetgevende macht der waterschapsbesturen 305 Eerste Kamer. 17 Sept. Verslag der commissie voor de verzoekschriften . . . 365 Ontwerp van wet tot regeling van den plicht der provincie om behoeftige gemeenten tegemoet te komen .... 360 Vereenig de vergadering der reide Kamers. 18 Sept. Sluiting der zitting . . . 386 ZITTING 1851-1852. Tweede Kamer. 22 September. beraadst.Ar.ino over het adres van antwoord op he troonrede. Het Ministerie van Marine werd ad interim door den Minister van Oorlog waargenomen. De heer Storm van's-Gravesande drong aan op spoedige vervnlling voor goed. Den vorigen spreker, Mijnheer de Voorzitter, heeft het antwoord door den Minister van Oorlog gegeven, niet volkomen bevredigd. Verlangt hij, dat wij hier de geschiedenis der pogingen blootleggen, van Gouvernementswege gedaan om het Ministerie van Marine niet enkel ad interim, maar voor goed te doen vervullen? De geachte spreker kan dit niet verlangen. Hij heeft gezegd, dat hij hoopte, dat men het mogelijke zal doen om de belemmèringen uit den weg te ruimen, welke aan die vervulling in den weg schijnen te staan. De geachte spreker verlangt veel. Ik zal hem nauwelijks eene ondervinding van zijn eigen leven behoeven te herinneren, waaruit hem gebleken is hoezeer men hier te lande tegen het vervullen van dergelijke betrekkingen, als die wij de eer hebben te bekleeden, pleegt op te zien. Dat uit den weg ruimen kan de zaak zijn van een individu zelf, bij wien plichtbesef het overwicht heeft boven alle andere belangen of drijfveeren. Maar ik vraag, of men eene Regeering kan verzoeken, bezwaren des gemoeds te doen verdwijnen. 23 September. § 0 van het ontwerp luidde: „De verzekering, dat de kieswet, de provinciale- en de gemeentewet in hare werking, voor zooveel die tot hiertoe kon worden nagegaan, aan het doel van den wetgever beantwoorden, bevestigt ons in het vertrouwen, dat deze en andere instellingen, door de gewijzigde Grondwet in het leven geroepen, terwijl zij de rechten des volks hebben uitgebreid, te gelijk in grooter en kleiner kring de kracht en werking in het Bestuur zullen verhoogen". De heer Groen van Prinsterer stelt voor te antwoorden: „Met belangstelling hebben wij vernomen hetgeen ons door Uwe Majesteit omtrent de aanvankelijke werking van de kieswet, de provinciale- en de gemeentewet medegedeeld werd. Wij wenschen, dat de tot stand gekomen politieke organisatie van het volk, in verband met nationale bezadigdheid en veerkracht, ter verlevendiging van burgerzin moge strekken". Samenstelling van de troonrede (vergelijk de aangehaalde discussie over de homogeniteit van het gouvernement in Dl. 1850—1851, blz. 420.). tiioruecke, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. 1 Ik geloof, dat het den geachten voorsteller van het amendement niet zou voldoen, indien ik niet op sommige punten van zijne rede antwoordde. Ik wil niet zeggen, dat ik den geachten spreker zal bevredigen, maar ik wil ten minste, door zwijgen, zijne ontevredenheid niet wekken of vermeerderen. Ik heb de eer gehad in deze Kamer meermalen over een adres van antwoord met den geachten spreker woorden te wisselen, en ik herinner mij die wisseling, in eene andere betrekking, met bijzonder genoegen. Ik mag nu over zijn amendement op deze paragraaf niet spreken in zoodanige betrekking, maar mij toch wel veroorloven op te merken, dat dit amendement komt van een lid, hoogst ontevreden met diezelfde wetten, waarvan hier wordt gewaagd. En dan schijnt het mij in hooge mate edelmoedig, wanneer diezelfde geachte spreker nu nog zoo veel vertrouwen wil te kennen geven, als in zijn amendement ligt opgesloten. Indien de geachte spreker zeide, het is onmogelijk dat die wetten ooit^oede vruchten dragen, dan, geloof ik, zou hij gelijk zijn gebleven aan de redenen, in deze Kamer door hem en ook door den geachten spreker uit Nijmegen, die het amendement ondersteunt, te berde gebracht. De geachte spreker wil, schoon in zijn eigen boezem weinig reden vindende van die wetten goeds te verwachten, dan toch in dit adres vertrouwen doen blijken dat er mogelijk goede uitwerkselen kunnen worden geboren,* hij wil althans de verzekering, dat tot dusverre de werking niet ongunstig was, niet rechtstreeks tegenspreken. Maar, zegt de geachte spreker, die verzekering kan niet zoo worden aangenomen als zij daar staat. Om ons te voegen bij die verzekering, om daarvan te zeggen hetgeen het ontwerp der Commissie voorstelt, moeten eigen kennisneming, eigen onderzoek voorafgaan. Is dat zoo, dan zal het noodig wezen, Mijne Ileeren, dat eene enquête van wege de Kamer worde ingesteld over de uitkomsten die de kieswet, de provinciale- en de gemeentewet tot dusverre hebben gehad. I)it zal noodig wezen, want de geachte spreker heeft niet enkel van zijne kennisneming gesproken, maar van de kennisneming der Kamer; vóór dat die enquête plaats gehad heeft, zal het dan niet vergund zijn daarvan te gewagen, althans niet in eenen eenigszins stelligen zin. Het Gouvernement daarentegen is van den beginne af onderricht geweest van de werking, zoover zij in den aanvang kon worden nagegaan, en de troonrede spreekt alleen van de aanvankelijke werking. De troonrede drukt zich in dat opzicht op eene zeer bepaalde, en ik geloof te mogen zeggen, op eene zeer bescheiden wijze uit. Zij zegt: „Do kieswet, de provinciale- en de gemeentewet beantwoorden in hare werking, voor zooveel die lot hiertoe kan worden nagegaan, aan het doel van den wetgever". Dat er nu over die werking Hij het Ministerie van Binnenlandsche Zaken, sedert de invoering dier wetten, zeer vele berichten zijn ingekomen, dat er op grond van die wetten zeer vele handelingen zijn gepleegd, dit zal ik wel niet behoeven te zeggen. Het Gouvernement is dus, in zooverre, wel in staat geweest, 0111 aanvankelijk een oordeel over de werking van die wetten te vellen, zonder vooruit te loopen hetgeen die wetten in lateren tijd zouden kunnen voortbrengen. De geachte spreker meent in deze uitdrukking eene mededeeeJing te mogen zien enkel van den Minister van Binnenlandsche Zaken. Mijne Heeren, ik onttrek mij op geenerlei wijze aan de verantwoordelijkheid voor de hier gesproken woorden. De geachte spreker heeft die stelling in verband gebracht met eene discussie, die hier in eene vorige zitting over de zoogenaamde homogeniteit van het Gouvernement is gevoerd, en hij heeft daaruit afgeleid — niet juist met zoovele woorden, maar toch duidelijk genoeg — dat men hier eigenlijk niet met den Koning, het Hoofd van het Gouvernement, maar met den Minister van Binnenlandsche Zaken alleen had te doen. De geachte spreker heeft gemeend de Kamer te mogen verzekeren, dat het met de samenstelling van de troonrede nu nog gaat, gelijk het, volgens zijne meening, te voren ging. Te voren, zegt de geachte spreker, leverde ieder Minister zijne bijdragen, en die onderscheidene bijdragen werden door den Secretaris van Staat aaneengeregen. Het is mij voorgekomen, dat de geachte spreker den grond voor die meening, dat het nog zoo gaat als het, volgens zijne verzekering, vroeger gegaan is, ontleende uit mijn antwoord op, naar het mij toescheen, overdreven eischen van sommige leden der Kamer, ten aanzien van de eigenschappen van een homogeen Gouvernement. Wat toch, Mijne Heeren, is toen gebeurd? Toen heeft men eene poging gedaan, om elk Minister aansprakelijk te stellen voor elk ontwerp van wet. Ik heb mij daartegen verzet. Ik heb gezegd, dit is eene onvruchtbare aansprakelijkheid. Stelt den Minister van Koloniën of den Minister van Oorlog verantwoordelijk voor de kieswet, do provinciale-of de gemeentewet: waartoe zal die aansprakelijkheid leiden? Waarin zal werkelijk de verantwoordelijkheid bestaan? In de eerste plaats daarin, dat men reden geve van hetgeen voorgesteld is. En die reden zou bijv. gevraagd worden van mij ten aanzien van een ontwerp van wet, dat voortgekomen is uit het Ministerie van Koloniën of uit dat van Oorlog; van een ontwerp van wet, dat die bijzondere kennis onderstelt die gevonden moet worden in de hoofden van die departementen! Ik heb gevraagd of men, de homogeniteit in dien zin verstaande, wel gedachtig was, waarin een waarborg voor de goede samenstelling van wetten moet worden gezocht? Moet die gezocht worden in het hoofd van een man, die het onderwerp geheel meester is, of wel in het cijfer van zes of zeven, die van het voorstel zelf eerst aanmerkingen op het werk moeten leeren maken? En nu, omdat ik zoodanige homogeniteit heb tegengesproken, omdat ik gezegd heb dat een dergelijk stelsel van homogeniteit zou zijn onvruchtbaar, onmogelijk en ook nimmer betracht bij eenig verstandig of welgeordend Gouvernement, — wat zegt nu de 1* geachte spreker? Daaruit leidt hij af, daaruit meent hij de zekerheid te mogen ontleenen, dat de samenstelling van de troonrede nu niet anders is geweest, dan hetgeen zij, volgens zijne berichten, te voren was. Derhalve, omdat de homogeniteit in dien zin, waarvan ik gewaagde, door mij is tegengesproken, kan er nu, volgens den geachten spreker, ook geen overleg tusschen de onderscheidene leden der Regeering over de troonrede plaats hebben! Nu kan, volgens hem, wat ieder Minister betreffende zijn departement wenschle te zeggen in de troonrede niet een onderwerp van deliberatie in den ministerraad ziin geweest. Wanneer de geachte spreker, zooals het mij scheen, veroordeelt, dat ieder Minister te voren zijne bijdrage had geleverd, dan veroordeelt hij ten onrechte. Hoe toch wil men komen tot de elementen van eene troonrede, tenzij door bijdragen van de onderscheidene hoofden van departementen? Wie zal, wanneer over bijzondere punten gesproken wordt het eerste opstel geven van hetgeen over het onderwerp behoort e worden gezegd, tenzij het hoofd van het departement, betrokken * ij ie on< erwerp? En wanneer dergelijke bijdragen worden overwogen in den Ministerraad, wanneer die daar worden gebracht tot één geheel, wanneer die bijdragen daar worden of onveranderd behouden of gewijzigd, dan zou ik gelooven, dat men ze, in de troonrede opgenomen in het algemeen zou kunnen beschouwen als behelzende de meening van het Gouvernement. Welken anderen weg van samenstelling eener troonrede in zooverre haar inhoud van de Ministers behoort voort tc komen de geachte spreker zou willen aanwijzen, is mij te eenen male onbekend en onmogelijk voor mij te raden. Om te betoogen, dat in dit ontwerp-adres te veel wordt gezegd heeft de geachte spreker de aandacht der Kamer vervolgens gevestigd op de keuze voor de gemeenteraden. Hij heeft in de eerste plaats gevraagd, hoe is die keuze uitgevallen? Doch dit gaat hij voorbij. Hoe was de opkomst van de stemgerechtigden, was de vraag die de geachte spreker zich heeft voorgesteld te beantwoorden, in verband namelijk met hetgeen de geachte spreker als het eenige doel van de ïeswet, van de provinciale- en de gemeentewet doet voorkomen. De troonrede zegt, dat de kieswet, de provinciale- en de gemeentewet in hare werking aan het doel van den wetgever beantwoorden. De wetgever heeft niets anders bedoeld of kunnen bedoelen, zegt de geachte spreker, dan verlevendiging van den burgerzin. Gewis, Mijne Heeren, de wetgever heeft dat bedoeld. Maar de wetgever heeft geenszins dat alleen bedoeld en eene meer of min goede werking van die wetten kan geenszins alleen uit het cijfer der kiezers, die opkomen worden afgeleid. Het eerste doel van die wetten is geweest regeling' en dat geeft de geachte spreker zelf in zijn amendement te kennen' waar hij die wetten samenvattende, zegt: dat zij de politieke organisatie van het volk uitmaken. Het eerste doel is regeling van die werking van het volk, regeling van het algemeen gouvernement, van het provinciaal bestuur, van liet gemeentebestuur, met betrekking tot die algemeene volksdeelneining aan de publieke zaken. Maar ik laat dit ter zijde. Ik blijf staan bij hetgeen de geachte spreker als eenig kenmerk van de goede werking dier wetten wil beschouwd hebben, de opkomst namelijk van de stemgerechtigden. Bij de beschouwing van dien eenigen maatstaf van beoordeeling, volgens den geachten spreker, is hij begonnen te zeggen, dat hij zonder genoegzame donn'ces is. Maar ik geloof, dat de geachte spreker uit de (lonnées, die hij bekomen heeft, reeds heeft kunnen opmaken — en bet Gouvernement heeft gewis dat besluit kunnen trekken — dat, over het algemeen genomen, de opkomst van kiezers voor de stemming over leden van den gemeenteraad, boven verwachting menigvuldig is geweest. De geachte spreker, eerst zeggende dat hij geene genoegzame (lonnées had, heeft vervolgens op sommige voorbeelden gewezen. Hij zegt, te Bierum heeft men zich laten slepen naar de stembus. Dit is, Mijne Heeren, onder alle berichten die ik ontvangen heb, voor mij geheel nieuw. Wat, volgens den geachten spreker, te Bierum zou zijn gebeurd, is mij onbekend. Ik moet dus dit punt laten liggen tot dat ik van den geachten spreker naderen uitleg zal hebben ontvangen. — In 's-Gravenhage, heeft hij gezegd, zijn »/, der stemgerechtigden achtergebleven. Maar, Mijne Heeren, was het dan inderdaad, vooral wat de groote steden betreft, te verwachten, dat alle stemgerechtigden, of bijkans alle, zouden opkomen? In eene stad vooral als deze, in dezen tijd van het jaar, was, meen ik, de uitkomst die men verkregen heeft, wat de opkomst van de stemgerechtigden betreft, verrassend. Althans zoo heb ik het beschouwd en ik heb het door ieder, die ik tot dusverre daarover gesproken heb, zoo hooren beoordeelen. — Amsterdam, heeft de geachte spreker gezegd, is het hart, de hartader van het Vaderland; Amsterdam geeft, en moet geven den toon, het voorbeeld van al hetgeen goed en wenschelijk is in Nederland. Mijne Heeren, ik hoop het, ik wensch het. Ons land zal in kracht vrij wat rijker zijn, wanneer Amsterdam zal wezen hetgeen de geachte spreker zegt. Maar ik moet zeggen — en ik meen niemand en geene gemeente en geen deel van ons land daarmede ongelijk te doen, — dat zoo Amsterdam in den tegenwoordigen toestand het hart, de hartader van het land moet worden genoemd, dat hart en die hartader tamelijk flauw kloppen. Ik moet dan wenschen en vertrouwen, dat naar dat hart en naar die hartader uit de andere gedeelten van het land langzamerhand krachtige sappen zullen toevloeien, die er meer leven in brengen dan op dit oogenblik wordt bespeurd. Dezelfde flauwte, welke men in materieele en zoo menige andere werkzaamheid te Amsterdam ontwaart, is daar ook in het opkomen van de stemgerechtigden zichtbaar geweest. Een verschijnsel, in Amsterdam veel minder bevreemdend dan in eenige andere stad. Wanneer men de geschiedenis van die stad kent, wanneer men bekend is met de betrekking der burgerij tot het bestuur, met de uiterst geringe mate waarin die burgerij tot dusver aan het bestuur deelnam of kon deelnemen, — dan moet ik erkennen, beeft bet mij nog verrast, dat-meer dan de helft van de stemgerechtigden aan de stembus is verschenen. Maar gesteld, Mijne Heeren, die verschijnselen, dat onbekende verschijnsel te Bierum en hetgeen de geachte spreker gezegd heeft van de residentie en van de hoofdstad, rechtvaardigen volkomen het besluit hetgeen hij bedoelt, en door de Kamer zou willen zien nemen, een jesluit dat het zegel, althans een klein zegeltje zou zetten op zijn protest tegen die wetten, — kunnen die verschijnselen iets afdoen om hare werking in een eenigszins ongunstig daglicht te plaatsen? Zoo ik over die werking eene eigenlijke klacht vernomen heb, Mijne Heeren, het is die geweest over de onbehoorlijke werkzaamheid van sommige geestdrijvers in onderscheidene plaatsen en provinciën bij de verkiezingen, over het vasthouden aan de stembus of het uitoefenen van een onbelioorlijken invloed op de stemming door personen, wier stand en roeping in de maatschappij dit geenszins medebrengt. Dit is de klacht die ik heb vernomen en die, in zooverre ik bevond dat zij gegrond ware, ook bij mij zou bestaan. Maar wanneer zoodanige klacht bestaat, wanneer zoodanig verschijnsel in onderscheidene streken van ons land is bespeurd, is het een verwijt aan de werking der wet? Kan dergelijk verschijnsel, dergelijke onbehoorlijke handelwijze, door de wet worden uitgesloten ? Ik geloof neen, Mijne Heeren. Het is eene van de kwade gevolgen der vrijheid, maar die wij ons moeten getroosten vanwege de groote weldaden, welke zij ons aan de andere zijde brengt. Ik keer terug tot die aansprakelijkheid, welke de geachte spreker voor de woorden der troonrede, die hier zouden worden beantwoord op mij heeft gelegd. Ik meen op grond van de kennis bij mijn departement aanwezig, op grond van die menigvuldige gemeenschap waarin het met de kiesverrichting, met de gemeentebesturen, met de provinciale besturen is geweest, wel te mogen zeggen dat hetgeen men zich kon voorstellen als goede vruchten van deze wet, bij de eerste uitkomst is overtroffen, en dat wanneer die goede vruchten rijper worden, wanneer gelijke goede gevolgen in de toekomst worden waargenomen, iedereen reden zal hebben over die wetten tevreden te ziin. Tevreden, wat het stelsel dier wetten in het algemeen betreft. Dat de ondervinding daarin leemten cn gebreken aan het licht zal brengen die wellicht zullen behooren te worden weggenomen, daaraan "kan niemand minder twijfelen dan ik. l)c heer Groen repliceert. De geachte spreker uit Zwolle (de heer Groen van Prinsterer) heeft op het laatst zijner rede, toegegeven aan die overdrijving, waaraan hij zich niet zeldzaam schuldig maakt; eene overdrijving die, zoo zij niet als een karaktertrek van zijne denkwijze en gevoelens, dan toch wel bij hem als een kenmerk van toon en uitdrukking kan worden beschouwd. Gisteren heeft hij ons gezegd, dat het de verontwaardiging van de natie had gaande gemaakt, dat in een met Rusland gesloten tractaat het woord belangeloos voorkwam. Ik meen met de natie zooveel in aanraking te wezen als de geachte spreker, maar ik moet erkennen van die verontwaardiging niets te hebben ontwaard. Nu kan het zijn, dat er verontwaardiging bij den geachten spreker is ontstaan, maar om nu zoodanig bijzonder gevoelen, zooals de geachte spreker wel meer gewoon is te doen, plotseling op eenige leden, op vele, op zeer vele leden dezer Kamer en eindelijk, buiten den kring der Kamer, op de natie, over te brengen, dit schijnt mij wat stout. De geachte spreker heeft voorts, mijne aanmerking beantwoordende, gezegd: dat er in zijn amendement ook geen vertrouwen was uitgedrukt. Hij heeft mij verzocht zijn amendement nog eens te herlezen. Ik heb dit gedaan en bij die herlezing is mij een schoon woord voor den geest gekomen van den geachten spreker uit Nijmegen, die het amendement heeft ondersteund, namelijk: „het stuk moet waarheid behelzen". De geachte voorsteller van het amendement heeft de hier bedoelde wetten zeer dikwijls en ook thans nog, als verderfelijke wetten voorgesteld, verderfelijk voor den geest, voor de richting, voor de krachten, welke bij de natie moesten worden opgewekt. Thans zegt hij: ik ben nog hetzelfde gevoelen toegedaan, maar de nationale bezadigdheid en veerkracht zal die verderfelijke strekking kunnen overwinnen. Dit is dus de meening, welke de geachte spreker zou willen brengen voor den troon. Maar nu vraag ik, of de woorden, welke de geachte spreker voorstelt, dat uitdrukken? „Wij wenschcn", dus luidt het amendement, „dat de tot stand gekomen politieke organisatie van het volk, in verband niet nationale bezadigdheid en veerkracht, ter verlevendiging van burgerzin moge strekken." Hier is alzoo de wensch, dat die politieke organisatie moge strekken tot verlevendiging van burgerzin. Wanneer men zoodanige woorden voor 'den troon brengt, en wel ten aanhooren van de natie, dan zal men toch wel niet mogen onderstellen, dat het omgekeerde de overtuiging is, die in het hart ligt van hem, die den wensch uit. Het komt mij dus voor, dat, in verband met hetgeen de geachte spreker heeft gezegd, de door hem gebezigde uitdrukking niet in allen deele waarheid behelst. De verwachting, heeft de geachte spreker gezegd, die men koesterde van dc kieswet, van de provinciale wet, van de gemeentewet, die hoog gespannen verwachting is wel zeer laag gedaald, wanneer men tevreden is met eene zoo kleine opkomst van kiezers als heeft plaats gehad. Die hooggespannen verwachting sloot derhalve, volgens den geachten spreker, in, dat alle kiezers of bijna allen opkwamen. Hij heeft daarbij opnieuw gezegd, dat inzonderheid in het cijfer van de opgekoniene kiezers de maatstaf ter goedkeuring of veroordeeling van de organieke 1 r r, W°r?en ^'vonden. Ik hel, gewezen op de regeling en Hls beTrpff e Spreker d:it ver8taan? Als de matericele regeling, als betreffende de voorschriften aangaande de oproeping der kiezers wetten? Neei^M"8 iS ^ ^ doe^ etten. Neen, Mijne Heeren, het doel is de regeling van politiek ™:tUUr- r'e reg8ling iS de Wdzaak- De stemming de ver, ' " /S ecnvoudig een middel om tot dat bestuur, op die wiize gericht, te geraken. Wanneer dus in de troonrede gezegd word dat de werking van de wetten, voor zooveel die tot dusverre kon' is daar ^ d°el Van den wctSever beantwoordt, dan gedoeld. °ndCrheld °P die reSeliDg> Aie inrichting van bestuur he-irt T"eker Zal het mij ten g0ede h0Udcn' WiUincer ik hem heeft willen lhm Zljn<\Cerste rcde deze woord™ van de troonrede vTnB^l^SÏÏTï 8 re l0UtCre mededeelinS van den Minister ni.enlandsche Zaken, afgezonderd van het Gouvernement ifre VO° de" K°t«. "<• "<* M » v,„ Koning, wïïci™.' ""'0rdCn ^ iï^Tnl ™° 2ijne,r"l.e ~ e" M " "Ct P»°> ™««ïïtd 117k 2 V aanda°h' mr°ep - hoeft de woord 'zou ïntP CT C10 zoogenfamde homogeniteit nog dikwijls het •i i oeten voeren, eer ik den indruk had uitgewischt dien Jk, bij eene gelegenheid kort vóór de sluiting, 0p vele leden v'an de tZ'I Tl17l'',0p/',fc lcde°' he«fl ''5 weLv„Ige»,°oZ„t -e-ichten soreïr lederv°or zich moct "preken. Ik antwoordden doelde deintT Seweest is de indruk, dien ik be¬ doelde, de indruk beantwoordende aan hetgeen ik heb gezegd dan wensch ik dat die blijve, dan wensch ik dien volstrekt niet uit-ewischt *>™ één JiS „ai vet o T heeft willen aansprakelijk stellen voor het ontwerp van heb ik dit 6n V,!rfderillg' dat toen was ingediend, dan spreken - ï « ^ het D°g ~ ik wil ^^artig naar lust en wJTï perS00nlljken aanvaI> als een middel om dezen £ sïïir r ^ * r:nCarx° Opraak is. "iVveïrouwde °^..de.^orwaardcn der handeling, waarvan de zaak heeft I I u? J D°g vcrtrouw, dat ieder, die over eene ^tiet ~ ™ De heer Groen is ontstemd «lat, hetgeen hij sprak over homogeniteit, dooiden minister een persoonlijke aanval genoemd werd. Volgens den heer van Hall werd Amsterdam door den minister miskend. Ik heb slechts één woord te zeggen op de laatste rede van den geachten spreker uit de residentie, den heer Groen, die het als niet geheel parlementair heeft aangemerkt, dat ik van een persoonlijken aanval gesproken heb. Ik kan in dit opzicht niet van zijn gevoelen zijn. Wanneer, hetgeen hier gezegd wordt, alle kenmerken van een persoonlijken aanval draagt, dan, geloof ik, verzet zich in de goede parlementaire zeden niets daartegen, dat men een persoonlijken aanval noemt, hetgeen dit inderdaad is. Ik weet, dat men dit niet telkens doet, dat men pleegt te verbloemen. Honderdmalen stond ik aan een persoonlijken aanval ten doel, en heb ik die slechts behandeld als een oordeel over de zaak. Maar de persoonlijke aanval kan zoo duidelijk worden, dat het niet meer strijdig is met de parlementaire regels, zwart te noemen hetgeen zwart is. Ik kom tot hetgeen de geachte spreker uit de hoofdstad heeft gezegd. Ik wensch vooral niet, dat uit de vergelijking van hetgeen door dien spreker, door den geachten spreker uit de residentie en door mij over en weder gezegd is, een misverstand voortvloeie. Ik moet herinneren, dat de geachte spreker uit de residentie Amsterdam genoemd heeft het hart, de hartader van het Vaderland, en gezegd, dat Amsterdam den toon en het voorbeeld gaf van al hetgeen goed en wenschelijk is in Nederland. Wat heb ik daarop geantwoord? Geenszins, zooals de geachte spreker uit de hoofdstad schijnt te hebben opgevat, met het oog op het cijfer der opgekomen kiezers, maar in het algemeen, dat indien Amsterdam, in zijn tegenwoordigen toestand beschouwd, het hart en de hartader is van ons Land, het bloed van ons staatslichaam langzaam vloeit. Ik meen, Mijne Heeren, daardoor geenszins te hebben miskend wat Amsterdam is; wat Amsterdam meer dan eens, ja zeer dikwijls geweest is, en wat Amsterdam moet zijn voor het Vaderland. Maar wij hebben hier niet gesproken van buitengewone gebeurtenissen, niet van buitengewone omstandigheden, waarin Amsterdam dikwijls groote inspanning betoond, en groote offers gebracht heeft. Ik spreek in het algemeen van de tegenwoordige gesteldheid, en dan te zeggen, dat Amsterdam, wat werkzaamheid in het algemeen, wat wakkerheid en veerkracht betreft, thans de hartader is van het Vaderland, dit is, mijns inziens, den toestand van Amsterdam en het Land miskennen. Het is de taak van het Gouvernement en ook die der Vertegenwoordiging, in dit opzicht, de oogen niet te sluiten, en dergelijk verschijnsel, eenmaal ter sprake gebracht, niet te verbloemen. Integendeel, het behoort tot onzen plicht de betrekking van Amsterdam tot het Land wel te waardeeren, niet te verduisteren wat Amsterdam is en wat het worden kan, niet te vleien, maar op hetgeen herstel behoeft te wijzen. Men beschouwe den toestand der hoofdstad in het algemeen, men vergelijke hare, zoowel politieke als niaterieele bedrijvigheid met die in andere deelen van het Land, en ik geloof, dat men niet zal vinden, dat door mij eenigszins is miskend, hetgeen Amsterdam op dit oogen)lik is; een toestand, in vele opzichten te bejammeren, maar waaruit Amsterdam zich zal opheffen met de middelen, die het boven alle steden van ons Land bezit. De heer van Hall komt terug. De geachte spreker uit de hoofdstad verplicht mij nog een woord te zeggen over een punt, dat ik als afgedaan meende te kunnen beschouwen. De geachte spreker heeft gezegd, dat door mijn antwoord de vraag in deze discussie is gebracht, of Amsterdam al dan niet het hart of de hartader van het Land is. Dit is eene dwaling, die ik verplicht ben tegen te spreken. Dat punt is in de discussie gebracht door den geachten spreker uit de residentie (den heer Groen van Prinsterer), die Amsterdam dus heeft genoemd, om de hooge bewijskracht van de kiesverschijnsclcn in Amsterdam te doen uitkomen. Wanneer in Amsterdam, de hartader van het Rijk, 2000 kiezers wegbleven, wat beteekent dan, vroeg die geachte spreker, de werking der wet in de overige deelen van het Rijk? Het is dus mijne schuld niet, dat dit punt hier is behandeld. Dat Amsterdam meer en meer als het hart, als de hartader van ons Land kunne worden beschouwd, wensch ik zoo zeer als iemand. •De geachte spreker uit de hoofdstad heeft gevraagd, of ik wist welke moeilijkheden Amsterdam te overwinnen had? Hij gelieve mij te zeggen, welke die moeilijkheden zijn; ik zal dan kunnen zien of ze mij bekend zijn. Amsterdam is mij niet vreemd, maar de geachte spreker gelieve te openbaren wat hij bedoelt; van welken aard is de druk, waaronder Amsterdam ligt; is het nieuw voor mij, ik zal het erkennen. Die afgevaardigde heeft in de laatste plaats gesproken van de opbrengst der belastingen. Mijne Hecren, indien het hooge cijfer dier opbrengst hier een maatstaf kan zijn, dan is Amsterdam de welvarendste van al onze steden. Ik twijfel echter, of de geachte spreker zelf zoodanig besluit zou willen beamen. Het amendement van den lieer Groen van Prinsterer wordt met 44 tegen 4 stemmen verworpen Het ontwerp zeide in § 7: „Terwijl wij ons erkentelijk verbeugen, iu den afgeloopen winter niet slechts van overstrooiningen, maar zelfs van belangrijke schade aan onze waterkoelingen bevrijd te zijn gebleven, hopen wij, dat het groote werk ter verbetering onzer rivieren, eenmaal voltooid, ook in dit opzicht goede uitkomsten moge opleveren". He heer Storm van 's-Giavesande stelde voor, den aanvang te lezen: „Terwijl wij ons erkentelijk verheugen van belangrijke schade aan enz.", welk amendement door de commissie werd overgenomen. De Commissie zelve meent nu, er toe te moeten medewerken, de overstroomingen uit deze paragraaf te doen verdwijnen. Ik wenschte, Mijne Heeren, dat wij bij machte waren dat kwaad met hetzelfde gemak uit Noord-Brabant weg te nemen. Ik gevoel volkomen dat het niet alleen voor hem die in Noord-Brabant te huis behoort, maar voor ieder die deze provincie kent en bezocht heeft, hard moet vallen te verklaren dat ons Land van overstroomingen vrij is gebleven, wanneer een aanzienlijk gedeelte van ons Land aan die ramp in die mate is blootgesteld geweest als ik zelf bij het bezoeken van die streken heb kunnen aanschouwen. Ik ben sedert dat bezoek diep doordrongen van den plicht der Regeering om het hare te doen, dat de waterstaat van Noord-Brabant worde verbeterd. Ik beschouw dat als eene gewichtige taak, die op den Minister van Binnenlandsche Zaken rust. Wat de vraag betreft, door den geachten afgevaardigde uit 's-Hertogenbosch gedaan, in welken staat dat werk zich nu bevindt, kan ik antwoorden dat op dit oogenblik de onderscheiden plans tot eenige weinige zijn herleid en dat deze plans aan de Staten van Noord-Brabant zijn voorgelegd, teneinde zij daarover een definitief advies uitbrengen, evenals over de bijdragen, die men van de belanghebbenden zou kunnen erlangen en door welke middelen. Het advies, tot nu toe van die Staten ingewonnen, was te onbestemd om tot de uitvoering te kunnen overgaan. Het Gouvernement moet meer inlichtingen van de Staten van Noord-Brabant hebben en om die te erlangen, zijn de stukken teruggezonden. Zij zullen, vertrouw ik, in de najaarsvergadering van de Staten worden behandeld, en ik hoop dat dan de zaak daarmede in staat van wijzen zal zijn gebracht. 24 September. „Wij vertrouwen", zoo luidde het slot van § 10 van liet ontwerp dor commissie, „dat ook andere (nl. wetsontwerpen) van niet minder gewichtigen aard, overeenkomstig den eisch der Grondwet, aan ons zullen worden voorgedragen." lJe lieer Groen van Prinsterer wilde daarvoor in de plaats lezen: „terwijl wij, bij liet uitzicht dat Uwe Majesteit ons op de voordracht van andere wetten opent, vooral het tot stand komen in deze zitting van eenige voorziening in den toestand van het lager onderwijs wenschelijk achten". Tot mijne uiterste verrassing heb ik dezen ochtend, van eene zijde van waar ik dat liet minst wachtte, hooren zeggen, dat de Kamer nimmer moest handelen, dat ze moest spreken en niets dan spreken. Indien ik dit van eene andere zijde, links, had gehoord, het zou mij niet hebben bevreemd. De geachte voorsteller van het amendement heeft evenwel gezegd, dat hij geenszins een beminnaar is van lange redevoeringen, dat noch hij, noch zijne vrienden de Kamer nu of later met lange redevoeringen wenscliten op te houden. Ik zal niet vragen, of dit gezegde eene protestatio actui contraria is. Ik zal mij niet veroorloven al de punten van zijne laatste redevoering op te nemen, maar ik kan die rede niet geheel met stilzwijgen voorbijgaan, vooral niet omdat zij strekt 0111 de Kamer tc bewegen een wensch voor den troon te brengen, waaraan ik, zooveel van mij afhangt, niet kan beloven te zullen beantwoorden. Het is den geachten spreker met dit amendement gegaan, gelijk zoo dikwerf en ik geloof te mogen zegden in den regel met zijne amendementen het geval is. Het is hem steeds veel minder te doen om de woorden en den zin van het amendement zelf dan om hetgeen hij bij die gelegenheid zegt. Het is hem minder om den tekst, dan om den commentarius te doen. I)c geachte spreker is begonnen met twee onderstellingen: het ontwerp op het lager onderwijs ligt gereed; de proef die de Minister van Binnenlandsche Zaken heeft willen nemen 0111 de drie wetten die op het lager, middelbaar en hooger onderwijs, in één ontwerp samen te vatten, is mislukt. Mijne Heeren, ik zal er niets van zeggen dan dit dat ik niets beloof. Ik beloof niet, dat de wet op het onderwijs >inncn korten tijd, zelfs niet dat zij in den loop dezer zitting zal inkomen. Ik ben het beloven ontwend; want ik heb gezien dat men, althans m de betrekking die ik de eer heb te bekleeden, zijne beloften niet altijd kan houden. Het gebeurt mij in de dagelijksche zaken van mijn departement, dat ik mij voorstel het een of ander vandaag af te doen en het wordt dikwerf veertien dagen later omdat andere zaken mij m den weg komen. De Grondwet zegt, ik weet het, dat het ontwerp moet worden voorgesteld binnen twee jaren na het tijdstip waarvan de Grondwet gewaagt. Er is dan ook door het vorig Gouvernement een voorstel gedaan. Doch wat betreft de vervulling van de zijde van dit Gouvernement, ik kan daarvan niets zeggen. Hij die, met eene uitgestrekte taak voor oogen, niets ter zijde weet tc laten, maar alles te gelijk zou willen behandelen, zal niets tot stand brengen. Wanneer een voerman belooft u binnen een bepaalden tijd eene bepaalde plaats te zullen doen bereiken, wanneer gij ziet dat hij doet wat hij kan wat zult gij zeggen, zoo gij wellicht eerst na dat tijdstip aankomt? Ik gelooi men mag dat beeld toepassen op den toestand, waarin de .Ministers zijn geplaatst ten aanzien van de voldoening aan dat voorschrift van de Grondwet. Ik ben verplicht te onderzoeken; ik ben verplicht, naar mijn beste weten, een goed voorstel van wet aan de Kamer te doen. Dit kan niet geschieden binnen zoo korten tijd als men zich had voorgesteld, als ik wenschte. En zoo men zich ' dat artikel m de Grondwet brengende, heeft vergist ten aanzien van' den tijd, die ter vervulling noodig kan zijn, die vergissing mag de rekening van hen, die met de uitvoering zijn belast, niet al te zeer bezwaren" En nu die mislukte proefneming, waarvan de geachte spreker gewaagde en waarvan ook in een dagblad moet zijn gesproken. Het leeft mij uitstekend bevreemd, te hooren verzekeren, dat de proef 0111 de drie aideelingen van het onderwijs in ééne wet samen te vatten was mislukt. Een beweren, enkel uit de lucht gegrepen, zonder eenigen grond. Van mijno zijde is geen blijk gegeven, hoever het met die proefneming was of in hoever die proef als mislukt kon worden beschouwd. De geachte spreker heeft nu haast; hij was niet altoos haastig, wanneer het op wetsontwerpen, die de Grondwet vordert, aankwam. De geachte spreker zegt: daar ligt het ontwerp van wet op het armbestuur; het zal niet eens in deze zitting kunnen worden behandeld; het ontwerp van wet op het onderwijs, dat wij nu binnen eenige dagen te wachten hebben, zal eerst daarna kunnen worden overwogen; het zal niet worden aangenomen, en er bestaat dus alle reden om een voorloopigen, een tusschenmaatregel te nemen. Die tusschenmaatregel is, volgens hem, ook om menige andere reden noodzakelijk. Vooreerst, wegens den toestand van ons lager onderwijs. De maatregel toch zou niet het onderwijs in het algemeen, maar het lager onderwijs in het bijzonder betreffen. De toestand van ons lager onderwijs, zegt de geachte spreker. Welke is die toestand? Volgens hem, zeer betreurenswaardig. Dit wordt betoogd, vooreerst hiermede, dat er menigvuldige redenen van billijk beklag zijn. Ik had gewenscht, dat de geachte spreker die redenen had opgenoemd, maar hij heeft zich bepaald bij één voorbeeld, bij het noemen van de stad Goes. En wat is daar gebeurd? In de stad Goes hebben eenigen gewenscht eene bijzondere school op te richten; zij hebben autorisatie gevraagd, zooals behoort, aan het gemeentebestuur; vervolgens, bij weigering van dit bestuur, aan Gedeputeerde Staten. Bij het gemeentebestuur en bij Gedeputeerde Staten is, mijns inziens, een verkeerd begrip geweest; een begrip dat ik ook ontmoet heb bij andere besturen, dat ik heb tegengesproken, en dat men dientengevolge elders heeft laten varen. Men zal daar niet meer op de stelling stuiten, dat latere oprichters van eene bijzondere school hunne kinderen niet in die school mogen zenden. Dat dwaalbegrip is insgelijks te Goes voorgekomen, maar ik vlei mij dat men het ook daar zal kunnen wegnemen. Er is echter eene tweede reden, die de Gedeputeerde Staten tot dusverre belet heeft de gevraagde autorisatie te verleenen. Het is de wijze waarop het aanzoek is voorgedragen. Zij die die bijzondere school wenschten, wilden eene godsdienstige school oprichten, en Gedeputeerde Staten hebben gevraagd: kunnen wij daartoe autorisatie geven? Dit is het punt waarop wij nu staan, en de zaak is nog niet afgeloopen. Ziedaar alles hetgeen de geachte spreker als menigvuldige redenen tot billijke klachte, wat betreft de bijzondere scholen, heeft voorgehouden. Ik stel er tegenover hetgeen ik gehoord heb van den geachten spreker uit Arnhem, nevens den geachten voorsteller van het amendement gezeten (den heer Mackay). Die geachte spreker heeft gezegd, en ik kan dit alleszins bevestigen, dat er meer en meer bijzondere scholen van de eerste klasse opkomen. Welnu, dit is het beste bewijs, dat die menigvuldige redenen van billijke klachte zoo menigvuldig niet zijn, althans niet belemmeren datgene te doen wat de geachte voorsteller van het amendement wenscht voor zich en de zijnen En inderdaad, Mijne Heeren, zooveel ik heb kunnen nagaan in mijne betre ing, kan men ja, hier of daar een bezwaar, gelijk te Goes soms een billijk bezwaar in de opvatting van de verordeningen hebben ontmoet, maar over het algemeen is men aan de zijde van de gemeen te- en de provinciale besturen vrijgevig. De geest, zoo die te voren tegen de oprichting van bijzondere scholen was, is nu veeleer mede, en in dit opzicht beantwoordt men aan mijne wenschen, aan mijn verzoek en mijne verwachtingen. Van het bijzonder onderwijs is de geachte spreker gekomen tot de openbare scholen. Daarbij heeft hij ons een tafereel opgehangen vnn den dwang, dat kinderen van ouders, verschillende geloofsbelijdenissen toegedaan, in éénc school werden samengeperst. Bij dien dwang komt, heeft de geachte spreker gezegd, dat geene enkele van de bestaande verordeningen wordt nageleefd, iets dat vierkant strijdig is, Mijne Heercn, met hetgeen de geachte spreker kort te voren gezegd heeft. Kort te voren heeft hij gesproken van de menigvuldige redenen van billijke klachte. Wanneer nu geene van die verordeningen wordt nageleefd, waar kan dan de reden tot klachte zijn? Zoo er eenio- beletsel is, gelijk er volgens den geachten spreker werkelijk bestaat, dan kan dit beletsel slechts voortkomen uit, slechte rusten op die verordeningen. Het feit echter, dat geen enkele dier verordeningen op het onderwijs zou worden nageleefd, ontken ik ten eenen male. Ook in dit opzicht heeft de geachte spreker, zooals de redenaar uit Overijscl met volkomen juistheid heeft gezegd, zich weder aan zijne gewone overdrijving schuldig gemaakt. Ik zou nu haast durven zeggen: buitengewone overdrijving. Want ik vraag, hoe kan iemand zoo stout zijn dat te beweren? Het zou dan moeten zijn degene, die in het middenpunt van liet bestuur geplaatst is, die al de verordeningen en den gcheelcn loop van zaken kan overzien. Maar de verzekering verrast bij iemand, die de middelen eener algemeene enquête niet bezit, en die daarenboven verlangen moet dat ze niet worden nageleefd, dat men althans, bij de nadering eener nieuwe orde van zaken (en zoo is mijn wensch ook) niet op de strengste uitvoering van verordeningen sta, welke uit een anderen geest en andere behoeften, dan die van onzen tijd, zijn ontsproten. In welke richting zijn we? vraagt de geachte spreker, en zijn antwoord is: in die van godsdienstloze scholen. Ik zal niet spreken over het stelsel, dat de geachte redenaar in do wet, die later zal worden aangeboden, zou wenschen te zien opnemen. Het zal eerlang de tijd zijn daarover te handelen. Maar ik kom op het zeggen van den geachten spreker: wat wij nu hebben zijn godsdienstlooze scholen, en ook de Minister zal geene andere wet kunnen voordragen, dan die de gods- dienstlooze scholen bevestigt. De geachte spreker uit Overijsel heeft zich dat, zoo het mij voorkwam, aangetrokken; hij heeft er zich door gekrenkt geacht. Mijne Heeren, ik doe het niet, om tweederlei reden. Ik doe het niet, in de eerste plaats omdat ik — met vrijmoedigheid zal ik het zeggen — sedert jaren weet, dat godsdienst bij den gcachten voorsteller van het amendement eene zeer bepaalde, uitsluitende bcteekenis heeft; de beteekenis van het dogma, dat hij voorstaat. Hij stelt zich voor, dat hij is in het uitsluitend bezit van de godsdienstige waarheid. Ik wil hem dit niet ten kwade duiden, maar ik moet het zeggen, omdat het mijn gedrag te zijnen aanzien bepaalt. Dergelijk geloof kwam zeer dikwerf voor. Ongelukkig genoeg, dat op een gebied, waar liefde en verdraagzaamheid bovenal behoorden te heersehen, verkettering sedert eeuwen een gewoon verschijnsel is. Het is evenwel een gewoon verschijnsel en daarom, denk ik, lichter voorbij te gaan. Maar de geachte spreker meent ook in het uitsluitend bezit te zijn van de kennis van hetgeen nationaal of niet nationaal is. Dit betreft onze instellingen, de wetten die wij te maken hebben, de richting van het Bestuur, en in dit opzicht mag ik den geachten spreker niet zooveel toegeven als in andere opzichten. Althans ik mag zijne stelling, dat die godsdienstlooze scholen, welke wij thans hebben, antinationaal zijn, niet met zooveel onverschilligheid voorbijlaten, als de andere stelling, ik zal nu niet zeggen dwaling. In de eerste plaats: de geachte spreker hecht aan godsdienst dc beteekenis van een bepaald dogma, en degeen die dat dogma niet is toegedaan, is niet godsdienstig in den zin, dien hij daaraan geeft. Ik zeg er niets tegen. Maar ik zeg ook niet, dat ik het eerbiedig. Tk eerbiedig geen gevoelen, dat ik voor een wanbegrip boude. Dc geachte spreker heeft echter dc vrijheid, onze scholen godsdienstloos te noemen, en die vrijheid eerbiedig ik. In dc tweede plaats: de geachte spreker zegt, cn dit troost mij bijzonder, wanneer hij beweert dat wij godsdienstlooze scholen hebben en dat de Minister van Binnenlandsche Zaken ook niets anders zal of kan voordragen, — hij zegt: die richting is dc richting van onzen tijd. Mijne Heeren, ik verlang niets meer, niets anders voor te dragen bij dat ontwerp van wet op het onderwijs, gelijk bij ieder ander, dan hetgeen in de richting van onzen tijd is. Heerschappij, dwang tegen den tijd, waarin wij leven, uit te oefenen, ik matig het mij niet aan; vooral niet daar waar ik als ontwerper van wetten moet optreden. De Minister denkt wellicht — de geachte spreker oppert het vermoeden— dat er overdrijving plaats vindt in de gevoelens ten aanzien van den tegen woord igen toestand van ons lager onderwijs, en zoo de Minister dat denkt, dan denkt hij er wellicht bij, dat het goed kan zijn te wachten, ten einde die overdrijving door den tijd, door het wachten te doen vallen. Die gedachte, zoo ik ze koester, Mijne Heeren, zal mij geen dag weerhouden om het ontwerp van wet in te dienen. Ik erken echtcr, dat het mij niet ondienstig voorkomt dat de publieke diaconie over het onderwerp tijd hebbe. Discussies in den beginne met hevigheid gevoerd, kunnen langzamerhand in scherpte verliezen en zoo zullen wij wellicht op een terrein worden gebracht waar dé verschillende vooroordeelen, de uiteenloopende stellingen of stelsels tot elkander beginnen te naderen. Zoo dit het gevolg mocht zijn van het eenigszins lang uitblijven van het ontwerp, dan zal ik er mij over verheugen, schoon het verwijl geenszins tot opzet had dat gevold te bereiken. & ° De geachte spreker heeft bij gelegenheid, dat hij gewaagde van liet antinationaal karakter van zoodanige godsdienstlooze scholen als de Minister dan hoogstwaarschijnlijk schenken zal, ja moet schenken in zijn ontwerp van wet, een zeer duidelijk blijk gegeven, met hoeveel talent de spreker - en ik ken dit sedert jaren - de meest heterogene elementen tot ondersteuning van zijne stelling weet bij te brengen en voor een oogenblik onder ééne banier hulptroepen weet te vereenigen uit de meest verschillende, ja vijandige kampen. Om te betoogen, dat die godsdienstlooze scholen antinationaal zijn, heeft de geachte spreker gezegd, dat bij ons niemand, zelfs niet de Gronin^che school, zelfs niet de Maatschappij tot Nut van 't Algemeen, dat godsdienstig karakter aan de scholen zou willen ontnemen. Nu meen ik toch, dat cr een verwonderlijke vrede zou zijn gesticht, indien dat godsdienstig karakter, hetgeen de Maatschappij tot Nut van 't Algemeen en die zoogenaamde Groninger school bevredigt, ook aan den gcachten voorsteller van het amendement voldeed. De geachte spreker heeft gezegd: er is bij ons, inzonderheid onder de lagere standen, een toenemende weerzin tegen het tegenwoordig lager onderwijs. Ik betreur het, dat de geachte spreker gemeend heeft dit te mogen zeggen. Ik betreur het om tweederlei reden. Vooreerst omdat ik het voor ten eenen male onjuist houd, en in de tweede plaats' omdat men dergelijke stelling, al had zij meer grond dan daarvoor' naar mijn beste weten, bestaat, in deze Vergadering niet moest te voorschijn brengen. De stelling is volkomen onjuist; de weerzin bestaat inderdaad niet, en ik geloof dat ieder zich hiervan zal kunnen overtuigen, die den stand van het lager onderwijs over liet algemeen nagaat. Maar, Mijne Heeren, wat beklagenswaardig is, dat "zijn de kunstgrepen, die op onderscheidene plaatsen door hen worden gebruikt die vroom heeten en in wier oogen alle anderen het niet zijn om dé kinderen naar hunne scholen te trekken. Daardoor wordt in sommige bekrompen gemoederen een weerzin opgewekt, die geenszins ontstaan is uit eigen oordeel, uit eigene beweging, maar van buiten ingebracht Men tracht te doen gevoelen, dat het onderwijs, hetwelk in de openbare scholen gegeven wordt, geen deugdelijk, geen godsdienstig onderwijs is; dat het een onderwijs is, tengevolge waarvan de kinderen niet in den hemel zullen komen. Wanneer men nu op de gezindheid van zulke menschen het oog richt, door allerlei middelen in die stemming gebracht, en men generaliseert vervolgens, ja dan zal men komen tot het oordeel, dat over het algemeen, bij de lagere standen, het tegenwoordig lager onderwijs met toenemenden weerzin wordt beschouwd. Maar uit dergelijk bijzonder verschijnsel, het gevolg eener bewerking der lagere standen of liever van sommige individuen dier klasse door sectegeest, — uit dergelijk bijzonder verschijnsel mag, geloof ik, geen besluit worden ontleend ten aanzien eener algemeene gezindheid, om het lager onderwijs te veroordeelen. De geachte spreker heeft ten laatste gezegd: de openbare scholen mogen niet ongodsdienstig zijn; de openbare scholen, die van overheidswege opgericht zijn volgens het tegenwoordig systeem van uitsluiting en verdrukking, kunnen niet langer bestaan. Ik zou daarop veel welen te antwoorden, maar ik zal slechts zeggen, dat hetgeen de geachte spreker aan hetgeen hij een systeem van uitsluiting en van verdrukking noemt wenscht over te stellen, mijns inziens, op niets anders nederkomt dan op eene scheiding tusschen hen, die in zijn oog godsdienstig zijn en hen die het naar zijne schatting niet zijn. De geachte spreker acht eene partieele voorziening volstrekt noodig, zoo noodig, dat die moet worden aangedrongen bij de Kroon, in dit adres. Ik heb genoeg gezegd, Mijne Heeren, om mijne overtuiging kenbaar te maken, dat uit de redenen, die tot dusver door den geachtcn spreker zijn aangevoerd, die noodzakelijkheid niet blijkt. De partieele voorziening van den geachten spreker zou, in de eerste plaats, strekken, om vrijheid tot het geven van bijzonder onderwijs, zonder eenige autorisatie te behoeven, in te voeren. Dit punt is duidelijk, en ik vat het. Maar het tweede punt is, zooals voor mij meermalen de gezegden zijn van den geëerden spreker, als met een floers overtogen. Zal ik het verbloemd, mogen noemen? Althans ik vat het niet. Het tweede punt zou zijn, de mogelijkheid te openen, om, in de grootere steden, scheiding te hebben tusschen protestanten en katholieken. Dit tweede punt is mij te minder duidelijk geworden, omdat die eisch van den geachten spreker onmiddellijk door de bijvoeging gevolgd is, dat zoodanige voorziening niet strijdig zou zijn met de verordeningen van 1806. Is dit zoo, Mijne Heeren, dan is die partieele voorziening in zooverre niet noodig. Hoe dit zij, van mij kan geene belofte hoegenaamd voortkomen om te treden in hetgeen de geachte spreker van het Gouvernement zou verlangen. Het kan van mij niet worden verwacht, niet alleen omdat ik daartoe geen grond vind in de redenen welke de geachte spreker tot dusver heeft voorgedragen, — maar dewijl ik in het artikel der Grondwet een beletsel vinde. Ik weet wel, dat artikel bevalt den geachten spreker niet uitnemend. De geachte spreker, anders niet zeer ingenomen met de Maartsche richting, zou thans liever het Maartsche artikel in de plaats gehad hebben. Maar het artikel, zooals het is, moet worden nageleefd. Ik geloof zelfs, dat het Maartsche artikel, Tiiorbf.cke, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. 2 Waaraan de voorsteller van het amendement nu de voorkeur geeft, niet zou dulden, dat gebeurde wat hij verlangt. Indien het Gouver- wT ,' i" .,CIgCne bcweg>ng- zoodanige partieele voorziening had voorgesteld, ik vrees men had daarin een middel tot verwijl gezien, stolen H ; °mt IT™ WCt °P hGt °nderwiJs voor te Hen Het antwoord der \ ertegenwoordiging ware gewis geweest: wij willen daarvan niets weten; wij willen eene wet hebben, die aan de eischen van de Grondwet voldoe, niet eene partieele, e^ne voor- arZf rrr^Ievou dat zeggen>en zich °P ** t kei. Wat zegt dit? „Het openbaar onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der Regeering. De inrichting van het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienstige begrippen door de wet geregeld. Er wordt overal in het Rijk van overheidswege voldoend openbaar lager onderwijs gegeven. Het geven van onderwijs is vnj behoudens het toezicht der overheid, en bovendien, voor zoover het middelbaar en lager onderwijs betreft, behoudens het onderzoek naar de bekwaamheid en zedelijkheid des onderwijzers: het een en anc.er door de wet te regelen." Derhalve, de inrichting van het openbaar ouderwijs moet door de wet worden geregeld. Dit stelt het artikel voorop en het zegt dan: er wordt overal in het Rijk van overheidswege voldoend openbaar lager onderwijs gegeven. Wat verlangt nu de spreker. Dat vooreerst die andere gedeelten van het artikel als niet geschreven zullen worden beschouwd of niet zullen worden uitgevoerd, maar dat wij slechts die ééne bepaling - het geven van onderwijs is vrij — m praktijk zullen brengen. Ik heb den geachten spreker meermalen, nog laatstelijk bij dc gemeentewet, hooren inroepen hetgeen bij de herziening der Grondwet was voorgevallen. Ik heb hem die Grondwet meermalen hooren voordragen als het gevolg van eene transactie, toen ter tijd gesloten tusschen eene oude Kamer die zich met moeite bewoog, en anderen die sneller vooruitgingen, en hem meer dan eens hooren waarschuwen te«en het met genoeg in het oog houden van de termen der transactie. Nu hoor ik den spreker van die transactie niet gewagen. Evenwel, zoo er ooit transactie is geweest in de geschiedenis dezer Grondwet, dan is het geweest bij gelegenheid van de voorbereiding en aanneming van dit art. 194. Die vrijheid van onderwijs, in het Maartsche ontwerp zonder eenige voorwaarde, dan behoudens het onderzoek naar de bekwaamheid des onderwijzers en het toezicht der overheid, gesteld zou indien men eenig besluit met veiligheid uit het verhandelde'ma- afei en, curf ik dit zeggen — niet zijn aangenomen, zoo do andere bepalingen met waren voorafgegaan. Ik heb mij vroeger op dergelijke ran»ct,c, „aaraan de geachte .preker ander, J Jg. ^'de hechtte, nimmer beroepen. Ik ben geen vriend van gevolgtrekkingen mt de geschiedenis, uit eene niet altijd even heugelijke geschiedenis, van het maken cener Grondwet of wet. Ik let liever op de wet zooals zij daar ligt, en ik zal die gewoonte ook nu nog volgen. De uitvoering, welke dit art. 194 behoort te erlangen door de wet, moet harmonisch, eene samenstemmende uitvoering aller deelen wezen. Men moet niet beginnen met de uitvoering der bepaling „het geven van onderwijs is vrij" zonder eene gelijke uitvoering van de andere bepalingen van het artikel- Men moet het eene regelen gezamenlijk met het andere, niet alleen om getrouw te blijven aan de Grondwet, maar omdat de aard van de zaak dit medebrengt. Of zouden wij niet, daargelaten het stelsel der Grondwet, tegen den aard der zaak handelen, wanneer wij, bij het naderen van eene nieuwe orde van zaken, die door de wet moet geregeld worden, eenvoudig verklaarden: het onderwijs is vrij? Wij zouden inderdaad niets anders doen dan een toestand zonder regel in het leven roepen. Wij zouden eene anarchie scheppen, en later, wanneer het op regeling aankwam, menig vooroordeel, menig bijzonder belang moeten kwetsen, onder de heerschappij dier vrijheid ontloken. De bereiking van het hoofddoel zou dus belemmerd worden, en dit kan niemand willen, die eene goede inrichting van het openbaar onderwijs, eene goede regeling van de vrijheid, eene ware uitvoering van dit artikel der Grondwet wenscht. Het is uit dien hoofde, Mijne Heeren, dat ik zelfs van verre niet kan beloven iets te zullen doen, al mocht het amendement worden aangenomen, tot verwezenlijking van hetgeen de geachte voorsteller beoogt. Ik ben, Mijne Heeren, een vriend, een voorstander van vrijheid, inzonderheid ook op het gebied van het onderwijs. De geachte spreker weet, dat ik een -van de oudste strijders voor die vrijheid ben. Ik weet, dat die vrijheid, wanneer zij zal worden ingevoerd, menige niet heilzame vruchten zal dragen. Onder deze tel ik die, welke de spreker verlangt; het zijn sectescholen; ik acht die, om niet meer te zeggen, geenszins wenschelijk. Maar ik zal daarom niet het minste aan die vrijheid ontnemen bij de wet, die ik zal voorstellen. Men verge evenwel niet van mij, dat ik, om zoodanige sectescholen te verkrijgen, de indiening van een ontwerp van wet bespoedige, of dat ik zelfs voorloopige maatregelen neme, ten einde, zonder eene volledige algemeene inrichting van het onderwijs, aan eene partij eene vrijheid te doen geworden, waarvan door haar in mijn oog niet zoodanig gebruik zal worden gemaakt, als met het algemeen belang overeenstemt. De lieer Groen komt terug. Ik betreur het opnieuw, dat de geachte spreker, bij het voorstaan van zijn gevoelen, eene stof van zóó verschillende beschouwing op het terrein brengt met de uitdrukking, bij hem gewoon, het rcclit der gezindheid. Hij heeft opnieuw, en op meer dan ééne wijze, getracht het ontwerp dat door mij zal worden ingediend in verdenking te brengen. Hij heeft gemeend, dat ik en die van mijne denkwijs zijn 2* geene vrijheid kunnen schenken, maar alleen beloven. Indien ik tot dusver had gehandeld naar het advies van den geachten spreker ik geloof dat de vreugde over de verkregen vrijheid, en ik zal mij aanmatigen die eene nationale vreugde te noemen, niet zoo groot zoude wezen als wij zien. Hij meent, dat nu zelfs geene belofte van vrijheid te erlangen is. Zoo de geachte spreker daardoor, is te leur gesteld ik hoop hem niet te leur te stellen bij het voordragen eener wet op net onderwijs. r De geachte spreker heeft gewaagd van het recht van opvoedin- der kinderen. Hier is geen sprake van opvoeding, maar van onderwijs het 18 nuJne meening, dat men het recht moet hebben, om wanneer men aan zijne kinderen een godsdienstig onderwijs wil geven ze te zenden op scholen, met dat doel opgericht. Dit is mijne méenin de Staatscourant werd verstrekt, vereiscl.te De commissie voor de stenographie prees daartoe in een door haar uitgebracl.t verslag het volgen! denkbeeld aan. „Het zou daarin bestaan", schreef zij „om van de stukken, die voor de Staten-Generaal worden gedrukt niets meer in het Bijblad op te nemen, dan voor het goed verstand van het verhandelde m de Kamer volstrekt noodig is, en zich dus te bepalen tot het ïnlasschen in het verslag van het verhandelde van den tekst der wetsontwerpen en amendementen: maar daarentegen al de stukken, die thans op last der Tweede Kamer worden gedrukt, in hunnen oorspronkelijke!! vorm tegen eenen zeer geringen prijs, algemeen verkrijgbaar te stellen." Voortaan ZOU dan omtrent de parlementaire stukken in het algemeen geschieden wat s vorigen jaars ten opzichte der staatsbegrooting gebeurd was. De hoer Metman w.lde, dat de Kamer zich met het voorstel der commissie zoude vereenigen. De bewoordingen van het voorstel van den geachten spreker uit Gouda, den heer Metman, hebben mij in het onzekere gebracht, of mijne eerste opvatting van heigeen ik aan liet slot van het verslag van de Commissie voor de Stenographie lees, wel de juiste was. Mijne opvatting was, dat de Commissie heeft gemeend in overweging te moeten geven of niet in de wijze van uitgave van de stukken der Kamer cene bezuiniging zou kunnen worden gebracht, zonder nadeel evenwel voor de publiciteit of het gebruik; — dat de Commissie inzonderheid bedoeld heeft, dit denkbeeld in overweging te geven aan het Gouvernement. Nu brengt echter het voorstel van den heer Metman mede, dat de Kamer hierover een besluit neme. Ik zal niet treden in eene afbakening van bevoegdheden, die hier, mijns inziens, niet te pas komt. Het gemeen doel toch èn van de Kamer èn van het Gouvernement kan geen ander zijn dan om de meest gemakkelijke en minst kostbare openbaarheid te bevorderen. Ik meen evenwel, dat het besluit van de Kamer, met betrekking tot hetgeen thans is behandeld, slechts aangaande één punt zou kunnen worden genomen. De Kamer kan besluiten, dat die Bijlagen, waarop het hier aankomt, niet meer voor het Bijblad zullen worden afgeleverd, en wanneer de Kamer dat besluit neemt, zullen die Bijlagen niet meer in het Bijblad worden gedrukt. Wat het tweede punt betreft, de afzonderlijke verkrijgbaarstelling voor het publiek, ik geloof dat de geachte spreker uit Zeeland, de heer van Eek, te recht heeft aangemerkt dat, zoo dit kan, zoo dit behoort plaats te hebben, de uitvoering daarvan eene zaak is van het Gouvernement, en ik geloof, dat de Kamer van dat gevoelen niet zal verschillen. Wat het denkbeeld zelf aangaat, ik ben der Commissie erkentelijk voor de aanwijzing. Het kan zeer wel zijn, dat aldus inderdaad en zonder eenig nadeel aan de andere zijde, bezuiniging bereikbaar is. De geachte spreker uit Zeeland heeft, zoo mij voorkomt, niet genoeg onderscheiden de mededeeling in het Bijblad van hetgeen gedrukt wordt voor de Kamer, en de stukken die voor de leden gedrukt worden. Het Bijblad wordt als bijlage van de Staatscourant gedrukt ten koste van de begrooting van het Departement van Binnenlandsche Zaken, onder de zorg van dat departement; maar de stukken, voor de leden der Kamer gedrukt, worden uit de begrooting van de Tweede Kamer bekostigd, en de uitvoering daarvan staat geheel en al onder het toezicht van ambtenaren van de Kamer. Ik voor mij betwijfel, of eene afzonderlijke uitgave van de bijlagen veel koopers zal vinden. Men kan het beproeven. Zijn er weinig, men kan des noods besluiten, van de stukken, die voor de Kamer gedrukt worden, voor zooverre zij nu, volgens de bedoeling der Commissie, niet meer in het Bijblad zouden worden uitgegeven, een paar honderd exemplaren meer te laten drukken en die gratis af te geven aan hen, die ze vragen. Men zou hiertoe kunnen besluiten, wanneer men zag, dat van de exemplaren, voor het publiek verkrijgbaar gesteld tegen zekeren prijs, niet meer wierden verkocht, dan tot dusverre verkocht is van de begrooting voor 1851. Ook dan, geloof ik, zal men nog bezuinigen. Ik heb nu bevel gegeven, dat van de begrooting voor 1852 honderd exemplaren zullen worden overgedrukt voor het publiek, omdat verleden jaar niet meer dan 30 exemplaren van de stukken' tot de begrooting voor 1851 betrekkelijk, verkocht zijn. Die honderd exemplaren kosten ƒ 300, — zoodat zelfs nu, wanneer zich weder een slechts zeer gering getal koopers opdoet, het verlies altoos toch aanmerkelijk zal zijn. Voor het oogenblik zie ik in de uitvoering van het denkbeeld der Commissie geen hoofdbezwaar. Over de vraag, of die Bijlagen niet 'neer m het Bijblad gedrukt zullen worden, zou de Kamer hare meening kenbaar kunnen maken. Anders zal ik mij met de Commissie verstaan. De heer Metman nam zijn voorstel terug. '24 October. Aandrang op de vaststelling eener wet tot bepaling van straffen tegen overtreding der keuren of politieverordeningen van waterschappen. \erslag over den staat van liet onderwijs over 1841)—1850. Sedert de laatste vergadering der Kamer had ik de eer van haar twee stukken te ontvangen. Ik bedien mij van de eerste gelegenheid welke mij gegeven wordt, om daarover een enkel woord te zeggen. Het eerste stuk is een afschrift van een adres van Gedeputeerde Staten van Noord-Holland aan de Kamer, houdende aandrang op de vaststelling eener wet tot bepaling van straffen tegen overtredingen der keuren of politieverordeningen van waterschappen. Daarbij is door de Kamer de uitnoodiging gevoegd, dat ik inlichting zou geven of een ontwerp daartoe strekkende eerlang van Regeeringswege aan de Vertegenwoordiging zou worden ingezonden. Mijne Heeren, het is mijn voornemen het vroegere wetsontwerp, herzien, vermeerderd, opnieuw aan de Kamer in te dienen. Zoo dit tot dusverre niet is geschied er waren twee redenen. Vooreerst de menigvuldigheid van' werkzaamheden, bij de Kamer aanhangig en die afdoening eischen. Ik was huiverig, de Kamer met meer te overladen. In de tweede plaats, het voornemen, om bij dat ontwerp te voegen bepalingen ten aanzien van maatregelen tegen waterschappen, die onwillig of nalatig mochten zijn te doen hetgeen waartoe zij wettig zijn verplicht. Met zulke bepalingen wenschte ik het vroeger ontwerp aan te vullen. Het is gereed en reeds sedert eenigen tijd. Maar het heeft onderzoek gevorderd — en omlerz°ek is nog niet geheel afgeloopen, — in hoever de ontworpen maatregelen in deze of gene provincie bijzondere bezwaren zouden kunnen ontmoeten. Zoodra de noodige onderrichtingen hieromtrent zijn ingewonnen, hoop ik het voorstel in te dienen. Ik heb, Mijnheer de Voorzitter, een tweede stuk ontvangen. Het is het verslag, den 7den October uitgebracht door de Commissie, in wier handen was gesteld .het Verslag nopens den staat der hooge-, middelbare en lagere scholen over 1849—1850. Deze instelling, verslagen uit te brengen over de mededeelingen of de verslagen, die van Regeeringswege aan de Kamer worden gedaan, was ik steeds genegen bijzonder hoog te achten. Ik mag mij beroemen er een eerste voorstander van te zijn geweest. Nog zeer goed herinner ik mij, dat toen vóór jaren het denkbeeld geopperd werd, leden, die later met ijver aan de uitvoering van die instelling hebben deelgenomen, mij te gemoet voerden: een verslag over een verslag! wat zullen wij daaraaivhebben? waartoe zal dat leiden? Ik geloof, dat de ondervinding die leden van het nut 'heeft overtuigd. Zoodanig verslag is uitstekend nuttig voor de Kamer, want het is de Kamer die daardoor in de gelegenheid wordt gesteld, als Kamer van het verslag der Regeering kennis te nemen. Maar dit niet alleen; zoodanig verslag is ook uitnemend geschikt tot inlichting van de Regeering, zoo het rust op eene juiste schatting van de voorwaarden en middelen, aan welke zij ten aanzien van datgecn, waarover haar verslag liep, is gebonden. Ik meen, Mijne Hceren, dat die voorwaarden, dat de middelen die de Regeering in de hand heeft, bij dit verslag zijn miskend, en ik acht mij verplicht daarover een woord in het midden te brengen. Ik zal niet stilstaan bij den toon van dit verslag. Ik wil er niet aan hechten en mag er niet aan hechten. Zelf oud lid der Kamer, weet ik hoe dergelijke stukken tot stand komen. Men raadpleegt, men neemt een besluit, het verslag wordt opgesteld en soms op eene wijze, als geen van de leden, die de Commissie uitmaken, individueel zou hebben geschreven. Ik zal dan ook daarover niets anders zeggen dan dit, dat indien nu in dergelijken toon door de Regecring wierd geantwoord, de omgang tusschen de Kamer en de Regeering er gewis niet bij zou winnen. Ik kom tot de zaak, en wat de zaak zelve betreft, moet hetgeen wordt aangemerkt, op welken toon dan ook, zoo het tot inlichting of verbetering kan strekken, met erkentelijkheid worden ontvangen. Welke zijn nu de aanmerkingen, die de Commissie maakt, of liever waarop zij terugkomt? Zij zegt zelve, dat de aanmerkingen reeds bij vorige verslagen in het midden zijn gebracht. Zij meent echter die te moeten herhalen. In de eerste plaats wordt vroegere inzending verlangd. De Commissie voegt daarbij, hetgeen ik alleszins waardeer: „indien mogelijk". Maar wat staat eene vroegere inzending in den weg? Er is in het Verslag een tweeledig verslag opgesloten: het eene, over de lagere scholen, loopt van primo Januari tot ultimo December; het andere, over het hooger onderwijs, loopt van het begin van den cursus, zooals die gewoonlijk geregeld is bij de instellingen van hooger onderwijs, tot aan het einde van den cursus; het begin van den nazomer van het eene jaar tot het begin van den nazomer van liet volgende jaar. Wat het lager onderwijs betreft, de stukken, die vervolgens aan het Gouvernement moeten worden ingezonden en daar verwerkt, belmoren voor te komen in de voorjaarsvergadering van de schoolcommissie van iedere provincie. Die voorjaarsvergaderingen worden gehouden kort vóór of na Paschen; en na het houden der vergadering, worden die stukken, in den regel, tot een geheel gevormd door een der schoolopzieners, den secretaris der commissie. Nu behoort het wel, dat dat stuk, hetwelk het verslag der commissie uitmaakt, na ééne maand aan het Gouvernement wordt opgezonden, maar dit gebeurt zeer dikwijls niet. Zeer dikwijls ontvangt de Regeering dat niet dan na 2, 3, 4, ja somtijds na 5 maanden. Ook nu nog duurt het somtijds 4 maanden; maar ik moet er bijvoegen, dat het Gouvernement in dit en in liet vorige jaar, na herhaalden, gedurigen aandrang, doorgaahs de stukken vroeger heeft ontvangen dan in vorige jaren. Men moet wachten tot dat het laatste stuk ontvangen is. Eerst dan kan men ze tot een geheel brengen en het verslag stellen, dat aan mij moet worden voorgelegd. Het ware goed, zoo ik dienzelfden of den volgenden dag de gelegenheid had het opstel na te gaan; maar het kan gebeuren dat ik belet word door iets anders, waaraan ik verscheidene weken wijden moet, iets dat mij eene of eenige maanden bezig houdt. Hoe wenschelijk het derhalve ook ware, dat het verslag over een jaar in het begin van het volgende jaar wierd ingediend, het is inderdaad niet te bereiken. Ik behoef de Kamer hierbij niet te doen opmerken, dat aan het Gouvernement gcene andere middelen ter beschikking staan, dan aandrang bij hen, die de bouwstoffen moeten leveren. Wat het verslag betreft over het hooger onderwijs, de stukken door de verschillende instellingen van hooger onderwijs in te zenden' moeten kort na de sluiting van den cursus inkomen. Maar die korte tijd wordt soms lang; de stukken worden soms niet eerder dan tegen het einde van het jaar ontvangen. Het Verslag over 1849—1850 loopt voor het lager onderwijs tot ultimo December 1849, maar, met betrekking tot het hooger onderwijs, tot den nazomer of herfst'van 1850 Nu kon er, eer men in het bezit was van al de stukken, niets gedaan worden, alzoo eerst tegen het einde van datzelfde jaar 1850. Dat het ook in het oog van het Gouvernement wenschelijk is, dat de verslagen zoo spoedig mogelijk worden ingediend, daarvan heeft het in de laatste jaren herhaalde bewijzen gegeven, door altoos, door gedurig hen te drijven, van wie de berichten moeten worden ontvangen. In de tweede plaats zegt het verslag: „Uwe Commissie heeft met leedwezen bespeurd, dat de drie hoofdbedenkingen, door de laatste Commissie op het Verslag over 1848—1849 gemaakt, blijkens den aanhef van het tegenwoordige, niet zijn beaamd. De eerste dier bedenkingen luidde, dat dit stuk niet was een verslag der Regeering, maar eene verzameling van extracten uit velerlei rapporten, berichten en opgaven van colleges, ambtenaren en particulieren." Er staat: „de eerste dier bedenkingen luidde"; maar, Mijne Hecren, die bedenking beeft het Gouvernement zelf gemaakt. Het Gouvernement heeft in het laatstvorige verslag juist daarop aandachtig gemaakt, en dit is met opzet gedaan. Ik ben in regeeringszaken geen vriend van fictien, maar een vriend van de eenvoudige waarheid. Ik heb alzoo blootgelegd, uit welke elementen het verslag moet worden samengesteld, zonder dat men over andere kan beschikken. Ik wenschte eene uitspraak , die wellicht hier of daar in het verslag gevonden werd, geenszins als een eigen oordeel der Regeering beschouwd te hebben. Het is derhalve de Regeering van welke die bedenking gekomen is; het is de Regeering die daarop gewezen heeft, ten einde het verslag, dat zij levert, met juistheid worde beoordeeld. Nu zegt de Commissie: dit moet niet zoo zijn; de Regeering moest haar eigen oordeel geven, cn niet het oordeel van die ambtenaren, van die opzieners, curatoren en dergelijken, waarvan de Regeering de berichten mededeelt. Tot ondersteuning van die opmerking brengt de Commissie bij, hetgeen bij den Waterstaat gebeurt. De Commissie zegt: „Naar hare beschouwing, kan do Regeering, met de middelen haar ten dienste staande, met goede inspecteurs en inspectien, voor vergelijkend onderzoek onmisbaar en nergens verboden, verslagen leveren, aan de eischen voldoende; dat is, waar de Regeering zelve verslag doet en oordeelt. Waarom zou zij hier juist minder eigen kennis cn oordeel hebben, dan in zoovele andere, óók gewichtige aangelegenheden, bijv. van waterstaat, om er slechts één te noemen, waar zij niet alleen moet oordeelen, maar, wat meer zegt, beslissen, en waar zij toch slechts op de berichten der gestelde machten of deskundigen kan afgaan?" Ik beweer, dat die twee gevallen zeer onderscheiden zijn. Wat gebeurt bij den waterstaat, gelijk bij andere takken van bestuur? In den regel heeft men daar met een enkel geval te doen. Dat geval wordt onderzocht; het onderzoek van deskundigen wordt door anderen, die de Regeering er over hoort, gecontroleerd, cn zoo beslist de Regeering eindelijk, na een zoodauig contradictoir onderzoek. Maar waarmede heeft men hier te doen? Met de voorstelling van den staat der scholen. En zal men nu van de Regcering eischen, dat zij tot controle over de schoolopzieners inspecteurs zende, om te verifieeren hetgeen de schoolopzieners omtrent den staat der scholen berichten? Ik geloof, Mijne Heeren, dat men dit in den tegenwoordigen toestand der inrichting van ons onderwijs niet vorderen kan. Wat zou men inderdaad doen? Men zou de tegenwoordige ambtenaren op zijde, en in hunne plaats andere stellen; men zou wantrouwen degenen die bestaan, en eigenlijk alleen vertrouwen op degenen die men over hen of nevens hen plaatste. Maar gesteld, de Regeering behoorde hierop niet te letten, de Regeering kon den tegenwoordigen toestand desorganiseeren, zich van inspecteurs bedienen en die zenden naar de verschillende provinciën tot onderzoek van het onderwijs, - gelooft men dan, dat die inspecteurs, welke, om het laatste verslag van invloed te kunnen doen zijn, m allen geval vóór 1849, dus vóór de aankomst van het tegenwoordig bewind, moesten zijn benoemd, na één of twee jaren zoo ver zullen wezen, dat zij de Regeering in staat' kunnen brengen, over de verschillende inrichtingen en over alle punten een volkomen eigen oordeel te hebben? Ik geloof, Mijne Heeren, die inspecteurs zeiven zuilen eemge jaren behoeven om met den staat van de scholen, met de huishouding, met de ontwikkeling, met den gang van het onderwijs gemeenzaam te worden. Hierop slaat inzonderheid hetgeen de Commissie laat volgen: „Uwe omimssie blijft het gevoelen aankleven van alle de voorafgaande dat men over den eigenlijken gang en inwendigen toestand van het onderwijs niet genoegzaam bij de regeerings-verslagen wordt ingelicht, , n vindt er den materieelen toestand, en dit in de twee laatste verslagen, met hare uitgebreide statistieke tabellen, veel vollediger dan vroeger; men leert er in vele opzichten materieele uitbreiding uit Jennen; maar de richting en de uitkomsten van het onderwijs, den staat ( er scholen, zoekt men er te vergeefs." Op mijne laatste reis in Friesland, e ƒ raneker zijnde, heb ik niet bewondering een werktuig beschouwd dat ik tot dusverre als een lastpost op de begrooting had aangemerkt, iet is het 1 lanetarium van Eysinga, waar men aan de zoldering van een klein vertrek de loopbanen der planeten beschreven ziet, welke < ie daar afleggen m denzelfden tijd, dien zij aan den hemel noodi" hebben om hunne kringen te beschrijven. Men ziet echter wel de planeten maar de beweging ziet men niet. Ja, wanneer men na langen tijd terugkomt, dan zal men bemerken, dat bijv. Jupiter van plaats veranderd is; maar een middag, een geheelen dag daar vertoevende ontwaart men niets van de beweging, ofschoon die inderdaad plaats vindt. .Mijne Heeren, zóó, geloof ik, is het ook met den staat van de scholen en liet onderwijs over een land, wanneer men zich bepaalt binnen den tijdkring van één jaar. Uit den tijd, toen ik eene vorige betrekking bekleedde, herinner ik mij dat de hoogleeraren te Leiden eene aanschrijving ontvingen, om aan de curatoren jaarlijks een verslag te zenden omtrent de resultaten van het onderwijs. Wij hebben gelachen • het was eene onmogelijkheid. Wie het onderwerp kent, wie het weet te >eoordeelen, weet ook vooreerst dat die resultaten moeten worden nagegaan door menschen, buiten het onderwijs geplaatst; — en vervolgens, dat de resultaten van eene groote inrichting van onderwijs niet over een jaar kunnen worden medegedeeld, althans niet zooals in een Kcgeeringsverslag behoort te geschieden. Een Regeerings verslag toe i moet iets anders zijn dan een verslag van een tourist die de scholen onderzoekt, en bij alles wat hij ziet, bij alles wat hij mededeelt, reflectien maakt; reflectien, die zeer belangrijk kunnen wezen, maar toch zeker niet zijn wat door het Gouvernement kan of behoort te worden voorgedragen aan de Vertegenwoordiging van een Land. Ziedaar, Mijne Heeren, hetgeen, dunkt mij, de Commissie heeft miskend. De Commissie meent, dat, daar de Grondwet een jaarlijksch verslag gebiedt, in dat verslag alles zou moeten zijn opgenomen, hetgeen alleen van een verslag over eene reeks van jaren te wachten ie. Ik heb in 1848 gewenscht, dat men dit voorschrift uit de Grondwet liet vervallen, om den wetgever meester te laten van de verplichtingen, welke te dien aanzien aan de uitvoerende macht zouden worden opgelegd. Maar men heeft het artikel dat een jaarlijksch verslag wil, behouden. En wanneer ik nu een jaarlijksch verslag moet leveren, wat behoor ik dan te geven? Ik moet leveren hetgeen dat jaar, waarover het verslag loopt, zooveel mij zichtbaar is, onderscheidt van andere jaren; hetgeen het karakter van dat jaar uitmaakt; hetgeen binnen de grenzen van dat jaar is besloten. Ik wenschte wel ter beschikking van de Commissie te kunnen stellen al de middelen, die de Minister van Binnenlandsche Zaken nooit lieeft gehad; ik wenschte dan wel bij een verslag niet over één, maar over twee jaren, door haarde proef genomen te zien, of het mogelijk ware zoodanig verslag te bereiken, als zij van de Regcering eischt. Verstaat men onder hetgeen men vraagt, onder voorstelling van den gang en inwendigen toestand van het onderwijs, beschouwingen, redeneeringen van de Regeering daarover, — iedereen kan ze maken die de feiten ziet voorgedragen. Maar beschouwingen, zoo de Regeering ze geeft, moeten steunen op iets anders, op iets meer dan de feiten van één jaar. En ziedaar, Mijne Heeren, hetgeen ik mij voorgesteld heb te geven als een juist niet door de Grondwet bevolen verslag. Ik heb mij voorgesteld na drie of vier of vijf jaren samen te vatten hetgeen dan een juist denkbeeld zou kunnen geven van den staat, van de ontwikkeling van het onderwijs; een verslag, niet over één jaar te verlangen. De Commissie zegt: „Zoolang behoeven noch behooren de StatenGeneraal te wachten naar een uitvoerig verslag van den staat der hooge-, middelbare- en lagere scholen bij art. 194 der Grondwet bedoeld." Ik moet evenwel ernstig verzoeken, dat de Kamer genoegen neme naar een verslag van zulken inhoud iets langer te wachten dan van primo Januari tot ultimo December; dat zij der Regeering tijd late om bijeen te brengen en tot een geheel te vormen hetgeen de uitkomst is van een over jaren voortgezet onderzoek. De Commissie maakt sommige aanmerkingen op bijzonderheden. Zij zegt bijv., dat er een gebrek is aan totalen, zoo ook aan duidelijkheid; men moet, merkt zij aan, op bijlage II, eerst de Latijnsche scholen en gymnasia optellen om te weten, dat er 68 zijn. Ik zou die moeite van optellen niet van de Commissie willen vergen, maar dat totaal is er niet bijgevoegd, omdat — ik heb er mij van verzekerd — het totaal in het Verslag zelf is genoemd. Dc Commissie zegt vervolgens: „Van de reglementen dier inrichtingen (Latijnsche scholen en gymnasia) wordt nu en dan gesproken; men vraagt zich af of zij overeenstemming hebben en doelmatig of verouderd zijn, en of de kennis daarvan niet nuttig zou wezen." Men schijnt die kennis nuttig te achten en dus mededeeling te vragen van al die reglementen voor de Latijnsche scholen en gymnasia, ten einde te zien oi zij overeenstemmen, of zij niet verouderd zijn. Ik geloof toch, dat het bevreemding bij de Kamer zou hebben gewekt, wanneer de negeering al die reglementen in liet verslag had opgenomen. Dat zij in t algemeen, die van elke klasse onderling, overeenstemmen, is, meen ik, tamelijk bekend. „Die tabel — zoo gaat de Commissie voort — leert, dat op 5 dezer inrichtingen te zaïnen 7 onderwijzers slecht les geven aan 10 leerlingen; — maar opheldering waaraan dit toe te schrijven zij, en of zooveel inrichtingen en onderwijzers voor zoo weinig kweekelingen doelmatig zijn, vindt men niet vermeld." Mijne Heeren, de Commissie heeft er met op gelet, dat dc meeste dezer inrichtingen geheel niet m de macht der Regecring zijn. Ik betreur de versnippering; het bestaan van onderscheidene, meer kostbare dan nuttige, inrichtingen; deze en gene kleine stad is vanwege de Regeering uitgenoodigd om hare Latijnsche school op te heffen. Ik herinner mij eene stad in eene van onze provinciën, waar het gymnasium slechts één leerling telt. De Regeering heeft gevraagd, waarom die inrichting niet gesloten? Maar de stad heeft geantwoord: het kan beter worden; en het gymnasium is blijven bestaan. De Regeering was geene meesteres. In § 18 vindt de Commissie het goed, dat men het getal der kinderen vermeldt, in de lagere scholen niet alleen op den 15^" Januari, maar ook op den 15^" Juli aanwezig. De Commissie beklaagt zich échter, dat verscheidene opgaven met betrekking tot den lTyie,, Juli ontbreken. Dit is echter natuurlijk; het vragen van die opgave was een nieuwe eisch, waaraan toen ter tijd in onderscheidene provinciën niet is voldaan. En toen er eens niet aan voldaan was, konden de kinderen die in .Juli op de school waren geweest, niet meer worden opgeroepen en geteld; hun aantal moest dus in blanco worden gelaten. Nu heeft de Commissie eene nieuwe klacht, dat er dan verder gapingen zijn inde volgende tabellen en opgaven. Dit kon niet anders. Die Manco's eens blanco's moetende blijven, konden niet zonder invloed zijn op de totnlen. Men heeft zich van het invullen van totalen onthouden, omdat cr te veel bhinco's waren. De Commissie zegt ten laatste: „Wil de Regeering onze beschouwingcn, met die der vorige Commissie zoo overeenstemmende, begrijpen, dan zal het haar, naar onze innige overtuiging, niet onmogelijk' vjillen, reeds het volgende verslag meer overeenkomstig te maken met hetgeen art 194 der Grondwet, naar ons oordeel, beoogt." Ik geloof niet noodig te hebben der Kamer te verzekeren dat de Regeering tril begrijpen; ook niet dat zij wil verbeteren. Dit is, meen ik, onder andere genoegzaam gebleken of kan genoegzaam blijken uit de twee laatste rapporten. Maar ik verzoek de Kamer niet aan den wil om niet te begrijpen, te wijten hetgeen enkel aan de onmogelijkheid moet worden toegeschreven om de eischen, die hier zijn gesteld, te vervullen. Ik ben de man niet, die het woord „onmogelijk" bijzonder liefheeft. Ik meen eer genegen te zijn, voor mogelijk te verklaren dan voor onmogelijk. Maar iets anders is het, eene zaak in het algemeen voor mogelijk of onmogelijk te verklaren, iets anders haar zoo te noemen met betrekking tot de bepaalde voorwaarden en middelen, waartoe men beperkt is. De onmogelijkheid nu — ik zal niet zeggen onbillijkheid, want niemand uwer heeft een onbillijken eisch willen doen, — om met de voorwaarden en middelen, hier aanwezig, het doel te bereiken dat men verlangt, is duidelijk. En zoo mis ik die juiste schatting van het geleverde, die ik van de Commissie had verwacht. Men kon, het beperkte vermogen der Regeering vergelijkende met hetgeen door haar is gegeven, wel den wensch doen kennen, dat er meer worde geleverd, maar niet de verwachting, dat voldaan zal kunnen worden aan al hetgeen hier door de Commissie als eischen, als voorschriften van de Grondwet is opgeteekend, althans niet, dat daaraan zal kunnen worden voldaan bij het jaarlijksch verslag, hetgeen de Grondwet vordert. I)e heer Groen van Prinsterer vroeg, wie het eerst den scherpen toon bezigde? Konden zoo belangrijke mededeelingen door den minister worden gedaan zonder voorafgaande kennisgeving? De geachte spreker beklaagt zich, in de laatste plaats, dat ik mij veroorloofd heb te spreken over dat verslag, zonder vooraf te waarschuwen, en het is in dien eigen geest, dat de geachte spreker heeft gezegd: „ik zou wel kunnen antwoorden, maar ik zal het niet doen; ik zal alleen in zoo ver antwoorden als noodig is, om op mij de spreuk niet toepasselijk te maken: qui tacet consentire videtur; ik wil niet eigenlijk wederleggen, ofschoon ik het wel zou kunnen doen; ik behoud mij dit voor." Zonder voorafgaande kennisgeving, heeft de geachte spreker gezegd. Alsof de Minister het er op had toegelegd, om het geachte lid of de Kamer te verschalken of te verrassen. Wat is er gebeurd, Mijne Heeren? De Kamer heeft aan den Minister het verslag toegezonden. Dit verslag was uitgebracht in de Kamer en de zaak alzoo geinstrueerd. Bij besluit van de Kamer is het verslag aan den Minister toegezonden. Toezending aan den Minister, zonder eenig gevolg, is, voor mij, eene zaak zonder beteekenis. Lid van deze Kamer, heb ik mij steeds tegen dergelijke toezending verklaard. En nu ik dat verslag zag, nu ik zag dat het mij, bij een besluit van de Kamer, was toegezonden, heb ik, terwijl de indruk van het verslag nog verscli is cn nog niet door andere aangelegenheden, die de werkzaamheid en de aandacht van de Kamer vergen, kon zijn verdrongen, - de eerste gelegenheid waargenomen, om daarover die aanmerkingen mede te deelen, welke noouig schenen. De geachte spreker zegt: Wie heeft den toon aangeslagen? Mijne ieeren, wanneer men de verslagen nagaat, welke door do Reeeerinozijn uitgebracht, en die, welke daarover aan de Kamer zijn medege'deeld, dan geloof ik, is die vraag gemakkelijk te beantwoorden. De hoofdinhoud van de laatstbedoelde rapporten komt in alle op hetzelfde neder De latere Commissie heeft telkens de opmerkingen overgenomen van de vorige. Welnu, de eerste Commissie heeft haar rapport - en dit is het meest uitgewerkte van alle geweest - in een zeer zachten toon gesteld. En toen waren de rapporten omtrent het onderwijs door Kegeenng en Kamer jaren lang verwaarloosd, en beschouwd als van uiterst weinig beteekenis. Het tweede verslag is in gelijken zachten toon, en de verbetering was toen niet groot geweest, gelijk zij het ook niet kon zijn in eén jaar. Het derde verslag, door de Regeering uitgebracht, werd door de Commissie zelve erkend veel beter te zijn dan een van de vorige verslagen. Die verbetering was mogelijk, want nu waren twee jaren verloopen. En welk verslag werd daarover aan de Kamer uitgebracht? Een verslag, gesteld in een hoogst scherpen toon. De Regeering antwoordde. Nu zegt de geachte spreker: de Regeering heeft geantwoord in een luchtigen toon. Ik zal de Kamer niet lastig vallen met haar de bedoelde bladzijde van het laatste regeerin^sverslag voor te lezen. Ik geloof, dat wanneer die bladzijde door de leden van de Kamer zal zijn herlezen, ieder zich zal vragen: wanneer deze een luchtige toon is, welke is dan een zware? Ik moet er eene tweede opmerking bijvoegen. Zoo de Regeering zich veroorloofd heeft in een luchtigen toon te spreken over die zeer scherpe kritiek, die bedilde, zonder eigenlijk te leiden, zonder den weg, de mogelijkheid van verbetering aan te wijzen, — een luchtige toon is toch niet de toon die tot nieuwe scherpte aanleiding geeft; een luchtige toon zal eer temperen, zal eer een kwaad humeur van hem, die beantwoord wordt, tot vriendelijkheid of bedaardheid stemmen. "e koeling .lei commissie was nipt, verklaart .Ie lieer Gevers van Endegeest, een scherpen toon te bezigen. Ik moet met een woord van verzoening sluiten, zoo hier verzoening kan te pas komen. ° De voorzitter der Commissie en het geachte lid, dat mij zoo even beantwoordde, hebben gezegd, dat het hunne bedoeling niet was in een scherpen toon te vallen. Ik meen, Mijne Hceren, mijne eerste rede begonnen te hebben met mij hiervan overtuigd te verklaren. Ik heb gezegd, dat ik wel wist op welke wijze dergelijke verslagen ontstonden. Het verslag kan onheusch zijn, schoon niemand het wil wezen. Ik heb daarbij gevoegd, dat men alleen op de zaak moest letten en dat elke nuttige mededeeling met erkentelijkheid door de Regeering moet worden ontvangen. In de Vertegenwoordiging moet, tegenover de Regeering, eene drijvende kracht zijn, alleszins heilzaam voor de Regeering, en noodig zal de Vertegenwoordiging aan hare verplichting beantwoorden. Maar bij dat drijven mogen de voorwaarden, binnen welke de Regeering beperkt is, mag hetgeen voor de Regeering binnen een gegeven tijdperk mogelijk of onmogelijk is, niet worden miskend. Opdat dergelijke miskenning hier niet plaats vinde, daartoe heeft deze hare mededeeling gestrekt. 29 October. Begrooting dek uitgaven van dealgemeene landsdrukkerij. Bij de beraadslaging kwamen de bezuinigingen ter sprake, welke op de uitgave van het Bijblad zouden kunnen verkregen worden. De heeren van Eek en Mackay, terugkomende op de discussie van 7 October (zie hiervóór blz. 20vlg.), wenschten te worden ingelicht waarom, juist op het oogenblik dat van de Kamer, naar zij voorgaven, de wensch tot behoud der kostelooze verspreiding der stukken door opneming in het Bijblad was uitgegaan, de verkrijgbaarstelling tegen betaling was gevolgd. Ik ben altoos bereid de inlichtingen te geven, die men van mij verlangt, zoover het in mijn vermogen is ze te verstrekken. Ik ben daartoe ook op het oogenblik bereid ten aanzien van de vragen, gedaan door de twee geachte leden, die het woord hebben gevoerd. Ik moet evenwel vooraf opmerken, dat en die vragen èn die inlichtingen, mijns inziens, te eenen male buiten de orde zijn of zijn zullen. De geachte spreker, die het eerst sprak, heeft getracht tusschen zijne rede en dit ontwerp van wet eene schakel te vlechten, zeggende: in dit ontwerp van wet komt een post voor betreffende het Bijblad. Dit is evenwel het geval niet, Mijne Heeren. Er is, zooveel ik weet, geen afzonderlijke post voor het Bijblad op de begrooting van de Landsdrukkerij gebracht. De Landsdrukkerij is belast met het drukken van het Bijblad, gelijk van eene menigte andere stukken, die aan haar worden toevertrouwd. Desniettegenstaande ben ik gereed de gevraagde inlichtingen te geven, zoover dit van mij afhangt. Maar evenmin als het geven van die inlichtingen nu aan de orde is, kan het, mijns inziens, op dit oogenblik tot cenig gevolg leiden. Dit is, dunkt mij, blijkbaar op één en wel op het voorname punt. De eerste spreker heeft, gelijk ook de tweede, beweerd, dat de Kamer een gevoelen had verklaard, wel niet uitdrukkelijk, zooals de Kamer pleegt te doen bij stemming, maar toch zoodanig, dat haar gevoelen duidelijk bleek. Ik heb van de beraadslagingen van de Kamer, die ik de eer had bij te wonen, een geheel anderen indruk ontvangen dan die geachte sprekers. Nu zon het gevoelen van de Kamer op eene meer uitdrukkelijke wijze moeten blijken, dan het tot hiertoe gebleken is. Maar ik vraag, of dit nu gebeuren kan? Ik geloof, daartoe zal de vraag met betrekking tot het Bijblad afzonderlijk aan de orde moeten worden gesteld, om dan te zien, of die afzonderlijke behandeling wellicht zal leiden tot het doen van een voorstel, waarover dan de meerderheid der Kamer haar gevoelen kenbaar make. Dit een en ander in het oog houdende, meen ik mij voor het oogenbük te mogen vergenoegen één punt te beantwoorden dat aangevoerd is door den geachten spreker uit Zeeland. De Minister van Binnenlandsche Zaken, zeide hij, heeft zich bereid verklaard tot het houden van gemeen overleg, en waar is dit overleg gehouden? Ik ben gereed geweest het te houden met de Kamer, en wel aanstonds. In de zitting, welke de geachte spreker op het oog heeft, zag ik een voorstel te gemoet om de meening der Kamer te doen kennen over de vraag, of zij verlangde dat alle stukken, onder den naam van Bijlagen begrepen, voortdurend aan de Landsdrukkerij wierden afgeleverd 0111 in het Bijblad te worden opgenomen. Doch zoo ver is het niet gekomen\ dergelijk voorstel is niet gedaan, veel minder is er over gestemd. Wat bleef nu over? Alleen overleg met de Commissie. Dit heeft plaats gehad, en daarbij is gebleken dat al de leden van de Commissie op één punt eenparig dachten. Ten gevolge van die eenparige denkwijze der Commissie, in overleg met den Minister, die de onderscheiden donnees ter beoordeeling noodig, aan de Commissie heeft voorgelegd, is besloten, de stukken, tot dusver als Bijlagen in het Bijblad opgenomen , niet meer daarin op te nemen, maar ze afzonderlijk verkrijgbaar te stellen. Ik zal gaarne, wanneer men dit verlangt, de redenen doen kennen, die vóór en tegen hebben gewogen, de redenen die eindelijk hebben geleid tot het nemen van dat besluit. De geachte spreker, die het laatst het woord heeft gevoerd, heeft gezegd: hij had een bevreemdend antwoord van de Regeering ontvangen; hij had gezegd: ge zult niet zorgen voor de publiciteit, wanneer ge de stukken voor ieder verkrijgbaar stelt, en hem was geantwoord door een besluit: ze zijn verkrijgbaar gesteld. De bevreemding zou, geloof ik, ophouden, zoo wij nu de gronden konden nagaan. Volgens den geachten spreker heeft de Kamer zich in dien zin verklaard, dat voor de verspreiding der stukken moest worden gezorgd door de opneming daarvan in het Bijblad. Ware dat gevoelen bekend geworden, al die stukken zouden, ondanks de meerdere kosten, bij voortduring in het Bijblad zijn opgenomen. Maar de Kamer heeft dat gevoelen niet geopenbaard. Zij heeft daaromtrent vrijheid gelaten, en de indruk van het verhandelde in de vroegere zitting is bij mij geweest dat de meerderheid der Kamer overeenstemde met het gevoelen van de Commissie voor de Stenographie. Dat gevoelen was, zoo als de Commissie duidelijk heeft uitgedrukt, dat die Bijlagen niet ineer zouden worden opgenomen in liet Bijblad, maar dat het publiek op eene andere wijze in het bezit daarvan zou kunnen komen. Ik meen mij voor het oogenblik met dit antwoord op de gedane vragen te mogen vergenoegen. Het feit, dat alle sprekers i» de vergadering van 7 Oetober waren tegen liet denkbeeld der commissie voor de stenograpliie, gaf, zoo oordeelden de heeren Storm van 's-Gravesande en Bachiene, voldoende de meening deiKamer weer. De geachte rapporteur laat mij slechts over, een kort antwoord te geven aan den geachten spreker uit Utrecht. Ik heb slechts te antwoorden op de bedenking, door dien geachten spreker geopperd, of er niet bezuiniging zou kunnen verkregen worden, vooreerst door den gelijktijdigen afdruk van de stukken der Staten-Generaal voor de leden en voor het Bijblad, — in de tweede plaats door eene mindere soort van papier te nemen ten dienste van de Staten-Generaal dan thans gebezigd wordt, en wel het papier dat gebezigd wordt voor het Bijblad. Wat het eerste punt betreft, ik meen dat het antwoord, na nauwkeurig onderzoek, gegeven is door uwe Commissie die het verslag heeft uitgebracht waarover in de zitting van 7 Oetober j.1. is gesproken. De Commissie heeft geoordeeld, dat door zoodanigen gelijktijdigen afdruk geene bezuiniging, die naam mag hebben, zou verkregen worden. Mocht men meenen, dat in dat onderzoek, door de Commissie ingesteld, nog eenige schakel ontbrak, ik ben gaarne bereid de deskundigen op nieuw te hooren. In de tweede plaats oordeelt de geachte spreker, dat men zou kunnen bezuinigen door eene mindere soort van papier te nemen voor de stukken, die aan de leden worden rondgedeeld. Mijne Heeren, dit is een punt, dat ik mij voorbehoud te onderzoeken. Maar ik moet nu reeds dit antwoorden, dat men toch voor de stukken, die ten dienste van de leden der Staten-Generaal worden gedrukt, niet het slechtste papier mag nemen, niet zoodanig papier dat na weinig jaren, na eenig gebruik vergaan zou zijn. Goed papier is ook uit dien hoofde noodig, omdat het moet kunnen worden beschreven. Men kan zich ten aanzien van het Bijblad vergenoegen met slechter papier, met eene soort van papier gelijk voor de dagbladen gebruikt wordt, maar ik zou voorshands niet durven adviseeren eene gelijke soort van papier voor deze stukken te bezigen, die voor een zoo menigvuldig, voor een dagelijksch gebruik bestemd zijn, die ook moeten kunnen worden beschreven, en vatbaar moeten zijn om te worden bewaard. De Kamer is ten aanzien der keuze van het papier meesteres, maar ik durf voor het oogenblik niet beloven, dat het onderzoek, ingesteld tengevolge van deze bedenking, tot bezuiniging zal kunnen leiden. tiioubecke, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. 3 Voor zooveel het gezegde door den geachten spreker uit Zeeland (den lieer van Eek) eenig antwoord mocht vereischen, zal ik mij dat antwoord voorbehouden voor het tijdstip, waarop de geachte spreker opzettelijk een nader voorstel te dier zake zal doen. Ik zal nu alleen dit zeggen, dat hetgeen de geachte spreker uit Overijsel (de heer Storm van 's Gravesande) en de andere geachte spreker uit Zeeland (de heer Bachiene) gezegd hebben, met het doel om mij van den indruk terug te brengen, dien de vroegere beraadslagingen op mij hebben gemaakt, niet voldoende is, om mij een volkomen, een duidelijk inzicht in de meening der Kamer te geven. Nog tien, nog twaalf, nog twintig andere leden zouden eene dergelijke verklaring kunnen afleggen, en van de meening der Kamer zou even veel of even weinig als tot nog toe zijn gebleken. 5 November. Onder dagteekening van den lsten November kwam bij de Kamer een adres in van ingezetenen van Leiden, waarin betoogd werd dat de maatregel, om de ofïiciëele stukken betrekkelijk de handelingen van de beide Kamers der Staten-Generaal niet meer als bijlagen van liet liijblad alom te verspreiden, zonde leiden tot beperking der openbaarheid, waartegen geenszins zoude gewaakt worden door de voorgenomen verkrijgbaarstelling diei stukken tegen betaling. Den vijfden November deed de heer van Eek het volgende voorstel: „De Tweede Kamer der Staten-Generaal, verklaart in het belang der openbaarheid te wenschen, dat de Bijlagen zooals die steeds in het liijblad tot de Staatscourant zijn geplaatst, daarbij worden behouden", en gaf daardoor voor het eerst aan de Kamer de gelegenheid, die zij reeds onderscheidene malen voorbij liet gaan, om hare meening te uiten. Ik behoef nauwelijks te zeggen, Mijne Heeren, dat deze discussie mij welkom is. Het geldt de publiciteit; publiciteit is licht, en ik ben geen vriend van duisternis. De stellers van het adres, dat vóór den aanvang dezer discussie hier is voorgelezen, hebben woorden van mij aangehaald. Dergelijke eer is mij dikwerf te beurt gevallen. Ik stel de eer aangehaald, ingeroepen te worden als voorstander van de openbaarheid, op bijzonder hoogen prijs. Ik moet, ook na het gesprokene, herinneren hetgeen laatstelijk, sedert de nu behandelde vraag het eerst in de Kamer is gebracht, voorviel. Ik moet het herinneren, omdat daaruit zal blijken, dat de maatregelen, die genomen zijn, op het tijdstip, waarop zij werden verordend, moesten worden genomen. Wat is er gebeurd? Er is een denkbeeld geopperd van wege de Commissie voor de Stenographie. Ik had gehoopt en ik heb het verlangen uitgedrukt, dat, uit hetgeen door de Commissie als haar denkbeeld was opgegeven, een bepaald voorstel aan deze Kamer gedaan mocht rijzen. Ik heb dat gezegd bij de eerste gelegenheid; ik heb gewacht, dat zoodanig voorstel gedaan zou worden bij de tweede gelegenheid, toen namelijk de verhooging van de begrooting voor de Landsdrukkerij over 1851 hier werd behandeld; ik heb ten derden male dat voorstel gevraagd bij de behandeling van de bcgrooting voor de Landsdrukkerij over 1852. Wij zijn nu eindelijk tot zoodanig voorstel gekomen; ik verheug er mij over. Maar welke was nu inmiddels de stand der zaak? Toen liet voorstel, dat m den beginne gedaan was, werd ingetrokken, drong de tijd tot het nemen van een maatregel ten aanzien van liet drukken of vcrkrijgb.iarstellen van de stukken der Kamer. De discussie over hetgeen in het verslag van de Commissie voor de Stenographie behandeld werd, was reeds eenigen tijd uitgesteld. Men had met de maatregelen, bij nadere verordeningen te nemen omtrent het inlasschen van die stukken in het Bijblad of omtrent liet afzonderlijk verkrijgbaarstellen dier stukken gewacht tot dat die discussie tot eene uitkomst zou hebben geleid. De discussie ontstaat, maar leidt niet tot eene uitkomst. De Minister van Binnenlandsche Zaken verklaart hier, te wensclien dat de Kamer verklare of zij al de stukken, die voor de leden worden gedrukt, wil afgeleverd hebben voor het Bijblad. Hij zegt: „geeft de Kamer dit te kennen, al die stukken zullen in liet Bijblad worden opgenomen." Desniettegenstaande wordt er geen voorstel in dien zin gedaan. De Minister verklaart zich hier tot overleg bereid; hij verklaart zich andermaal tot overleg bereid in het antwoord op de Nota van do Rapporteurs voor het wetsontwerp tot verhooging van de begrooting der Landsdrukkerij, en hij vindt tot overleg geene aanleiding. De Minister besluit daaruit, dat de Kamer de zaak aan het overleg tusschen de Commissie voor de Stenographie en hem wil overlaten. Dat overleg heeft plaats, en waarop kwam het daarbij, waarop komt het nog aan ? Zoo ik mij niet bedrieg op de beantwoording dezer twee vragen: Vooreerst, welke is de beste, de meest breede weg van publiciteit; wordt de publiciteit het meest bevorderd op de wijze zoo als oorspronkelijk door de Commissie in bedenking is gegeven? In de tweede plaats: behoort de mededeeling van hetgeen hier gebeurt, van hetgeen aan de Kamer wordt voorgelegd, van officiëele stukken, tusschen Regeering en Kamer gewisseld, aan het publiek te worden gedaan om niet? Wat betreft de eerste vraag: Welke is de beste weg om de publiciteit te bevorderen, en is de maatregel, door de Commissie aan de hand gegeven, daartoe geschikt; — welke redenen hebben bij de overweging van die vraag, in het overleg tusschen de Commissie en den .Minister, gewogen? Men heeft gemeend, dat men in de plaats van het beperkte publiek, tot dusverre veelal gedwongen om zich te abonneeren op de Staatscourant, of om zich daarop te abonneeren ten einde het Bijblad te verkrijgen, door den maatregel, waarvoor de Commissie zich verklaarde, het gansche publiek stelde, voor zooverre zij, die dat publiek uitmaken, genegen en in staat zijn zich die stukken voor den uiterst gering gestelden prijs aan te schafien. Men heeft zich verder gevraagd: 3* leert de dngelijksche ondervinding dat stukken, die men om niet geeft, worden gewaardeerd? Men heeft gemeend, dat de ondervinding het tegendeel bewees, dat zij leerde dat men alleen datgene waardeert, waarvoor men zich eenige moeite of eenige kosten moest getroosten. Daarvan heeft men zeer duidelijke, zeer sprekende voorbeelden aangehaald, en geoordeeld, dat de stelling, door die voorbeelden bevestigd, insgelijks toepasselijk was op de verspreiding van de stukken, die tusschen de Regeering en de Staten-Generaal worden gewisseld. Ik heb door sommige sprekers het voorbeeld hooren aanhalen van eenige dorpen, waar de leden van het bestuur met de geestelijken een leesgezelschap hebben opgericht, dat zich bezig houdt met het nagaan van het Bijblad. Ik moet erkennen, in die dorpen verstaat men de kunst om het Bijblad te ontwarren beter dan ik. Het is mij wel gelukt een of ander stuk in het Bijblad te vinden, maar door het aanhoudend lezen van het Bijblad eene heldere kennis te verkrijgen van het verhandelde in de Kamer, van de stukken zoo als die in hun verband behooren te worden beschouwd, dit is mij niet gelukt en ik zou er niet gaarne toe zijn veroordeeld, ook niet om iedere week de uitkomende bladen van het Bijblad te moeten lezen. Zoo men aan het Bijblad iets kan hebben, zal het zijn, wanneer men het in zijn geheel bezit, en een bladwijzer, die niet dan na afloop van het zittingjaar kan worden gegeven, den weg daarin aantoont. Ik kan mij dus niet voorstellen, hoe licht kan worden geput uit de lezing van het Bijblad in leesgezelschappen. Maar ik wil aannemen, dat door de lezing, die mij voorkomt eene verwarde lezing te moeten zijn, licht ontstaat en deelneming wordt gewekt. Ook dan ben ik voor mij veeleer genegen te gelooven, dat een Bijblad, beperkt binnen engere grenzen, alleen opnemende wat hier gesproken of voorgelezen wordt, met de ontwerpen in beraadslaging, niet alleen in dorpen, maar ook in de groote gemeenten van ons Land, veel meer lezers zal vinden dan een Bijblad van zulk eene chaotische wijze van samenstelling, als tot nu toe gevolgd werd. Derhalve ook van die zijde beschouwd, zou, heb ik met de Commissie gemeend, haar denkbeeld tot het vinden van meer lezers, tot meerdere publiciteit leiden. De tweede vraag was: behoort men de mededeelingen aan het publiek om niet te doen? In het adres, dat ik heb hooren voorlezen, wordt gezegd, en zoo ik mij niet bedrieg, heeft de geachte voorsteller zich op dergelijke uitdrukking beroepen: men moet de kennis aan het publiek opdringen. Ik weet niet, of opdringen het middel is om in dergelijke zaken verder te komen, of door opdringen van mededeelingen belangstelling, deelneming zal worden gewekt. Ook dit wil ik eens aannemen; dan zeg ik: ga verder; verorden dat aan ieder ingezeten, die zulks wil, een exemplaar van de stukken worde gezonden. Wanneer men eens op den weg is, gratis te geven, en dat onder de leus van de eischen der publiciteit, is aan die eischen niet voldaan dan door de meest algemeene mededeeling. Ik meen echter, dat de vraag inderdaad is: behoort men die mededeeling om niet te doen? Dat de Staat geen winst met dergelijke incdedeelingen behalen moet, is, mijns inziens, ontwijfelbaar. Het is mij steeds onbehoorlijk toegeschenen, dat in vroegere jaren door de Staatscourant eene bate in de schatkist werd gestort. Maar, Mijne Heeren, wat was het geval? Wat is er gebeurd? Bij dc ondervinding, dat de Staatscourant eene bate in de schatkist wierp, heeft men, in 1847, verordend, dat het Bijblad de stukken zou behelzen, die tot dusverre in het lichaam van de Staatscourant werden opgenomen, en dat het aan de geabonneerden op die courant, om niet, zonder verhooging van den abonnementsprijs, zou worden toegezonden. Waarschijnlijk heeft men zich toen voorgesteld, dat de bate, die de Staatscourant tot dusverre gaf, de kosten van het Bijblad zou dekken. Dit geschiedde wellicht ook in den beginne, toen het Bijblad nog van geringen omvang was. Maar sedert een paar jaren, sedert het laatste jaar vooral, gaan de kosten van de Staatscourant, ten gevolge van de uitzetting van het Bijblad, de inkomsten verre te boven. De vraag is nu: behoort dit zoo te blijven, behoort men niet ieder de kosten te laten betalen van hetgeen hij ontvangt? Ik meen, men behoort niet te winnen, maar men kan de kosten vorderen. Dit is mij toegeschenen volkomen billijk te zijn. Wordt die stelling niet aangenomen, wat belet, het Bijblad, al de stukken daarin opgenomen, om niet verkrijgbaar te stellen voor ieder, die het komt vragen? Ik weet niet, waarom men dat dan zou vastmaken aan een abonnement op de Staatscourant. Maar indien men zoo ver niet wil gaan, dan moet men, meen ik, tot het billijke, redelijke besluit komen, dat hij, die eenen bepaalden dienst of levering begeert, de onkosten voldoe! Ziedaar de twee vragen zoo als zij zich voordeden en zoo als zij zich, dunkt mij, nog voordoen. De Commissie, toen zij haar denkbeeld in overweging gaf, hetgeen vervolgens een onderwerp van overleg met den Minister is geweest, werd natuurlijk geleid door hetgeen tot dusverre was gebeurd. Wint was met het Bijblad geschied? Men had in het Bijblad, waarvan de kosten van jaar tot jaar toenamen, eerst opgenomen een klein getal stukken, nooit de zoogenaamde bijlagen der begrooting. En waarom niet? Niet om die voor het publiek te verbergen, maar omdat die alleen voor de leden der Kamers werden gedrukt, en niet van wege de Kamer voor het Bijblad afgeleverd. Zoo is het gebleven; om evenwel aan het publiek gelegenheid tot het bekomen van die stukken te geven, heeft men ze verleden jaar verkrijgbaar gesteld. Dien weg eens gevolgd vindende, heeft de Commissie gemeend dien te moeten aanwijzen voor de mededeeling van alle stukken of bijlagen. Zoo is men tot het besluit gekomen, de proef te nemen gedurende dit jaar. Men kon dan zien, welke bezwaren daaruit rezen, en of niet de publieke deelneming inderdaad werd bevorderd door hen, die zich de stukken wenschen aan te schaffen, afzonderlijk op te roepen. Wenscht nu de Kamer, dat alle stukken — en dan zullen ook al de bijlagen der begrooting daarbij moeten zijn — in het Bijblad worden opgenomen, — het zal geschieden. Maar ik moet onder de aandacht brengen, dat die opneming eene verdubbeling van de kosten van het Bijblad ten gevolge zal hebben. Dan ontstaat de vraag, aan wier overweging men zich niet kan onttrekken, of men in dat geval den abonnementsprijs * van de Staatscourant niet zou behooren te verhoogen, tot zooverre als noodig zal wezen om de kosten der uitgave van de Staatscourant uit de opbrengst der abonnementen te dekken? De kosten van de Staatscourant met het Bijblad, bedroegen over het laatstverloopen jaar 1850 — ik zal eene ronde som nemen — ongeveer ƒ 60,000; de inkomsten over hetzelfde jaar omstreeks ƒ 40,000. De uitgaaf bedroeg derhalve nagenoeg ƒ 20,000 meer dan de inkomst. Wanneer ik nu aanneem, dat van de Staatscourant en het Bijblad 1700 exemplaren worden vertierd, dan zal ik, om het meerdere te vinden, dat de Staatscourant kost boven hetgeen zij ontvangt, den abonnementsprijs moeten stellen op ƒ 35. De tegenwoordige prijs van ƒ 24 zou dus, ten einde de uitgaven door de inkomsten gedekt worden, met ƒ 11 moeten worden verhoogd, zooveel ik tot dusverre kan berekenen. En zoodanige verhooging van den abonnementsprijs kan, wanneer men besluit, alles (ook wat tot dusverre nooit opgenomen is in het Bijblad) in het Bijblad te doen drukken, niet anders dan billijk schijnen. Wanneer men die ƒ 11 verhooging van den abonnementsprijs van de Staatscourant vergelijkt met de kosten alleen van papier en drukken van het Bijblad, dan zal blijken, dat men in die ƒ 11 niets ineer betaalt dan papier en drukkosten. Uit die ƒ 11 verhooging worden dan nog niet betaald de kosten van samenstelling; daaronder zijn dan nog niet begrepen de kosten van het bureau van stenographie, van correctie en expeditie. Ik zal de Kamer niet verder met cijfers vermoeien; ik kome tot deze conclusie: dat de Kamer over het voorstel van het geachte lid uit Zeeland niet gelieve te besluiten, dan met overweging tevens van deze vraag: of men wel om niet behoort te geven, of men het Bijblad, zoo volledig als de geachte spreker het wenscht, niet zal behooren to laten betalen door hen die het zullen verlangen? Het komt mij voor, dat bij het uitdrukken van den voorgestelden wensch (en zoodra die door de Kamer zal zijn uitgedrukt, zal hij worden vervuld), ook het andere punt ernstige overweging verdient. Dat andere punt is, dat men den tot dusverre gevolgden weg verlate; een weg, geheel exceptioneel, en die in regeeringszaken zoo min als in de bijzondere huishouding kan worden bewandeld. Hij die, tot zijn bijzonder gerief, eene prestatie ontvangt, moet die betalen. De schatkist kan geen anderen regel aannemen. Maar het is niet alleen billijk, niet alleen in het belang der schatkist. Ik geloof, dat in de betaling zelve een waarborg gelegen is voor de waarde die uien hecht aan hetgeen men zich voor dien prijs verschaft. Ik had inij voorgesteld dit in overweging te brengen, wanneer de proef, die men nu begonnen is te nemen, gedurende een jaar zou genomen zijn. Maar zal men nu, zal men dit jaar al de stukken, voor de Staten-Generaal gedrukt, in het Bijblad modedeelen en het Bijblad vollediger maken dan het ooit is geweest, door ook al de bijlagen van de begrooting daarin op te nemen, — ik geloof, Mijne Hecren, dan zal hetgeen ik mij anders tot het volgende jaar had voorbehouden, wellicht terstond eene beslissing vorderen. De heer van Eek wensuht niet alle stukken, die bij Je Kamer worden ingediend, in het Bijblad op te nemen. Hij wil alleen den bestaanden toestand bevestigen. De laatste woorden geven mij aanleiding nog een woord te zeggen, bijzonder over het voorstel zelf. Het is eene bedenking, die ik van den beginne af aan tegen het voorstel, zoo als het was geformuleerd, meende te moeten inbrengen. Ik heb daarop van ter zijde gewezen, en zal die nu rechtstreeks aanvoeren. Mij dunkt, Mijne Heeren, wanneer wij besluiten, dat ook hetgeen men Bijlagen noemt, in het Bijblad zal worden opgenomen, daaraan de bijlagen van de begrooting niet kunnen worden onthouden. Alle stukken, de bijlagen van de begrooting zoowel als van andere ontwerpen van wet, moeten dan in het Bijblad worden medegedeeld. Het zou anders, naar het mij voorkomt, de zonderlingste ongelijkheid van handelen zijn. Alle redenen, die men kan hebben om te wenschen, dat de overige stukken in het Bijblad worden opgenomen, diezelfde redenen pleiten ook voor de opneming van de bijlagen der begrooting. Daar ik zoo even zeide, dat de uitgaven van de Staatscourant in 1850 de inkomsten met nagenoeg ƒ 20,000 hebben overtroffen, moet ik er nu bijvoegen, dat daaronder nog niet zijn begrepen de drukkosten van de bijlagen tot de begrooting. Geeft dus de Kamer den wensch te kennen, alle stukken voor het Bijblad af te leveren, waaronder, mijns inziens, dan ook die bijlagen zullen behooren, dan zal, bij behoud van den tegenwoordigen abonnementsprijs, het verschil tusschen de ontvangsten en de uitgaven van de Staatscourant grooter worden, dan het reeds in 1850 was. De geachte spreker heeft gezegd: men moet het publiek inlichten. Zonder twijfel, maar de vraag is: welke is de beste wijze om dit te doen? De onderteekenaars van het voorgelezen adres stellen ons het publiek voor als een publiek met half gesloten oogen, die men moet trachten te openen, en waarin men een licht moet trachten te doen vallen, dat zij eigenlijk weigeren op te nemen. Maar nu vraag ik, of dit Bijblad zal kunnen dienen tot verspreiding van licht, tot opklaring van politische denkbeelden, tot kennisneming van onzen wezenlijken toestand? Ik geloof, dat andere middelen daartoe kunnen strekken, maar dat dit middel er niet toe strekt. Daartoe kan alleen leiden de belangstelling van de individu's, die de stukken ter hand nemen om ze zóó te lezen als het behoort, zal er inlichting uit worden ontleend. De geachte spreker heeft het denkbeeld aangegeven, en het is ook door anderen geopperd, of het Bijblad niet afzonderlijk zou kunnen worden verkrijgbaar gesteld. Ik zal dit moeten overwegen. Vroeger heeft men altijd geoordeeld dat dit niet kon. Het zou, meende men, te groote schade toebrengen aan het debiet van de Staatscourant! Ik heb dit punt nog niet afzonderlijk onderzocht. Dat door het toevoegen van het Bijblad, schoon men het voor niet gaf, het getal geabonneerden op de Staatscourant is aangegroeid, geloof ik niet. Maar of het mogelijk zou zijn, het Bijblad afzonderlijk verkrijgbaar te stellen, zonder in te groote kosten te vervallen, behoud ik mij voor nader te onderzoeken. 10 November. Staatsbegrooting voor het dienstjaar d8.">2. Algemeene beraadslaging. I'olitische richting van liet Kabinet. Door den lieer van Goltstein werd geklaagd dat de regeering nimmer een programma gaf. Toch rekende hij, nu de Grondwet zelfs minachtend eene transactie weid genoemd, tot eene volkomene blootlegging van de staatkundige beginselen der regeering den tijd gekomen. (Verg. hiervoor blz. 18). De grief van den heer Hoffman was, dat liet Gouvernement, volgens de woorden van den Minister van ISiunenlandsche Zaken, wel wenschte de ineest vrije krachtsontwikkeling van het volk, vereenigd met een krachtig, eenvoudig, zuinig beheer, doch dat om de bereiking van dit doel te bevorderen niets werd gedaan. De heer Groen van Prinsterer verweet, dat het Ministerie onvermogend was, wetten tot stand te doen komen; dit werd steeds meer speculatief. Voldeed het Ministerie aan de Grondwet? Souvereiniteit van het huis van Oranje? Meer en meer drong op den voorgrond het denkbeeld van S taats-al vermogen, waarbij alle vrijheden en rechten wierden geabsorbeerd door den Staat, „liet Ministerie , zoo dreigde hij, „voortgaande naar het programma, dat het omtrent onderwijs en armbestuur gaf, zoude gevaar loopen, met de meerderheid der Kamer niet lang meer homogeen te blijven." De politieke strekking van het Gouvernement is door drie geachte leden bestreden, door de heeren van Goltstein, Hoflinan en Groen van Prinsterer. Ik geloof op de eenvoudigste wijze te handelen, schoon niet juist bij te dragen tot de parlementaire opvoeding, waarvan de redenaar uit de residentie zoo even gewaagde, wanneer ik elk van die sprekers op den voet volg. I)e heer van Goltstein heeft onderscheidene grieven geopperd. Wanneer ik ze naga, dan geloof ik, dat ik sommige met zijne eigene toestemming zal mogen ter zijde stellen, althans voor nu; dat ik"ten aanzien van andere den geachten spreker volkomen zal kunnen bevre- digen, omdat ik zal moeten verklaren daaromtrent van zijn gevoelen te zijn; en dat hetgeen over mocht blijven voor oplossing vatbaar is. De geachte spreker heelt gevraagd van twee punten, die, geloof ik, ter zijde mogen worden gelaten, althans voor nu: ik bedoel de wet op het onderwijs en het vraagpunt der homogeniteit. Ik zal over die twee punten nu niet spreken. Wat het onderwijs betreft, de geachte spreker uit de residentie beloofde ons eene geanimeerde discussie daarover bij gelegenheid der behandeling van het hoofdstuk van Binnenlandsche Zaken. Ik zal die discussie afwachten, en thans alleen mijne bevreemding te kennen geven, dat het geachte lid uit Utrecht heeft gemeend te mogen verzekeren, dat dc Grondwet, de vrijheid van onderwijs belovende, een termijn had gesteld, binnen welken de natie in het genot daarvan moest treden. Hiertoe bepaal ik mij. Mogelijk licht ons de geachte spreker later dat gezegde zoo toe, dat mijne bevreemding verdwijnt. De voorname grief van den geachten spreker, eene grief die ik niet kan opheffen, was deze: hij neemt het ook nu nog, na twee jaren, aan het Kabinet kwalijk dat het geen programma heeft gegeven. Wij kunnen dat niet herstellen. Ik geloof ook, dat het herstel niet door den geachten spreker zal worden verlangd; en ik acht mij gelukkig hem op dit punt te ontmoeten. Hij heeft gezegd: men heeft voor twee jaren de uitdrukking gebezigd, wacht op onze daden, en dat gezegde heeft nu alle beteekenis verloren. Ik geloof het met hem, omdat er in den loop van die twee jaren daden zijn geschied, waardoor meer verklaard is, dan eenig programma kon doen. Er is een ander punt, waar ik meen met hem volkomen overeen te stemmen. Dc geachte spreker heeft gezegd: dc Regeering verdient geen ander dan een tijdelijk, veranderlijk vertrouwen, afhankelijk van hare handelingen. .Mijne Heeren, ik heb nooit eenig ander vertrouwen verlangd dan hetgeen de handelingen volgt, en ik verlang het ook nu niet. Er is een punt, waarop ik den geachten spreker moet tegenspreken. Hij heeft zich bezwaard, dat men de Grondwet eene transactie had genoemd en dat men het ontwerp van de Commissie van Maart 1848 daarboven had gesteld. Ik geloof niet ten onrechte te vermoeden, dat hij mij bedoelde. Mijne Heeren, ik heb bij die gelegenheid, waarop de spreker, zoo mij voorkomt, het oog had, het gezegde van anderen aangehaald, het gezegde van den geachten spreker uit de residentie, dat de Grondwet in menige harer bepalingen eene transactie was, en dat wij bij de uitvoering van de Grondwet de termen der transactie behoorden te eerbiedigen Ik heb dit aangehaald bij gelegenheid, dat ik het lid tegensprak, die vroeger de Grondwet als eene transactie wilde beschouwd zien, en dat karakter toen juist voorbijzag. Maar ik heb er bijgevoegd, dat ik voor mij niet gewoon was de Grondwet uit te leggen met het oog op haren niet altoos heuglijken oorsprong. Zoo bij diezelfde gelegenheid gesproken is van het ontwerp der Commissie van Maart 1848, het was, omdat dezelfde geachte redenaar uit de residentie aan dat ontwerp, zooveel de toen behandelde bepaling betrof, de voorkeur gaf boven hetgeen nu in de Grondwet staat. De geachte afgevaardigde uit Rotterdam, de heer Hoöman, heeft gezegd: men heeft eene reorganisatie van het Departement van Binnenlandsche Zaken beloofd en evenwel is er sedert 1849 niets tot vereenvoudiging van het Departement gedaan; men heeft beloofd — dit was het programma, zeide de heer Hofl'man — eene vrije ontwikkeling van alle takken van nijverheid, en een eenvoudig, zuinig, krachtig bestuur, maar die beloften zijn evenmin verwezenlijkt; — er is zelfs, voegde hij er bij — geen enkele stap tot verwezenlijking dier beloften gedaan. Mijne Heeren, er is zooveel overig te doen, dat ik inderdaad den tijd niet heb mij te herinneren wat er reeds is gedaan. Wat er mocht zijn gedaan is, in vergelijking met hetgeen nog moet worden gedaan, uiterst weinig. Maar wanneer de geachte afgevaardigde uit Rotterdam zoo volstrekt spreekt, wanneer hij te eenen male ontkent, dat er iets is gedaan, dan, geloof ik, mag ik antwoorden met de vraag: wat wilt gij dan, dat er meer zou zijn gedaan ? Ik wensch dan, dat men niet bij zoodanige algemeene verzekering blijve, maar bepaaldelijk aanwijze wat behoorde te zijn verwezenlijkt van hetgeen men verlangt. Met eenige bevreemding heb ik den geachten spreker ten slotte van zijne rede hooren verklaren: „bij de begrooting komt alles op het eindcijfer aan", dat is: de begrooting is goed, wanneer het eindcijfer laag; de begrooting is slecht, afkeuringswaard, zoo het eindcijfer hoog is. De geachte spreker heeft er bijgevoegd: „want van het eindcijfer hangt de aanslag der contribuabelen af." Ik verzoek hem het niet euvel te nemen, wanneer ik op dit punt van hem verschil. Bij eene begrooting komt, meen ik, niet alles op het eindcijfer aan. Bij de beoordeeling eener begrooting komt het, geloof ik, aan op twee hoofdpunten: vooreerst, of men hetgeen gevraagd wordt behoeft; in de tweede plaats, of wat men vraagt door de natie kan worden gedragen? Had de geachte afgevaardigde zich die beide vragen ter beantwoording voorgesteld, de uitkomst van zijn onderzoek ware wellicht eene andere geweest. De derde spreker, die het politiek karakter van het Gouvernement heeft aangetast, is de spreker uit de residentie (de heer Groen van Prinsterer). De heer Groen is zoo even zijne rede begonnen met een heusch woord, met een verzoek, dat hij niet noodig heeft te doen, met het verzoek dat men hem zacht beantwoorde; hem, die ten aanzien van anderen, welke zijne richting niet aankleven, niet zacht pleegt te zijn. Het is, zeide ik, een verzoek, dat de spreker niet noodig had te doen, bovenal niet aan mij, die mij een vroegeren omvang, eene verbindtenis die nooit wordt uitgewischt uit het leven, steeds met groot genoegen herinner. Maar gelijk de geachte spreker zich in den loop zijner rede tegen zoodanige onzijdigheid van discussie verklaard heeft, waarbij alle vragen die persoonlijke verbittering zouden kunnen opwekken, wierden vermeden, zal hij ook zelf erkennen dat de plicht, de politieke plicht inzonderheid van den Minister, kan medebrengen, hetgeen ernstig is gezegd, met ernst te beantwoorden. De geachte spreker heeft gevraagd — en aan de beantwoording van die vraag was zijne rede gewijd — wat heeft de ervaring geleerd omtrent het vermogen van het tegenwoordig Ministerie, om aan de eischen van de Grondwet en van het Nederlandsche Volk te voldoen? Hij sprak eerst van de Grondwet, en begon zijn betoog met de verzekering, waarop ik aanstonds terugkom, dat onze Natie thans, na de opgewondenheid van 1848, in eene neerslachtige stemming verkeert. Vervolgens heeft de geachte spreker getracht het onvermogen van het Gouvernement, 0111 aan de eischen van de Grondwet te voldoen, aldus te betoogen: het tot stand komen van wetten, heeft hij gezegd, wordt hoe langer hoe meer speculatief, hetgeen in de parlementaire taal wel zal beteekenen niet waarschijnlijk. Hij gewaagde dan van wetten, die nog niet zijn verkregen, maar sprak niet van de wetten die tot stand zijn gebracht. Ik weet wel, het doet den geacliten spreker leed, dat die wetten, misschien wel, dat er wetten tot stand zijn gekomen. Maar bij die beoordeeling van het vermogen of onvermogen van het Gouvernement, dient men toch niet alleen te letten op hetgeen niet is geschied, maar ook op hetgeen is geschied. En de vraag is, meen ik, geoorloofd: zoo die andere wetten er nog niet zijn, is het de schuld van het Gouvernement of is het de schuld van den tijd, die de meester is èn van het Gouvernement èn van de Staten-Generaal, die beiden dwingt het een na het ander te doen? Het komt mij voor, Mijne Heeren, dat zoo de geachte spreker uitsluitend uit hetgeen tot dusverre niet is geschied, afleidt dat het Ministerie onvermogend is, — er wel een ander zou kunnen zijn, die, lettende op hetgeen is gedaan met medewerking van de StatenGeneraal, meende, dat dan toch "in twee jaren, met die medewerking, meer verricht is, dan sedert eene halve eeuw, in zoo korten tijd, op het gebied van wetgeving hier te lande ooit is geschied. De geachte spreker heeft gewaagd vnn de wet op het onderwijs. Het was hem moeilijk het woord niet te noemen, maar hij voegde er aanstonds bij, dat hij daarover nu niet zou spreken. Ik zal afwachten hetgeen hij uitdrukkelijk heeft toegezegd. Hij heeft gezegd, voornemens te zijn bij de beraadslaging over het Vde hoofdstuk der begrooting met dien ernst over dat onderwerp te zullen handelen, dien het verdient. De geachte spreker heeft in den loop van het betoog, dat het Ministerie was gebleken onvermogend te zijn om te voldoen aan de eischen der Grondwet, zijn stelsel van getemperde monarchie genoemd; hij heeft er in éénen adem bijgevoegd de souvereiniteit van bet Huis van Oranje; een punt, waarover de eerste strijd in deze Kamer tusschen hem en mij zou zijn gevoerd. Die souvereiniteit, en dat is wederom een blijk van onvermogen van het Gouvernement, is ter zijde gesteld. Ik zal met een woord herinneren, Mijne Heeren, hetgeen, bedrieg ik mij niet, is voorgevallen. Er is gewaagd van de souvereiniteit van het Huis van Oranje, en ik heb gezegd niet te kunnen begrijpen, in welken zin of met welk doel. Ik weet het nog niet, wat men moet verstaan onder de souvereiniteit van een Huis; ik weet alleen dat wij een grondwettigen Koning hebben. Ik heb gezegd: vreest gij niet, wanneer gij aan onze Grondwet, die van geen souvereiniteit, laat staan van die van een Huis spreekt, die spreekwijze volstrekt wilt opdringen, — dat dan anderen, met gelijken, met meer aandrang misschien, aan onze grondwettige instelling de spreekwijze van Volkssou vereiniteit zullen willen opdringen? En ten slotte, wat zal er gewonnen zijn, hetzij met de spreekwijze toe te laten, hetzij met ze weg te nemen? Kan er eene enkele handeling, eene enkele wetsbepaling onder het gebied van deze Grondwet anders door worden? Ik meen dat ik hiervan niet meer behoef te zeggen. Ik moet echter bekennen, zoo de geachte spreker zegt: de souvereiniteit is ter zijde gesteld, niet te weten wat hij bedoelt, ten ware ter zijde stellen zij niet spreken van hetgeen de Grondwet niet noemt. Dat het Ministerie niet aan de eischen der Grondwet voldoet, betoogt de geachte spreker op eene andere wijs, door opwekking, gelijk zoo dikwijls, van hartstocht, en wel van dien hartstocht, die de meest doodende van alle is, door opwekking van vrees. Hij tracht bang te maken voor dit Ministerie. Hij heeft vroeger van anderen gevaarlijken toeleg gewaagd, dien hij aan dit Ministerie toeschreef. Nu heeft hij ontdekt, dat het Ministerie een nieuwen vreeselijken gruwel bedoelt, namelijk het Staatsal ver mogen in de Wetgeving, in het Bestuur in te dringen. Het Staatsal vermogen! Wat verstaat de geachte spreker daaronder? Hij heeft er bijgevoegd, dat de toeleg van het Ministerie is om alle vrijheden en rechten door den Staat te laten absorbeeren. En dat zegt hij ons, nadat wij, met medewerking ook van deze Kamer, het kiesrecht van de natie hebben verzekerd; op een tijdstip, waarop nauwelijks een van onze dagbladen verschijnt, of een gedeelte van hunne kolommen is gevuld met verslagen van de vrije beraadslagingen der provinciale Statenvergaderingen en der Gemeentebesturen. Heeft ooit, zoolang ons Land in de geschiedenis bekend is, de politieke vrijheid zich in eene zoo groote menigvuldigheid van stemmen geopenbaard als nu? Ik geloof het niet. In dien zin derhalve bedoelt het tegenwoordige Gouvernement gewis niet absorbtie der rechten en vrijheden. Het wil vrij maken, om den band tusschen de leden en den Staat in zijn geheel door de vrijheid te versterken. Of bedoelt de geachte spreker Staatsalvermogen op een ander, op het stoffelijk gebied, op het gebied van de nijverheid? Dan mag ik vragen, of hij vergeet, welk eene vlucht, welke beweging op dat gebied, sedert de laatste twee jaren wordt opgemerkt; beweging uit de vrijheid ontsproten, zonder bescherming, zonder tusschenkomst van de zijde van den Staat? Hierbij herinnere ik hetgeen de geachte spreker in het begin gezegd heeft, dat er eene neerslachtige stemming zou zijn. Dat er in 1848 zoo bijzonder veel opgewondenheid is geweest, heb ik niet kunnen bespeuren. Maar het is met het beginsel van beweging van 1848 gegaan zoo als het goede zich in den gewonen loop, naar de wetten der natuur, ontwikkelt. De beweging is niet af- maar toegenomen; zij is niet alleen toegenomen in kracht, maar zij heeft zich in allerlei richtingen verspreid en vermenigvuldigd. Tot betoog van dien verderfelijken toeleg van het Ministerie, om het Staatsalvermogen te vestigen , heeft de geachte spreker in de eerste plaats bijgebracht de gemeentewet, de centralisatie die hij in de gemeentewet meende op te merken; — eene opmerking, wederlegd in deze Kamer, niet beaamd door de Vertegenwoordiging, niet beaamd, geloof ik, door de ondervinding, tot dusverre verkregen. De tweede reden van het betoog is eene uitdrukking, door den Minister van Binnenlandsche Zaken in de zitting van 24 September gebezigd. Die ééne uitdrukking, die, behalve de gemeentewet, moet bewijzen, dat de toeleg van het Ministerie is, een Staatsalvermogen te scheppen, is het woord sectescholen. De geachte spreker zeide: „sectescholen — heeft de Minister van Binnenlandsche Zaken gezegd, — waarom niet gezindheidsscholen? Volgens den Minister van Binnenlandsche Zaken hebben de gezindheden geen publiek karakter; alleen op de behoeften van een Staat boven de gezindheden, waaruit de natie is samengesteld, wordt gelet." Ziedaar het betoog van den geachten spreker. Dat hij en zijne vrienden in den gewonen zin eene gezindheid, of, gelijk men anders zegt, eene gezindte, zouden uitmaken, is, geloof ik, meer dan twijfelachtig. De gezindheid, die zij vormen, is samenstemming in zekere begrippen, en gezindheid, aldus opgevat, heeft zeker geen publiek karakter. Maar gezindten in de beteekenis van kerkgenootschappen? Mijne Heeren, toen ik van sectescholen sprak, heb ik niet gezegd noch kwam het te pas te zeggen, dat gezindten geen publiek karakter hebben. Maar vraagt men mij, mijn antwoord is gereed; en ik zeg zonder aarzelen: zij hebben geen publiek karakter en kunnen het niet hebben. Onze instellingen verbieden het, de scheiding van Kerk en Staat brengt het mede. Wat zoude deae anders beteekenen? Kerkgenootschappen met een publiek karakter zijn leden, organen van het Staatslichaam zelf. Onder onze Grondwet kan, mijns inziens, geen kerkgenootschap, geene gezindte op eene andere wijs bestaan dan als particulier genootschap. Maar de geachte spreker met zijne vrienden willen bekleed zijn met een publiek karakter. De geachte spreker en zijne vrienden willen heerschen, dat is, de belangen aller doen gelden? Maar ik vraag hun: kunt gij regeeren? Kunt gij organiseeren? Gij kunt, ja, trachten de Natie te verdeelen door hetgeen haar in godsdienstig gevoelen onderscheidt; gij kunt een sectetegenstand tegen de ontwikkeling der Grondwet, tegen dit Gouvernement, tegen elk Gouvernement oproepen; gij kunt in de banier van dergel ij ken tegenstand schrijven: „Souvereiniteit van het Huis van Oranje", en daardoor een tegenwoordig verzet vastmaken aan partijschappen die verdwenen zijn en bedolven moeten blijven. Maar kunt gij uwe heerschappij op wetgeving en een stelsel van bestuur vestigen? De geachte spreker heeft als derde reden de voorgestelde wet op het armbestuur bijgebracht, en dat onderwerp op zijne wijze aangevallen. Dat, wat hij bij die gelegenheid deed, zou men, op den vorm ziende, in den gewonen omgang — ik wensch dat de geachte spreker het niet als een hard woord aanmerke — deloyaal noemen, en in de parlementaire taal: verbreken van de orde. Ik zeg verbreken van de orde; want kan de Minister van Binnenlandsche Zaken nu op dergelijken aanval antwoorden? Kan hij deze discussie tot eene discussie over de wet op het armbestuur maken? En gesteld, dat de Minister aan dergelijke verbreking der orde toegaf,, zou het kunnen leiden tot eene conclusie? Een ontwerp, waarvan de Kamer zelfs nog niet in de afdeelingen kennis genomen heeft, tot een titel van beschuldiging te maken in deze Vergadering, — ik geloof, bij nader inzien zal de geachte spreker zelf erkennen dat het eene onbillijkheid was, wellicht zou ik kunnen zeggen, een blijk van armoede aan wezenlijke redenen om te betoogen hetgeen hij beweerde. De geachte spreker heeft vroeger do gemeentewet van centralisatie beschuldigd; nu meent hij in het ontwerp van wet op het armbestuur het bewijs te vinden dat het tegenwoordige Gouvernement het toelegt op de vestiging van een Staatsalvermogen. Gelijk ik vroeger de redenen heb afgeslagen, door den geachten spreker tegen de gemeentewet uit die bedenking van centralisatie ontleend, zoo zal ik ook, wanneer wij tot de discussie over de wet op het armbestuur komen, de bedenking vernietigen, die nu, zeer ontijdig, zoo mij voorkomt, door hem in het midden dezer Vergadering is geworpen. De geachte spreker zegt: dit Ministerie kan niet voldoen aan de rechtmatige eischen van het Nederlandsche Volk; de richting van dit Ministerie geeft ons prijs aan de gevaren, die wij te gemoet gaan; verwaarloozing, jaren achtereen, van de hoogere belangen van het volk is geen middel tegen dergelijke gevaren; de strekking van dit Gouvernement is strijdig met hetgeen door een aanmerkelijk gedeelte der Natie wordt verlangd. Mijnheer de Voorzitter, ik ben een groot vriend van parlementaire discussie; ik ken nauwelijks eene den geest meer boeiende bezigheid. Maar zij heeft eene ongelegenheid; men pleegt te verbloemen. Men heeft bij voorbeeld te doen met een boosaardigen tegenstander; en men veinst tusschen valsch en oprecht geen verschil te ontwaren. Men ziet zich ter kwader trouw behandelen, zijne bedoelingen in een verkeerd licht plaatsen, zijne woorden verdraaien; maar men houdt zich, alsof men enkel eene eerlijke dwaling had te bestrijden. Men hoort eene drogreden; en wederlegt als ware zij eene overtuiging. Men laat den eophist doorgaan voor een philosooph. Men spreekt, alsof men kon overtuigen, en weet dat men zich bevindt tegenover eene onherroepelijk gekozen partij. Men verbloemt, en ik geloof, Mijne Heeren, het is goed, het is noodig. Want wilde men de waarheid doen uitkomen, alle discussie zou ophouden. Ik blijf gaarne op den weg der discussie, inzonderheid met den spreker uit de residentie; maar ik voorzie toch, Mijnheer de Voorzitter, het tijdstip, waarop alle discussie tusschen ons onmogelijk zal zijn. Wanneer toch de geachte spreker zulke grieven, als hij opsomde, tegen het Gouvernement inbrengt: de richting van dit Ministerie geeft ons prijs aan de gevaren die wij te gemoet gaan; dit Gouvernement verwaarloost die hoogere belangen waarvan de behartiging ons tegen die gevaren moet behoeden; de strekking van dit Ministerie is in strijd met hetgeen een aanmerkelijk gedeelte der Nederlandsche Natie verlangt; wanneer ik zulke grieven tegen dit Gouvernement zie inbrengen, ik weetniet wat te antwoorden. Tenzij, Mijne Heeren, dit: wanneer dergelijke grieven bestaan bij een volksvertegenwoordiger, wanneer dergelijke grieven tegen het Gouvernement van het Land bij eenig staatsburger bestaan, dan moet hij, mijns inziens, alle wettige middelen bezigen om een dergelijk Gouvernement onschadelijk te maken; dan, geloof ik, is het zijne roeping, niet hier te redetwisten over het alvermogen van den Staat, maar zich tot den Koning te wenden en op de hoogste plaats voor te dragen, met welke gevaren de Natie en de toekomst van ons Land worden bedreigd. De geachte spreker heeft gezegd, dat wij voorleden jaar de aanneming van de begrooting verschuldigd waren aan de vrees voor de anti-revolutionaire partij. Ik heb, zoo als ik uit de verzekering zie, de geschiedenis van dat jaar en van de discussie over die begrooting tot dusver zeer onjuist beoordeeld. Maar dit punt laat ik ter zijde. Ik kom tot het slot zijner rede. De geachte spreker heeft eerst gepoogd de Kamer, de Natie bang te maken voor dit Gouvernement, maar — en dit is de laatste proef die hij neemt met hetgeen de vrees zou vermogen — nu kwam het er op aan, het Ministerie en inzonderheid mij bang te maken voor de Kamer. Op dit oogenblik, zeide hij, ondersteunt de groote meerderheid der Kamer het Gouvernement; maar dat toch het Ministerie, dat inzonderheid de Minister van Binnenlandsche Zaken daarop niet al te gerust zij. Hoe ligt toch kan de meerderheid hem ontvallen. De voorboden zijn reeds aanwezig. Vooreerst in de aanneming van het voorstel van den heer van Eek met betrekking tot het Bijblad, in de tweede plaats in de aanneming van een amendement, ten vorigen jare voorgesteld in de gemeentewet, met betrekking tot het armwezen. Deze twee bewijzen moet ik ontleden, want het raakt hier de houding van het Gouvernement, waarover ik aanstonds nog een ernstig woord zal moeten zeggen. 10. Het voorstel van den heer van Eek, dat ik zelf en met aandrang had uitgelokt. Waarom was het daarbij te doen ? Om de openbaarheid, maar de een meende dat de openbaarheid het best op deze, de ander dat zij het best op eene andere wijze zou worden bevorderd. Het was dus een verschil van denkwijze ten aanzien van het middel om hetzelfde doel te bereiken. 2°. Het amendement in de gemeentewet. Ik doe in het voorbijgaan opmerken, welke vreugdekreet in het kamp van den geachten spreker en zijne vrienden opgaat, zoodra de Kamer stemt tegen den Minister van Binnenlandsche Zaken. Dat amendement in de gemeentewet heeft de geachte spreker reeds meermalen aangehaald en ik heb er nooit op geantwoord. Maar nu zal ik het doen omdat hij de zaak wil doen voorkomen als eene neerlaag, die den Minister van Binnenlandsche Zaken inzonderheid behoort te waarschuwen, dat de meerderheid der Kamer hem gaat ontvallen. Mijne Heeren, wat is er gebeurd? Er is een artikel in de gemeentewet voorgedragen ten aanzien van de goedkeuring, die vereischt zou worden op de begrootingen en rekeningen van armbesturen; en bij het tweede deel van dat artikel was voorgesteld dat, wanneer de rekening ten gevolge van bestaande regels moest worden goedgekeurd, ook de begrooting aan de goedkeuring van het gemeentebestuur zou behooren te worden onderworpen. Een zeer natuurlijke en zeer billijke eisch. Goedkeuring der rekening zonder goedkeuring der begrooting heeft geene kracht noch beteekenis. De Kamer is, mijns inziens, toen in dwaling geweest; door eene verrassing medegesleept, heeft zij toen nagelaten een redelijk, noodzakelijk beginsel aanstonds in de gemeentewet te brengen. Maar het is eene vergissing, te herstellen bij het ontwerp van wet op het armbestuur. Ziedaar de waarschuwingen, aan den Minister van Binnenlandsche Zaken gericht. Den Minister van Binnenlandsche Zaken bevreesd te willen maken, dat de meerderheid van de Kamer hem zou kunnen ontvallen, Mijne Heeren, de poging is te eenen male ijdel. Ik hecht veel aan de taak, mij opgedragen; ik hecht veel aan deze hooge betrekking van wege haar gewicht, van wege het goede dat daarin kan worden gedaan. Maar ik hecht er niet het minst aan, dat die taak door mij worde verricht. Weet de geachte spreker, of weten anderen iemand te noemen, die meer en beter kunne dan ik, ik zal» met eerbied en met blijdschap ter zijde gaan. Buitendien, ik wil de macht niet zonder de zedelijke kracht. Ik weet zeer goed, Mijne Heeren, dat men in deze betrekking, op dezen post, niets vermag zonder medewerking van de Vertegenwoordiging, zonder nationale medewerking ook buiten deze Kamer. Ik zal niet afwachten dat deze medewerking verflauwe; bij het minste blijk, dat mijne overtuiging met die van de Vertegenwoordiging en van het verstandige deel der Natie niet meer overeenstemt, is het, geloof ik, mijn plicht, aanstonds den Koning te verzoeken mij te ontheffen. Men voorspelt ons in het aanstaande een moeilijk, een hachelijk jaar. Ik ben ook dan, zoo het den Koning behaagt, bereid op mijn post te blijven. Maar ik ben daartoe niet bereid, zoo ik eenig deel zou moeten opofferen van hetgeen 's Lands welzijn, volgens mijn geweten, vordert. Ik ben niet ontoegankelijk voor overreding, voor overleg; ik geloof dat dit in de behandeling van zaken met deze Kamer zeer dikwerf is gebleken. Maar wanneer na eene herhaalde proef, na herhaald onderzoek mijne overtuiging gevestigd is en ik mocht die medewerking, die ik behoef, niet ondervinden, mijn besluit zal kort en goed zijn. Er behoort zeer weinig toe, om mij deze tafel te doen verlaten; ik zal desnoods, zoo mijn plicht het mocht gebieden, mijne plaats op gindsche bank gaan hernemen. Ik ben niet doof voor gemeen overleg, voor bedenkingen tegen hetgeen ik heb voorgesteld; maar mocht men mij, hetzij bij de begrooting, hetzij bij eenige andere wet, willen onthouden of ontnemen hetgeen mij voorkomt tot bereiking van het doel, dat de Grondwet ons voorstelt, te behooren, ik zal het mij niet laten welgevallen. En de Ka nier zal het moeten prijzen; de Kamer, die volgens eigen overtuiging handelt, zal de overtuiging van den Minister moeten eerbiedigen, die van zijn post wijkt daar waar hem de middelen niet worden gegeven om naar zijn inzicht de rechten der Kroon, gegrond op het publiek belang, in verband met de ontwikkeling van de publieke vrijheden der Natie, te handhaven; — daar, waar hij voor dien post, die het bezit van volle sterkte vordert, niet meer verantwoordelijk zou kunnen zijn. Ik verzoek dit in onmiddellijk, in nauw verband te beschouwen — en daarom alleen is het gezegd — met hetgeen de geachte spreker aan het slot van zijne rede heeft gemeend op het hart te moeten drukken; — in verband met de vrees die hij eerst der Kamer, dan der Natie en in de laatste plaats mij, gemeend heeft te kunnen aanjagen. 2*2 November, liij de beraadslaging over Hoofdstuk III der Staatsbegrootiug. Bezoldiging van Gedeputeerde Staten. De tractementen voor Gedeputeerde Staten werden op de vorige begrooting tot eene lagere som uitgetrokken, dan door de Provinciale Staten was voorgedragen. Volgens den lieer van Lynden strekte het toen door den heer Mackav voorgesteld amendement, hetwelk verhooging der jaarwedden beoogde, om aan den minister het recht te betwisten, die grondwettige voordracht van Provinciale Staten te verminderen. (Vergel. Dl. 1850—1851, blz. 04). Ik moet voor een oogenblik de discussie over de belangen van het Departement van Buitenlandsche Zaken afbreken, om een misverstand tegen te gaan, waartoe een gezegde van den geachten spreker uit Nijmegen (den heer van Lynden) aanleiding zou kunnen geven. Ik ben verplicht dit te doen, omdat dergelijk misverstand later van invloed zou kunnen zijn. thorbecke, Parlementaire redevoering en, 1851—1852. 4 Er is gesproken van de bezoldiging der Gedeputeerde Staten, en hetgeen daaromtrent verleden jaar plaats heeft gehad, is, namens de Commissie van Rapporteurs, bijgebracht tegen hetgeen door den geachten spreker was beweerd. Die spreker heeft daarop geantwoord: dat was een geheel ander geval, want de Provinciale Staten hadden voorgesteld de bezoldiging van hunne Gedeputeerden te houden op den ouden voet, en wij — die ons tegen dc door de Regeering voorgestelde bezoldigingen hebben verklaard, die daartegen hebben gestemd, — wij hebben het recht aan den Minister betwist, om aan de Vertegenwoordiging eene andere voordracht te doen, dan die door de Provinciale Staten was gedaan. Dat dit recht betwist zou zijn herinner ik mij niet, en zoo het mocht zijn gedaan, dan zou het niet zonder tegenspraak van mijne zijde zijn gebleven. Zoo de geachte spreker, die nu zocht aan te toonen dat het regelen van bezoldigingen was een recht van souvereiniteit, en die het vervolgens heeft genoemd een grondwettig recht van den Koning, — zoo hij of iemand anders aan den Minister het recht had betwist om eene andere bezoldiging der -Gedeputeerde Staten voor te dragen, dan door Provinciale Staten gedaan was, ik zou hem het grondwettige recht hebben tegengeworpen, dat de spreker laatstelijk heeft ingeroepen. Wat toch staat er in art. 129 der Grondwet? Het zegt: „De Staten dragen jaarlijks de kosten van hun bestuur, voor zooveel het Rijksbestuur is (en daaronder zijn de bezoldigingen van Gedeputeerde Staten begrepen), aan den Koning voor, die ze, in geval van goedkeuring, op de begrooting der Staatsbehoeften brengt." De Koning heeft op de begrooting van de Staatsbehoeften gebracht de bezoldiging der Gedeputeerde Staten , voor zoover Hij haar goedkeurde. Dc Koning heeft gebruik gemaakt van een grondwettig recht, niet gebonden aan de voordracht der Provinciale Staten. 27 November. Hoofilstuk VI der Staatsbegrooting. Algemeene beraadslaging. Aandrang van den heer Holïman tot bezuiniging. Verscheidene posten waren, volgens hem, voor vermindering vatbaar. De heer Oevers van Endegeest miste in het bestnnr van Hinnenlandsche Zaken den wetenschappelijken zin. dien hij daarbij verwacht had. De statistiek werd verwaarloosd; van de werkzaamheden, door het bnrean voor statistiek verricht, was niets gebleken; waarom werd niet eene algemeene commissie voor de statistiek ingesteld? Het bezoek der veeartsenijschool was zeer gering: de regeering behoorde dit te bevorderen; thans werd de veeartsenijbediening, tot schade van den landbouw, veelal uitgeoefend door practici, zonder eenige wetenschappelijke vorming. Wat werd er gedaan met betrekking tot de longziekte? Het wetsontwerp voor eene landbouwschool te Iiorculo kon onder de „zoekgeraakte worden opgeschreven. De subsidiën voor de bibliotheken waren te gering. A oor inspecteurs van het onderwijs werd wederom niets uitgetrokken. Koninklijk instituut. Academie van beeldende kunsten. Delftsche school. Vermindering van de premiën voor de visscherij. De regeering had tot inzending naar de I.ondensche visscherijtentoonstelling moeten aanmoedigen. Antwoord aan de heeren van Hall en v. Dam v. Isselt. De eerste spreker van dezen morgen is teruggekomen op die punten der algcmeene discussie, waarop ik de eer had hem te antwoorden; een antwoord, dat de geachte spreker nu een nieuw antwoord waardig heeft gekeurd. Het eerste punt zal ik met stilzwijgen voorbijgaan. De eer, het woord programma te hebben gebezigd, had ik aan den geachten spreker toegekend; hij beweert dat niet hij zich van dat woord had bediend, maar dat ik het deed. Het tweede punt is van meer gewicht. De spreker had gezegd : „niets van de toezeggingen, die betrekking hadden tot niet ongewichtige punten, de invoering namelijk van een eenvoudig, zuinig, krachtig bestuur en de vrije ontwikkeling van de nationale krachten in wetenschap, in kunst, in nijverheid, in eiken tak van bedrijf; — niets van die toezeggingen, door het Gouvernement gedaan, was vervuld; geen enkele stap was er voorwaarts gedaan!" Het tweede, de handelwijze van het Gouvernement ten aanzien van de vrije ontwikkeling der nationale kracht, heeft de geachte spreker, bedrieg ik mij niet, nu ter zijde gesteld. Hij is gebleven bij het eerste en ook dat heeft hij gehalveerd. Het heette eerst „invoering van een eenvoudig, zuinig, krachtig bestuur." Van krachtig is nu bij den geachten spreker geen sprake meer; van eenvoudig alleen, maar hij heeft verklaard, noch de kennis, noch den moed te hebben om aan te wijzen in welke deelen de toegezegde eenvoudigheid had kunnen worden ingevoerd. De geachte spreker heeft inzonderheid gewaagd van de organisatie van het Departement van Binnenlandsche Zaken. Hij is echter niet getreden in bijzonderheden; hij wilde dit niet doen. Ik meen hem dus te moeten verwijzen naar hetgeen verleden jaar te dien aanzien, zoowel in de publieke discussie als in de gewisselde stukken over de begrooting van dat Departement, is gezegd. Maar zuinig restte. Op dat punt van bezuiniging maakte de geachte spreker zich sterk aan te wijzen, wat er dan toch wel kon worden bezuinigd. En wat heeft hij nu aangewezen? Uitgaven, die, wanneer zij voorvielen, een niet-zuinig tot een zuinig bestuur zouden maken? Mijne Heeren, ik geloof het niet. Het zijn grootendeels, zoo niet alle, uitgaven, die men in eigenlijken zin niet kan noemen uitgaven van bestuur. In de eerste plaats meent de geachte spreker, dat zouden kunnen vervallen de uitgaven, gebracht onder artikel 105: „Reis-, verblijf-en verdere kosten der commissie tot het afnemen van examen van de jongelieden, die verlangen tot de academische lessen te worden toegelaten." Dit is eene instelling, waarover zal worden gesproken, wanneer dat artikel aan de orde zal zijn. Verder heeft de geachte spreker gewezen op de artt. 139 en 140, die betrekking hebben tot de verzameling van kunstwerken op het Paveljoen bij Haarlem. Ik ben zeer genegen ten aanzien van die instelling nadere inlichting te geven, wanneer daarovey, bij het in beraadslaging brengen van die artikelen, zal worden gesproken. Het 4* zal den geachten spreker, geloof ik, dan blijken, hoe moeilijk het is gevolg te geven aan hetgeen ik lang gewenscht heb, die instelling op te ruimen en deze posten van de begrooting te doen wegvallen. De geachte spreker heeft nu enkel de wenschelijkheid in aanmerking genomen; maar niet van de moeilijkheden om dit te verkrijgen, die, zooals hem en anderen bij nadere discussie over dit punt zal blijken, althans tot dusverre bestaan. De geachte spreker heeft nog andere artikelen opgenoemd, en wel de artt. 140, 141 en 142. Hij heeft onder anderen gezegd, dat het nutteloos was ƒ 1000 voor aankoop van schilderijen van levende meesters uit te trekken, want voor ƒ 1000 kon men wel prullen, maar geene schilderijen koopen. Ik wenschte dat de geachte spreker onze levende kunstschilders niet in den waan bracht, dat men van hen niets koopen kan beneden de ƒ 1000. De markt mag door eene stem als die van den geachten spreker noch voor de particulieren, noch door het Gouvernement worden bedorven. Hij meent, dat die weinige duizenden guldens hadden kunnen worden bespaard. Maar ik vraag: wanneer het Gouvernement die weinige duizenden guldens had laten wegvallen van de begrooting, zou hij dan hebben gezegd, dat het bestuur, vroeger niet zuinig, nadat die uitgaven van de begrooting waren weggenomen, wel zuinig is? Voor eiken van die posten bestaat, geloof ik, eene bepaalde reden en bij die posten zeiven is de zuinigheid in groote mate betracht. En nu stel ik tegenover het geheele betoog van den geachten spreker dit: hij heeft gezegd, de begrooting van Binnenlandsche Zaken is sedert de laatste jaren geklommen; en ook daar heeft hij enkel gelet op het eindcijfer. Maar ik meen, dat niet alleen op het eindcijfer behoort te worden gezien. Het eindcijfer kan hetzelfde, zelfs hooger gesteld zijn en toch kan de begrooting bewijzen dragen van bezuiniging, en zoodanige bewijzen komen, meen ik, op de begrooting van Binnenlandsche Zaken voor. Men vergelijke hetgeen ten slotte van de Memorie van Toelichting over dit hoofdstuk van de begrooting is gezegd, en daaruit zal blijken, dat op onderscheidene posten eene bezuiniging van twee tonnen gouds is verkregen, terwijl op andere posten meer is gebracht. Door die twee ton minder is een duidelijk bewijs van zucht naar bezuiniging gegeven. De vraag is dus alleen deze: of dat meerdere aan den anderen kant niet op de begrooting behoorde te worden gebracht? Ik verzoek, dat de geachte spreker die posten, waarop nu verhooging is voorgesteld, gelieve na te gaan en zich dan de vraag te beantwoorden, of die verhooging eenige blijken draagt van weelde, of die verhooging integendeel niet beantwoordt aan eene duidelijke, aan eene zeer stellige behoefte van bestuur en van algemeen belang. De geachte spreker is in de derde plaats hierop teruggekomen. Nadat ik de vrijheid heb genomen hem te antwoorden, dat bij de bepaling van een cijfer der begrooting, mijns inziens, behoort te worden gelet èn op de behoeften èn op de kracht van de natie om te dragen-, niet alleen op het eindcijfer, heeft hij gezegd: men moet hier niet letten , op hetgeen de natie kan dragen, maar op hetgeen de natie gemakkelijk kan dragen. Mijne Heeren! ik zal daarover niet spreken; het zou, dunkt mij, een woordenspel worden: Men zegge kan dragen oi gemakkelijk kan dragen, de beteekenis der woorden zal wel altijd relatief zijn. Zoo de geachte spreker mij hetgeen ik op dit punt heb gezegd toegeeft, alleen onder voorwaarde dat in de plaats van kan dragen gezegd worde gemakkelijk kan dragen, het verschil, dat overblijft tusschen hem en mij zal, geloof ik, niet groot zijn. De tweede spreker en cenige andere sprekers, hebben vooral bijzondere onderwerpen, bijzondere afdeelingen behandeld. Het komt ook mij, gelijk den geachten Voorzitter van deze Kamer, voor dat het beter is het antwoord op hetgeen over die punten is gezegd, uit te stellen tot dat die afdeelingen aan de orde zullen zijn gekomen. Er blijft evenwel nog het een en ander over enkele algemeene beschouwingen te zeggen. Dc geachte spreker uit Leiden (de heer Gevers van Endegcest) is begonnen met deze algemeene beschouwing, of liever met dit algemeene verwijt: er is bij het bestuur van Binnenlandsche Zaken geen wetenschappelijke zin; er is geen voortgang in kunsten, in wetenschap, in nijverheid, althans niet in zoover die voortgang van het bestuur van Binnenlandsche Zaken kan afhangen. Dit verwijt belette hem echter niet tc erkennen dat deze begrooting blijken van het tegendeel draagt. Maar in andere opzichten is er, volgens hem, stilstand of achteruitgang. Vooreerst ten aanzien van de statistiek, een punt, hetwelk ik meen nu wel te kunnen opnemen, althans om er eenige woorden van te zeggen, aan den geachten spreker overlatende nadere redenen op dit punt aan te toonen, wanneer de uitgaven, voor de statistiek bestemd, aan de orde zullen zijn. Hij heeft gevraagd: wat is er sedert verleden jaar gedaan? Mijne Heeren, sedert verleden jaar is een zeer vermoeiend werk met groote inspanning voortgezet. Aan het bureau van statistiek van Binnenlandsche Zaken heeft men zich, sedert verleden jaar, onafgebroken bezig gehouden met de volkstelling te analyseeren en ze te brengen tot de resultaten, noodig voor de uitgave. Gesteld, dat wij hadden eene algemeene commissie van statistiek, die commissie zou zich, tot dat dit werk zou zijn afgeloopen, uitsluitend met die tank hebben moeten bezig houden. Zoo de geachte spreker dus vraagt, wat het bureau van statistiek heeft opgeleverd, dan antwoord ik: nog een weinig geduld en het zal u blijken. Maar ik moet daarbij voegen, dat bij heeft vergeten iets, waaraan ik niet een uiterst gewicht wil hechten, maar dat, geloof ik, toch een feit is, belangrijk genoeg om niet over het hoofd te worden gezien. Ik bedoel de uitgave van het Statistisch jaarboekje, het eerste, dat van wege het departement van Binnenlandsche Zaken is uitgegeven en, geloof ik, het meest volledige dat van dien aard, onder officiëel toezicht, ooit hier te lande het licht heeft gezien. Ik zeg dit geenszins om het als een uitnemend werk te roemen, dat niet zou kunnen worden verbeterd. Ik hoop, dat het hij den tweeden of derden jaargang de bewijzen van verbetering zal dragen. Maar ik zeg het alleen, omdat ik meen, dat toch die uitgave, vergeleken met hetgeen tot dusver is gedaan, in aanmerking mag worden genomen, te meer, daar te gelijker tijd aan de moeilijke taak van de volkstelling is voortgewerkt. Het Gouvernement — zegt de geachte spreker — heeft zich beroofd van de organen, om statistische opgaven te bekomen. De commissiën van landbouw zijn afgeschaft, en waaraan zullen nu de statistische opgaven worden ontleend ? Ik antwoord vooreerst, wanneer de geachte spreker dit zegt, dan gewaagt hij uitsluitend van de statistiek van den landbouw. Voorts: zoo die statistiek, ik zeg niet uitsluitend, maar dan toch hoofdzakelijk, uit de opgaven van de commissiën van landbouw moest worden geput, ik vrees, dat zij die kritiek niet zou kunnen doorstaan. Ik geloof niet, dat wij bij de afschaffing van die commissiën van landbouw hebben verloren: wij hebben daarbij gewonnen. Gewonnen, zeg ik, omdat daardoor de particuliere krachten alom zijn opgewekt, omdat er in de plaats van die commissiën, vereenigingen zijn tot stand gekomen, die meer zullen doen, dan waartoe de commissiën van landbouw ooit in staat waren. En dit, Mijne Heeren, is een nieuw blijk van de groote voordeelen, welke de bijzondere krachtsontwikkeling heeft boven die, welke alleen door het Gouvernement wordt gevoed en beschermd. Gaarne wil ik er bijvoegen dat ik deze uitkomst heb voorzien, en ik stel mij hier aansprakelijk voor de misdaad, welke de geachte spreker aan het vorig Ministerie heeft verweten, want het is niet het vorige, maar het tegenwoordig Gouvernement hetwelk die commissiën heelt opgeheven. Ik heb bij die ontbinding voorzien, dat deze de uitkomst zou zijn, maar die uitkomst, binnen zoo korten tijd verkregen, heeft mijne verwachting overtroffen. Wat zal er nu volgen? Mijn voornemen is, wanneer in de onderscheidene provinciën die vereenigingen zich meer en meer zullen hebben ontwikkeld en uitgebreid, aan den Koning de benoeming voor te dragen van inspecteurs voor ééne provincie, of over twee of meer provinciën, daar waar de toestand van den landbouw gelijksoortig is. Die inspecteurs zullen de schakels zijn tusschen het Gouvernement en die onderscheidene vereenigingen van den landbouw; zij zullen een of twee maal 's jaars in deze residentie vergaderen: zij zullen moeten rondreizen. Door zoodanig verband van het Gouvernement met de particuliere vereenigingen zal aan het eerste eene kennis van den landbouw worden verschaft, zooals tot dusver nog niet is bezeten. En niet alleen dit, maar door middel van die inspecteurs, door middel van de gemeenschap dier inspecteurs met de landhuishoudelijke ver- eenigingen, zal die invloed op den voortgang, op de ontwikkeling van den landbouw kunnen worden uitgeoefend, die wellicht van het Gouvernement kan voortkomen. De geachte spreker vraagt: waarom heeft het Gouvernement niet eene algemeene commissie van statistiek ingesteld? Het Gouvernement heeft dat niet gedaan, omdat het niet het eene huis boven het andere wilde zetten. Er bestaat eene commissie van statistiek, die zich met eene bepaalde taak bezig houdt en daarmede nog gedurende meer dan een jaar moet bezig blijven. Waartoe zou de benoeming van eene tweede commissie hebben geleid, zoolang niet de provinciale bureaux van statistiek georganiseerd zijn? Dat nu die organisatie nog achterbleef, is, omdat het Gouvernement niet alles te gelijk kan doen en omdat men hierin met beleid moet te werk gaan. Het is niet genoeg te decreteeren: men moet de speciale menschen, die benoodigd zijn, kunnen vinden, menschen die den tact hebben om zich in het werk der statistiek te bewegen. En die te vinden is moeilijk. Velen zijn er die van statistiek spreken, maar er zijn weinigen die er een juist begrip van hebben, die weten waarop moet worden gelet, om hetgeen men den statistischen toestand van een land noemt, te leeren kennen. Ik wensch dat .aan dergelijke menschen de gelegenheid gegeven worde om zich te doen kennen, zich te ontwikkelen. En wanneer men dan in de verschillende provinciën diegenen zal hebben ontdekt, die als nuttige werktuigen in de provinciale bureaux zullen kunnen dienen, dan zullen deze bureaux kunnen worden opgericht. Dan zal ook de tijd daar zijn voor de formatie eener algemeene commissie, die de uitkomsten bij de verschillende bureaux verkregen, tot eenheid zal kunnen brengen. Dat men laag neerziet op het tegenwoordig werk van statistiek, daargelaten het Ministerie van Binnenlandsche Zaken, is onbillijk. Ik verzoek dat men de rapporten van de verschillende Gedeputeerde Staten inzie. Men zal daarin wel niet eene volledige statistiek, maar toch zeer vele uitnemende bouwstoffen vinden. Men zal, bedrieg ik mij niet, bevinden, dat die rapporten in de laatste jaren oneindig beter, oneindig nauwkeuriger zijn geworden. Ik herhaal, met het decreteeren van eene commissie, zonder dat nog de kracht om te werken daar zij, zou men het niet verder brengen. Maar zijn de menschen, die het werk kunnen verrichten, gevormd, dan komt het er op aan, de aanwezige krachten tot eenheid te brengen. De geachte spreker heeft ook gewaagd van opgaven, in dit of ten verleden jare gevraagd door commissarissen des Konings; opgaven, die men door sommige „omliggende" burgemeesters wenschte te hebben ingewonnen, zoodat — dus drukte de geachte spreker zich uit — sommige burgemeesters boven anderen werden gesteld. Ik verklaar hoegenaamd niet te weten, waarop hier door hem wordt gedoeld. Mij is niets bekend van eene aanvrage van opgaven, waarbij de eene burgemeester boven den ander werd verheven. In de tweede plaats heeft het geachte lid de veeartsenijschool ter sprake gebracht. Hij heeft gevraagd: wat is verricht om de longziekte tegen te gaan; wat om de empirici niet meer in het land te dulden? Mijne Heeren, het Departement van Binnenlandsche Zaken heeft niet alles op eenmaal kunnen doen. De politiewet ten aanzien van de veeziekte, is sedert geruimen tijd aan den Raad van State onderworpen; zij zal, verwacht ik, dezer dagen tot mij terugkomen. Geschiedt dit, dan zal zij nog vóór Kerstmis aan de Tweede Kamer kunnen worden toegezonden. De geachte spreker beklaagt zich, dat men nog empirici duldt; hij gewaagt daarvan, alsof er niets anders noodig ware dan het nemen van een besluit of het maken eener wet, strekkende om die empirici het land uit te zetten of door veeartsen te vervangen. Gesteld, dat zoodanige wet, die alleen de toegelaten veeartsen bevoegd verklaart tot uitoefening van de veeartsenijkunst — eene wet die ik wenschelijk acht en die ik ook zal voordragen — er ware, gelooft de geachte spreker dat wij daarmede zouden zijn geholpen? Neen, wij moeten de empirici nog eenen geruimen tijd toelaten, zal er in de behoefte van het platteland kunnen worden voorzien. Langen tijd zullen ze nog moeten blijven en er zal bij de bedoelde wet een niet te korte termijn moeten worden bepaald binnen welken die empirici zich, willen zij later blijven practiseeren, aan het te regelen examen zullen moeten onderwerpen. De Regeering — zegt de geachte spreker — moet zich de zaak in het groot aantrekken. De Regeering heeft beloofd dit te zullen doen en zij zal het doen bij de politiewet, die binnenkort ter kennis van de Kamer zal worden gebracht. Maar de Regeering heeft het gedeeltelijk ook reeds gedaan. De geachte spreker heeft hetgeen bij de wet regelende de onteigening ten algemeenen nutte bepaald is, over het hoofd gezien. Let men daarop, dan vervalt het verwijt, dat de middelen in Friesland zouden kunnen ontbreken, geheel. Ontbreken de middelen ergens, dan is, ingevolge de onteigeningswet, de schatkist daar. Wat het onderwijs betreft, heeft de geachte spreker gezegd, dat ik te dien aanzien niet handelde in den geest dien hij zou verlangen. Mijne Heeren, ik zal gaarne afwachten, dat die geest, bij de behandeling der afdeeling Onderwijs, nader door den geachten spreker worde verklaard. Hij heeft gezegd, niet te verlangen, dat juist in zijnen geest worde gehandeld. Ik zal het gaarne doen, wanneer het mij voorkomt, dat die geest de ware, de goede is. Maar de geachte spreker zal mij ook wel veroorloven, dat ik mijne wijze van zien doe gelden. Ik zal nu niet zeggen, dat ik het grootste gedeelte van mijn leven in de wereld van wetenschap en geleerdheid heb doorgebracht, maar alleen dit, dat ik als Minister van Binnenlandsche Zaken eene bepaalde overtuiging dien te hebben. Maar mocht mijne overtuiging mij blijken voor de zijne te moeten onderdoen, gaarne zal ik mij door de laatste laten leiden. De geachte spreker heeft inzonderheid van landbouwscholen gewaagd, en gemeend dat het ontwerp van wet betreffende dergelijke school was zoek geraakt. Ik heb die uitdrukking meermalen hooren gebruiken, dergelijke uitdrukking voor één geval gebruikt, pleegt men gaarne op een ander geval toe te passen; zij ontvalt een spreker wel eens buiten zijn wil. Ik moet echter opmerken, dat het ontwerp niet is zoek geraakt, het is in behandeling. Tot nu toe is door de Regeering op de bedenkingen, die het ontmoette, niet geantwoord alleen omdat men daarvoor nog geen tijd heeft kunnen vinden. Men leide er niet uit af, dat het ontwerp zal uitblijven, dat de geopperde bezwaren onoverkomelijk zijn. De Regeering zal de discussie over de bezwaren afwachten. De geachte spreker heeft gezegd, dat de subsidiën voor bibliotheken niet grooter waren dan verleden jaar. Zoo hij verlangt dat die subsidiën hoog zijn, zoo hij daarin het kenmerk vindt dat het Bestuur de wetenschappen voorstaat, — hij moet mij dan veroorloven van hem te verschillen. Het komt niet aan op de hoogte van de som, maar op de wijze, waarop de som, die is toegestaan, wordt besteed. Hij die in de gelegenheid geweest is — gelijk ik die gehad heb — om de besturen van bibliotheken van vereenigingen of instellingen van hoogcr onderwijs van nabij te leeren kennen, zal, vertrouw ik, de hoogte van het cijfer der subsidiën geenszins als het kenmerk beschouwen van hetgeen al of niet voor die instellingen wordt gedaan. Er zijn geene inspecteurs voor de scholen, heeft de geachte spreker verder gezegd. Ik heb daarop bij eene vorige gelegenheid geantwoord, en ik geloof tot dusverre, totdat ik word tegengesproken op eene afdoende wijze. Zoo men die inspecteurs voor de scholen, toen door de Commissie, waarvan de geachte spreker lid was, verlangd, morgen benoemde, ik geloof niet dat zij ons binnen één jaar een volledig verslag omtrent den staat der verschillende inrichtingen van onderwijs zouden kunnen leveren. De niet-benoeming van die inspecteurs getuigt, meen ik, geenszins tegen de vlijt van het Departement van Binnenlandsche Zaken, maar veeleer van beleid en beradenheid. De geachte spreker kwam vervolgens tot de afdeeling Kunsten en Wetenschappen, en gewaagde van het Koninklijk Instituut; ook het geachte lid uit Tiel (de heer van Dam van Isselt) sprak er van. Er zal over liet Instituut, bij de beraadslaging over de nieuwe artikelen, die het gevolg waren van de opheffing, bij de afdeeling waarin ze voorkomen, nog wel meer worden gesproken. Ik zal hetgeen ik daarvan te zeggen heb en met uitstekend genoegen zeggen zal, bewaren tot dat anderen het hunne zullen hebben te berde gebracht, welke bij die gelegenheid den Minister van Binnenlandsche Zaken zullen aanvallen of hem misschien lof zullen toebrengen. Wat de Academie van Beeldende Kunsten betreft, ik verwacht den geachten spreker op dit punt, wanneer men tot dat artikel zal zijn genaderd. Ik merk nu alleen op, dat hij, naar mij voorkomt, niet kent het verband dier instelling met het bestuur der hoofdstad. Hij zou anders weten, dat het Gouvernement de begeerde verandering niet in de hand heeft. De school van Delft — zeide de geachte spreker — wordt bedreigd, omdat daaromtrent nog geene beslissing is genomen. Die beslissing kon nog niet worden genomen. Dat daaromtrent het onderwijs aan die Academie met minder kalmte zou worden gegeven, ik heb er tot nu toe geen spoor van ontdekt. De geachte spreker heeft gezegd: „De premiën van de visscherij zijn verminderd: dat is een blijk van achteruitgang, althans stilstand bij het Departement van Binnenlandsche Zaken, ten aanzien van de nijverheid." Deze klacht hangt samen met een verschil van denkwijze tusschen den geachten spreker en mij over de Gouvernementsbehandeling van zaken van wetenschap, kunst en nijverheid. Hij is een voorstander van het stelsel van bescherming; ik ben het niet. Uit dat beginsel wordt het verwijt van den geachten spreker tegen mij volkomen verklaard, maar uit dat beginsel ontleen ik ook mijne verdediging. Ik wil vrije ontwikkeling van krachten, gelijkheid van recht, gelijke behandeling van alle belangen. Ik wil geene bevoorrechting, een privilege, hetzij in eenige andere, hetzij in geldelijke zaken, en zoo ik alle bevoorrechting niet op eenmaal kan afschaffen, ik zal het langzamerhand doen, ten einde tot die gelijkheid van krachten, van werking te geraken, zonder welke groote ontwikkeling niet is te verwachten. En zoo kom ik ten laatste tot de Londensche tentoonstelling, de vuurpijl, als ik het zoo noemen mag, waarmede de geachte spreker zijne rede sloot. Hij zeide, dat in een ander land de minister van binnenlandsche zaken zelf lid der commissie voor de tentoonstelling was geweest en dat hier de Minister van Binnenlandsche Zaken niets had gedaan. Dat er niets zou zijn gedaan, is onjuist. De Minister heeft gezorgd, dat zich eene commissie formeerde, dat die commissie in het bezit werd gesteld van gelden, om hen, die het transport heen en terug van de voortbrengselen hunner vlijt niet uit eigen middelen konden bekostigen, te ondersteunen. De Minister van Binnenlandsche Zaken heeft gezorgd, dat eene commissie van werkbazen en werklieden onder behoorlijke leiding gesteld en waaraan vele anderen zich vrijwillig hebben aangesloten, naar Londen is vertrokken. Maar dit is den geachten spreker niet genoeg. Hij heeft verlangd, dat de Minister van Binnenlandsche Zaken had te weeg gebracht, dat onze nijverheid zich daar niet enkel in een klein hoekje vertoonde, maar dat zij een groot gedeelte der expositie had ingenomen. De geachte spreker verlangt van den Minister van Binnenlandsche Zaken, wat geen bestuur ter wereld in staat is te doen. Gesteld, er ware door die tusschenkomst van den Minister van Binnenlandsche Zaken, als lid der commissie voor de tentoonstelling, in plaats van ƒ6000, ƒ20,000 of ƒ-10,000 gegeven; gesteld, die tusschenkomst had kunnen te weeg brengen, dat er eenige artikelen meer van onze industrie naar Londen waren gezonden — en de vraag is of zij dat gevolg zou hebben gehad —, gelooft men dan, dat het beeld van onze industrie zich daar in grooteren vorm zou hebben voorgedaan dan nu? Neen, ook in dit opzicht moet men aan het Gouvernement niet wijten, hetgeen te wijten is aan onzen toestand. Hebben wij ons niet met hooge, met zeer uitnemende eer kunnen vertoonen op de tentoonstelling te Londen, het is hieraan te wijten: ten deele dat onze roeping niet die is van andere natiën, vooral op het gebied van kunstvlijt; in de tweede plaats, dat wij in vele opzichten ten achter zijn èn in kunst èn in eüergie. Die achterlijkheid kan niet worden overwonnen door bemoeizucht van het Gouvernement, maar alleen daardoor, dat onze ijverige natie oplettend worde, na hetgeen zij te Londen heeft zien gebeuren; oplettend op hetgeen haar ontbreekt, op hetgeen zij door eigen inspanning zal kunnen aanvullen. De geachte spreker uit de hoofdstad heeft geen staatkundige polemiek gewild. Wanneer ik dit mag opvatten in den zin, daaraan door het geachte lid uit de residentie gegeven, ik ben er den geachten spreker uit de hoofdstad bijzonder dankbaar voor. Zoo de geachte spreker uit de residentie, niet alleen nu, maar. zoo dikwijls aan polemiek hecht, welke is die polemiek'? Hij wil van de discussie een politischen cursus maken, en daarvan ben ik voor mij geen vriend. Ik zeg niet, dat ik geen vriend ben van een politischen cursus; meer dan eens in mijn leven ben ik verplicht geweest zoodanigen cursus te houden. Maar ik twijfèl er aan, of deze de plaats is voor de vervulling van dergelijke taak. Die geachte spreker heeft zich wel beklaagd, dat hij zich altoos van politische beschouwingen heeft moeten onthouden zoo dikwijls hij wenschte er in te treden. Maar wanneer wij ons de veelvuldige belangrijke politische beschouwingen herinneren, in de laatste jaren door hem aan ons medegedeeld, wanneer wij ons herinneren hetgeen door hem in druk is gegeven, hetgeen in deze vergadering door hem is gesproken, en wanneer wij dit brengen tot uren en tot bladzijden, — ik vraag dan, of gezegd kan worden, dat hem, gelijk hij beweert, telkens de gelegenheid, om politische beschouwingen voor te dragen, is ontnomen, of het hem integendeel niet zeer dikwijls door de Kamer is gegund. Mij is althans geen ander redenaar, hetzij van deze vergadering, hetzij van de Kamer onder de vorige Grondwet, bekend, die voor zijne medeleden zoo rijk, zoo vrijgevig is geweest in politische beschouwingen, in politische leeringen, als die geachte spreker. Wat het Gouvernement betreft, het moet, gelijk het meermalen heeft gezegd, wensclien dat er worde gehandeld, dat na behoorlijke discussie over de zaak worde besloten; en besluiten is, mijns inziens, het handelen der Kamer. Hetgeen mij nog meer genoegen heeft gedaan van den geachten spreker uit de hoofdstad te hooren, was de bevestiging van een woord, ik meen, twee jaren geleden, aan deze tafel door mij gesproken; een woord, dat mijne meening uitdrukte, mijn vermoeden uitdrukte, waarvan ik de bevestiging hoopte in de toekomst. Ik heb toen gezegd, dat het Gouvernement homogeen meende te zijn met deze Kamer. En nu heeft de geachte spreker mij verzekerd — eene verzekering, die, door hem gegeven, in mijn oog eene dubbele, eene driedubbele waarde heeft —, dat de overgroote meerderheid dezer Kamer met het Gouvernement eensgezind is; de overgroote meerderheid, want van de geheele Kamer heeft de geachte spreker slechts drie leden uitgezonderd, den geachten afgevaardigde uit Zwolle en zijne twee vrienden. .Mijne Heeren, het Gouvernement kan noch van den geachten spreker uit de hoofdstad, noch van eenig ander lid dezer vergadering, meer verlangen of wenschen. De geachte spreker uit de hoofdstad is teruggekomen op het verwijt, dat hij mij verleden jaar deed — een verwijt, waartegen ik mij nimmer zal verdedigen —, dat ik was de duurste Minister van Binnenlandsche Zaken. Ik heb toen gezegd, en ik herhaal, ik wil dat gaarne wezen; ik zal niet schromen sommen aan te vragen op gronden die mij toeschijnen goed te zijn. En zoo men nu begrijpt, dat de sommen, mij toegestaan, wel worden besteed en met zuinigheid beheerd, ik zal mij dit verwijt — zoo ik het dus mag noemen — ook in liet vervolg gaarne getroosten. Wat de cijfers in het bijzonder betreft, mag ik den geachten spreker uit de hoofdstad wel wijzen op den staat ten slotte der memorie van toelichting, den staat, waar de posten zijn opgenoemd die «sedert de begrooting van verleden jaar zijn verminderd. Zoo hij zijn vlug financieel oog over dien staat laat gaan, hij zal, geloof ik, erkennen, dat elk cijfer van die posten met nauwkeurigheid is onderzocht, en niet alleen door mijne ambtenaren, maar ook door mij is nagezien. Mijn oude bondgenoot, de geachte spreker uit Tiel, heeft gewaagd van het Instituut, van de wet op het onderwijs en van het wenschelijke van transitoire bepalingen hieromtrent. Hij zal, geloof ik, goedvinden, dat ik die punten niet behandel, dan nadat zij ook door andere sprekers zullen zijn opgenomen. In Gelderland — heeft hij gezegd — wordt de wet van 1806 niet nageleefd, en ik onderstel dat hij het gezegd heeft met betrekking tot de bijzondere scholen. Ik moet op dit punt mijn vroeger woord herhalen: ik verlang dat worde opgegeven, waar die wet niet wordt nageleefd, en ik zal het onderzoeken ; ik zal dan recht doen zoo het noodig is. Maar zoo de geachte spreker de strengste naleving van de wet van 1806 verlangt, dan is er verschil van denkwijze tussehen hem en mij. Ik geloof niet, dat nu de strengste naleving van de wet van 1806 mag of kan worden gevorderd , en ik heb die meening reeds vroeger te kennen gegeven. Maar het is iets anders de wet van 1806 te verzaken, iets anders de strengste handhaving van die wet, van al de verordeningen die er het gevolg van geweest zijn, te willen. Antwoord aan de lieeren v. Hall en Gevers. De parlementaire wellevendheid vordert dat ik nog een woord zeg, niet ter beantwoording van den laatsten spreker — want hij zal het, geloof ik, bijzonder wellevend ^vinden, wanneer ik hem het laatste woord laat —, maar ten aanzien van hetgeen in het midden is gebracht door den geachten spreker uit de hoofdstad, den heer van Hall, en door den geachten spreker uit Leiden, den heer Gevers van Endegeest. De parlementaire beleefdheid eischt dat, dewijl ik die beide sprekers verschooning moet vragen; want ik heb hen te eenen male verkeerd begrepen. Zij hebben, hetgeen zij hadden gezegd, op eene geheel andere wijze uitgelegd dan waarop ik het had verstaan, en grootendeels op eene zoo gracieuse wijze, dat ik liever die uitlegging heb, dan hetgeen, naar mijn inzien, eerst was gesproken. De geachte spreker uit de hoofdstad heeft hetgeen hij nu zou hebben gezegd, samengeknoopt met hetgeen verleden jaar was gesproken. Ik weet niet juist wat hij bedoelt, maar is het dat voorval in de discussie van verleden jaar, toen hij van vertrouwen heeft gewaagd en ik daarop antwoordde, dat vertrouwen noch gekocht noch verkocht wordt, ik kan dan geen ander verband zien tusschen hetgeen nu is voorgekomen en hetgeen toen gezegd en door mij beantwoord is, dan dit, dat het vertrouwen van den geachten spreker uit de hoofdstad, gelijk van elk lid dezer Kamer, tot die zaken behoort, die geen prijs hebben, die niet vatbaar zijn voor koop of verkoop. De geachte spreker zegt, dat hij in zijne eerste rede van eenzelvigheid tusschen hem en de Kamer heeft gesproken. Ik vraag hem verschooning; ik meende verstaan te hebben dat hij van verwantschap, van eenzelvigheid zelfs, tusschen de groote meerderheid van de Kamer en het Gouvernement had gewaagd. De geachte spreker uit Leiden heeft verklaard, dat hij geenszins had bedoeld de benoeming van eene algemeene commissie van statistiek. Ik heb hem geheel verkeerd verstaan; ik had aangeteekend dat hij vroeg, waarom dergelijke commissie niet is benoemd. De geachte spreker heeft nu gezegd, dat hij de instelling van provinciale bureaux van statistiek wenschte. De geachte spreker zegt, geen voorstander van bescherming te zijn, gelijk ik hem noemde. Ik vraag andermaal verschooning. Maar ik moet toch zeggen, dat ik, in den tijd dien wij beleven, hetgeen ik nu met den geachten spreker ondervind, in den regel ondervonden heb wanneer van bescherming of niet-bescherming sprake is. Ik herinner mij dit reeds ondervonden te hebben, toen wij bier in 1845 het tarief behandelden. Er was niemand, die wilde belijden dat hij een voorstander van bescherming was, maar ieder had een bijzonder onderwerp, dat hij in zijne bescherming nam. In het algemeen was men vriend van vrijheid, maar op dat bijzonder onderwerp een voorstander van bescherming. De Hollanders — dit is een voorbeeld dat mij trof — waren groote vrienden van vrijheid, maar de scheepvaart, meenden zij, moest beschermd worden. Wij zijn, geloof ik, zoover gekomen — en dit is in mijn oog een triumph van den maatschappelijken vooruitgang — dat niemand meer begint te zeggen: ik ben een voorstander van bescherming. Men zegt: ik ben een voorstander van de vrijheid, maar op eiken regel zijn uitzonderingen. Het komt dan aan op de beoordeeling van de uitzonderingen die men wenscht. Zoodanige uitzonderingen op het systeem van vrijheid maakt de geachte spreker èn ten aanzien van wetenschappen en kunsten, èn ten aanzien van nijverheid. Het zijn uitzonderingen, die ik niet kan toegeven. De geachte spreker is teruggekomen op de tentoonstelling te Londen. Hij heeft zich bij die gelegenheid beijverd den indruk te temperen, dien ik van zijne aanmerkingen kon hebben ontvangen; hij heeft verzekerd, dat hij geene verwijten, maar slechts aanmerkingen wilde maken, toen hij zeide, dat bij het Bestuur van Binnenlandsche Zaken geen wetenschappelijke zin bestond, geen blijk dat men vooruitgang in zaken van wetenschap en nijverheid wilde bevorderen. Ik herken daarin het hoffelijke en verplichtende van den geachten spreker, ook in den parlementairen omgang. Ik ontvang, inzonderheid van hem, liever eene aanmerking dan een verwijt, en ik zal mij dus bijzonder gaarne aan den zin houden dien hij nu in zijne woorden gelieft te leggen. Ten aanzien vnn de Londensche tentoonstelling heeft de geachte spreker gezegd: aan onzen gezant moest de last zijn gegeven, meer te doen dan hij heeft gedaan. Dit is een geheel ander punt, Mijne Heeren, dan ik gemeend heb na de eerste rede van den geachten spreker te moeten behandelen. Onze gezant te Londen heeft alle instructiën ontvangen, die er toe konden leiden, dat hij zijne betrekking dienstbaar maakte aan het bevorderen onzer belangen bij de tentoonstelling. In hoeverre daaraan werd voldaan, is geene zaak die den Minister van Binnenlandsche Zaken betreft, maar ik heb geene bijzondere reden om te gelooven dat er niet aan zou zijn voldaan. Dat men meer zou hebben kunnen doen, de mogelijkheid daarvan neem ik gaarne aan, want ik weet, bij ondervinding, dat onze representatie buiten 's lands niet altijd op de hoogte is van hetgeen representatiën van andere Landen in het belang harer Rijken meenen te moeten doen. Ik moet evenwel ook herinneren, dat gedurende het grootste gedeelte van den tijd, in welken de tentoonstelling te Londen was geopend, onze gezant niet te Londen resideerde. Is dus in dit opzicht niet alles gedaan, er zou nog moeten worden onderzocht of het aan den ijver van den gezant is toe te schrijven. In ieder geval, de Minister van Binnenlandsche Zaken is daar buiten; en hier even zuiver als ten aanzien der beschuldiging, dat men meer voorwerpen te voorschijn had moeten brengen. Ik heb gezegd: dit moeten particulieren doen, het Gouvernement kan daarin niets. Nu zegt de geachte spreker: men had moeten zorgen, dat er uit de koloniën voorwerpen gezonden werden. Mijne Ileeren, zoo dit een verwijt is, dat aan het Gouvernement kan worden gericht, zeker kan het niet gericht worden aan den Minister van Binnenlandsche Zaken. De geachte spreker heeft ten laatste ook deze aangename kleur aan zijne aanmerkingen gegeven: hij had voornamelijk bedoeld aan den Minister van Binnenlandsche Zaken, in deze Kamer, misschien ook daar buiten, een tegenwicht te geven tegen den aandrang van hen, die altijd om bezuiniging roepen. Ik ben den geachten spreker erkentelijk, gelijk aan ieder, die mij steun wil geven; steun, dien ik in vele opzichten behoef, maar hier niet. Ik geloof nooit geaarzeld te hebben veel te vragen, wanneer de behoefte groot was, wanneer in een groot, dringend belang moest worden voorzien. Ik meen, meer dan eens, te hebben getoond dat ik, ofschoon vriend van bezuiniging, voor doeltreffende uitgaven in geenen deele terugdeins. Art. 4f». Bezoldigingen van Gedeputeerde Staten. De lieer van Zuylen v. Nijevelt vindt liet onbillijk dat voor de bezoldiging van «Ie Gedeputeerde Staten van Zuid- en Noordholland een hooger cijfer werd uitgetrokken dan voor de traktementen van Gedeputeerden der overige provinciën. Ik hoop niet, dat de geachte spreker gevolg zal geven aan de bedreiging waarmede hij zijne rede heeft geëindigd, en een artikel zal verwerpen, waarop men een amendement zou kunnen voorstellen, om hetgeen gewenscht wordt te verwezenlijken. Hij heeft evenwel met de uiterste bescheidenheid gezegd de redenen te zullen afwachten, die tegen hem konden worden aangevoerd. De reden, die oorspronkelijk tot het hooger stellen van die bezoldigingen van de leden der Gedeputeerde Staten in Noord- en Zuidholland heeft geleid, was, geloof ik, die, welke hij heeft genoemd. Men heeft gedacht, dat het in Noord- en Zuidholland noodig was eene hoogere bezoldiging te geven, wilde men daar geschikte personen vinden voor dezelfde diensten, die in andere provinciën tegen genot cener mindere bezoldiging worden verricht. Ik geloof met den geachten spreker, dat er veel tegen dat denkbeeld is te zeggen. Maar nu de zaak eens op dezen voet is gebracht, nu moet ik hem verzoeken op te merken, dat het met dergelijke inkomsten gaat als met belastingen. Belastingen, die men gewoon is te dragen draagt men gemakkelijk, al zijn ze zwaar. Bij inkomsten werkt de gewoonte eveneens. Heeft men die eens genoten, zijn die eens aan dergelijke betrekking verbonden, zij worden voor noodzakelijk gehouden. Eene vermindering dus in Zuid- en Noord- holland van ƒ 2000 op ƒ 1500 zou daar dezelfde uitwerking gehad hebben als de algemeene vermindering verleden jaar voorgesteld en aangenomen, in de onderscheidene provinciën heeft gehad. Men zou gelooven, — en het is inzonderheid op de opinie, dat moet worden gelet, — in Zuid- en Noordholland voor ƒ 1500, zoo min als in de andere provinciën voor ƒ 1200, op den duur het geschikte personeel te kunnen verkrijgen. Daarvoor is geene andere reden, dan wellicht deze, dat ƒ 2000 in Holland zoo veel waard zijn als ƒ 1500 in eene andere provincie; niet waard zijn in den zin van hetgeen daarvoor zou kunnen worden gekocht, maar waard zijn in de schatting. Ziedaar den grond, die mij voor het behoud van hetgeen vroeger bestond en tegen de vermindering, die de geachte spreker zou wenschen, schijnt to pleiten. Men is op het vroeger gestelde cijfer teruggekomen, omdat men meende dat alleen wanneer men de vroegere bezoldigingen aan die betrekking verbond, op den duur over een goed personeel zou kunnen worden beschikt. Op dien grond heeft men dan ook ten verleden jare tegen de vermindering geprotesteerd, en dit heeft er toe geleid, dat in de eerste plaats — doch niet op de meest bescheidene wijze — de Staten van Zuidholland zich tot de Regeering hebben gewend, om tegen de vermindering op te komen. Beoogt nu de geachte spreker de bezoldigingen van de Gedeputeerde Staten in de overige provinciën op de hoogte van die in Noord- en Zuidholland te brengen, de betrokken Staten zullen waarschijnlijk geen tegenwerpingen maken. Maar wil hij die laatste bezoldigingen verminderen, er zou in Noord- en Zuidholland weder dezelfde klacht rijzen en dezelfde grief bestaan, om welke te ontwijken men, in de plaats van hetgeen verleden jaar was toegekend, nu tot het vroeger hooger cijfer is teruggekeerd. Op naderen aandrang tot vermindering van de bezoldiging van Ged. Staten van Zuid- en Noordholland. Aard der betrekking van Gedeputeerde Staten. Vier punten meen ik door den loop van de discussie geroepen te zijn nog met een woord uan te roeren. Het eerste punt betreft hetgeen de geachte spreker uit Tiel (de heer van Dam van Isselt) heeft gezegd, dat de leden der Gedeput. Staten te laag worden bezoldigd. Mijne Heeren, ik zou niet wenschen dat die stem opging in deze Vergadering met betrekking tot dergelijk onderwerp. Zoo wij van hier uit zoodanige meening veld doen winnen, dat men hen, die zich commissiën, door de volksvertegenwoordiging opgedragen, zullen doen welgevallen, met geld, met hooge tractementen moet koopen, wij zouden de opdracht miskennen; wij zouden de betrekking miskennen tusschen hen die geroepen zijn om op te dragen en hen, die met dergelijke opdracht worden vereerd. Is eene bezoldiging van ƒ 1500 voor de leden van Gedeputeerde Staten in den regel te weinig, hoe moeten dan schadeloos worden gesteld zij, die worden geroepen om in de Eerste of Tweede Kamer der StatenGeneraal zitting te nemen? Heeft men de verrichting in die commissiën te vergelijken met den tijd, dien men aan het lidmaatschap van deze Kamer moet geven, met de inspanning van geest, die daarbij wordt vereischt, ik vraag, of de belooningen hier niet het dubbele, ja het driedubbele zullen moeten bedragen van hetgeen nu is toegekend? Zoo wij de tractementen van de leden van Gedeputeerde Staten in alle provinciën tot ƒ 2000 gaan verhoogen, en dus gelijkstellen met de schadeloosstelling, aan de leden der Tweede Kamer toegekend, waar zal het heengaan? Mijne Heeren, laat ons die meening noch bij ons wortel doen schieten, noch elders verbreiden. Eene geheel andere zaak is het, zoo iemand als ambtenaar zijn leven uitsluitend aan eene bepaalde bezigheid wijdt, die zijn ganschen tijd vordert. Maar bij zoodanige commissie, voor enkele jaren aan iemand, die voor dien tijd de roeping in zich gevoelt om de belangen van zijne provincie te behartigen, opgedragen en waaraan hij misschien twee of drie dagen in de week zal moeten wijden, — bij zoodanige commissie, tegenover de bezigheden daaraan verbonden, goud in de schaal te leggen, zou zijn die betrekking verkeerd schatten en bederven. Ik verbind daarmede hetgeen sommige sprekers hebben gezegd van de voordracht in het vorige jaar. Men heeft gezegd, de Minister van Binnenlandsche Zaken verandert zijne overtuiging niet licht. Ik acht dit eene eervolle verklaring te mijnen aanzien, voor zoo ver zij onderstelt dat ik geene overtuiging formeere dan na onderzoek. Maar is nu mijne overtuiging op dit punt zoo zeer veranderd, als men dit aan mij toeschrijft? Dit is niet verklaard bij de voordracht, ook niet in hetgeen daarbij is gevoegd. Er is gezegd: er zijn in de verschillende provinciën bezwaren geopperd; op die bezwaren behoort te worden gelet, omdat goede wil en bekwaamheid aan den publieken dienst moeten worden verzekerd. Het is met de vermindering der bezoldiging der Gedeputeerde Staten gegaan, als met elke bezuiniging. Zij wie de bezuiniging treft, worden ontevreden. Ook de leden van Gedeputeerde Staten zijn ontevreden geworden, en zij hebben daarbij ondersteuning gevonden in de ontevredenheid ten verleden jare in deze Kamer aan den dag gelegd. Het is niet te verwonderen, evenmin als het te verwonderen is, dat zoo menig griffier, die vrienden telt onder de leden van eene Statenvergadering, kan bewerken, dat verhooging van zijn tractement worde voorgedragen. Althans is mij dergelijke voordracht van de zijde van onderscheidene provinciale Staten geworden. Hoe is het gegaan? Men heeft in eene provinciale Statenvergadering de zaak te berde gebracht, en zoodra ééne heeft gemeend te moeten opkomen tegen de vermindering, is dat overgeslagen tot al de andere. Het hoofdbeginsel is dus hier de meening, niet in den zin van iets denkbeeldigs — zooals de geachte spreker uit Schiedam Tiiorbecke, Parlementaire redevoeringen, IS"!—1K.V2. 5 het woord heeft opgevat —, maar eene meening van werkelijke kracht, dat, wil men mannen vinden die zich gereed betoonen, om in deze of gene provincie die diensten te bewijzen, voor de bepaalde reeks van jaren, dan daaraan dat hooger geldelijk voordeel moet verbonden zijn. Dit is eene niet te verachten meening; het is eene meening, waarvan de voorziening in die takken van dienst kan afhangen. Daarop, Mijne Heeren, komt het aan, niet op eenigen anderen maatstaf, en daarop ben ik afgegaan. Ik geloof wel, dat men zich in den beginne heeft laten leiden door het denkbeeld, dat de leefwijze in Noord- en Zuidholland duurder is, maar ik twijfel of dit een goede grond zij. Waarom dan voor Utrecht en Zeeland de bezoldiging niet even hoog? Ook de veelvuldigheid van bezigheden kan de grond niet wezen. De menigvuldigheid van bezigheden kan, geloof ik, niet zoo worden afgemeten; zij hangt meestal af van den ijver, van de belangstelling, waarmede men zich de taak aantrekt. Ik wil nu niet zeggen, dat de Gedeputeerde Staten van Drente evenveel te doen hebben als die van Noord- of Zuidholland, of Gelderland; maar in het algemeen kan, geloof ik, dergelijke vergelijking (en de Minister van Binnenlandsche Zaken, die in dagelijksche correspondentie staat met deze colleges, kan hier uit ondervinding spreken) niet worden gemaakt; althans niet met zoodanige juistheid, dat ik voor mij. uit dien hoofde, aan de Gedeputeerde Staten van de eene provincie eene hoogere bezoldiging zou durven toekennen dan aan die eener andere. De spreker uit Friesland (de heer Dirks) is teruggekomen op eene dwaling die hem in den beginne heeft geleid en nog leidt. Hij meent, dat het verschil van bezoldiging, waarvan wij spreken, een gevolg is van hetzelfde stelsel, dat aan ambtenaren op plaatsen, waar de leefwijze duurder is, meerder tractcment toelegt. Maar, gelijk de geachte spreker uit Zutfen (de heer van Zuijlen van Nyevelt) reeds heeft gezegd, de Gedeputeerde Staten verkceren in een geheel ander geval dan ambtenaren, die op eene bepaalde plaats gevestigd zijn, die daar moeten leven naar de wijze, zooals daar wordt geleefd. En zoo de geachte spreker zich beroepen heeft op hetgeen is uitgetrokken voor de militie-commissarissen, het is eene tweede vergissing. De tractementen der militie-commissarissen zijn overal gelijk. Zoo de spreker voor die betrekkingen ten aanzien van de ééne provincie meer ziet uitgetrokken, dan ten aanzien van de andere, het hangt samen met het pensioen, dat wegens vroegeren militairen dienst wordt genoten en met het getal der commissarissen. De gepensionneerde officier geniet, als militie-commissaris, slechts ƒ 600. Wat het punt der justitiekosten betreft, dit kan, geloof ik, na hetgeen gisteren daarover gezegd is, hier niet worden bijgebracht. Ik herhaal, noch de kostbaarheid van leefwijze, noch de menigvuldigheid der werkzaamheden heeft hier beslist; maar alleen de meening, in de onderscheidene provinciën gevestigd, dat men eerst dan, wanneer de bezoldiging van Gedepu- teerde Staten zou zijn, wat ze vóór de regeling ten voorleden jare was, op een bekwaam personeel zou kunnen rekenen. En wanneer men zich door deze meening laat leiden, dan kan men moeilijk andere sommen uittrekken, dan ƒ 2000 voor Noord- en Zuidholland en ƒ 1500 voor de overige provinciën. 28 November. Algemeene beraadslaging over afdeeling IV (medische politie). Aandrang van den heer v. Voorst tot regeling der medische politie. (Verg. III. \ 850—1 851, blz. 09). Ik hoop het edele vertrouwen van den geachten spreker niet te leur te stellen, vooral niet ten aanzien van een onderwerp, waaraan ik gewis niet minder gewicht hecht dan hij. Zoo tot dusverre met betrekking tot dat onderwerp niet zoo veel is geschied als ik had gewenscht en verwacht, het is te wijten aan twee omstandigheden, die mij in den weg zijn geweest. Vooreerst de afgebroken betrekking met de commissie, eenige jaren geleden benoemd, en die wetsontwerpen van medische politie aan het Gouvernement heeft ingediend. Het was mijn wensch, die commissie als adviseerend comité verder aan deze werkzaamheden te verbinden. Ik stelde mij voor, dat deze dan in éénen geest konden worden voortgezet en spoediger ten einde worden gebracht. De commissie heeft zich daartoe niet laten vinden. Zij heeft bovenal gewenscht, dat haar werk werd gedrukt en aan het publieke oordeel onderworpen. Ten gevolge daarvan was het niet mogelijk, dat hetgeen ik aan de commissie had verzocht, gebeurde. Zij stelde nu een zelfstandig ontwerp, haar bijzonder werk, over tegen hetgeen van het Gouvernement mocht voortkomen. Voortgezette samenwerking met het Gouvernement kon dan alleen plaats vinden, wanneer die ontwerpen toevertrouwd bleven aan de Regeering om te dienen als thema, als tekst, van hetgeen aan de Staten-Generaal zou worden voorgedragen. De bijstand dus van de commissie is mij ontzonken. Eene bijzondere omstandigheid is in de tweede plaats daarbij gekomen. De afdeeling Medische politie van mijn Departement is zeer zwak bezet, geenszins wat de bekwaamheid, maar wat het aantal van het personeel betreft. In den loop van het verleden jaar, en tot dusverre, is die hulp, buiten schuld der personen, niet zoo werkzaam geweest als ik had gewenscht. Bijzondere omstandigheden hebben tot mijn groot leedwezen belemmerd, zonder dat ik in staat was het te veranderen. Men gevoelt licht, dat daar niet, als bij klerken, voor een korten tijd vervanging mogelijk is. Ook in dat opzicht derhalve ben ik in den steek gelaten. Aldus is eenige vertraging aangebracht, die evenwel de bereiking van het doel niet zal verhinderen. Ik had mij voorgesteld — en zeer te recht heeft dit punt de opmerkzaamheid getrokken van de Commissie van Rapporteurs — ook vóór dat de algemeene wetgeving op de medische politie kon zijn aangenomen, voorschriften, aansporingen, aanmoedi- 5* gingen, inzonderheid voor de burgemeesters, uit te vaardigen, om van hunnen kant, in den werkkring nu afgebakend in de gemeentewet, datgene te doen, wat in het vervolg met opzicht tot de zorg voor den openbaren gezondheidstoestand, aan de gemeentebesturen zal zijn overgelaten. Ik kan de gemeentebesturen niet dwingen, maar men zou van de zijde van het Departement van Binnenlandsche Zaken eene nuttige, hier en daar wellicht werkzame aanleiding kunnen geven. Hetgeen ik in de tweede plaats heb vermeld als beletsel bij het werk der medische wetgeving, was ook hier eene reden van vertraging. Die voorschriften zullen worden uitgevaardigd; uitstel, buiten mijne schuld, zal geen afstel zijn. Wat de wetgeving der medische politie betreft, ik zal ook daaraan doen, wat eenigszins mogelijk is. Maar ik moet verzoeken — en de geachte spreker is gereed dat te doen — op zoovele andere werkzaamheden te letten. Spreek ik een geneesheer: het voornaamste, het dringendste is de medische wetgeving; — een ingenieur, een lid van een dijk- of polderbestuur: de Staat .kan niet behouden blijven, zoo er geene wet op den Waterstaat is; — iemand van het leger of een officier van de schutterij: niets is dringender dan eene wet op de nationale militie of op de schutterijen; — wordt er gewaagd van de maten en gewichten: er is eene volkomen verwarring, zonder wet niet te herstellen, en dit moet ten spoedigste geschieden. Zoo stuit ik overal op leemten, die ik hoop aan te vullen, maar niet alle te gelijk, binnen een korten tijd, kan wegnemen. Ik sluit met de herhaling van hetgeen ik de eer had u reeds meermalen, en ook ten verleden jaar, te zeggen, met de herhaalde verzekering van mijn vast besluit, om onder de gewichtige aangelegenheden, die binnen den kortst mogelijken tijd voorziening eischen, het punt van de medische wetgeving te schikken, en eveneens de zorg van het Gouvernement voor den publieken gezondheidstoestand, daar waar die zorg ook buiten de wetgeving, zou kunnen worden ter hand genomen. Algemeene beraadslaging over afdeeling VI (waterstaat en publieke werken). Uitwateringskanaal der provincie Noordbrabant. Uitwaterings- en scheepvaartkanaal in het ide district van Zeeland. Zeeweringen van Delfland. Indien er eenig bewijs noodig ware voor de hooge belangstelling van de vergadering in het onderwerp, bij deze afdeeling behandeld, de discussie van heden zou dat bewijs hebben opgeleverd; de discussie van heden, daargelaten haren inhoud, alleen gelet op tijd en vorm. Met verbreking van de orde is van den beginne af op sommige bijzondere punten van deze afdeeling, bij voorkeur op het artikel rivierwerken gewezen. Ik zal mij veroorloven in de orde te blijven, en nu alleen te antwoorden op die punten, welke deze afdeeling in het algemeen raken, of hetgeen daartoe zou kunnen worden gebracht. De vergadering zal, geloof ik, goedvinden, dat ik de bedenkingen, ten aanzien van de havens, van de rivierwerken, van de kusten en kanalen geopperd, behandel bij de artikelen waartoe die bedenkingen behooren. Ga ik in dit opzicht het gesprokene na, dan zijn er slechts twee of drie punten, waarop ik voor het oogenblik moet antwoorden. Zelfs ten aanzien van die punten zou, geloof ik, het antwoorden kunuen worden uitgesteld tot de behandeling van een of ander artikel, wanneer daarvoor misschien eene betere gelegenheid zou zijn dan nu. Maar zij kunnen ook behandeld worden bij dc beraadslaging over deze afdeeling in haar geheel. Die punten betreffen: 1°. het uitwateringskanaal der provincie Noordbrabant; 2°. het uitwaterings- en scheepvaartkanaal in het 4de district van Zeeland; 3°. de vraag, door den geachten spreker uit Schiedam (den heer Poortman) geopperd. De geachte afgevaardigde uit Noordbrabant, die over het uitwateringskanaal, door hem in die provincie gewenscht, liet woord voerde, heeft te recht op mijne hooge belangstelling gerekend. Bij eene vorige gelegenheid heb ik gezegd in welken toestand die aangelegenheid zich bevindt. Op dit oogenblik wordt door mij het advies van de Provinciale Staten ingewacht ten aanzien van de keuze van het een of ander plan. Er moge verschil zijn in de provincie zelve, het zal mij niet beletten, na het advies der Staten — ik hoop, omkleed niet redenen — te hebben vernomen, voor de provincie te doen hetgeen ik zal meenen, dat in dit opzicht voor haar door de Regeering behoort te worden gedaan. De aangelegenheid, ten aanzien van het 4de district van Zeeland voorgestaan door twee geachte leden uit die provincie, is door het Gouvernement bijzonder behartigd. Ik zou, om dit aan te toonen, slechts behoeven voor te lezen den inhoud der missives, van mijnentwege over die zaak naar Zeeland geschreven. Op dit oogenblik is deze zaak, die ook bij het Departement van Oorlog moet worden onderzocht, nog hangende, en van het advies van dat Departement zijn de maatregelen, door het Departement van Binnenlandsche Zaken te nemen, voor een deel althans, afhankelijk. Zij is nog niet in staat van wijzen, noch wat het Departement van Oorlog, noch wat het locale onderzoek in Zeeland zelf betreft. Nog onlangs is de commissaris iles Konings in Zeeland aangespoord, dat hij den afloop van hetgeen op dit oogenblik wordt onderzocht, bespoedige. Dc belangstelling, die van den beginne af bij het Departement van Binnenlandsche Zaken in deze aangelegenheid heeft bestaan, zal mij tot aan het eind der zaak toe bijblijven. Het derde punt is de vraag, door den geachten spreker uit Schiedam gedaan, of er ten aanzien van de kust van Delfland genoegzame maatregelen zijn genomen voor het geval van storm. Het is, geloof ik, niet voor het eerst, dat die vraag wordt gedaan. Ik meen, uit hetgeen te dien aanzien is onderzocht, te mogen opmaken, dat, schoon van de zijde van liet bestuur van Delfland veel meer behoorde te geschieden dan tot nu toe is gedaan, dadelijk gevaar niet is te vreezen, ook niet bij sterke winterstormen. Of niet in een uiterst geval gevaar zou kunnen ontstaan, is niet wel met zekerheid te zeggen. Maar dat het gevaar zoo nabij zou zijn, dat de weringen zoo zwak zouden wezen als wel eens wordt geuit, dit moet ik, na hetgeen mij dienaangaande is bericht, als overdreven aannemen. Ik geloof liet tijdstip te mogen afwachten waarop de artikelen aan de orde zullen komen, om de andere aanmerkingen te beantwoorden. Antwoord aan den heer van Goltstein. De geachte spreker verkiest die aanmerking eene algcmcene aanmerking te noemen. Ik houd ze daar niet voor. Zij betreft niet deze afdecling in het algemeen, maar vier artikelen van deze afdeeling, die nog zeer vele andere artikelen bevat. En het antwoord, ten aanzien van die vier onderscheidene artikelen te geven, moet verschillen. Een ander antwoord zal ik geven met opzicht tot de verlangde splitsing van het artikel betreffende de rivierwerken, een ander omtrent de splitsing van het artikel waarop een amendement is voorgesteld. Ik zou dus nu inderdaad op de behandeling van de afzonderlijke artikelen vooruitloopen. Zoo de geachte spreker bij de beraadslaging over artikel 103 de aanmerking met een paar woorden gelieft te herhalen, liet zal dan, geloof ik, de tijd zijn om van mijne zijde te betoogen, dat de voorgestelde splitsing nadeelig zou wezen voor den publieken dienst. Art. 89. Schoonhouden e» verlichting van het liinnenhof. Moest niet de gemeente daarvoor zorg dingen? De reden is, dat die weg wordt gerekend te behooren aan hem, die de gebouwen bezit, en deze zijn eigendom van den Staat. Van daar, dat de verlichting en het schoonhouden steeds ten laste van den Staat is geweest. De heer Ten Bruggen Hugenholtz wil dan het liinnenhof voor het verkeer sluiten. Ik meen den geachten spreker te moeten opmerken, dat wanneer zoodanige ruimte aan den Staat behoort, het natuurlijk is, dat de Staat zich belast met de uitgaven, noodig om die ruimte voor het publiek dienstbaar te maken. En de Staat is, gelijk ook betaamt, ten aanzien van het publiek te mededeelzaam, om eene dergelijke ruimte te sluiten of alleen ten gebruike van hen te laten, welke die ruimte moeten bezoeken, omdat zij in de gebouwen, aan dezen weg gelegen, iets te verrichten hebben. Men zon door de sluiting voor de ingezetenen der residentie een groot ongerief te weeg brengen; een ongerief dat de Staat zeker niet kan willen berokkenen. Aanmerking op verrichte reparatie» aan liet gebonw der kamer en aan dat van liet ministerie van oorlog. Ik herinner mij niet, dat mij ten aanzien van eenig publiek gebouw een bestek van reparatiën is voorgelegd, waarin sprake was van het afbikken of verven van den hardsteen. Zoo ik dat in de verte in het oog had gekregen, er zou daarop van mijne zijde aanmerking zijn gevallen. Maar hetgeen de geachte spreker gezegd heeft, is genoeg om mijne aandacht daarop te vestigen. Ik zal daarnaar onderzoek doen. Art. 91. Verbetering der rivieren en onderhoud en herstelling van de rivierwerken /' 457,382. De lieer Schiller bestreed het aangenomen stelsel van verbetering. Men kon, zei hij, veel meer nut trekken van het personeel van den waterstaat, zoo men, bij eenheid in hoofdleiding, naar vaste beginselen werkte. Thans wisten de beambten veelal niet wat hun te doen stond. Men had de voorstellen van de inspecteurs niet zonder verder onderzoek moeten volgen; eene goede algemeene rivierverbetering was naar de wijze van werken, welke men volgde, onbereikbaar. I)e regeering had nader advies, buiten «lat van de twee inspecteurs, moeten inwinnen. Splitsing van liet artikel. IJseloevers. Lijnpadim. „Onder het voorgeven van bezuiniging", zei de heer IJuHert, „wenseht de regeering er toe over te gaan, om den Hijks-stooinsleepdienst te „doen vervangen door lijnpaden"; maar, zoo dit in de uitvoering al mogelijk was, het zoude hooge uitgaven vorderen. Halen van grindzand. In hoeverre is schadevergoeding aan particulieren, waar zij ten gevolge van publieke werken benadeeld worden, noodig? Bij de beraadslaging over artikel 91, meen ik in de eerste plaats de bedenkingen te moeten opnemen, gemaakt tegen het stelsel van rivierverbetering; bedenkingen, inzonderheid geopperd door den geachten afgevaardigde uit Noordbrabant. Indien die geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat er onverschilligheid, werkeloosheid bestond ten aanzien van een zoo gewichtig onderwerp, — hij heeft zich gehaast er bij te voegen, dat die onverschilligheid, die werkeloosheid niet bestonden bij de Regeering. Ik eigen het mij inderdaad als een titel toe, waarop ik hoogen prijs stel, dat in de laatste twee jaren bij het Departement van Binnenlandsche Zaken, ten aanzien van den Waterstaat, groote bedrijvigheid is ontwikkeld. De geachte afgevaardigde heeft evenwel, ten aanzien van de wijze van beleid, van werken, aanmerking gemaakt, eerst op de samenstelling, vervolgens op het systeem van het lichaam van den Waterstaat, dat is van het personeel, van de ambtenaren. Hij heeft gezegd: er moeten afbakening zijn van werkkring, eenheid van beleid; tegenwoordig evenwel weten de ambtenaren van den Waterstaat niet wat te doen, wat na te laten; zij zijn zonder richtsnoer. Ik moet die verdenking afweren. De ambtenaren van den Waterstaat weten zeer wel wat zij te doen hebben. Kr is een beleid, dat van boven langs de verschillende trappen tot de laagst geplaatsten afdaalt. Ik geloof, dat men, ziende in de groote werkplaats van den Rijkswaterstaat, niet alleen eene geregelde hierarchie van personen en beleid van verrichtingen zou vinden; maar eene orde, die in menig opzicht met de militaire orde mag worden vergeleken. I)e geachte afgevaardigde heeft op twisten gewezen, die vroeger onder hoofdambtenaren van den Waterstaat bestonden. Hij meent, dat het personeel der ambtenaren onder één hoofd moet staan. Zoo er op dit oogenblik geen ander hoofd dan de Minister aanwezig was, ik geloof niet dat men het nadeelig zal mogen achten voor de belangen van dit gewichtig vak; zoo er onder hen, die op de hoogste trappen staan, wier advies door den Minister bijzonder wordt ingeroepen en vergeleken met dat van andere deskundigen, verschil bestond van systeem, van inzichten, gelijk vroeger het geval was, de geachte spreker kon, geloof ik,' gelijk hebben. Maar nu heeft de Minister het voordeel, de adviezen van twee onderscheidene uitstekende deskundigen te vernemen, en tevens te ontwaren dat, waar het op gemeen beleid aankomt, die twee hoofdambtenaren in stelsel, in methode volkomen overeenstemmen. De geachte afgevaardigde heeft, wat liet stelsel van rivier verbetering, thans gevolgd, betreft, aangemerkt, dat de voorstellen van de inspecteurs niet zonder verder onderzoek moesten zijn aangenomen. Hij ziet daarbij over het hoofd, dat die voorstellen het slot zijn geweest van een jarenlang door de bekwaamste deskundigen voortgezet onderzoek. Ik behoef slechts te herinneren, om van vroegeren tijd niet te gewagen, dat de onheilen van 1809 hebben geleid tot de instelling van het Comité central, dat toen ten gevolge heeft gehad de plannen der heeren Kraijenhof, Goudriaan, Blanken en anderen; dat er vervolgens commissiën zijn benoemd, om hetgeen van verschillende zijden was geopperd te onderzoeken, en dat de rapporten van die commissiën ten gevolge hebben gehad schrifturen, zoo talrijk en zoo uitgebreid, dat men er eene afzonderlijke bibliotheek uit zou kunnen samenstellen. En nu, na dat onderzoek, gedurende 40 jaren met inspanning voortgezet, nadat men daarvan de slotsom heeft opgemaakt, dat resumé eener afgeloopene, uitgeputte enquête tot een begin van eene nieuwe enquête te maken, dit ware niet anders dan een werk, dat dringt, tot onbepaalden tijd verdagen. De geachte afgevaardigde heeft gevraagd: is hetgeen men bedoelt wel uitvoerbaar.'1 Zal men wel bereiken hetgeen men bedoelt? Het geachte lid meent, dat het er niet alleen op aankomt, een normalen toestand der rivieroevers te weeg te brengen, maar ook der bedijkingen. Hij dringt er op aan, dat alle onze bedijkingen onder één beleid worden gesteld. Daartegen weegt tweeërlei. Vooreerst, zoo dat gesehieden moest, het zou niet kunnen gebeuren dan ten gevolge van de wet, die liet algemeen en bijzonder bestuur van den Waterstaat zal regelen. In de tweede plaats, zoo die wet dat beginsel mocht aannemen, hetgeen de afgevaardigde nu wil, om namelijk al onze bedijkingen, al onze dijksdistrieten en besturen in beslag te nemen, die wet zou, geloof ik, de meest revolutionaire wet zijn hier te lande ooit uitgevaardigd. En de geachte spreker zal, wanneer de wet op den Waterstaat aan de orde zal zijn, gelegenheid hebben dit punt op nieuw te behandelen. Hij veroorlove mij nu, slechts den twijfel te kennen te geven, of het beginsel wel doelmatig is; te gelooven, dat een welgeorganiseerd toezicht oneindig betere vruchten zal opleveren, dan die alleenheerschappij, welke hij zou willen stichten. Nu maakt men de bijzondere krachten, de bijzondere belangen, het vermogen van zoo vele ingezetenen dienstbaar aan het onderhoud en de verbetering van onzen Waterstaat. De spreker zou willen, dat die lasten, nu gedragen door zoo velen die een dadelijk belang hebben, uitsluitend op den Staat werden gelegd. In de tweede plaats vraagt de geachte afgevaardigde: zal het doel door de middelen, die men bezigt, worden bereikt? Hij antwoordt: neen; eene algemeene rivierverbetering is noodzakelijk, maar zij zal op deze wijze niet worden bereikt. Ik veroorloof mij te gelooven, dat die algemeene verbetering wel zal worden bereikt. Maar men kan niet vergen, dat zij op eenmaal tot stand zou kunnen worden gebracht, dat in één slag hersteld worde, bij werken van zoodanigen omvang, hetgeen langer dan eene halve eeuw is verzuimd. Zoo er wordt voortgewerkt, gelijk men nu is begonnen, ik geloof, men zal over vier of vijf jaren aanmerkelijke uitkomsten kunnen aanwijzen. De geachte afgevaardigde meent, dat eene algemeene verbetering niet verkrijgbaar is, dan op de wijze, door hem voorgesteld. Hij wil, in plaats van perpendiculaire of dwarskribben, doorgaande parallelle werken, die de rivieren vernauwen en overal op gelijke breedte brengen. Het aangenomen stelsel wordt door hem veroordeeld; het stelsel der niet afstootende, gewone perpendiculaire kribben, zoodat aan beide kanten van de rivier, naar behoefte, gelijkelijk wordt gewerkt; geleid en niet gedwongen om van den eenen oever naar den anderen te stooten. Deze Vergadering zou, geloof ik, niet willen zijn behandeld als eene vergadering van deskundigen. Ik voor mij zou ook niet als deskundige wenschen te worden beschouwd; maar ik mag en moet dit zeggen, dat de afgevaardigde in dit opzicht alleen is van zijn advies. Het aangenomen stelsel is hetzelfde dat steeds bij ons is gevolgd. Ik moet aannemen, dat dit stelsel, door zoo vele bekwame mannen betracht, thans toegepast als het beste middel om de rivieren te leiden, wel uitvoerbaar en het meest doeltreffende is. De geachte afgevaardigde zegt: men moet niet op bijzondere punten het oog vestigen. Mijne Heeren, wanneer het werk zal zijn volvoerd, in welks begin wij ons bevinden, dan zal het noodig zijn, niet op bijzonderheden zijn oog te vestigen, maar het geheel te overzien en te vragen: wat is er nu van die algemeene verbetering? Tot dusver, en dit zal nog eenige jaren duren, zal het er juist op aankomen, het oog op bijzondere punten te vestigen, de verbeteringen na te gaan, die op deze of gene punten, schoon in verband tot één plan, hebben plaats gehad. Iedor zal mij toegeven, dat bij een groot werk zooals dit, na de eerste 12 maanden geen of zeer weinig uitkomst kan zijn verkregen. Reeds over twee jaren zal, hoop ik, die uitkomst op hoofdpunten zichtbaar beginnen te worden. De samenhang in gedachte en uitvoering zal zich dan niet enkel op het papier, maar met de daad vertoonen. De geachte spreker beweert, dat hij dit stelsel van leiding der rivieren door perpendiculaire kribbingen op onwraakbare gronden heeft wederlegd. Ik moet er dit op antwoorden. Ik heb zijn werk laten onderzoeken, maar tot dusver niet gevonden, dat ééne stem het advies ondersteunde van den geachten spreker, die onze methode veroordeelt en daarentegen de zijne als verkieslijk beschouwt. Ik zwijg nu van de middelen. Te recht heeft hij zelf zijn plan een reuzenplan genoemd. Volgens den geachten spreker bezit de Regeering geen genoegzaam inzicht, en kan zij het niet bezitten. De vraag is, Mijne Heeren, wat verstaat hij hier onder Regeering? Te dezen aanzien is Regeering het Gouvernement, te zamen gedacht met alle ambtenaren, werktuigen van onderzoek, van advies, van uitvoering. En de spreker zal gewis aan de Regeering, in dien zin, geen inzicht betwisten. Bedoelt de geachte spreker met Regeering den Minister van Binnenlandsche Zaken, die aan het hoofd is geplaatst? Die Minister, Mijne Heeren, is geen deskundige, en hij zou zijn ministerie moeten verlaten, indien hij deskundige werd om mede te werken of ingenieursdienst te doen. Maar dit sluit niet uit, dat de Minister in de gelukkige gelegenheid is, te laten onderzoeken, de adviezen van zoovele deskundigen, ook het advies van den geachten spreker, te vergelijken, om ten laatste, na die vergelijking, te beslissen. Alles komt neder op het gevoelen van de twee inspecteurs, zegt de spreker. Dit is niet juist. Gelooft de spreker dan, dat ten aanzien van dergelijke gewichtige onderwerpen uitsluitend twee menschen worden geraadpleegd ? Gelooft hij dat niet onder het oog der Regeering komen zoo vele andere gevoelens, hetzij van de belanghebbenden, hetzij van de hoofdingenieurs? Ik zeg: van de belanghebbenden. Er is nauwelijks één tak van bestuur, waarvan de werking zooveel bijzondere belangen treft, als het bestuur van den Waterstaat. En ieder weet zijne belangen aan de Regeering wel voor te leggen, weet zich wel gehoor te verschaffen. Men deelt zijne inzichten rnede omtrent de wijze waarop die belangen beter zouden worden bevoordeeld en behartigd dan op de wijze die de zoogenaamde Waterstaat wil. Die botsing van het bestuur van den Waterstaat met de bijzondere belangen is ook eene reden — en ik mag dit wel doen gevoelen — waarom de mannen van den Waterstaat, zooals zoo dikwerf wordt gezegd, niet populair zijn, waarom zij hier en daar zelfs voor onkundig worden gehouden. Het gebeurt zoo licht, dat men, niet behoorende tot het corps, afwezigheid van inzicht onderstelt bij hem, wiens inzicht van het onze verschilt. Als bewijs, dat er inderdaad geen standvastig beleid bij den Waterstaat aanwezig is, heeft de geachte spreker aangevoerd, dat die zoogenaamde overlaat van Cruquius zou zijn verlaagd, ten gevolge van eene opmerking van een lid der Eerste Kamer. Hetgeen volgens hem in den beginne het voornemen niet is geweest, was dit van den aanvang af, maar als tijdelijk hulpmiddel. Het betoog van het lid der Eerste Kamer, dat op zeer juiste gronden steunde, strekte om het werk nog in het najaar te doen plaats vinden. Men wilde niet wachten totdat de nieuwe Merwede de kracht zou hebben welke zij tot beveiliging van Gorkum en Werkendam bijv. moet hebben. Dan zal zij voor het overtollige water zorgen, gelijk de afvloeiing nu reeds bij voorraad door verlaging van den overlaat zal worden bevorderd. De geachte spreker heeft ten laatste gezegd, dat hij niet anders verlangt dan genoegzaam onderzoek. Ik meen, dat van de zijde der Regeering genoegzaam is onderzocht. Maar indien hij mocht verlangen — hetgeen ik niet kan onderstellen —, dat zoolang worde onderzocht, totdat men van zijn advies zal zijn, ik geloof niet, dat iemand het recht heeft dit te begeeren, vooral niet bij een werk zooals dit. Het zou niet betamen aan een particulier, maar zeker niet aan eene Regeering, aan een onderzoek die bepaalde richting te geven, dat het deze of gene uitkomst zou moeten hebben. Wanneer zoovele krachten, zoovele bekwaamheden, zoovele oogen zich sedert zoovele jaren gescherpt hebben op dit onderwerp, de verbetering van den staat en van den loop onzer rivieren, wanneer daarop plannen werden gemaakt, wanneer aan die plannen een begin van uitvoering werd gegeven, en dit begin, daar waar het gemaakt werd, algemeene goedkeuring ontmoette; wanneer zich daaraan voor het volgende jaar eene nieuwe reeks van werken verbindt in denzelfden zin, op denzelfden weg, dan bestaat althans bij mij de overtuiging, dat men zich op het rechte pad bevindt. Ik heb in den loop van dit jaar vele bedenkingen gewacht, want men had eene zware taak te verrichten, eene taak, die met zeer vele bijzondere belangen en inzichten in aanraking, in botsing kwam, en ik moet erkennen, over het algemeen t:enomen, deelt men in de meening, dat hetgeen is geschied, reeds goede gevolgen heeft of in volgende jaren zal moeten hebben. Het tweede algemeene punt is de bedenking, geopperd door den geachten spreker uit Utrecht (den heer van Goltstcin), lid van de Commissie v;m Rapporteurs. I lij wilde de splitsing van dit artikel. Splitsing van artikelen levert in vele opzichten voor de Regcering gemak op. Dit is dan ook gebleken uit de medewerking der Regeering in vorige jaren. Met groote bevreemding heb ik in den loop van deze discussie door een geacht spreker uit de hoofdstad hooren zeggen, dat in de laatste jaren het getal van de artikelen waarin onze begrootingswetten zijn verdeeld, was afgenomen, en dat men dit, bij de nieuwe inrichting ten aanzien van de overschrijvingen, wel in aanmerking mocht nemen. Ik heb dit met groote bevreemding vernomen; het tegendeel is waar. Het getal der artikelen, waarin de begrootingen van onderscheidene departementen zijn gesplitst, is over 't algemeen in de laatste jaren grooter geworden. Ik zal nu van andere hoofdstukken niet spreken; ik zal alleen op mijn Departement wijzen. De geachte spreker heeft het jaar 1847 tot punt van uitgang genomen. Welnu, in dit jaar was het Vde hoofdstuk gesplitst in 86 artikelen, thans in 177 artikelen. Mijns inziens veel te veel; ik zal in volgende jaren eene samentrekking van sommige artikelen voorstellen. I)e Regeering zou geen bezwaar hebben tegen de begeerde splitsing; het is voor de administratie een gemak, eene bepaalde grens te hebben waaraan zich te houden. Maar die splitsing is niet vereenigbaar met de eischen van den publieken dienst en dus onaannemelijk. En welk beginsel van verdeeling zal men aannemen? De werken hangen doorgaans samen. Waar zal men de grenzen trekken? De geachte spreker heeft van de Binnen-Aa in Groningen gewaagd; zondert men dien post af, men zal dan een afzonderlijk artikel van ƒ 1767 verkrijgen. Ik vraag, is dit der moeite waardig? Manr waar het hier vooral op aankomt, zijn de werken van den Rijn, de Maas en den Usel, waarvan do kosten in dit artikel zijn vercenigd. Ik vraag den geachten spreker, welke grenzen hij daar wil trekken, zonder tevens aanleiding te geven, dat of de werken belemmerd worden bij gebreke van bevoegdheid tot overschrijving uit het artikel voor onvoorziene uitgaven, öf, bij het toekennen van die bevoegdheid, dat artikel verhoogd en de begrooting bij gevolg fictief worde? Elke begrooting toch, die niet op eene raming van bepaalde posten berust, is meer of min fictief. Indien de geachte spreker mij op deze vraag een antwoord weet te geven, ik zal zeer gaarne in eene splitsing van dit artikel, gelijk van andere artikelen, toestemmen. Maar ik geloof tot dusverre, dat in het algemeen de splitsing van de artikelen van dit hoofdstuk der begrooting reeds overdreven is. Zoo op andere punten van dit budget meer gesplitst is in vergelijking met vroegere begrootingen, zoo ten aanzien van dit artikel en andere, waarvan de geachte spreker heeft gewaagd, geene splitsing plaats vindt, en hij zegt dat dit laatste strijdig is met de Grondwet, dan heeft er tot nu toe, wat dit artikel betreft, altijd strijd met de Grondwet bestaan. De gronden voor dergelijke posten moeten steeds aan de Vertegenwoordiging worden bloot gelegd, en dit is ook hier geschied; maar waar, zoo als hier, de werken, in het artikel samengevat, voor geene splitsing vatbaar zijn, daar moeten de benoodigde sommen bij één cijfer worden toegestaan. De geachte afgevaardigde uit Zwolle (de heer Sloet tot Oldhuis) is teruggekomen op de IJseloevers. Hij heeft gezegd, aan de IJseloevers heeft men op de ambtenaren van den Waterstaat niet het vertrouwen dat bij den Minister van Binnenlandscbe Zaken bestaat. Zoo de geachte spreker meent, dat het vertrouwen van den Minister zoo onbepaald is, dan bedriegt hij zich. De Minister van Binnenlandsche Zaken vertrouwt niet onvoorwaardelijk, hij onderzoekt en vergelijkt; hij controleert het eene advies door het andere. De Minister heeft niet alleen de voorlichting van de ambtenaren tot zijne beschikking ; hij heeft ook tot zijnen dienst de welwillendheid van zoo velen onder onze ingezetenen, die wel willen inlichten, waar het zulke hooge algemeene belangen geldt. Maar het is ook daar, gelijk zoo dikwijls. Wanneer men door den Waterstaat niet ziet uitvoeren, wat men inzonderheid zou verlangen, men zegt dan: het personeel van den Waterstaat is onkundig; dit of dat moest men doen. Het is een blijk, Mijne Heeren, hoe men met de uiterste lichtvaardigheid pleegt te oordeelcn. Nog onlangs werd mij een brief van een achtbaar persoon uit Zeeland vertoond, zeggende, dat de ambtenaren van den Waterstaat in die provincie den grond niet kennen. Twijfelt men aan iemands kunde, men voere degelijke redenen voor zijne meening aan, maar aan iemand, omdat hij van een ander advies is, onkunde te verwijten, het is onbezonnen, vooral waar het ambtenaren geldt als die van den Waterstaat. Er is in ons Land geen corps van ambtenaren, dat, over het geheel genomen, den roem van hooge bekwaamheid en van uitersten ijver in die mate verdient als het personeel van den Waterstaat. Ik geloof niet, dat dit door iemand zal worden gelogenstraft. Wat nu de belangen betreft, welke de geachte spreker voorstaat, ik zal die locale inzichten raadplegen. Hij zal zich overtuigd willen houden, dat ik de wenschen, daar gekoesterd ten aanzien van den afvoer van water op dien weg, schoon met het aangenomen stelsel strijdig, in het oog zal houden. Maar de geachte afgevaardigde weet dat hetgeen hij aandringt als de wenschen van de bewoners van de IJseloevers, niet is de wensch en het verlangen van allen. Ook daar bestaat verscheidenheid van belangen en inzichten. De geachte afgevaardigde heeft gesproken over zeehavens. Ik zal het antwoord daarop uitstellen totdat wij aan het artikel, de zeehavens betreffende, zullen zijn gekomen. Er blijft mij nog over, te spreken over sommige punten, die door het geachte lid der Commissie, afgevaardigde uit Zutfen (den heer Dullert), zijn aangevoerd. Hij heeft in de eerste plaats aangeroerd hetgeen in het verslag der Commissie van Rapporteurs is gezegd over de lijnpaden. Ik wenschte dat de geachte afgevaardigde één woord niet gebruikt had. Hij heeft zich verklaard tegen hetgeen hij genoemd heeft het „voorgeven" der Regeering. Ik behoef het woord slechts te noemen, en hij zal gevoelen, dat het niet het rechte is. De geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat de Regeering hetgeen zij nu voor heeft, namelijk den stoomsleepdienst te vervangen door lijnpaden, als maatregel van bezuiniging voorstelt. De kosten van den doorgaans nutteloozen sleepdienst konden klimmen tot ƒ 90,000 in het jaar. Hoeveel het herstel der lijnpaden zal kosten, hangt van de wijze af. De spreker meende dat men geen gevolg moest geven dan aan hetgeen wij verplicht zijn te doen ingevolge het tractaat van Maintz. De stoomsleepdienst scheen de lijnpaden overbodig te maken. Maar wanneer die kostbare dienst wordt ingetrokken, wat dan? Zullen wij aan hen, met wie het tractaat van Maintz gesloten is, en die zoo dikwijls op de vervulling van dat tractaat te dien aanzien zijn teruggekomen, zeggen: wij willen niets doen? De geachte afgevaardigde heeft gewezen op de moeilijkheid van uitvoering, en die geef ik toe. Maar wanneer hij meent, dat het punt, waar de oever begint, niet zou kunnen worden gevonden, dan, geloof ik, bedriegt hij zich. Wij kunnen met de oplossing van die vraag de Kamer niet ophouden, die hier niet zit als eene vergadering van deskundigen. Ik zal alleen opmerken dat diezelfde vraag zich in onderscheidene landen en sedert lang heeft voorgedaan. In allen gevalle, zegt de spreker, zou eerst de wetgeving moeten worden herzien. Ik zal er gaarne op bedacht zijn. Bij de wet op den Waterstaat zal dit punt, zonder eenigen twijfel, onder het bereik van den wetgever vallen. Maar totdat wij de wet op den Waterstaat hebben, moeten wij bandelen volgens de ordonnantie van 1C69, die de spreker te recht heeft aangehaald, en artt. 577 en 578 van het Burgerlijk Wetboek. Evenwel, het werk der lijnpaden zal nog niet ten einde zijn, voor dat de wet, regelende het bestuur van den Waterstaat, zal worden voorgedragen. Het zal met dat werk langzaam gaan. De geachte afgevaardigde heeft in de tweede plaats de opmerkzaamheid der Regeering gevestigd op het nadeel, dat het halen van grindzand uit de rivieren aan de werken kan toebrengen. Reeds voor geruimen tijd ben ik over hetzelfde punt door leden van dijkdirectiën in Gelderland onderhouden. Er zal op worden toegezien. Indien de geachte afgevaardigde zijne tevredenheid betuigt, dat men bij het voortzetten der rivierverbeteringen op de belangen van particulieren heeft acht gegeven, ik geloof hem te kunnen verzekeren, dat in het vervolg op die belangen evenzeer zal worden gelet. Ik durf evenwel niet verklaren, dat de Regeering zich verplicht zal rekenen, voor ieder nadeel, dat ten gevolge van publieke werken aan bijzondere belangen zou kunnen worden toegebracht, schadevergoeding te verlecnen. Dit beginsel is in onze wet niet opgenomen, en kan, geloof ik, in geene wet eene plaats vinden. Maar er is eene grens, tot waar men zich nadeel moet getroosten in het belang van publieke werken, en waar men aan den anderen kant de bijzondere belangen moet ontzien, tenzij schadeloosstelling worde gegeven. '29 November. Kennis van de ambtenaren van den Waterstaat. De heer Schilfer komt op onderscheidene punten terug. Welke afbakening van den werkkring der ambtenaren van den Waterstaat is er dan wel? De dijkbesturen, zegt hij, worden niet despotiek geregeerd volgens zijn stelsel, hetwelk slechts daartoe leidt, dat de dijkbesturen ondergeschikt zullen zijn aan één opperbestuur. Rivierverbetering door parallelle werken of dooi- kribben ? De geachte spreker uit Zwolle heeft gemeend eenige bedenkingen in het midden te moeten brengen ten aanzien van mijn antwoord, gisteren gegeven. Vooreerst ten aanzien van de kennis, welke de ambtenaren van den Waterstaat zouden hebben van de natuur van onzen bodem- Bij die gelegenheid opnieuw heb ik ontwaard, hoe licht eene uitdrukking aan misverstand is blootgesteld. Ik sprak gisteren van de vooroordeelen, waaraan die ambtenaren, uit hoofde van hunnen werkkring, uit hoofde van de belangen waarmede zij in aanraking en zelfs in botsing komen, blootstaan. Ik heb als voorbeeld bijgebracht, dat ik letteren uit Zeeland had gezien, waarin de ambtenaren van den Waterstaat van gemis van kennis der gronden worden beschuldigd. Hoe heeft de geachte spreker dat opgevat? Hij meende, dat ik aan de ambtenaren van den Waterstaat in het algemeen eene doorwrochte geologische kennis van onzen bodem toekende. De geachte spreker heeft zeer te recht opgemerkt, dat de bouwstoöen, om dergelijke kennis op te doen, tot dusverre noch voor die ambtenaren noch voor iemand bestaan. Maar ik had geenszins het oog op zoodanige algenieene kennis, maar op de kennis van bepaalde gronden, die van wege den werkkring van de ambtenaren van den Waterstaat, door hen moesten worden onderzocht en opgenomen. Menschen, welke die gronden alleen uit de verte hadden gezien, en nooit boringen of peilingen hadden laten doen, beweerden dat de ambtenaren van den Waterstaat de gronden niet kenden en dat zij het beter wisten. Ik heb dat bijgebracht als een voorbeeld van uiterst lichtvaardige beoordeeling. De geachte spreker heeft geen algemeen verwijt van onkunde aan het personeel van den Wateïstaat willen doen. Ik was er verre af, te denken, dat hij dit, hetgeen niet in zijne woorden lag, bedoelde. Inderdaad, men zou nauwelijks eene grootere onrechtvaardigheid kunnen plegen. Die in staat is geweest de handelingen dier ambtenaren na te gaan, hun ijver, hunne trouw, hunne kunde te leeren kennen zal gewis instemmen dat dit corps een sieraad van ons land is. Men houdt mij, geloof ik, voor een streng beoordeelaar van bekwaamheid en dienstvlijt, en zoo men aldus denkt, men doet mij geen onrecht. Welnu, ik erken, telkens in de gelegenheid te zijn, de uitstekende diensten van die ambtenaren te waardeeren en op prijs te stellen. De geachte spreker is teruggekomen op het wantrouwen, dat — zegt hij — aan de IJseloevers bestaat ten aanzien van de inzichten van den Waterstaat. Ik moet hem verzoeken toch niet te wikkelen, hetgeen hij noemt Waterstaat, dat is het geheele personeel van de ambtenaren van den Waterstaat, in dat wantrouwen — ik gebruik nu zijne woorden —, dat bij dezen of genen, misschien bij velen, ten aanzien van een enkel individu kan of heeft bestaan. Het gebeurt, dat de inzichten van een ingenieur, van een hoofdingenieur niet overeenstemmen met die van een gedeelte der bevolking, en ik geef toe, de schuld kan gelegen zijn bij den ingenieur. Ik beweer geenszins, dat de lof van bekwaamheid, van uitersten ijver, op ieder ambtenaar van den Waterstaat evenzeer toepasselijk is. De geachte spreker heeft sommige punten als redenen van dit wantrouwen opgegeven. Hij heeft gesproken van een steen, gemetseld in een muur te Deventer, van kribwerken te Wijhe, van het cement van Cazius. Dat zijn feiten, Mijne Heeren, die plaats hebben gehad alvorens ik deze betrekking aanvaardde, en ik spreek niet van hetgeen de Waterstaat te voren is geweest. Ik ken dien vroegeren toestand niet, maar ik spreek met vertrouwen en kennis — nu ik het mij tot eere reken dat corps onder mijne bevelen te hebben —, van hetgeen het personeel van den Waterstaat thans is. Zoo de geachte spreker het cement van Cazius in het bijzonder genoemd heeft, verzoek ik hem er wel op te letten, dat hij niet te veel afga op hetgeen deze of gene heeft gezegd, en ik geloof, dat dit bij andere punten ook wel in aanmerking mag komen. Is hetgeen omtrent dat cement werd gezegd juist? Ik weet het niet. Was het de algemeene meening van den Waterstaat, dat dat cement — hetgeen later een niet zeer bruikbaar materieel bleek te wezen — bruikbaar was, of heeft hier de invloed van een enkelen gewerkt? In het gemeene leven geeft men zich zoo licht aan een of ander vermoeden of vooroordeel over zonder eenigen wezenlijken grond hoegenaamd. Hetgeen de geachte spreker zelf heeft aangehaald als het gezegde van een boer, die hem over Waterstaat kwam spreken, toen, ter gelegenheid van grondwetsherziening, de oranjewimpels in Zwolle wapperden, kan ten bewijze strekken. De geachte spreker uit Gorkum (de heer Schifïer) is wedergekeerd tot zijne rede van gisteren. Ik zal, ik moet de onderscheidene punten opnemen die hij heeft aangevoerd. Ik ben liet hem, als deskundige, schuldig. Ik zal dat doen op mijne wijze, niet als deskundige, maar als Minister van Binnenlandsche Zaken; ik zal het doen kort en, zooveel in mijn vermogen is, afdoende. In do eerste plaats heeft de geachte spreker gevraagd: waar is de afbakening van den werkkring van de ambtenaren van den Waterstaat? Hij zou ook wel hebben kunnen vragen: waar is de afbakening van den werkkring van de onderscheidene Ministers? Die afbakening bestaat, schoon in geene instructie, in geen decreet, in geene wet omschreven. Ieder ambtenaar van den Waterstaat weet zeer wel wat hij te- doen heeft, en ontwaarde ik in de praktijk op dat punt wanorde, onzekerheid, onwetendheid, ik zou zeer spoedig aan die onwisheid een einde maken. Het verslag van de inspecteurs is gebrekkig, zegt de geachte spreker. Het is zeker geen gebrekkig verslag, zoo men de bronnen waaruit liet is geput, in aanmerking neemt. Ik geloof niet, dat ooit een rapport, over eene belangrijke aangelegenheid uitgebracht, zóó wél was voorbereid. Ik heb het rapport van de inspecteurs beschouwd als de slotsom van hetgeen was voorafgegaan; ik heb gezegd, dat de enquête mij voorkwam, na de vroegere rapporten, te zijn uitgeput, dat slechts het besluit moest worden opgemaakt, zooals bij dat rapport gebeurd is. Nu zegt de geachte spreker: de menigvuldigheid van inzichten der vorige rapporten, en er zijn er honderde, is het grootste beletsel. Ik neem dat woord voor mij. Wat heeft de geachte spreker gisteren verlangd? Hij wenschte, dat het onderzoek opnieuw zou worden aangevangen. Derhalve, men zou, nu dat beletsel overwonnen is door een eindrapport, nieuwe beletselen scheppen of te gemoet gaan. De spreker wil geene despotieke regeering van de dijkbesturen. Dit is waar. Hij maakt aan alle, despotieke zoowel als liberale, regeering op eenmaal een einde, want hij wil de dijkbesturen opgeheven, door den Staat in beslag genomen zien. Zij moeten, zegt de spreker, aan een algemeen toezicht worden onderworpen. Gewis, er moet een algemeen, een werkzaam toezicht zijn. Het bestond in vroegeren tijd niet, maar ik geloof dat men in de laatste jaren eene werkzame leiding niet zal hebben gemist. Op dit oogenblik bestaat er — zegt de geachte spreker — een despotiek bestuur, en dit is het gevolg van despotieke reglementen. Mijne Heeren, dat zijn provinciale reglementen. Zijn die despotiek? Men kan het woord despotiek in tweeërlei zin begrijpen. Het kan beteekenen, dat de provinciale macht, bij die reglementen, misbruik zou hebben gemaakt van het recht dat zij uit de Grondwet heeft. En dit moet ik tegenspreken. De provinciale wetgeving is, geloof ik, in de meeste provinciën binnen de grenzen gebleven, die de Grondwet trekt. De macht, welke de provinciale besturen uit de Grondwet hebben, is zeer groot. Maar despotiek kan ook zoo worden verstaan, dat de provinciale macht regelen heeft voorgeschreven, die in strijd zijn met het wezenlijk belang van de verschillende dijk- of tïiorbecke, Parlementaire redevoeringen, i851—185*2. g polderbesturen. En dit is een punt dat heslist zou moeten worden ten aanzien van ieder belang afzonderlijk. Wanneer de geachte spreker ten slotte van die reeks van bedenkingen heeft gezegd: er is ook nu superintendentie van den Waterstaat, dan heeft hij volkomen gelijk. Het Gouvernement zou aan zijne grondwettige verplichting niet voldoen, wanneer het die superintendentie niet liet werken. Maar tusschen die superintendentie en het innemen van alle dijkbesturen voor rekening van het Gouvernement, bestaat een groot verschil. De geachte spreker heeft gezegd, dat de Minister niet alle punten zijner nota en zijner redevoering heeft toegelicht of bestreden. Het is zoo; ik heb mij niet bevoegd gerekend op die nota terug te komen, noch die te maken tot een onderwerp van discussie, dan in zooverre de geachte spreker er zelf aanleiding toe heeft gegeven. Heb ik ook een enkel punt, door den geachten spreker hier aangevoerd, en dat hij gewenscht had te zien toelichten of bestrijden, voorbij laten gaan, ik vraag hem verschooning; maar ik meende die punten, waarop het inzonderheid aankwam, te hebben beantwoord. De geachte spreker meent, dat inzonderheid niet wederlegd is zijn stelsel van rivierverbetering door parallelle werken. Dit is verkieslijk, heeft hij gezegd, boven stroomafstuitende werken. Ik heb de vrijheid genomen gisteren op te merken, dat het tegenwoordig stelsel van stroomregeling door kribben niet medebrengt het leggen van stroomafstuitende kribben, maar van leidende kribben; kribben, tegenover elkander gelegd, zoodat de stroom wordt geleid, niet gedwongen van den eenen oever te stooten op den anderen. Kribben zijn, volgens den geachten spreker, in het algemeen niet goed, wel parallelle werken. Ik durf nu, evenmin als ik het gisteren heb gewaagd, als deskundige met den geachten spreker over een dergelijk punt twisten, maar ik moet toch tweeërlei inbrengen. 1°. Parallelle werken worden in ons systeem — ik geloof sedert geruimen tijd — alleen tot oeverbezetting gebruikt en niet tot het doel, waartoe de geachte spreker ze wenscht te bezigen. De vervanging der dwars- of perpendiculaire kribben door zoodanige parallelle werken, als hij wenscht, zou eene uitgaaf eischen die, zelfs bij al den moed van den Minister van Binnenlandsche Zaken, om de duurste aller Ministers te zijn, mij niet bereikbaar toeschijnt. 2°. Kribben, zegt de geachte spreker, zijn niet goed, vergeleken met die parallelle werken, en, voegde hij er bij, had men vóór jaren parallelle werken gelegd, in plaats van kribben, men zou nu zeer goede oevers hebben. Hij verliest, geloof ik, één punt uit het oog. Had men vóór honderd jaar het stelsel van den geachten spreker aangenomen, en, in plaats van kribben, parallelle werken gelegd, — maar men had het gedaan gelijk men toen kribben heeft gelegd, zonder samenhang, — gelooft de geachte spreker, dat wij nu eenen normalen toestand zouden hebben? Ware dit gebeurd, ik geloof, onze oevers zouden onherstelbaar zijn bedorven. Daarentegen, de resultaten van hetgeen nu gebeurt — ik mag dit uit de rapporten, die ik ontvang, opmaken —, beantwoorden volkomen aan het doel. De geachte spreker laat mij zeggen, dat mij, bij onderzoek van zijn werk, hetgeen ik door anderen nauwkeurig heb laten nagaan en ook zelf met nauwgezetheid heb onderzocht, gebleken zou zijn, dat niet» van hetgeen hij wil, uitvoerbaar is. Mijne Heeren, het is onmogelijk, dat ik dit gezegd heb. Het is integendeel uit dat onderzoek gebleken, dat de geachte spreker — en dit heeft mij bijzonder verblijd, want het heeft mij in mijne overtuiging bevestigd, — op zeer vele punten van dezelfde meening is als de ambtenaren van den Waterstaat en instemt met het stelsel, bij het plan gevolgd. Dit heeft men geenszins miskend. Gelijk het altijd hoog moet worden gewaardeerd wanneer iemand, door niets anders dan door ijver en belangstelling in de zaak gedreven, de behandeling van een groot publiek belang toelicht, zoo heeft men ook hier de verdienste gewaardeerd en er hulde aan gebracht. Waarom nu niet deze of gene schrijver het werk openlijk heeft wederlegd, ik weet het niet; het is eene zaak van particulieren arbeid. Maar het zou mij niet verwonderen, zoo de geachte spreker vroeger of later eene openlijke behandeling, eene openlijke kritiek van zijn werk te wachten had. Hij bevindt zich, in dit opzicht, in het geval van zoo menig schrijver, die een verdienstelijken arbeid heeft geleverd; zoo menig schrijver wenschte reeds aanstonds een weerslag op zijne gedachte, maar het publiek, de deskundigen zwijgen. Het is een uitblijven der voldoening, waarop men hoopt, maar die niet altijd, vooral niet bij eene zaak van groot gewicht, zoo onmiddellijk volgt. De geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat, indien zijne berichten juist waren, eerst kort vóór het indienen der begrooting — hij sprak, meen ik, van dertien dagen — aan de ambtenaren van den Waterstaat last zou zijn gegeven, hun gevoelen omtrent de werken, die moesten worden gemaakt, te doen kennen. Welke begrooting hij bedoelt, die van het loopende jaar, of de begrooting, nu voorgedragen, ik weet het niet. De begrooting, verleden jaar behandeld? Maar hij weet, dat het rapport, toen overgelegd, het gevolg is geweest van al den arbeid vroeger verricht, en dat dit rapport, bedrieg ik mij niet, langen tijd voor dat de toenmalige begrooting is overgelegd, werd uitgebracht. Het rapport is in Januari 1850, meen ik, uitgebracht, en overgelegd bij de begrooting die in den herfst van dat jaar werd ingediend. Spreekt de geachte afgevaardigde van de begrooting nu voorgedragen? Ik weet niet wat hij dan bedoelt. De werken thans voorgesteld, zijn sedert bijna een jaar beraamd. De opvolging der werken van het eene jaar in het andere, was althans voor de eerste jaren reeds genoegzaam aangeduid in het eerste algemeene rapport. Dat men dus met overhaasting, zonder behoorlijk onderzoek, te werk zou zijn gegaan, dit is — ondersteld dat de geachte spreker dit meent — te eenen male onjuist. 0* Dc geachte spreker heeft zijne rede besloten met de hoop, dat de vooroordeelen eindelijk zullen ophouden en dat de Minister zich nog aan zijne zijde zal scharen. De Minister is aan zijne zijde ten aanzien van menige — ik bedoel niet ondergeschikte, maar zeer gewichtige — opmerking door den geachten spreker in het midden gebracht. Maar ten aanzien van twee punten, den aanleg van parallellen langs de oevers van onze rivieren en het intrekken, het verbeurd verklaren, althans voor eenigen tijd, van onze waterschappen, in die beide opzichten kan ik nog niet toegeven aan den aandrang van den geachten deskundige. In de laatste plaats verlangt de geachte spreker de verzekering, dat er behoorlijk onderzoek zal plaats hebben, en wel ieder jaar, iedere maand, iedere week, ten aanzien van hetgeen geschiedt en hetgeen geschieden moet. Ik durf hem daaromtrent geruststellen, maar dat men op een onderzoek ten aanzien van het stelsel in het algemeen zal terugkomen, dit durf ik hem niet beloven. Ik voeg er dit bij: zoo er in de organisatie van den Waterstaat, van het personeel en van de taak van den waterstaat, leemten en gebreken bestaan, daarin zal door de voor te dragen wet volgens art. 191 der Grondwet worden voorzien, maar ik zie geene kans, daarin vóór dien tijd al de verbeteringen, de hervormingen te brengen, die noodig zijn. Art. 93. Onderhoud, herstelling en verbetering der zeehavens en zeewerken f 481,055.34. Wie behoorde de kosten te dragen ? Was het niet mogelijk de steden tot het onderhoud van hare havens meer te doen bijdragen? Ook de kleine havens waren van gewicht; vooral die te Elburg en Vollenhove behoefden herstelling, liehoorden niet de provinciën Noordliolland en Overijsel voor het behoud van Marken en Urk, en Schokland te zorgen? De bevolking zelve moest zoo al geen geld, dan toch werk leveren. Calamiteuse polders in Zeeland. Kon de provincie daarvoor zelve niet alle zorg op zich nemen? Organisatie van de dijkbesturen. Ik onderscheide in de discussie over dit artikel twee bijzondere onderwerpen: 1°. de bijdragen, op deze begrooting gebracht voor de havenwerken, en ook voor de zeewerken op de eilandjes die men heeft genoemd; 2°. de bijdragen voor do calamiteuse polders in Zeeland. Er werden ook sommige algemeene beginselen aangeroerd, welke de discussiën over beide punten beheerschten, of althans behoorden te beheerschen. Ik zal gelegenheid hebben daarvan een woord te zeggen, wanneer ik eerst hetgeen de havens in het bijzonder betreft, zal hebben beantwoord. Van de havens heeft reeds bij de algemeene beraadslaging over deze afdeeling, de geachte afgevaardigde uit Zwolle (de heer Sloet tot Oldhuis) gehandeld. Hij heeft gesproken in de onderstelling, dat we ten aanzien van het onderhoud van de zeehavens geenerlei regel hebben. Hij heeft gevraagd: moesten de steden niet bijdragen? Vervolgens heeft de geachte afgevaardigde de aandacht gevestigd op de zeehavens aan de Zuiderzee, en zijn voorbeeld is gevolgd door den geachten afgevaardigde uit Gelderland. De eenige administratieve regel ten aanzien van het onderhoud van de havens bestaat, zooveel ik weet, in het besluit van December 1819. Daarin wordt gezegd, dat de havenwerken ten laste komen van de steden en plaatsen waar zij gelegen zijn, onder het genot der inkomsten, daaruit te percipieeren. Derhalve is de regel, dien de geachte spreker verlangde, gesteld. „Van dezen regel", zegt art. 9 van dat besluit, „worden uitgezonderd de militaire havens van het Nieuwe Diep, Hellevoetsluis, Medemblik en Vlissingen, mitsgaders alle zoodanige andere werken van meer algemeen belang, als wij nader zouden mogen aanwijzen." Ziedaar van den beginne af de maritieme havens aangeduid, als ten laste komende van de schatkist. Daarbij zijn langzamerhand andere gevoegd. Men betrachtte hierin niet zoo zeer het beginsel, in het tweede gedeelte van dit artikel als het leidend beginsel opgegeven door de woorden: „zoodanige andere werken van meer algemeen belang." Zoo men algemeen belang in den engsten zin opvat, in dien zin, dat er algemeen belang bestaat, wanneer het genot van eene haven, van een werk algemeen is, was het niet juist dit begrip, dat tot richtsnoer strekte aan de praktijk. De meeste havens, die men op de begrooting vindt uitgetrokken, zijn veeleer allengs bij wege van subsidie, dat in den beginne matig was, ten laste der schatkist gekomen. Een voorbeeld is de haven van Delfzijl, die, geloof ik, van een groot gewicht is, althans zoo men meer ziet op de toekomst dan op het tegenwoordige. Men heeft daar in den beginne, voor jaren, gezegd: wij kunnen de kosten niet dragen. Er is een subsidie toegestaan en langzamerhand is dat subsidie overgegaan in het geheele onderhoud van die haven. Hetzelfde is geschied ten aanzien van andere havens; inzonderheid ten aanzien van de havens aan de eilandjes van de Zuiderzee, en andere, waarvan de geachte spreker uit Groningen heeft gewaagd. Maar die geachte spreker heeft niet inzonderheid die havens op het oog gehad, maar meer de zeeweringen. Ik zal daarvan aanstonds spreken, nadat ik eerst zal hebben beantwoord hetgeen de geachte sprekers, die het belang hebben aangedrongen van de havens aan de Geldersche en Overijselsche kust van de Zuiderzee, daaromtrent hebben gezegd. Er is in het bijzonder sprake geweest van twee havens, van Elburg en Vollenhove. Ik weet niet, Mijne Heeren, dat de zaak der haven van Elburg, als ondersteuning behoevende van wege het Rijk, bij mijn departement ooit is aangebracht. Ik herinner mij alleen een aanzoek voor Harderwijk, en daaraan is ook subsidie verstrekt. Ten aanzien van Vollenhove is nu onlangs eene dergelijke aanvraag ingekomen. Het is mij voorloopig toegeschenen, dat van 's Rijks wege daaraan zal kunnen worden voldaan, onder voorwaarde dat ook de provincie helpe. De geachte spreker uit Zwolle meende, dat men voor het onderhoud van die havens niets van de provinciën moet vergen. In zooverre het algemeen belang bij dergelijke inrichtingen is betrokken, geloof ik dat men, behalve hetgeen de plaats zelve kan doen, niet alles mag laten aankomen op de provincie. Ik ben er ook tegen op een anderen grond. Ik meen, dat de wetgeving, dat het algemeen bestuur doen moet wat mogelijk is, niet om op de provincie te schuiven, niet om de provinciale financiën uit te breiden; maar om die financiën in te krimpen, om het terrein der provinciale uitgaven hoe langer hoe meer te beperken. Dit neemt echter, mijns inziens, niet weg, dat wanneer voor de haven van Elburg of die van Vollenliove een subsidie gevraagd wordt, door het Gouvernement in de eerste plaats moet worden onderzocht: wat vermag de plaats zelve? Vermag de plaats zelve iets, maar niet genoeg, men moet dan vragen: Wat behoort de provincie te doen? Want men zal niet kunnen ontkennen, dat zulke werken in de eerste plaats van belang zijn voor de provincie. De geachte afgevaardigde zelf, die voor het belang van Elburg sprak, heeft dat belang in verband beschouwd met den uitvoer van voortbrengselen der Veluwe naar Holland. De plaats, het werk behoort vooreerst in dat politiek geheel of lichaam, dat geformeerd wordt door de provincie. En zoo men nu ziet, hoeveel de provincie kan doen, dan moet hetgeen overblijft, door het Rijk worden bijgedragen op cene liberale wijze. Men moet dan niet angstvallig het algemeen belang wegen; maar liever van Rijkswege eene ondersteuning geven, dan dat men op de provinciale kas alles laat aankomen, wat, in een ouderen geest beschouwd, misschien als provinciaal zou kunnen worden aangemerkt. Ik meen, dat ook te dien opzichte, bij behoud van de provinciale zelfstandigheid, de eenheid van den Staat moet worden betracht. Nu kom ik tot het bezwaar dat de geachte spreker uit Warfum (de lieer Westerhoff) heeft tegen de ondersteuning, verleend aan de eilandjes die hij noemde, — vervolgens aan de calamiteuse polders. 1 . De eilandjes, die wel het meest calamiteuse gedeelte van ons land mogen worden genoemd. Mijne Heeren, ten aanzien van deze kan die reeks van vragen niet worden geopperd, welke zoo even door mij is voorgesteld. Men kan niet vragen: wat kan de plaats zelve doen, want zij is geheel en al noodlijdend. De vraag is: mogen wij die eilandjes laten ondergaan of moeten wij ze behouden? Wanneer men zegt: laat ze ondergaan; laat ze wegspoelen door de baren der zee, — ik vraag of dat juist is? Zou die stelling, op andere werken, op andere gedeelten van ons land, op oevers of zeekusten toegepast, niet van het uiterste gevaar voor het Rijk zijn? Zou ons land zijn behouden als het is, zoo men dergelijke stelling in vroegeren tijd had willen in werking brengen? Maar, in de tweede plaats, het bestaan, het behoud van die eilandjes is, bedrieg ik mij niet zeer, voor onzen zeestaat, voor onze kusten en zeeweringen, van het grootste belang. Ik geloof, dat wij ook uit dien hoofde die eilandjes niet mogen laten wegslaan. Wanneer het nu waar is, dat wij het onze moeten doen om ze te behouden, wanneer het waar is — en mij dunkt het is onbetwistbaar — dat zij uit eigen krachten nagenoeg niets vermogen, dan is de vraag alleen: moet het Rijk zooveel bijdragen; moet niet meer gelegd worden op de provincie? In dit opzicht, Mijne Heeren, hebben wij dergelijken maatstaf als de geachte spreker uit Gouda (de heer van der Linden) verlangt, niet. Ik geloof dat wij, zoo al niet een maatstaf of tarief, dan toch een regel behoeven, maar tevens dat die regel nu nog niet zal kunnen worden gesteld, dat wij dien regel niet anders kunnen stellen dan in dezelfde wet, waarvan ik dezen ochtend meer dan eens gewaagde, in de wet regelende het bestuur van den Waterstaat. Het zal echter niet dergelijke maatstaf kunnen zijn, als men in sommige provinciën heeft aangenomen, waar bijv. ten aanzien van den aanleg van wegen bepaald is, dat een derde door de provincie zal worden bijgedragen. Het tegen elkander wegen van het algemeen, provinciaal en gemeentebelang is geene eenvoudige zaak. De leden van den Staat formeeren te zamen een geheel, en in de eerste plaats heelt de Staat recht van elk lid te vorderen, dat het zich zelf helpe; kan het zich zelf niet helpen, dan heeft het recht om hulp van den Staat te vorderen. Zoo is het met dergelijke eilandjes, zoo is het met provinciale werken, zoo is het met gemeentewerken gelegen. Nu zal het den wetgever wel niet gegeven zijn, voor ieder bijzonder geval af te meten in hoever het algemeen belang eischt, dat de Staat te hulp koine, maar regel is wenschelijk, en ik geloof dat een regel zal kunnen worden voorgedragen. Voor het oogenblik is hierin geene verandering te brengeu, en de geachte spreker verlangt het ook niet. Voor het oogenblik, en zelfs voor een volgend jaar, voor volgende jaren, meer te willen brengen bijv. op de provincie Noordholland, ten behoeve van die eilandjes, — ik weet niet of men het niet zelf, bij nadere beschouwing, hoogst onbillijk zou oordeelen. De geachte spreker uit Groningen heeft vervolgens van de werken zelf gewaagd. Hij heeft gevraagd, of men niet voor die zeewerken eene minder kostbare stof zou kunnen nemen, bijv. in plaats van steen of hout, zeewier of zeegras. Ik durf het niet beoordeelen. Ik weet alleen, dat bij die werken inzonderheid eene groote, eene uitstekende hechtheid wordt verlangd: kan die hechtheid met zeewier of zeegras worden bereikt, men heeft ongelijk steen of hout te gebruiken. In de tweede plaats meent de geachte spreker, dat de bevolking van die eilandjes, zoo zij geene geldelijke bijdragen kan doen, toch wel van dienst zou kunnen zijn door werk te verrichten. Dit is ook van wege mijn departement, reeds voor meer dan een jaar, aan gemeentebesturen aldaar in bedenking gegeven. Het kan werkelijk geschieden, maar ik behoef niet te zeggen, dat de bijdrage, op die wijze door handenarbeid geleverd, in de vele uitgaven eene zeer geringe vermindering brengt. Die bijdrage kan worden gevorderd, maar altoos slechts onder de voorwaarde dat men door zoodanig publiek werk te eischen van de handen der ingezetenen, hen niet belette in hun dagelijksch onderhoud te voorzien. In de derde plaats vraagt de geachte spreker, of wel nauwkeurig toezicht op het werk wordt gehouden. Ik heb tot dusverre geen bewijs, dat het niet wordt gedaan. Ik herinner mij wel, dat ik op het minste blijk van verzuim meermalen heb ontslagen. Ik herinner mij dergelijken maatregel nu juist ten aanzien van de werken op Schokland. De geachte spreker heeft gewaagd van palen aldaar, die te kort waren. Hij heeft dat voorval teruggebracht tot 1825. Ik ken de geschiedenis niet, die hij bedoelt. Maar het staat mij zeer wel voor, dat onder mijn bestuur, bij het inslaan van palen op Schokland, ontdekt is dat twee te korte palen waren ingeheid. Ik heb den opzichter ontslagen, ofschoon de man in uiterst behoeftige omstandigheden verkeerde, en ofschoon ik zes maanden lang van alle zijden met verzoekschriften te zijnen gunste ben vervolgd. Ik kome tot het punt der calamiteuse polders in Zeeland. Omtrent de geschiedenis van het Rijkssubsidie aan die polders moet ik het volgende herinneren. In de laatste jaren van de voormalige Republiek heeft de provincie Zeeland, gelijk te voren van tijd tot tijd was gebeurd, zich de ondersteuning van die gevaarlijke voorposten geregeld aangetrokken. Dit is het beginsel van het reglement van 1791, ook door den geachten spreker uit Warfum aangehaald. Daarop is de omkeering van zaken in 1/95 gevolgd. Het reglement bleef in stand, maar men had nu niet meer provinciale financiën, gelijk tot dien tijd. Derhalve, op grond van het beginsel, in het reglement van 1791 gelegd, wendde men zich in 1800 tot het algemeen Gouvernement en verzocht, dat, wat tot dusverre door de provincie Zeeland was gedaan, nu door het Rijk mocht worden gegeven. Er werd een zeer uitgewerkt rapport uitgebracht door den toenmaligen agent van inwendige politie, ten gevolge waarvan men op de begrooting voor het jaar 1801 een aanzienlijken post heeft uitgetrokken om in de behoeften, in de verdediging van die calamiteuse polders van landswege te voorzien. Dit is in 1803 en in de volgende jaren herhaald, en een der eerste besluiten, later, bij het herstel van zaken, na de Fransche heerschappij, hier te lande genomen, was, weder op de begrooting te brengen een post voor de verdediging van diezelfde polders. Wij hebben derhalve eene reeks van handelingen, waarvan het brengen van dezen post op de begrooting enkel de voortzetting is. Nu is de vraag: zijn die handelingen te recht gepleegd? Wanneer men op den historischen oorsprong let, gewis te recht. Want men heeft bij de Rijksfinanciën gedaan, hetgeen vroeger bij de provinciale financiën, nu Rijksfinanciën geworden, was geschied. Eene andere vraag is: wordt te recht door het Rijk bijgedragen in de verdediging van die calamiteuse polders? Let men er op, hoe voor die verdediging wordt gezorgd, ook daar zijn, geloof ik, — en meer dan door den Zeeuwschen afgevaardigde en ook door de provinciale Staten van Zeeland wordt ingezien — de groote diensten van den Waterstaat merkbaar; ik geloof zelfs dat zij die diensten wel eens over het hoofd zien. Het gaat met den Waterstaat in Zeeland, gelijk het in de politieke wereld dikwijls gaat; men erkent de diensten eenigen tijd en men wordt later ondankbaar. Ik wenschte, dat de geachte afgevaardigde uit Zeeland hier de beginselen niet had aangehaald, welke de provinciale Staten van dat gewest in hunne vergadering zijn begonnen voor te staan. Bij nadér onderzoek zullen die Staten, geloof ik, op die beginselen en de besluiten, die er het gevolg van waren, behooren terug te komen in het belang van Zeeland. Er is daar eene soort van naijver ontstaan tegen den Waterstaat, even als in Friesland; eene soort van velléïteit, om de provinciale werken af te scheiden van de algemeene; een provincialismus van den allerverderfelijksten aard, dat, zoo het geene genoegzame bestrijders mocht ontmoeten in Zeeland zelf en in de vergadering van zijne provinciale Staten, ze inzonderheid hier behoort te vinden. Let men op het verband van die calamiteuse en andere polders met Holland, men zal, geloof ik, genegen zijn die ook als voorposten voor Holland te beschouwen. Hoe wordt nu voor die verdediging gezorgd? In de eerste plaats, volgens het reglement door den geachten spreker aangehaald, niet een reglement, zooals de geachte spreker uit Middelburg heeft gezegd, uit de tijden van de Republiek, maar uit den tijd dien men niet pleegt te prijzen en die toch voor den Waterstaat van Zeeland van het uiterste gewicht was, uit den tijd van Napoleon. Dit reglement noemt men thans een provinciaal reglement, omdat eene vertaling daarvan als bijlage is gevoegd bij het provinciaal reglement van administratie der polders in Zeeland van 1840 en 1844. Bij dat reglement van Napoleon is het onderhoud der calamiteuse polders geregeld. In de eerste plaats moeten daaraan, volgens eenen vasten maatstaf, bijdrngen de eigenaren der calamiteuse polders; in de tweede plaats, die der polders welke achter de calamiteuse polders gelegen zijn; en in de derde plaats, de geheele provincie bij wijze van opcenten op de directe belastingen, gelijk reeds is aangemerkt. De geheele som op die wijze verkregen, gepaard met een Rijkssubsidie, dat jaarlijks daaraan wordt besteed, bedroeg in de laatste jaren 1849, 1850 en 1851, tusschen de negen ton en één millioen, waarvan in 1849 ƒ 219,000, in 1850 ƒ 260,(XX) en in 1851 ƒ 207,000 door het Rijk is bijgedragen. Ik zeide zoo even, dat het reglement, hetwelk het onderhoud regelt, geheel Zeeland treft bij wege van opcenten op de directe belastingen. Dit wordt verklaard door de bepaling van art. 11, die zegt: „Bij ontoereikendheid der middelen in de voorgaande artikelen aangewezen, zullen er op de directe belastingen zoodanige opcenten worden geheven, als door den Koning, na verhoor der Staten, zullen worden bepaald, waarvan de opbrengst uitsluitend voor het onderhoud der calamiteuse polders zal besteed worden." En dit alles nu nog niet toereikend zijnde, wordt het overschot verstrekt door de schatkist. Of nu die bijdrage, die ten behoeve van deze, niet alleen voor de provincie Zeeland, maar ook voor een ander deel van ons Land uiterst gewichtige verdediging uit de schatkist wordt geleverd, — of, zeg ik, die bijdrage, wanneer men het algemeene belang en het belang van Zeeland tegenover elkander legt, met de uiterste juistheid is afgemeten, durf ik niet bepalen. Of zoodanig belang wel eene volkomen juiste uitdrukking in cijfers duldt, Mijne Heeren, ik zou er aan twijfelen. Dit weet ik, dat hetgeen tot dusverre met dat Rijkssubsidie geschiedde, is te beschouwen als een werk van groot belang, ook voor de provincie Zuidholland. Ik sprak eerst van het wenschelijke der vaststelling van een regel ten aanzien van de bijdragen tot onderhoud der zeeweringen. Ik geloof dat zoodanige regel ook ten aanzien van de provinciën Friesland, Groningen, Overijsel zal behooren te worden gesteld. Maar of nu, onder zoodanigen regel als in Zeeland bestaat, ook andere provinciën zullen kunnen worden gebracht, dit is de vraag. Noch Groningen, noch Friesland hebben calamiteuse polders. De geachte spreker heeft zich bedrogen, toen hij zeide dat het Rijk meer bijdraagt voor de calamiteuse polders van Zeeland dan uit de provincie zelve wordt verstrekt. Ik heb reeds aangevoerd dat in de laatste jaren ongeveer een millioen 's jaars wordt bijeengebracht en dat daarvan tusschen de twee a drie ton, meestal slechts weinig boven de twee ton, bijgedragen is door de schatkist. De geachte spreker heeft van achteloosheid van dijkambtenaren gewaagd. Ik verzoek hem wel te willen onderscheiden; eene onderscheiding, te meer noodig, omdat die aanmerking van den geachten spreker uit Zeeland aanleiding schijnt te hebben gegeven om te spreken van ontrouw van dijkambtenaren. Die achteloosheid van dijkambtenaren, waarvan te recht is gewaagd, is in onderscheidene gevallen bij beambten van bijzondere dijkdirectiën. De organisatie der bijzondere dijkdirectiën in Zeeland laat veel te wenschen over. En ik geloof daarom, dat men zich in Zeeland zeer ontijdig aan de beginselen van dat Napoleontische reglement zoekt te onttrekken; een reglement, dat men echter niet moet beschouwen als een Fransch werk, want het is ontworpen door een Zeeuw, ten gevolge van de groote rampen, die Zeeland in 1808 ondervond. Ik verzoek de Zeeuwen te vergelijken de uiterste rampen, toen ondervonden, en de stortvloeden waaraan Zeeland toen was blootgesteld, met de hoogere stortvloeden, waartegen de werken in lateren tijd bestand waren. Men zal dan tot het besluit komen, dat de werken van Zeeland deugdelijker en vaster zijn geworden. Bij veel grooter gevaar, dan hetwelk in 1808 zulke noodlottige gevolgen voor Zeeland heeft gehad, is dat gewest voor rampen bevrijd gebleven. Omdat die organisatie der bijzondere dijkdirectiën zooveel te wenschen overlaat, hebben de provinciale Staten van Zeeland groot ongelijk, nu te willen breken met regelen, waarvan de weldadige uitwerking nog gedurig wordt gevoeld; regels, die niet zoo gemakkelijk, zonder nadeel voor Zeeland, door andere zouden kunnen worden vervangen. Men moet zich niet door vooroordeelen, door bezwaren tegen een of ander ambtenaar, laten leiden om eene orde van zaken om te keeren, die op den duur onmisbaar is. De Minister zal dan ook niet medewerken om die orde van zaken te verbreken. In zoover de toestemming des Konings daartoe noodzakelijk zal zijn, zal hij den Koning geene voorstellen in dien geest voorleggen. Wordt het belang van Zeeland niet door de Zeeuwen zeiven behartigd, dan behoort men elders daarop toe te zien. Art. 103. Subsidiën aan besturen, maatschappijen en instellingen als bijdragen tot de bekostiging van werken /' 196,704.83. Amendement van de commissie van rapporteurs. Ik zou gewis mijne stem bij die van de geachte Commissie van Rapporteurs voegen, zoo ik meende, dat het voorgestelde amendement de uitvoering van de regels bij de begrooting gesteld, beter verzekerde en de publieke dienst door de voorgestelde splitsing geen schade leed. Maar ik meen het een en ander te kunnen tegenspreken. Ik meen te kunnen betoogen, dat door deze splitsing wel zal worden bereikt, dat er in de plaats van één artikel twee zullen komen; maar niet het doel, dat de geachte Commissie van Rapporteurs zich voorstelt. Ik meen, in de tweede plaats, te kunnen betoogen dat voor den publieken dienst alsdan niet zoo is gezorgd, als bij eene begrooting behoort. Ik moet beginnen met de opmerking, dat deze post, mijns inziens, een van de nuttigste posten van de begrooting is, een post waarmede zeer veel wordt verricht. Zoo menig werk, Mijne Heeren, van gemeentelijk, van provinciaal, van algemeen belang, ondernomen door particulieren, door eene gemeente, door eene provincie, komt niet tot stand dan ten gevolge van eene belofte van subsidie, al is het slechts een klein subsidie. Men begint het plan te vormen, de kosten daarvan te berekenen; men zegt, indien wij slechts een subsidie van het Gouvernement kunnen erlangen, wij zullen het uitvoeren. Wordt daarop uitzicht gegeven, men denkt over het plan na, het wordt al vaster en vaster, en al wordt nu ten laatste van Gouverneinentswege slechts een zeer matige onderstand verleend, het wordt evenwel uitgevoerd. Zonder dat zou niet zijn gedaan, wat gedurende de laatste jaren op vele plaatsen is geschied. Wat wenscht nu de geachte Commissie van Rapporteurs? Het doel is de grenzen aan te wijzen, binnen welke door de Regeering gebruik mag worden gemaakt van de bevoegdheid, om te beschikken over de gelden, bij de begrooting beschikbaar gesteld. Het geachte lid van de Commissie, dat zoo even het woord heeft gevoerd, zeide: de uitgaven moeten rusten op een vasten grondslag; de Vergadering moet zich van hare noodzakelijkheid kunnen overtuigen en er moet een waarborg wezen, dat hetgeen als grond, waarop de aanvrage rust, wordt aangevoerd, ook zal worden betracht. Ik vraag: wordt dit doel door deze splitsing bereikt? Ik geloof het niet. De Commissie wil bereiken, dat wanneer op den eersten post door haar gewild en de subsidiën, met name genoemd, behelzende, iets meer mocht overblijven dan die post bedraagt, dat meerdere niet zal kunnen worden gebruikt, om een nog niet verleend subsidie toe te staan. Maar het volgen van het voorstel van de Commissie zal niet beletten, dat wanneer van een subsidie, met name genoemd, iets overblijft, dat worde overgebracht op een van die andere subsidiën, ook op den toelichtenden staat voorkomende. Dit kan niet worden belet, dit wil de Commissie ook niet beletten. Zij kan en wil ook niet beletten, dat wanneer het eerste door haar voorgestelde artikel geheel uitgeput was, het Gouvernement over niets meer zou kunnen beschikken. Zij wil dat eerste artikel onder diegene hebben opgenoemd, op welke kan overgeschreven worden uit de onvoorziene uitgaven. Derhalve zal geene van de bedoelingen, zooals de geachte spreker die heeft voorgesteld, worden getroffen. Men zal eenvoudig van de geheele som, nu voorgesteld, een deel afzonderen, dat door de Regeering zal kunnen worden besteed, om subsidiën te verleenen, tot dusver niet genoemd op den toelichtenden staat. Maar liberaal, als de Commissie is, stelt zij voor, dat ook op het tweede artikel overschrijving uit den post voor onvoorziene uitgaven zal kunnen plaats hebben. Nu vraag ik, Mijne Heeren, waartoe dient dan de scheiding? Zullen bij die scheiding de grenzen der bevoegdheid van het Gouvernement meer en beter dan door de bepaling van het ééne cijfer zijn afgebakend? Het gevolg zal, dunkt mij, alleen kunnen zijn, dat men er toe zal moeten komen, om uit den post van onvoorziene uitgaven meer over te schrijven dan tot nu gedaan wordt. En nu kom ik tot den eisch van den publieken dienst in zoover die bij dezen post is betrokken. De Commissie wil een artikel, bevattende de som voor subsidiën, met name genoemd op den toelichtenden staat, en een tweede artikel voor alle ongekende, nog niet genoemde subsidiën. Wanneer ik nu — en dat is de wil van de Commissie — op beide die artikelen uit den post voor onvoorziene uitgaven zal kunnen overschrijven, ik vraag, waarom dan niet aan het Gouvernement toegegeven dat, wanneer een subsidie, op den toelichtenden staat uitgetrokken, van bijv. ƒ6000 of ƒ 10,000, niet mocht behoeven tc worden besteed of niet mocht kunnen worden besteed, die som zou mogen worden gebruikt om een subsidie te geven aan een werk, aan eene instelling, op den toelichtenden staat niet met name genoemd? Waarom moet hetgeen anders gebruikt zou kunnen worden voor ongenoemde werken, stil blijven liggen, daar ik toch ten behoeve van die ongenoemde werken uit den post voor onvoorziene uitgaven zal mogen overschrijven? Ik geloof, dat in het belang van den dienst deze speling moet worden gelaten. Hetzelfde wat bij behoud van één enkel artikel mogelijk zal zijn, zal bij splitsing kunnen worden verkregen door overschrijving uit den post voor onvoorziene uitgaven. Maar uit de splitsing zou het nadeel voortspruiten, dat de dienst zou worden belemmerd, zoo ik bedenking mocht hebben uit den post voor onvoorziene uitgaven over te schrijven. Die post zou ook uitgeput of nagenoeg uitgeput kunnen zijn. Ik meen dus, in het belang van het nut, aan de beschikking over deze som verbonden, het amendement, door de geachte Commissie voorgesteld, niet te mogen aannemen. De lieer van Goltstein, lid der commissie, komt terug. Ik heb den geachten spreker eens met een bijzonder genoegen hooren zeggen, dat hij ministeriëel was. Ik wenschte wel, dat hij het ook op dit punt kon zijn. Wordt hetgeen de geachte Commissie voorstelt, aangenomen, dan zal niet zijn belet, eenige van de subsidiën, bier met name uitgetrokken, te versterken. Dan zal niet zijn belet, dat voor de groote wegen van de 2de klasse in de provincie Zeeland een subsidie van ƒ 6000 in plaats van ƒ 2000 worde verstrekt, of dat het subsidie daaraan worde onttrokken en aan een ander werk, in den toelichtenden staat vermeld, worde gegeven. Ik zal alleen daarin worden belet, dat ik, zoo de subsidiën, hier met name genoemd, zullen zijn gebruikt en op een of ander punt eene verhooging wordt vereischt, deze verhooging niet zal kunnen ontleenen aan den post voor nieuw te verleenen bijdragen en subsidiën op den toelichtenden staat ten bedrage van ƒ 50,000 uitgetrokken. De geachte spreker heeft gezegd, die subsidiën zijn zoo wel geregeld, dat het niet te pas zal komen daarvan af te trekken of daaraan iets bij te voegen. Ik zal hem hier wijzen op het subsidie voor den aanleg eener noodhaven te Nijmegen. Het verleenen van dat subsidie is nog niet te pas gekomen, en of het in den loop van het jaar 1852 te pas zal komen, is de vraag. Dat subsidie, mocht het nog niet worden gevorderd, zou in den loop van dit jaar misschien kunnen worden besteed tot een uitstekend nuttig, tot een dringend einde, en men zou het niet kunnen doen, in zoover dat einde een nieuw subsidie ware. Daartoe zou dan de som voor onvoorziene uitgaven moeten dienen. Is dat redelijk? Het ware dit, zoo men hier te doen had met onderwerpen van verschillende natuur, maar wij hebben met een onderwerp van denzelfden aard te doen; met subsidiën, in het eene geval voorloopig genoemd: in het andere geval nog te verleenen, nog onbekend. Ik geloof, dat met dezen post — en ik beloof geene vermindering voor een volgend jaar — uitnemend veel geschiedt. En waarom? Omdat met de kleine sommen, uit dezen post verleend, de particuliere krachten worden gewekt. Men ziet bier in het klein, wat in het groot eveneens waar is. De kracht van het Gouvernement is zeer beperkt, maar de krachten van het volk zijn onmetelijk. Zoo men nu met dit kleine cijfer, met kleine bijdragen de beweging van zoo groote krachten kan oproepen, gaande houden en er eene bepaalde richting aan kan geven, — ik geloof, geene som op de begrooting is beter besteed. liet amendement van in flie meening is geantwoord: „Het Gouvernement wenseht niet minder dan de meerderheid der Commissie van Rapporteurs, dat de wettelijke regeling van het onderwijs spoedig plaats kunne hebben." Natuurlijke twijfel bij den grooten drang van werkzaamheden in de Kamer, zoowel als in de onderscheidene departementen van het Gouvernement. Men heeft gezegd, Mijne Heeren, dat ik voortvarend ben. Maar ik moet verklaren — de Kamer verlangt, meen ik, geene beloften maar daden dat ik mij door geen woorden, door geen dringen hoegenaamd, zal laten bewegen, om de vrucht een dag vroeger voor te zetten, dan ze mij voorkomt rijp te zijn. Het geachte lid uit Tiel heeft gewaagd van den profetischen geest van den spreker uit de residentie, die voor twee jaren had gezegd nog niet zoo spoedig eene wet op het onderwijs te verwachten, en die daarom eene partieele wet verlangde. Bij alle hulde aan den profetischen geest van het geachte lid uit de residentie moet ik toch opmerken, dat diezelfde geest ons heeft voorspeld, dat wij ook niet zouden zien de wet op het kiesrecht en de provinciale wet, en in dat opzicht is dan toch de profetie — mij dunkt wij mogen er ons over verblijden — te leur gesteld. I)e geachte spreker uit Utrecht heeft gemeend, dat de bestaande wet op het onderwijs geene herziening noodig had. Hij bedoelt, denk ik, de bestaande wet op het lager onderwijs. De geachte spreker heeft daarbij gewaagd van het erkende onvermogen der Regeering, om aan de cisehen der Grondwet te voldoen. Erkend door den spreker, onderstel ik, want de Regeering erkende dat onvermogen niet. Of bedoelde hij het laatste? Hij heeft zich schuldig gemaakt aan de ergste overdrijving, door hieruit, dat ik geene indiening van het wetsontwerp binnen een bepaald tijdperk heb beloofd, eene erkenning van onvermogen af te leiden. De grond, door hem bijgebracht om eene partieele wet te verlangen, vervalt dus te eenen male. De spreker uit Groningen (de heer Blaupot ten Cate) die eergisteren avond het laatst het woord voerde, heeft zijne rede samengetrokken in het verlangen, dat veel, dat meerdere ondersteuning mocht worden verleend aan de instellingen van onderwijs in de onderscheidene oorden des Lands, en hij had inzonderheid geldelijke ondersteuning op het oog. Ik geloof hem te kunnen geruststellen. Er zal voor die ondersteuning meer, veel meer worden gevraagd. Ik hoop dat het voor den geachten spreker en voor andere leden der Kamer niet te veel zal zijn. THORBECKE, Parlementaire redevoeringen, 1851—1^52. 7 De geachte spreker uit Tiel, mijn oude bondgenoot, is teruggekomen op eene discussie, die wij beiden, misschien een jaar geleden, hier te zamen hebben gehad; op eene discussie over de uitvoering der wet van 1806. Hij bedoelde toen de uitvoering van de provinciale reglementen, gemaakt ten gevolge van de wet van 1806, met name van het Geldersche reglement. Het was zijn wensch dat dit reglement getrouwelijk zou worden ten uitvoer gelegd. Het reglement is de wet niet, en ik moet hem herinneren dat ik toen over den uitleg van het bedoelde artikel een gevoelen had, gelijk ik nog heb, dat zeer van het zijne verschilt. Ik kan dus zijn advies niet volgen, dat strekte, de gedeputeerde Staten aan te manen, dat zij dat reglement in den zin, door hem voorgestaan, getrouwelijk zullen naleven. Nu kome ik, Mijne Heeren, tot de sprekers, aan mijne linker zijde gezeten. In de eerste plaats tot den geachten spreker uit Nijmegen (den heer van Lynden), wiens hoofddoel reeds was uitgedrukt door de woorden, waarmede de spreker uit de residentie eergisteren avond en heden opnieuw is begonnen „Dagelijks", dit waren de woorden, „is de waarborg tegen de vexatoire toepassing der wet meer en meer onmisbaar geworden." De vexati'èn bij de toepassing der wet, dit is het thema geweest van het grootste deel van de rede van den geachten spreker uit Nijmegen. Hij is teruggekeerd tot de beraadslaging over het adres van antwoord op de troonrede, en heeft hetgeen ik toen heb gezegd, nu beantwoord. „Toen — zoo sprak hij — beweerde de Minister, dat men ten onrechte klaagde over het gemis aan vrijheid tot oprichting van bijzondere scholen; maar de Minister was slecht ingelicht te dezen aanzien." Hij heeft vervolgens hetgeen te Goes en te Lienden is voorgevallen, bijgebracht als bewijs, dat de bestaande verordeningen slechts worden misbruikt tot een wapen van willekeur, en hij kwam tot dit besluit: „Het is derhalve onjuist, dat, gelijk de Minister beweert, de besturen over het algemeen vrijgevig zijn. Neen, het is er zooverre van daan, dat vrijheid van onderwijs, dat eerbiediging van ieders godsdienstige begrippen tot dusver weinig meer zijn dan een ijdele klank." Zietdaar wat hij zeide, want gaarne draag ik de tegenwerping in volle kracht voor, omdat hetgeen ik te antwoorden heb, oneindig sterker is dan alle tegenwerping. Gesteld nu, dat hetgeen hij heeft gezegd, door een aantal bewijzen van hetgeen de geachte spreker uit de residentie vexatoire toepassing van de wet van 1806 heeft genoemd, kon worden ondersteund, men zou dan, geloof ik, aan die sprekers met recht in de eerste plaats deze opmerking mogen maken: de menschen uwer partij, althans die zich tot sprekers opwerpen, zijn moeilijke, onrustige, woelige menschen, welke de gemeentelijke en provinciale besturen reeds door hun toon en den vorm hunner vertoogen onthutsen, in stede de overheid tot toegenegenheid, tot mildheid te stemmen. Ik zou dit met meer dan één stuk, dergelijke aanvrage, als waarop hier wordt gedoeld, inhoudende, kunnen staven. In dezelfde onderstelling, die ik aanstonds zal tegenspreken, zou men aan die partij — ik mag dat woord gebruiken, want zij zei ven stellen in dien naam hooge eer — in de tweede plaats te gemoet mogen voeren: Welnu, wat bewijst hetgeen gij zegt anders dan verschil van opvatting der wet? Het zijn moeilijkheden, niet te voorkomen en die altijd zullen bestaan, welke wet gij ook hebt. Waar de uitvoering aan onderscheidene overheden is toevertrouwd, zijn dergelijke moeilijkheden niet te vermijden. Het onderzoek naar de zedelijkheid, het toezicht, de vormen, die zullen moeten worden vervuld; ten aanzien van dat alles zal, welke wet men ook hebbe, de uitvoering altoos aan zoodanige zwarigheden onderhevig zijn. Dit een en ander zou men, geloof ik, met recht kunnen aanvoeren, zoo hetgeen door den geachten spreker is gezegd, juist was, dat namelijk in den regel de oprichting van bijzondere scholen wordt tegengegaan. Maar het tegendeel is waar. Dit is mij gebleken uit een opzettelijk onderzoek, dat ik heb doen instellen omtrent de resultaten van mijne circulaire. Ik mag dat stuk herinneren, omdat de geachte spreker heeft gezegd, die circulaire heeft geheel haar doel gemist; zij is gebleken machteloos te zijn, want de gemeentebesturen, de provinciale Staten zijn in de vexatoire toepassing van de wet van 1806 voortgegaan. Welnu, die circulaire is van den aanvang van December 1849, en ik heb, voorzoover dit bij mijn Departement mogelijk was, het getal laten opnemen van de bijzondere scholen, hier te lande sedert 1 Januari 1850 tot half November j.1., dus in nog geen twee jaren, tot stand gekomen. Er zijn in dat korte tijdsbestek 95 bijzondere scholen opgericht, en misschien meer. Tegenover die 95 scholen staan de drie gevallen, waarvan de geachte spreker uit Nijmegen (de heer van Lynden) heeft gewaagd, te Lienden, te Goes en te 's Hertogenbosch. Behalve die drie gevallen zijn er nog twee voorbeelden van weigering, waaromtrent de verzoekers zich tot den Minister hebben gewend. Het geheele getal der gevallen van weigering of belemmering bedraagt dus vijf. Wanneer ik nu die weinige voorbeelden stel tegenover het getal der opgerichte scholen, dan geloof ik toch te mogen beweren, dat de gemeentebesturen zich niet aan eene vexatoire toepassing der wet, aan zucht om de bijzondere scholen uit te sluiten, hebben overgegeven. Integendeel, die scholen zijn in den regel opgericht. Wat is nu te Goes voorgevallen, die ééne plaats, waarop men telkens terugkomt? Ik moet zeggen, de schuld ligt ten deele bij de verzoekers. Hadden die menschen een eenvoudig verzoek ingediend, om daar eene bijzondere school te mogen hebben, waren zij niet vervallen in groote woorden over hun Christelijken zin en over behoeften, die zij geroepen waren aan te vullen, wellicht ware de oprichting der school toegestaan. Maar neen, zij hebben een hoogdravend request 7* ingezonden en het plaatselijk bestuur is, ten onrechte, meen ik, onthutst geraakt. De gedeputeerde Staten, dat verzoek vergelijkende met do wet, hebben er bezwaren in gevonden. Ik heb hun gevoelen tegengesproken en ik zal de correspondentie in de Staatscourant doen opnemen. Men zal dan, meen ik, zien dat het gevoelen der Staten voor eene volkomen wederlegging vatbaar is. Het is van hunnen kant eene angstvallige, geene vexatoire toepassing geweest. Zoo zij ongelijk hadden, wederkeerig zijn de verzoekers ten aanzien van het misverstand niet buiten schuld. Wat de school, te Lienden verlangd, betreft, zijn bezwaren geopperd door de Staten. Maar die zaak is nog aanhangig, en ik koester het volle vertrouwen, dat zij zal afloopen tot bereiking van het oogmerk van den weldadigen stichter. Het gebeurde in 's Bosch. Wat is daar geschied? Daar bestaat sedert jaren eene bijzondere school. De directie van die school heeft kennis gegeven, dat haar onderwijzer met November zou vertrekken, en zij verzocht, dat een ander zonder vergelijkend examen zou worden aangesteld. Dat verzoek is door mij, volgens den gewonen loop der instructie , aan de gedeputeerde Staten verzonden, deze hebben het gezonden aan het gemeentebestuur, dat het advies heeft gevraagd van de plaatselijke schoolcommissie. Die commissie heeft de verzoekers voor zich laten komen. Het schijnt, dat zij hen vreemd heeft behandeld. Maar het is, in allen gevalle, de eenvoudige handeling van eene plaatselijke schoolcommissie, en het einde zal wezen — want het hangt hier van den Minister van Binnenlandsche Zaken af — dat de verzoekers zullen verkrijgen wat zij verlangen. Dat men nu gerucht maakt in den lande, omdat eenige leden eener plaatselijke schoolcommissie aan personen, welke de open onderwijzersplaats aan eene bijzondere school wenschen te vervullen, vragen hebben voorgelegd die men wellicht, met de wet in de hand, niet had behooren voor te leggen, het is, dunkt mij, overdreven. In allen gevalle bewijst het niets hoegenaamd ten opzichte van die algemeene behoefte aan vrijheid van onderwijs, die men van dien kant zoo hoog laat klinken. De geachte spreker uit Nijmegen heeft hulde gedaan aan mijn pogen, om de vrijheid van onderwijs te erlangen. Hij heeft recht; hij heeft volkomen gelijk. Want ik zou durven vragen, of dat woord: „het geven van onderwijs is vrij", zonder mij in de Grondwet zou zijn gebracht; datzelfde woord, met welks uitvoering men mij nu zoo uitstekend lastig valt. Maar de geachte spreker voegde er bij, dat de Minister van Binnenlandsche Zaken, die altoos een strijder was voor vrijheid van onderwijs, nu wellicht een veteraan geworden en den strijd moede was. Stond die gewichtige zaak inderdaad op het spel, Mijne Heeren, het zou wel eens kunnen wezen, dat hare redding beter aan veteranen dan aan jonge rekruten ware vertrouwd. De geachte spreker uit de residentie (de heer Groen van Prinsterer) heeft sommige andere punten geopperd, die van mijne zijde niet onbeantwoord kunnen blijven. Hij heeft in de eerste plaats gevraagd: wat kan toch de reden zijn dat er op de indiening van de wet op het onderwijs nog geenerlei uitzicht bestaat? Er is, zeide hij, een schijn, dat er bij den Minister niet ernstig aan die wet gedacht wordt. Hetgeen hij eerst zoo in het algemeen als mogelijk heeft geopperd, gaat hij vervolgens als noodzakelijk zonneklaar betoogen. Ik moet ook nu weder wijzen op de onjuiste uitlegging, waaraan de geachte spreker zich zoo licht overgeeft ten aanzien van de woorden van anderen. Hij heeft gezegd, en ik hoorde hem in deze Vergadering dikwijls zeggen, zonder dat ik er een woord over heb verloren: in 1850 deed de Minister van Binnenlandsche Zaken het voorkomen, alsof het ontwerp van wet op het onderwijs bijkans in gereedheid was, en hoe langer men wacht, hoe meer men schijnt achteruit te gaan. Wat heeft de Minister van Binnenlandsche Zaken gezegd? Hij heeft zich in de zitting van den 17den October 1850, sprekende over die taak in het algemeen, aldus uitgelaten: „Het is mij ondoenlijk geweest, bij het ontwerpen van zoovele andere „wetten, bij de taak die ik buitendien had te vervullen, gelijktijdig „het zoo gewichtige wetsontwerp op het onderwijs in staat van wijzen „te brengen. Er is wellicht geen voorstel van wet onder die, welke „ik gerekend kan worden aan deze Kamer te zullen aanbieden, zoo „verwant aan mijn vorig metier, dan dat ontwerp, en wanneer men „nu zegt, dat de vervaardiging er van eene gemakkelijke taak is, dan „stuit ik op een verschil van denkwijze, hetwelk ik niet weet op te „lossen dan uit het onderscheid tusschen twee individu's van verschillend gehalte, den geachten redenaar uit Utrecht en mij. „Er is nog eene bijkomende reden, welke het volkomen in gereedheid „brengen van eene wet op het onderwijs heeft tegengehouden. Ik heb „mij namelijk de vraag voorgesteld — eene vraag, die ik mij zeiven „nog niet voldoende heb beantwoord — of het mogelijk zij eene alge„meene wet op het onderwijs voor te stellen? Wat vroeger voorgesteld „is — en daarop schijnt men tot dusver uitsluitend het oog te hebben — „is eene wet regelende het lager onderwijs; maar volgens de Grondwet „moet, naar ik meen, de wet èn hooger èn middelbaar èn lager onderwijs omvatten." Wanneer men dit zegt, is, dunkt mij, duidelijk gezegd, dat men nog niet zooverre is om te kunnen verzekeren dat de wet op het onderwijs binnen drie dagen of drie weken zal worden ingediend. Maar de Minister van Binnenlandsche Zaken, — vóór wien de geachte spreker in den regel het woord heeft genomen, — heeft, zeide hij, verklaard, dat de indiening nog niet kon plaats hebben, van wege het bezwaarlijke van de wet en gebrek aan tijd. Is nu — vroeg de geachte spreker — het ontwerpen van die wet inderdaad zoo bezwaarlijk, zoo moeilijk? Hij antwoordt: „zoo weinig, dat wij die wet hier wel, stante pede, zouden kunnen redigeeren. Voldoend lager onderwijs is er, althans dit meent de tegenpartij. Wat hebben wij dus noodig? Wij hebben niets anders noodig dan dat het onderwijs vrij worde verklaard, en het systeem der gemengde scholen facultatief gemaakt." Het is, wanneer zoo licht wordt heengeloopen over een eisch der Grondwet, tijd opmerkzaam te maken op hetgeen zij bevat. Zij zegt vooreerst: „De inrichting van het openbaar onderwijs wordt door de wet geregeld." Openbaar onderwijs, dat is onderwijs in wetenschap, in kunst, in nijverheid, in allerlei staats- en maatschappelijke bedrijven. Het is niet alleen dat, wat wij gemeenlijk noemen hooger, middelbaar en lager onderwijs, maar alle opleiding, van overheidswege verstrekt of te verstrekken voor Staats- en maatschappelijke diensten van welken aard ook. Het tweede punt, dat de Grondwet voorschrijft, is, dat overal in het Rijk van overheidswege voldoend openbaar lager onderwijs worde gegeven. De Grondwet legt dus op de overheid, op de Staats-, de provinciale en de gemeente-overheid, den plicht, om te zorgen, dat zoodanig voldoend openbaar onderwijs worde gegeven. Die plicht nu, in het algemeen opgelegd, moet door de wet worden geregeld. Ik voeg er bij: eer de nieuwe provinciale en gemeentebesturen in werking waren — en ze zijn nauwelijks in werking gekomen — was aan de uitvoering van dit voorschrift niet te denken. In de derde plaats moet de wet regelen het toezicht van de overheid op het onderwijs in het algemeen, en het onderzoek naar de bekwaamheid en zedelijkheid van de onderwijzers. Dit zijn de drie hoofdpunten van het artikel der Grondwet. Nu is de vraag niet, Mijne Heeren, of die bepaling het gevolg is van eene transactie, schoon dit gevoelen zeer zwaar zou moeten wegen bij den geachten spreker uit de residentie. Want ten aanzien van zoo menige andere bepaling van de Grondwet heeft hij zoo dikwerf gezegd: „De Grondwet laat niet toe dat in de wet te plaatsen, want het voorschrift der Grondwet was het gevolg eener transactie, en de termen van die transactie zouden worden voorbijgezien, indien de wet zoo of zoo wierd gesteld." Maar ik zeg, dit is de vraag niet. Ik zeg alleen: de Grondwet wil dat alles, wat ik opsomde, in verband. Ik weet wel, de geachte spreker bekommert zich eigenlijk om niets dan om de vrijheid van onderwijs. Maar de Grondwet bekommert zich om meer. Zeer uitdrukkelijk wordt er eerst gezegd: „Er wordt overal in het Rijk van overheidswege voldoend lager onderwijs gegeven", — ik bepaal mij nu tot het lager onderwijs, daar ook de spreker uitsluitend op doelt, — en dan eerst volgt: „Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht der overheid en behoudens het onderzoek naar de bekwaamheid en zedelijkheid des onderwijzers." Aan het voorschrift der Grondwet zou slecht worden voldaan, wanneer niet het eene en het andere te gelijker tijd geregeld wierd. De Minister van Binnenlandsche Zaken, meent de spreker uit de residentie, zou die wet niet voordragen, omdat zij zoo moeilijk is. Elke wet is moeilijk, en wie deze gemakkelijk noemt, heeft, geloof ik, nooit over het onderwerp doorgedacht. Maar ik geloof niet, de wet op het onderwijs ooit zoo bijzonder moeilijk te hebben genoemd. Bijzonder moeilijk noem ik de wet, die het bestuur van den Waterstaat zal moeten regelen; ook de wet op het armbestuur, wegens do vooroordeelen waarmede men te dezen aanzien zal te strijden hebben. De wet op het onderwijs echter herinner ik mij niet onder de bovenal moeilijke ontwerpen te hebben geteld. Het hoofdbeginsel van den Minister, zegt de spreker uit de residentie, is, dat de Staat, afgescheiden van de Kerk, het recht heeit en verplicht is, om de volksopvoeding te besturen, en eenheid van volksopvoeding is niet mogelijk, zoo niet kinderen van ouders aller gezindheden in de scholen worden vereenigd. Dat hoofdbeginsel, meent hij, zal de Minister niet kunnen verwezenlijken in zijne wet, en van daar ziet de Minister tegen de wet op. Mijne Heeren, van waar de spreker dit vermoeden ontleent, is mij volkomen onbekend. Ik kan het niet raden, en de spreker kan zelf weten, dat hetgeen hij als vermoeden uit, onjuist is. Hij spreekt weder van volksopvoeding; dit is eene verwarring van begrippen, die ik meer dan eens bij hem heb moeten tegenspreken. Is inderdaad van mijne zijde de minste aanleiding gegeven om te denken, dat ik eene dergelijke concentratie van onderwijs, als hier wordt voorgesteld, zou bedoelen? Ik geloof het niet, maar wat mij het meest en bovenal verwondert is, dat dezelfde spreker, die mij zoodanig stelsel toeschrijft, van mij eene wet op het onderwijs verlangt. Hij verlange niet van mij eene wet op het onderwijs, maar hij verlange een anderen Minister. Door mij kunt gij toch uw doel niet bereiken, wanneer slechts een klein gedeelte van hetgeen gij mij toeschrijft, mijn stelsel uitmaakt. Ik heb niet noodig te spreken over hetgeen de geachte spreker gezegd heeft omtrent het karakter van urgeutie van de wet op het onderwijs, en het meer en meer achteruitwijken van die wet. Hij heeft gemeend te moeten verklaren, waarom uitstel voor den Minister wenschelijk is, en in dat opzicht heb ik de moeite bewonderd, dié hij zich heeft gegeven, om eene hoogst eenvoudige zaak te verklaren, uit redenen, die — ik kan het niet anders noemen — eenvoudig uit de lucht zijn gegrepen. Vooreerst zegt hij: de Minister stelt altijd uit, want door de discussie zou de secte-tegenstand kunnen toenemen. Maar mij dunkt, zoo die secte-tegenstand te vreezen is, en ik heb die vrees nog niet doen blijken, dan is hij vooral te duchten, zoo men aan dat verlangen om een voorstel te verkrijgen, niet toegeeft. De Minister, zegt de geachte spreker verder, ziet de onmogelijkheid in om zijn stelsel in eene aannemelijke wet te brengen. Hij schrijft mij een stelsel toe, dat ik nu voor liet eerst verneem. Door niets te doen, begrijpt de Minister — zoo gaat hij voort — geschiedt hetzelfde, wat het gevolg zou zijn van zijne wet. Ik moet erkennen, Mijne Hoeren, dat ik op dergelijke betichting geen antwoord weet, dan hetgeen ik' hem reeds heb gegeven. Zoo bij den Minister van Binnenlandsche Zaken niet alleen een volkomen gebrek bestaat aan ijver om de Grondwet uit te voeren; zoo hij zelfs zoekt de uitvoering van de Grondwet te ontgaan, mij dunkt dan is alle discussie tusschen den geachten spreker en mij overbodig, en behoort hij andere middelen te beproeven. De geachte spreker heeft in de laatste plaats gewaagd van de wijze waarop ik hem, bij eene vorige discussie, zou hebben behandeld. Ik zou jegens hem eene beleedigende uitdrukking hebben gebezigd. Mijne Heeren, ik wensch jegens niemand eene beleedigende uitdrukking te gebruiken, en ik heb die ook niet gebruikt jegens den geachten spreker, schoon mijn geduld — de Vergadering duide het mij niet euvel dat ik het zeg — door hem niet zeldzaam op eene harde proef werd gesteld. Wat heb ik gezegd? Ik heb gezegd, hoe men het in de taal van den gewonen omgang zou noemen, wanneer iemand de alarmklok trekt, wanneer iemand wantrouwen zaait tegen het Gouvernement, op een tijdstip waarop het Gouvernement of degecn, die in naam van het Gouvernement spreekt, in de onmogelijkheid is' het ongegronde en onrechtvaardige van de betichting te betoogen. Ik heb gezegd dat, wat de geachte spreker zich veroorloofde, in de parlementaire spreekwijze verbreken van de orde was. En ik wenschte dat hij mij dit niet zoo kwalijk name, na de menigvuldige zonden, door hem tegen de orde gepleegd. Ik wenschte dat hij dit zoo kwalijk' niet name, want ik ben overtuigd, dat de Vergadering in mijn geval is, en genegen, hem die zonden minder kwalijk te nemen dan anderen. De geachte spreker is met zijne beginselen, zijn stelsel, zijne meeningen niet in de orde. Hetgeen hij verlangt is niet aan de orde van den dag. Het spreken van den heer Groen van Prinsterer moet daarom in den regel met verbreking der orde gepaard gaan. De geachte spreker heeft mij toegevoegd, dat ik gezegd had: de Kamer moet handelen, enkel handelen. Ik heb dit nooit gezegd, maar wel, dat de Kamer geroepen is te handelen en dat dit bestaat in besluiten na behoorlijke discussie. De geachte spreker heeft mij twee, drie malen het gezegde toegeschreven, dat de Kamer enkel moet stemmen zonder discussie, gelijk onder Napoleon. Ik ben verre geweest dat te zeggen. Zoodanig stelsel, heeft hij gezegd, loopt uit op vernietiging van het parlementaire gouvernement. Ik zou gedacht hebben, dat de uitdrukking: „parlementair gouvernement" den geachten spreker niet licht zou zijn ontvallen. Van mijne zijde meen ik, dat het parlementaire gedrag van dien spreker uitloopt op vernietiging van de parlementaire kracht in handelen. Wanneer hierin toegegeven wordt, huiten de orde redevoeringen te houden over beginselen, en hier een politieken cursus te openen, ik vraag: wanneer zoude de taak van deze Vergadering zijn volvoerd? De geachte spreker werpt 111 ij tegen: ook gij hebt het gedaan, toen gij geen Minister waart, toen gij lid waart van deze Vergadering. Ik ontken dit. Er zijn velen in deze Vergadering die mij te voren hebben gekend, gezeten op de banken der Vertegenwoordigers, en ik vraag hun, of ik ooit, of ik bij eene enkele gelegenheid, welk ook het belang was van de behandelde zaak, de mate overschreed van den tijd, dien elk hier recht heeft te vorderen, zoo hij wenscht te spreken. Ik vraag, of ik ooit in algemeene verhandelingen ben getreden, of ik ooit anders deed dan voet bij het onderwerp houden. Daarentegen vraag ik den geachten spreker: indien — ik zal nu niet zeggen ieder lid der Vergadering — maar de helft van de leden, dat van de Vergadering wilde vergen, wat hij vergt, zouden dan de werkzaamheden van deze Kamer ten einde worden gebracht? En zoo de Vergadering in zulk eene uitbundigheid mocht toegeven, ik geloof, Mijne Heeren, de Minister zou — zal het Gouvernement niet stilstaan — ten minste vrij moeten wezen de zittingen niet bij te wonen. De vrijheid van discussie, heeft de geachte spreker gezegd, is benadeeld door hetgeen ik eenige dagen geleden heb gezegd: dat ik, bij het minste blijk van niet-overeenstemming tusschen de Kamer en mij, van deze tafel zou opstaan. De geachte spreker doet hier wat hij zoo dikwijls doet; hij rukt uit het verband. Hij wilde mij vrees aanjagen voor de Kamer; hij zeide, dat de Kamer mij begon te verlaten. Ik heb toen geantwoord, dat die poging, om mij vrees aan te jagen, volkomen ijdel was; dat er zeer weinig toe behoort, om mij deze plaats te doen verlaten. Hetgeen de geachte spreker nu heeft gezegd mist alle beteekenis, zoo hij mijne woorden in dat verband wil herstellen. Nog eene opmerking, en ik heb voor het oogenblik niet meer te zeggen. De geachte spreker uit de residentie heeft zich beklaagd, dat ik hem laatstelijk niet zacht had geantwoord, niet zacht had behandeld. Ik meen toch inderdaad, Mijne Heeren, zachtheid van behandeling inzonderheid ook hierin te hebben getoond, dat ik honderdmalen harde en scherpe gezegden van hem zonder er op te antwoorden ben voorbijgegaan, harde gezegden tegen mij, tegen het Gouvernement. Behalve andere redenen, die mij zoo dikwerf tot zwijgen bewogen, deed mijne oude verbintenis met den geachten spreker mij menigmaal heenglijden over hetgeen tot eene scherpe uitdrukking aanleiding zou kunnen geven. Maar ik mag niet zwijgen, wanneer de geachte spreker aan het Gouvernement zegt, hetgeen hij heeft gezegd. De geachte spreker neemt kwalijk, dat men zich niet ontzien heeft hem te zeggen: de triomf van uwe partij zou de ondergang zijn van ons Land. Maar hij ontziet zich niet aan het Gouvernement, aan mij te zeggen, dat mijn beleid het Land de gevaren meer en meer doet te gemoet gaan, die ons van alle zijden bedreigen; hij ontziet zich niet aan het Gouvernement, aan mij te zeggen: gij verwaarloost de hoogste belangen van de Natie. Wanneer dit nu niet eens, niet twee keeren, maar bij herhaling aan het Gouvernement wordt toegevoegd, dan treedt de politiek in hnrc rechten, en de politiek is gestreng. En dan moet ik den geachten spreker en zijnen vrienden zeggen: Gij zijt eene uitsluitende partij; gij hebt enkel uwe partijinzichten, niet het algemeen belang op het oog. Vraagt gij de vrijheid om haar zelve, om de verscheidenheid van krachten, die zij wekt, of om alleenheerschappij te oefenen? Waart gij eene stille partij, die enkel zocht God op hare wijze te dienen, men zou, al hield men uwe meeningen voor dwaling, u eerbiedigen. Maar gij wilt met uwe godsdienstige stellingen op het politiek gebied regeeren, en zietdaar waar het gebied van den strijd begint. Gij tracht eene oude wond weder te openen, en eene oude Nederlandsche ziektestof te ontwikkelen. Ik zal nu niet herinneren, dat de geachte spreker ons zoo gaarne in de tijden van de Republiek terugvoert, toen eene partij, toen één deel der Natie onder een standaard van godsdienstige gezindheid, van familiebegunstiging, van privilegiën, heersehte over het andere. Maar hierop vestig ik de aandacht, — want het is voor onzen Staat van een uiterst gewicht, het duidelijk te zien en in oprechtheid te zeggen: indien wij datgene zullen gaan doen, waartoe de geachte spreker zoo dikwerf aanleiding geeft, indien wij hier onze wetten en handelingen van bestuur zullen beoordeelcn als katholieken of protestanten, indien wij hier de publieke aangelegenheden zullen gaan beschouwen ieder met een kerkelijk oog, het zal met de eenheid van den Staat, met de gelijkheid van recht, het zal met regeering zijn gedaan! Gij zegt: wij zijn oppositie. Ik vraag: welk is het karakter van uwe oppositie? Mij dunkt, in eene politieke oppositie, welke dien naam verdient, welke meer is dan politieke vijandschap, moet althans een kiem zijn van regeling voor de toekomst. Ik laat andere landen en tijden daar; denk alleen aan de tweeërlei oppositie, waarmede ons Gouvernement in de laatste tien jaren vóór 1848 te doen had; de eene trok zich inzonderheid de belangen onzer financieele huishouding aan, de andere kwam voor de herziening der Grondwet op. Waar is in uwe oppositie dergelijk beginsel van wording? Gij ziet niet vooruit; gij ziet terug. Gij wilt ons in de kerk der voormalige oligarchische republiek, aangevuld met eene beschermende souvereiniteit, terugvoeren. Mijne Heeren! in den loop dezer discussiën is meermalen het woord uitgesproken, dat op de tong was onzer vaderen: PJendracht maakt macht. Laat ons, Mijne Heeren, die schoone leus voeren, niet gelijk ten tijde der Republiek als van hetgeen ons ontbreekt, maar als van eene eigenschap, van eene kracht, die wij bezitten. w2 December. Art. 105. Reis-, verblijf- en verdere kosten der commissie tot het afnemen van examen van de jongelieden, die verlangen tot de akademische lessen te worden toegelaten, ƒ1,400.—. De uitgave werd, volgens den heer Van Goltstein, door het algemeen belang niet gevorderd. Het is eene zware beschuldiging tegen den Minister, dat hij een cijfer, te eenen male nutteloos en in het geheel niet door het algemeen belang gevorderd, op de begrooting zou hebben gebracht; eene zware beschuldiging, hoe gering het cijfer zij. Die beschuldiging wordt nog harder, zoo men let op het onderwerp, waarop het hier aankomt. Het geldt hier het onderwijs, examina, af te nemen aan onze jongelingen, vóór dat zij tot de akademische lessen worden toegelaten. Ongaarne roep ik mij zei ven in; maar nu moet ik toch herinneren (men heeft mij wel een veteraan onder de strijders voor de vrijheid van onderwijs genoemd), dat ik in het examineeren een veteraan ben, en dat het licht zou kunnen gebeuren, dat ik gedurende het vierde van eene eeuw meer examina had afgenomen dan al de leden van deze Vergadering te zamen. De geachte spreker uit Drente, wiens bijzondere heuschheid altoos, in den gewonen, zoowel als in den parlementairen omgang, aan den dag komt, heeft gezegd, dat hij deze uitgaaf nooit zou toestemmen. Nu hoop ik evenwel — ik wil niet zeggen, dat ik vertrouw — dat ook in dit geval zal blijken, dat discussie niet nutteloos is. Ik verwacht dat, wanneer de geachte spreker en het lid der Commissie van Rapporteurs, dat zich tegen de toelating van dezen post heeft verklaard , mijne redenen zullen gehoord hebben, die redenen eenigen indruk zullen maken. Hier inzonderheid geldt voor mij, van wege mijne oude betrekking tot dit onderwerp, het audiatur et altera pars. Een denkbeeld, geopperd door den geachten spreker uit Drente, zal ik voor dit oogenblik ter zijde laten. Hij heeft gezegd, in het vervolg strenge examina van toelating te wenschen, ten einde de maatschappij worde gevrijwaard tegen eene overproductie, gelijk hij het noemde, van jxiris utriusque doctores, van doctoren in de geneeskunst en dergelijken. Ik meen, dat, zoo er gewaakt moet worden tegen te groote vermeerdering, dit geschieden moet door de strengheid van de eindexamina. Dit is evenwel een punt, dat bij de discussiën over de wet op het onderwijs aan nader overleg onderhevig zal zijn. Ik begin mij geheel voor het stelsel te verklaren, dat de geachte spreker, lid der Commissie van Rapporteurs, aan het hoofd van zijn betoog stelde; geene uitgaaf mag worden goedgekeurd, dan die door het algemeen belang wordt gevorderd. Ik kome tot de geschiedenis van het examen. Het besluit, waarbij het examen van toelating is ingesteld, werd genomen in 1845. Ik was toen in eene andere betrekking, die mij bijzonder in staat stelde, over de gevolgen van die instelling zeer veel te vernemen, en zelf die gevolgen te zien. De indruk van het eerste oogenblik, de indruk later van 1845 tot 1849, uit zoovele getuigenissen van zaakkundigen, uit eigen ondervinding verkregen — want ik heb geheele generatiën, op die wijze tot de akademie toegelaten, daar zien aankomen —, was bij mij deze, dat die instelling niet met de belangen van ons liooger onderwijs was overeen te brengen. Dit was geenszins alleen mijn individueele indruk; het was de algemeene meening van de deskundigen. Het was de algemeene meening, gestaafd door de ondervinding. Men moest na het besluit van 1845 vragen: zijn de jongelieden, nu toegelaten, inderdaad bekwamer dan degenen die van te voren aan de akademie kwamen? leder jaar opnieuw was men in de gelegenheid om in vergelijking te komen, en telkens was het antwoord op die vraag ontkennend. Ik trede in het Ministerie, en nu komt in 1850 de vraag voor, of dat examen op dien voet zal worden voortgezet, dan wel of aan den Koning de afschaffing moet worden voorgedragen. Mijn eerste indruk was: afschaffing. Daartoe bracht mij de overtuiging: de instelling beantwoordt niet aan het doel; zij is uiterst anti-liberaal; onze hoogescholen zijn geen speciale scholen, gelijk de militaire akademie, gelijk de instelling te Delft; zij hebben veel ruimeren werkkring, en de vorming die daar wordt genoten, moet voor elk toegankelijk zijn. Afschaffing was dus de eerste gedachte. Maar bij nadere overweging, redeneerde ik dus: dat examen bestaat nu; het wordt door bekwame menschen, die zich daartoe telken jare beschikbaar stellen, afgenomen; zou het geen vruchten kunnen dragen, ook zonder die voorwaarde, dat men alleen wanneer men geijkt, goedgekeurd is door de examinatores, de lessen aan de hoogeschool mag gaan bijwonen? En het kwam mij voor, dat in den toestand, waarin wij zijn, voorbereidende eene wetgeving op het onderwijs, eene nieuwe inrichting van het middelbaar en lager onderwijs, het examen aan die voorbereiding dienstbaar kon en moest worden gemaakt. Ik meende dat men van dergelijk examen deze vruchten kon plukken. Uit het verslag dat mij werd gedaan omtrent het examen, zou ik vooreerst den staat van het publiek en bijzonder onderwijs leeren kennen, door die jongelieden genoten, welke de akademie verlangden te bezoeken. Maar dit was geenszins de eenigc, ook niet de voornaamste vrucht. Het voornaamste was dit: ik zou door dat verslag over het algemeen bekend worden met den staat der kundigheden, waartoe de jongelieden, die zich naar de akademie begeven, in den regel zijn gevorderd. Ik hechtte hieraan bijzonder, omdat het mij een leidraad zou geven bij de verdeeling van het hooger en middelbaar onderwijs. Die twee resultaten kon men, meende ik, van ieder examen verkrijgen en nog beter, na een tweede, na een derde examen, uit de vergelijking der uitkomsten van het eene met die van het andere. Ik heb onlangs ontvangen het verslag van het tweede examen. Ik zal nu een resumé laten opmaken van dit en het vorige, en ik geloof, dat ieder zich zal kunnen overtuigen, dat men daaruit de instellingen van het voorbereidend onderwijs, gelijk het hier te lande gegeven wordt, kan beoordeelcn; niet van elke instelling op zich zelve, maar van die instellingen in het algemeen; en dat men daaruit ook kan beoordeelen den trap van kennis, waartoe de jongelieden, die onze akademie gaan bezoeken, doorgaans zijn opgeklommen. Het zijn beide punten, voor iederen beschaafden man, voor ieder die in het hooger onderwijs belang stelt, van hoog gewicht. Ziedaar, waarom ik geen gevolg heb gegeven aan den eersten indruk, waarom ik niet de afschaffing van het examen heb voorgesteld, waarom ik gemeend heb het zoo veranderd te kunnen behouden. Ik heb er geen berouw over. Ik zou door de afschaffing het middel van onderrichting, van kennisneming, dat men in dit examen heeft ten aanzien van dat onderwijs, ten aanzien van den staat der kundigheden der jongelieden, hebben afgebroken. Ik zeide zooeven, dat ik het tweede verslag nog niet heb nagegaan. De werking van zoodanige instelling kan zeker niet genoegzaam uit één verslag worden beoordeeld. Mocht mij nu — en men zal in dit opzicht mijne gezegden en voornemens wel vertrouwen — uit het onderzoek van het tweede verslag, vergeleken met het eerste, blijken dat men van een derde examen geen vruchten heeft te wachten, dat meer nadeel dan voordeel uit dergelijk examen voortvloeit, — het besluit omtrent de examina zal niet langer worden gehandhaafd, en ik zal den Koning verzoeken dat besluit, dat nu nog bestaat, in te trekken. Maar ik geloof, op dit oogenblik vrij te moeten blijven ten aanzien van hetgeen na dat onderzoek zal behooren te worden gedaan. Zal hot examen weder worden een examen tot toelating gelijk liet primitief was? Antwoord aan den heer Van ftoltstein. Die verzekering, Mijne Heeren, zal ik niet geven. Zoodanig examen zal men bij de wet op het onderwijs van mij niet erlangen. Ik heb het hooger onderwijs, de akademiën zoo binnen- als buitenlands te veel gade geslagen, dan dat mijn oordeel te dezer zaak niet veelvuldig op de proef zou zijn gesteld, en ik geloof, het is verkeerd in dit opzicht preventief te willen handelen. Het is niet alleen verkeerd in beginsel, het is dubbel verkeerd in de uitvoering. Door dergelijk examen wordt het lot van een jong mensch, soms van zijne familie, afhankelijk van den indruk dien hij op de examinatoren maakt gedurende den tijd, voor het afnemen van het examen bestemd. De jongeling, die tot dusver slechte omgang had met zijne naaste betrekkingen, zijne leeraren en zijne stadgenooten, komt voor vreemden, op eene hem vreemde plaats, en daar zal nu zijne bestemming afhangen van het oordeel der examinatoren, dat berust op het onderzoek van een uur of een half uur. Dit is onbillijk en onrechtvaardig. Ik heb te veel voorbeelden gezien van de nadeelige gevolgen van zulk een examen, dan dat ik er immer mijne toestemming toe zal geven. Het zal niet verkregen worden zoolang ik aan het hoofd van het Departement van Binnenlandsche Zaken zal staan. Preventie moet in dit opzicht niet plaats vinden; er moet vrijheid zijn en ik zal hierop aanstonds, hij de beantwoording van het geachte lid der Commissie, terugkomen. Dat geachte lid der Commissie is begonnen te zeggen, dat ik zijn gezegde wat te zwaar opnam. Mijne Heeren, ik ben niet gewoon te zwaar op te nemen; integendeel, ik ben geneigd licht te tillen. Ik beroep mij op deze dagen. Wanneer mijn temperament niet medebracht licht te tillen, hoe zou ik eene dergelijke taak van discussie, als de Vergadering van mij heeft gevergd, zijn doorgekomen. Maar wanneer men een Minister zegt: „gij hebt een post op de begrooting gebracht, die te eenen male nutteloos is", het is, al zou die post maar drie gulden bedragen, eene zware beschuldiging. De geachte spreker heeft gezegd: de Minister is wellicht vooringenomen. Ieder kan vooringenomen zijn en niemand kan verklaren, dat hij te allen tijde, op ieder tijdstip van zijn leven, verheven zal zijn boven alle vooringenomenheid. Maar zoo ik vroeger als vooringenomen kon worden beschouwd, ik geloof dat ik nu het vermoeden voor mij heb het niet meer te zijn, omdat ik den tijd heb gehad van vroegere vooringenomenheid, zoo ze bestond, terug te komen. De geachte spreker is teruggekeerd tot de geschiedenis van de instelling van het examen, in zoover ook tot hetgeen daarover ten verleden jare bij de begrooting is gesproken. De oorsprong van het examen is gemakkelijk aan te wijzen. Het examen, zooals het in 1845 werd ingesteld, is zijn oorsprong verschuldigd aan een misverstand en aan eene klacht. Aan een misverstand, want degeen die er inzonderheid aanleiding toe heeft gegeven, was iemand opgeleid bij eene speciale school, die van ons hooger onderwijs, zooals het hier te lande altoos is geweest, geen recht begrip had, en de hoogescholen op ééne lijn plaatste met scholen als bijv. de militaire akademie te Breda is. Aan eene klacht in de tweede plaats. Men beklaagde zich over de niet voldoende voorbereiding van de jongelieden, die de hoogescholen kwamen bezoeken; eene klacht, waarvoor later, van 1846 tot 1849, evenzeer grond was. Wat moest men hebben gedaan? Men moest getracht hebben, en ik hoop dit te doen bij de wet op het onderwijs, zooveel men kon van het voorbereidend examen bij de hoogeschool over te brengen op de gymnasia; men moest getracht hebben, het onderwijs van de gymnasia te versterken; het zoogenaamd propaedeutisch onderwijs bij de akademiën kon vervallen. Dit ware geweest den weg ter verbetering inslaan, maar in stede hiervan, gaat men gelooven, dat het gebrek verholpen zal worden door een dergelijk examen. Het gevolg was, dat de jongelieden zich lieten dresseeren om toch door het examen te komen, zonder er zich op toe te leggen wezenlijke kennis te verkrijgen. Dat uitsluitend werken voor het examen en niet om degelijke wetenschap te erlangen, is een groot nadeel aan onze akademiën eigen, en die allerongelukkigste en verderfelijke richting wordt op die wijze aan de jongelieden reeds ingedrukt vóór dat zij nog de akademie bezoeken. Maar er is nog een ander nadeel aan dit examen verbonden. Men verbeeldt zich, wanneer men het heeft doorgestaan, een graad te hebben verkregen; men gelooft uit dien hoofde gedurende het eerste jaar, dat men aan de akademie toeft, vrijheid te hebben om niets te doen; te meer, dewijl dat eerste jaar bijzonder voor propaedeutische studiën bestemd is. En dat eerste jaar verloren, is drie jaren verloren voor het vervolg. De instelling van het examen is dus, mijns inziens, eene dubbele dwaling- Dit is niet eene opvatting van het oogenblik; ik heb de zaak gedurende zeven jaren kunnen nagaan. Er moet vrijheid zijn in dit opzicht, gelijk vrijheid van akademische studie bij de akademiën. Vrijheid moet vooral gelden, waar het er op aankomt gevolg te geven aan den wil, om zich door akademische opleiding een of meer takken van wetenschap eigen te maken. De geachte spreker heeft nog gezegd: de eerste indruk, dien de Minister had, was afschaffing, en die indruk was de beste. Aldus is de geachte redenaar in tegenspraak met zich zeiven. Hij heeft ons het hooge nut, het groot belang van dat examen, zooals het bestond, trachten aan te toonen. Volgens hem moest het dus niet worden afgeschaft. Het is dan ook in stand gehouden, zooveel mogelijk scheen. Het is behouden, om een leidraad te hebben ter beoordeeling v;m de hoogte, waarop het voorbereidend onderwijs staat, en van de kennis, door de jongelieden, in den regel verkregen. De geachte spreker meent: de jongelieden leggen zich nu niet toe. Hij bedriegt zich; zij doen hun best om zich van de voordeeligste wijze te doen kennen. Een enkele heeft zich aangemeld voor het examen, die verklaarde zich op geen der vakken, waarover het examen loopt, te hebben toegelegd. Maar zoo iemand moest zonder eenigen twijfel zijn afgewezen. Er kan geen examen over eenig vak afgenomen worden van iemand, die verklaart het niet te hebben beoefend. Men kan te kort schieten; maar zegt men: ik heb er geen werk van gemaakt, het spreekt van zelf, dat men wordt afgewezen. Heeft nu de commissie voor het staatsexamen dit niet altoos in acht genomen, het is eene fout. Het was geenszins de bedoeling, dat ieder, die zich slechts aanmeldde, zonder onderscheid, dat ook hij, die geene of niet dan dwaze antwoorden gaf, tot de akademie zou worden toegelaten. In dien zin is het geen examen van toewijzing, het is een examen loopende over bepaalde vakken; niet ingesteld voor iedereen, ook voor hem aan wien die vakken vreemd bleven. Het komt aan op het onderzoek van de mate van kennis, en hij die ze in mindere mate doet blijken, mag niet worden teruggestooten. Ik kom terug op het slot van mijne eerste rede. Ik ben zelf met het besluit, om het examen te laten voortduren, nog niet gereed, omdat ik het tweede verslag nog niet heb nagegaan. Ik wenseh nog te onderzoeken of de resultaten van de twee examina te zamen van dien aard zijn, dat wij ze in den toestand, waarin wij ons thans bevinden, op prijs moeten stellen en dus die examina in volgende jnren nog behooren te behouden. Ik geloof.in staat te zijn, dat onderzoek met onpartijdigheid in te stellen, en ik voeg er bij dat ik anderen in staat zal stellen met mij te onderzoeken. Ik zal de resultaten van do examina laten samenvatten en openbaar maken, zoodat de deskundigen mij in die zaak zullen kunnen ondersteunen en voorlichten. Maar ik durf mij niet vereenigen met het voorstel van de Commissie, om dat onderzoek af te snijden, om ons nu op eens in een toestand te brengen, dat wij de bronnen van informatie geheel zouden missen, tot het tijdstip, waarop het onderwijs nieuw zal zijn geregeld. Het examen, zeg» de lieer Poortman, geeft geen juiste kennis omtrent den toestand van liet onderwijs, noch omtrent de hoogte, waarop de jongelieden staan, die tot de akademie wensehen toegelaten te worden. • De geachte spreker meent, dat do onderrichting, aan dergelijk examen ontleend, onzeker is. Ik moet opmerken, dat een besluit uit een examen, hoe ook ingericht, getrokken, geenszins in allen deele wis is. De uitkomst van een examen op zich zelf kan nooit meer dan eene aanwijzing, een vermoeden geven. Een examen is nimmer zoo in te richten en wij zullen dit ook bij de wet op het onderwijs niet bereiken, dat het in alle opzichten voldoet aan hetgeen men van een examen zou kunnen wensehen. In zooverre deelt dit examen in de natuur van alle examina. De geachte spreker heeft die bedenking inzonderheid met deze opmerking ondersteund, dat de toestand der jongelieden, die aldus op eene vreemde plaats door personen, hun vreemd, worden geëxamineerd, bij hen vreesachtigheid moet opwekken. Mij dunkt dit is eene bedenking die ik zelf reeds maakte. Voorzeker is in den toestand dier jongelieden eene aanleiding tot vreesachtigheid, die hun geest minder helder doet zijn. Maar die aanleiding wordt dan toch merkelijk verzwakt, wanneer het examen zóó wordt afgenomen, dat niet meer de geheele toekomst der jonge menschen van den uitslag van het examen afhangt. In zooverre derhalve is, geloof ik, dat bezwaar oneindig veel minder dan het vroeger was. Het is nimmer geheel weg te nemen. Men zal nooit te weeg brengen, dat jongelieden zich bij het doen van een examen volkomen vrij zullen gevoelen; dat zij, hetgeen een geoefend man slechts zelden gegeven is, altoos en ieder oogenblik volkomen gevat zijn. In do tweede plaats heeft de geachte spreker gezegd: men moest de denkwijze van den onderwijzer kennen. Dit is zonder twijfel eene tweede bron van informatie. Maar men kan dan toch niet op de denkwijze van den onderwijzer alleen afgaan. Deed men dit, men zou zich niet zelden bedriegen. Bijzondere redenen kunnen den onderwijzer beletten, ten aanzien van een jong mensch, dien hij anders kundig genoeg zou achten, te verklaren, dat hij rijp is voor de akademie. f moet blJ het Gouvernement eene algemeene bron van informatie zijn, niet ten aanzien van ieder individu afzonderlijk, en daaruit moet een overzicht worden verkregen omtrent den staat van het onderwijs en den graad van kunde van de onderwezenen. Zoodanig algemeen overzicht kan alleen worden geput uit een dergelijk algemeen examen, hetgeen geenszins uitsluit, dat ook de onderwijzer geraadpleegd worde De geachte spreker heeft in de derde plaats een bezwaar, dat ik heb geopperd, tegen mij zoeken te keeren. Hij heeft mij een wapen uit de hand genomen, om het tegen mij te wenden. Van zijne zijde heeft hij gewezen op het dresseeren voor het examen. Maar het dresseeren voor een examen zal men wel niet geheel kunnen doen vervallen, zoolang er examina worden afgenomen. En nu vraag ik wanneer die richting moet worden gevreesd, bestaat dan voor die vrees gelijke grond bij een examen, waarvan de uitslag niet van zoo groot gewicht kan zijn, niet van zoo beslissenden invloed op geheel het volgend leven van den jongeling, als bij het vroeger examen het geval was? Zonder eenigen twijfel zal de aanleiding tot dresseeren de valsche richting die daarvan het gevolg moet zijn, nu niet meer in die mate kunnen werken als te voren. De ondervinding heeft dit, meen ik, gestaafd. Art. 119. Traktementen der ambtenaren en belooningen der bedienden en werklieden van de Rijksarchieven te 's Gravenhage f G,540.- Gevaar voor vernieling der archieven door brand, llestaat het voornemen de archieven te plaatsen in lokalen waar zij tegen brand beveiligd zijn? liet lokaal, waarin het Rijksarchief tegenwoordig wordt bewaard heeft nadeelen, maar ook een groot voordeel, dat hier te lande wel mag worden gewaardeerd. Het lokaal is volkomen droog. In zoo menig ander lokaal, zonder die eigenschap, zou in den loop van jaren misschien meer zijn vernield, dan brand kan wegnemen. Die eigenschap heb ik bijzonder leeren waardeeren, toen ik verleden jaar eenige gebouwen heb laten opnemen, die geschikt schenen om tot •ewaring van het Rijksarchief te worden ingericht. Men stuitte telkens op het gebrek van vochtigheid. Ik heb de zaak nimmer uit het oog verloren, maar ze is nog niet zoo ver gevorderd om daarvoor eene som op de begrooting te stellen Beschikken over een bestaand gebouw of stellen van een nieuw gebouw voor het archief, hangt met onderscheidene belangen samen. Tiiorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. 8 De vraag staat in verband met musea en den Hoogen Raad. Is aan de bestaande gebouwen eene definitieve bestemming gegeven, men kan dan ten aanzien van het overblijvende beslissen, of er een nieuw gebouw voor noodig is. Maar zoolang men niet weet, of bij voorbeeld voor den Hoogen Raad een nieuw gebouw zal worden opgericht — en dit kan nog niet worden beslist —, zoolang kan ook ten aanzien van het archief en van de onderscheidene musea geene stellige beslissing worden genomen. Of men moest willen besluiten, tot iederen prijs een nieuw droog gebouw voor het archief te zetten. Maar al is de toestand onzer financiën thans gunstiger dan voor twee jaren, ik geloof, dat toch niet licht dergelijk besluit zal worden genomen. Zoo dringende is het gevaar niet, bij de voorzorgen die tegen het nadeel, dat inzonderheid brand zou kunnen te weeg brengen, steeds worden genomen. Wanneer eene beslissing zal zijn gevolgd omtrent gebouwen, op dit oogenblik beschikbaar of die beschikbaar zullen komen, over de woning die aan den Hoogen Raad zal gegeven worden, hetzij in de residentie, hetzij in eene andere plaats, dan zal men kunnen zien, of er een geschikt gebouw voor het archief is, dan wel of er moet worden besloten tot stichting van een nieuw gebouw. De heer Van Lynden komt er tegen op, dat in Gelderland een dijkbestuur dooi- den Commissaris des Konings, op last van den Minister van Binnenlandsche Zaken, werd aangeschreven om zijn archief over te brengen naar liet provinciaal archief te Arnhem. Het bevel steunde, volgens hem, op art. 1 der wet van 5 Brumaiie an V, welke wet evenwel, naar luid van het rapport der commissie voor de Fransche wetgeving, niet verbindend was. De geachte spreker vestigt de aandacht der Regeering op hetgeen onlangs in Gelderland zou hebben plaats gehad. Maar zoo ik wèl gis wat hij bedoelt, dan heeft dit met het archiefwezen hoegenaamd niets te doen. Het bevel, waarop hij, meen ik, doelde, was een bevel, niet gegeven in het belang van de archieven, maar in het publiek belang, in het Regeeringsbelang. Ambtspapieren, tot een voormalig ambt van Gelderland behoorende, werden teruggehouden door een tegenwoordig dijkbestuur, te voren met het ambtsbestuur versmolten; papieren, waarmede dat dijkbestuur, daar zij op het ambt betrekking hebben, hoegenaamd niets te doen heeft. Die ambtspapieren — niet de papieren van het dijkbestuur — zijn gevraagd, niet in het belang van het archief, niet om ze onder den heer Nijhofi' te Arnhem te brengen, maar omdat ze Staatspapieren zijn geworden. De Fransche wet, welke de geachte spreker heeft aangehaald, heb ik nu niet voor mij. Ik zou ook geene discussie over hare verbindbaarheid willen uitlokken, eene discussie, die, geloof ik, niet in de orde zou zijn. Ik merk alleen op, dat de geachte spreker zeker niet zal bedoelen dat die wet door de Regeering als niet verbindbaar zou moeten worden beschouwd, uit dien hoofde, dat de bedoelde commissie zich tegen de verbindbaarheid heeft verklaard. De vraag zelve omtrent het al- of met-verbindbare dier wet is hier onverschillig, althans wanneer de geachte spreker hetzelfde geval op het oog heeft, dat ik nu bedoel. ,1S geene Fransche wet noodig, om een bestuur te verplichten papieren af te geven, die onder dat bestuur, in zijn tegenwoordigen toestand in zijn tegen woordigen werkkring, volstrekt niet behoor™. Ik zeg dit met te meer aandrang, omdat men niet zelden het verschijnsel ontmoet, dat een bestuur papieren onder zich blijft houden, die het toevallig, ten gevolge van eene vroegere inrichting, in bezit eeft, maar waarmede het, bij zijne tegenwoordige taak, niet meer te doen heeft. Dit ontmoet men niet zeldzaam, zeer tegen het publiek )ela,ng, en gewis strijdig met alle beginselen van orde en recht, hetzij ze in eene Fransche wet zijn bevestigd of niet. Art. 125. Koninklijk kabinet van schilderijen te 's Gravenhage. Traktementen der ambtenaren en bedienden ƒ1,600.-. Art. 140. Verzameling op het Paveljoen I ,aarlem van kunstwerken van levende meesters. Kosten van buitengewoon opzicht, onderhoud, huishoudelijke uitgaven en aankoopen (4,250.—. De heer Holfman wenscht art. 125 na art. 140 te behandelen. Het komt mij voor, dat de geachte spreker de redenen, waarom hij zoodanig uitstel verlangt, nu zou behooren te ontwikkelen. Ik herinner mij zeer wel dat bij de algemeene discussie gesproken is over de verzameling op het Paveljoen, maar dat is daarbij afgeloopen. /oo de geachte spreker nu, in verband met bezwaren tegen dit artikel of tegen artikel 140, de volgorde, waarin de artikelen behandeld worden, veranderd wenscht te hebben, dan komt het mij voor in de orde te zijn, dat hij die bezwaren nu in het midden brenge. De ergadering kan dan beoordeelen of zij grond geven voor zoodanige verschuiving van de stemming over een artikel, als de geachte spreker verlangt. De uitgaaf van art. 140 onnoodig. De meeste schilderijen, zei de heer Hoflman, zijn afkomstig uit het Mauritshuis te 's Gravenhage; zij konden daarheen worden teruggevoerd. Dan is verhooging van art. 125 noodig, tot aanmaak van schilderijen, waartoe de regeering bij contract verplicht is. De geachte spreker bedriegt zich ten aanzien van de verzameling van schilderijen te Haarlem. Die verzameling heeft een bijzonder c oei; zij bestaat uit schilderijen van levende meesters; er is een groot aantal stukken, hoewel ik niet wil zeggen, dat het alle uitnemende unststukken zijn. Ik ben er dikwijls op bedacht geweest om die verzameling over te brengen, want ik geloof niet, dat het doel, dat men er zich vroeger mede voorstelde, nu nog kan worden bereikt. 8* Maar ik wist nog geene lokaliteit te vinden waar ze te plaatsen. Ik betreur dit te meer, omdat ik gaarne zou wenschen ook te beslissen over eene andere zaak, die bijzondere moeilijkheid inheeft, over het lot van dat gebouw. Ik beschouw het onderhoud daarvan als een lastpost, maar men kan het gebouw niet laten vervallen. In het eene en in het andere opzicht zoude voorziening wenschelijk zijn, maar in den tegenwoordigen stand van zaken is dit onmogelijk. Het doen wegvallen van die uitgaven, welke de geachte spreker geschrapt wil hebben, zou nu verwarring stichten, want ik zou niet weten, waarheen de schilderijen van het Paveljoen over te brengen. In den loop van een volgend jaar kan wellicht worden gedaan wat ik sedert lang beoog. Wat nu het amendement zelf betreft, het komt mij vreemd voor, dat de som, voor een artikel uitgetrokken, zou worden verhoogd, in het uitzicht dat een volgend artikel door de Vergadering zal worden verworpen. De heer Holïman komt terug. Ik geloof, dat de deliberatiën uiterst omslachtig worden, door den vorm, dien de geachte spreker gekozen heeft. Hij wil, behalve art. 139, ook hetgeen in art. 140 voor het Paveljoen bij Haarlem wordt uitgetrokken doen vervallen, met uitzondering alleen van den post: aanmaak van schilderijen door Payen. Nu zou, dunkt mij, het eenvoudigste zijn, bij de beraadslaging over art. 140 een amendement voor te stellen, strekkende om dat artikel te vervangen door een nieuw, dat alleen dien post zou bevatten. Hetgeen hij verlangt, moet op dit artikel 125 geen invloed hebben. De schilderijen door hem bedoeld, zullen toch op het Paveljoen geplaatst moeten blijven, even als de geheele verzameling. De heer Holl'man trekt zijn amendement op art. 125 in. Art. 141. Subsidie aan de Koninklijke Akademie van wetenschappen en onderhoud van het lokaal f 7,500.—. Opheffing van het Koninklijk Nederlandsch Instituut van Wetenschappen, Letterkunde en Schoone Kunsten. (Vergel. omtrent het Instituut 1850—1851, blz. 99). Ik heb den geachten spreker uit Gelderland, zoo ik meen, in ernst hooren zeggen, dat er moed toe behoorde om het Instituut op te heffen. Ik zou daarop alleen hebben geantwoord, dat ik moest wenschen dat de moed van een lid van het Gouvernement niet eerst uit de opheffing van het Instituut zij gebleken. Maar de geachte spreker uit de residentie heeft zich van die uitdrukking meester gemaakt en nu moet ik er een tweede woord bijvoegen. Die spreker heeft gezegd, de opheffing van het Instituut bewijst niet het minste moed; en ik zou dit met stilzwijgen zijn voorbijgegaan, had hij er niet bijgevoegd, dat men in onzen tijd, wil men minachting brengen over hetgeen achtenswaardig is, altijd bondgenooten zal vinden. Dit is eene uitdrukking, die ik niet onbeantwoord mag laten, die ik, hetzij tegen den Minister, hetzij tegen het Gouvernement gebezigd, moet brandmerken als eene uitdrukking, onzen tijd, ons Gouvernement, den spreker zeiven onwaardig. En hier komt mij te binnen hetgeen gisteren is gesproken over een dagblad, waaraan de geachte spreker het deelgenootschap niet ontkende. Ik heb hetgeen hij daarover gezegd heeft met leedwezen gehoord. Schoon weinig in de gelegenheid dagbladen te lezen, ben ik toch zeer genegen ook uit dagbladen licht en leering te ontvangen. Maar uit dat dagblad, waaruit ik vertrouwen kan onderrichting te zullen putten, zoo de spreker uit de residentie medearbeider is, uit dat dagblad, zoover ik het gezien heb, kon ik niet leeren. Wij hebben dagbladen in ons land gehad, wier heftigheid — en ik geloof te recht — werd misprezen. Maar zoo die dagbladen, indien ik het zoo mag uitdrukken, met zwaard en dolk op de markt verschenen, is zoodanige oorlog toch altijd beter dan gif en venijn te baat te nemen, hetzij tegen personen die men aantast, hetzij tegen het Gouvernement. Eene tweede uitdrukking, die ik moet beantwoorden, is van den gcachten spreker uit Tiel, mijn ouden bondgenoot; eene uitdrukking waarvan de zin door anderen is herhaald. Hij zeide: in de opheffing van het Instituut is eene verguizing gelegen voor zoovele geachte mannen. Mij dunkt, dit is zeer juist wederlegd door den laatsten spreker. Het komt hier niet aan op de individuen, maar op de corporatie, op het college. Het college is opgeheven en daardoor is niets te kort gedaan aan de hooge achting, welke de leden kunnen verdienen. Of zou men een nutteloos genootschap in stand moeten houden omdat een gedeelte, de meerderheid wellicht, bestaat uit zeer achtenswaardige leden? Niemand zal dit verlangen. Deze twee punten moest ik eerst ter zijde stellen. Nu kome ik op den grooten weg van betoog. Ik zal het, resumeerende wat ik hoorde, wel kunnen brengen tot twee hoofdpunten: de handelivijze van het Gouvernement, en het doel dat het Gouvernement beoogde. De spreker uit de residentie meende, men moest niet gehandeld hebben, zonder overleg met de Staten-Generaal. De geachte spreker, op die wijze redeneerende, moet inderdaad wenschen, dat de dagelijksche regeering in de vergadering der Staten-Generaal worde overgebracht, en zoodanig parlementair gouvernement strookt dan toch, meen ik, tot dusverre weinig met zijne stellingen. De Tweede Kamer is geen adviseerend college, en inderdaad, wat zou er anders kunnen zijn geschied, dan het advies van deze Kamer, en dan ook van de Eerste Kamer, over eene dergelijke zaak in te roepen? Er was voor dat overleg volstrekt geene reden. De geachte spreker heeft gewaagd van praerogatief van de Kroon. Ik ken geen praerogatief van de Kroon; ik ken alleen liet Koninklijke Regeeringsrecht, de rechten, die door de Grondwet als Regeerin^srechten der Kroon zijn aangewezen. En zoo hij dit recht bedoelt, het is uitgeoefend bij de opheffing van eene instelling, die aan datzélfde Regeeringsrecht haar oorsprong had te danken. Op de opheffing van het Instituut heeft de geachte spreker eene blaam zoeken te werpen, zeggende, dat die opheffing eene revolutionaire daad was. Ik houd dat voor geene blaam. Wil men het wegnemen van hetgeen met verdient te worden behouden, het vervangen van het minder goede door iets beters, van schijn door wezenlijkheid eene revolutionaire daad noemen, ik wil en zal steeds revolutionair zijn. De spreker uit de residentie is begonnen met de vrang: „wat zullen wij met de nieuwe Akademie doen?" Dat is eene vraag, die hij niet behoeft te beantwoorden. Wat het Gouvernement, wat de Natie, wat de wetenschap er mede zal doen, dat is de vraag; niet wat de spreker er mede zal doen. . HlJ heeft vervolgens gewenscht sommige feiten tot klaarheid te zien brengen. Hij verlangde opgehelderd te zien, wat er tusschen den Minister en het Instituut is voorgevallen. Als zoodanig feit heeft hij vooreerst genoemd, dat het Instituut zich beklaagde geene voorstellen van Regeeringswege te hebben ontvangen. De geachte spreker is hieromtrent verkeerd onderricht of zijne herinnering heeft hem misleid. Die voorstellen zijn gedrukt; het Instituut zelf heeft ze laten drukken. De geachte spreker heeft nog gezegd; er is één punt, waarop het Instituut over den Minister van Binnenlandsche Zaken heeft getrium- feerd. Mijne Heeren, indien het recht, of de waarheid, of het belan- van de wetenschap aan de zijde van het Instituut is, ik wensehte dat het Instituut niet op één, maar op alle punten de overwinning had behaald. Maar wat is er van dat ééne punt? Op deze begroot™» zijn thans ƒ 6000 voor de Akademie uitgetrokken. Heb ik nu of immer aan de opheffing van het Instituut gedacht, om daardoor een paar duizend gulden te besparen? Ware het Instituut mij noodig voorgekomen, ik zou, zoo het twintig duizend gulden vorderde die som op de begrooting hebben gebracht en aan uwe goedkeuring onderworpen. De spreker heeft ook gemeend dat er overleg met het Instituut had moeten plaats hebben. Voorzeker, niets was natuurlijker. Ik heb dat overleg dan ook gezocht, en het Instituut daartoe aanleiding gegeven Ik heb eerst, het comité van het Instituut ontvangende, mondeling' daarna schriftelijk het geven van een advies over mijne voorstellen uitgelokt. Waarmede is dat beantwoord? Het Instituut heeft de beide voorstellen eenvoudig ter zijde gelegd. Het heeft niet gedaan hetgeen een redelijk man, uitgenoodigd zijn advies over een voorstel te geven, zou doen; niet geantwoord: wij hebben bedenking tegen hetgeen gij ons voorstelt, maar wij nemen de vrijheid om u van onze zijde een ander voorstel te doen. Eenvoudig neen te zeggen, was gewis het onverstandigste besluit dat men kon nemen. Het was mijne bedoeling het Instituut te behandelen als eene vereeniging van verstandige, in de wetenschap hooggeplaatste mannen, die, wanneer eene hervorming noodzakelijk was, in de eerste plaats moesten worden geraadpleegd op welken voet die hervorming was tot stand te brengen. Maar het Instituut heeft zijn advies geweigerd. De tegenwerping op dit punt vervalt dus; ze wordt door de feiten zelve tegengesproken. Het is mijne schuld niet, indien men er behagen in schept die tegenwerping gaande te houden, schoon ze door de stukken volkomen wordt wederlegd. De geachte spreker uit Tiel, mijn oude bondgenoot, heeft gezegd, dat het Instituut met onheuschheid was behandeld. Mijne Heeren, waar is een blijk van onheuschheid? Ik heb die beschuldiging of die klacht ook in dagbladen, misschien wel in het dagblad, waarvan ik zoo even sprak, ontmoet. Maar waar is het blijk? Ik behandel, geloof ik, ieder van de duizenden, die mij naderen, met heuschheid en voorkomendheid, en ik had, in den beginne althans, niet de minste reden om de leden van het Instituut anders te bejegenen. Ik heb het ook later niet gedaan, toen ik er wel reden toe had. Maar het is een betreurenswaardig verschijnsel van onze dagen, dat men wel spreekt van onheuschheid van de zijde van een Gouvernement, maar niet let op de soms zeer onbehoorlijke handeling van de andere zijde. Ware de toon, door het Instituut jegens het Gouvernement gebezigd, aangeslagen, — ik zeg niet door een plaatselijk of door een provinciaal bestuur, want men zou dan middelen hebben moeten te baat nemen om dergelijk bestuur tot de orde te brengen, — maar ware die toon aangeslagen door een dagblad bij de beoordeeling van het Gouvernement, men zou dien toon hoogelijk afkeuren. Voor hen, die de vertoogen van het Instituut hebben gelezen — ik zeg dit nu tegen het Instituut, en het doet niets af tot de achting, die de leden individueel verdienen — kan het niet twijfelachtig zijn, dat die vergadering zich tot eene uiterste gevoeligheid heeft laten verleiden, en dat zij, door dat gevoel al hooger en hooger te laten klimmen, en de uitdrukking daarvan al meer en meer te versterken, het Gouvernement wilde dwingen. Had ik nu geantwoord, zooals die vertoogen het verdienden, men zou in dat antwoord, afgescheiden van de handelwijze van het Instituut, eenige onheuschheid hebben kunnen vinden. Maar nooit is mij, in welken brief ook, aan het Instituut, eenige uitdrukking ontvallen, die van gevoeligheid getuigt. Ik noodig de leden der Vergadering uit kennis te nemen van mijne briefwisseling met het comité van het Instituut; het zal mij aangenaam zijn indien zij scherp nazien wat ik aan het Instituut heb geschreven. Ik hecht daaraan. Niet om mij te verantwoorden, schoon ik mij gaarne verantwoord, ook waar ik het niet zou behoeven te doen; maar omdat ik liet als een der plichten van een Gouvernement beschouw, hen, die zich daarheen wenden, met onwankelbare welwillendheid tegemoet te komen. Ik zal ter verdediging van de handelwijze van het Gouvernement over het Instituut niet meer zeggen. Ik wenschte binnen deze grens te kunnen blijven. Er zijn onder de leden van het Instituut zoo velen, wien ik hooge achting toedraag, en ik wil de gevoeligheid, buiten mijne schuld gerezen, niet verder aanwakkeren. Ik moet evenwel nog dit zeggen: reeds in 1849, in dat beroemde verslag van het vorige Ministerie, waarbij bezuinigingen zijn voorgedragen op de onderscheidene takken van bestuur, is onder andere voorgesteld, het subsidie van liet Instituut tot ƒ 500Ö te brengen, toen door den Koning goedgekeurd. Op aandrang van wege het Instituut heeft het Ministerie nog voor eene enkele maal ƒ 6000 op de begrooting gebracht, later door dit Gouvernement verdedigd. Toen reeds heeft het Instituut opheffing gevraagd, want het kon met die ƒ 6000 niet toe. Van de zijde van mijn Departement werd alles gedaan, om te bewijzen dat men toegaf aan hartstocht en onjuiste berekening, dat men, zooals men was, zeer goed toe kon komen. Niets mocht baten, men was eens geraakt en men wilde niet hooren. Daarop heb ik voorgesteld aan het Instituut, dat het subsidie van ƒ 6000 geheel of voornamelijk zou worden besteed ten behoeve van de Eerste Klasse; de overige klassen konden met de Eerste blijven bestaan, maar in haar bestaan kon dan worden voorzien, gelijk het geval is met particuliere genootschappen, uit de beurs van particulieren. Noch het een noch het ander van die voorstellen werd in ernstige overweging genomen, gelijk ik vroeger zeide. loen later een of meer leden een ander voorstel in het midden brachten, werd dezelfde onwil aan den dag gelegd. Er zijn stemmen in het Instituut geweest, die de wijze waarop het handelde, zeer afkeurden. Daaronder was de achtingwaardige stem van den heer Koenen, die zich later in de Amsterdamsche Courant heeft doen hooren. Hij verklaarde dat hij te vergeefs getracht had gematigdheid te doen in acht nemen; hij had gemeend, dat het Instituut, nu eenmaal dat >esluit omtrent het subsidie bij het Gouvernement was genomen, zich daaraan moest onderwerpen, en binnen die perken moest doen wat men kon, oni het Gouvernement te helpen in zijne pogingen tot reorganisatie van het Instituut op dien voet; maar het had hem niet mogen gelukken, het Instituut daartoe te bewegen. loen bij de Regeering geen advies van het Instituut werd ontvangen, eef er niets anders over, dan de zaak zuiver te beschouwen als zij aan de Regeering op haar zelve moest voorkomen. En zoodra liet daarop aankwam, Mijne Heeren, waren mijne beginselen niet twijfela litig. Het Instituut bestond nu eens, en ik zou aan zoodanig advies van reorganisatie, waarbij met de Eerste de overige Klassen werden behouden, hebben toegegeven, mits betere vruchten wierden beloofd en konden worden verwacht van de werkzaamheden van het Instituut, dan men tot dusver verkreeg. Ik wenschte het behoud. Maar eene van Regeeringswege gedecreteerde en gesubsidieerde maatschappij wenschte ik niet te blijven aanhouden dan onder twee voorwaarden: vooreerst, dat hetgeen die maatschappij zou bereiken van publiek belang ware en onbereikbaar voor particuliere krachten, aan zich zelve overgelaten; in de tweede plaats, dat de Regeering de hulp van zoodanig genootschap behoefde. Men heeft gesproken van ondersteuning, van bescherming der wetenschappen, en de oude Latijnsche spreuk laten weerklinken: honos alit artes. Mijne Heeren! in die spreuk ligt een goede zin, dien ik acht en eerbiedig. Maar, — ik zal het onverbloemd zeggen — ik houd liet voor een armhartig denkbeeld, eigen aan andere tijden, dat de wetenschap niet kan bloeien, dan van Staatswege gevoed. Ik stel de wetenschap hooger. Ik ben overtuigd, dat de leden van de Tweede, Derde of Vierde Klasse vereenigd, niet als leden van eene Gouvernementsinstelling, van een met Koninklijke eere versierd Instituut, maar als particulieren, die zich hadden verbonden om eene zekere taak te volbrengen, oneindig meer zouden hebben tot stand gebracht, dan nu, zittende, om het zoo eens te noemen, op officieele, vergulde stoelen. Was dit nu het beginsel: geene gedecreteerde, geene gesubsidieerde maatschappij, zoo min van wetenschap als van nijverheid, zonder die twee voorwaarden, zoo even genoemd; dan was er ook geene enkele reden, om bij eene reorganisatie de Tweede, Derde en Vierde Klasse te behouden, zoo ze niet zelve uit eigene middelen aan de Eerste Klasse wilden gesloten blijven. Er bestond geene meerdere reden om aan de Tweede, Derde of Vierde Klasse een subsidie te geven, dan om te ondersteunen het Provinciaal Utrechtsch Genootschap, de Maatschappij van Nederlandsche Letterkunde te Leiden en 50 of 60 andere genootschappen, die hier te lande misschien bestaan en waar de voorwaarden, die ik beschreef, niet aanwezig zijn. Maar de Eerste Klasse, nu behouden onder den naam van Akademie van Wetenschappen, bevindt zich in geheel andere omstandigheden. En hier kome ik tot de wederlegging, zoover deze niet reeds in den loop van mijn betoog gelegen is, van het beweren, ook gedeeld door het geachte lid van de Commissie, dat de bedoeling was eene soort van voorrecht toe te kennen aan de wis- en natuurkundige wetenschappen. Het was evenmin te doen om een voorrecht aan die wetenschappen te geven, als om eenige duizenden guldens te besparen, die anders boven de ƒ 6000, voor de Eerste Klasse noodig, werden vereischt. Er waren bepaalde redenen, om die Eerste Klasse te doen voortduren. Daarop past juist hetgeen ik zoo even als de voorwaarden opgaf, onder welke, mijns inziens, eene Regeering zelfs gehouden is eene dergelijke vereeniging te ondersteunen. Vooreerst moet de Eerste Klasse, dio dc wis- en natuurkundige wetenschappen beoefent, proeven doen welke particulieren niet licht kunnen nemen; zij moet werken uitgeven, wier vertier de kosten niet goedmaakt; zij onderhoudt eene correspondentie met den vreemde in het belang van die wetenschappen. Een en ander is, zonder een subsidie van het Gouvernement, niet in gang te brengen, niet te handhaven. In de tweede plaats: die Eerste Klasse was, is en moet blijven een adviseerend lichaam voor liet Gouvernement. Zoo er al in een enkel geval van de Tweede, Derde ot Vierde Klasse een advies behoort te worden gevraagd, het kan even goed worden erlangd, hetzij van individuën, hetzij van andere genootschappen. Maar op het gebied der wis- en natuurkundige wetenschappen is, in onze maatschappij, het advies van een lichaam, waar van elk dier wetenschappen de eerste mannen van het Land zijn vereenigd, voor de Regeering eene telkens wederkeerende behoefte. Zietdaar den grond, om van staatswege in te stellen en te subsidieeren, hetgeen nu genoemd is eene Akademie van Wetenschappen. Hebben de beoefenaars van andere wetenschappen, van letteren en kunsten, behoefte oin zich aan te sluiten, waarom zouden zij het niet doen? Maar de Regeering heeft, naar mijn inzien, geene reden, om aan dergelijke vereeniging, met andere vakken belast, een subsidie te verleenen, als nu is toegedacht aan hetgeen vroeger de Eerste Klasse van het Instituut heette. Mijne Heeren, ik voeg er nog dit bij: ik heb mijn vroeger leven in de wereld der wetenschap doorgebracht en dergelijke instellingen van wetenschap meer wellicht dan anderen leeren kennen. Ik zou dus misschien mijn eigen gevoelen wel kunnen doen gelden. Maar ik wil het niet. Ik beroep mij alleen hierop, dat ik nooit, hetzij vroeger hetzij later, eenig lid van het Instituut over dat Instituut had gesproken, die niet van mijn advies was, in zooverre het gold de ophef! ing van die inrichting. De geachte spreker uit Zwolle (de heer Sloet tot Oldhuis) heeft twee vragen aan den Minister van Binnenlandsche Zaken gericht, ten aanzien van ondernemingen, die bij het Instituut aanhangig waren. Vooreerst, de uitgave van Simplicius. Ik zal daarop antwoorden, dat wellicht van die uitgave iets zal komen nu het Instituut opgeheven is, m.uir dat dit, bestond het Instituut nog, hoogst onzeker zou zijn. Ik durf den geachten spreker verwijzen naar de informatiën, die hij bij de leden zeiven van het Instituut zal kunnen inwinnen. Ten andere, het Nederduitsch Woordenboek. Zonder eenigen twijfel zal dc Regeering zorg dragen, dat, zoo de uitgave van dergelijk woordenboek i° begonnen, zij ook voltooid worde, en wel met meer voortvarendheid, dan tot dusverre bij het Instituut is opgemerkt. Ik zal mij, in de laatste plaats, wel niet behoeven te verdedigen tegen de bedenking, geopperd door mijn ouden bondgenoot, den spreker uit liel. Hij zeide: de band tusschen de wetenschappen behoort gehandhaafd te worden en te blijven. Mijne Heeren, die band blijft buiten eenige bescherming, buiten eenig subsidie van het Gouvernement. Het was geenszins te doen om aan den eenen ondersteuning te geven en die aan den ander te onttrekken, maar om, hetgeen in den regel niet wordt en ook niet moet worden gedaan, voor eene enkele vereeniging om zeer bepaalde redenen te doen. Ik keer dus om hetgeen door onderscheidene leden is gezegd. Ik zeg: hetgeen nu nog is gebleven, moest ook zijn opgeheven, waren er geene bijzondere redenen; het geheele Instituut moest zijn vervallen, waren er niet zeer bepaalde redenen, die aanraden, die aan het Gouvernement tot plicht maken, iets dergelijks te behouden, als te voren de Eerste Klasse was, en het bestaan van zoodanige vereeniging door een subsidie te verzekeren. De heer Groen v. Prinsterer komt terug. De geachte spreker uit de residentie heeft zich beklaagd — ik ben volkomen kalm terwijl ik dit zeg, en zal het blijven — over de toenemende heftigheid, waarmede ik hem aanval. Zoover ik weet, heb ik hem nooit aangevallen, maar ik heb mij tegen hem verdedigd en honderd malen heb ik zelfs dit niet gedaan. Zoo de geachte spreker uit de residentie meent, dat mijn plan is hem tot zwijgen te brengen, hij bedriegt zich. Al kon ik het, ik zou het niet wenschen. Zoo ik openhartig mag zijn, ik zou wel wenschen dat hij het mogelijk vond, somtijds korter te wezen, en meer bij het onderwerp te blijven. Maar discussie met den spreker over een onderwerp, dat in beraadslaging is, zij is mij steeds aangenaam. Ik heb er, geloof ik, menig blijk van gegeven. De geachte spreker heeft gezegd, dat de doorgaande toon van zijne rede mij had kunnen overtuigen, dat die uitdrukking, welke mij onwaardig is voorgekomen, niet zoo was gemeend. Hij zegt, de doorgaande toon. Ik behoef niet op te merken, Mijne Heeren, want ieder heeft het lang vóór mij opgemerkt, dat de rede van den geachten spreker in den regel bestaat uit meer of min aaneengeregene losse gezegden. Hij gaat sprongwijze van het een op het ander. Men ziet soms de beweging niet, maar de sprong wordt toch gedaan. Nu kan men bij eene rede, waarvan alle deelen samenhangen, spreken van een toon die alles beheerscht; maar hier is eene verscheidenheid, eene losheid, die verplicht op elk gezegde, op elk deel afzonderlijk te letten. En dergelijke uitdrukking, als de spreker zich veroorloofde, mag, geloof ik, niet worden gebezigd. De geachte spreker heeft in de laatste plaats weder van een dagblad gewaagd en de discussie op de algemeene strekking van dat blad gebracht. Maar ik heb van die algemeene strekking niet gesproken. Ik lieb gezegd, dat ik niet zoo dikwijls, als ik wenschte, de gelegenheid had om dat dagblad in te zien, maar dat het mij, wanneer ik het heb kunnen inzien, is voorgekomen niet zoo leerzaam te zijn, als ik, vooral daar hij deelgenoot is, kon verwachten. Kn zoo ik van vergif en venijn heb gewaagd, dan zag dat niet op de algemeene strekking van dat blad. Ik had slechts die bijzondere aanvallen, die bijzondere aanmerkingen tegen leden der Kamer of den Minister, tegen uit het verband gerukte gezegden dier personen, op het oog, als ik in dat dagblad meen te hebben ontwaard. De spreker zegt: het gif wordt dan toch rondborstig toegediend. Ik heb wel gehoord, dat in onze dagen over do hoedanigheid van venijn of gif veel wordt getwist, en die hoedanigheid wordt ontzegd aan stoffen, die tot dusverre buiten eenigen twijfel voor gif werden gehouden. Ik wil dus mijn oordeel in dit opzicht niet voor volkomen wis, het minst voor chemisch juist, verklaren. Maar het is mij toch voorgekomen, dat men, naar het gewone spraakgebruik, aan menigen aanval dien ik in dat dagblad meen te hebben gevonden, het karakter van gif en venijn wel mag toekennen. Ik wil den geachten spreker niet verantwoordelijk stellen voor elke uitdrukking in dat blad gebezigd, maar het karakter der gedachte en uitdrukking is van den naam des stellers onafhankelijk. Wordt nu dat gif, dat venijn al „rondborstig" toegediend, het zal daardoor zijne eigenschap niet verliezen. Antwoord aan den heer Van Hall. Ik zal het betoog van den geachten spreker kort beantwoorden. Hij is teruggekeerd tot sommige onderwerpen van discussie, waarop ik mij niet mag veroorloven terug te komen. Hij zal het mij dus niet ten kwade duiden, zoo ik het ook niet doe. Maar ik meen op drie punten opmerkzaam te moeten maken. Vooreerst heeft de geachte spreker gezegd, een prikkel van eer, zooals te voren in het Instituut bestond, is volgens den Minister noodig ten aanzien van de wis- en natuurkundige wetenschappen. Ik hel) dit niet gezegd. Ik geloof dat, in de tegenwoordige maatschappij, bij den togenwoordigen staat der wetenschappen, eere een gevolg van den arbeid moot zijn. Hij, die met uitdeeling van eere begint om arbeid te erlangen, zal zich niet zeldzaam bedrogen vinden. In de tweede plaats heeft de spreker dergelijke inrichting inzonderheid voor staathuishoudkunde verlangd. Zoo hij mij aantoont, dat ten aanzien van de staathuishoudkunde waar is, hetgeen waar is ten aanzien van de wis- en natuurkundige wetenschappen: vooreerst dat zij, aan particulieren overgelaten, niet die ontwikkeling zal verkrijgen, die door haar, bij dergelijke instelling, in het publiek belang"zou worden bereikt; en ten tweede, dat het Gouvernement de hulp van dergelijke vereeniging noodig heeft, — zoo hij mij dit aantoont, ik ben bereid aan den Koning de oprichting voor te dragen van dergelijke vereeniging voor staathuishoudkunde, hetzij in nauwer of losser verband met de nieuwe Akademie van Wetenschappen, hetzij afzonderlijk. Maar dat een en ander hier gelijkstaat, zou mij moeten worden betoogd. Tot dusver is het voor mij oiet helder. In de derde plaats wenschte ik niet, dat uit hetgeen door dien geachten spreker is aangevoerd, een misverstand voortvloeie ten aanzien van de bestemming der nieuwe Akadetnie van Wetenschappen. Die Akademie is niet ingesteld, om in de eerste plaats rapporten aan het Gouvernement te leveren. Het subsidie wordt allereerst verstrekt, omdat hetgeen tot de beoefening der wis- en natuurkundige wetenschappen wordt vereischt, zonder dat subsidie, niet zou kunnen worden verkregen; en in de tweede plaats, omdat de vereeniging tot vraagbaak moet dienen voor het Gouvernement. Men mag, geloof ik, verwachten, dat de leden het zich tot eer zullen rekenen, de verrichtingen der Regeering, het publiek belang, met hunnen raad te kunnen ondersteunen. Art. 142. Kosten van het opmaken en vervaardigen eener geologische kaart van Nederland f 10,000. Eerste post ter bestrijding van eene uitgave, die, over 6 a 8 jaren verdeeld, ongeveer f r>0,000 zonde bedragen. Behoorde niet met het geologisch onderwijs aan onze akademiën te worden begonnen, om met eene geologische kaart te eindigen? Werd de uitgaaf door het algemeen belang voldoende gerechtvaardigd? Kon het werk niet aan het particulier initiatief worden toevertrouwd, aan de provinciën of aan het instituut van ingenieurs worden overgelaten? Ware de uitgaaf niet beter voor Oost- of West-Indië besteed? Antwoord aan den heer Provo Kluit. De sprekers, die het woord hebben gevoerd ten voordeele van deze onderneming, waarvoor een cijfer op deze begrooting is uitgetrokken, hebben aan den Minister geene groote taak overgelaten. Sommige vragen evenwel eischen beantwoording, en ik geef die dubbel gaarne, nu eene zaak als deze door de leden der Kamer, blijkens de discussie, met zooveel belangstelling is ontvangen. De tweede spreker van dezen avond, de spreker uit Warffum, meende, dat men met geologisch onderwijs moest beginnen. Het geologisch onderwijs, eenmaal gevestigd en uitgebreid, zou ons, zeide hij, vervolgens brengen tot het vervaardigen van eene dergelijke kaart. Nu keert men, naar zijne bewering, de natuurlijke orde van zaken om. Wat het onderwijs in de geologie, de geologische en mineralogische kennis hier te lande aangaat, hieromtrent is ten deele geantwoord door den geachten spreker uit Deventer. Dat onderwijs is bij geene onzer akademiën geheel verwaarloosd. Maar, gesteld het ware verwaarloqsd, ik vraag dan, waarop de leeraar, wat de geologische kennis van ons land betreft, zou kunnen wijzen, zoo het onderzoek, dat tot vervaardiging der kaart moet leiden, niet ware voorafgegaan. De leeraar kan nu spreken van de geologie in het algemeen, van de geologie van frankrijk, van Duitschland, van andere landen; maar van ons land moet hij zwijgen. Ik veroorloof mij dus in dit opzicht van den geachten spreker te verschillen. Zal het Nederlandsch onderwijs in de geologie, met betrekking tot de kennis van onzen bodem, vruchtbaar worden, een dergelijk onderzoek, als op de vervaardiging van de geologische kaart moet uitloopen, is, meen ik, voorwaarde. Wanneer dat onderzoek is volbracht, wanneer wij die kaart hebben, al ware het slechts voor sommige gedeelten, dan zal dat onderzoek, die kaart, door het onderwijs meer en meer vruchtbaar worden gemaakt. Hieraan verbind ik een tweede punt. De geachte spreker merkt aan, dat geologie, mineralogie en geognosie hier te lande zijn verwaarloosd. Ik meen dat zij fragmentarisch beoefend zijn, en wanneer nu zoodanig middelpunt van onderzoek, als thans wordt voorgesteld, eens zal zijn gevestigd, dan zullen de bouwstoffen van onderscheidene kanten toestroomen, en het geheel tot stand zijn gebracht eer dan men wellicht denkt. Zonder zoodanig middelpunt blijft het een van het andere afgezonderd en zonder vrucht. De geachte spreker heeft ten andere aanmerkingen gemaakt ten aanzien van de uitvoering; aanmerkingen waarvoor ik hem erkentelijk ben en waarvan ik hoop partij te trekken. Ik moet hem evenwel doen opmerken, dat de stukken, aan de Kamer medegedeeld, niet in zich bevatten het besluit der Regeering ten aanzien van de uitvoering. Dat besluit moet nog worden genomen; de uitvoering is nog niet geregeld, en dit zal niet geschieden dan na verzoek aan alle deskundigen om de Regeering met hun advies voor te lichten. Onder de deskundigen, die daaraan zullen beantwoorden, hoop ik ook den geachten spreker uit Warffum te ontmoeten. Hetgeen de onderscheidene rapporten hebben voorgesteld, zal aan hun oordeel worden onderworpen, ten einde op de eenvoudigste wijze tot de beste uitvoering te komen. De geachte spreker uit Utrecht, lid der Commissie, heeft onderscheiden bezwaren doorloopen, en hij wenschte, dat die voor oplossing vatbaar mochten zijn. Ik zal trachten de oplossing te geven voor zoover zij mij niet toeschijnt reeds gegeven te zijn. Hij heeft in de eerste plaats gezegd: de vervaardiging van eene geologische kaart wordt aanbevolen in het belang der wetenschap; maar is die wetenschap, die geologie, wel van zoo algemeen belang, dat zij op bijdragen uit de schatkist aanspraak kan maken? Mijne Heeren, het betreft hier niet de geologische wetenschap in het algemeen, maar de kennis van onzen grond, en die kennis is gewis voor het algemeen, voor de natie, zoowel als voor het Gouvernement, van het grootste belang. Zoo wij kennis van de bevolking trachten te verwerven, men bedenke, wij zijn eveneens geroepen om met de natuur van onzen bodem gemeenzaam te worden. Heeft men dit in den regel later bedacht, het is, omdat er meer toebereidselen voor noodig zijn. Het geldt hier dus niet eene bijzondere wetenschap, die een voorrecht zou ontvangen, die boven andere wetenschappen zou worden begunstigd, maar de kennis van dat gedeelte van den aardbodem, dat ons is toegewezen, dat wij bewonen, dat wij bewerken, waarvan de kennis moet worden aangevuld en zoo mogelijk voltooid. De tweede bedenking van den geachten spreker is beantwoord door het geachte lid uit Deventer. Hij merkte aan, dat de vervaardiging van de geologische kaart wordt aanbevolen uit het oogpunt van de nijverheid, en hij lette uitsluitend op de schatten, die wij wellicht onder de oppervlakte van onzen bodem kunnen vinden. Zoodanige schatten zijn inderdaad door onderscheidene sprekers aangewezen. Maar het komt niet aan op sommige schatten, hier of daar verspreid. Het komt bovenal aan op de kennis van de samenstelling van onzen bodem, hij bevatte stoffen van waarde of niet, in zijnen ganschen omvang. In de derde plaats heeft de geachte spreker gemeend, dat men, in zooverre eene geologische kaart van gewicht ware voor de belangen van den landbouw, de vervaardiging daarvan gerustelijk aan de bijzondere nijverheid kon overlaten. De Staat, zeide hij, moet aan allen slechts gelijke bescherming verleenen. Dat slechts zal wel niet zoo uitsluitend moeten worden opgevat. De geachte spreker is een voorstander van onderwijs, kennis en wetenschap, en betwist dus gewis niet, dat de Staat daarvoor het zijne moet doen. De Staat moet, volgens hem, niet treden in de taak van de particuliere nijverheid. Maar dit zal hier niet geschieden. De Staat zal zich alleen met eene onderneming belasten, die van eene andere zijde niet kan worden volvoerd. De geachte spreker heeft de menigvuldige congressen van landbouw, de vereenigingen, de tentoonstellingen ingeroepen. Maar is het denkbaar, dat eene onderneming als deze, die naar algemeene regelen, in één geest, met gestadigheid moet worden volvoerd, door dergelijke vereenigingen worde tot stand gebracht? Hij heeft vervolgens gewezen op de voorstellen, sedert 1847 en 1848 gedaan, strekkende om deze taak provinciegewijze te laten volvoeren door het Instituut van Ingenieurs, met hulp van particulieren. De zaakkundigen, zeide hij, degenen die het meeste belang in deze aangelegenheid stellen, meenen dan toch dat die zaak wel tot stand zal worden gebracht zonder hulp van de schatkist. Mijne Heeren, ik moet vooreerst herinneren, in welken tijd die voorstellen zijn gedaan. In dien tijd, waaruit zij dagteekenen, zou het voorstel dat de schatkist vijf, zes, zeven of tien duizend gulden voor eene dergelijke onderneming bijdrage, zooveel zijn geweest als het voorstel niet te doen. Hield men de zaak voor wenschelijk, voor dringend, men moest wel op andere middelen bedacht zijn, en zoo heeft men middelen aan de hand gegeven die eenigszins de mogelijkheid schenen mede te brengen om dat te bereiken, waartoe de schatkist in die jaren hare hulp moest ontzeggen Maar nu vraag ik of men bij doordenken die middelen aannemelijk kan achten? Kan de zaak aan de verschillende provinciën worden overgelaten? De geachte spreker uit Deventer heeft -esteld dat de ééne provincie eene kaart ondernam en de naastliggende provincie zich onthield. Maar ik wil stellen, dat alle provinciën besluiten om eene kaart van haren grond te doen vervaardigen. En nu vra-ioik: wat zal van dat werk worden? Zal men eene geologische kaart van Nederland kunnen te gemoet zien, ten gevolge van dergelijk provinciaal werk, in iedere provincie bestuurd naar inzichten die daar heerschen, naar de instructiën die daar gegeven worden? Mij dunkt, men behoeft er slechts op te wijzen, om aanstonds te bespeuren, dat men op die wijze wel vele kosten zou kunnen verspillen, zeer veel moeite zou kunnen doen, maar geen eenheid, «een degelijke resultaten zou verkrijgen. Het andere middel, dat de geachte spreker heeft herinnerd, was, dat het Instituut van Ingenieurs, met behulp van particulieren, zoodanige geologische kaart zou kunnen vervaardigen. Mij dunkt, Mijne Heeren, dat is in de lucht schermen. Het Instituut van Ingenieurs bezit geene fondsen, zoodat, wanneer de Staat geene gelden verstrekte, particulieren het zouden moeten doen. Is het te verwachten, dat het Instituut particulieren zal vinden die eene milde en volle hand zullen openen? Kan men met een' werk, in het publiek, in het nationaal belang, in het belang van de onderscheidene takken van nijverheid, wenschelijk en noodig"wachten totdat die particulieren zijn gevonden? De geachte spreker heeft opmerkzaam gemaakt, dat in het rapport sprake is van 6 a 7000 gulden 'sjaars ten behoeve van deze onderneming, die dan in 6 k 8 jaren zou kunnen worden volvoerd. Het komt mij voor, dat zoodanige onderneming, heeft men ze eenmaal begonnen, met kracht moet worden voortgezet, om binnen den kortst mogelijken tijd de uitkomsten te verkrijgen. Neemt men een korter tijdvak, wie verzekert, dat de energie tot op de voltooiing van het werk even krachtig blijve als bij den aanvang? De geachte spreker uit Rotterdam (de heer^Hoffman) vraagt of er geene geologische kaart van Limburg bestaat van professor Morren ? Ik weet het niet, maar indien zoodanige kaart bestaat, dan zal zij geloof ik, Belgisch Limburg betreffen. De geachte spreker uit Leeuwarden (de heer Dirks) heeft eene ^7* ge°PPerd: ranneer men eene biJ'd™ge wil geven van ƒ 50,000 tot bevordering der geologische kennis, waarom besteedt men die niet in Oost-Indië? Ik antwoord, dat het eene het andere niet uitsluit; er worden tegenwoordig in Oost-Indië aanmerkelijke sommen besteed ter bevordering der mineralogische kennis, schoon - gelijk te recht is aangemerkt — nog meer moest worden gedaan. Ik wenschte, dat ik mijn ambtgenoot van Koloniën thans aan mijne zijde had. Hij zou, meer dan ik vermag, in bijzonderheden kunnen aantoonen, hoeveel in de laatste jaren, ik mag niet zeggen daar gedaan, maar begonnen is; en ƒ 50,000 in Oost-Indië, is, vergeleken met hetgeen daar moet geschieden, een druppel in den emmer. In allen gevalle, hetgeen voor Oost-Indië kan worden verlangd, moet niet beletten voor dit land te doen, hetgeen hier voor het publiek, voor het nationaal belang, voor het belang van de nijverheid wordt vereischt. De geachte spreker uit de hoofdstad (de heer Provó Kluit) is gunstig gestemd voor het voorstel. Hij heeft echter, vooral na het betoog over de instelling, waartoe het voorgaand artikel betrekking had, gemeend te moeten vragen, of men wel consequent zou handelen dit artikel aan te nemen, nadat men 5 of 6000 gulden weigerde aan de intellectueele ontwikkeling van de Natie. Wanneer — zoo heeft hij zich uitgedrukt — de intellectueele ontwikkeling van de Natie geen 5 of (3000 gulden meer waard is, is het dan niet te veel, ƒ 50,000, wel is waar over eenige jaren, maar dan toch ƒ50,000, voor eene geologische kaart te bestemmen? Wie ontzegt dan, Mijne Heercn, waar het noodig is, 5 a 6000 gulden aan de intellectueele ontwikkeling van de Natie? De geachte spreker uit Groningen heeft u voor eenige dagen al de cijfers opgesomd, die op de begrooting voorkomen ten behoeve van onderwijs, kunsten en wetenschappen. Zoo do geachte spreker uit de hoofdstad verder zegt, dat mijn betoog van dezen morgen medebrengt, dat men in zake van wetenschap de Natie aan zich zelve moet overlaten, dan heeft hij vergeten wat ik er heb bijgevoegd. Ja, ik heb dat gezegd, maar ik liet er op volgen: tenzij wanneer de particuliere krachten, waar het eene publieke zaak geldt, het doel niet zouden bereiken; en in de tweede plaats, waar het Gouvernement bij de ondersteuning een onmiddellijk belang heeft. Deze zijn de gronden, die ik dezen morgen heb ontwikkeld. En zoo beweer ik nu, dat de particuliere krachten, aan zich zelve overgelaten, dit werk nimmer kunnen tot stand brengen, en dat het belang van het Gouvernement, behalve zoovele van de dierbaarste maatschappelijke belangen, bij het tot stand brengen van dit werk is betrokken. De lieer Van Goltstein komt teru#. Ik zal trachten de oplossing te geven, die de geachte spreker verlangt. Ik hoop dat zij hem zal voldoen. Ik heb niet over het hoofd gezien, dat, toen over het Instituut van Ingenieurs werd gesproken, daarbij op de hulp van particulieren werd gewezen. Maar ik heb niet gewaagd van de bescherming van den Koning, waarvan in het rapport wordt gesproken en waarvan door den geachten spreker nu voor do tweede maal is gewaagd. Ik heb mij niet voorgesteld, hetgeen hij Tiiorhecke, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. 0 schijnt te bedoelen, dat het Instituut van Ingenieurs zou moeten rekenen niet enkel op de geldelijke hulp van particulieren, maar daarenboven op eene geldelijke bescherming van den Koning. Mij dunkt, dat bij eene zaak van algemeen belang, van Staatswege niet op de milddadigheid van particulieren moet worden gerekend, noch een bijzonder beroep worden gedaan op de milddadigheid van den Koning. De geachte spreker heeft ook van de bevolking gesproken, en ik zal daarop slechts met een enkel woord antwoorden. Ik zal hem verzoeken zich de zorg, de moeite en de ontzachelijke kosten, die aan de telling der bevolking en al wat daarmede verbonden is, worden besteed, te willen voorstellen en het belang van de uitkomsten van al die zorg, moeite en kosten te willen vergelijken met de uitkomsten, die verkregen worden door zoodanige geologische en mineralogische nasporingen van onzen bodem. Ik zal, geloof ik, aan de eene zijde tabellen vinden, aan de andere zijde wetenschap, kennis, vol kern, van blijvend gehalte en van dagelijksche toepassing. De geachte spreker is teruggekomen op hetgeen hij van de belangstelling van den landbouw zeiven verwachtte. Maar de belangstelling van den landbouw moge zoo groot mogelijk zijn, de vraag is: bezitten de landbouwers, en zij, die zich den landbouw aantrekken, die eenheid van middelen, die hier wordt vereischt? Er is toen ook voorgesteld, de onderneming aan de provinciën over te laten; maar ik heb gezegd, ware men toen zoo vrij geweest als men nu is, ik houd mij overtuigd dat geen deskundige dat voorstel zou hebben gedaan. Art. 152. Bijdrage ter voldoening van hetgeen ter zïtke der kolonisatie van behoeftigen in de Koloniën der Maatschappij van Weldadigheid, volgens liet met die instelling overeengekomene, aan haar is verschuldigd, en tot bestrijding der kosten, uit die overeenkomst voortvloeiende, f 100,000. Gebrek aan vertrouwen in die instelling. Aandrang tot betere regeling. Zeer te recht vestigt de geachte spreker de belangstelling en de aandacht op de Maatschappij van Weldadigheid. Zoo hij zegt, die maatschappij mist op dit oogenblik bet vertrouwen der Natie, haar crediet is niet groot, — helaas, noch het een, noch het ander kan hem worden betwist. De geachte spreker heeft ook te recht opgemerkt, dat een en ander het gevolg is van een vroegeren toestand. Op dit oogenblik is de financieele gesteldheid van de maatschappij beter dan sedert lang het geval was. Eene conversie, die men ondernomen heeft, zonder van het welslagen sterke verwachting te hebben, is gelukt en ieder heeft zich kunnen overtuigen, dat de schuldpapieren van de maatschappij in prijs zijn geklommen. Aan de andere zijde moet ik opmerken, dat de maatschappij eene bijzondere onderneming is, waarvan de financieele huishouding niet bloeit, en waarmede de Regeering zekere geldelijke betrekkingen heeft. En nu zal, geloof ik, de geachte spreker de voorzichtigheid der Regeering moeten prijzen, wanneer zij in eene zoodanige huishouding niet te diep wil treden, gesteld dat zij het recht er toe had. Mocht de tijd komen, dat het bestuur van de maatschappij niet meer op den tegenwoordigen voet kon blijven, de Regeering zou zich van zelf de gewichtige aangelegenheid oogenblikkelijk aantrekken. Maar de gedurige aanvragen om subsidie, om ondersteuning, in de laatste jaren en sedert eene reeks van jaren aan de Regeering gericht, zouden verdubbelen, wanneer de Regeering in de inwendige huishouding telkens en meer het oog wilde werpen, dan haar direct belang dit medebrengt. Met groote moeite is verkregen, dat men zonder subsidie van de zijde der Regeering overging tot het nemen van den maatregel van conversie, die nu is gelukt. Eene maatschappij als die van Weldadigheid, zoolang gewend om te worden geholpen, meent dat zij geene schrede kan doen op eigen beenen. Het vertrouwen op eigen kracht moet bij het bestuur der maatschappij in de eerste plaats worden vernieuwd en versterkt. Neemt dit vertrouwen toe, bestuurt de maatschappij zich zelve met meer vastheid, met meer zelfvertrouwen, het vertrouwen van het algemeen op de maatschappij zal ook toenemen. Het ging met de maatschappij, gelijk hier te lande zoo dikwijls is gebeurd. In den beginne was de ingenomenheid met die onderneming overdreven, en die ingenomenheid heeft zich later in de bitterste teleurstelling opgelost. Het vertrouwen, eens verloren, keert zoo licht niet terug. Maar de Regeering mag op dit oogenblik niet meer doen dan zij doet. Al had de Minister niets anders te doen dan om te zien naar die maatschappij, ik geloof, de geachte spreker zou, bij nadere beschouwing, den Minister moeten aanraden zich niet verder met haar te bemoeien, dan nu in den laatsten tijd is gebeurd. De Regeering is in menigvuldige aanraking met de maatschappij, eene aanraking geregeld door het contract van 1843. Verder moet de Regeering vooreerst niet gaan; verdere inmenging zou noch in het belang van den Staat, noch in het belang van de maatschappij zelve zijn. Afdeeling XI. Nationale Nijverheid. Gebrek aan Nijverheidsonderwijs. Ongunstige uitlating daaromtrent in de Revue des deux Mondes. De geachte spreker maakt zeer te recht opmerkzaam op de leemte, die hier te lande bestaat ten aanzien van het nijverheidsonderwijs. Of het beweren van dien Franschen schrijver niet in sommige opzichten overdreven is en of onze toestand niet nadeeliger door hem wordt voorgesteld, dan die inderdaad is, wil ik nu niet onderzoeken of beslissen. Ik wensch slechts twee aanmerkingen te maken. Vooreerst, dat de achterlijkheid van onze nijverheid, onverschillig of zij al dan 9* niet zoo groot is als nu werd voorgesteld, niet enkel door instellingen van onderwijs zal kunnen worden overwonnen, maar dat dit voor een groot deel zal moeten geschieden door opgewekte veerkracht van de mannen der nijverheid, die zich uit eigen beweging in gemeenschap moeten stellen met hetgeen in andere landen geschiedt. Aan nijverheidsonderwijs ontbreekt het ons, niet alleen wat de uitbreiding, maar ook wat de hoogte van dat onderwijs aangaat. Maar ik moet hier den geachten spreker op een artikel wijzen, dat in den loop van de beraadslagingen over het budget van Binnenlandsche Zaken nu niet voor het eerst wordt genoemd: het is art. 194 van de Grondwet: „Het openbaar onderwijs wordt door de wet geregeld." Bij gelegenheid van het voorstellen van die wet, zal ik al de belangstelling van de leden dezer Kamer inroepen, ook ten aanzien van dit gewichtig deel van het onderwijs. Art. 158. Premiën en verdere tegemoetkomingen tot aanmoediging der onderscheidene takken van risscherij. De Minister vroeg f '20,000 minder dan voor het dienstjaar 1851 was toegestaan. De lieer Gevers van Endegeest meent: de vermindering ging te snel, vooral nn het tractaat met lielgië voor den invoer van visch in dat land voor ons niet gunstig was. Hij vereenigt zich met de meening door den Minister van Financiën in 1849 uitgedrukt, dat „die premiën zijn een tegenwicht tegen de verbodswelten in andere landen, waardoor de visscherij thans zoozeer getroffen wordt." De wetgeving op de zeevisscherij werkte belemmerend. (Verg. Zitting 18.r>0—1851, blz. 105). De geachte spreker heeft twee hoofdpunten aangeroerd: beschermend recht en de reglementaire bepalingen omtrent de visscherij. Wat betreft de vraag: beschermend recht of geen beschermend recht, daling of behoud op dezelfde hoogte, ik behoef den geachten spreker niet te zeggen: „lites finire oportetP Hij heeft het zelf herinnerd. Maar de geachte spreker heeft die vraag in verband gebracht met een gezegde van den Minister van Financiën, hier voor mij opgetreden. Hetgeen die Minister toen heeft gezegd, kan een antwoord zijn geweest op eene rede van iemand, die geheele en plotselinge afschaffing verlangde, en wellicht zou ik dan hetzelfde antwoord hebben gegeven. De redenen, die bij mij bestaan voor trapsgewijze vermindering van premiën, met het doel om tot geheele afschaffing te komen, heb ik de eer gehad verleden jaar aan de Vergadering bloot te leggen. Nu heeft de geachte spreker deze beschermende rechten in verband gebracht met het tractaat met België. Ik ben geen mede-onderhandelaar geweest in dat tractaat, maar ik heb bij de leden van het Gouvernement, met die onderhandeling belast, gedurig aangedrongen dat zij de belangen van onze visscherij mochten behartigen; dat zij eenige andere voordeelen aan België zouden gunnen, om die groote belangen te verzekeren. En zoo men nu, bij den grootsten ijver van onze on- derhandelaars, van België niet heeft verkregen hetgeen men hoopte en inderdaad behoefde, ik geloof, dit moet ons niet belemmeren in de vermindering der premiën. Ik ben daarin bevestigd door de ondervinding gedurende het laatste jaar. De belanghebbenden plegen in zoodanig geval als waarin wij nu verkeeren, niet te zwijgen, en toch heb ik in den loop van het verleden jaar meer vertoogen ontvangen om te bewijzen, dat men de beschermende rechten geheel kon missen, zoo men een voordeeligcr tarief met België verkreeg, dan adressen waarbij het behoud van beschermende rechten, hetzij hooger hetzij lager, werd voorgestaan. Men is, geloof ik, reeds op het punt te gevoelen, dat men moet trachten door werkzaamheid zooveel doenlijk aan te vullen, wat tot dusverre door do premiën werd bereikt. Het tweede punt, dat de geachte spreker heeft aangeroerd, is dat der reglementaire bepalingen. Men is sedert geruimen tijd met de herziening dier bepalingen bezig, maar ik behoef den geachten spreker niet te zeggen, dat dit een uiterst lastig en moeilijk werk is. Men moet te rade gaan met experts, en wel met verscheidene experts, want er zijn er die, uit vooroordeel of soms uit eigenbelang, het behoud van deze of de verandering van gene bepaling voorstaan. Men moet de zaken van alle zijden en in verband tot elkander beschouwen. Men moet verschillende colleges, zoo als kamers van koophandel, provinciale besturen, raadplegen; colleges die gerekend kunnen worden onpartijdiger en belangeloozer te zijn dan vele zaakkundigen. Maar de herziening vindt plaats, en ik wensch evenzeer als de geachte spreker, dat zij moge leiden zoo niet tot geheele afschaffing dier bepalingen, althans tot zeer aanmerkelijke vereenvoudiging. Art. 159. Traktement van een ingenieur der mijnen in het hertogdom Limburg. Onvoldoende toepassing van de wet van '21 April 1810 concernant les mines, les minières et carrières, waardoor een heerlooze toestand ten opzichte der mijnen en steengroeven was ontstaan, tot schade van particulieren en van de schatkist. Ik verheug mij een voldoend antwoord op de gedane vragen te kunnen geven. De heerlooze toestand, waarop de geachte spreker wees, heeft opgehouden. Die heerlooze toestand bestond sedert jaren, omdat men in Limburg geen ingenieur voor de mijnen had. Volgens de Fransche wet van 1810 is die'ingenieur het orgaan, waardoor de werking der wet moet worden verzekerd, en nu is in den loop van dit jaar een ingenieur benoemd. Deze heeft het werkzame toezicht, dat de wet van 1810 eischt, nog niet op alle punten van de provincie zoo kunnen laten gevoelen, als over een jaar, als over eenige jaren het geval zal zijn. Maar de uitvoering van de wet van 1810 is nu gewaarborgd. Men heeft sedert jaren tegen de zaak opgezien, ook wegens persoonlijke consideratiën. Er moest een einde aan komen en met de benoeming van een ingenieur is, geloof ik, gedaan, wat het Gouvernement te dien aanzien kon. Ik denk dan ook, dat de geachte spreker reeds op de eerstvolgende begrooting de opbrengst van redevances zal zien verschijnen. Art. 167. Subsidiën, toelagen, reis- en verblijf- en vacatiekosten en verdere uitgaven voor de nijverheid en daartoe strekkend onderwijs. Toezicht op de stoomwerktuigen. De heer Luyben zegt, dat er stoombooten in de vaart werden gebracht, wier ketels niet gekeurd zijn. Politiewet op de spoorwegen. Subsidie aan de Maatschappij van Nijverheid te Haarlem. Aandrang tot behoud daarvan. De geachte spreker uit 's Hertogenbosch heeft twee punten aangevoerd; vooreerst het toezicht op de stoomketels van stoombooten. Ik wenschte wel bepaaldelijk onderricht te worden waar die stoombooten gevonden worden waarvan de ketels niet zijn gekeurd, want zoolang geen bepaalde aanwijzing geschiedt, moet ik aan de juistheid van het beweerde inderdaad twijfelen. Ik weet wel dat hier te lande, vooral in de laatste zeven of acht jaren, zeer vele kleine stoomketels in de fabrieken zijn ingeslopen, zonder te zijn gekeurd. Daaromtrent geschiedt nu eene algemeene opneming. Maar ik had mij niet voorgesteld, dat er een stoomketel op eene boot kon zijn, die niet gekeurd is. Ik meende dat het toezicht op de stoombooten, van den beginne af, wel zoo werkzaam was geweest, dat zulk voorbeeld zich niet zou voordoen. Was dit zoo niet, het zou een verregaand verzuim zijn geweest, want het toezicht was niet zoo omslachtig. Het tweede punt betreft de wet van politie op de spoorwegen. Die wet is sedert geruimen tijd ontworpen en dat ontwerp is aan de spoorwegmaatschappijen gezonden om haar advies in te winnen. Eene van die maatschappijen heeft het ontwerp met haar advies teruggezonden; het antwoord van de andere wacht ik nog altoos, schoon ik de maatschappij reeds de zaak heb laten herinneren. De geachte spreker uit de hoofdstad heeft de belangstelling van de Kamer ingeroepen voor de Maatschappij van Nijverheid te Haarlem. Hij heeft gezegd, dat die maatschappij uit de ƒ 1500 subsidie de kosten vond voor de uitgave van het jaarlijksch verslag, wegens den staat van den landbouw. Het spreekt van zelf, dat zoo de maatschappij, dat subsidie missende, de uitgave van het verslag niet meer op zich kan nemen, daarvoor van Regeeringswege zal worden gezorgd. IN laar, vraagt de geachte spreker, zal de Regeering wel bouwstoffen vinden? Mijne Heeren, de maatschappij ontving de bouwstoffen grootendeels van de Regeering. Dat subsidie strekte ook, zeide despreker, om subsidiën te geven aan industriescholen. Ik herinner mij de cijfers niet juist, maar wel den indruk, dien ik uit de financieele corres- pondcntie niet de maatschappij heb ontvangen. Het kwam mij voor, dat het subsidie aan industriescholen zeer wel kon worden verstrekt, ook dan, wanneer het subsidie van ƒ 1500 niet meer wierd betaald. Ik twijfel ook geen oogenblik, of de maatschappij zal daarin niet achterlijk zijn, zelfs bij het gemis van subsidie. De geachte spreker heeft gezegd, dat de Regeering in het denkbeeld verkeert, dat de maatschappij hare werken aan ieder gratis aflevert. Dit heeft de Regeering zich niet voorgesteld, maar wel, dat de werken van de maatschappij gratis worden gezonden aan de zeer talrijke leden der maatschappij. En nu heeft de Regeering — ik meen mij dit wel te herinneren — in bedenking gegeven, dat wanneer men een zeer matigen prijs liet betalen, de inkomsten van de maatschappij, ook buiten het subsidie, meer dan voldoende waren om de uitgaven, zooals de maatschappij die berekende, te dekken. Ik hoop dat de Regeering, zoo de maatschappij afziet van de uitgave van het verslag, de middelen zal vinden om buiten de maatschappij een goed verslag te doen verschijnen. Maar de Regeering zal de hulp en voorlichting van de maatschappij voor dat belang, gelijk voor andere belangen, steeds gaarne inroepen. 13 December. Wet op de middelen. Het ontwerp zei in art. 1: „Ter goedmaking van de uitgaven, begrepen in de algemeene begrooting voor 1852, zullen over dat jaar worden geheven", enz. De heer Ter Bruggen Hugenlioltz stelt voor het slot te lezen: „zullen over de zes eerste maanden van dat jaar worden geheven", enz., opdat zoodoende de Kamer aan de Regeering verklaren zou, dat zij het van de grootste urgentie beschouwde, dat het belastingstelsel werd herzien. Ik heb meer dan ééne aanleiding, om ten aanzien van dit amendement een woord te richten aan de Vergadering en inzonderheid aan den geachten voorsteller van het amendement. Aan den geachten voorsteller inzonderheid, omdat ik van het jaar af, dat hij heeft genoemd, zijn bondgenoot ben geweest, waar het er op aankwam ons belastingstelsel te herzien en te verbeteren. Ik heb met ijver deelgenomen aan de pogingen, toenmaals tot dat einde in deze Kamer gedaan, en zoo ik toen op dat gebied de bondgenoot van den geachten voorsteller ben geweest, ik ben het nu evenzeer. Kon ik in dat amendement een middel zien om zoodanige herziening, zoodanige verbetering te bevorderen, ik zou gewis niet het woord tegen het amendement nemen. Maar ik zie niet, dat zijn amendement doeltreffend is. Ik zal niet spreken van wantrouwen, hetzij ten aanzien van de Regeering, hetzij ten aanzien van de Kamer. Zoo ik zeg geen wantrouwen te zien in het amendement, ik meen met die ontkenning niet te verbloemen. Ik zal ook daarvan niet spreken, dat het vreemd zou kunnen schijnen, wanneer de geachte voorsteller het uitstel dat hier bij de Kamer heeft plaats gevonden, op de Regeering zou willen verhalen, door haar de beschikking te laten over de opbrengst der belastingen enkel gedurende de eerste zes maanden van het volgende jaar. Ik zal den voorsteller evenmin herinneren, dat zijn amendement inderdaad een terugkomen is op hetgeen de Vergadering heeft goedgevonden, want, de middelen voor de helft toe te staan, is de toegestane uitgaven halveeren. Maar ik meen der Vergadering en inzonderheid den geachten voorsteller het volgende in bedenking te moeten geven, wat betreft het doel dat hij ons, zoo mij voorkomt, zeer duidelijk gezegd heeft voor oogen te hebben. De geachte spreker wil een waarborg, dat men binnen een zekeren tijd en wel spoedig tot zoodanige herziening en verbetering van ons belastingstelsel kome als noodzakelijk is. Welnu, zal dit amendement iets kunnen bijdragen om zoodanigen waarborg te verkrijgen? Mij dunkt, neen. De geachte spreker stelt voor, dat de middelen zullen kunnen worden gebezigd over de zes eerste maanden van het jaar. Dezelfde middelen dus zullen kunnen worden geheven gedurende de zes laatste maanden, althans dat punt wordt in het amendement onaangeroerd gelaten. Op deze wijze zal derhalve geen waarborg worden verkregen. Ik heb eene tweede bedenking, waaraan ik bijzonder hecht, en ik geloof, de geachte voorsteller van het amendement zal het evenzeer doen. Gesteld, dat dit amendement wierd aangenomen, dat die ook in mijn oog wenschelijke verbetering en herziening van ons belastingsysteem binnen de eerste zes maanden van het aanstaande jaar wierd tot stand gebracht; zou men dan gelooven, dat de nieuwe belastingen reeds met 1 Juli zouden kunnen worden ingevoerd? Zou dat ook slechts ten aanzien van eene enkele dier belastingen het geval kunnen zijn? Zal men niet de middelen, zooals zij gedurende de eerste zes maanden werden geheven, ook weder moeten laten heffen gedurende de volgende zes maanden, om het nieuwe belastingsysteem eerst met 1 Januari 1853 in te voeren? Ik behoef deze vragen slechts te doen en de geachte spreker zal mij toestemmen, dat het onmogelijk zou zijn, zelfs ééne enkele belasting met 1 Juli door eene andere te vervangen. Ik meen dus dat het amendement, wél bezien, werkingloos is. Het getuigt van die groote, warme belangstelling, welke de geachte spreker steeds aan den dag heeft gelegd ten aanzien van de herziening van het systeem onzer belastingen. Maar het zal, wat ook in dc^eerst- volgende zes maanden gebeure, het doel van den geachten voorsteller niet treffen. 1.r> December. Beraadslaging over de bepaling van tien da;; voor de discussiën over liet wetsontwerp tot regeling der jacht en visscherij. Ik heb de eer aan de Vergadering mijn wensch te onderwerpen, dat zij kunne goedvinden de discussiën over dit wetsontwerp nog vóór den aanvang van het reeès te doen plaats hebben. De redenen die mij bewegen dien wensch aan de Kamer te onderwerpen, zijn deze. Ik moet rekenen, dat van den dag af waarop dit ontwerp hier in beraadslaging zal komen, tot aan den afloop van de discussiën bij de Eerste Kamer, vier weken zullen verloopen. Ik mag den President van de Eerste Kamer niet uitnoodigen, de leden van die Kamer op te roepen vóór dat het ontwerp bij deze Kamer is aangenomen, en er behooren tusschen die oproeping en den dag waarop de samenkomst van de leden der Eerste Kamer zal worden bepaald, weinig minder dan 14 dagen te verloopen. Vier weken mogen dus wel worden geteld. Neem ik nu aan, dat eerst na het reces, dat is met den aanvang van Februari of op het eind van Januari, de jachtwet in duscussie komt, dan zou — men moet op alle kansen bedacht zijn — de tijd te kort kunnen schieten om, voor het geval dat dit ontwerp, hetzij in deze, hetzij in de Eerste Kamer niet wierd aangenomen, de tegenwoordige jachtwet nog voor het volgende jaar ten uitvoer te leggen. Kwam de jachtwet niet vóór het recès in discussie, mijn plicht zou zijn, aan uwen Voorzitter het verzoek te richten, dat hij mocht goedvinden de leden der Kamer op te roepen vóór het midden van Januari, zoodat alsdan het recès uiterst kort zoude zijn. Nu geef ik in bedenking, vooral daar de Eerste Kamer thans vergaderd is, de behandeling van de jachtwet vóór het recès te doen plaats hebben. Het belang van den publieken dienst, het belang, aan deze wet te hechten, het belang dat er in gelegen is om, zoo noodig, nog te kunnen voorzien in de uitvoering van de bestaande wet op de jacht en visscherij, dit alles rechtvaardigt den wensch, dien ik de eer heb aan de Kamer te onderwerpen. Nader: Ik ben gevat geweest op menige collisie, waarin het ontwerp van jachtwet zou kunnen komen, maar niet op eene collisie met amortisatie van schuld. Men heeft den wensch, dien ik aan de Kamer heb voorgelegd, derwijze bestreden, als of ik voor dit wetsontwerp den voorrang had gevraagd boven dat betreffende amortisatie van schuld. Ik heb alleen den wensch uitgedrukt, dat de Kamer mocht goedvinden, mijn ontwerp van wet nog te behandelen vóór het recès, onafhankelijk van eenige beslissing, die de Kamer zou kunnen nemen, om terug te komen op een reeds genomen besluit tot niet-behandeling van een ander ontwerp nog vóór het recès. Met betrekking tot hetgeen door sommige leden is aangevoerd, dat, dit besluit eens gevallen zijnde ten aanzien van het ontwerp van wet tot amortisatie, verseheiden leden de residentie reeds verlaten hebben, moet ik doen opmerken, dat ik aan ieder van de leden der Tweede Kamer, die ik de eer had sedert acht dagen te zien, den wensch heb te kennen gegeven, dat de Kamer mocht goedvinden hetgeen ik thans in de volle V ergadering heb voorgedragen. Ten aanzien van dit ontwerp van wet heeft dus gewis geenerlei verrassing plaats. bommige leden hebben gezegd: de gelederen zijn gedund; derhalve, zoo de Minister triumf mocht behalen, het zal hem weinig eere geven. Mijne Heeren, het is mij zeker hoogst aangenaam, ontwerpen van wet te mogen verdedigen voor eene voltallige vergadering; maar ik moet toch in bedenking geven, of men de behandeling van dergelijke wet, wanneer die dringt, mag uitstellen, omdat een zeker getal leden, door bijzondere omstandigheden genoopt, het bijwonen van de vergaderingen heeft gestaakt. Ik zou mij derhalve dat kleinere getal getroosten, schoon ik gaarne een grooter getal hier had vergaderd gezien. Het komt mij voor, dat hetgeen in het belang van den publieken dienst hier zonder verwijl behoort te worden bediscuteerd, niet mag worden verschoven, ook al is de Vergadering niet voltallig. Maar men heeft gezegd, het kan ook zonder dat gaan; de Vergadering kan weder opkomen vóór het einde van Januari, en men kan, des noods, in geval van niet-aanneming van het ontwerp van wet bij de Eerste Kamer, door middel van eene transitoire wet voorzien in de uitvoering van de thans nog bestaande wet op de jacht en de visscherij. Enkele geachte sprekers hebben dit beweerd; ik durf het niet beweren. Ik zie in die uitvoering, bij zoodanig uitstel der behandeling, in geval van verwerping door de Eerste Kamer — een geval, waarop de Minister van zijne zijde toch gevat moet zijn — zoo groot bezwaar, dat ik mij, wanneer de Kamer niet goed mocht vinden deze wet thans te behandelen, verplicht zou rekenen den President te verzoeken, of hij de leden in het midden van Januari zou willen oproepen, en ik ben zeker dat, geschiedt het, zij zich niet zullen onttrekken. Het reces zou echter, meen ik, weinig waarde hebben, vooral in dit seizoen, wanneer het zoo korten tijd zou duren. Ik moet nog doen opmerken, dat dezelfde consideratiën, gewis niet van belang ontbloot, die nu zijn bijgebracht om aan het ontwerp der amortisatie den voorrang te geven boven dat, regelende de jacht en visscherij, ook weder zullen gelden na den afloop van het recès, zoodat men niet als stellig kan aannemen, dat laatstgemeld ontwerp aanstonds bij de terugkomst der leden, — en ook in die eerste dagen zullen niet allen tegenwoordig zijn, — in behandeling zal worden gebracht. Ik ineen dus mijn wensch te mogen herhalen, dien opnieuw aan de gunstige overweging te mogen aanbevelen en de heusche medewerking van de Kamer te mogen inroepen. 139 De lieer van Hall /.egt: de Kamer hoort eerst op dit oogeublik liet verlangen van den Minister dat de jachtwet nog voor het reces behandeld worde. Ik zal eerst den laatsten spreker beantwoorden. De Kamer heeft geen ooren, de leden wel. Zoo het aan de leden bekend is, dat de discussie over eenig wetsontwerp zou kunnen plaats hebben, dan kan ook de Kamer geacht worden er genoegzaam van onderricht te zijn. De geachte spreker zegt, dat het geval, waarop ik wees, niet te voorzien is. Ik wil dit als een gunstig voorteeken aannemen, maar ik moet op alle gevallen bedacht zijn. Hij zegt: de bestaande wet zal in allen gevalle wel kunnen worden uitgevoerd. Ik moet opmerken, dat dit gemakkelijk te beweren is van de zijde van een lid der Kamer, die niet met de uitvoering der wet is belast. Wat geschieden kan, dit zal, geloof ik, het best kunnen worden beoordeeld door den Minister. Voor de uitvoering der wet moet men, in de eerste plaats, eene groote menigte staten doen drukken en moeten deze door het geheele land worden verspreid. Vervolgens moeten degenen die aanvragen willen doen, deze in tijds inzenden en voor zooveel ik de werking van de wet op de jacht heb nagegaan, zie ik geen kans, dat daaraan zou kunnen worden voldaan. Ik neem volstrekt niet aan dat hier van eenigen invloed zou kunnen zijn hetgeen de geachte spreker uit Tiel heeft gezegd en waarop ook die uit de hoofdstad is teruggekomen. Het is dit, dat toch somtijds vergunningen worden verleend na het bepaalde tijdstip. Indien de vergunning later wordt gegeven, het geschiedt alleen in bijzondere gevallen, om bijzondere redenen. Maar hier geldt het de geheele massa, zoodat er een groot onderscheid bestaat. Vindt de Kamer nu evenwel niet goed, dit wetsontwerp vóór het recès te behandelen, ik zal dan den wensch te kennen geven, dat de Kamer gelieve verdacht te zijn op het verzoek, dat ik in het geval kan zijn, hoe ongaarne, later aan den geachten Voorzitter te richten. Voorstel van den Voorzitter de beraadslaging over het ontwerp te bepalen op 28 Januari. Ik moet de Vergadering adviseeren, Mijnheer de Voorzitter, het besluit, door u voorgesteld, niet te willen nemen. Wanneer de jachtwet niet in tijds mocht zijn aangenomen, dan zou er voor de invoering van de nieuwe wet een jaar verloren gaan. Ik wil zeer gaarne onderzoeken, of het mogelijk is, den wensch van de Vergadering, om het recès te verlengen tot het einde van Januari, met de behoefte aan eene tijdige behandeling der wet te vereenigen. Ik zal gewis niet van de Vergadering vergen dat zij, vroeger dan noodig is, bijcenkome. Maar ik wensch dan in bedenking te geven het voorgestelde besluit nu niet te nemen, en te wachten totdat het nieuwe onderzoek door mij is gepleegd. Tot dusver heb ik de overtuiging niet, dat, wordt de behandeling zoo lang uitgesteld, in het eene geval, de invoering van de nieuwe wet zal kunnen plaats vinden, zonder dat men een jaar verlieze; in liet ander geval, bij tijds zal kunnen worden gezorgd voor de uitvoering van de nog bestaande wet. Mocht het onderzoek, dat ik zal instellen, mij tot de overtuiging leiden, dat het, wanneer de discussie later wordt gesteld, mogelijk is in het een en in het ander te voorzien, gewis, ik zal het verzoek, dat de discussie eerder plaats hebbe, niet aan den Voorzitter richten. Ik geef aan de Vergadering in bedenking dat onderzoek af te wachten. Kers te Kamer. -li December. Staatsbegrooting voor het dienstjaar IK;>2. Iloofilstuk II. Aandrang van den heer Van liijckevorsel tot spoediger mededeeling van de redevoeringen door den Minister van Iiinnenlandselie Zaken gehouden. Ik moet van mijne zijde de gemengde Commissie voor de Stenographie rechtvaardigen. Wat mij betreft, heeft die Commissie noch nu, noch vroeger het aan aandrang laten ontbreken. Zoo hier derhalve schuld is, de schuld is uitsluitend aan mij. Len aanzien v.an die schuld, moet ik aan de Kamer eenige opmerkingen onderwerpen. 1°. De geachte spreker heeft zelf te recht opgemerkt, dat de drang der dagelijksche bezigheden voor den Minister van Binnenlandsche Zaken groot is. Men bedenkt niet altoos, dat wanneer de Minister weken achtereen de discussiën over de begrooting in ééne der Kamers moet bijwonen, eene menigte werkzaamheden worden verschoven, die na afloop der discussiën onmiddellijk behandeling vorderen. Men kan aannemen, dat, zoo de discussie over de begrooting vier weken bezig hield, vier weken daarna noodig zijn, om hetgeen gedurende dien tijd moest zijn geschied, bij te werken. 2 . Hetgeen de Minister ontvangt van de snelschrijvers, is niet te vergelijken met hetgeen aan de leden wordt toegezonden. De Minister ontvangt lijvige pakken; hij heeft meer gesproken dan misschien 20 of 30 leden, die het woord voerden, samen. Men moet dus uren vinden, om dat werk door te lezen, en dit, ik erken het, is mij bij den besten wil, dien ik iederen morgen gehad heb, om mij daarmede bezig te houden, onmogelijk geweest. Ik werd telkens verhinderd door menigvuldige andere werkzaamheden, die geen uitstel gedoogden. 3°. Zoo geheel en al ontbloot van de kennis van hetgeen is gezegd en geantwoord, is men dan toch niet. De dagbladen deelen de rede- voeringen mede, wel niet woordelijk, maar men heeft dan toch een overzicht, en ik voor mij moet erkennen, meer waarde te hechten aan een goed resumé, dan aan de opteekening van ieder woord. 4°. Wanneer zwarigheden bij de leden van deze Kamer mochten rijzen ten aanzien van het hoofdstuk van Binnenlandsche Zaken; zwarigheden, ontleend uit tegenwerpingen, gemaakt door leden van de Tweede Kamer, men behoeft ze slechts met een enkel woord aan te stippen en ik ben gereed ze te beantwoorden. 5°. De geachte spreker gewaagde van het nog onvolkomene der snelschrijverij. De snelschrijverij is, zoo mij toeschijnt, op dit oogenblik niet zeer onvolkomen te noemen. Integendeel, men moet de snelle vorderingen, die gemaakt zijn, prijzen. Maar die vorderingen zijn niet zóó groot, en konden ook niet zóó groot wezen, dat het opgeteekende niet behoefde te worden nagezien. Er bestaat zoo menige aanleiding tot het begaan eener fout. Zoo licht vergeet men bijv. het woord niet of men zet het woord waar het niet behoort te staan; iets dergelijks is den snelschrijvers volstrekt niet kwalijk te nemen, want die zijn ook voor vermoeienis vatbaar; zij staan voor feilen bloot, gelijk ieder afschrijver, en ik heb er zeer vele blijken van. Nu dient dan toch hetgeen de Minister gesproken heeft — dikwijls over punten waar het zeer op aan komt — althans ter loops te worden nagegaan. Ik voor mij moet aan de leden van de Commissie voor de Stenographie verklaren, dat zoo hetgeen door mij gesproken is bijv. ten aanzien van de begrootingswetten, wierd afgedrukt zonder mijn toedoen, ik mij verplicht zou rekenen in de Staatscourant te verklaren, dat ik niet wilde gehouden zijn aan hetgeen daar was gedrukt, omdat ik het niet had nagelezen. Ik heb dus op hoogen prijs gesteld het geduld dat de Commissie heeft willen nemen, niet zoo zeer met mijn persoon, maar met den last van werkzaamheden, die mij belet heeft aan mijn verlangen zoo spoedig te voldoen, als ik wel had gewenscht. Het is meer in mijn belang, dan van iemand anders, dat mijn antwoord de bedenking op den voet volge. Ik hoop, dat het mij in het vervolg mogelijk zal wezen de discussiën met lezen bij te houden; maar het was mij in den laatsten tijd onmogelijk. Nadere aandrang van den heer v. Rijckevorsel. Tegenover de annonce van den Minister in de Staatscourant zonde, meent de heer De Brauw, de commissie voor de stenographie van hare zijde kunnen doen aankondigen, „dat „men in het algemeen, en behoudens altijd mogelijke feilen, op hetgeen „door de stenographen opgeteekend en aldus gedrukt is, kan vertrouwen." Ik moet den geachten spreker die het laatst het woord heeft gevoerd, tegen zich zeiven in het veld brengen. Hij heeft gezegd, dat de stenographie tot dusverre niet definitief was geregeld omdat zij niet scheen te hebben bereikt dien trap van volkomenheid, dien men wenschte. Daarop had betrekking hetgeen ik de eer had aan de Kamer te onderwerpen: dat, zoolang althans de stenographie niet tot volkomenheid is gebracht, de Minister gelegenheid moet hebben om het door hem gesprokene na te zien. De geachte spreker heeft eene bedreiging tegen den Minister van Binnenlandsche Zaken geuit, en gehoopt dat de Commissie zich met hem zou vereenigen, om de bedreiging uit te voeren. Ik zal gerust aiwachten, Mijne Heeren, welke verklaring de Commissie voor de Stenographie zou meenen te mogen geven. Maar ik moet den geachten redenaar hierop aandachtig maken, dat de overtuiging van de Commissie voor de Stenographie, dat over het algemeen de opteekening getrouw is, toch niet wel kan opwegen tegen de verklaring van hem die sprak en zegt, dat hij niet gehouden wil zijn aan hetgeen is opgeteekend. De algemeene verzekering, dat de'stenographie tamelijk wel in orde is, zelfs dat de stenographie binnen eenigen tijd hier te lande tot eene groote hoogte zal zijn gebracht, zal niemand willen tegenspreken. Maar al had zij nu reeds dien hoogen graad van volkomenheid bereikt, ook dan zou, dunkt mij, de algemeene overtuiging, door de Commissie te kennen gegeven, dat de opteekening getrouw is, niet wel in de schaal kunnen worden gelegd tegen de verklaring van den spreker, die zegt, dat hij niet instaat voor hetgeen van zijne woorden, zonder dat hij het heeft gecontroleerd, is publiek gemaakt. 23 December. Hoofdstuk V. Neiging tot verhooging der uitgaven? Jaarwedde van Gedeputeerde Staten. Ongelijkmatigheid in de bekostiging deiwoningen voor de Commissarissen des Konings. Kosten der provinciale grit'fiën. Geologische kaart. Geringe toelagen aan de veeartsenijkundigen. Kan geen statistiek worden gemaakt omtrent de sommen, besteed voor onderhoud van zee- en havenwerken? Vereenvoudiging van de bevolkingsstatistiek. Aandrang tot indiening van eene wet op de nationale militie. Opheffing van het Koninklijk Nederlandse li Instituut. Droogmaking van de Zuiderzee. Vaststelling der contingenten voor de nationale militie. Lijnpaden of stoomsleepdienst? Onderwijn; toepassing van de wet van 180»!. Wet op het toezicht over de stoomwerktuigen. De geachte sprekers hebben de aandacht van de Vergadering en van den Minister doorgaans op afzonderlijke punten gevestigd. Ik meen aan de eischen van de discussie, aan het verlangen en aan de verwachtingen van de geachte sprekers best te voldoen, wanneer ik punt voor punt opneem, samenvoegende hetgeen voor samenvoeging vatbaar schijnt. De eerste spreker uit Friesland heeft in de begrooting van Binnenlandsche Zaken eene neiging tot verhooging van uitgaven meenen op te merken. Kr bestaat inderdaad bij mij neiging tot verhooging van uitgaven, daar waar de behoefte aan hoogere of aan nieuwe uitgaven mij voorkomt te bestaan. Ik zal mij door zucht om te bezuinigen niet laten weerhouden om eene uitgave voor te stellen, die mij noodig en nuttig toeschijnt. Maar besloot men daaruit, dat mij eene doorgaande neiging tot verhooging van uitgaven beheerscht, men zou mij ongelijk doen. Ik wensch de uitgaven niet te verhoogen, dan daar waar eene bepaalde reden voor verhooging bestaat. Dit kan blijken uit de inrichting van de begrooting zelve, ondanks het hoogere eindcijfer. De geachte spreker uit Friesland heeft gewis nagegaan de bij de Memorie van Toelichting gevoegde vergelijking tusschen deze begrooting en die van verleden jaar. Hij zal daaruit hebben ontwaard, dat over vele posten de vermindering van uitgaven meer dan 2 ton bedraagt. Daarentegen zijn andere uitgaven, zoo ik meen op goede gronden, verhoogd. Ik breng dit bij ten betooge, dat ik geen onbepaald minnaar van verhooging van uitgaven ben. Integendeel, ik wensch de uitgaven te beperken, maar ik deins terug voor de eischen van den publieken dienst of van het algemeen belang. Bezuiniging dus, in zooverre het publiek belang er niet bij lijdt, verhooging van uitgaven, waar het publiek belang die vordert. De aanmerking is door den geachten spreker toegepast op de verhooging van de jaarwedde van Gedeputeerde Staten. De reden van die verhooging is blootgelegd in de stukken. Het is de bedenking, uit de meeste provinciën tot het Gouvernement gekomen, dat, wanneer men die bezoldigingen hield op de hoogte waarop zij verleden jaar zijn gebracht, op den duur niet zou kunnen worden beschikt over een genegen en bekwaam personeel, niet enkel uit de hoofdplaats, maar ook uit de onderscheidene oorden der provincie. Aan het laatste hecht de geachte spreker zelf groote waarde, gelijk bleek uit zijn betoog. Nadat die verzekering uit de provinciën werd ontvangen, scheen het miskenning van het publiek belang, wanneer men de bezoldiging niet op die hoogte bracht, waardoor men duurzaam zoodanig personeel beschikbaar zou hebben, als de dienst van de provincie vereischt. Maar er is, heeft de geachte spreker gezegd, onevenredigheid; want aan de Gedeputeerde Staten in Noord- en Zuidholland wordt eene hoogere bezoldiging toegekend dan aan Gedeputeerde Staten in de andere provinciën. Ik zal nu niet vragen of voor dat hoogere cijfer andere redenen öf vroeger bestonden, of nog bestaan, de kostbaarheid bijv. van de leefwijze in Noord- en Zuidholland, of de meerdere bezigheden der Gedeputeerde Staten van die provinciën. Ik geloof dat men vroeger voor die hoogere bezoldiging van de Gedeputeerde Staten dier twee provinciën een grond heeft meenen te vinden in de meer kostbare leefwijze. Ik wil nu aannemen, dat die grond niet volkomen juist is, met toepassing op de Gedeputeerde Staten; ik wil in geen onderzoek treden, maar slechts ééne opmerking aan de Vergadering en aan den geachten spreker in bedenking geven. Wanneer men op dien grond, dien ik zoo even de eer had aan de ^ ergadering mede te deelen, en die, geloof ik, door niemand zal worden gewraakt, besluit de bezoldiging van Gedeputeerde Staten tot het vroeger cijfer te verhoogen, dan moest dit zoowel ten aanzien van de provinciën Zuid- en Noordholland, als ten aanzien van de andere provinciën in acht worden genomen. Wanneer men op grond dat men enkel bij herstel der oude bezoldiging, op den duur, over een bekwaam en genegen personeel in de verschillende oorden der provinciën zou kunnen beschikken, de bezoldiging op het vroegere cijfer meende te moeten brengen, dan zou men, de andere provinciën naar dien grond behandelende, maar hetzelfde beginsel niet op Noord- en ZuidhoJland toepassende, de klachte, die men in de andere provinciën had weggenomen, in Noord- en Zuidholland laten bestaan. Ik behoef er nauwelijks bij te voegen, dat voor de bepaling van bezoldiging in den regel geen zoo vaste maatstaf is te vinden, maar dat het met de bezoldiging gaat gelijk met de behoefte. De gewoonte, de dunk doet zeer veel af. Stelt men zich voor ƒ 2000 volstrekt te behoeven om in deze of gene betrekking zijne werkzaamheden behoorlijk te kunnen waarnemen, te kunnen leven zooals men in dien rang behoort te leven, dan zal het weinig afdoen of er een uitvoerig betoog wordt gegeven, dat men het ook wel voor ƒ 1500 zou kunnen doen. Die dunk kan, van nabij beschouwd, eene valsche voorstelling zijn, hij is niettemin eene kracht, die beweegt om te aanvaarden of, aanvaard hebbende, te behouden. Hierop werd juist bij dit nieuwe voorstel gelet. De geachte spreker uit Friesland heeft in bedenking gegeven aan de leden der Gedeputeerde Staten, die in eene van de hoofdplaats der provincie verwijderde gemeente wonen, reiskosten toe te kennen. Dit is een bezwaar, hetwelk hij tegen de provinciale wet had moeten inbrengen. Het voorstel, zooals het nu is geformuleerd, is op het stelsel van de provinciale wet gegrond. In de tweede plaats heeft de geachte spreker een bezwaar ingebracht met betrekking tot het verschil ten aanzien van hetgeen als huur of als schadevergoeding aan de provinciën wordt toegelegd voor de woningen van de commissarissen des Konings. Hij heeft daarbij het oog gevestigd op Gelderland, en in de tweede plaats op de provincie zijner inwoning, op Friesland. De geachte spreker heeft wel niet met zoovele woorden, maar toch in den geest vergeleken, hetgeen daar als huur wordt vergoed, met hetgeen bijv. in deze provincie nis huur wordt betaald. Die cijfers, Mijne Heeren, zijn vroeger vastgesteld, misschien niet met de uiterste nauwkeurigheid; maar men heeft dan toch in het oog gehouden hetgeen woningen van die klasse ongeveer kosten in die bepaalde plaatsen. Men zal dan gewis de residentie niet op ééne lijn kunnen plaatsen met Leeuwarden en Arnhem. In welk geval bevinden wij ons nu? Er zijn gebouwen van de provinciën waarvoor de huur van Rijkswege wordt verstrekt, maar zijn dat gebouwen gelijk andere huizen, die verhuurd worden aan den meestbiedende? Komt het van de zijde der Staten van de provinciën te pas, te zeggen: dat huis is wel bestemd tot woning voor den commissaris des Konings, maar wij kunnen het misschien aan een ander voor ƒ1100 verhuren, en daarom wenschen wij, dat gij ook f 1100 zult betalen. Dit gaat, mijns inziens, niet aan. Dat gebouw is bestemd tot woning voor den commissaris des Konings: het heeft in zooverre eene publieke bestemming gekregen, en moet niet op gelijke lijn worden geplaatst met gebouwen, met akkers, die een particulier verhuurt tegen de hoogst mogelijke huur of pacht. Wanneer men zich daarin begeeft, er zou geen einde zijn, men zou telken jare met nieuwe eischen te strijden hebben. Men moet blijven bij een vast en billijk cijfer. Zoodanige procedure van loven en dingen ten aanzien van het gebouw, dat inderdaad eene bepaalde bestemming heeft, telken jare te vernieuwen, is niet overeenkomstig met de waardigheid van de provinciale Staten, niet overeenkomstig de bestemming van het gebouw, niet overeenkomstig met de taak van het Gouvernement. In de derde plaats ontleent de geachte spreker een bezwaar uit hetgeen in Friesland met betrekking tot de behoefte der provinciale griffie is voorgevallen. Er is, zeide hij, verleden jaar tekort gekomen, en dat tekort is gedekt uit den post van onvoorziene uitgaven. Dit is zoo, Mijne Heeren, maar heeft de geachte spreker zich de geschiedenis der zaak wel juist herinnerd?' Toen de kosten voor de provinciale griffiën verleden jaar voor het eerst op de begrooting waren gebracht, had ik, zooveel mogelijk, nagegaan hoeveel elke provincie voor hare provinciale griffie noodig had, maar tevens de provinciën met elkander vergeleken. Men is in iedere provincie genegen, de behoeften die gedekt worden ten koste van de schatkist, hoog te stellen. Het Gouvernement moet daarover kritiek uitoefenen. Wanneer men toegaf aan al wat van die zijde als noodzakelijke behoefte wordt gevorderd, dan zou men zeer dikwijls toegeven aan hetgeen een gevolg is enkel van gewoonte. Men was aan die uitgaven sedert jaren gewend; nooit waren die griffiekosten naar één maatstaf nauwkeurig nagegaan. Nu dit geschiedde, bleek het, dat men hier en daar die kosten te hoog had opgevoerd. Zoo is ook in Friesland eene vermindering geboden. Friesland is gebracht op denzelfden voet als de provinciën, waarmede het kan geacht worden gelijk te staan. Maar nadat de begrooting dier kosten was opgemaakt, kwam ter kennisse van het Gouvernement, dat één oi meer personen bij de griffie werkzaam waren, uitsluitend in het belang van de maatregelen tegen de longziekte. Te voren had men de meerdere kosten, hierdoor veroorzaakt, kunnen vinden uit de kosten van de provinciale huishoudelijke begrooting. Dit kon niet meer. Nu meende men die kosten te zullen kunnen goedmaken uit den globalen post voor de provinciale griffie, hij de begrooting van 1851 toegestaan, maar men kon het cijfer daaruit niet vinden. Toen thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. 10 heeft men zich tot mij gewend. Ik heb gezien dat er buitengewone behoefte bestond, en gezegd, dat ik er in zou voorzien uit den post voor onvoorziene uitgaven. Nu bestond voor 1852 die behoefte opnieuw en de post voor de provinciale griffie van Friesland is dus verhoogd. Er is derhalve gehandeld gelijk de aard van de zaak het medebracht. Hierin is, meen ik, tevens het antwoord vervat op de aanmerking van dien geachten spreker, dat men niet willekeurig moet inkorten. Alles wordt nauwkeurig nagegaan, maar men moet niet klagen, wanneer niet altijd aan den eisch van de Gedeputeerde Staten wordt toegegeven; tenzij die klachten gegrond zijn. De post voor eene geologische kaart heeft een verwijt uitgelokt van den geachten spreker uit Friesland; zij is goedgekeurd door den geachten spreker uit Maastricht. De eerste meent, dat, zoo men de uitgaven kan onderscheiden in noodzakelijke, nuttige en aangename, de ƒ 10,000 bestemd voor de geologische kaart, en hetgeen daarvoor later misschien meer zal geëischt worden, zullen moeten worden gerangschikt in eene middenklasse, tusschen de aangename en nuttige uitgaven. Zoo men onder noodzakelijke uitgaven verstaat diegene, die men moet doen om in het leven te blijven, om zijn bestaan te rekken, men zal dan, geloof ik, de uitgaven voor eene geologische kaart nog wel eenige jaren kunnen uitstellen. Maar wanneer men de noodzakelijke uitgaven, die wij op de begrooting mogen brengen, niet binnen zoodanigen kring beperkt, dan vraag ik of de uitgave die strekken moet om ons voor het eerst de kennis te verschaffen van onzen bodem, niet eene uitgave is, eener beschaafde natie waardig. Ik mag, dunkt mij, de kosten, besteed aan de statistiek, aan de numerieke kennis van de bevolking, — kosten, die ik niet heb hooren afkeuren, — vergelijken met die welke besteed zullen worden om door te dringen in de kunde van de natuur van onzen grond, en dan durf ik aannemen dat de uitkomsten van de kosten, in de tweede plaats genoemd, eene oneindig hoogere waarde zullen hebben dan de uitkomsten, die de statistiek van de bevolking ons ooit kan geven. Ik spreek nu niet van de bijzondere resultaten, die de kennis van onzen bodem zou kunnen opleveren voor den landbouw of voor dezen of genen tak van nijverheid. Ik wil alleen op de zaak in het algemeen de aandacht vestigen en vragen of, zoo het de taak is van een gouvernement het volk met de middelen van zijn bestaan bekend te maken, daaronder niet moet worden gebracht de nauwkeurige kennis van de aarde die men bewoont. De geologie wordt op onze hoogescholen onderwezen, en door niet weinigen met vrucht beoefend, maar alleen de geologie van andere landen, niet die van ons land. Er zijn ten aanzien van de innerlijke gesteldheid van ons land geene onderzoekingen gepleegd, er is niets voorbereid, zoodat de hoogleeraar aan de akademie zal spreken van de geologie van Duitschland, Frankrijk en Engeland, maar slechts ecnigc woorden kunnen zeggen van de geologie van ons land, want hij zal zich moeten bepalen tot enkele lagen, die hier en daar zijn gevonden. Ik meen dat onze financiën zoodanig zijn, dat men deze uitgave wel kan doen, om te verkrijgen hetgeen een wezenlijk bestanddeel is van de kennis van ons eigen land. Het is den geachten spreker uit Friesland niet onbekend, dat die zaak sedert jaren is behandeld; dat de uitvoering daarvan sedert jaren is verlangd, zoowel door deskundigen, als door mannen van nijverheid in de onderscheidene takken van ons volksbestaan. In de vijfde plaats heeft de geachte spreker de opmerkzaamheid gericht op de veeartsenijkundigen, en op de veeartsen in het bijzonder. Daaraan sluit zich de opmerking, gemaakt door den geachten spreker uit Utrecht. Ik geloof dat hetgeen deze gezegd heeft, ons zal moeten leiden tot verbetering. Die verbetering zal niet bestaan in de meerdere of langere toelagen, die het geachte lid uit Friesland verlangt. Maar zoodra het praktiseeren ophoudt van de personen, die de geachte spreker genoemd heeft empirici; zoodra niemand langer de veeartsenijkunst zal mogen uitoefenen, dan na behoorlijk afgelegd examen, dan zal het bestaan van den veearts genoegzaam verzekerd zijn. Dergelijke maatregel zal worden genomen en wel binnen kort. Hij zal evenwel nog niet aanstonds kunnen werken. Men zal die menschen, die nu het recht hebben om te praktiseeren, een zekeren tijd moeten laten om zich voor het examen te bekwamen, en eerst dan wanneer do fatale termijn zal zijn bereikt, zal de maatregel volkomen kunnen werken. Op die wijze, geloof ik, zal, nevens de maatregelen door de politie bij de veeziekte in acht te nemen, gezorgd zijn voor het groote belang waarop de spreker uit Friesland en vooral ook die uit Utrecht hebben gewezen. In de zesde plaats heeft de geachte spreker uit Friesland den wensch geuit, dat de statistieke nasporingen de richting verkregen, dat men kennis erlangde van de sommen, in de onderscheidene provinciën besteed voor onderhoud, herstel en verbetering der zeehavens en zeewerken. Ik geloof, dit is een nuttig kapittel van statistiek. Maar ik moet den geachten spreker vragen of hij bedoelt de sommen van Rijkswege besteed in de onderscheidene provinciën, dan wel de sommen in het algemeen besteed?.Om de kosten te kennen, die in het algemeen worden gedaan, moet men doordringen in de onderscheidene begrootingen van waterschappen en dijkbesturen. Dat heeft zijn nut; maar ik geloof dat het nog nuttiger is de statistiek te kennen van de werken, die tot stand worden gebracht, dan van het cijfer, dat voor die werken besteed wordt. Is het werk eens tot stand gebracht, en het doel dat er mede beoogd werd bereikt, dan zal het cijfer licht worden vergeten. In de zevende plaats meent de geachte spreker, dat dc voorschriften, gegeven om de volksregisters in orde tc brengen en te houden, een- 10* voudiger zouden kunnen zijn. Ik weet zeer goed, Mijne Heeren, dat de volksrechters eene plaag zijn voor de gemeentebesturen. Of de voorschriften daaromtrent gegeven, eenvoudiger zouden kunnen zijn, is eene vraag die ik niet zal beslissen. Ik wensch alleen dat men de beslissing niet overlate aan de burgemeesters van de gemeenten te platten lande, want ik zou vreezen, dat de eenvoudigheid, die zij zouden willen brengen in de registers, zoo groot zou zijn, dat na eenige jaren de overzichten, door die registers gegeven, zeer weinig voldoende zouden worden gekeurd. Het bijhouden van de volksregisters is een last, maar na eenige jaren zal men bij de uitkomst zien, dat men niet te vergeefs heeft gewerkt, en na verloop van eenigen tijd zal de moeite ook oneindig lichter worden. De geachte spreker uit Friesland, tot nu toe door mij beantwoord, en het geachte lid uit Gaasterland hebben er op aangedrongen, dat er spoedig eene nieuwe wet op de militie tot stand kome. Ik zal doen wat ik kan, maar ik moet herinneren, dat zoodanige eischen van zeer vele zijden tot den Minister van Binnenlandsche Zaken komen. Ik spreek geen beoefenaar van de geneeskunde, of hij zegt: men kan niet langer blijven zonder de geneeskundige staatsregeling; — ik spreek geen voorstander van het onderwijs of hij zegt, dat de wet op het onderwijs uiterst noodzakelijk is. Zoo zijn er een aantal onderwerpen, waarvan de wettelijke regeling nu eerst moet worden ontworpen ; wetgevingen, waarvan men de ontwerpen uitsluitend van het Departement van Binnenlandsche Zaken verlangt. En dat departement heeft daarenboven een dagelijksch deel aan de provinciale en gemeentelijke wetgeving. Geen provinciale verordening wordt er uitgevaardigd, dan nadat het Departement van Binnenlandsche Zaken daarover is geraadpleegd en die verordening heeft onderzocht, en ik behoef niet te zeggen hoevele van die verordeningen alleen in het laatste jaar zijn uitgevaardigd. Geene gemeenteverordening tot heffing van belastingen wordt er uitgevaardigd, dan na vooraf onderzocht te zijn bij het Departement van Binnenlandsche Zaken. Dat Departement moet daarenboven het oog houden over alle gemeenteverordeningen om te zien of daarbij iets plaats heeft, dat strijdig is met het publiek belang of met de wet. Bij al die bemoeiingen is het niet mogelijk, dat men elke week of elke maand eene nieuwe wet aan de Kamers voordraagt. Ik herhaal, ik zal doen wat ik kan. De geachte spreker uit Utrecht, die eerst de hooge waarde van onzen veestapel heeft beschreven, gewaagde daarnevens van de opheffing van het Koninklijk Nederlandsch Instituut. Hij heeft gezegd, dat die opheffing in zijn kring werd betreurd, maar inzonderheid in den geleerden kring; dat de Regeering door die opheffing het aantal harer bondgenooten had verminderd. De Regeering stelt op bondgenooten hoogen prijs, maar op zoodanigen, die niet eenig bijzonder belang, niet eenige bijzondere eigenliefde boven het algemeen belang stellen. En wanneer hij zegt dat de opheffing wordt betreurd, dan stel ik daartegenover eene ondervinding van vele jaren, van zoo vele jaren als ik mij herinner van het Instituut te hebben hooren spreken. Ik zou, geloof ik, in deze zaak mijn advies kunnen doen gelden als het advies van een deskundige. Maar ik zal het niet doen, schoon ik het grootste gedeelte van mijn leven in de zoogenaamde geleerde wereld heb doorgebracht. Ik stel tegenover het gezegde van den geachten spreker uit Utrecht alleen dit, dat ik nooit iemand heb hooren spreken van het Instituut, noch vroeger noch later, noch in mijne vroegere betrekking noch in mijne tegenwoordige, die ten aanzien van het Koninklijk Nederlandsch Instituut niet van mijn advies was. Maar de maatregel was eene nieuwigheid, bracht verandering in de betrekking en de gewoonten van onderscheidene individu's, en kon dus niet verschoond blijven van bezwaren van den kant dier individu's. Indien de geachte spreker uit Utrecht of andere leden gronden tegen de opheffing hebben bij te brengen, ik ben bereid en zoo ik geloof in staat, die aanmerkingen te wederleggen. De Vergadering zal het mij ten goede houden, wanneer ik nu over dit onderwerp niets meer zeg. De geachte spreker uit Gaasterland is teruggekomen op een lijvig ontwerp, in twee boekdeelen, van den ingenieur Van Diggelen, een ontwerp tot het droogmaken van de Zuiderzee. Er is een onderzoek gepleegd door bekwame mannen, en ik zal zeggen tot welk resultaat dat onderzoek geleid heeft. Het algemeen resultaat is dit, dat men hoogen lof aan de bekwaamheid van den ontwerper toezwaait, dat men de zaak misschien ook in de toekomst, onder zekere omstandigheden en voorwaarden, als wenschelijk zou beschouwen; maar dat de zaak vooralsnog moet beschouwd worden als te eenen male onuitvoerlijk. Dit belet evenwel niet, en daarop wees de geachte spreker uit Friesland inzonderheid, dat dit ontwerp op sommige gedeelten, op sommige punten reeds nu van nut kan zijn. Zoo bijv. komt het ontwerp van den heer Van Diggelen alleszins te pas bij hetgeen ten aanzien van de Lauwerzee geschiedt, bij hetgeen aan de kusten van Groningen en Friesland over het algemeen geschieden zal, want ook over die punten heeft het onderzoek van dien ingenieur zich uitgestrekt. Maar het ontwerp zelf, in die uitgebreidheid als het is voorgedragen, kan nu niet worden aangevat. Men maakt thans bezwaren tegen het toestaan van ƒ 10,000 als jaarlijksche uitgave voor eene geologische kaart. Ik geloof, men zou met reden van roekeloosheid worden beschuldigd, wanneer men een ontwerp als dat van den heer Van Diggelen nu ter hand nam; op een oogenblik, dat men reeds met zoo groote ondernemingen op onderscheidene punten bezig is; op een oogenblik, dat een zoo hoog cijfer van uitgaven aan de verbetering van de rivieren moet worden besteed, en de onderzoekingen aanhangig zijn ten aanzien van de Lauwerzee en van den Dollart. Wanneer men zoovele andere deelen v;in onzen Waterstaat zal hebben verbeterd, dan zal men wellicht tijd en de middelen vinden, om ten laatste de Zuiderzee droog te maken. De geachte spreker uit Gelderland heeft twee punten aangeroerd. Het eerste punt, reeds vermeld in het verslag van de Commissie van Rapporteurs, betreft de heïïing en de vaststelling van de contingenten der nationale militie. Ik moet eerst opmerken, dat hetgeen de geachte spreker heeft gezegd van de aanmerking, voorkomende in het verslag, zoo ik ze heb begrepen, verschilt. In het verslag wordt gevraagd: „of de Regeering bij de vaststelling der contingenten van de nationale militie, de heffingen bepaalt overeenkomstig de voorschriften van art. 10, in verband met art. 1 der wet van 8 Januari 1817 en art. 2 der wet van den 28sten November 1818." Dat heeft dus betrekking tot de vaststelling van de contingenten van 's Konings wege, voor de provinciën. De geachte spreker daarentegen bedoelt inzonderheid de verdeeling over de onderscheidene gemeenten van ieder gewest. Hij heeft sommige artikelen voorgelezen van de wetten van 1817, 1818 en 1820, en daaruit afgeleid, dat tegenwoordig de Gedeputeerde Staten en ook de Koning — want hij heeft het besluit van 1851 omtrent de lichting voor dat jaar aangehaald — de wet niet handhaven, want, zeide hij, het contingent moet worden bepaald naar de bevolking, 1 op de 500. Maar de geachte spreker heeft niet voorgelezen de bepaling waarop het aankomt, namelijk art. 13 van de wet van 1818. Het zegt: „In geen geval zullen de vereenigde contingenten één man op eene bevolking van drie honderd zielen te boven gaan." Dit is de bepaling, die in de plaats is gekomen van de vroegere bepaling, waarop gewezen wordt in het eerste artikel van de wet van 1820, zoodat men in geen geval 1 op de 300 zielen mag te boven gaan. Ik zal niet behoeven te herinneren, dat wij te voren een gewoon en een buitengewoon contingent hadden; dat wij vervolgens zijn gekomen tot één contingent. Ten aanzien van dat ééne contingent is de regel: het mag één op de 300 zielen niet te boven gaan. Nu bestond er bij den geachten spreker nog een bezwaar ten aanzien van de verdeeling der contingenten over de onderscheiden gemeenten in Gelderland; het bezwaar dat de Gedeputeerde Staten vele gemeenten hadden te zamen gevoegd tot één lotingdistrict. Hetzelfde geschiedt, schoon niet zoo verre gaande als in Gelderland, ook in andere provinciën. Het geschiedt, teruggebracht binnen zekere grenzen, te recht: vooreerst omdat vele kleine gemeenten, op zich zelve blijvende, niet één man zouden leveren; vervolgens omdat daardoor wordt tegengegaan het effect van verhuizing, met het doel om de militieplichtigheid te ontduiken. Maar ik erken dat men in Gelderland verder is gegaan dan men gaan mocht. Volgens de wet van 1820, mag eene gemeente niet meer dan één kanton uitmaken. Amsterdam bijv. telde te voren twee kantons, en dit mag nu niet meer. Maar het is niet verboden, kleine gemeenten tot een kanton te vereenigen, schoon men dit niet zóó ver mag uitstrekken als in Gelderland is geschied. Reeds voor de lichting die nu aanstaande is, zal in Gelderland het contingent gemeentegewijze worden geheven. In de tweede plaats heeft de geachte spreker gewaagd van de Maintzer conventie, met betrekking tot de lijnpaden. Hij heeft gevraagd , hoeveel die lijnpaden zullen kosten en of het niet beter zou zijn den stoomsleepdienst te behouden, die wellicht minder zou kosten. Ik moet daartegen opmerken, dat wij door de Maintzer conventie zijn gehouden, de bestaande lijnpaden in orde te brengen en te houden. Die conventie spreekt niet van een stoomsleepdienst, en ondanks den stoomsleepdienst, zijn de klachten van de Duitsche Staten, over de niet-uitvoering van dit punt der Maintzer conventie, telken jare herhaald. Vooral nu wij den stoomsleepdienst wenschen in te trekken, is geenerlei voorwendsel of reden te vinden om die bepaling niet na te leven, en zij zal worden nageleefd, door langzaam herstel van hetgeen de conventie noemt: les chemins de halage existans; langzamerhand, omdat ik niet geloof dat de belangen van de scheepvaart zeer bijzonder, zeer algemeen bij het in orde brengen van die paden zijn betrokken. De geachte spreker uit de residentie (de heer De Brauw) heeft de aandacht van het Gouvernement gevestigd op de intellectueele en moreele belangen van de Natie, voor zoover de bevordering daarvan was toevertrouwd aan het Departement van Binnenlandsche Zaken. Een punt van die intellectueele en moreele belangen scheen hem toe vooral te verdienen hier ter sprake te worden gebracht, de niet-uitvoering namelijk van de bepaling der Grondwet ten aanzien van de wettelijke regeling van het onderwijs in het algemeen, en van de vrijheid van onderwijs in het bijzonder. Ik behoef de opmerkzaamheid van dien spreker niet hierop te vestigen, dat wij bij de wet niet de vrijheid van onderwijs kunnen regelen zonder tevens die andere punten te regelen welke mede ten opzichte van het onderwijs in de Grondwet zijn opgenomen. Het een en het ander moet tegelijk worden geregeld. De geachte spreker heeft erkend, dat de Minister van Binnenlandsche Zaken tracht te gemoet te komen in de bevordering van die vrijheid, die de eigenschap zal zijn van den toestand, door de aanstaande regeling te scheppen. De Minister van Binnenlandsche Zaken, zeide hij, heeft aanleiding gegeven tot een vrijgevige toepassing van de wet van 1806; op zich zelf is dit prijselijk, maar wat is het gevolg? Zijn antwoord was: „Het stelsel van de wet van 1806 geraakt in duigen." Vooreerst moet ik den spreker verzoeken het stelsel van de wet van 1806 en de voorschriften van de reglementen niet onder één hoofd te noepien. De wet van 1806 is zeer kort en men trekt zeer dikwijls tot het stelsel van die wet, hetgeen op de reglementen, ten gevolge van de wet uitgevaardigd, berust. De geachte spreker zegt: „\: ele bepalingen van de wet kunnen niet meer worden nagekomen." Ik weet niet op welke bepalingen hij het oog had, maar zoo die bepalingen niet kunnen worden nagekomen, de schuld ligt gewis niet bij het Departement van Binnenlandsche Zaken. Dat Departement — zeide hij is gemakkelijk in het verleenen van dispensatie van het vergelijkend examen, af te leggen na het algemeen examen van toelating; het gevolg daarvan is dat de waarborg voor bekwaamheid ontbreekt, want het eerste examen was gemakkelijk, omdat men rekende op het tweede. Ik moet daarop antwoorden, dat die gemakkelijkheid van de provinciale commissiën, die vroeger, althans in sommige provinciën, wel bestond, sedert eene reeks van jaren zeer is veranderd. Dezelfde examina, die in sommige provinciën zeer gemakkelijk waren, zijn streng geworden, niet omdat men bij het Departement van Binnenlandsche Zaken toegevender werd in het verleenen van dergelijke dispensatiën, maar omdat die gemakkelijkheid niet strookte met de eischen van den tijd, omdat de eischen ten aanzien van ieder, ook ten aanzien van den onderwijzer, dagelijks klimmen. Ik geloof dus dat aan den waarborg voor de bekwaamheid niet is te kort gedaan, wanneer men over het algemeen den staat van kunde nagaat van hen, die het examen van algemeene toelating hebben doorgestaan. Ik moet hier bijvoegen: vooreerst dat men bij het Departement gemakkelijk is, maar toch onderzoekt en de dispensatiën niet lichtvaardig verleent. Ten tweede, dat het stelsel van de wet van 1806 niet medebrengt, altoos nog een vergelijkend examen te vorderen na het examen van algemeene toelating. Het stelsel van de wet verplicht geenszins, maar laat het instellen van een vergelijkend examen toe aan hem die eene school onder zich heeft. De geachte spreker zegt, dat in deze provincie scholen sedert jaren onvervuld zijn gebleven. Ik weet niet, welke scholen hij bedoelt. En hoe dit samenhangt met den tegenwoordigen toestand van het onderwijs, met de tegenwoordige wijze van uitvoering van de wet van 1806, met het uitzicht op de nieuwe wet op het onderwijs, dit kan ik op dit oogenblik niet vatten. In allen gevalle, die scholen moeten dan geheel en al buiten het bereik, buiten het beheer van het Departement van Binnenlandsche Zaken zijn. Want zoo ik ontwaar, dat ergens een onderwijzer ontbreekt, of dat een onderwijzer niet de man is, welken die school behoeft, ik ben dan niet achterlijk bij Gedeputeerde Staten, bij de gemeentebesturen aan te dringen, dat voorziening naar den cisch der wet of verandering plaats hebbe. Maar die pogingen lijden, waar het terzijdestelling van personen geldt, niet zelden schipbreuk op eene oud-Hollandsche deugd, die hier zeer te onpas komt, op barmhartigheid. De geachte spreker uit Maastricht (de heer Regout), die de uitgave voor eene geologische kaart voorstond, heeft gewenscht, dat de Commissie, die met de uitvoering dier kaart zal worden belast, jaarlijks een rapport uitbrenge. Ik hoop, ik wensch dat dit mogelijk zal zijn. In allen gevalle, zal er een verslag in en met de kaart worden uitgebracht, en dit zal eene blijvende waarde hebben. In de stukken, aan de Staten-Generaal medegedeeld, is de reden blootgelegd, waarom de wet op het toezicht over de stoomwerktuigen nog niet is ingediend. Die wet was, reeds meer dan een jaar geleden, gereed, en men meende daaraan nog slechts eene laatste hand te moeten leggen, maar bij een nader onderzoek, bij andermaal hooren van deskundigen, is gebleken, dat die wet geheele herziening behoefde. De aanmerking, gemaakt door den geachten spreker uit Maastricht ten aanzien van de statistiek van de bevolking; de wensch dat men daarbij ook inzonderheid lette op de numerieke sterkte der personen, aan de nijverheid verbonden zal worden behartigd. Er is dit jaar een begin gemaakt met de uitgave van een statistisch jaarboekje, van wege het Departement van Binnenlandsche Zaken. Het is een begin en verre van volkomenheid. Maar ik geloof toch te mogen zeggen, dat daarin meer is gedaan dan tot nu toe in eenig werk van dien aard hier te lande. Ik meen ook te mogen beloven, dat men een tweede of een derde jaar tot meer volkomenheid zal geraken en dergelijke uitkomsten zal verkrijgen, als de geachte spreker verlangt. Pe heeren Van Swinderen en Van Andringa de Kempenaer komen terug. De geachte spreker uit Friesland (de heer Van Swinderen) heeft gemeend in zijn antwoord op mijne rede, in de eerste plaats, met betrekking tot de wet op de militie, de aandacht van de Kegeering nog bijzonder te moeten vestigen op het denkbeeld van vervanging in den dienst bij de militie tegen behoorlijke vergoeding. Het spreekt van zelf, dat dit denkbeeld met zorg zal worden overwogen. In de tweede plaats is de geachte spreker teruggekomen op de toepassing, die wellicht nu zou kunnen worden gemaakt van de denkbeelden in het werk van den ingenieur Van Diggelen vervat, en heeft op het plan in Noordholland gewezen, om Holland op zijn smalst door te graven, en zoo Amsterdam in verbinding te brengen met de Noordzee. Het onderzoek, dat heeft plaats gehad met betrekking tot het werk van den heer Van Diggelen, is niet zóó in alle bijzonderheden doorgedrongen, dat men daaruit aanstonds voor iedere afzonderlijke onderneming genoegzaam licht zou kunnen putten. Maar wanneer men te Amsterdam de inlichtingen, de bouwstoffen mocht verlangen, die bij het Departement van Binnenlandsche Zaken aanwezig zijn, wanneer men het onderzoek ten aanzien van de plannen van den heer Van Diggelen mocht willen raadplegen, men heeft niets anders te doen dan zich aan dat Departement te wenden, en men zal er de grootste hulpvaardigheid vinden, vooral waar het belangen van zoo hoog gewicht geldt. De andere geachte spreker uit Friesland (de heer Van Andringa de Kerapenaer) is teruggekomen op zijn bezwaar ten aanzien van de woningen van de commissarissen des Konings. Ik vraag er hem verschooning voor, dat ik zijn bezwaar niet juist had gevat. Ik heb nu begrepen dat hij niet opkomt tegen de bijzonderheden van de begrooting op dit punt, maar tegen het systeem. Dit is eene bedenking, die hij tegen de provinciale wet had moeten opperen, want daar is dat systeem aangenomen. De geachte spreker zou wenschen dat wij de verschillende provinciale gebouwen overnamen voor het Rijk. Ik voor mij zal er niet toe medewerken. Ik moet ook opmerken, - dat in Limburg de woning van den commissaris des Konings niet het eigendom van de provincie is, maar van de stad Maastricht. De provinciale wet heeft die uniformiteit, welke de geachte spreker verlangt, niet bedoeld. Die wet is juist gegrond op het verschil, dat de woningen van de commissarissen des Konings öf Rijksgebouwen zijn, öf gebouwen, voor zekeren prijs ter beschikking van de commissarissen door het Rijk gehuurd. De geachte spreker verlangt in de tweede plaats eene opgave van al hetgeen door de dijkbesturen wordt uitgegeven tot beveiliging tegen het water. Gewis een zeer belangrijk deel der statistiek. Maar, Mijne Heeren, nu verlangt men toch van het Gouvernement te veel. Hetgeen de geachte spreker nu begeert, zou een deel moeten zijn van hetgeen later uitgewerkt zal worden door de op te richten provinciale bureaux van statistiek. De statistieke werkzaamheid bij het Departement van Rinnenlandsche Zaken is tot dusverre en voor nog een jaar of anderhalf jaar uitsluitend in beslag genomen door het opmaken van de uitkomsten der jongste volkstelling. Hetgeen de geachte spreker bedoelde, behoort tot de taak der provinciale bureaux, en die taak zal geregeld worden ook met opzicht tot dien tak van kennis, dien hij opgehelderd wenscht te zien. De geachte spreker heeft gezegd: de Staat heeft er geen belang bij, te weten of men verhuisd zij. Dit wordt volkomen erkend. Maar de vraag is, of men de bevolkingregisters in orde kan houden, zonder van de verhuizingen onderricht te zijn. De inrichting dier registers is overigens eene vraag, uit te maken zooals ik reeds zeide, onder deskundigen, en bij dezen rangschik ik mij niet. De voorschriften, bij ons gegeven, zijn eene navolging van de elders in Frankrijk en in België aangenomen methode, die daar, zoover ik weet, met goeden uitslag is bekroond. In de laatste plaats heeft de geachte afgevaardigde nog gemeend terug te moeten komen op de geologische kaart. Hij heeft niet veel crediet voor hetgeen bij ons onder den grond zou kunnen worden gevonden. Inderdaad, wanneer men gaat graven met het plan om kostbare metalen of andere mineralen te vinden, ik geloof, men zal zich bedriegen; maar niet indien men de opnemingen doet met het doel om ten aanzien van den toestand en de natuur van onzen bodem te worden onderricht. Mij dunkt toch, het is niet wensehelijk in den toestand waarin wij ons geplaatst vinden, dat wij, bijv. eene laag van een of ander mineraal in Overijsel ontdekkende, volstrekt niet weten hoe die laag samenhangt met de gronden die daarneven zijn gelegen; dat wij do aderen niet kunnen volgen die de onderscheidene bestanddeelen van onzen grond verdeelen. Is de waarde van hetgeen wij uit onzen grond kunnen halen op de markt niet groot, de algemeene kennis van onzen grond zal niet te min onschatbaar zijn. De heer v. Nispen v. Pannerden vertrouwt, dat eene wet op het onderwijs die op de militie zal voorafgaan. Contingent der militie. Het vertrouwen dat de geachte spreker in de laatste plaats heeft te kennen gegeven, met betrekking tot de wet, regelende het onderwijs, zal niet worden teleurgesteld. In de tweede plaats heeft de geachte spreker gewaagd van de lijnpaden. Ik moet, om misverstand te voorkomen, opmerken, dat, wanneer van bestaande lijnpaden sprake is, bedoeld worden de bestaande lijnpaden, in den zin van de Maintzer conventie, niet de lijnpaden, zooals zij misschien op dit oogenblik bestaan. In de eerste plaats heeft de geachte spreker willen voorlezen art. 13 der wet van 1818; maar hij heeft art. 12 voorgelezen. Ik heb mij beroepen op art. 13, dat zegt: „In geen geval zullen de vereenigde contingenten, één man op eene bevolking van drie honderd zielen te boven gaan." Men had tot dien tijd een gewoon en een buitengewoon contingent; men stelde één contingent in de plaats, en dit mag niet hooger zijn dan één man op de drie honderd zielen. Dit is het artikel waarop ik mij heb beroepen en dat ook wordt nageleefd. 2i December. Hij Hoofdstuk X. Antwoord aan den lieer d' Ablaing van Giessenbnrg. Eenige gezegden van den geachten spreker, die deze discussie over de begrooting van Oorlog heeft geopend, mag ik niet zonder tegenspraak laten. Ik mag het niet, omdat ik geen voet mag geven aan het vermoeden, dat van de zijde van het Gouvernement eenigszins wordt gedeeld in de bezorgdheid, door hem geopenbaard. De geachte spreker heeft het oog gevestigd op dreigende gebeurtenissen buiten 's lands. Hij heeft gevraagd: „Zoo die dreigende gebeurtenissen gevaar mochten brengen aan dit land, wat dan? Zal thans op dezelfde eensgezindheid kunnen worden gerekend als in 1830 en de volgende jaren." Mijne Heeren, het Gouvernement is overtuigd, ja! Het Gouvernement kent geen enkele reden waarom niet op dezelfde eensgezindheid, als toen en in vroegere tijden betoond is, zou mogen worden staat' gemaakt, wanneer het er op mocht aankomen de onafhankelijkhekl, de instellingen, de welvaart van dit land te verdedigen. De geachte spreker heeft gezegd: „ja, wanneer wij bestookt werden door een roof leger, dan zouden wij wellicht onze inwendige oneenigheid vergeten." Ik wcnschte, de geachte spreker hadde dat woord niet gebruikt; ik ken den grond niet, die hem daartoe heeft geleid. Laat ons toch geene aanleiding geven, dat, hetzij bij de natie, hetzij buitenslands, het ongegrond vermoeden ontsta dat onder ons, dat in dit land oneenigheid is. Er kan bestaan verschil van denkwijze, maar oneenigheid , zoodanige oneenigheid, die zou moeten worden vergeten om de nationale krachten tot verdediging van de nationale onafhankelijkheid op te roepen, zoodanige oneenigheid, het Gouvernement is er van overtuigd, bestaat hier niet. Het is overtuigd, dat op dit oogenblik en in onzen toestand meer eenigheid bestaat, dan op zoovele andere tijdstippen van onze geschiedenis. De geachte spreker meende dat wij onze inwendige oneenigheid zouden vergeten, ons met kracht zouden verzetten, wanneer zich een roofleger op onze grenzen vertoonde, en liet er op volgen: „maar hoe, indien, bij de heerschappij der liberale theorieën, een bevrijdingsleger op onze grenzen verscheen?" Een leger, Mijne Heeren, om ons te bevrijden! Van wat? Wij gevoelen ons onder eene weldadige, populaire monarchie, in het bezit van eene vrijheid, grooter dan in ons land ooit is genoten, in het bezit van eene vrijheid die menig land ons mag benijden. En nu vraag ik, of eenig leger bij ons op eene goede ontvangst te rekenen had, hetgeen ons van die vrijheid, van die orde, van onze zelfstandigheid, van onze welvaart zou willen berooven? Met reden hecht de geachte spreker aan eene wel georganiseerde militaire macht; maar niemand vergete, dat de best georganiseerde militaire macht, zonder nationale medewerking, zonder nationale kracht — en ik geloof dat wij in het besef van nationale kracht zijn —, niet datgene vermag tot vrijwaring van het Land, hetgeen het Land behoeft. De geachte spreker, op de gebeurtenissen van 1830 wijzende, kan dit niet hebben vergeten. Op een punt ben ik van zijn gevoelen. Hij heeft gezegd: laat ons niet rekenen op bondgenooten. Ik geloof niet, dat de gebeurtenissen buitenslands ons voor het oogenblik aanleiding behoeven te geven om iets anders te doen dan een open, een waakzaam oog te houden. Moest er meer gebeuren, of is het tijdstip om meer te doen, gekomen, ik geloof, wij mogen niet vergeten dat wij bondgenooten hunnen hebben. Wij moeten het onze doen om die aan ons te verbinden; maar tevens op eigen krachten vertrouwen en voor ons behoud opkomen, alsof zij, wier belang het is ons in den nood te helpen, ons konden ontbreken. Ontwerp van wet tot rekraciitioing van provinciale belasting in Gelderland. Bekrachtiging der belasting voor drie jaren. De behandeling van dit ontwerp was enkele dagen te voren uitgesteld tot na de aanneming van de middelenwet, omdat de Kamer meende dat eerst, wat men noemde, het principale (de wet op de middelen), en daarna het accessoire behoorde te worden behandeld. Strijd met de grondwet? De geachte spreker oordeelt, dat het bekrachtigen van provinciale belastingen, voor meer dan één jaar, niet overeenkomstig zou zijn met de Grondwet, niet overeenkomstig met regelmaat en orde. 1°. Niet overeenkomstig met de Grondwet. Om dat te betoogen, bedient de geachte spreker zich van art. 119 der Grondwet, deze belastingen vergelijkende met de Rijks-middelen. Ik moet hem doen opmerken, dat die vergelijking niets bewijst tegen het stelsel van bekrachtiging hier aangenomen. De belastingen, wier opbrengst het grootste gedeelte der Rijks-middelen uitmaakt, rusten op bijzondere wetten, waarbij de heffing daarvan is bevolen. De belastingen rusten geenszins op de wet van de middelen, die voor het volgend jaar zoo even is aangenomen; maar zonder deze wet, zou het Gouvernement geene beschikking over de opbrengst der belastingen hebben. En ziedaar hetgeen ook hier plaats vindt. De belastingen worden uitgeschreven voor één, twee, drie jaar, of voor een onbepaalden tijd, maar bij de begrooting wordt verlof gegeven om over dat middel te beschikken. Ik meen derhalve, dat hierin geen strijd is gelegen met de Grondwet, ook niet met hetgeen zij wil ten aanzien van de Rijks-middelen. 2°. Niet overeenkomstig met regelmaat en orde. Tot betoog hiervan heeft de geachte spreker zich beroepen op de motie van orde, hier dezer dagen gedaan, en door de Vergadering aangenomen. Ik heb dit besluit der Vergadering geëerbiedigd, maar genoegzame redenen heb ik er niet voor gevonden. Ik zie geene enkele reden, waarom zoodanige provinciale belastingen door de Kamer niet zouden kunnen worden behandeld, alvorens door de wetgevende macht aan het Gouvernement de beschikking is gegeven over de opbrengst der belastingen. Ik meen dus, dat er noch strijd met de Grondwet, noch met regelmaat en orde bestaat, wanneer de heffing van provinciale belastingen voor meer dan één jaar wordt bekrachtigd. Ik meen integendeel, dat regelmaat en orde het medebrengen. Waarom? Omdat de opbrengst van deze belastingen moet strekken om in blijvende behoeften te voorzien, in behoeften, die waarschijnlijk voor eene reeks van jaren, zeker voor drie jaren, zullen blijven. En wanneer men nu niet ten onrechte uitgaven berekent als gegrond op een vasten toestand, waarom zou men dan niet de middelen, die tot dekking van die uitgaven moeten strekken, voor een zeker aantal jaren aanwijzen? Ik wil nu daarlaten de te eenen inale nutteloozc moeite voor de provinciale Staten, voor liet Gouvernement, voor de Wetgevende Macht, om dergelijke telkens terugkeerende belastingen, waarvan de opbrengst dient om blijvende behoeften te dekken, telken jare op nieuw te onderzoeken en goed te vinden. Beraadslaging over het ontwerp van wet tot goedkeuring van eenige artikelen der tusschen Nederland en Pruisen gesloten overeenkomst tot wering van den sluikhandel. Men vroeg mededeeling van het met Pruisen gesloten tractaat omtrent de aansluiting van onze spoorwegen niet die in Duitschland. Ik moet voorop stellen, dat de Regeering volkomen bereid is, aan deze Kamer alle inlichtingen te geven, die zij verlangen mocht. Of die inlichtingen beter in comité-generaal zullen worden gegeven dan wel in openbare vergadering, die vraag kan later afzonderlijk worden gesteld. Ik zal het antwoord op die vraag thans ter zijde laten, maar ik meen eene opmerking te mogen maken ten aanzien van een gezegde van den geachten spreker uit Rotterdam en van een ander gezegde van den geachten spreker uit Gelderland, die het laatst het woord heeft gevoerd. De eerste spreker heeft gezegd, dat die twee verdragen — dat waarover nu wordt gehandeld en dat tot verbinding van de spoorwegen — één geheel uitmaken. Van die meening zou hij terugkomen, zoodra hij kennis droeg van het verdrag omtrent de aansluiting. Inderdaad hebben de twee verdragen niets hoegenaamd met elkander gemeen, en kunnen zij in geen enkel opzicht een geheel worden genoemd. Dat ze aan elkander zijn gekoppeld op die wijze, als het geachte lid van de Commissie van Rapporteurs zoo even verklaarde, is louter een gevolg van een diplomatisch incident. Nadat sedert langen tijd de onderhandelingen met Pruisen over de aansluiting van de spoorwegen waren afgebroken, heeft deze Regeering het zich tot plicht gerekend, die onderhandelingen weder op te vatten. Toen dit met ernst was geschied, heeft het Pruisische Gouvernement gemeend dat het belang, hetwelk hier aan die verbinding werd gehecht, het Nederlandsche Gouvernement tot iets meer zou kunnen leiden dan tot het sluiten van die overeenkomst. En daar de Pruisische Regeering zooveel belang stelde in het tot stand komen van het tractaat, dat thans door deze Vergadering wordt behandeld, heeft zij verlangd dat dit tractaat te gelijk met het andere tot aansluiting van de spoorwegen tot stand zou worden gebracht. Het samenbrengen dezer tractaten is dus niet het gevolg van cenig innerlijk verband tusschen beide, maar alleen van het verlangen van Pruisen waaraan men in het belang van de groote gemeenschap van dit land heeft moeten toegeven, om te verkrijgen hetgeen eene levensvraag voor den handel van dit Rijk is. De geachte spreker uit Gelderland (de heer Van Nispen van Pannerden) heeft gemeend, dat, wanneer het eene tractaat was het equivalent van het andere, men dan toch dat equivalent moest kennen om te weten welke waarde men daaraan moest hechten. Ik had reeds de eer te zeggen, dat bij de Regeering geenerlei aarzeling bestaat aan deze Vergadering al die inlichtingen te geven, welke zij verlangt. Maar wanneer de geachte spreker gelooft, dat het lezen van dat tractaat in zijne beoordeeling van de waarde van het equivalent eenige verandering zal brengen, dan geloof ik, zal hij zich bedrogen vinden. De strekking van dat tractaat is om de verbinding mogelijk te maken. Daaraan zijn geen bezwaren voor dit land verbonden, dan in zooverre van deze zijde is toegegeven aan de hoofdvoorwaarde, welke Pruisen van den beginne af stelde en waarop het bij de hervatting der onderhandelingen is teruggekomen: ééne wijdte van spoor. Ik geloof dus niet, dat die geachte spreker bij het lezen van het tractaat eene reden zal vinden om meer of minder waarde te hechten aan het equivalent. Hij zal er die waarde aan hechten, die ieder, belang stellende in den handel van dit land met het hart van Europa, aan de gemeenschap door middel van de groote beweegkracht van onzen tijd zal hechten. En dit is het punt waarop het alleen aankomt. Ik laat nu geheel aan de Vergadering over te beslissen, of zij eene bijzondere mededeeling van het tractaat met Pruisen en van al de artikelen van dat verdrag verlangt. Mocht de Vergadering dit verlangen, ik zal dan eenige oogenblikken verzoeken, om van het hotel van mijn departement de stukken te ontbieden. Met '21 tegen 13 stemmen werd besloten de mededeeling van het met Pruisen wegens de spoorwegaansluitingen gesloten tractaat te verzoeken. Zal de mededeeling in openbare vergadering geschieden? Mijnheer de Voorzitter. Indien het er enkel op aan mocht komen, het tractaat met Pruisen tot aansluiting van de spoorwegen voor te lezen, ik vind geen bezwaar, dat die mededeeling in openbare zitting geschiedt. Maar indien die voorlezing mocht leiden tot vragen, die door de Regeering niet zullen kunnen worden beantwoord, dan met verklaring van den verderen loop der onderhandelingen; indien de Minister alzoo in het geval zou kunnen komen om te zeggen hetgeen nog geheim moet blijven, het ware dan beter, van den beginne af in comité-generaal over te gaan. Het zal ^r dus van afhangen, of de Vergadering enkel kennis wil nemen van het tractaat, dan wel of zij dit verder aan discussie wil onderwerpen. Tot mijn leedwezen ondervind ik, dat ik meer heb toegezegd dan ik althans op het oogenblik kon vervullen. De bureaux van mijh departement zijn op het ver gevorderde uur gesloten en den ambtenaar, die de mede te deelen stukken onder zich heeft, kon men schoon hij met ijver is gezocht, op het oogenblik niet vinden. Ik moet dus verzoeken mij tijd te geven tot een naderen dag. 27 December. Sommige Men ha.l.Jen van het tractaat, in afschrift overgelegd, geen kennis kunnen nemen. Ik heb de eer gehad aan den Voorzitter afschrift te doen toekomen van het tractaat met de daarbij behoorende protocollen. Ik heb daarbij gevoegd het verzoek aan den Voorzitter, om die stukken ter inzage te willen doen nederleggen ter griffie, en des goedvindende van die nederlegging aan de leden der Kamer kennis te doen dragen. Zoo eenige leden nu evenwel die stukken niet kennen, en nog verlangen daarvan kennis te nemen, ik heb dan de eer te adviseeren, dat de Voorzitter goedvinde het tractaat met de protocollen te doen 'voorlezen door den heer Griffier. Misschien zou die voorlezing best geschieden in comité-generaal. Tweede Kamer. 29 Januari. Ontwerp van wet tot regeling der jacht en visschkru. Algemeene beraadslaging. Vorm der wet. Zij inoest, zei men alleen zijn eene politiewet op de jacht. Toezicht op de jacht. Kan dit aan de gemeentebesturen worden overgelaten? Zorg tot behoud van den wildstand. Opheffing van het publiek jachtveld. Doorvoering van het beginsel van art. 041 B. W. Men vreesde tallooze overtredingen. Ik zal aan het verlangen van den laatsten spreker en, zoo ik meen, ook aan de eischen der orde voldoen, indien ik mijn tegenwoordig antwoord tot die punten bepaal, welke het stelsel der wet in het algemeen betreffen, onder voorbehoud van een bijzonder antwoord ten aanzien van zoodanige tegenwerpingen als sommige deelen van de wet in het bijzonder raken. Door den geachten spreker uit Utrecht is eene algemeene aanmerking gemaakt, waarmede ik meen te moeten beginnen; eene aanmerking, met zoo zeer het stelsel, als wel den vorm der wet betreffende. Volgens de ineening van den geachten spreker, zijn ongelijksoortige bestanddeelen vermengd in een ontwerp, dat niets anders moest willen zijn dan eene politiewet op de jacht. De politiewet, zeide hij, moest niet treden m eenige bepaling ten aanzien van het recht zelf van jacht — noch ten aanzien van de afkoopbaarheid —, noch ten aanzien van de beschikking over jacht des Konings. Het laatste, meent hij, behoort in eene wet op de kroondomeinen; de afkoopbaarheid van het jacht- recht, voor zoover het heerlijk recht is, moest bij eene bijzondere wet worden geregeld. Zoo het er op aankomt deze wet, indien zij uit dien hoofde berisping verdient, tot eene voortreffelijke wet te maken, men zou die weinige bepalingen bij amendement daaruit kunnen lichten. Want die „vreemdsoortige bestanddeelen" bestaan, geloof ik, slechts in twee artikelen: in het artikel waar gesproken wordt van de afkoopbaarheid, en in dat waar sprake is van de jacht, aan den Koning voorbehouden. Mocht men die twee artikelen niet willen, men kan er tegen stemmen, en het systeem der wet zal voor het overige in zijn geheel blijven. Maar ik veroorloof mij te gelooven, dat wanneer deze politiewet op de jacht binnen de grenzen was gebleven, welke de geachte spreker aanwijst, hoogst waarschijnlijk, en mijns inziens te recht, de inlassching van deze bepalingen zou zijn verlangd. Men zou, meen ik, aan hem, die zoodanig ontwerp voorstelde, waarbij de wijze om de rechten van derden in overeenstemming te brengen met deze wet, niet was geregeld, zeggen: gij hebt eene onvolledige wet voorgesteld; eene wet, die eene tweede zal behoeven, om te kunnen werken. Ten aanzien van het jachtrccht des Konings zou dezelfde aanmerking zijn gevallen, te meer, daar een geheel ander beginsel, dan hetgeen nu is voorgesteld, in de tegenwoordige wet voorkomt. De tegenwoordige wet zal worden ingetrokken, en kan men nu het daar gehuldigd beginsel behouden, om bij eene latere wet dat enkele artikel, dat van de gereserveerde Koninklijke jacht spreekt, door eene nieuwe bepaling te vervangen? Zoo men uit de wet licht hetgeen de geachte spreker weggenomen wil hebben, ik weet niet, of het tot een zuiverder systeem van wetgeving zal leiden, maar dit weet ik, dat het zeer veel omslag ten gevolge zal hebben. Indien men zoo uiterst streng wil zijn, als in een compendium eener wetenschap, waar men geene enkele paragraaf inlascht die tot een ander gebied behoort; indien men niet bij elke wet samenvat hetgeen daarbij zeer wel geregeld kan worden, wij zullen ons, ten gevolge van den telkens slechts ten deele verrichten arbeid, bij het groot aantal wetten, dat te maken is, nog een ander grooter aantal geheel nutteloos opleggen. Ik spreek in de onderstelling, dat die bepalingen inderdaad vreemd zijn aan dit ontwerp. Het komt mij evenwel niet zoo voor. Mijns inziens vordert deze wet zoodanige bepalingen, vooral daar zij bestemd is, die van 1814 te vervangen. De geachte afgevaardigde uit Gouda (de heer Van der Linden) vereenigt zich met het hoofdbeginsel van het ontwerp, maar hij heeft onderscheidene bezwaren. Daaronder behoort het bezwaar, waarop men bij de behandeling van het artikel, dat den prijs van de acte regelt, kan terugkomen. Het zal dan de tijd zijn, uit te leggen op welke gronden, hetgeen de geachte spreker vergoeding genoemd heeft, mag worden geëischt. Ik zal dan tevens kunnen antwoorden op eene van de bedenkingen van den geachten spreker uit Drente (den heer Van der Veen). tiiorrecke , Parlementaire redevoeringen, 1x51—1s.r>2. 11 De geachte spreker uit Gouda zegt, een bijzonder toezicht is hier niet noodig; men kan het toezicht aan dc gemeenten overlaten. Gemeentetoezicht, Mijne Heeren, zal, geloof ik, te kort schieten; zoo niet een algemeen toezicht onder één gezag wordt uitgeoefend, er zal geen toezicht over de jacht of over den wildstand zijn. De geachte spreker hecht niet veel aan de jacht, noch als kunst, noch als bedrijf van nijverheid. Men moest, zegt hij, aan elk overlaten , het wild te vangen, te dooden of te vernielen, wat hem lastig is; de groote eigenaren zullen zei ven wel toezien, dat do wildstand op hunne goederen behouden blijvc. Wordt het toezicht, dat strekken moet om den wildstand te behouden, niet over het geheele land, maar enkel door de groote grondeigenaren gehouden, ik ben overtuigd, Mijne Heeren, het zal met den wildstand gedaan zijn. Er is geen doeltreffende maatregel te nemen op enkele punten, zoo die niet wordt ondersteund door gelijke maatregelen allerwege. Als tak van nijverheid is de jacht, volgens den geachten spreker, niets waard. Hij betoogt dit uit de geringe waarde van den in- en uitvoer. Maar niet op in- en uitvoer moet in de eerste plaats worden gelet; men moet letten op het vertier der voortbrengselen van jacht en visscherij binnenlands. Kon men dit in cijfers uitdrukken, het zou, geloof ik, blijken, dat de jacht als tak van nijverheid niet onbelangrijk is. De geachte spreker meent, dat van Staatswege niet zooveel moeite behoort te worden genomen, ook wanneer men meer, dan hij, hecht aan het behoud van den wildstand. Hij wil, dat men dit overlate aan de particuliere zorg; zoo het wild ontbreekt, het zal wel worden aangevuld door de zorg van hen die er belang in stellen; het zal worden ingevoerd; het zal daarmede gaan gelijk met het geld: is er gebrek, er zal uit het buitenland worden ontboden. Ik geloof, Mijne Heeren, dat hier de aanvulling meer moeilijkheid zou hebben dan daar, waar eene koopwaar of een ruilmiddel ontbreekt. De spreker voegde er bij, er zou op die wijze minder mogelijkheid bestaan delicten te plegen. Ja, omdat men ter zijde liet hetgeen in het belang van de jacht, van nijverheid, van den grondeigendom behoort te worden gedaan. De geachte spreker heeft in dc laatste plaats een bijzonder punt aangeroerd. Hij zeide: het nadeel, door het wild toegebracht, moet worden gekeerd. Hij ziet in wild enkel schadelijk gedierte. Wat, vroeg hij, is nu het stelsel der wet? Het schadelijk gedierte te dooden, verbiedt zij; maar doet men het, men erlangt in vele gevallen eene premie. Dat de wet het dooden van schadelijk gedierte verbieden zou, ik weet niet waar de geachte spreker het kan hebben gelezen. Het dooden van schadelijk gedierte wordt over het algemeen niet onder jacht begrepen. Dc geachte spreker uit Drente heeft, behalve het punt dat ik zoo- even aanroerde, een verwijt tegen de wet ontleend uit de artt. 31—36. Die artikelen, zegt hij, behooren niet in deze wet, want zij hebben niet te doen met wild, maar met de dieren, die aan anderen, aan een bepaalden persoon, toebehooren. Tegen die aanmerking is, naar mijn inzien, gelijk antwoord te richten, als hetgeen ik de eer had aan den geachten spreker uit Utrecht te geven. Wanneer men zóó juist afmeet en beperkt, dan zal men in plaats van ééne wet, twee, drie of vier wetten noodig hebben, tenzij de geachte spreker oordeelde (en hij heeft niet gezegd dat dit zijne meening is) dat zoodanige bepalingen, als in die artikelen zijn vervat, geheel en al niet bij de wet moeten worden gemaakt. Moeten zij worden gemaakt, dan scheen het best dit te doen bij deze gelegenheid, vooral omdat bij de wet van 1814 daarin is voorzien, en deze wet bestemd is de wet van 1814 te vervangen. De geachte spreker heeft verder eene bedenking geopperd tegen de artt. 12 en 37, laatste alinea. Dit zijn afzonderlijke bepalingen, en daarop wil ik mij het antwoord voorbehouden, als de discussie tot die artikelen zal zijn gekomen. Ik meen dat ik hetzelfde mag doen ten aanzien van de bedenkingen, die de geachte spreker uit Nijmegen heeft geopperd tegen het stelsel van afkoopbaarheid van het jachtrecht, dat derden hebben op het land van een ander. Het is één artikel der wet en nog maar een gedeelte van een artikel, dat daarop betrekking heeft. Het best, meen ik, is die discussie uit te stellen, totdat dit artikel aan de orde zal zijn gekomen. Maar dezelfde geachte spreker heeft eene algemeene bedenking, die ook bijzonder door den afgevaardigde uit Leeuwarden en door den geachten spreker uit Tiel is aangedrongen; door den afgevaardigde uit Leeuwarden, niet uit geestdrift voor het bedrijf, maar ten gevolge van hetgeen deskundigen, van hetgeen landeigenaren hem hadden medegedeeld; door den geachten spreker uit Tiel, uit zuivere, loutere liefde voor de edele kunst. Publiek jachtveld is het doel, en in dit ééne woord is inderdaad alle tegenwerping besloten; het publiek jachtveld moet behouden blijven. Met dat uitsluitend doel in het oog, tilt men onderscheidene bepalingen dezer wet uitstekend zwaar en maakt men zich daarentegen den weg, om artikel 461 van het Burgerlijk Wetboek voorbij te komen, bij uitstek gemakkelijk. Men zegt: waarom niet aan den eigenaar vergund, dat hij een ieder kan toelaten op zijn land te jagen? Niemand belet het hem, Mijne Heeren; niemand zal het hem beletten ten gevolge dezer wet. Maar is het niet strijdig met het beginsel van art. 641 Burgerlijk Wetboek, wanneer men, om de bescherming voor zijn eigendom te genieten, verplicht wordt af te palen en te registreeren, al geschiedde dan ook die afpaling en die registratie kosteloos? Ik weet wel, de wet kan het recht van den eigenaar beperken, maar de beperking moet dan toch gerechtvaardigd zijn. Zou het niet eene onrechtvaar- 11* . digë beperking zijn, indien men voorschreef: gij hebt een tuin, een landeigendom, een akker, maar zorg af te sluiten, anders zal iedereen het recht hebben, daarop te wandelen. Of kan men zeggen, dat hij, die deuren ot hekken niet dicht houdt, zijn akker, zijn tuin aan het publiek prijs geeft? Wanneer art. 641 van het Burgerlijk Wetboek bepaalt: het recht om zich het wild toe te eigenen, behoort bij uitsluiting aan den eigenaar van den grond, ik geloof het is dan in strijd met dit beginsel, te zeggen: zoo de eigenaar niet bijzondere maatregelen heeft genomen, dan zal dit recht worden uitgeoefend door een ieder die dat goedvindt. Mij dunkt, het is art. 641 omkeeren. Men zegt, de jacht wordt onmogelijk; of zij zal alleen mogelijk zijn voor eenige groote grondeigenaren. Ik zou kunnen zeggen: dit is een bezwaar, uit de lucht gegrepen, gelijk wij er hier zoovele gehoord hebben bij gelegenheid der discussiën bijv. over de gemeentewet en de provinciale wet. Alle gemeentevrijheden waren weg, de vrijheden der provinciën waren opgeheven. Men zeide wat men vreesde, en de vrees heeft eene onbegrensde verbeeldingskracht. In dit geval is het onmogelijk te voorspellen, of onder de heerschappij dezer wet het aantal der aan te vragen akten zal toe- dan wel afnemen. Maar er zijn dan toch feiten, waarop men mag afgaan, en die feiten bevestigen de vrees, dat do jacht slechts mogelijk zal zijn voor eenige groote grondeigenaren, volstrekt niet. Ziet Limburg. Daar heelt men permis de chassr, juist hetgeen bij deze wet wordt voorgesteld. En hoeveel akten zijn daar in het laatste jaar genomen? Het getal bedraagt tusschcn 3 tot 400. Naar dezen maatstaf, zal men, alleen lettende op het cijfer van de provinciën, en niet eens daarop, dat Limburg klein is in vergelijking met andere, het getal jachtakten, dat voor het gcheele Rijk zal worden aangevraagd, wel op 4000 kunnen stellen. Wanneer nu de afgevaardigde uit Leeuwarden zegt, de Regeering zal zich in de uitkomst bedrogen vinden, dan meen ik, op grond van hetgeen de ondervinding in Limburg heeft geleerd, met meer waarschijnlijkheid te mogen zeggen, de Regeering zal zich niet bedrogen vinden. Ik wijs nog op België. Daar bestaat hetgeen men zoo afkeurt, het stelsel waaronder de uitoefening der jacht alleen mogelijk is voor eenige groote grondeigenaren. Welnu, in dat land bedraagt het getal akten, dat jaarlijks wordt uitgegeven, 8 a 9000. En nu denke men niet dat men hetzij in Limburg, hetzij in België voor een vriendelijk gezicht eene akte verkrijgt. In Limburg kost de akte, meen ik 30 in België 32 francs. De geachte spreker uit Gelderland heeft gezegd, dit land is niet te vergelijken met andere; hier zijn de eigendommen meer gesplitst dan in eenig ander land. Onze statistiek is nog niet zoo verre gevorderd, om met juistheid te kunnen zeggen of de eigendommen hier zooveel meer of minder gesplitst zijn dan elders. Ik twijfel echter, of doorgaans de eigendommen bij ons zoo zeer gesplitst zijn als in Frankrijk sedert de omwenteling van 1789. Daar zijn sedert jaren groote klachten gerezen over de verregaande kleinheid der eigendommen, klachten onder ons nog weinig vernomen. Welnu, in Frankrijk heeft men het stelsel, dat hier wordt voorgedragen, zoodat het beweren, dat het de jacht onmogelijk maakt, door de ondervinding wordt gelogenstraft. Het is met dit bezwaar gelegen, Mijne Heeren, zooals in den regel met de meeste bezwaren, wanneer men een nieuwen weg inslaat. Men kent wel het oude, maar het nieuwe kent men nog niet, en in de onzekerheid hoe het nieuwe zal werken, behoudt men liever wat men heeft. Ik wil niets voorspellen; ik wil niet zeggen, dat het getal van jachtliefhebbers zal toenemen, dat de jacht onder het nieuwe stelsel zoo veel meer zal bloeien. Maar ik geloof niet dat er één grond bestaat om het tegendeel te beweren. Bovendien, deze wet is niet voorgesteld om het getal der jachtliefhebbers te doen toenemen, om de jacht uit te breiden of de kunst te doen ontwikkelen, maar om het jachtrecht met ong burgerlijk recht in overeenstemming te brengen; en om uit onze administratie, gelijk uit onzen maatschappelijken omgang, zoo menige verkeerdheid te doen verdwijnen als met die wet van 1814 was verbonden. Gesteld, wij hadden onder de nieuwe wet een minder getal jachtliefhebbers, eene minder bloeiende jacht, dan zou toch de reden, die het vervangen van de wet van 1814 aanraadt, blijven wegen. Ik zal hier nog dit bijvoegen. De geachte afgevaardigde uit Leeuwarden (de heer Ypey) heeft gezegd, het belang van de schatkist zal lijden. Ik heb den Minister van Financiën op dit oogenblik niet aan mijne zijde, en ik heb mij niet als Minister van Financiën te gedragen. Ik let hier niet op winst der schatkist; ik let hierop, of bij deze wet de dienst behoorlijk zij verzekerd in het bijzonder toezicht, hetgeen deze administratie vordert. Daarvoor vraag ik de bijdragen der jagers. Dekken die bijdragen enkel de kosten van toezicht, ik zal tevreden zijn. Over het onderscheid, dat men zou wenschen te maken tusschen hen die de jacht willen uitoefenen over 100 bunders en hen die slechts één bunder willen bejagen; het onderscheid tusschen de groote grondeigenaren en de kleine landbouwers, die niet anders zoeken dan de vruchten van hunnen grond te beschermen tegen het wild, — over dat onderscheid zal ik spreken bij gelegenheid van de discussie over art. 6. Ik ontken niet, dat er onderscheid bestaat. Maar de vraag is, of dat onderscheid het gevolg kan hebben den prijs der akten zoodanig te tarifieeren, als zou moeten strekken om het bezwaar van den geachten spreker weg te nemen. De geachte afgevaardigde uit Gouda (de heer Van der Linden) heeft geantwoord op het derde bezwaar van den geachten spreker uit Tiel, dat ieder jager straf zal beloopen. Het is met dat bezwaar gegaan, zooals het gemeenlijk gaat, wanneer men met ijver een bepaald doel najaagt, en dit, bij wijze van discussie, langs alle wegen zoekt tc bereiken. Men overdrijft zijne eigene redenen en is genegen de bezwaren, die men ontmoet, gering te achten. Zoo is bijv. door den geachten spreker uit Leeuwarden gezegd: die ongelukkige jagers zullen nu met eene massa van schriftelijke toestemmingen belast zijn; zij zullen zelfs een register bij zich moeten hebben, want hoe anders, zoo spoedig als vereischt wordt, de naam gevonden van hem, die de toestemming heeft verleend? Men moet onder de tegenwoordige wet de akte bij zich voeren. Maar vraagt de opziener aan ieder, dien hij kent, de akte bij iedere gelegenheid? Gelooft men niet dat het zich met die schriftelijke toestemmingen schikken zal op dergelijke wijze als nu met de jachtakte? Gelooft men niet, dat zij die in het bezit zijn der vergunningen, — en het zullen jaarlijks veelal dezelfde personen zijn — zullen zorgen, dat bij de jachtopzieners ongeveer bekend is in welken kring zij mogen jagen, en van welke eigenaars zij de vergunning hebben? De vergunningen zal men ook des noods op één papier alphabetisch kunnen rangschikken, om niet zooveel tijd te behoeven tot het opzoeken van de namen der eigenaars, wier inwilliging zal moeten worden bewezen. Het is een nieuwe vorm, maar die, geloof ik, eens ingevoerd, gemakkelijk zal loopen. Maar, zegt men, de jager zal nu telkens op overtredingen worden betrapt. Men stelt zich, geloof ik, niet volkomen den toestand voor, waarin men na de opheffing van het publieke jachtveld zal geraken! Nu let men niet waar men gaat, dan zal men het moeten doen. En wanneer men moet opletten, dan zal men de grenzen zeer wel vinden. Men dient toch te weten of men, een grond betredende, recht heeft daar te komen met het doel om te jagen; de eerbied voor den eigendom vordert dit, en het zal, is de wet eens in werking, zooveel moeite niet kosten het te betrachten. Men mag, dunkt mij, niet onderstellen, dat, al zijn de grenzen niet aangewezen door palen, de jager overal zal stuiten, aarzelen of twijfelen. De jachtliefhebber heeft tijd genoeg om zich voor te bereiden; hij zal wel zorgen, dat hij, een aantal vergunningen hebbende om te jngen, zijn terrein zoo goed kenne, om zonder bekeuring de jacht uit te oefenen. Wanneer de geachte spreker uit Gelderland zegt: het is eene aristocratische wet, dan kan dit alleen slaan op hetgeen hij als een gevolg van de wet voorziet, zeer zeker niet op het stelsel, op de meening der wet. De meening, het stelsel, het beginsel van de wet is alles behalve aristocratisch, en mocht daaruit voortvloeien, dat de groote grondeigenaren meer partij van de jacht trekken, dan andere jachtlieihebbers, dan is dit een natuurlijk gevolg van het verschil van den maatschappelijken toestand, van de gegoedheid. Dat men echter onder de heerschappij van het systeem, hetwelk bij dit ontwerp zal worden ingevoerd, niet uitsluitend de groote grondeigenaars tot jagen in staat stelt, dit volgt, meen ik, uit het cijfer der jaarlijks in België en in de provincie Limburg aangevraagde akten. 30 Januari. Art. 2. Schriftelijk bewijs van den eigenaar of rechthebbende om diens grond of jacht- of vischwater te bejagen of te bevisschen. De bepaling niet toepasselijk op pachters of huurders, ten ware het jacht- of vischrecht bij de overeenkomst van pacht of huur zij voorbehouden. De heer v. Goltstein wenscht, dat alleen die pachters of huurders geene vergunning zullen behoeven, aan wie het jachtrecht bij de overeenkomst is toegekend. Behoort de jacht tot het genot van den verhuurden grond? Uitzondering op het beginsel ten opzichte van bestaande contracten. Hetgeen ik ten gevolge van de discussie tot dusverre gevoerd, heb te antwoorden met betrekking tot art. 2 raakt de twee amendementen, daarop voorgesteld. Ten aanzien van de 2de alinea van art. 2 is de geachte spreker uit Eindhoven (de heer Van der Heyde) gisteren in een betoog getreden — een betoog, nu aangedrongen door den geachten spreker uit Utrecht — dat uit den aard der zaak het genot van de jacht en visscherij niet zou zijn begrepen in de overeenkomst van pacht of huur. De geachte spreker heeft zich beroepen op Fransche arresten, op de Fransche jurisprudentie. Ik geloof, dat men die Fransche arresten zou kunnen bestrijden met tegengestelde arresten, met arresten, in Frankrijk of te Brussel gewezen, die het recht van den huurder of van den pachter erkennen. In zooverre gaan die meeningen van de rechterlijke macht tegen elkander op. Maar ik moet eene tweede aanmerking maken, bij de beschouwing der Fransche jurisprudentie van groot gewicht. Waarop heeft men in Frankrijk, hetzij bij het uitspreken van die arresten, hetzij bij de discussiën van de rechtsgeleerden, inzonderheid, uitsluitend zelfs, het oog gehad? Op de bepalingen der wet van 1790; men heeft gevraagd, of naar die wet van 1790 te achten is, dat bij de overeenkomsten van pacht of huur door de eigenaars afstand zou zijn gedaan van het genot van jacht en visscherij aan de pachters of huurders. Nooit is daarbij, zooveel als ik het heb kunnen nagaan, het begrip van pacht of huur op zich zelf ten gronde gelegd, maar men heeft de beslissing uitsluitend aan do jachtwet, de wet van 1790, ontleend. Krachtens die wet, die zegt, dat niemand jagen kan op den grond van een ander, dan met toestemming van den eigenaar, hebben zij, die de meening voorstaan, welke door den geachten spreker is verdedigd, geoordeeld dat de huurder of pachter niet in het genot is van de jacht en visscherij. Wij nu hebben bij de behandeling der vraag niet te doen met de wet van 1790; wij hebben te doen met het begrip van pacht, van huur. Nu vraag ik, wat zegt het wetboek ten aanzien van de rechten, van het genot, aan pacht of huur verbonden? De geachte spreker heeft zich beroepen op het artikel van het Burgerlijk Wetboek, waarbij gezegd wordt, dat de vruchtgebruiker ook het genot heeft van de jacht en van de visscherij, en hij voegde er bij qui de uno dicit, de altero negat. Tegen dit betoog beroep ik mij op den geachten spreker zelven. Hij heeft gezegd: het was niet noodig dit te voegen bij de bepaling ten aanzien van de rechten van den vruchtgebruiker. Ik geloof dat ook; liet was niet noodig, omdat het genot van jacht en visscherij van zelf is begrepen in de overdracht van het genot. Zoo ook bij huur en pacht. In art. 1584 zegt het Burgerlijk Wetboek: „Huur van goederen is ecne overeenkomst, waarbij de eene partij zich verbindt, om de andere het genot eener zaak te doen hebben gedurende een bepaalden tijd"; en in art, 1586: „De verhuurder is, door den aard van de overeenkomst, en zonder dat daartoe eenig bijzonder beding vereischt wordt, verplicht: 3°. om den huurder hel rustig genot daarvan (van het verhuurde) te doen hebben, zoolang de huur duurt. I\u vraag ik, Mijne Heeren, of in dat rustig genot niet is begrepen het genot van de jacht en visscherij? Ik vraag of de huurder of pachter geacht mag worden in het rustig genot van de gehuurde zaak te zijn, wanneer de eigenaar, bij gemis van eenig bijzonder beding, niet alleen zelf het recht heeft om het verhuurde of verpachte te bejagen of te bevisschen, maar wanneer hij het verlof daartoe kan geven aan één, aan meerderen, aan zoo velen hij wil? Ik vraag of dit overeenkomstig is met den aard der huurovereenkomst, of dan gezegd kan worden, dat het genot overgedragen is aan den huurder of pachter, of dit strookt met de bepaling, dat de eigenaar, voor zooveel van hem afhangt, zorgen moet dat de huurder het rustig genot hebbe van het verhuurde. Mij dunkt neen! Ik wil niet zeggen, dat het wild mag worden gerangschikt op gelijke lijn met de vruchten van het land; maar ik meen toch dat de jacht of de visscherij wel mag worden gerekend tot het genot van den verhuurden grond of het verhuurde water te behooren. Nu zegt de geachte spreker uit Utrecht, wanneer gij dat doet, dan maakt gij den landbouwer tot jager. In het minste niet, Mijne Heeren. Ik doe niets anders dan bepalen, wat men onder het genot van den verhuurden grond begrijpt. En dan komt het mij voor, boven allen twijfel te zijn dat de°jacht tot het genot van den verhuurden grond behoort. Het jachtrecht, zegt de spreker uit Utrecht, is het gevolg van den grondeigendom: de grondeigenaar alleen is daartoe gerechtigd. Dat betwist ik volstrekt niet; maar hij draagt over. De grondeigenaar is evenzeer gerechtigd tot al die andere rechten, waarvan hij het genot overdraagt op den huurder of pachter. In dit opzicht staat de jacht of visscherij met die rechten gelijk. De geachte spreker zegt: dan zouden de rechten van den vruchtgebruiker en pachter gelijkstaan. Dit zou eene valsche stelling wezen, en de Regcering heeft die geenszins aangenomen. Zij beweert met den geachten spreker uit Eindhoven, dat, zoo in een artikel van het Burgerlijk Wetboek, bij vruchtgebruik, ook van jacht en visscherij is gewag gemaakt, dit niet noodig was. Dat eene toevalligheid tot die vermelding aanleiding heeft gegeven; ten bewijze hiervan nog deze grond. Niemand zal twijfelen, of de erfpachter heeft het genot van jagen en visschen; evenwel van jacht en visscherij wordt bij erfpacht niet gesproken. Dat men ook bij het Burgerlijk Wetboek niet met zoo, vol vertrouwen op ieder woord moet letten, blijkt uit de redactie van de voorschriften betrekkelijk de onderwerpen, waarvan nu juist is gewaagd. Zoo staat er bijv. ten aanzien van erfpacht, dat de erfpachter het vol genot heeft; waar van huur en pacht wordt gesproken, staat alleen het genot. Welk onderscheid is er nu tusschen het vol genot en het genot, wanneer de wetgever bij het laatste niet voegt, dat iets aan dat genot wordt onttrokken? De geachte spreker is gekomen op de bestemming, waartoe men gronden huurt of pacht. Hij heeft gezegd: men huurt of pacht gronden ter bebouwing. Waar staat dat geschreven? In het Burgerlijk Wetboek lees ik, dat men verhuurt of verpacht, ten einde de huurder of pachter het genot hebbe van de verhuurde of verpachte zaak. De geachte spreker heeft een voorbeeld bijgebracht; wanneer men aan hetgeen verhuurd is om tot gesloten woonhuis te dienen, de bestemming van een winkelhuis gaf, dan zou dat zonder eenigen twijfel beschouwd kunnen worden als eene inbreuk op de huur. Ik neem dit aan, Mijne Heeren; maar houde juist daarom het punt vast, waarover ik met den geachten spreker twist. Is in die overeenkomst van huur of pacht niet begrepen de bevoegdheid om te jagen en te visschen? Mij komt het voor, dat zij er in is vervat; de eigenaar heeft het genot van zijnen eigendom op den huurder of pachter overgedragen. De geachte spreker bestrijdt het amendement van den geachten spreker uit Gelderland. Ik voor mij, Mijne Heeren, zou in de tweede alinea van art. 2 niet zoo groot bezwaar hebben gezien met betrekking tot de bestaande contracten. Ik meende, dat de bestaande contracten, zoolang ze duren, ook onder de heerschappij van deze wet, volgens den zin en de meening waarin zij zijn gesloten, zouden blijven werken, al wierd daaromtrent geene bepaling in de wet opgenomen. Ik zie er dus geen bezwaar in, dat zoodanige bijvoeging, als de geachte spreker voorstelt, in de wet worde gemaakt, om te meer te verzekeren hetgeen ook in mijne bedoeling ligt. Maar ik zou hem voorstellen, goed te vinden, dat die bijvoeging op het einde van de wet wierd gemaakt. Het is eene transitoire bepaling en die mij dus toeschijnt, in het tweede artikel, waar de wet beschikt voor de toekomst, niet te huis te behooren. De wet beschikt voor de toekomst en maakt ook uit dien hoofde geen inbreuk op bestaande contracten Maar om dat beginsel in den geest van den geachten spreker, wiens voorstel beaamd is door de Commissie van Rapporteurs, te meer te waarborgen, zal ik voorstellen, op het einde van de wet, als art. 54 (het tegenwoordige art. 54 wordt dan art. 55) het volgende te lezen: „Overeenkomsten van pacht of huur, vóór de afkondiging dezer wet aangegaan, waarin ten opzichte van het jacht- of vischrecht niets was bedongen, blijven gelden volgens de meening en de gebruiken, waarin of waarnaar zij zijn gesloten." Ik vereenig mij dus met het amendement van den geachten spreker, en heb alleen bedenking ten aanzien van de plaats en de redactie. Ik zal gaarne op het bureau van den Voorzitter dat amendement ter voorlezing laten nederleggen, maar ik moet doen opmerken, dat, indien het amendement wierd geoordeeld, niet volkomen te voldoen, het dan daar, waar het naar mijn voorstel zou worden geplaatst, te pas zou kunnen komen, de redactie te veranderen. Op dit oogenblik komt het, meen ik, alleen aan op de vraag, of men hier zoodanige reserve zal invoegen, dan of die zal worden gesteld aan het einde der wet. De lieer v. Goltstein bepleit zijn amendement. De lieer De Man meent, dat het voorgestelde nieuwe artikel 54 óf inbreuk maakt op verkregen rechten, öf overbodig is. Is het jachtrecht niet tadte in de huurovereenkomst begrepen, dan is het ook onnoodig voor te schrijven, dat liet in vroeger gesloten overeenkomsten niet is vervat. Is daarentegen het jachtrecht wel begrepen in het pachtcontract, zoo zal het artikel de pachters van hun recht ontzetten. De geachte spreker, die het laatst het woord heeft gevoerd, is geeindigd met een zeer fijn juridisch argument, dat mij evenwel voorkomt al te fijn te snijden en daardoor voorbij de vraag te gaan. Hij heeft gezegd: één van beide is waar; thans is, ten gevolge van het Burgerlijk Wetboek, de bevoegdheid om te jagen en te visschcn 1 tegrepen in hetgeen wordt overgedragen bij het huur- of pachtcontract, of die bevoegdheid is er niet in begrepen; men zal, wanneer zij er in begrepen mocht zijn, door de aanneming van een amendement, als door den geachten spreker uit Arnhem is voorgesteld, de tegenwoordige pachters of huurders van een recht, dat hun toch toekomt volgens het Burgerlijk Wetboek, ontzetten. Ik stel er dit tegenover. De contracten worden uitgelegd te goeder trouw. Nu is de vraag: in welken zin, in welke meening is het contract gesloten? Was het tot dusver in den regel de wil, de meening van beide contractanten, dat het genot der jacht en visscherij voorbehouden bleef aan den eigenaar, aan den verhuurder, dan zullen door dit amendement de pachters of huurders van niets, dat hun rechtens toekomt, worden ontzet. De contracten blijven gelden in den zin van hen, die ze sloten en die wil is in de meeste gevallen, vooral op dit punt, niet twijfelachtig. Waar de contracten zijn gesloten met de werking, dat de huurder in het genot van jacht of visscherij treden, daar zal hij dat genot zonder tegenspraak hebben. Is er in dien geest gehandeld, er wordt daaraan in niets te kort gedaan, wanneer die geest door deze bijvoeging in de wet uitdrukkelijk wordt gehandhaafd. De spreker uit Nijmegen heeft de bewijsvoering omhelsd van den spreker uit Utrecht, zeggende: wanneer men land verhuurt, dan verhuurt men dit tot eene bepaalde bestemming en in die bepaalde bestemming is het genot van de jacht en visscherij niet begrepen. Naar het mij voorkomt, heeft de geachte spreker twee zaken vermengd, die onderscheiden zijn: de bijzondere contracten en de overeenkomst van pacht of huur in het algemeen. Op de laatste komt het hier, mijns inziens, aan. Ik geef volkomen toe, dat er zeer vele overeenkomsten worden gesloten, waarbij men land tot weiland of bouwland verhuurt; in zoodanige gevallen zal ook de verhuurder wel bepalen, dat de jacht en visscherij aan hem blijft behooren, of die tot dusver zwijgend aan zich hebben behouden. Maar hier moet gelet worden op het verhuren en verpachten in het algemeen. Verhuurt men tot eene bepaalde bestemming, dan mag het verhuurde tot geene andere bestemming worden gebruikt; maar is jacht en visscherij eene andere bestemming? Dit is nog de vraag. In allen gevalle heeft de huurder in het algemeen het genot van de zaak, dan is, meen ik, dat genot niet vrij, niet overeenkomstig met hetgeen het Burgerlijk Wetboek wil, indien de eigenaar van den grond daarop kan jngen zooveel hij wil, of aan zoovelen als hij verkiest kan veroorloven op den verhuurden grond te jagen. De geachte spreker uit Utrecht heeft gemeend, dat ik veel hecht aan het gevoelen van bekwame rechtsgeleerden. Zeer te recht; ofschoon ik dit niet gezegd heb, het spreekt van zelf. Hij heeft schrijvers voor zijn gevoelen aangehaald. Ik zou dit evenzeer voor het mijne kunnen doen; Duranton was van het gevoelen, dat ik voorsta. Wordt het genot overgedragen aan den huurder, zonder bepaalde bestemming, waardoor het genot wordt beperkt, ik meen, dat dan in het algemeen het geheele genot, dat men van die zaak hebben kan, toute utilité, wordt overgedragen. Ik moet de Vergadering nog verzoeken op twee punten te willen letten bij de overweging van het amendement van den spreker uit Utrecht. 1°. Neemt men het tegenovergestelde aan van hetgeen hier is voorgesteld, zooals de spreker uit Utrecht wil, dan zal het gevolg zijn, dat eveneens het schadelijk gedierte door den huurder of pachter niet anders zal kunnen worden vernield, dan met vergunning van den eigenaar. 2°. Zoo ik wel zie, zal dan de provincie Groningen buiten de wet blijven. Vergis ik mij niet, dan bevatten de contracten van beklemming niets omtrent de jacht en de visscherij. Het zijn contracten, waarvan zeer vele aangegaan zijn voor honderd en meer jaren; contracten, bestemd om te dienen misschien tot aan 's werelds ondergang. En wat zal nu het gevolg zijn? Afkoop, alleen aan den eigenaar gegund, zal daar dan niet kunnen plaats vinden. Derhalve zullen inderdaad, in het grootste gedeelte van de provincie Groningen, de heerlijke rechten blijven. De naam moge worden afgeschaft, de daad zal blijven. Dit zou, zoo ik mij niet bedrieg, het gevolg zijn van zoodanig amendement als de geachte spreker uit Utrecht zou willen. Daarom stelde ik mij voor, gelijk ik nog doe, bij het artikel, aan het slot van de wet in te lasschen en dat in de eerste plaats zou behelzen hetgeen ik zooeven de eer had voor te lezen, dit te voegen: „De beklemde meijer evenwel, wiens overeenkomst vóór de afkondiging dezer wet was gesloten, en ten opzichte van het jacht- of vischrecht niets bepaalt, kan zich het genot daarvan, voor den duur der overeenkomst, bij afkoop verschaffen op de wijze bij art. 3 beschreven." Aldus zal men ook het jacht- en vischrecht in de provincie Groningen onder de heerschappij dezer wet brengen. Het artikel is, zeide men, bezwaarlijk voor eigenaars van uiterwaarden, die op hunnen grond wenschen te .jagen: men zal de grenzen niet juist kunnen weten. Art. 577 en 579 13. W. in verband met het derde lid van art. 2 van het ontwerp. Waartoe een „schriftelijk" bewijs? Was het belang der schatkist int het oog verloren? Jachtrecht op de marken. Nadere aandrang tot aanneming van het amendement van den heer Van Goltstein. Ik wenschte wel, dat mij gelukte bij hetgeen ik nu nog te zeggen heb, bijzonder helder te zijn, daar het aankomt op zoo menig ge\\i< htig punt, en uiteen te houden de zeer onderscheidene tegen werpingen en bedenkingen, om de gronden die vóór of tegen elke bedenking pleiten wel te doen gelden. Ik zal eerst antwoorden op de vragen van de heeren Van Dam en Van Nispen; danrna samenvatten de vertoogen van den geachten spreker uit Eindhoven (den heer Van der Heijde), van den heer Van Heiden Reinestein, lid der Commissie van Rapporteurs, en van den heer Sloet; vertoogen die meest op dezelfde hoofdpunten nederkomen. Ik zal vervolgens het woord richten tot den geachten spreker uit Nijmegen, en aan de Vergadering onderwerpen hetgeen ik te zeggen heb over de rede van den geachten spreker uit Zutfen. Ik zal dan met een enkel woord gewagen van het amendement van den spreker uit Utrecht, en eindelijk zelf eene kleine wijziging in dit artikel voorstellen. De geachte spreker uit Gelderland (de heer Van Dam van Isselt) heeft gevraagd, hoe zal het gaan met het genot van het jachtrecht van de eigenaren van uiterwaarden. Hij zeide, de oevers, waarvan art. 578 \ an het Burgerlijk Wetboek spreekt, waren tot dusverre publiek jachtveld, nu zal men de vergunning van het Gouvernement behoeven. Ik geloof inderdaad, dat die vergunning volstrekt noodig is, maar men kan in het verleenen daarvan, in die bijzondere omstandigheden, gemakkelijk zijn. Ik zie er geen bezwaar in, dat die eigenaren van uiterwaarden of eene reeks dier eigenaren wanneer hunne eigendommen nevens elkander gelegen zijn en aan den oever palen,"die aan den Staat behoort, gezamenlijk eene zoodanige vergunning vragen. Die uiterwaarden, zeide de spreker, hebben twee eigenaren. Maar de eigendommen zijn onderscheiden; bet is niet een gemeen eigendom; het Burgerlijk Wetboek zegt duidelijk waar de oevers beginnen. De geachte spreker uit Zevenaar heeft opheldering verlangd ten aanzien van hetgeen in de 3de alinea van art. 2 gezegd wordt: „Ten aanzien van de gronden en de wateren, vermeld in artt. 577 en 579 Burgerlijk Wetboek, wordt de Staat als rechthebbende beschouwd." Hij merkte op, dat men aan het eind van art. 577, na de opnoeming van de Staats-eigendoinmen, leest: „onverminderd de door titel of bezit verkregen rechten van bijzondere personen of gemeenschappen." Zijne vraag was, of niet thans of later het denkbeeld zou kunnen rijzen, dat door de bepaling van dit artikel de kracht wierd verminderd van het slot van art. 577 van het Burgerlijk Wetboek? Ik antwoorde, neen; de 3de alinea van art. 2 brengt niet de minste verandering in den zin of in de werking van art. 577 van het Burgerlijk Wetboek. Welke was de reden, waarom die alinea aan het Gouvernement noodzakelijk voorkwam? De meeste van die gronden en wateren, in artt. 577 en 579 vermeld, kunnen niet gerekend worden aan den Staat te behooren op dezelfde wijze als aan den eigenaar zijn huis of zijn akker behoort; de meeste van die goederen zijn ten dienste van allen bestemd, zoodat het woord eigendom, in den civielen zin genomen, daarop niet past. Zeide deze wet niets, men zou dan kunnen beweren: er is in den civielen zin van het woord geen eigenaar, want de straten, wegen, stroomen, oevers, stranden zijn slechts aan de zorg van den Staat toevertrouwd, opdat zij aan den dienst, waartoe zij bestemd zijn, blijven beantwoorden. Nu wordt hier gezegd: de Staat wordt als rechthebbende beschouwd. Men zal ten aanzien van die goederen niet hebben een dominiurn juris civilis, omdat dit niet kan, zoolang zij eene publieke bestemming hebben. Maar de Staat zal als rechthebbende worden beschouwd en van dezen moeten dus de vergunningen worden gevraagd. Deze opheldering zal, meen ik, den spreker volkomen gerust stellen omtrent het verband, dat er bestaat tusschen de werking van art. 577 van het Burgerlijk Wetboek en deze jachtwet. De heeren Van der Heijde, Van Heiden Reinestein en Sloet hebben met onderscheidene redenen de noodzakelijkheid betoogd, dat de verplichting om schriftelijke vergunning te hebben worde weggenomen. De geachte spreker uit Eindhoven heeft gezegd, dat het vorderen van schriftelijke bewijzen eene derogatie was aan de bepalingen van het Burgerlijk Wetboek, waarbij de mondelinge huurovereenkomst is toegelaten. Mij dunkt, het mondeling verhuren blijft bestaan, de verplichting van schriftelijke vergunning maakt daarop geen inbreuk. Men behoeft, mijns inziens, na deze wet niet meer dan te voren de huur schriftelijk aan te gaan. De geachte spreker meent: de twee eerste zinsneden zijn vreemd aan deze wet. Ik meen, dat ze in deze wet behooren; dat de punten, bij deze twee zinsneden beslist, niet onbeslist mogen worden gelaten, met het oog vooral — en hierop zal ik nader terugkomen — op de wet, die wij bij deze wet wenschen in te trekken. Het geachte lid dor Commissie, de heer Van Heiden Reinestein, heeft hetzelfde doel in het oog, dat wij gisteren door den geachten spreker uit Gelderland en dien uit Leeuwarden zagen najagen; het publieke jachtveld moet worden hersteld. Hij wil daarom afschaffing van de schriftelijke vergunningen, men kan het met de mondelinge wel doen. De vraag is of voor de handhaving van den eigendom genoeg gezorgd zal zijn, zonder de verplichting op te leggen tot schriftelijke vergunning om te jagen of te visschen. Ik meen, dat door het betoog van den geachten spreker de redenen, die van Gouvernementswege in het antwoord op de nota der Commissie van Rapporteurs zijn bijgebracht, eer zijn versterkt dan wederlegd. De mondelinge vergunning stelt aan menig misverstand bloot; hij, die de vergunning wellicht in dubbelzinnige woorden gaf, zal zich die later soms niet herinneren of beweren, zich die niet meer te herinneren. De geachte spreker geeft toe, dat vergunning noodig is, maar vergunning, wordt zij niet schriftelijk gevorderd, zal eene bron worden van oneindige geschillen en twisten. De grondeigenaar zal zeggen: ja, in het vorige jaar hebt gij mij gevraagd in dit jachtseizoen mijn grond te mogen bejagen; ik herinner mij niet meer wat ik heb geantwoord, maar het was mijne meening niet, u dat stellig toe te staan; ik dacht dat gij op uw verzoek zoudt zijn teruggekomen, om dan een formeel antwoord te erlangen. Zonder verplichte schriftelijke vergunning zal de jager altijd gelooven dat hij de mondelinge later wel zal kunnen erlangen; hij zal, vermogend of niet-vermogend, meenen al de middelen te hebben, om later de vergunning af te persen, die hij tot dusver niet had. Tegen de meening van den geachten spreker, die voor het overige het beginsel van de wet voorstaat, pleit, dunkt mij, inzonderheid dit. Hij zegt: de opziener zal proces-verbaal opmaken wanneer hij een jager zonder schriftelijke vergunning op den grond van een ander ontmoet. De opziener zal dus proces-verbaal moeten opmaken, omdat die jager geene schriftelijke vergunning bezit van den eigenaar van den grond, waarop hij wordt aangetroffen. Welnu, Mijne Ileeren, schriftelijke vergunning is dan hetgeen inderdaad gevorderd wordt. Maar de geachte spreker wil niet dat zij noodig zij juist op het oogenblik waarop de jager door den opziener wordt ontmoet; de jager zal later van de vergunning kunnen doen blijken. Nu vrang ik, of daardoor het opmaken van nuttelooze verbalen niet in het oneindige wordt vermenigvuldigd? Men zegt: er moet proces-verbaal worden opgemaakt tegem hem, die op eens anders grond jaagt zonder schriftelijke vergunning te vertoonen; er bestaat dan vermoeden dat hij moet worden bekeurd. Wanneer dit waar is, dan wordt het beginsel van de wet volkomen beaamd. Maar men wil het middel niet om dat beginsel te doen werken. Men wil het den jager gemakkelijk maken; men stelt het belang van den jager boven hetgeen in het belang van den eigendom hier noodzakelijk is. De geachte spreker zegt, van de boeren verkrijgt men zeer moeilijk eene naamteekening. Ik wil het bestaan van dergelijk vooroordeel bij vele boeren niet ontkennen. Maar waar zoo goede redenen voor de verplichting van schriftelijke vergunning bestaan, kan men daar zeggen: wij zien er van af, omdat in Drente en in Overijsel boeren worden gevonden, die hunne naamteekening zullen weigeren, dewijl zij geteekende verbintenissen vreezen? Ik geloof ook, dat dit vooroordeel niet zal blijven bestaan, dat ook onder de boeren de ontwikkeling zal toenemen, dat zij er langzamerhand toe zullen komen, hun naam te willen teekenen. In allen gevalle is het een betoog, alleen in het belang van den jager, om dezen meer vrijheid tot jagen te laten, maar dat juist gericht is tegen de vrijheid en het recht van den eigenaar, die nu door den jager zou worden verrast, en die, volgens het systema van de wet, niet moet worden verrast. De geachte spreker, lid van de Commissie van Rapporteurs, heeft u gezegd, menigvuldige adressen zijn er ingekomen, die dit wetsontwerp betreffen, maar er is geen van die adressen, waarin de grondeigenaars op de verplichte schriftelijke vergunning aandringen. Ik geloof het wel. De verplichte schriftelijke vergunning is voorgesteld, en waarom zou men er nu op aandringen? Ware de bepaling niet voorgedragen, het zou de vraag wezen, of er niet op ware aangedrongen. De belangen van de schatkist, meent die spreker, zullen worden benadeeld. Ik twijfel er zeer aan; maar al ware dit het geval, ik zou den waarborg, dien de vrijheid en het recht van den eigenaar in deze bepaling vinden, boven die belangen moeten achten. Tot vermindering nochtans van de vrees, alsof de belangen der schatkist zouden worden benadeeld, kan strekken hetgeen de geachte spreker uit Gelderland, die gisteren met geestvervoering de edele kunst van het jagen heeft voorgestaan, toen zeide: gij zult door geene wet, hoe ongunstig ook voor den jager, den ijver voor het edele jachtbedrijf kunnen blusschen. Welnu laat ons vertrouwen op dien ijver, en militaire officieren, zoowel als burgers van steden, of anderen, zij allen zullen wel de middelen weten te vinden, om schriftelijke vergunningen te verkrijgen, ten einde voldoening te kunnen geven aan hunne zucht voor hetgeen zij als eene zoo uitnemende uitspanning hoogschatten en liefhebben. De geachte spreker uit üverijsel heeft gewezen op den bijzondcren toestand van den eigendom in Overijsel. Daar zijn, zeide hij, in de eerste plaats marken; wanneer nu niet gejaagd zal mogen worden dan met schriftelijke vergunning, dan zal een besluit van eene algemeene markvergadering noodig zijn, en dergelijk besluit zal men nooit kunnen erlangen. De geachte spreker bedoelt dus de zoodanigen, die wenschcn op de marken te jagen, zonder deelgenooten te zijn van die marken, want die er deelgenooten van zijn, zijn daartoe als eigenaren gerechtigd. Alzoo niet-deelgenooten van de marken zouden, volgens hem, de vergunning niet kunnen erlangen. Is het dan onmogelijk, dat er op de mark vergadering een besluit genomen worde, waarbij het bestuur der marke wordt bevoegd verklaard, om aan bepaalde personen schriftelijke vergunning te verleenen of in het algemeen gemachtigd tot de uitgifte van een zeker aantal vergunningen voor den tijd van één jaar, of van een paar jaren? Dan zijn er nog esschen, zegt de geachte spreker. Bebouwde esschen zijn gemeene eigendommen; en wanneer de zwarigheid doorgaat ten aanzien van die erven, dan heeft zij betrekking tot alle gemeene eigendommen, waar ook. Maar ik vraag: zal dan de gemeene eigendom minder moeten worden beschermd dan de individueele eigendom? Zal men daar dan vrij mogen jagen? De geachte spreker uit Nijmegen heeft mij tegengeworpen, dat, wanneer de 2de alinea van art. 2 doorgaat, altoos een schriftelijk huurcontract noodig zal zijn. Ik zie het volstrekt niet in. Het contract zal evenzeer als nu mondeling kunnen worden aangegaan. De geachte spreker uit Zutfen heeft gezegd: er pleit te meer voor het amendement van den spreker uit Utrecht, omdat op dit oogenblik feitelijk het genot niet is bij den huurder en nooit bij hem is geweest. Zietdaar, Mijne Heeren, de hoofdreden, die mijns inziens de 2de alinea van art. 2 aanbeveelt. Het is volkomen waar, wat de geachte spreker zegt. Tot dusverre is feitelijk het genot niet bij den huurder geweest. En waarom niet? Omdat de wet van 1814 dat verbood, en de wet heeft niet, zooals de geachte spreker uit Arnhem heeft gezegd, gelet op den eigendom van den grond; zij is gegrond op het beginsel, dat de jacht een heerlijk recht is, een regaal, afgedaald tot heeren. Wanneer de wet van 1814 van eigendom of huur spreekt, zooals in de artikelen die de geachte spreker heeft aangehaald, dan spreekt zij van den eigenaar van de jacht of van den huurder van de jacht, niet van den huurder van den grond. Dat beginsel moet, mijns inziens, geheel worden afgeschaft, en daarom moet dan ook het feit worden afgebroken, door den spreker te recht aangehaald, en dat niet berust op het Burgerlijk Wetboek, maar op de wet van 1814. P]r was een publiek jachtveld. In dat veld had de huurder zoo min als de eigenaar eenig jachtrecht dan hetgeen hij zich verschafte door eene acte. Het jachtrecht was van den eigendom onderscheiden en afgescheiden. Nu zal, zooals het Burgerlijk Wetboek wil, het recht van jagen met het genot van den eigendom worden verbonden. Met de aanneming van het amendement van den geachten spreker uit Utrecht zal men behouden hetgeen niet anders is dan een overblijfsel van het stelsel, waarop de wet van 1814 rust. Het is dus volkomen waar, wanneer de geachte spreker uit Zutfen zegt: het amendement van den geachten spreker uit Utrecht laat de zaak zooals zij was. Maar ik wensch de zaak niet zoo te laten; ik wensch in de plaats van het beginsel der wet van 1814 dat van het Burgerlijk Wetboek te stellen, en dit zal, mijns inziens, niet op volledige wijze geschieden, dan door de aanneming van hetgeen in art. 2 is voorgesteld. En nu heb ik nog slechts twee woorden in het midden te brengen. Vooreerst omtrent liet amendement van den afgevaardigde uit Utrecht. Ik heb er niets anders over te zeggen, dan dat het mij bevreemdt dat hij dit amendement heeft voorgesteld, want met zijne bedoeling heeft hij het niet noodig. Zijn voorstel moest, dunkt mij, eenvoudig zijn, het 2de lid van art. 2 te laten vervallen. Ten slotte stel ik voor, eene kleine wijziging te brengen in de laatste alinea van art. 2, en die te lezen aldus: „Het schriftelijk bewijs, in het eerste lid bedoeld, is vrij van zegel, en wordt kosteloos geregistreerd. Eene meer juiste wijze van uitdrukking: de zaak blijft dezelfde. Nader betoog van den lieer Van Heiden Reinestein tegen den eisch van eene schriftelijke vergunning. Ik zal niet spreken over het tweede punt, dat het geachte lid van de Commissie van Rapporteurs heeft behandeld, want of de vervolging in het belang der maatschappij dan in het individueel belang der eigenaren plaats vindt, dit is eene vraag, die bij art. 14 te pas zal komen. Ik moet echter een woord antwoorden op het eerste punt zijner rede. Ik vraag den geachten spreker verschooning, indien ik hem verkeerd had begrepen. Zijne meening is, dat geen proces-verbaal zal worden opgemaakt, wanneer de opziener iemand vindt jagende op eens anders grond zonder schriftelijke vergunning, maar dat die opziener, eene eenvoudige verklaring van dien persoon ontvangende, zich bij den eigenaar van den grond zal vervoegen, om te vragen of die persoon al dan niet permissie heeft. Op die wijze zullen niet de processen-verbaal noodeloos worden vermeerderd, maar de verrichtingen van toezicht zullen in het oneindige en op eene onbillijke, onbehoorlijke wijze worden uitgebreid. Het is te veel gevergd van de administratie , dat zij zich, iemand op eens anders grond vindende jagen, bij den eigenaar van dien grond zal gaan vergewissen, of deze de vergunning inderdaad heeft gegeven. Dit te bewijzen, is aan hem, die jagende gevonden wordt; het is zijn belang en zijn plicht. Hestnjding van de voorgestelde wijziging aan liet slot van art. 2. Men moet, meent de heer Dullert, al geschiedt dit ook kosteloos, dan toch steeds het bewijs van vergnnning laten registreeren. De meening van deze wijziging van redactie is volstrekt niet eene andere verplichtiug tot registratie in te voeren dan die nu reeds bestaat Thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. 12 en niet kan worden weggenomen: verplichting tot registratie ingeval er geprocedeerd wordt. Wat de vrijstelling van zegel betreft, ik heb gaarne in de wet voorgesteld, hetgeen de Commissie van Rapporteurs daaromtrent vroeg, om tegen allen fiscalen uitleg, zooals men zegt, te vrijwaren. Ik ben er zoo zeker niet van, dat de uitleg van den geachten spreker altijd de uitleg van het bestuur zal zijn. Nader: Ik wil den geachten spreker uit Tiel niet betwisten, dat de woorden: „wordt gratis geregistreerd" op zich zelve, absoluut genomen, tot een misverstand kunnen leiden. In de taal der wet is worden — moet worden. Let men nu niet op de registratie wet, dan kan men tot dergelijke opvatting komen als hij vreest. Het nadeel daarvan schijnt mij veel grooter toe, dan het nadeel verknocht aan de redactie, gelijk zij bestond in het gewijzigd ontwerp van wet. Wat zal moeten geschieden, wanneer die vergunningen in rechten moeten dienen, daarvoor zal door het rechterlijk gezag wel worden zorg gedragen. Ik zal op die angstwekkende verandering van redactie terugkomen en het opstel laten zooals het in het gewijzigd wetsontwerp luidt. 31 Januari. Art. 3. Afkoopbaarheid van het jacht- en vischreeht. „Het jacht- en vischreeht", stond in het eerste lid van het artikel, „dat derden „op gronden of in wateren van anderen hebben, kan door dezen worden „afgekocht, al ware het tegendeel uitdrukkelijk bedongen." De bepaling was, beweerde men, in strijd met art. 147 der grondwet. De rechten van derden waren toch ook eigendomsrechten, welke alleen door eene onteigening ten algemeenen nutte na voorafgaande schadeloosstelling aan den eigenaar konden ontnomen worden. Men had moeten onderscheid maken tusschen het jachten vischreeht, dat heerlijk recht was, en dat hetwelk was verkregen op civiel-rechtelijke wijze; alleen op liet eerste zoude dan het artikel, krachtens de bevoegdheid in artikel 4 der additioneele bepalingen van de giondwet gegeven, van toepassing moeten wezen. Was het onderscheid houdbaar? Anderen daarentegen meenden, dat de bepaling streed met art. 4 der additioneele bepalingen. Volgens dat artikel behoorde, zoo betoogden zij, de wet de opheffing van het heerlijk jachtrecht uit te spreken, terwijl zij de regelen gaf waarnaar de schadeloosstelling zoude worden berekend. Een amendement van den heer Mackay gaf uitdrukking aan deze meening. Is het de bedoeling, vroeg de heer Ypeij, ook het jacht- en vischreeht, door huur of jacht verkregen, afkoopbaar te stellen? Ik antwoord in de eerste plaats op de vraag van den geachten spreker uit Leeuwarden (den heer Ypeij), vermits zijne bedenking niet in onmiddellijk verband staat met zoo menige andere, door andere sprekers ten aanzien van dit artikel geopperd. Hij heeft ge- vraagd: bedoelt het ontwerp bij de afkoopbare rechten, die derden hebben op gronden of in wateren van anderen, ook de rechten, die gehuurd of gepacht zijn? Neen. Ik ben geheel niet verdacht geweest op die bedenking, en ik meen ook nu nog, dat niet licht iemand zal gelooven, dat zoodanige rechten in het artikel onder de afkoopbare zijn gerangschikt. Ja, men kan ten aanzien van den huurder of pachter zeggen: hij heeft een recht; het is inderdaad het genot van een recht, dat behoort aan den eigenaar, maar welk genot is overgedragen op den huurder of pachter. Het schijnt dus niet noodig de woorden in te lasschen die de geachte spreker zou wenschen ingelascht te zien om dat misverstand te voorkomen. Het misverstand is niet waarschijnlijk. Er wordt hier van jacht- of vischrecht als van een zelfstandig recht gesproken, en het genot van jacht of visscherij, dat men heeft uit huur of pacht, kan zoodanig recht, dunkt mij, niet worden genoemd. Wat de andere bedenkingen betreft, zoo ik wel zie, zal deze orde meest duidelijk zijn: eerst te spreken van die welke tegen de afkoopbaarheid of tegen de bevoegdheid van den wetgever om de afkoopbaarheid te stellen, zijn ingebracht, en dan de wijze te behandelen, waarop de afkoopbaarheid hier wordt voorgesteld, vergeleken met dié welke men er voor in de plaats zou willen brengen. 1°. De afkoopbaarheid zelve van het jacht- of vischrecht, dat iemand heeft op de gronden of in de wateren van een ander. Hier stuit ik op tweeërlei bedenking. Tegen het recht van den wetgever om die afkoopbaarheid te bepalen, is geen bezwaar bij de geachte voorstellers van het amendement, dat gisteren werd voorgedragen. Integendeel, zij nemen de bevoegdheid van den wetgever aan. Zij nemen zelfs meer aan dan in dit ontwerp wordt aangenomen; zij stellen, zooals ook geschiedt bij het nieuwe amendement, zooeven voorgelezen, dat de afkoop kan worden opgedrongen. Maar de bevoegdheid van den wetgever tot het afkoopbaar stellen van alle rechten waarvan hier sprake is, hetzij heerlijke hetzij andere rechten, is in de eerste plaats bestreden door den geachten spreker uit Nijmegen (den heer Van Lynden). Men heeft, zeide hij, hier te doen met een recht van eigendom, en van een recht van eigendom, hetzij het een heerlijk hetzij het een ander recht is, kan men niet worden ontzet dan op de wijze, voorgeschreven bij art. 147 der Grondwet. Het Burgerlijk Wetboek zelf' heeft die rechten voorbehouden in art. 641; zoodat de wet van 1841, bestemd om door deze te worden ingetrokken, met art. 641 van het Burgerlijk Wetboek niet in strijd is. Het betoog van den geachten spreker omvat heerlijk jacht- en vischrecht, en alle andere jacht- of vischrechten die iemand op den grond van een ander heeft. Wat de heerlijke rechten betreft, meen ik hem te kunnen bestrijden met het zoo menigmaal aangehaalde 4de der additioneele artikelen van de Grondwet. Het zegt: „do opheffing der overige heerlijke rechten en de schadeloosstelling 12* der eigenaren kunnen door de wet worden vastgesteld en geregeld." Overige heerlijke rechten zijn die welke niet betreffen voordracht of aanstelling van personen tot openbare betrekkingen. Hetzij nu de inhoud van die overige heerlijke rechten eigendom of een uitvloeisel van eigendom is, hetzij niet, altijd kunnen zij worden opgeheven door de wet. Dit is ook erkend door den geachten spreker uit Utrecht (den heer Van Goltstein). Wat regeeringsrecht, heeft hij gezegd, in de heerlijke rechten is, dat is door de Grondwet zelf opgeheven; wat in heerlijke rechten iets anders is dan regeeringsrecht, kan worden opgeheven door de wet. In het voorbijgaan moet ik opmerken, dat ik deze bewering, die mij voorkomt volkomen juist te zijn, niet geheel kan rijmen met hetgeen die geachte spreker in den loop zijner zelfde rede, den oorsprong van de heerlijke jacht- en vischrechten verklarende, heeft gezegd. Het heerlijk jacht- en vischrecht is, aldus drukte hij zich uit, een uitvloeisel van het oppergezag; het was een regaal; de souverein, die in het bezit van dit regaal was, heeft aan de heeren, of aan diegenen, die, zonder heeren te zijn, in het bezit van dit heerlijk recht waren, een deel van dat oppergezag afgestaan. Het heerlijk recht van jacht en visscherij is dus, volgens hem, inderdaad een deel van het oppergezag, een regeeringsrecht. Hierop afgaande zou ik de procedure ten aanzien van het heerlijk jacht- en vischrecht oneindig gemakkelijker kunnen maken. Ik zou het kunnen brengen onder de 1ste alinea van het 4de additioneele artikel. Ik kom op het punt, dat de geachte spreker heeft aangeroerd bij de verklaring van het heerlijk jacht- en vischrecht, aanstonds terug. Ik stuit nu op eene tweede bedenking, die inzonderheid door den geachten spreker uit Drente, lid der Commissie van Rapporteurs, en door den geachten spreker uit de residentie (den heer Wintgens) is aangedrongen. Beiden willen, dat er ten aanzien der afkoopbaarheid onderscheid worde gemaakt tusschen het heerlijk jacht- en vischrecht en de andere jacht- en vischrechten, verkregen op civiel-rechtelijke wijze. De geachte spreker uit de residentie heeft inzonderheid gewezen op eene bepaalde wijze van verkrijging: het voorbehoud van dat recht bij verkoop van grond of water. Zoodanig jacht- en vischrecht is dan volgens hem een reservatum dominium, en daarop mag verplichte afkoopbaarheid niet worden toegepast; het zou eene onteigening zijn en onteigening mag niet anders plaats vinden dan volgens art. 147 der Grondwet. Ik heb hiertegen meer dan eene bedenking. 1°. Zoo het juist is, wat de geachte spreker uit Utrecht (de heer Van Goltstein) beweerde, dat het jachtrecht tot dusverre een hoogheidsrecht was, zoodat men het slechts verkreeg door verleening van dat hoogheidsrecht, dan is, onder de heerschappij van die rechtsbegrippen, zoodanige wijze van verkrijgen, als de geachte spreker uit de residentie ons heeft voorgesteld, niet denkbaar. Zij is dan alleen denkbaar, wanneer het beginsel van ons Burgerlijk Wetboek geldt, dat het rccht, om zich het wild toe te eigenen, het recht is van den eigenaar. De Vergadering vergunne mij eene opmerking in te lasschen. De geachte spreker uit Utrecht heeft gezegd: het heerlijk jacht- en vischrecht is vreemd aan het leenrecht? In hoe verre vreemd aan het leenrecht. De geachte spreker weet zoo goed als iemand, hij weet beter dan ik, dat men, tijdens de heerschappij van het leenrecht, ieder recht, van welken aard ook, verleed aan een ander. Zoo ging het ook met het jacht- en vischrecht. Men kan dus niet zeggen, dat het leenrecht daaraan vreemd bleef. Hieraan moet ik een kort overzicht van de zeer bekende geschiedenis van het jachtrecht vastmaken. Wat was het jacht- en vischrecht oorspronkelijk? Het was hetgeen wij nu hebben in het Burgerlijk Wetboek. Oorspronkelijk was het jacht- en vischrecht hier en in alle Germaansche landen een uitvloeisel van den eigendom, en dit oude beginsel herleefde in het Burgerlijk Wetboek. Wat is later gebeurd? Allengs, bij het langzaam vervallen van de groote volksgemeenten, eigende zich de Koning, toen nog met zeer beperkte macht bekleed, de jacht toe in die groote bosschen, die niet waren de eigendom hetzij van individuën, hetzij van gemeenten, of van markgenootschappen. Bij het toenemen van de macht des Konings en de ontbinding van de volksgemeenten, is ten laatste die jacht, gevestigd op den gemeencn eigendom der gemeenten, dus op een groot gedeelte van het grondgebied, het uitsluitend recht van den souverein geworden. Dit gebeurde eerst zeer laat, in de 13de, 14de en 15de eeuw. Was nu het jachtrecht een regeeringsrecht? In het minste niet. Het kon uit zijn aard niet anders dan een civiel recht blijven, maar een civiel recht, dat de souverein van den eigendom had afgetrokken, en dat hij nu of aan zich zeiven voorbehield, of aan anderen verleed volgens de vormen van het leenrecht. Nu vraag ik, welk wezenlijk onderscheid is er, wat de bevoegdheid tot afkoopbaar stellen betreft, tusschen zoodanig heerlijk jachtrecht, en een jachtrecht dat men niet mocht kunnen bewijzen heerlijk recht te zijn? Het jachtrecht, dat de particulier heeft als heerlijk recht, is niet een regeeringsrecht, maar een recht, afgetrokken van den eigendom van dezen en genen, soms van velen, om het aan éénen te geven. Nu vraag ik, op het wezen der zaak ziende, of er eenig meerder beletsel kan zijn om een niet-heerlijk jachtrecht af te koopen, dan om een jachtrecht af te koopen, bewijsbaar als heerlijk recht bezeten? In beide gevallen is de natuur van het recht volkomen hetzelfde. De souverein bezat dat recht niet als regent, niet als middel om te regecren; hij bezat het als domeinrecht. 2°. Zeer vele heerlijke jacht- en vischrechten, ik geloof verre de meeste, die bij ons tegenwoordig nog bestaan, zijn verkregen titulo oneroso. Men heeft ze gekocht, derhalve verkregen op dezelfde wijze, waarop men ook van particulieren een niet heerlijk jacht- en vischrecht verkregen zou hebben. 3°. Ik sprak zoo even van bewijsbaarheid der heerlijke rechten, en ik zal er straks nog nader op terugkomen. Hoe zijn zeer vele jachtrechten, die men nu heerlijke jachtreehten noemt, hoe zijn zij ontstaan? Eenvoudig daardoor, dat iemand, zijn grond verkoopende, zich daarop het jachtrecht voorbehield, en dat recht noemde men heerlijk recht, volgens de begrippen van dien tijd. Er is dus tusschen hetgeen bij ons nog een heerlijk jachtrecht wordt genoemd en hetgeen dien naam niet zou dragen, maar een recht is om op eens anders grond te jagen, geen onderscheid hoegenaamd. Wanneer dit nu waar is, waarom zou dan de wetgever de bevoegdheid om het jacht- of vischrecht, dat iemand heeft op den grond van een ander, afkoopbaar te stellen, behoeven te bepalen tot het heerlijk jacht- of vischrecht? Wordt er onrecht gepleegd door het afkoopbaar stellen van het niet-heerlijk recht, het geschiedt evenzeer bij de afkoopbaarstelling van het heerlijk recht. Ik geloof nauwelijks dat men zich beroepen zal op het 4de der additioneele artikelen van de Grondwet. Wordt bij het afkoopbaar stellen van het heerlijk jacht- en vischrecht inderdaad onrecht gepleegd jegens den eigenaar, dan zal ook een gezonde uitleg van dat 4de additioneel artikel medebrengen, te zeggen: die zuivere rechten van eigendom, schoon zij heerlijke rechten worden genoemd, zijn onder dit artikel niet begrepen; onrecht kan de Grondwet niet hebben gewild. Is het nu onrecht, dat de wetgever het jacht- en vischrecht, hetgeen een derde bezit op den grond van een ander, afkoopbaar stelt? Men heeft reeds gesproken van tienden, en ik leg met vrijmoedigheid aan de Vergadering de vraag voor, of men hier aan den wetgever de bevoegdheid zou willen ontzeggen, om rechten, behoorende tot de vorige orde van zaken, door de tegenwoordige uitgesloten, afkoopbaar, dus tegen schadeloosstelling verkrijgbaar te stellen, en ze zoo onder de regels der nieuwe orde van zaken te brengen? Dit is hier, dunkt mij, van volkomene toepassing, wanneer men let op het begrip van eigendom, bij ons Burgerlijk Wetboek aangenomen. Het Burgerlijk Wetboek zegt, dat het recht om zich het wild en de visschcn toe te eigenen, een deel is van het eigendomsrecht. Het zegt meer; het bepaalt, dat dit recht hij uitsluiting het recht van den eigenaar is. En wat wil dit zeggen? Niet dat de eigenaar het genot van dat recht niet bij huur of pacht zou kunnen overdragen, maar dat het jachten vischrecht niet van den eigendom kan worden afgezonderd, dat het niet afzonderlijk kan worden verkocht. Dit is het nieuwe beginsel, waaraan wij ons moeten houden. Dat beginsel huldigende, neemt dé wetgever hier de bevoegdheid, om de rechten, die van den eigendom onder de vorige orde van zaken zijn afgetrokken, weder met dien eigendom vereenigbaar te maken. De geachte spreker uit de residentie (de heer Wintgens) veroorloove mij een bijzondere aanmerking op zijne rede te maken. Hij heeft gezegd, het heerlijk recht, is geen recht van eigendom. Ik meen het tegendeel te hebben aangetoond; het heerlijk recht van jagen en visschen is geen regeeringsrecht geworden, schoon het van den eigendom is afgetrokken. In zoover heeft de geachte spreker volkomen gelijk, dat het heerlijk recht, als regeeringsrecht, geen eigendom is en het ook niet kan zijn in onze tegenwoordige orde van zaken; thans is regeeringsrecht niet eene zaak in den handel: het is boven de betrekkingen van het privaat recht verheven. Vroeger was dit anders, maar onder die regeeringsrechten die te voren eigendom waren en het nu niet meer kunnen zijn, behoort het recht van jacht en visscherij geenszins. Zegt men dus, dat heerlijk recht geen recht van eigendom is, het is alleen dan juist, wanneer onder dat recht uitsluitend regeeringsrecht wordt verstaan. De geachte spreker zegt, jacht- en vischrecht, zooveel het heerlijk recht is, kan worden opgeheven volgens het 4de additioneele artikel der Grondwet, en dat artikel is eene uitzondering op art. 147 der Grondwet. Ik durf in het stelsel van den geachten spreker zeiven niet aannemen dat het eene uitzondering is. Art. 147 spreekt van den eigendom, en hij heeft ons gezegd, dat heerlijk recht geen eigendom is. Er kan dus, volgens hem, geene betrekking bestaan, noch van uitzondering tot regel, noch eenige andere betrekking tusschen de bepaling van het 4de additioneele artikel en art. 147 van de Grondwet. Indien men het beginsel aanneemt, dat geen af koopbaarstelling van zoodanig recht, van zoodanig uitvloeisel van den eigendom, afkomstig van eene vroegere orde van zaken en met de tegenwoordige orde niet meer vereenigbaar, door den wetgever mag worden voorgeschreven, Mijne Heeren, wij zullen dan, ondanks al de macht van den wetgever ten aanzien van het burgerlijk recht, ondanks de groote veranderingen of vernieuwingen van het burgerlijk recht, die de wetgever mocht trachten in te voeren, eeuwen met de overblijfselen van eenen vorigen staat van zaken kunnen belast blijven; dan zal te dezen aanzien niet gelden hetgeen volgens art. 147 der Grondwet toch in zooveel andere opzichten geldt: er zal geene onteigening kunnen plaats hebben, wanneer het algemeen belang het medebrengt. Ik zou deze rechten niet willen tellen onder hetgeen onteigend kan worden volgens art. 147 der Grondwet. Dat artikel spreekt van eigendom, van een bepaald stuk goed. Maar het begrip van eigendom, dat men hierop nu zou willen toepassen, vasthoudende, vraag ik of dit niet is algemeen belang, dat men met den eigendom vereenigt hetgeen door de wet in het algemeen belang, in het belang van den eigendom, verklaard wordt tot den eigendom te behooren; dat men vereenigt, niet willekeurig, maar tegen schadeloosstelling. Zietdaar de bedenkingen tegen dit artikel bijgebracht, zoover de af koopbaarstelling betreft, zoover betreft hetgeen dan volgens dien geachten spreker niet af koopbaar zou mogen worden gesteld. Eene tweede hoofdbedenking raakt de overeenkomst of den strijd van dit artikel met het 4de additioneele artikel van de Grondwet. Dat dit artikel zou strijden met de bepaling van de Grondwet, is aangedrongen door den geachten spreker uit Utrecht, inzonderheid ook door den geachten voorsteller van het amendement zoo even voorgelezen. De Grondwet, zeide men, verordent, dat de opheffing van de overige heerlijke rechten bij de wet worde vastgesteld en geregeld; deze wet, beproevende hetgeen nu bij art. 3 wordt beproefd, zou dus moeten beginnen met opheffing. Dit is dan ook de strekking van het amendement dat gisteren voorkwam, en van het amendement dat nu in beraadslaging is gebracht. Men wil opheffing, maar gebiedt de Grondwet dat? Zegt zij, dat iedere wet, welke eene verandering wil brengen in die overige heerlijke rechten, moet beginnen met" die rechten algemeen op te heften? Mij dunkt, de Grondwet zegt dat niet. Ik lees in art. 4 der additioneele artikelen van de Grondwet: „De opheffing der overige heerlijke rechten en de schadeloosstelling der eigenaren kunnen door de wet worden vastgesteld en geregeld". Laat die bepaling mij niet vrij bij de wet te stellen, dat de opheffing kan geschieden volgens den wil van hen welke er het meest belang bij hebben ? Mij dunkt ja. De Grondwet verplicht den wetgever niet te zeggen, dat met éénen slag alle die rechten zullen zijn opgeheven.' Het zou een besluit zijn dat te ver gaat met betrekking tot het 4de additioneele artikel, en ook, meen ik, met betrekking tot de zaak En hiermede beantwoord ik inzonderheid ook den geachten spreker uit Zeeland (den heer Slicher van Domburg), het lid der Commissie van Rapporteurs, die van de tienden heeft gesproken. Gesteld eens het ware noodig, dat men in het belang van den landbouw bij de wet de opheffing van alle tienden met ééne pennestreek bepaalde, bestaat dan diezelfde noodzakelijkheid voor eene gelijke wijze van opheffing van liet jacht- en vischrecht op den grond van een ander? Ik geloof niet dat iemand dit zal beweren. In allen gevalle is de wetgever hier vry\ Meent hij, dat het algemeen belang de opheffing van deze rechten op eens gebiedt, hij zal liet kunnen doen. Maar meent hij dat die opheffing geleidelijk zal kunnen gebeuren, op het eene stuk grond of water na liet andere, naar het welbehagen van hem die er inzonderheid bij is betrokken, de wetgever zal dan aan deze wijze van opheffing de voorkeur geven. De geachte voorsteller van het amendement en de spreker uit Utrecht .lebben — zoo ik mij wèl herinner — gezegd, dat hetgeen hier bij art. 3 wordt beproefd, ook uit dien hoofde niet voldoet aan het 4de additioneele artikel der Grondwet, omdat de schadeloosstelling niet wordt geregeld. Ik vraag vooreerst, of art. 3 voor alle tijden het maken van zoodanige speciale wet uitsluit, als de geachte spreker uit Utrecht zou verlangen, en nu door het amendement van den geachten spreker uit de residentie (den heer Mackay) in dit ontwerp zou worden gebracht? Is de voorsteller van dit ontwerp niet vrij te zeggen: ik heb bij dit ontwerp de gelegenheid willen openen om, ten gevolge van den wil van hem, die er vooral belang bij heeft, langzamerhand te komen tot opheffing van het jacht- en vischrecht dat derden hebben op den grond van anderen; heeft dat geene genoegzame uitwerking, wordt het later gerekend in het algemeen belang te wezen eene nlgemeene opheffing te verordenen, welnu, de wetgever zal dat doen? In zooverre meen ik de banden, die men mij, ontwerper van deze wet, wil opleggen, te mogen afweren. Ik heb hier gedaan, zooveel ik meende voor het oogenblik te moeten doen, om later meer te doen, zoo de wetgeving dit mocht noodig keuren. Nu is de vraag: is er, voor zoover ons inzicht thans reikt, meer noodig, dan hier wordt voorgesteld, en is dat meerdere, dat men zou willen, uitvoerbaar? 1°. Is er meer noodig? Ik kan het niet inzien. Ik zou kunnen begrijpen, wanneer men zeide: de tienden zijn tegen het belang van den landbouw; binnen drie jaren moeten zij worden opgeheven; onze landbouw verkwijnt daaronder. Maar ik kan niet zien, waarom het noodig zou wezen, binnen drie, vier of vijfjaren op alle gronden en wateren van het geheele Rijk het jacht- en vischrecht van derden op te heffen. 2°. Is dat meerdere, dat men zou verlangen, uitvoerlijk? Men heeft mij gezegd: gij wilt toch, dat die rechten van derden worden opgeheven. Mijne Heeren, ik wensch, dat dit gebeure, maar ik meen niet, dat de wetgever redenen genoeg zou hebben, dien afkoop op te dringen aan hen, die niet willen afkoopen. Ik vind daartoe geene genoegzame reden in het algemeen belang, schoon ik wel wensch dat ook het jacht- en vischrecht onder het stelsel van onze burgerlijke wetgeving worde gebracht, dat het niet langer afgescheiden zij van de andere eigendomsrechten. Maar gesteld, het ware noodig, zou het dan op die wijze kunnen gebeuren als ons wordt voorgesteld? Kon het op deze of op eene andere wijze geschieden, ik zou het willen; ik zou wenschen de moeilijkheden te overwinnen, welke de geachte spreker uit Gelderland ons gisteren heeft geschetst. Hij heeft ons gezegd: de afkoop zal, bij de wijze die het ontwerp stelt, niet plaats vinden: men zal tegen de kosten opzien; de een zal niet willen voor den ander. Ik erken van de bepaling van art. 3 niet te durven verwachten eene zeer algemeene opheffing binnen korten tijd. Maar is de andere opheffing bereikbaar? Is het middel uitvoerlijk, dat wordt voorgesteld, om dien algemeenen afkoop in te voeren? De geachte spreker uit de residentie (de heer Mackay) is bij zijn amendement in den beginne over één punt heengegleden, en ik vrees dat, wanneer hij, bij de bewandeling van zijn weg, voor dat ééne punt komt, hij er niet spoedig voorbij zou geraken en daardoor de uitvoering van zijn geheele plan wel achterwege zou blijven. De geachte spreker zegt: „het heerlijk jacht- en vischrecht wordt opgeheven." Dit is wel te zeggen op het papier, maar waar zijn die heerlijke jacht- en vischrcchten? Op hoevele plaatsen zullen zij worden betwist? Men spreekt wel van heerlijke jacht- en vischrechten, maar nu zal men in ieder district, in iedere provincie die gaan onderzoeken. Dit is het eerste punt, dat de partijen zal verdeelen. Men zal dus eerst moeten constateeren waar het heerlijke jacht- en vischrccht bestaat, op welke gronden, in welke wateren. En dan, meen ik, is het, in aanmerking genomen den tijd, die gevorderd zal worden om dat onderzoek over alle deelen van het Rijk te volbrengen en de procedure te volgen, welke de geachte spreker wil, zeer de vraag, of men binnen denzelfden tijd niet bijkans even ver zal zijn gevorderd door den vrijwilligen afkoop, dien ik voorstel. Er is, dunkt mij, slechts tweeërlei wijze waarop men den afkoop, in het stelsel dat de geachte voorsteller van het amendement wil, uitvoerlijk kan beschouwen. De eerste is: de rechtbank laat de jachtwaarde van den grond, dien iemand als jachtgerechtigde bezit, in haar geheel schatten, en dan zal ieder die afkoopt, zijn gedeelte moeten betalen in dio geheele waarde. De jachtwaarde van het geheele district wordt bijv. op ƒ20,000 geschat; iemand die een vierde gedeelte daarvan bezit, zal dan voor den afkoop van het jachtrecht op zijn grond f 5000 moeten betalen. De andere wijze — en deze heeft de geachte spreker gekozen — is, de jachtwaarde van het land, waarop jachtrecht bestaat, bundersgewijze te schatten. Maar ik vraag, of het mogelijk is, de jachtwaarde bij den bunder te bepalen. De geachte spreker heeft gezegd: bundersgewijze omgeslagen, met inachtneming der betrekkelijke icaarde der afzonderlijke deelen gronds of water. Het denkbeeld is mij niet volkomen duidelijk. Bundersgewijze omgeslagen leidt tot het begrip, dat bepaalde jachtwaarde worde aangenomen voor iederen bunder. Maar nu wil de spreker ook, dat de betrekkelijke waarde der afzonderlijke deelen gronds of water in aanmerking zal worden genomen. Wanneer men dit doet, slaat men niet bundersgewijze om. En wat nu betreft dien bundersgewijzen omslag — want dit is toch het hoofddenkbeeld, — is het denkbaar, dat over een groot jachtdistrict de jachtwaarde bundersgewijze worde bepaald? Mij dunkt, neen; niet alleen omdat de gesteldheid van den grond verschilt, maar ook omdat, wordt een stuk uitgenomen, de waarde van het overige gedeelte geheel verandert. Ik wil nu niet drukken op een ander bezwaar, dat mij ook schijnt te pleiten tegen het amendement van den geachten spreker, gelijk het mij scheen te pleiten tegen het amendement, dat gisteren werd voorgedragen. Ik bedoel het bezwaar, dat de geachte spreker opheft, zonder genoegzaam te verzekeren dat ieder, die dan zou moeten afkoopen, dit zal willen en den afkoopprijs zal voldoen. Ik wil alleen vragen, of zoodanige regeling, die dan toch een geruimen tijd zal duren eer ze geheel is afgeloopen, in volgende jaren nog van toe- passing zal wezen? Men zal onderzoeken, men zal de jacht laten begrooten; en eerst in vervolg van tijd zal worden voldaan, hetgeen men volgens de begrooting is verschuldigd. Maar intusschen is de eigendom verschikt, de wijze van bebouwing veranderd; wat water was, is land geworden; door sommigen is eerder afgekocht, is de koopprijs eerder voldaan dan door anderen, hetgeen invloed gehad heeft op de jachtwaarde van hetgeen overblijft. Zoo zal deze regeling, die — gesteld zij ware uitvoerbaar — misschien billijk zou wezen, wanneer zij op één oogenblik geheel voldongen werd, bij opvolging van tijd uiterst onbillijk en onrechtvaardig worden, en tijd zal toch voor den geheelen afloop der regeling noodig zijn. Ziet daar, Mijne Heeren, hoe ik de zaak beschouw. Ik heb er ernstig over nagedacht, en de zaak op nieuw overwogen na de bedenkingen gisteren door den geachten spreker uit Gelderland geopperd. Maar ik geloof niet, dat wij bij de wet zoodanige verplichting zouden kunnen stellen, welke hem, die op dit oogenblik wordt gedrukt door het jacht- of vischrecht, dat derden op zijn grond hebben, zou verbinden tot den afkoop over te gaan. Ik wensch dat de afkoop algemeen en spoedig geschiede. Maar een ander middel om daartoe te geraken dan het belang te doen spreken van hen, die er het meest bij zijn betrokken, — een ander middel weet ik niet in te voeren, hetzij dan bij deze, hetzij bij eene speciale wet. De lieer Van Lynden was niet goed begrepen; hij meende dat, „welke ook de oorsprong van het jaehtrecht was, dit, zoodra het door eene dertigjarige praescriptie was verkregen, zon moeten vallen in het gemeene recht en niet onderworpen worden aan een gedwongen afkoop." De heer Van Goltstein ontwikkelde twee stellingen; de eerste, dat niet, gelijk de minister het deed voorkomen, alle jaehtrecht was heerlijk recht; de tweede, dat art. 641 1>. W. niet een zoo onafscheidbaar verband legde tusschen grondeigendom en jaehtrecht, dat geene verbreking geoorloofd zonde zijn. Waartoe, vroeg hij, werd anders in het laatste lid van art. 3 voorgesteld, dat „bij vervreemding het jacht- en vischrecht niet van den eigendom van den grond of het water kon worden afgescheiden"? De heer Mackay kwam nader voor zijn amendement op. Amendement van den heer Wintgens, in de eerste zinsnede van hetaitikel tusschen het woord „het" en de woorden „jacht- en vischrecht" te plaatsen het woord „heerlijk". Het tweede amendement van de commissie van rapporteurs strekte om tusschen het 3de en het 4 de lid van het artikel een nieuwe zinsnede in te voegen: „Bij de waardeering van gedeeltelijken afkoop van jacht- of vischrecht, wordt acht gegeven op de mindere waarde, welke voor de niet-afgekoehte rechten het noodzakelijk gevolg van den afkoop is." Ik wensch het geduld der Vergadering niet op de proef te stellen, maar het is de taak van den Minister te antwoorden. De Minister moet de parlementaire heuschheid betrachten, en het schijnt soms niet heusch, wanneer eene gemaakte bedenking geen antwoord vindt. Ook dit noopt mij nogmaals het woord te nemen, dat meer dan eens wordt gezegd — en ik heb het nog gisteren gehoord —: „dit is niet tegengesproken door den Minister, derhalve dit blijft in stand"; zoo men al niet bijvoegt: „omdat dit niet tegengesproken is door den Minister, wordt liet door hem erkend." Hij die zoo spreekt en denkt, vergt van den Minister te veel; hij eischt te veel, niet wanneer hij van den Minister, onder alle omstandigheden, heuschheid verwacht, maar wel, wanneer hij onderstelt dat het een Minister, bij eene discussie als deze, mogelijk zou zijn geen enkel punt over te slaan. Ik wensch in de laatste plaats mijn gevoelen te zeggen over do amendementen, van wege de Commissie van Rapporteurs op dit artikel voorgesteld. Ik z;il eerst de rede van den geachten spreker uit Nijmegen opnemen. Hij is begonnen te zeggen, dat ieder spreker het recht heeft goed begrepen te worden. Mijne Heeren, ik ben zeer genegen individueele rechten verre uit te strekken, maar dat ieder spreker het recht zou hebben te moeten worden begrepen, dit komt mij wat veel voor; ik voor mij althans zou mij dat recht niet durven toekennen. Maar ik erken, ieder moet het recht hebben zijne woorden te verklaren. De geachte spreker heeft gezegd, dat hij het vierde additioneele artikel van de Grondwet niet heeft voorbijgezien, dat hij niet heeft willen ontkennen, dat aan dat artikel de werking zou kannen worden gegeven dat de heerlijke rechten wierden opgeheven. Hij beweert te hebben gezegd, dat die heerlijke rechten waren verkregen bij prescriptie. Ik verklaar, ik heb het niet gehoord, maar zoo ik het gehoord had, het zou mij hebben bevreemd. Het gevoelen van den geachten spreker moet dan medebrengen, dat hetgeen vóór dertig jaren als heerlijk recht werd bezeten, nu, ten gevolge van die praescriptie van dertig jaren, in een recht van andere natuur zou zijn veranderd; en dat wij dus geen heerlijk recht, vóór dien tijd verkregen, kunnen opheffen. Hij heeft mij gezegd, dat ik mij beroepen had op art. 641 van het Burgerlijk Wetboek, maar dat ik eenige woorden van dat artikel had laten liggen; dat ik geen woord had gesproken van de rechten, die bij dat artikel zijn behouden. Mijne Heeren, ik heb noch het artikel noch een gedeelte daarvan voorgelezen; de woorden van het artikel waren u allen voor den geest. Maar ik heb gemeend, dat de rechten van hen, die het recht van jagen of visschen op gronden van derden hadden, bij deze regeling niet worden voorbijgezien, omdat uitdrukkelijk is bepaald, dat zij die rechten niet kunnen verliezen dan tegen schadeloosstelling, waarvoor de regelen bij deze wet worden gegeven, zoover dit mij mogelijk scheen. De geachte spreker uit Utrecht (de heer Van Goltstein) heeft zijn verschil van denkwijze doen kennen ten aanzien van twee hoofdpunten. Hij heeft gezegd: 1°. wij kunnen niet erkennen dat alle jachtrechten heerlijke rechten zijn; 2°. wij kunnen niet erkennen, dat de afscheid baarheid van den grondeigendom ongeoorloofd zou wezen. Wat de eerste bewering aangaat, ik meen niet te hebben gezegd, dat alle jachtrechten heerlijke rechten zijn. Ik heb dat punt in het midden gelaten, maar ik meende, dat het betoog van den geachten spreker tot de aanneming van dat gevoelen leidt. Hij was van oordeel — en dit is het juist, waarop het hier vooral aankomt — dat, wil men zich aan de Grondwet houden, in dit artikel, en in het geheele ontwerp van wet, wat de afkoopbaarheid betreft, alleen van heerlijk recht sprake kan zijn. Maar, Mijne Heeren, waar is gezegd, dat deze bepaling van art. 3 uitsluitend als een uitvloeisel van het 4de additioneele artikel wordt beschouwd? Ik heb dat nergens gezegd. Deze bepaling belet volstrekt niet, dat later eene speciale wet worde voorgedragen, wanneer men mocht zien, dat hetgeen hier is voorgeschreven niet zoo spoedig tot het beoogde doel leidt, als het algemeen belang kan worden geacht te vorderen. Het ontwerp van art. 3 is te eenen male los van het vierde additioneele artikel der Grondwet. Het spreekt niet van heerlijke rechten; het spreekt van jacht- of vischrechten, die derden hebben op gronden van anderen. De geachte spreker wil dus aan de Grondwet banden ontleenen, waarin hij mij wenscht te sluiten, hoewel het ontwerp door die banden in het geheel niet kan worden gebonden. Wij kunnen niet erkennen, zegt de geachte spreker in de tweede plaats, dat het verboden moet zijn jacht- en vischrecht van den grondeigendom af te scheiden. Op hetzelfde gebied van betoog ontmoet ik den heer Van der Veen, die evenwel niet zoo ver gaat. Deze acht het in het algemeen belang, dat het jacht- en vischrecht niet meer van den grondeigendom kunne worden afgezonderd. Ik moet hierbij voegen, dat de rede van den geachten spreker mij den indruk heeft gegeven, dat hij het geheel met mij eens is, niet alleen wat betreft het besluit waarop het hier aankomt, maar ook ten aanzien van de opvatting van art. 641 van het Burgerlijk Wetboek, waaromtrent hij met mij scheen te verschillen. Hij heeft gevraagd: wat beteekenen in dat artikel de woorden: bij uitsluiting ? En hij antwoordde: zij beteekenen : bij uitsluiting van allen die niet eigenaren zijn van die gronden. Ik heb niets anders gezegd of bedoeld. De wetgever wil, dat jachten vischrecht aan de uitoefening van het recht van grondeigendom verbonden zullen zijn, dat wij niet meer zullen hebben zulke jachtrechten op gronden van derden als tot dusverre bestonden; de wetgever heeft begrepen, dat dit niet in het algemeen belang, niet met het wezen van den eigendom bestaanbaar was. Nu zegt de geachte spreker, wanneer art. 641 van het Burgerlijk Wetboek dit voorschrijft, dan behoeft het niet meer door deze wet te geschieden. Maar juist de twist, dien de geachte spreker met mij is begonnen, leert dat het noodzakelijk is, te versterken hetgeen, mijns inziens, reeds in dat art. 641 ligt. Wanneer het waar is wat de heer Van der Veen heeft gezegd, dat het algemeen belang die afscheiding verbiedt, welnu dat dan dat algemeen belang in deze wet spreke. Gesteld nu dat de door mij bedoelde zin niet lag in de woorden bij uitsluiting, dan moet de geachte spreker toch goedkeuren dat dit verbod van afscheiding hier wordt gegeven. En daarin is tevens het antwoord vervat, te geven aan den heer Van Goltstein. Het komt mij voor, dat art. 641 van het Burgerlijk Wetboek reeds zoodanig verbod van afscheiding voor het vervolg inhoudt, en dat dit verbod, ware het niet in dat artikel gelegen, in het algemeen belang bij deze wet zou behooren te worden gesteld. Men zou anders — gesteld, dat wij ons nu in zoodanigen toestand bevonden, dat het jacht- en vischrccht uitsluitend aan den eigendom was verbonden — na eenigen tijd, na vijftig of honderd jaren, misschien in een geheel anderen toestand zijn geraakt, zoodat over geheele provinciën het jacht- en vischrecht aan anderen dan aan dc grondeigenaars behoorde. Dat dit nadeelig zou zijn voor de vrije ontwikkeling van de rechten der grondeigenaren, voor de landhuishouding, kan, geloof ik, niet worden betwist. Hij, die dat betwist, moet het beginsel aankleven van de wet van 1814 en dus tegen dit wetsontwerp zijn gestemd, dat tot doel heeft de orde van zaken, bij de wet van 1814 gevestigd, te veranderen. De geachte spreker uit de residentie vindt de laatste alinea van dit artikel, dus het verbod van afscheiding van het jachtrecht van den grondeigendom voor het vervolg, goed. Maar hij zegt: men moet hier hetgeen kan worden afgekocht bij heerlijke rechten bepalen. Doet men dit, men zal dan komen — en dit is een eerste bezwaar — in de onderscheiding, die dan juridisch zal moeten worden gemaakt tusschen het bezit dat heerlijk recht is en hetgeen niet heerlijk recht is. Het zal eene uiterst vruchtbare bron van processen zijn, waartegen ik evenwel niet zou opzien, zoo die processen konden leiden tot waarheid, tot bevordering, tot handhaving van het recht. Maar ik moet den gcachten spreker vragen: waarom hij zoo gemakkelijk is dat heerlijke jacht- en vischrecht te laten afkoopen, en zoo ongemakkelijk, waar het den afkoop geldt van het jacht- en vischrecht, dat den naam van heerlijk niet draagt? In het wezen komt toch de zaak op hetzelfde neder. Is het onrecht het niet-heerlijk jacht-en vischrecht af te koopen, dan is het ook onrecht het heerlijk jacht- en vischrecht af te koopen, en dan zeg ik: het vierde additioneele artikel der Grondwet kan geene onrechtvaardigheid gebieden of veroorloven. Er is, naar mijn inzien, niet ééne reden, wanneer het heerlijk jacht- en vischrecht mag worden afgekocht, bij de wet niet te verklaren dat ook het niet heerlijk jacht- en vischrecht zal kunnen worden afgekocht. Zoo het algemeen belang gebiedt dat het gebeure, en het kan geschieden behoudens de rechtvaardigheid, dan kan het in het eene geval even goed plaats vinden als in het andere. Ook den gcachten spreker uit de residentie mag ik antwoorden, gelijk den heer Van Goltstein: ik draag art. B van dit wetsontwerp niet voor als een uitvloeisel van het vierde additioneele artikel der Grondwet. De geachte afgevaardigde uit Arnhem (de heer Mackay) is bij de verdediging van zijn amendement begonnen met het zeggen: gij voorziet processen uit de aanneming en het in werking brengen vnn mijn voorstel, er zijn nu echter ook processen; er zullen er niet meer komen. Ik meen, er zullen allerwege processen ontstaan uit dit amendement. Wordt het aangenomen, er zal over het geheele land eene enquête komen over alle gronden, alle wateren, waar men jacht- en vischrecht vindt van derden op de gronden en wateren van anderen. Hoevele rechtsgedingen zullen daaruit niet voortvloeien? Eer men tot de begrooting kome, zal toch moeten worden beslist of het jacht- en vischrecht wel heerlijk jacht- en vischrecht is. Opheffing van het jachtrecht van derden, zegt de geachte spreker, is noodig. Ik kan niet inzien, dat de wet de opheffing moet bevelen. Is het belang van den afkoop inderdaad zoo groot, dan verwachte ik, dat dit zal worden ingezien en betracht door de eigenaren, en dan vind ik hierin het meest werkzame middel om het doel van dit artikel te bereiken, namelijk dat in elke streek de onderscheidene eigenaren zich vereenigen om gezamenlijk af te koopen. De geachte spreker heeft hun, die hem verwijten dat hij den afkoop zoowel aan de eene als aan de andere partij opdringt, geantwoord : „gij wilt dan toch ook den afkoop opdringen aan de eigenaren van het jacht- en vischrecht". Ik zou hierop kunnen antwoorden dat het niet gelijk staat op te dringen aan beide kanten of slechts aan ééne partij. Wat zal er volgens het wetsontwerp gebeuren? Men zal de bevoegdheid geven aan hem, die belang heeft bij den afkoop, aan den grondeigenaar; men zal dien grondeigenaar, die er den prijs voor over heeft, vrij laten den afkoop te eischen. Zoo dit stelsel revolutionair mag worden genoemd, zoo het den naam mag dragen van een dwangsysteem, het is, dunkt mij, niet zoo revolutionair, niet zoo dwingend, als de bepaling die gebiedt, dat op ééns al die rechten worden opgeheven, ook voor hen, die ze niet verlangen al'te koopen. In allen gevalle had de geachte spreker de middelen, die daartoe gevorderd worden, in zijn amendement behooren te vervatten. De landman, zegt de geachte spreker, ziet liefst de zaak in eens afloopen. Welnu, hij zal gebruik maken van art. 3; hij zal zich vereenigen met zijne buren, en op die wijze zal in iederen kring eene vereeniging van particulieren, wier belangen het meest met elkander strooken, tot stand worden gebracht, om te doen hetgeen zij rekenen het meest in hun belang te zijn. Zóó zal men in eens de zaak kunnen volbrengen. Maar ik kan niet gelooven, dat het over het algemeen in den smaak der landbevolking zou vallen, met een gedwongen afkoop te worden bezwaard. Ik zou gelooven dat honderden, dat duizenden van die klasse zullen zeggen: waarom afkoopen? het hindert mij in het geheel niet dat een ander op mijn grond jaagt: het geld is mij meer waard. 8 De schatting, zegt de spreker, kan in eenige dagen afloopen Ik wil aannemen, dat steeds tot schatters worden benoemd, zij, die'een uiterst fijn en vlug oordeel hebben ten aanzien van de jachtwaarde der verschillende landen. Maar of ook dan de schatting in eenige dagen kan afloopen moet ik betwijfelen, en wij zijn nog lang niet tot de schatting genaderd; er moet nog veel gebeuren, eer wij daartoe komen De geachte spreker heeft in de laatste plaats gevraagd: hoe zal «et zijn als er van een jachtveld een stuk uitgenomen wordt? Hij acht dit in zijn systeem niet mogelijk, maar ik meen, dat het onafscheidbaar is van de uitvoering van zijn stelsel. Het zal niet mogelijk zijn, dat de gedwongen afkoop altijd, ten aanzien van al de individu's e gelijk, zal kunnen geschieden. Er kunnen en zullen eene menigte incidenten tusschen beide komen. Ik kome tot de amendementen, door de Commissie voorgesteld. Ik an daarover met een enkel woord mijn gevoelen zeggen. De twee amendementen komen mij niet noodig voor; dit is het alcremeene bezwaar, dat ik er tegen heb. Hetzelfde zal gebeuren ook zonder deze amendementen , met eene enkele afwijking wat het eerste amendement betreft. Het wil, de woorden van het 3de lid: „na verhoor van deskundigen bepaald", doen vervangen door: „bepaald, na verhoor van „deskundigen, te benoemen één door den eigenaar van het jacht- of „vischrecht, één door hem, die den afkoop vordert, en één door „den rechter, die van de vordering kennis neemt." Ik heb mij voorgesteld en stel mij nog voor, dat de voorschriften van de gewone procedure in deze gevallen beter voldoen. Men kan meenen, met een enkelen deskundige te kunnen volstaan, en waarom nu den gedwongen vorm van drie deskundigen opgelegd? Wanneer de partijen goedvinden slechts een deskundige te verlangen, waarom mag dit niet gelden? meen, dat de gewone regelen van procedure hier een volkomen waarborg opleveren, evenals in zoovele andere gevallen van oneindig hooger belang. 6 Ook het tweede amendement schijnt mij niet noodig. Ik acht het ondenkbaar dat de rechter niet zou doen hetgeen de voorstellers van het amendement in de wet verlangen. Ik heb nog eene tweede bedenking. Ik zou aanbeveling van hetgeen de rechter, zooveel het e oort, van zelf zal betrachten, niet in deze wet wenschen omdat ik met den geachten spreker uit Dordrecht vrees, dat zij hier of daar tot onrechtvaardigheid aanleiding kon geven. Men stelle zich voor een groot jachtveld; men kan het niet eens worden, om gezamenlijk , 7 V00ri te stellen>" maar twee of drie, die gezamenlijk een klein deel van den grond bezitten, willen de zaak doorzetten. Nu zouden wanneer deze regel zóó bijzonder wierd aanbevolen, en wanneer de rechter het voorschrift letterlijk ten uitvoer bracht, die twee of drie met de betaling van de geheele schadeloosstelling kunnen worden belast, zoo uien den rechter tot de overtuiging kon brengen, dat door het gemis van dat kleine deel van den grond de waarde van het geheele jachtveld nagenoeg zou worden vernietigd. En wat zal het gevolg wezen? Andere eigenaren van hetzelfde jachtveld, een of twee jaren wachtende, zullen zeer weinig betalen, veel minder dan zij behoorden. Dit nadeel, dunkt mij, kan uit eene bijzondere aanbeveling van den regel, zoo als die hier is gesteld, voortvloeien. Dat wat eigenlijk door het voorstel van de Commissie van Rapporteurs wordt bedoeld, dat namelijk de rechter de mindere waarde in aanmerking neme, welke voor de niet-afgekochte rechten het noodzakelijke gevolg van den afkoop is, zal, geloof ik, ook zonder die aanbeveling, door den rechter worden in acht genomen. Ik meen dus, Mijne Heeren, dat de twee amendementen, gezamenlijk genomen, niet noodig zijn, en dat het tweede zelfs bedenkelijke gevolgen kan hebben. De heer Van Heiilen Reinestein verdedigt de amendementen van de commissie van rapporteurs. Wat liet eerste betreft, de commissie wilde voorkomen, dat aan oen persoon werd toevertrouwd eene expertise, die moeilijk, met inachtneming der wederzijdsche belangen, door één persoon kon verricht worden. Het tweede amendement werd voorgesteld in navolging van art. Ai der onteigeningswet. 1 en aanzien van de eerste bedenking y moet ik de Vergadering de woorden van artt. 222 en 223 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering herinneren. Ik lees daar, art. 222, laatste alinea: „Indien beide partijen verzoeken, dat het onderzoek zal gedaan worden door slechts éenen deskundige, zal er niet meer dan één worden benoemd." Art. 223: „Indien partijen op de terechtzitting overeengekomen zijn omtrent den persoon of de drie personen, welke zij als deskundigen verlangen, zullen deze bij hetzelfde vonnis worden benoemd. Indien partijen over de personen niet zijn overeengekomen, zal het vonnis bevelen, dat partijen dezelve binnen drie dagen na de betcckening zullen noemen", enz. Er is derhalve, zoo mij voorkomt, volkomen voorzien in alle gevallen, waar de verrichting van deskundigen van oneindig meer waarde kan zijn, de belangen van individuen oneindig meer zou kunnen krenken, dan in deze gevallen van jacht en visscherij. De tweede bedenking is deze. De geachte spreker heeft gewezen op de wet van onteigening, en de bepaling dier wet is, geloof ik, juist eene reden, om dit voorschrift hier te mijden. Het is mij voorgekomen eene vergissing te zijn van de Commissie van Rapporteurs, deze gevallen op ééne lijn te plaatsen. Bij onteigening loopt alles op eenmaal af. Er wordt een goed onteigend, en wat bij denzelfden eigenaar in waarde verloren heeft, wordt bij de bepaling van de waarde der ontthorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. 13 eigening in aanmerking genomen. De zaak is daarmede afgedaan. Maar hier is een geheel ander geval. Men heeft hier bijv. een jachtveld van vijftig eigenaren; twee, drie of vier verlangen af te koopen; de overigen niet. De zaak loopt dan niet in eens af; zij kan jaren duren; ziedaar een zeer groot verschil. Ik vrees dat, indien zoo uitdrukkelijke aanbeveling aan den rechter geschiedt, de een op den ander zal wachten met den afkoop, en niemand de eerste zal willen zijn. Hij toch die begint zal het meest moeten betalen, en zij die wachten, zullen in het geval zijn van hen die wachten op het scheiden van de markt, wanneer men voor een prijsje tan koopen. Aldus zal do afkoop niet gebeuren. Zoo de rechter deze aanbeveling te zeer betracht, zullen de kosten inzonderheid en meer dan billijk is op de eersten drukken. Ik vrees derhalve, dat de opneming van dit amendement de eenparige, de spoedige uitvoering van art. 3 zal kunnen tegenwerken. De lieer v. Goltstein merkt op, dat liet systeem der regeering medebrengt, dat het eigendomsrecht niet meer is „een natuurlijk recht, dat de Staat ton hoofddoel heeft te waarborgen"; o neen, ineu behoeft „bij de vraag of een zeker recht, op den grond verkregen, zal worden gehandhaafd, alleen maar te letten op het algemeen belang." Het doet mij leed nog eens te moeten opstaan, nadat zoovele stemmen zich verklaard hebben tegen het verleenen van het woord aan den voorgaanden spreker. Ik loop gevaar nog minder opene ooren, dan hij, te vinden. Ik moet evenwel twee aanmerkingen maken op hetgeen de geachte spreker, niet zonder scherpheid, tegen het systeem van de Regeering heeft in het midden gebracht; twee aanmerkingen die ik in twee woorden kan vervatten. De eerste: de wetgever regelt, volgens de Grondwet, het burgerlijk recht naar zijn goedvinden. De tweede: art. 147 der Grondwet gedoogt onteigening ten algemeenen nutte tegen schadeloosstelling. Het amendement van den heer Mackay wordt evenals dat van den heer Wintgens met 43 tegen 5 stemmen verworpen; het eerste amendement van de C. v. R. wordt met 40 tegen 8, het tweede met 39 tegen 9 stemmen afgestemd. 2 Februari. Art 4. „Behoudens de rechten van derden, wordt door ons de beschikking opgedragen over de jacht: van Naaldwijk en den Oranjepolder, en voorts op de volgende Rijksdomeingronden: a.., b.., c. onder Borculo voor zooverre die niet aan eenig zedelijk lichaam zijn of zullen worden afgestaan," enz. Volgens den heer Van Ak'erlaken praejudicieerden de woorden onder c. na „Borculo" opgenomen op een bij de Kamer ingediend wetsontwerp tot vestiging eener landbouwkundige school te Borculo. Oe jacht onder Naaldwijk. Ik antwoord, in de eerste plaats, op de rede van den geachten spreker uit Noordholland. Hij wil, dat onder lit. c van art. 4 de laatste woorden, na het woord Burculo, wegvallen, want, zegt hij, de bijvoeging van die woorden praejudicieert. De aanleiding, om die woorden hierbij te voegen, is zeer eenvoudig. Het voornemen is de domeingronden onder Borculo te verkoopen zoo daaraan niet die bijzondere bestemming wordt gegeven, waaromtrent een wetsontwerp aan deze Kamer is voorgesteld. Wat is nu gebeurd? Er is eene overeenkomst gesloten tusschen een genootschap en den Minister van Financiën en mij, en bij deze overeenkomst is de uitoefening van het jachtrecht op die gronden aan dat genootschap toegekend. Ik heb gemeend, dat bij deze wet die bepaling der overeenkomst moest worden geëerbiedigd, of althans de eerbiediging er van opengelaten voor het geval, dat de overeenkomst door de aanneming van het voorgestelde ontwerp van wet wierd bekrachtigd. Wanneer de school niet tot stand komt, moeten de domeinen worden verkocht, natuurlijk met het jachtrecht tevens. Waren wij nu in dat geval, het zou niet te pas komen hier van Borculo te spreken. Ik zou er in deze wet in het geheel niet van hebben gewaagd, zoo dat wetsontwerp en die overeenkomst niet tusschen beide waren getreden. Maar nu heb ik gemeend, dat bij deze wet op hetgeen bij die overeenkomst is bepaald, moest worden gelet. Dit is de eenvoudige aanleiding, en ik meen dat deze bijvoeging niets praejudicieert. Wordt de overeenkomst niet bekrachtigd, komt de school niet tot stand, dan zullen de domeingronden worden verkocht en dan zal dit gedeelte van het artikel geheel geene werking hebben. Maar ingeval de overeenkomst wordt bekrachtigd, en de school tot stand komt, zou men de overeenkomst moeten veranderen zoo men het laatste gedeelte onder lit. c van art. 4 wegliet. Zietdaar den stand der zaak. Ik zal er nog dit bijvoegen. Ik zeide zooeven dat, wanneer die overeenkomst, wanneer het plan om te Borculo eene landbouwkundige school op te richten, niet bestond, hier van Borculo geen gewag zou zijn gemaakt, omdat die domeinen dan zeer spoedig zouden zijn verkocht, wellicht nog in den loop van dit jaar, zoo die verkoop niet reeds in het vorig jaar was geschied. Maar nu scheen het billijk, aan den Koning dat jachtrecht voor te behouden, totdat het lot dier domeinen zou zijn beslist. Waarom het recht van den Koning vóór dien tijd laten vervallen? Dit is de reden, waarom hier deze reserve gemaakt is. Het was, bij het sluiten der overeenkomst, geenszins te doen om aan de leerlingen der landbouwkundige school een bijzonder genoegen te verschaffen; maar de meening van art. 8 der overeenkomst, waarin de uitoefening van het recht van de jacht op de gronden aan dat zedelijk lichaam wordt toegekend, is, den werkkring van die inrichting niet te laten storen door het domaniaal jachtrecht, op de gronden van Borculo rustende. Ik kome in de tweede plaats tot het bezwaar, tot dusver niet ge- 13* opperd door eenig lid der Kamer, maar voorgedragen in een rekest aan deze Vergadering ingediend en waarover in de vorige zitting verslag is uitgebracht. Ik bedoel het verzoekschrift van den heer Van der Trappen en eenige andere eigenaren, verzoekende dat van de jacht van Naaldwijk hier geen gewag worde gemaakt, omdat dit gewag maken van de jacht onder Naaldwijk, hunne rechten van landeigenaren zou schaden. Zij beweren tevens zich dikwerf bij den opperhoutvester te hebben geadresseerd om recht te verkrijgen, maar geen antwoord te hebben ontvangen. Ik bepaal mij nu tot het laatste punt. Ik heb laten nagaan, wat van den heer Van der Trappen of van andere eigenaren onder Naaldwijk, in vroegeren tijd bij mijn Departement is ingekomen, en gevonden, dat er van dien heer eenige adressen zijn, op twee punten nederkomende: vooreerst wordt daarbij ontkend, dat er heerlijk jachtrecht over Naaldwijk zou zijn; en ten tweede worden daarbij van de Opperhoutvesterij gevraagd de bewijzen, waarop dit heerlijk dominiaal jachtrecht van Naaldwijk is gegrond. Het eerste punt wordt op deze wijze betoogd: de rekestrant zegt, dat in vroeger tijd, ook onder de Republiek, geen ander jachtrecht van den vorst of graaf heeft bestaan dan op de eigen domeinen. Hij ontkent dus alle heerlijk jachtrecht; alle jachtrecht is volgens hem allodiaal, en daaruit trekt hij het natuurlijk, het noodzakelijk gevolg, dat, dewijl het domein op dit oogenblik geene bezittingen meer heeft onder Naaldwijk, daar ook geen ander jachtrecht kan zijn dan van de eigenaren. In de tweede plaats heeft de heer Van der Trappen overlegging gevraagd van de bewijzen van dat domaniaal jachtrecht op de gronden, onder Naaldwijk gelegen. Men is daarop het antwoord niet schuldig gebleven; men heeft gezegd dat men die bewijzen niet kon overleggen, hij moest die elders vragen; hij kon zich, om die gronden te weten, vervoegen bij den Minister van Financiën; hij kon bij den rechter zijn recht vragen, zoo hij belemmerd wierd in de uitoefening van zijn eigendomsrecht; hij kon, zoo hij goeddacht, de vrijheid van zijn landeigendom voor de rechtbank eischen. Zietdaar de correspondentie met den heer Van der Trappen, die nu aan het hoofd staat van hen, die het verzoekschrift, waarop verleden Zaterdag is gerapporteerd , aan de Kamer hebben ingediend. Welke is nu de staat van zaken ten aanzien van Naaldwijk? Onder Naaldwijk bezit het domein geen grond meer; maar daar is een domaniaal heerlijk jachtrecht. Dit wordt ontkend door den heer Van der Trappen, en door degenen die met hem het verzoekschrift hebben geteekend. Dat het ontkend wordt, komt mij niet vreemd voor, wanneer die heeren in de theoretische leer van den heer Van der Trappen zijn, dat hier te lande geen heerlijk jachtrecht bestaat. Is dit zoo, dan kan het ook onder Naaldwijk niet bestaan. Maar gesteld dat men niet aanstonds in die leer treedt, dan moet die bewering bevreemden, en ik zal zeggen waarom. In den jare 1819 zijn, ik geloof de laatste, domeingronden onder Naaldwijk verkocht. Na den verkoop heeft men ontdekt, dat door den Staat, door het domein, het jachtreeht niet was voorbehouden. Ten gevolge van een Koninklijk besluit is men daarop teruggekomen. Men heeft van de koopers van die domeingronden het jachtreeht afgekocht, om het te vereenigen met het overig heerlijk jachtreeht, dat daar ter beschikking was van den Koning, ten gevolge van de wet van 1814. Onder die koopers van domeinen was ook een heer Van der Trappen, wellicht de vader van den tegenwoordigen verzoeker. Ook deze kooper heeft eene schadeloosstelling ontvangen voor de retrocessie van het jachtreeht, en nu, meen ik, blijkt uit de geschiedenis van die zaak volkomen, hetgeen ontkend wordt door de rekestranten, namelijk dat er domaniaal heerlijk jachtreeht onder Naaldwijk bestaat. Dit, dunkt mij, moest vooral hun kenbaar wezen. Dat jachtreeht strekt zich verder uit dan over die toen verkochte domeinen, en alleen omdat men het toen ter tijd betreurde, dat met het overige jachtreeht van het domein aldaar het jachtreeht op de verkochte domeinen niet vereeinigd bleef, heeft men later tegen eene niet onaanzienlijke som doen retrocedeeren. Uit die handelingen van 1819 en 1820 blijkt dus, dat er een domaniaal jachtreeht bestaat, hetgeen toen onder andere van de familie Van der Trappen, van de familie Pijnacker door den Staat is gekocht. Zietdaar, waarom ik geloof, dat de redenen, door de rekestranten bijgebracht, van geen waarde kunnen wezen, om in het eerste gedeelte van dit artikel eenige verandering te brengen. De heer Van Akerlaken komt terug. De geachte spreker schijnt de juistheid te erkennen van de reden, die ik de eer had aan de Vergadering mede te deelen; van de reden hierin gelegen, dat er eene geslotene overeenkomst bestaat die het effect kan hebben, dat het jachtreeht van Borculo aan een zedelijk lichaam worde toegekend. Maar, zegt hij, wanneer men aan den Koning dat recht wil voorbehouden, totdat öf verkoop öf afstand aan dat zedelijk lichaam plaats zal hebben, dan kon men eene andere uitdrukking gekozen hebben; men kon gezegd hebben: voor zoover deze niet zullen worden afgestaan of verkocht. Mijne Heeren, dit kon niet; want zoo het onder c wierd geplaatst, men zou het evenzeer moeten stellen bij de andere domaniale gronden, in dit artikel vermeld. Worden deze verkocht of vervreemd, dan houdt daar het jachtreeht des Konings op, want dan wordt ook dit jachtreeht verkocht of vervreemd. Hetgeen daar wordt gezegd, heeft alleen betrekking tot de domeingronden, zoolang zij domeingronden blijven. De reserve zou dus onder c niet kunnen worden opgenomen, of wij zouden ontkennen ten aanzien der andere domeingronden; hetgeen niet aangaat. En nu is de vrees van den geachten spreker, dat hier zou worden gcpraejudicieerd, naar mijne meening, te tenen male ijdel. Er staat: „voor zoover deze niet aan eenig zedelijk lichaam zijn of zullen worden afgestaan". Derhalve, gebeurt dit niet, de zaak blijft in haar geheel, maar aan geen lid zal ooit met den minsten schijn van grond kunnen worden tegengeworpen, dat hij, zijne stem gevende aan dit ontwerp, had toegestemd in den afstand van domeingronden aan zoodanige inrichting. Maar het schijnt gepast en juist dat men cene overeenkomst, gelijk nu is gesloten, hier niet geheel voorbijzie, zonder hare bekrachtiging eenigszins te praejudicieeren. l)e jacht te Naaldwijk. De lieer Metman verzocht, dat liet artikel cene wijziging zoude ondergaan, zoodat noch op de rechten van den Staat noch op die der adressanten inbreuk werd gemaakt. De vrees van den geachten spreker en van de adressanten is, dunkt mij, ongegrond en hetgeen de geachte spreker vraagt is onmogelijk. De vrees is te eenen male ongegrond, omdat de rechten van derden uitdrukkelijk worden voorbehouden. En al stond het er niet, men zou ook dan onder hetgeen hier jachtrecht te Naaldwijk wordt genoemd, alleen kunnen begrijpen hetgeen als domaniaal heerlijk jacht kan worden aangemerkt, en ieder, wiens gronden hem toeschenen ten onrechte als deel van dat heerlijk jachtveld te worden beschouwd, zou over de gewone middelen van het recht te beschikken hebben. Maar er is ten overvloede bijgevoegd: behoudens de rechten van derden, en nu kan er geen twijfel hoegenaamd zijn. Hetgeen de geachte spreker vraagt is onmogelijk; want wat onderstelt dit? Dat men de kaart van afpaling in de wet zou brengen. En wilde men dit doen, men zou dan ieder punt van die grenzen eerst moeten onderzoeken; wij zouden hier gaan zitten als rechtbank, om te oordeelen of de afpaling wel juist ware. Het is inderdaad niet mogelijk van deze jachten onder het Loo, onder Borculo, anders te gewagen dan zonder bepaling der perccelen daaronder begrepen, maar met voorbehoud van ieders recht tegen het domeinbestuur, wanneer dit bij de afpaling verder mocht '0n gegaan dan het recht van dat bestuur medebrengt. Waarom werd alléén van de domeingronden onder de heerlijkheden 1/ct Luo en JIoituIo gesproken ? Deze bepaling is natuurlijk niet vastgesteld dan na lange correspondentie met het domeinbestuur en — ik zal er dit wel mogen bijvoegen met het Hoofd van den Staat. Bij die correspondentie is niet de minste zwarigheid ontmoet, om het door de wet gereserveerde jachtrecht bij deze domeingronden te bepalen. Ait. li. J'iijs der jachtacte. Amendement der commissie van rapporteurs achter liet artikel te voegen: „Voor de uitoefening der kleine jachtbedrijven, in art. 15 sub i en k verhield, op eigen grond of op dien van anderen met vergunning van den „eigenaar, wordt geene acte vereischt. Het blijft aan den Commissaris des „Konings in de provincie voorbehouden, aan kennelijk onvermogenden, ter „zake der uitoefening van de vissclierij met één vischtuig, kosteloos ver„gunniug te verleenen, mits van het onvermogen voldoende blijke en door „de belanghebbenden de schriftelijke toestemming der eigenaren worde overgelegd, waarvan in de vergunning melding wordt gemaakt." Amendementen van de heeren Ypeij, Van Dam v. Isselt en Taets v. Amerongen. Ik zal trachten de menigvuldige bedenkingen en amendementen, waartoe art. 6 aanleiding heeft gegeven, uiteen te houden. Ik zal in de eerste plaats te gemoet komen aan de bedenkingen, door den afgevaardigde uit Gouda (den heer Van der Linden) bij de algemeene discussie in het midden gebracht over den maatstaf voor den prijs der jachtacten; in de tweede plaats antwoorden op hetgeen ter zake van hetzelfde tarief door het geachte lid der Commissie (den heer Mackay) is gezegd; dan tot de amendementen komen: eerst tot dat van de Commissie van Rapporteurs, vervolgens tot de andere, hetzij op dat amendement, hetzij op het artikel, buiten de gedeelten die door dat amendement worden aangeraakt, voorgesteld. De geachte afgevaardigde uit Gouda heeft bij de algemeene beraadslaging gezegd, dat bij de wet geen maatstaf, of althans geen juiste maatstaf, voor den prijs der jachtacten was aangenomen; dat nu iemand die honderd bunders bejaagt evenveel zal betalen als een ander die eene jachtacte behoeft om één bunder te bejagen. Het scheen hem billijk, dat men den prijs van do vergunning naar de mate van het te bejagen terrein afmat. De geachte spreker heeft ook gezegd, dat het niet juist was, deze bijdrage uitsluitend van de jagers te vragen; de bijdrage moest worden gevraagd van de grondeigenaren, want het toezicht ware inzonderheid in het belang van deze. Het laatste punt durf ik niet toegeven. Het doel van het toezicht over de jacht is vooreerst het behoud van den wildstand, het oog te houden op alle zoodanige bedrijven van jacht, of met de jacht samenhangende, die aan de wildbaan zouden kunnen schaden; voorts daarop dat de jacht uitgeoefend worde op de wijze zooals de wet veroorlooft. Nu schijnt het billijk, dat, wanneer eene belasting moet worden opgelegd om de kosten van dat toezicht te dekken, diegenen de belasting dragen, die vooral genot hebben van dat bedrijf waarover het toezicht wordt uitgeoefend; en dat inzonderheid de jagers daarvan genot hebben, schijnt niet twijfelachtig. De maatstaf, zegt de geachte spreker, deugt niet; hij die een grooter terrein bejaagt moet meer betalen, de eigenaar van honderd bunders meer dan die van één bunder. Mijne Heeren, ik geloof niet, dat de geachte redenaar bij doordenken zoodanigen maatstaf voor verwezenlijking vatbaar zal oordeelen. Het terrein, dat iemand zal bejagen kan zeer worden uitgebreid en is vooraf niet te'bepalen; het "kan door vergunningen worden uitgebreid, die hij van anderen erlangt; hij bezit wellicht geen duimbreed gronds, maar hij erlangt vergunning om tien of honderd bunders te bejagen. Het lid der Commissie (de heer Mackay) heeft den prijs, nu zooveel lager dan eerst was voorgesteld, nog te hoog gevonden. Men zal zegt hij, den broodjagers in de hand werken; men zal het den landbouwer zeer moeilijk maken, eene jachtacte te nemen. Op tweeërlei moest het Gouvernement bedacht zijn. Vooreerst hierop dat de prijs der jachtrechten niet zoo laag worde gesteld dat de jacht onder liet bereik van elk valt, want dan zal de wildstand niet behouden kunnen blijven. In de tweede plaats moest het Gouvernement bedacht zijn op het dekken van de kosten van toezicht. Ik had reeds de eer te zeggen dat ik niet meer verlang dan dat de kosten van toezicht worden gedekt, Nu is de berekening niet vast, niet onwankelbaar, dat de kosten eer zullen worden gedekt wanneer men ƒ 15, dan wanneer men ƒ 10 vraagt. lk m°et dan toch. wanneer ik mijne berekening maak, beginnen als waarschijnlijk aan te nemen, dat bijv. zooveel duizend acten zullen worden genomen; en nu stellende, dat iedere acte zal moeten worden betaald met ƒ 10 of 15, vergelijk ik de opbrengst met hetgeen het toe^cht zal kosten. Het toezicht zal veel kosten, meer dan te voren Uij hebben tegenwoordig 200 opzieners. Het is de vraag, of men met die 200 opzieners zal kunnen volstaan. Zij hebben zeer matige bezoldigingen, maar bij deze wet is bepaald, dat hun premiën zullen -unnen worden toegekend bij bekeuringen; en die premiën zullen mede uit de opbrengst der acten moeten worden gevonden. Ziet daar e redenen, waarom het Gouvernement ook nu nog meent niet wel lager te kunnen gaan dan hier is voorgesteld. g" °Ve[ tot.de amendementen: vooreerst dat van de Commissie. Het wil 1 het vinken en het lijsteren van jachtacte hebben vrijgesteld • 2 voor de visscherij met één vischtuig kosteloos vergunning laten verleenen door den commissaris des Konings aan kennelijk onvermogenden. Ik heb tegen het tweede gedeelte van dat amendement meer bezwaar dan tegen het eerste. Mijn bezwaar tegen het eerste komt hierop neder: zoo het juist is, hetgeen ik meen te mogen aannemen dat die bedrijven gemeenlijk door den grondeigenaar of voor zyne rekening worden uitgeoefend, dan kunnen deze kosten niet te zwaar worden geacht; dan bestaan er geene genoegzame redenen om die jachtbedrijven van jachtacte vrij te stellen. En zooveel anderen ctreft, merk ik dit op. Het geachte lid der Commissie heeft eene •trekcning gemaakt van hetgeen iemand met lijsteren kan verdienen en dat bleef, volgens die berekening, ver beneden hetgeen men als prijs eener jachtacte zal moeten betalen. Welnu, Mijne Heeren, mijn antwoord daarop is gereed: vindt men er zijne rekening niet bij, men zal dan geene jachtacte nemen. Het geldt hier bedrijven, die, naar mij toeschijnt, geene ondersteuning behoeven, omdat zij niet in de behoefte van de onvermogenden te gemoet komen, zooals het geval is met het vischbedrijf, waarvan in het tweede gedeelte van het amendement wordt gesproken. Bovendien ook hier geldt, alhans eenigszins, hetgeen bij het stellen van den prijs van de jachtacten in het oog is gehouden: de conservatie van de jacht. Geeft men dit jachtbedrijf aan elk en een iegelijk vrij, wat zal het gevolg zijn? Dit zijn de redenen, die er voor pleiten, om ook hier eene zeer matige, eene kleine bijdrage te behouden. Het eerste gedeelte van het amendement komt mij echter minder onaannemelijk voor dan het tweede gedeelte. Ik merk vooreerst op, dat noch door den spreker uit Gelderland, noch door het geachte lid van de Commissie daarvan gewag is gemaakt, dat nu het vissclien met den hengel geheel is vrijgesteld. Mij dunkt, hiermede is genoeg te gemoet gekomen; verdere tegemoetkoming zou niets anders wezen dan bevordering van misbruik. Die minvermogenden, of kennelijk onvermogenden, zooals het amendement zegt, behoorlijk te onderscheiden van anderen. Mijne Heeren! het is niet mogelijk. Ik weet hoeveel geschillen in den laatsten tijd hebben plaats gehad, hoeveel onderzoek in de laatste jaren bij mijn departement is gepleegd, alleen ten aanzien van attesten van onvermogen. Die attesten worden in den regel zonder eenige kritiek afgegeven, en ik moet erkennen, kritiek is ook niet mogelijk. Of hij, dien men gemeenlijk als arm beschouwt, inderdaad zoo onvermogend is, dat hem kosteloos vergunning moet worden verleend, het zal in den regel met geen genoegzame zekerheid kunnen worden uitgemaakt; zulke attesten zullen dus op eene oppervlakkige informatie, zeer dikwijls bij gunst, worden afgegeven. De Commissie zegt, hiervoor dient het onderzoek van den Commissaris des Konings. Maar wanneer het voor den burgemeester, voor den commissaris van politie, zelfs voor den wijkmeester soms onmogelijk is geweest, over het vermogen of onvermogen van een individu met juistheid te oordeelen; welk meerder licht zal de Commissaris des Konings met al zijne bureaux over dat vermogen of onvermogen kunnen verspreiden? Hetgeen de Commissie verlangt, zal dus, mijns inziens, tot loutere willekeur leiden. Het gevolg zal zijn dat hij, die vraagt, die aanhoudt, die zoo een attest van onvermogen weet te verkrijgen, zoodanige acte voor niet zal hebben, terwijl de achtenswaardige man, die met moeite betaalt, maar toch wel wil betalen, de acte niet dan tegen den gestelden prijs zal erlangen. Zoodanige willekeur moet zooveel mogelijk worden geweerd. Op die twee gedeelten van het amendement van de Commissie zijn amendementen voorgesteld door de geachte sprekers uit Leeuwarden cn uit liel. De eerste zou evenzeer het vangen van houtsnippen wenschen zonder jachtacte toe te laten. Ik antwoord daarop ongeveer in den zin als de geachte spreker uit de hoofdstad; met de reden, die in het algemeen voor het stellen van prijzen voor jachtacten pleit: de bewaring van het wild. Het niet vereisehen van eene jachtacte is de jacht prijs geven aan elk en een iegelijk. Waartoe dat leidt, hetzij ten aanzien van eene enkele soort van wild, hetzij ten aanzien van het wild in het algemeen, heeft men in de laatste jaren in Duitschland ondervonden. De geachte spreker uit Piel wenscht het verleenen van kostelooze vergunning tot visschen nog verder uitgebreid te hebben, dan de Commissie verlangde. De, mijns inziens, sterke reden, die tegen het amendement der Commissie pleit, strekkende, 0111 aan onvermogenden kosteloos consent te geven tot het visschen met één vischtuig, die reden pleit in nog sterker mate tegen die uitbreiding. Wij zouden op die wijze het visschen aan onvermogenden en die daaronder zouden worden begrepen, geheel vrij laten. Dit nu, gevoegd bij de algeineene vrijlating van het visschen met den hengel, schijnt mij inderdaad niet wel te rechtvaardigen. De geachte spreker uit Leiden (de heer Taets van Amerongen) wenscht, dat onder de kleine jachtbedrijven ook worde gebracht het schieten van waterwild; gebeurt dat, ja het schieten van waterwild zal gemakkelijker worden; maar er zal minder worden gezorgd voor liet behoud van dat wild. Het zal een meer algemeen bedrijf worden, wanneer eene acte kan worden verkregen voor ƒ5, dan wanneer daarvoor ƒ 15 moet worden betaald. Ik vraag, is er eene bijzondere reden om hier beneden den gewonen prijs te gaan? Wil men over het algemeen de jacht meer vrij hebben, meer onder het bereik der minvermogenden stellen; men moet dan den prijs der jachtacte zeer matig stellen. Het eerste gevolg zal zijn, dat het getal der acten zal klimmen. Maar het toezicht zal niet meer behoorlijk kunnen worden uitgeoefend, en ik geloof, het wild zal langzamerhand verdwijnen. Ik meen dus, dat deze bepalingen niet te hard zijn, maar dat zij dienen om het doel van deze wet, die eene acte en toezicht vereischt, te bereiken. Ik ben overtuigd, dat wanneer deze wet tot stand komt, de geachte spreker uit Tiel, zooals hij altoos pleegt te doen, een ieder zal opwekken tot gehoorzaamheid aan de wet, en elke ontduiking van de wet zal zoeken tegen te gaan, ondanks het medelijden dat hij te recht met den toestand der minder gegoeden gevoelt; een toestand waaraan bij deze wet evenmin, als elders, in die mate kan worden te gemoet gekomen als ieder edeldenkende zou wenschen. Aandrang van den lieer Van dei- Veen, eene bepaling op te nemen, krachtens welke de landbouwer, zonder bond jagende, tegen geringe vergoeding iene acte moge verkrijgen, om zijne veldvruchten tegen het wild ,c kunnen beschermen. De lieer Van der Linden, liet jachtbedrijf bij voorkeur als tak van nijverheid beschouwende, wenscht ook hierbij het laissez faire toe te passen. Nadere aandrang van de Commissie van Rapporteurs tot aanneming van haar amendement. Dc laatste spreker, Mijne Heeren, blijft uitnemend streng. Hij wil niet, dat wij, bij het maken van eene wet op de jacht en visscherij, de jacht beschouwen zooals zij nu bestaat. De geachte spreker wil haar enkel hebben beschouwd, hetzij als middel om zich tegen het schadelijke gedierte, waaronder hij gaarne alle wild rangschikt, te beschermen, hetzij als tak van nijverheid; en beschouwd als tak van nijverheid, stelt hij de jacht niet zeer hoog. Ik meen daarentegen, dat wij, deze wet makende, de jacht moeten beschouwen zooals zij nu wordt uitgeoefend, en dan is in de uitoefening van de jacht vereenigd: voldoening aan een lust, door den geachten spreker een lust van weelde genoemd; bescherming van den landbouw tegen het wild, en winstbedrijf. Dit alles is er in verecnigd, zonder dat men met juistheid de grenzen kan trekken, waar de eene eigenschap dc andere uitsluit. De geachte spreker meent, dat hetgeen tot behoud van den wildstand moet worden betaald, niet ten laste kan worden gebracht van eene bijzondere klasse; is dat behoud een algemeen belang, dan moet ook het algemeen de kosten, daartoe vereischt, dragen. Is het alleen genoegen, hij meent dat om zoodanig genoegen te bezorgen, om dat genoegen te handhaven, dergelijke last niet behoort te worden opgelegd. Hij zegt verder: er is in de wet een verbod voor eiken grondeigenaar om zijn oogst tegen ongedierte te beschermen. De wet wordt door hem te streng opgevat; dat verbod is niet in de wet vervat. Volgens het ontwerp, is het alleszins geoorloofd ook zonder jachtacte de voortbrengselen van zijn grond tegen schadelijk gedierte te beschermen, en bij een door mij voorgedragen amendement, is die bevoegdheid nog uitgebreid. Bij het wetsontwerp was alleen tot dus ver het schieten van schadelijk gedierte verboden. Dat verbod had eene bijzondere reden, die nog blijft bestaan, maar de kracht van dat verbod zal nu kunnen worden getemperd op de wijze, die ik de eer heb gehad aan de Kamer voor te stellen. De geachte spreker wil het jachtbedrijf enkel als een bedrijf van nijverheid hebben beschouwd, niet als eene liefhebberij, als eene kunst, als eene weelde. Waarom, vraagt hij, ook niet hier het Inissczfaire toegepast? Omdat het laissez-faire hier, gelijk elders, het voorwerp der nijverheid zelf, het wild geheel doet verdwijnen. De belasting, zegt de geachte spreker, zal nu ongelijk drukken; hij die jaagt, enkel om zijn grond te beschermen, zal evenveel moeten betalen als hij die de jacht uitoefent uit weelde. Het is waar, maar ik twijfel zeer, of er zoo velen zullen zijn, die jagen enkel om hun oogst te beschermen. Voor hem, die alleen die bescherming bedoelt, ligt het middel voor do hand om zijn doel zonder kosten te bereiken. Hij behoeft slechts aan een hartstochtelijk jager de vergunning te verleenen, orn op zijn grond te jagen, en hein bijzonder aan te bevelen daar het wild te schieten. Die jager zal, met beter gevolg misschien dan wanneer hij zelf het deed, zorgen, dat zijn oogst beschermd worde, in zoover die oogst bescherming vinden kan in de jacht. De geachte spreker komt terug op zijn vroeger denkbeeld, om de grondbelasting te verhoogen. Dit zou dan aangaan, wanneer het toezicht op de jacht, tot bekostiging waarvan de belasting strekt, uit één enkel gezichtspunt kon worden beschouwd. Maar ik heb de verschillende gezichtspunten genoemd, die hier in aanmerking moeten worden genomen. Wellicht is het een oud misbruik, de jacht als jacht lief te hebben: wellicht behoort de jacht alleen bedreven te'worden als nijverheid, schoon zij als zoodanig beschouwd, zeer spoedig haar einde zou vinden. Maar ik meen, dat wij, bij deze wet de uitoefening van de jacht als kunst, als liefhebberij geheel uit het oog verliezende, de tegenwoordige gesteldheid van de maatschappij zouden miskennen; dat wij in de plaats van de wijze van zien en van de belangen van honderden en duizenden, het inzicht zouden stellen van één — ik zal niet zeggen vijand — maar zeer koelbloedig beoordeelaar van de jacht. Het geachte lid der Commissie van Rapporteurs heeft op nieuw het tweede gedeelte van het amendement dier Commissie voorgesproken. Ik herhaal dat ik dit met meer aandrang tegenspreek dan het eerste gedeelte van het amendement; vooral daarom, omdat ik de wet hoogst ongaarne aanleiding zag geven, dat bij de uitvoering willekeur onvermijdelijk ware. Zoodra men kostelooze consenten voor onvermogenden in de wet opneemt, men zal van willekeur in de uitvoering niet vrij zijn; men zal ontduiking der wet en zoo menig misbruik aanmoedigen. Kr zijn allerlei wegen, om zich als onvermogend voor te doen, rechtstreeksche en zijdelingsche, en er zal geen van die wegen zijn, die niet wordt ontdekt en bewandeld. In den burgemeester, in den Commissaris des Konings een genoegzamen waarborg te vinden, om dat tegen te gaan, ik geloof het is niet denkbaar. Ik behoef slechts op de cijfers te wijzen die het geachte lid van de Commissie zelf heeft bijgebracht; er waren in eene provincie eenige honderden viscliacten uitgegeven, tegenover duizenden vischconsenten, aan onvermogenden verstrekt. Zoo deze de regel is, ik vraag, of het dan mogelijk zal zijn, grove misbruiken te weren. Ik maak ook daarop opmerkzaam, dat hetgeen hier gevorderd wordt, slechts ƒ1.50 bedraagt, behalve een gering bedrag voor het zegelrecht. De geachte spreker heeft zich op eene uitdrukking beroepen, die de Minister van Binnenlandsche Zaken zou hebben gebezigd bij gelegenheid van de beraadslagingen over de kieswet: dat het beter ware enkele onbevoegden toe te laten dan bevoegden uit te sluiten. Ik vrees al te zeer, Mijne lleercn, dat het hier niet op het uitsluiten van enkele onbevoegden aankomt, maar dat er een algemeen misbruik zou ontstaan. Men heeft, zegt de geachte spreker, tot dusver moeite gevonden om die menschen de 30 cents te doen betalen, maar ik ben er verzekerd van, dat duizenden meer dan dat hebben betaald, alleen om de 30 cents aan den houtvester te ontduiken; dat duizenden het driedubbele hebben betaald om het consent te verkrijgen. De geachte afgevaardigde uit Tiel heeft, dunkt mij, deze wet vergeleken bij die van 1814, op één punt miskend. Hij heeft gezegd, de visscherij met den hengel is bij deze wet niet bevoordeeld. Hij lette er niet op, dat het visschen met den hengel bij de wet van 1814 zeer beperkt is. Het mag wel geschieden van het land, maar niet op het water. Hier is het onbepaald vrijgesteld. De bedenking van den geachten spreker uit Drente (den heer Van der Veen) is beantwoord door het lid van de Commissie van Rapporteurs, en hetgeen deze aanvoerde, kwam mij voor volkomen juist te zijn. Ik voeg er tot geruststelling van den afgevaardigde uit Drente bij, dat de landbouwer aan den jager, die het naast bij is, slechts verlof zal behoeven te geven om op zijn grond te jagen; daardoor zal in vele gevallen kunnen worden bereikt, hetgeen de geachte afgevaardigde door den landbouwer zeiven bereikt wenscht te zien. Ik vat mijn gevoelen over de voorgestelde amendementen samen. Ik durf niet adviseeren voor de aanneming van één dier amendementen. De minste bedenking heb ik tegen het eerste gedeelte van het amendement der Commissie van Rapporteurs; meerdere, groote bedenking tegen het tweede gedeelte, die nog wordt versterkt door de wijziging van den geachten spreker uit Tiel. Ik meen ook dat er meer pleit tegen het sub-amendement van den geachten afgevaardigde uit Leeuwarden (den heer Ypeij), dan tegen het eerste deel van het amendement der Commissie. Hetzelfde is mijn oordeel over het amendement van den geachten spreker uit Leiden (den heer Taets van Amerongen). Het amendement van den lieer Ypeij wordt met '20 tegen '2'2 stemmen verworpen. De Commissie van Rapporteurs splitst haar amendement in twee, waarop het eerste met 33 tegen 10 en liet tweede met '28 tegen 23 stemmen wordt aangenomen. Het amendement van den heer v. Dam v. Isselt wordt met 37 tegen 14, dat van den heer Taets v. Amerongen met 31 tegen 20 stemmen afgestemd. Art. 9. Provinciaal reglement tot aanwijzing: a.., 6.., c.., d. van de maat, beneden welke bepaalde vischsoorten niet zullen mogen worden toegeëigend, enz. De heer Van Dam van Isselt stelt voor litt. d. te laten vervallen. Ik durf mij niet vereenigen met het amendement. Ik moet eerst opmerken, het zijn niet de Gedeputeerde Staten, maar de provinciale verordeningen, die hier te regelen hebben. Voorts, dat het artikel zegt: van do maat, heneden welke bepaalde vischsoorten niet mogen worden toegeëigend. Dus niet ten aanzien van iedere bijzondere soort van visch zullen dergelijke bepalingen worden gevorderd, maar slechts ten aanzien van die vischsoorten, waarbij de Provinciale Staten zooge verordening noodig keuren. Ik moet hier bijvoegen, dat de netten zeer zullen kunnen verschillen. De mazen van de netten zullen met dezelfde behoeven te zijn bij alle vangst. De bepaling van zekere wijdte der mazen kan goed zijn voor sommige visch, maar die netten zouden ook kunnen dienen om andere visch kleiner te vangen dan behoort. Het is om dit te keer te gaan, dat de bepaling strekt. Zij schijnt dus in het belang van het behoud van de visch noodzakelijk omdat het doel niet wordt bereikt alleen door het bepalen van de wijdte der mazen. "et amendement van den heer v. Dam v. Isselt wordt met 32 te-en 18 stemmen aangenomen. Art. 10. De wijze van uitoefening der zalmvisserij wordt eveneens door de Provinciale Staten bij een afzonderlijk reglement geregeld De heer Engelen wenschte regeling hij reglement van algemeen bestuur of b« de wet. Is er een algemeen verbod tot het gebruiken van keernetten? Waarom wordt dit dan niet nageleefd? Ik meen de rede van den vorigen spreker te mogen bejegenen met de vraag, of hij het besluit van 27 Juli 1835 heeft ingezien dat volgens hem, zoo heilzame, zoo belangrijke bepalingen bevat. Ik zal aan de Vergadering niet te veel tijd rooven wanneer ik het besluit voorlees. Het luidt: „Hebben goedgevonden en verstaan, op de straffe bepaald bij het 1ste artikel der wet van den 6den Maart 1818 (Staatsblad no. 12), te verbieden het gebruik van alle keernetten, daaronder begrepen de vischnetten, niet tot dadelijk visschen, overeenkomsti" den aard der soort van visscherij, maar tot keering van visch wordende aangewend; mitsgaders alle andere hoegenaamde werktuigen geschikt om op rivieren of in gemeenschappelijke wateringen, beken' tochten of slooten den doortocht van visch te beletten." Zietdaar het besluit. Die voorlezing strekke tot antwoord op een gedeelte althans van de rede van den laatsten spreker en tot volkomen antwoord aan den geachten spreker uit Gelderland. Dit besluit was een algemeene maatregel van inwendig bestuur, zoodat men daarbij de straffen bepaald bij de wet van 1818, te recht heeft ingeroepen. Het is mij onbekend, dat de rechterlijke macht uitvoering heeft geweigerd aan dit besluit, en tot dusverre begrijp ik ook niet op welken grond die weigering zou kunnen berusten. Ik zou dien grond aangewezen moeten zien om te kunnen oordeelen. Er is dus een algemeen verbod, om keernetten te gebruiken, en daarmede is aan hetgeen de eerste geachte spreker verlangt, voldaan. Wat betreft hetgeen door den geachten spreker uit Zevenaar wordt verlangd, — zoo tot dusverre niet behoorlijk op dit punt is voorzien van die zijde, van welke had behooren te worden voorzien, van waar dat? Het is gemakkelijk aan te wijzen. De zaak was overgelaten aan de Gedeputeerde Staten, die, niet behoorlijk geleid door de vorige verordeningen, op dit punt niet die werkzaamheid hebben ontwikkeld, die te wachten is van — en nu reeds wordt aanschouwd bij de Provinciale Staten, aan welke deze wet de behartiging van dat belang opdraagt, behoudens de goedkeuring hunner maatregelen door den Koning. Zijn er nu gemeenschappelijke, zijn er tegenstrijdige belangen, welnu, het Gouvernement zal daarin voorzien op de wijze bij de provinciale wet bepaald. Ik zou dus genegen zijn te gelooven, dat op deze wijze wellicht beter zal worden gezorgd, dan door een algemeen reglement. Eene wet op de zalmvisscherij te maken, ik geloof de geachte spreker uit Gelderland (de heer Engelen), die er van gewaagde, zal het zelf bij nader indenken niet goedvinden. De vraag zou alleen kunnen wezen: zal de zalmvisscherij worden geregeld door een algemeenen maatregel van inwendig bestuur, gelijk het besluit van 27 Juli 1835, of bij provinciale verordeningen, zooals dit voorstel wil? Wanneer ik nu bedenke, dat de zalmvisscherij slechts aan sommige provinciën behoort en in vele andere provinciën geheel niet bestaat, dan geloof ik dat de aard der zaak de regeling bij provinciale verordeningen medebrengt. En wanneer ik zie, dat de bevoegdheid van de Provinciale Staten doelmatig is geregeld in betrekking tot de rechten, tot de verplichtingen van de Kroon, — dan behoeven wij, dunkt mij, niet voor verwaarloozing van deze belangen te vreezen, indien de zaak aan provinciale verordeningen wordt opgedragen. De vrees althans, die inzonderheid voortsproot uit hetgeen, onder de heerschappij van vorige reglementen, door de Gedeputeerde Staten is verricht of nagelaten, kan ter zijde worden gesteld. Gebrekkige uitvoering van liet besluit van 1835. Nadere aandiang van den heer v. Nispen v. Sevenaer tot regeling door den Koning: de belangen der onderscheidene provinciën, meent hij, zijn te zeer met elkaar in strijd, dan dat de regeling aan provinciale verordeningen kan worden overgelaten. Ik heb tweeërlei te antwoorden wat betreft het eerste punt, dat de geachte spreker aanvoerde. 1°. Hij heeft gewaagd van klachten over de gebrekkige uitvoering van het besluit van 1835. Maar klachten over gebrekkige uitvoering van eene vroegere verordening kunnen nooit een wapen zijn tegen hetgeen voorgesteld wordt bij art. 10. De vraag welk gezag de verordeningen moet maken, is van de vraag omtrent bet deugdelijke of niet deugdelijke der uitvoering geheel afgescheiden. 2°. De geachte spreker heeft gezegd, dat er oude verordeningen bestaan, die hij gewenscht had te zien, maar niet onder de oogen had kunnen krijgen. Dit was vroeger mogelijk bij de weinige publiciteit, die onderscheidene verordeningen van openbare besturen verkregen, nu niet. Men had zich daarover te beklagen niet alleen . wat betreft de gedeputeerde en provinciale Staten, maar ook ten aanzien van het Gouvernement. Nu echter moet elk algemeen voorschrift van gedeputeerde of provinciale Staten publiek worden en ieder kan het gemakkelijk leeren kennen. AVat betreft het strijdige van belangen der onderscheidene provinciën, ik geloof dat men zich iu dit opzicht moet verlaten op het oordeel des Konings over de provinciale verordeningen, op het oordeel dat den Koning tot goed- of afkeuring zal brengen. Zijn de verordeningen, door deze of gene provinciale Statenvergadering vastgesteld, niet in verband met die der andere provinciën, de Koning zal zeggen: dat provinciaal reglement moet worden gewijzigd, en zoo die wijzigingen er niet in worden gebracht, zal de Koning het reglement niet goedkeuren. Er zijn zoovele andere onderwerpen waar de belangen der verschillende provinciën niet altijd op ééne lijn zijn gelegen, maar de regeling is daarom niet aan de provinciale Staten ontnomen. Het is althans de proef waard of niet provinciale reglementen, bij behoorlijk toezicht van den Koning, de verschillende belangen beter zullen verzekeren, dan één algemeen reglement, waarbij men de verschillende omstandigheden, de verschillende belangen der onderscheidene provinciën zou moeten raadplegen en dat dus inderdaad zou treden in hetgeen, uit den aard der zaak, de stoffe, het onderwerp is van provinciale verordeningen. De lieer Gevers van Endegeest vraagt, op welke wijze liet bezwaar van zonder acte geen schadelijk gevogelte te mogen schieten in liet belang van den landbouw kan worden opgeheven. Indien de Voorzitter zoo goed wil zijn, de lijst van veranderingen in het ontwerp die op het bureau is nedergelegd, te laten voorlezen, de geachte spreker zal, geloof ik, onder die veranderingen ook zoodanige vinden, die in zijn bezwaar voorzien. Bij die veranderingen is voorgesteld, de eerste alinea van art. 16, luidende: „Het schieten van het schadelijk gedierte in art. 29 genoemd wordt met jagen gelijkgesteld," te laten wegvallen, en daarentegen eene bepaling op te nemen, volgens welke tot het schieten van schadelijk gedierte door den Minister van Binnenlandsche Zaken buitengewone machtiging zal kunnen worden gegeven. De voorlezing der geheele lijst van veranderingen zal wellicht deze ol gene bedenking op volgende artikelen kunnen voorkomen. Februari. Art. 1k2. „(*eene jaclitacte wordt, vereiseht: «. voor het schieten van schadelijke vogels in tuinen of fruitboomgaarden door of op last van den eigenaar of rechthebbende; h. voor het jagen door den eigenaar of rechthebbende in lusthoven of buitenplaatsen, door muren, schuttingen, rasters of grachten geheel afgesloten." Amendementen van de lieeren Gevers van Endegeest, Sloet tot Oldlmis en Van Zmjlen van Nijevelt. Antwoord aan de heeren Taets v. Ainerongen en Van der Heijde. Op dit artikel zijn drie amendementen voorgesteld en er zijn twee vragen gedaan. Ik spreek eerst over de amendementen. 1 . Het amendement van den heer Gevers. Hij wenschte, dat aan het slot van art. 12 wierd gelezen: „Voor het schieten van schadelijke vogels, elders dan in tuinen of fruitboomgaarden, kunnen echter door Onzen commissaris in de provincie buitengewone vergunningen worden gegeven. Deze vergunningen, op de eerste vordering te vertoonen aan de ambtenaren, met het toezicht op de jacht en visscherij belast, worden kosteloos afgegeven." De geachte voorsteller zal, meen ik, dit amendement, na de verandering, door het Gouvernement in het ontwerp gebracht, voor onnoodig houden. Wat heeft het Gouvernement voorgesteld? Weg te nemen de bepaling, die het schieten van schadelijk gedierte gelijkstelde met jagen, en daarentegen bij art. 29 te voegen: „Tot het schieten van schadelijk gedierte in gesloten jachttijd, kunnen „door Onzen Minister van Binnenlandsche Zaken buitengewone machtigingen worden verleend, met toekenning der bevoegdheid om een „hond te gebruiken. Deze machtigingen, op de eerste vordering aan „de ambtenaren met het toezicht op de jacht en visscherij belast, te „vertoonen, worden kosteloos afgegeven." Er bestaat dus, zooveel ik zie, geene enkele reden meer voor dat amendement. De geachte spreker heeft gisteren de aanmerking gemaakt, dat de voorgestelde bijvoeging alleen op den gesloten jachttijd zag; maar de verandering heeft eene veel wijdere strekking, vermits de bepaling is weggenomen: „Het schieten van schadelijk gedierte wordt met jagen gelijkgesteld." Het amendement is dus onnoodig geworden. 2 . Het amendement van den heer Sloet. Dit strekte om in de 2de alinea van art. 12 achter het woord tuinen, in te voegen de woorden: „geschoffelde wandelpaden". Ik zie geen bezwaar, mij met dat amendement te vereenigen. Het geldt hier niet jagen, maar schieten van schadelijk gevogelte. 3°. Het amendement van den heer Van Zuijlen. Hij wil doen wegvallen de 3de alinea van art. 12, luidende: „voor het jagen door den eigenaar of rechthebbende in lusthoven of buitenplaatsen, door muren, schuttingen, rasters of grachten geheel afgesloten." Tot ondersteuning van dat amendement heeft de geachte spreker twee redenen bijgebracht. In de eerste plaats heeft hij gezegd: er wordt gesproken van lusthoven of buitenplaatsen, zoodat boerenplaatsen er niet onder begrepen zullen zijn; dit is een privilege, gegeven aan den rijke. De tiiorhecke, Parlementaire redevoeringen, 18r>'2. \\ geachte spreker heeft dat laatste woord wel niet gebruikt, maar ik mag het afleiden uit den zin zijner rede. Het doel van de wet is geenszins uitsluiting van boerenplaatsen. Wanneer hier gesproken wordt van lusthoven of buitenplaatsen, door muren, schuttingen, rasters of grachten geheel afgesloten, dan zal iedere plaats, op die wijze afgesloten, dus ook eene boerenplaats, vallen in de termen van dit artikel, waar het jagen zonder jachtacte veroorloofd is. Om dit aan te dringen, moet ik opmerkzaam maken op een punt, waarop ik aanstonds zal terugkomen, met betrekking tot de vraag van het geachte lid uit Eindhoven (den heer Van der Heijde). Ik bedoel de reden van de bewoordingen: „door muren, schuttingen, rasters of grachten geheel afgesloten." De reden is, dat zoodanige sluiting geen doortocht voor het wild openlaat. Of nu eene plaats, aldus afgesloten, een lusthof of eene buitenplaats, in den engeren zin van het woord, is, dan wel eene boerenplaats, het doet niets tot de zaak. Die eerste reden voor het amendement vervalt dus. In de tweede plaats heeft de geachte spreker gezegd, de bepaling wat eene gracht is, zal vele moeilijkheden opleveren in de toepassing. Ik geloof, dat de moeilijkheden in de toepassing veel minder zullen zijn, dan wanneer men over het begrip van gracht gaat redeneeren, en zich voorstellen op hoe velerlei wijze dat begrip kan worden uitgelegd. Met het oog op het door mij zooeven aangegeven denkbeeld, dat bij het omschrijven der afsluiting tot leidraad strekte, zal door de provinciale Staten de breedte van de gracht worden bepaald. Nu zegt de geachte spreker, het is mogelijk, dat eene gracht op een enkel punt die bepaalde breedte niet hebbe, wat dan? Zoo deze bepaling, uit hoofde van dergelijke moeilijkheid in de toepassing, moest worden verworpen, men zou zeer vele bepalingen moeten verwerpen. Maar ik geloof, de moeilijkheid zal niet bestaan. De gracht moet eene afsluiting zijn, die den doortocht van het wild belet, en daarop zullen de Provinciale Staten bij de bepaling der breedte letten. Mocht de breedte op een enkel punt der gracht ééne lijn of een paar lijnen minder zijn, ik geloof niet, dat de opziener zulk een meetkundig oog zal hebben, om het verschil op te merken. De geachte spreker heeft in de derde plaats dit tegengeworpen: de eigenaar eener afgesloten plaats zal toch niet kunnen jagen in gesloten jachttijd: men kan dus den opziener niet geheel van dergelijke gesloten plaatsen afhouden; zoo nu het doel is om ze voor den opziener ontoegankelijk te maken, het doel zal toch niet kunnen worden bereikt. Ik antwoord, hetgeen zeer te recht is aangedrongen door het geachte lid uit Leiden (den heer Gevers van Endegeest): afgesloten plaatsen behooren — de eerbiediging van het recht van den eigendom, van de vrijheid van omgang in die plaatsen vordert dit — niet zonder de uiterste noodzakelijkheid door den opziener der jacht te worden bezocht. En zal het nu zoo noodzakelijk zijn, dat in die plaatsen toezicht worde uitgeoefend gedurende den gesloten jachttijd? Geenszins; want die plaatsen zijn zoo afgesloten, dat de doortocht van wild is belet. En mocht daar een enkele verdwaalde jonge haas in den gesloten jachttijd door den eigenaar worden geschoten, wat schade? Maar, zoo het araendement van den geachten spreker doorgaat, zal de eigenaar van zulk eene beslotene plaats zonder jachtacte «een geweer ra handen mogen nemen, en bij het eerste schot dat wordt gehoord, zal zijne plaats voor den opziener toegankelijk zijn, cn deze gaan onderzoeken of de man wel in het bezit is van eene jachtacte. Het toezicht zal ook daar moeten worden uitgeoefend, maar uitstekend lastig zijn voor hem die het zal moeten uitoefenen, vooral echter voor hem, ten opzichte van wien het zal worden uitgeoefend. Ik meen derhalve dat deze bepaling, die volstrekt geen privilege geeft aan eenigen stand, behoort te worden behouden. Er zijn twee vragen geopperd. De eerste door den geachten spreker uit Leiden (den heer Taets van Amerongen). Hebben bij de jacht strikhouders en polsdragers eene jachtacte noodig? Ik antwoord: neen. De geachte spreker uit Eindhoven (de heer Van der Heijde) heeft gevraagd, waarom niet, in plaats van de 3de alinea van art. 12 de aanhaling gesteld van art. 391 van het Strafwetboek? Dat artikel zegt: „Voor beslotene plaats of perk wordt gerekend alle grond, die omringd is met grachten of slooten, staketsels, gevlochten rijs- of rasterwerk, planken, groeiende of doode heggen of muren, waarvan ook gemaakt, hoedanigc ook de hoogte, de diepte, de oudheid of vervallen staat van deze omschutsels wezen mag, wanneer daaraan geene deur met een sleutel of ander slot is, of wanneer de deur van geene dichte planken en gewoonlijk open mocht zijn." Deze bepaling is niet opgenomen, Mijne Heeren, omdat zij niet aan het doel beantwoordt; eene plaats, zóó ingesloten, zou den doortocht van het wild niet beletten. Ik wensch nog eene wijziging in de 1ste alinea van art, 12 te brengen, in verband met de verandering, op art. 16 voorgesteld. De verandering van art. 16 strekt om de 1ste alinea te laten wegvallen, die aldus luidt: „Het schieten van het schadelijk gedierte in art. 29 genoemd, wordt met jagen gelijkgesteld." In verband met deze weglating, wenschte ik den aanhef van art. 12 dus te lezen: „Geene jachtacte oi buitengewone machtiging wordt vereischt." De zaak blijft dezelfde. Maar er is nu niet meer reden hier eene buitengewone vergunning dan eene jachtacte te vorderen. Door muren, schuttingen, rasters of grachten, meent de lieer Van der Heijde wordt het wild de doortocht niet belet; het vliegend wild gaat daarover heen. De heeren Gevers v. Endegeest en v. Zuijlen v. Nijevelt komen terug. I)e geachte spreker, die het laatst het woord voerde, heeft gezegd 14* dat het Gouvernement scheen de uitvoering der wet te willen losmaken. Het Gouvernement wil dat niet; het heeft daarvan geene bewijzen gegeven. Maar tusschen het losmaken der uitvoering en eene regeling, die niet overeenkomt met andere meer gewichtige belangen, daartusschen bestaat een zeer groot onderscheid. De vraag is, of in alle schuilhoeken, in alle gesloten perken van privaat bezit moet kunnen worden doorgedrongen, om te zorgen dat daar in den gesloten jachttijd geen wild worde geschoten. Ik meen, daarmede staat of valt de wet niet. I)e geachte spreker meende, dat ik geheel onbekend ben met de groote omrasterde buitenplaatsen in ons land. Zoo onbekend ben ik niet met den toestand onzer verschillende provinciën. Ik zie echter geene de minste reden om hier onderscheid te maken. Wanneer de eigenaar zijn goed heeft omrasterd, wanneer hij die kosten heeft gemaakt, dan mag voor hem alleszins de exceptie gelden, die bij dit artikel wordt toegestaan. Maar de eigenaar zelf zal die exceptie niet willen; hij zal zelf het toezicht van den opziener wenschen, zoo hij niet een onbezoldigd opziener laat aanstellen, om op zijne plaats te waken. De spreker heeft gemeend, dat de reden die ik had opgegeven voor hetgeen hier omtrent de sluiting wordt bepaald, door het lid uit Eindhoven volkomen was wederlegd. Mijne Heeren, ik heb het zoo niet beschouwd: ik heb het zeggen van den spreker uit Eindhoven nauwelijks als ernst opgevat. Wanneer men spreekt van doortocht van wild over een grond, dan bedoelt men toch geen vliegend wild. De boerenplaatsen, zeide hij, zijn uitgesloten. Ik meen zij zijn niet uitgesloten. Buitenplaats is iedere gesloten plaats buiten de stad, dus ook eene boerenplaats. Aan het woord buitenplaats alleen de beteekenis van heerenbuitenplaats te hechten, is willekeurig. De heer Gevers is teruggekomen op zijn amendement. Hij heeft in de eerste plaats opgemerkt, dat in de door mij voorgestelde verandering enkel sprake is van gesloten jachttijd. Maar ook alleen in den gesloten jachttijd kan het verleenen van de buitengewone machtiging noodig zijn, nu het schieten van schadelijke dieren niet meer met jagen wordt gelijkgesteld. Eene tweede bedenking was, dat in zijn amendement staat: „de commissaris des Koning»" en in de door mij voorgedragen verandering, „de Minister van Binnenlandsche Zalen". Ik geloof, dit behoeft den heer Gevers niet aan zijn amendement te doen vasthouden. Ter plaatse, waar de verandering in discussie zal worden gebracht, kan hij voorstellen de woorden: „de Minister van Binnenlandsche Zaken" te doen vervangen door de woorden: „de commissaris des Konings." Ik zie dus geen reden voor het behoud van het amendement; het is overbodig. Maar het is ook uit anderen hoofde volstrekt onaannemelijk, omdat het slechts voorziet in het schieten van schadelijk gevogelte. Er zal voorzien moeten worden in het schieten van schadelijk gedierte in het algemeen. Waartoe nu eene dubbele bepaling, ecne bepaling betrefl'ende het schadelijk gevogelte en eene andere voor ander schadelijk gedierte? Op die wijze zou men de wet uit haar geheel brengen en, zonder eenig nut, omslachtig maken. De lieer Goilefroi wenschte duidelijkheidshalve de bepaling van art. 13, dat de provinciale staten de breedte bepalen voor de grachten vereischt, ook aan het slot van art. 12 op te nemen. Ik ben wel bedacht geweest op die bedenking, maar ik heb ze laten vallen. In art. 13 wordt gezegd, dat de provinciale reglementen, in art. 9 genoemd, de breedte bepalen voor grachten vereischt, en die reglementen zullen, meen ik, van zelf evenzeer slaan op de grachten in art. 12 genoemd, als op die waarvan in art. 13 sprake is. Er staat (jrachten in het algemeen en beide artikelen spreken van dezelfde terreinen, door grachten afgesloten. De bedenking voorziende, meende ik de laatste alinea van art. 13 dus te veranderen: „De provinciale reglementen in art. 9 genoemd, bepalen de breedte voor de grachten, hier en in het vorige artikel bedoeld." Maar ik heb die verandering later geschrapt, omdat ze mij noodeloos voorkwam. Men kan zoo uiterst duidelijk wezen, dat men omslachtig wordt, en niets overlaat aan het gezond begrip. Mij dunkt de zaak is niet twijfelachtig. Twijfel ware nog mogelijk, zoo in de laatste alinea van art. 13 werd gezegd ,,de grachten", maar er wordt van grachten in het algemeen gesproken. De heer Van Akerlaken vraagt, waar in de wet geschreven staat dat het schieten op schadelijk gevogelte, ook gedurende den geopenden jachttijd, is toegelaten ? De heer Mackay geeft in overweging onder lit. b. inplaats van „lusthoven" te lezen „lust- of bouwhoven." Ik beantwoord den laatsten spreker met eene wedervraag: waar staat het verbod geschreven? Wat het amendement, door den heer Mackay voorgesteld, betreft, ik vind geene zwarigheid mij daarmede te vereenigen. Het is geheel overeenkomstig met den zin der wet. De lieer Mackay stelt thans voor: „lusthoven of bouwhoeven." Indien ik geweten had, dat het amendement aldus zou worden gesteld, ik zou van mijne zijde in bedenking hebben gegeven, voor de eenvoudigheid der redactie, liever te lezen: „lust- of bouwhoven." Lusthoeven kan men niet zeggen, maar bouwhoven is zoo goed als &o!mwioeven. Ik geef die verandering nog in bedenking. De amendementen van ile lieeren Gevers, Van Zuijlen v. Nijcvelt en Sloet tot Oldhuis worden resp met 42 tegen 9, 35 tegen 18 en 31 tegen lil stemmen verworpen. Het amendement van den lieer Mackay wordt met 30 teen '24 stemmen aangenomen. Art. 13. „Geen vischaete wordt vereisclit: «. voor enz." De Commissie van Rapporteurs stelt voor eene zinsnede in te lasselien: „voor inwonende zonen of bedienden, mits voorzien van de acte van hunnen vader of meester." In de eerste plaats moet ik de aandacht der Vergadering vestigen op de redactie van de 3de alinea, die nu, geloof ik, in overeenstemming zal moeten worden gebracht met de verandering, die lit. b van art. 12 heeft ondergaan. Ook hier zal nu moeten worden gelezen: lust- of bouwhoren. Ik kome tot het amendement, door de Commissie voorgesteld. Het geachte lid van de Commissie, zooeven het amendement verdedigende, heeft gevraagd: welk bezwaar kan er bestaan, om aan een inwonenden zoon vergunning te geven, dat hij op de acte van den vader vissche, en ook aan bedienden. De geachte spreker heeft er het laatste ter loops, half binnensmonds, bijgevoegd, alsof het op dit punt minder aankwam, en alsof het amendement slechts ten behoeve van den inwonenden zoon ware voorgesteld. Ik spreek eerst van den inwonenden zoon. Ik verzoek de Commissie van Rapporteurs deze bepaling in verband te willen beschouwen met het beginsel, aangenomen in art. 7, ten aanzien van de jacht. Dat beginsel is: de acte is personeel, en daarop wordt in de 2de alinea van dit artikel deze uitzondering gemaakt: „De meester kan echter ook eene acte bekomen ten name van zijn jager of visscher; inwonende zonen beneden den ouderdom van achttien jaren mogen zonder acte op eigen naam, hunnen vader of diens jager, jagende vergezellen." Bestaat er nu genoegzame reden, om ten aanzien van de visscherij een ander beginsel aan te nemen? Het komt mij niet voor. De spreker zegt wel, het is onmogelijk dat de visscher altoos zelf bij de netten zij, wanneer deze moeten worden nagezien. Maar ik geloof, dat het nazien der netten in de praktijk weinig bezwaar ontmoet, zoo men weet dat die netten, behoorende aan dien man, door hem zijn gesteld nadat hij van eene acte was voorzien. Ik merk ook op, dat eene vischaete niet meer dan 5 gulden kost. Ten aanzien van eene jachtacte, die veel duurder is gesteld, werd alleen de bepaling opgenomen, dat een inwonende zoon beneden den ouderdom van 18 jaren zonder acte op eigen naam, zijn vader of diens jager, jagende zal mogen vergezellen; dus niet dat die zoon *^ag gebruik maken van de acte. En nu zou men ten aanzien van de veel beterkoope vischaete eene veel verder strekkende bepaling in de wet willen opnemen? Ik mag vragen hoe het mogelijk zal zijn de uitvoering der wet naar behooren vast te houden, wanneer men op die wijze, als de Commissie wil, het beginsel, dat de acte persoonlijk is, loslaat; wanneer men de acte niet alleen aan inwonende zonen, onverschillig van welken ouderdom, maar ook aan bedienden laat overgaan. Ten aanzien van bedienden inzonderheid bestaan tegen het overgaan der acte vele bezwaren: bedienden zijn de zoodanigen, die in dienst zijn van hem, op wiens naam de acte is genomen, onverschillig voor hoe lang. Hij die voor het oogenblik in dienst wordt gesteld om te visschen, zal ook bediende zijn, en zoo zal de acte van de eene hand in de andere kunnen overgaan en voor een aantal menschen kunnen dienen. Tot dergelijk misbruik zal het amendement, wordt het aangenomen, aanleiding geven. Uit dezen hoofde en om de overeenstemming te bewaren met het beginsel vastgesteld bij art. 7, is het, geloof ik, noodig, dat in deze uitbreiding niet worde getreden. Dat de boerin, die de netten komt nazien, den vorigen dag door den boer gesteld, aanstonds zou worden bekeurd, het is eene overdreven voorstelling. Dat bezwaar zal, ook indien het amendement niet wordt opgenomen, niet ontstaan. Daarentegen zou dat amendement bij de uitvoering der wet hieraan blootstellen, dat men niet zal kunnen tegengaan, dat de acte van de eene hand in de andere wandele en dus voor verschillende personen diene, in strijd met het goedgekeurde beginsel. Ik durf dus niet adviseeren, om dergelijk amendement aan te nemen. Oe Commissie van Rapporteurs wenseht thans te lezen, „voor inwonende zonen of bedienden van visschers van beroep, mits" enz. Amendement van den heer Van dei' lleijde. Het terrein van strijd tusschen de Commissie en mij is beperkt door de verandering, die de Commissie gemeend heeft in haar voorstel te moeten brengen. Ik zou uit heuschheid, uit erkentelijkheid voor de verbeteringen der wet, waartoe de Commissie op meer dan één punt aanleiding heeft gegeven, uitstekend genegen zijn mij vóór dit amendement te verklaren. Zoo ik er mij niet voor verklaar, het geschiedt omdat ik meen deze groote inbreuk op het beginsel der wet niet te kunnen aannemen. Er zou nu staan: „voor inwonende zonen of bedienden van visschers van beroep". Eene eerste aanmerking betreft de uitdrukking: „visschers van beroep". Die woorden, in eene wet gebezigd, moeten eene bepaalde beteekenis hebben, en waar is die te vinden? Men schept eene klasse van menschen, die niet te onderscheiden is. Zegt iemand, ik ben visschcr van beroep, waaraan zal men toetsen of dit zoo is? Iemand vischt 50, 60 of 80 malen 's jaars en verkoopt zijn visch; zal dit genoeg zijn om hem door den commissaris des Konings als visscher van beroep te doen erkennen? Ik ben zeer huiverig om te adviseeren dat men zoodanige benaming bezige, daar geene genoegzame om- schrijving van hetgeen er onder moet worden verstaan in onze wetgeving voorkomt. Ten andere, het amendement zegt nu: „inwonende zonen of bedienden". Maar het gevolg van zoodanige bepaling zal toch altoos zijn, dat ééne zelfde vischacte zal kunnen dienen voor de zelfstandige uitoefening der visscherij door eene meerderheid van personen. Rn dit, dunkt mij, is strijdig met het beginsel der wet. Beschouwt men de vischacte als patent - en dit zou men met meer recht kunnen doen, nadat in het gewijzigd amendement der Commissie nu van visschers van beroep wordt gesproken — dan vraag ik: ir et aannemelijk, dat op een zelfde patent onderscheidene personen dat beroep zelfstandig uitoefenen? Volgens het ontwerp kan de houder der vischacte zich laten bijstaan door wien hij goedvindt, door zooveel en zoo weinig personen als hij verkiest, bij hem inwonende of niet inwonende. Maar nu nog op die vischacte anderen, even zelfstandig als hij die de acte neemt, het bedrijf te laten uitoefenen, het komt mij met juist voor. Men zegt, de visscher die des avonds zijne netten heeft uitgezet, zal, zoo hij des anderen daags niet zelf die netten kan gaan nazien, zijne vangst hebben verloren. Maar dat is een ongeluk, eene ramp, zooals ieder kan overkomen die eenigen tak van bedrijf uitoefent. Het is hier, gelijk elders; de winst ontvalt, waar men verhinderd wordt,"zijn bedrijf uit te oefenen; de tijd, gedurende welken men wordt belet, is verloren. Wil men geene volstrekte anomalie, men zal moeten vorderen, dat ook de inwonende zoon, die zelfstandig de visscherij wil uitoefenen, eene vischacte neme. De kosten voor dat visschersgezin zullen dan in plaats van ƒ 5, ƒ 10 zijn. Het bezwaar zal dus met zoo groot wezen. Ik wijs nog op de bijzondere moeilijkheid van het toezicht, die het gevolg zou zijn van de aanneming van het amendement. Men zal, voorzien van de vischacte van een ander, kunnen zeggen: Ik ben inwonende zoon of bediende van den houder en nu zal de ambtenaar altijd onderzoek moeten gaan doen. Ik meen us, a er a e reden bestaat, om mij tegen het amendement der Commissie te verklaren. Wat betreft het amendement van den geachten spreker uit Eindïoven (den heer Van der Heijde), ik zie geene genoegzame reden VTr.j!e aan°ernln» van clit amendement. De vijvers, waarvan in art. ob3 van het Burgerlijk Wetboek wordt gesproken, kunnen gelegen zijn binnen de besloten plaatsen, in Kt. b van dit artikel bedoeld en dan zal men daarm vrij kunnen visschen. Nu te zeggen: „en van vijvers in welke de visschen bij art. 563 Burgerlijk Wetboek verklaard zijn door bestemming onder de onroerende goederen te zijn begrepen" alsof zij geheel niet waren betrokken in lit. b, dit gaat niet aan. Ten andere, welke reden bestaat er, om hen vrij te stellen van het nemen van eene acte, die visch vijvers bezitten, waarin de visch wordt gepoot vi;ieVaT', bestaat eene reden om ^ vrij te stellen zoo die ln beeloten Plaatsen zijn gelegen. Maar zoo dit het geval niet is, welke grond is er dan om met geene vischacte te bezwaren iemand die vischvijvers heeft, die daar visch vangt door hem gepoot, hetzij als winstbedrijf, hetzij voor zijn genoegen? De reden, waarom de vrijstelling van lit. b, overeenstemmende met art. 12, is voorgesteld, bestaat hier niet. Het amendement van de Commissie van Rapporteurs, dooi- haar ingetrokken, wordt door den heer Van Dam van Isselt overgenomen en nader bepleit. Ik ben zoo vatbaar voor gezindheid van menschenliefde, van philanthropie, als de geachte spreker, zoo vatbaar als iemand ter wereld. Maar gelijk zoodanige gezindheid mij gisteren niet heeft mogen brengen tot aanneming van het amendement, dat de onvermogenden betrof, zoo mag zij mij ook nu niet bewegen, om mij aan de zijde van den geachten spreker te scharen. Hij zegt, dat ik den visscher van beroep als een denkbeeldig wezen heb voorgesteld. Ik heb alleen beweerd, dat de visscher van beroep een wezen is, niet behoorlijk volgens de wet te onderscheiden. Hadden wij gepatenteerde visschers, men zou dan in deze wet kunnen spreken van den visscher, die patent heeft genomen, en er zou eene bepaalde onderscheiding zijn. Maar ik vraag, van waar zal men nu bij de uitvoering der wet het kenmerk ontleenen, dat iemand al of niet visscher van beroep is? De geachte spreker zegt, hij, die geen visscher van beroep is, verkoopt zijn visch niet. Maar is dat na te gaan of iemand visch verkoopt? Of zal men er zich op moeten verlaten, zoo de visscher zelf zegt: ik verkoop niet? Zal iemand, die soms visch verkoopt, reeds daarom visscher van beroep zijn, in dien zin, waarin de geachte spreker het woord opgevat zou willen hebben? Hij heeft gewaagd van het bezwaar, dat voor arme huisgezinnen in eene tweede vischacte van ƒ 5 is gelegen. Dat arme huisgezin kan zich behelpen met eene eenvoudige vischacte van ƒ 1.50, om te visschen met één vischtuig. En dan is het nemen van twee acten zoo bezwarend niet, vooral daar, waar het aankomt om het visschen als beroep uit te oefenen. De geachte spreker merkte op, dat de wet toch adsistentie erkent. Ja, met hem, die eene vischacte heeft, mag men medegaan. Maar het is geheel iets anders te mogen deelnemen aan het visschen van iemand, die eene vischacte heeft, dan zonder eigen acte zelfstandig de visscherij te mogen uitoefenen. De lieer v. Dam v. Isselt neemt zijn amendement terug. Het amendement van den heer v. d. Heijde wordt met 40 tegen 0 stemmen verworpen. Art. li. „Jaclitacten worden geweigerd aan: a die een onteerend vonnis hebben ondergaan, zoolang zij niet zijn gerehabiliteerd enz." Wat beteekent „zoolang zij niet zijn gerehabiliteerd"? De strafwetgeving kende niet rehabilitatie. Ik erken, de woorden: „zoolang zij niet zijn gerehabiliteerd", zijn in de wet gebracht met het oog op onze nieuwe strafwetgeving, waarbij de rehabilitatie is opgenomen. Ware hier van rehabilitatie geheel geen sprake, dan zou voor het vervolg — gesteld dat met die wetgeving de rehabilitatie weder wordt ingevoerd — iemand, die tot eene onte3rende straf was veroordeeld, ook al ware hij gerehabiliteerd, evenwel van de bevoegdheid om eene jaehtaete te erlangen kunnen ontzet zijn. Daarentegen schaadt het niet, van rehabilitatie te gewagen. Art. 15. Is liet schieten op waterwild met honden geoorloofd? Het is de nieening niet, bij het schieten van waterwild het gebruiken van honden te verbieden. Onder letter c wordt in het algemeen gewag gemaakt van het jagen „niet geweer en met of zonder staande honden of brakken." Wanneer nu onder d wordt gesproken van het schieten van waterwild, wordt daardoor het gebruik van honden niet uitgesloten. Art. 1(>. Drijf- en klopjachten. Mag het honden van klopjachten toegelaten worden 1 Is dit jachtbedrijf volgens deze wet onder de geoorloofde begrepen ? Er zijn twee vragen geopperd. Vooreerst deze: Mag het houden van klopjachten worden toegelaten? Is dit jachtbedrijf niet al te vernielend? Dit is eene vraag de jure constituendo. De tweede vraag was: Is in dit voorstel van wet het houden van klopjachten vervat als een geoorloofd jachtbedrijf? Omtrent het eerste punt, waarbij een verschil tusschen zoo uitstekende deskundigen aan den dag kwam, zal ik mij bij het antwoord mogen bepalen, dat tot dusverre, bij de uitvoering van de wet van 1814, het houden van klopjachten door de administratie als nadeelig en vernielend is beschouwd. De administratie heeft evenwel, bij de uitvoering van de wet van 1814, onderscheiden: klopjachten en drijfjachten. Onder klopjachten begreep men de zoodanige, waarbij het wild door getier of geraas van helpers naar bepaalde plaatsen werd afgedreven, waar de jagers het opwachtten. Drijfjachten waren die jachten, waarbij de jagers zich verdeelden, zoodat sommigen hunner op posten buiten het bosch moesten staan, terwijl de overigen met drijfhonden het bosch afjaagden. Tegen de drijfjachten heeft men onder de wet van 1814 niet zoo veel bezwaar gezien als tegen de klopjachten. Dit nu daarlatende moet ik het, na hetgeen ik er van hoorde en zag, daarvoor houden, dat klopjacht een zoo vernielend jachtbedrijf is, dat het, toegelaten, niet dan bij bijzondere vergunning moet kunnen plaats hebben. Ik geef het aan het geachte lid der Commissie van Rapporteurs niet loe, dat men zich hier op het voorbeeld van andere landen kan beroepen. Die landen zijn veel rijker aan wild, of geheel anders gelegen; de topographisclie gesteldheid verschilt daar te veel van de onze. Maar de hoofdvraag is deze: is het houden van klopjachten bij deze wet geoorloofd? Ik zeg neen. Het kan niet geoorloofd zijn, dan ten gevolge van een bijzonder verlof. In dien zin is ook het antwoord van de Regeering gesteld, te vinden in het verslag. Aldaar staat: „Tot het houden van klopjachten kan, volgens het ontwerp, kostclooze vergunning worden verkregen; doch eene onbeperkte vrijstelling van dit wild vernielend jachtbedrijf zoude, ook bij opheffing van het publiek jachtveld, zeer nadeelig zijn voor de instandhouding van het wild.'' Het blijkt dus ten duidelijkste, dat de Regeering het er voor houdt — zooals ieder zal doen, die deze wet wel uitlegt — dat dit jachtbedrijf niet onder de geoorloofde is begrepen. Ten slotte nog eene opmerking met betrekking tot het verschil, dat er volgens het geachte lid der Commissie zou bestaan tusschen den toestand onder de wet van 1814, en dien waarin men zal zijn onder deze wet. Tot dusver, zeide hij, had men publiek jachtveld en het was dus noodig het houden van klopjachten te verbieden. Maar mij dunkt de noodzakelijkheid daartoe zal onder deze wet ook bestaan, ja dringender zijn. Wanneer men klopjachten veroorloofde, wat zou daarvan het gevolg wezen? Dat jagers, die vergunning hadden ontvangen om op gronden van anderen te jagen, op die gronden klopjachten zouden kunnen houden als gewoon jachtbedrijf. Derhalve, een der beginselen van deze wet, bescherming van den eigendom, zal nu, meer nog dan tot dusverre het stelsel der wet van 1814 ten aanzien van het publiek jachtveld, vorderen, dat zoodanig bedrijt worde verboden en niet dan onder bijzondere omstandigheden en in enkele gevallen ingewilligd. Zal de commissaris vergunning kuunen geven tot liet houden van eene klopjacht op eens anders terrein? De heer Van Dain van isselt stelt voor het houden van eene klopjacht te verbieden. Ten aanzien van de vraag, door den geachten voorsteller van het amendement in het begin zijner rede gedaan, moet ik het antwoord geven, dat hij wel zal hebben verwacht. De Commissaris des Konings kan geen inbreuk maken op het beginsel en de regelen van de wet. Hij zal dus geen verlof kunnen geven tot het houden van eene klopjacht op den grond van hem die dat niet zou willen. Wat het amendement zelf betreft, ik zie geene bijzondere reden, om het tegen te spreken. Mocht het houden van eene klopjacht noodig zijn, daarin zal, ten gevolge van een later artikel, door den Minister van Binnenlandsche Zaken kunnen worden voorzien. Het amendement van den heer v. Dam v. Isselt wordt met 30 tegen 28 stemmen verworpen. Art. 17. Wat zijn schadelijke vogels? De spreker uit Nijmegen (de heer Van Lynden) heeft eene vraag gedaan, die mij toeschijnt niet eigenlijk bij dit artikel te pas te komen, maar bij een vorig artikel. Ik wil echter gaarne bij gelegenheid van dit artikel antwoorden. Hij zegt, er wordt in de wet gesproken van schadelijk gevogelte; wat zijn schadelijke vogels? Er is, meent hij, daaromtrent geené bepaling in de wet. Ik dacht dat art. 17 op die vraag antwoord gaf. Dat artikel noemt op wat onder wild begrepen is en alles wat daar buiten valt, is, zoo ver het te pas kwam in deze wet daarvan te spreken, schadelijk gedierte. Dit is volkomen ingezien door het lid der Commissie, dat voorstelt, door het wegnemen van het woord ganzen uit art. 17, deze vogels uit de klasse van het edele jachtwild tot de categorie van het schadelijke gevogelte te doen verhuizen. Die geachte spreker (de heer Van Heiden Reinestein) beweert — en hij wordt hierin door den spreker uit Noordbrabant (den heer Schifler) en door een ander lid uit Drente (den heer Van der Veen) ondersteund, — dat de ganzen onder het schadelijke gedierte behooren te worden gerangschikt, omdat zij aan de groenvelden zooveel nadeel toebrengen. Ik zal vooraf zeggen, dat ik niet in de gelegenheid ben geweest de betrekking van de wilde ganzen, hetzij tot den landbouw, hetzij tot het jachtbedrijf, nauwkeurig na te gaan. Ik heb mij dus gehouden aan het begrip dat tot dusverre bestond. Ik hoor nu voor de eerste reis, dat men de ganzen liever zou wenschen te verlagen tot schadelijk gedierte, doch ik moet bezwaar maken daaraan toe te geven. Ik zie er nog geene genoegzame reden voor. Dat de ganzen aan den landbouw schade toebrengen, ik wil het gaarne aannemen, maar de hazen, de patrijzen bijv. doen het ook, zonder dat wordt verlangd, dat zc van de klasse van wild tot die van schadelijk gedierte zouden overgaan. Hebben de ganzen in Drente of in Noordbrabant hier of daar nadeel veroorzaakt, ik zie daarin geen voldoende reden, om dat gevogelte eene andere wettige eigenschap te doen aannemen, dan het tot nu toe had. Ik moet dus zwarigheid maken aan het geuite verlangen te voldoen. Ik doe dit te meer, omdat ook nu in het kwaad dat men, naar het beweren van die sprekers, in die provinciën soms zou ondervinden, zal kunnen worden voorzien. Gebeurt het onder deze wet, i at daar duizende ganzen zijn die behooren te worden vernietigd, de Minister van Binnenlandsche Zaken zal, ten gevolge van de mac'htigmg, bij art. 27 van het wetsontwerp voorgesteld, de noodige maatregelen kunnen verordenen, om de schade van den landbouw af te wenden. Er zal dus voor de behoeften van den landbouw genoegzaam worden gezorgd, en tevens voldoende worden voorzien in het genoegen der jagers, hetgeen de geachte spreker uit Dordrecht inzonderheid op het oog scheen te hebben. 4 Februari. Art. 21. „Het is verboden: a. kievitten met netten te vangen; enz." De lieer Ypeij stelt voor: „te schieten of met netten te vangen." ue gedacnte, die den geachten voorsteller dit amendement heelt ingegeven, is natuurlijk bij het stellen dezer bepaling overwogen. Maar na al hetgeen ik heb kunnen ontdekken, schijnt mij het verbod om kievitten te schieten niet noodig. Ik heb hieromtrent vooral onderzoek gedaan in de provincie waaruit de geachte spreker is afgevaardigd. Men heeft mij gezegd: schieten van kievitten kan gerust worden vrijgelaten; er zijn zeer veel van die vogels en er worden er zeer weinig geschoten; kievitten schieten is geen gewoon bedrijf, maar verderfelijk is het vangen van kievitten met netten. Ik heb gemeend het verbod niet verder te moeten uitstrekken dan noodig is, en meen nog daarbij te mogen volharden. Het schieten van kievitten gebeurt zeldzaam, en mocht die liefhebberij sterker worden, dan zij tot dusverre was, ook dan nog zal zij op het ontzaglijk getal van die vogels niet dan geringe inbreuk kunnen doen. Ik wensch, Mijnheer de Voorzitter, nog eene kleine verandering te brengen in de laatste alinea van art. 21; eene verandering, die op den zin volstrekt van geen invloed is. Zij zou strekken, om in den voorlaatsten regel in plaats van: „gevorderd worden", te stellen: „noodig zijn". Het amendement van den heer Ypeij wordt met 24 tegen 23 stemmen verworpen. Art. 22. Verbod tot het zoeken enz. van eieren van eenig wild, met uitzondering van eieren van waterwild en van kievitten, „hetwelk aan den „eigenaar van den grond, en met diens toestemming ook aan anderen" in Februari, Maart en April geoorloofd is. De heer Taets van Amerongen stelt voor te lezen: „met diens schriftelijke toestemming". I.id. 2. „Het vervoer en de verkoop van de laatstgenoemde eieren blijft „geoorloofd tot en met den vijfden Mei." De heer Meelissen wil ook het koopen strafbaar gesteld hebben. Amendement van den heer Ter Hrtiggen Ilugenholtz te lezen: „den vijftienden Mei". Voor het amendement, voorgesteld door den geachten spreker uit Noordbrabant (den heer Meeussen), heeft de geachte spreker uit Zutfen (de heer Van Zuijlen) een grond bijgebracht, dien ik niet durf beamen. Ik bedoel zijn hoofdgrond: het geldt hier, zegt hij, aanranding van den eigendom. Ik kan dit niet toegeven. Ik geloof, het wild of de eieren zijn niet, omdat zij op dezen of genen grond worden gevonden, de eigendom van den eigenaar van dien grond; zij worden eerst eigendom door toeëigening. Die grond dus vervalt. Art. 17. Wat zijn schadelijke vogels? De spreker uit Nijmegen (de heer Van Lynden) heeft eene vraag gedaan, die mij toeschijnt niet eigenlijk bij dit artikel te pas te komen, maar bij een vorig artikel. Ik wil echter gaarne bij gelegenheid van dit artikel antwoorden. Hij zegt, er wordt in de wet gesproken van schadelijk gevogelte; wat zijn schadelijke vogels? Er is, meent hij, daaromtrent geene bepaling in de wet. Ik dacht dat art. 17 op die vraag antwoord gaf. Dat artikel noemt op wat onder wild begrepen is en alles wat daar buiten valt, is, zoo ver het te pas kwam in deze wet daarvan te spreken, schadelijk gedierte. Dit is volkomen ingezien door het lid der Commissie, dat voorstelt, door het wegnemen van het woord ganzen uit art. 17, deze vogels uit de klasse van het edele jachtwild tot de categorie van het schadelijke gevogelte te doen verhuizen. Die geachte spreker (de heer Van Heiden Reinestein) beweert — en hij wordt hierin door den spreker uit Noordbrabant (den heer Schifler) en door een ander lid uit Drente (den heer Van der Veen) ondersteund, — dat de ganzen onder het schadelijke gedierte behooren te worden gerangschikt, omdat zij aan de groenvelden zooveel nadeel toebrengen. Ik zal vooraf zeggen, dat ik niet in de gelegenheid ben geweest de betrekking van de wilde ganzen, hetzij tot den landbouw, hetzij tot het jachtbedrijf, nauwkeurig na te gaan. Ik heb mij dus gehouden aan het begrip dat tot dusverre bestond. Ik hoor nu voor de eerste reis, dat men de ganzen liever zou wenschen te verlagen tot schadelijk gedierte, doch ik moet bezwaar maken daaraan toe te geven. Ik zie er nog geene genoegzame reden voor. Dat de ganzen aan den landbouw schade toebrengen, ik wil het gaarne aannemen, maar de hazen, de patrijzen bijv. doen het ook, zonder dat wordt verlangd, dat ze van de klasse van wild tot die van schadelijk gedierte zouden overgaan. Hebben de ganzen in Drente of in Noordbrabant hier of daar nadeel veroorzaakt, ik zie daarin geen voldoende reden, om dat gevogelte eene andere wettige eigenschap te doen aannemen, dan het tot nu toe had. Ik moet dus zwarigheid maken aan het geuite verlangen te voldoen. Ik doe dit te meer, omdat ook nu in het kwaad dat men, naar het beweren van die sprekers, in die provinciën soms zou ondervinden, zal kunnen worden voorzien. Gebeurt het onder deze wet, dat daar duizende ganzen zijn die behooren te worden vernietigd, de Minister van Binnenlandsche Zaken zal, ten gevolge van de machtiging i bij art. 27 van het wetsontwerp voorgesteld, de noodige maatregelen kunnen verordenen, om de schade van den landbouw af te wenden. Er zal dus voor de behoeften van den landbouw genoegzaam worden gezorgd, en tevens voldoende worden voorzien in het genoegen der jagers, hetgeen de geachte spreker uit Dordrecht inzonderheid op het oog scheen te hebben. 4 Februari. Art. 21. „Het is verboden: a. kievitten met netten te vangen; enz." De lieer Ypeij stelt voor: „te scliieten of met netten te vangen." I)e gedachte, die den geachten voorsteller dit amendement heeft ingegeven, is natuurlijk bij het stellen dezer bepaling overwogen. Maar na al hetgeen ik heb kunnen ontdekken, schijnt mij het verbod om kievitten te schieten niet noodig. Ik heb hieromtrent vooral onderzoek gedaan in de provincie waaruit de geachte spreker is afgevaardigd. Men heeft mij gezegd: schieten van kievitten kan gerust worden vrijgelaten; er zijn zeer veel van die vogels en er worden er zeer weinig geschoten; kievitten schieten is geen gewoon bedrijf, maar verderfelijk is het vangen van kievitten met netten. Ik heb gemeend het verbod niet verder te moeten uitstrekken dan noodig is, en meen nog daarbij te mogen volharden. Het schieten van kievitten gebeurt zeldzaam, en mocht die liefhebberij sterker worden, dan zij tot dusverre was, ook dan nog zal zij op het ontzaglijk getal van die vogels niet dan geringe inbreuk kunnen doen. Ik wensch, Mijnheer de Voorzitter, nog eene kleine verandering te brengen in de laatste alinea van art. 21; eene verandering, die op den zin volstrekt van geen invloed is. Zij zou strekken, om in den voorlaatsten regel in plaats van: „gevorderd worden", te stellen: „noodig zijn". Het amendement van den lieer Ypeij wordt met '24 tegen 23 stemmen verworpen. Art. 22. Verbod tot het zoeken enz. van eieren van eenig wild, met uitzondering van eieren van waterwild en van kievitten, „betwelk aan den „eigenaar van den grond, en met diens toestemming ook aan anderen" iu Februari, Maart en April geoorloofd is. De beer Taets van Amerongen stelt voor te lezen: „met diens schriftelijke toestemming". Lid. 2. „Het vervoer en de verkoop van de laatstgenoein Ie eieren blijft „geoorloofd tot en met den vijfden Mei." De beer Meemsen wil ook liet koopen strafbaar gesteld hebben. Amendement van den heer Ter lirnggen Hugenholtz. te lezen: „den vijftienden Mei". Voor het amendement, voorgesteld door den geachten spreker uit Noordbrabant (den heer Meeussen), heeft de geachte spreker uit Zutfen (de heer Van Zuijlen) een grond bijgebracht, dien ik niet durf beamen. Ik bedoel zijn hoofdgrond: het geldt hier, zegt hij, aanranding van den eigendom. Ik kan dit niet toegeven. Ik geloof, het wild of de eieren zijn niet, omdat zij op dezen of genen grond worden gevonden, de eigendom van den eigenaar van dien grond; zij worden eerst eigendom door toeëigening. Die grond dus vervalt. Nu is de vraag, waaraan de voorkeur moet worden gegeven ,%f aan de kracht van het verbod, dat in het woord koopen is° gelegen om tegen te gaan hetgeen de wet verbiedt, óf aan de vrees voor dé maatregelen, die ten gevolge van dat verbod zullen kunnen worden genomen, voor inquisitoriale maatregelen ten aanzien van particulieren. erken, Mijne Heeren, die vrees voor inquisitoriale maatregelen heeft bij mij meer gewogen en mij wederhouden het woord koopen in het artikel op te nemen. Een particulier te vervolgen, omdat aan zijn huis eieren zijn verkocht op een tijd, waarop dit niet mocht gebeuren of een haas in verboden tijd, ik erken, ik heb er tegen opgezien.' hatelijke van dergelijke vervolging heeft mij teruggehouden De geachte spreker uit Leiden (de heer Taets'van Amerongen) stelt voor, in de 4de alinea voor toestemming te lezen: „schriftelijke toestemming". Ik geloof niet, dat dit noodig is. Ik zou meenen, dat die toestemming hier van zelf eene schriftelijke toestemming zal moeten zijn, ingevolge art. 2 der wet. De geachte spreker uit Friesland (de heer Ter Bruggen Hugenholtz) wil den vijfden Mei veranderd hebben in den vijftienden Mei De vijfde Mei is gesteld, om eene controle te hebben, dat de laatste Aprii'de grens zal zijn. Zoo men stelt den vijftienden Mei, dan zal niet wel kunnen worden belet, dat ook na het eind van April eieren worden geraapt. Er zal althans een verdubbeld toezicht noodig zijn In het verbod van vervoer en verkoop is eene bijzondere controle gelegen om het rapen tegen te gaan. Welnu, die controle vervalt zoo de termijn wordt verlengd tot 15 Mei. Ik durf dus dit amendement niet ondersteunen. Antwoord aan de heeren Godefroi en Van Zuijlen v. Nijevelt. Ik ben nog een antwoord schuldig aan den geachten spreker uit de hoofdstad (den heer Godefroi). Hij heeft mij gevraagd, of nu nadat in de 1ste alinea van het artikel ook de eieren van kievitten worden vermeld, in die woorden: laatstgenoemde eieren, voorkomende in de laatste alinea, wel al de eieren, die men bedoelt, zijn ingesloten. Ik gelooi niet, dat de redactie verandering behoeft. Ik zou meenen dat in laatstgenoemde alles is ingesloten hetgeen hier wordt bedoeld vooral omdat voorafgaat: „hetwelk aan den eigenaar van den grond,' en met diens toestemming ook aan anderen, onverlet blijft gedurende de maanden Februari, Maart en April.» Ik zal afwachten, of de geachte spreker noodig vindt een amendement voor te stellen. De geachte spreker uit Zutfen (de heer Van Zuijlen van Nijevelt) heeft zich wegens eene onjuiste uitdrukking verdedigd, door mij te beschuldigen dat ik mij onjuist had uitgedrukt. Ik geloof, dat het als geen afdoende verdediging eener onjuistheid kan worden beschouwd te zeggen, dat een ander er zich ook aan schuldig maakte. Doch nu moet ik mij verdedigen. De geachte spreker begon met de bewering, dat het hier eene aanranding van den eigendom gold. Ik heb geantwoord: neen, dit is het geval niet, want het wild wordt niet eigendom van iemand, omdat het zich op diens grond bevindt, maar eerst door toeëigening. Ik heb niet gezegd dat ieder die zich wild of eieren toeëigent, dit terecht doet, maar dat de eigenaar van een grond geen eigenaar is van het wild of de eieren die zich op den grond bevinden, alvorens hij zich die heeft toegeëigend. Ik meen dus mijne uitdrukking als juist, als rechtskundig te mogen handhaven. Nu zegt de geachte spreker, inquisitoriale maatregelen zullen toch niet worden vermeden, ook al wordt tegen het koopen geen verbod uitgevaardigd. Ik meen toch, dat alleen het verbod van verkoopen niet zulke inquisitoriale maatregelen ten gevolge zal hebben. Het zal dan blijven bij toezicht op het uitstallen, op het rondventen, op het brengen aan de markt. Maar het zal niet zoodanige maatregelen ten gevolge hebben, zonder welke het verbod tegen het koopen niet in stand ware te houden. Nadere verdediging van de amendementen van de heereu .Meelissen en Taets v. Amerongen. De lieer Godefroi wil in liet tweede lid liet woord „laatsgenoemde" door „deze" vervangen. Zal het doel, dat de geachte voorsteller van het amendement (de heer Meeussen) en zij die het met een loffelijk voornemen ondersteunden in het oog hebben, worden bereikt, men zou dan eigenlijk nog verder moeten gaan. Het zal dan niet genoeg zijn te verbieden, dat men wild koope; men zal moeten verbieden, dat iemand het in zijn bezit hebbe. De logementhouders en anderen, waarvan men heeft gesproken, zullen, zoodra koop is verboden, het wild niet hebben gekocht, maar ten geschenke gekregen. Ik geloof dus niet dat het voorgestelde verbod voldoende kan worden geacht ter bereiking van het doel. Huiszoeking kan niet geschieden, zonder uitdrukkelijke machtiging van de wet, maar er zijn andere gevolgen, waartegen ik opzie. Het koopen verdeelt zich over vele particulieren; het verkoopen is de daad van weinigen. Het onderzoek ter uitvoering van deze wet uit te strekken tot allen die in het bezit zijn van wild en hen te vervolgen, zoo het blijkt dat zij wild hebben gekocht, tegen dergelijke vervolging deins ik vooralsnog terug. De geachte spreker uit de hoofdstad (de heer Godefroi) stelt voor, in de plaats van het woord laatstgenoemde te stellen deze. Ik mag het gaarne lijden, vooral omdat deze korter is dan laatstgenoemde. Maar zoo men wil vitten — en alleen uit vitterij zal misverstand kunnen voortspruiten — men zal evenzeer kunnen vitten op het woord deze als op laatstgenoemde. Er is gewaagd van de schriftelijke toestemming. Wanneer het woord toestemming zoo wordt begrepen als door sommigen, in den zin van toestemming m het algemeen, dus ook mondelinge, ik geloof dat het toezicht dan uitstekend omslachtig zal worden. Er zal toch procesverbaal moeten worden opgemaakt tegen hen, die, zonder toestemming e unnen vertoonen, op eens anders grond eieren rapende, worden gevonden. De verklaring, dat men eene mondelinge toestemming heeft zal met voldoende zijn. De opziener zal niet mogen gelooven. Hij zal' dus proces-verbaal opmaken, en van de toestemming zal later dus toch in den regel schriftelijk, moeten blijken. Het amendement van den heer Meeussen wordt met 25 tegen 15, dat van den heer Taets v. Amerongen met 41 tegen 1(1 en dat van den heer fiodefroi met 20 tegen 25 stemmen vei worpen. «p i nt 2\ ?6eft ',et artlkel de" jagor (le bevoegdheid om eens anders grond te betreden ter vervolging van zijne jacht? Het komt mij voor, dat zoodanige bevoegdheid, als de geachte spreker op het oog schijnt te hebben, bij de wet niet kan worden gegeven, komt de jager voor het land van een ander, dat hij gaarne zou betreden om zijne jacht te vervolgen, maar vindt hij daar den eigenaar, die hem verbiedt er over te gaan, dan zal hij dit niet kunnen doen De wetgever mag den eigenaar niet bevelen, dat hij den jager het gaan over zijn grond vrijlate, als ware deze publiek ambtenaar in pu blieken dienst, in het publiek belang handelende. In het artikel staat: „Houders van acten, gronden moetende overgaan waarop zij niet bevoegd zijn te jagen, zijn verplicht hun hond of hunne honden vast te houden." De jager derhalve voor gronden komende waarop hij niet bevoegd is te jagen, en die moetende overgaan om het wild te vervolgen, is verplicht zijn hond of zijne honden vast nL 7 l t' V nU de elgCnaar van den Sr°nd het overgaan niet toelaten, is de eigenaar daar om het te beletten, of is de grond afgesloten, zoodat de jager, om den grond te betreden, zou moeten breken of ove, springen en dus onder het bereik van de bepalingen der strafwet zou vallen, dan kan die jager den grond niet betreden. Art. 2(i. Verbod om door keernetten of andere daarmede gelijkstaande mid- de. V1*'h de" Joo,'todlt te beletten, hieronder begrepen het gebruik van vschne ten tot keering van viscl, Zijn hieronder de netten, bij o aalkorven gebruikt, i.egrepen? J Ik meen dat die visscherij, welke de geachte spreker gaarne wensehte .lK te hebben, onder de heerschappij van het artikel, zooals liet nu is gesteld, niet zal behoeven te vervallen. Voor die meening pleit de reden, die hij zelf heeft bijgebracht: de netten, die hij bedoelde, beletten den doortocht van visch niet. Er pleit daarenboven voor, dat hier niet anders is opgenomen, dan hetgeen tot dusverre ingevolge het besluit van 27 Juli 1835 gold. Daar is, op de straffe bepaald bij het lste artikel van de wet van 6 Maart 1818, verboden het gebruik van alle keernetten, daaronder begrepen de vischnetten, niet tot dadelijk visschen, overeenkomstig den aard der soort van visscherij, maar tot keering van visch wordende aangewend; mitsgaders alle andere hoegenaamde werktuigen, geschikt om op rivieren, of in gemeenschappelijke wateringen, beken, tochten of slooten, den doortocht van visch te beletten. Nu heeft men nooit, voor zooveel ik weet, geoordeeld, dat daardoor die netten, bestemd voor het aal-vangen, worden bedoeld, en men zal dit wel evenmin onder de heerschappij van deze wet oordeelen. Art. 27. Het ontwerp luidde eerst: „Tegen de nadeelen, uit te groote vermenigvuldiging van wild of van schadelijk gedierte ontstaande, worden dooi Onzen Minister v. B. Z. maatregelen verordend." Bij de algemeene beraadslaging stelde de Minister voor, daaraan te voegen: „Hij is bevoegd buitengewone machtigingen tot het schieten of op andere wijze beineesteren van wild of schadelijk gedierte, in gesloten of open jachttijd, te verleenen of te laten verleenen, met toekenning der bevoegdheid, om honden te gebruiken. Deze machtigingen worden aan de ambtenaren, met het toezicht op de jacht en visscherij belast, op de eerste vordering vertoond." Om dit niet uit het oog te verliezen, zal ik vooraf zeggen, dat deze 2de alinea is voorgedragen in de onderstelling, dat de Vergadering geen bezwaar vinde nog eene verandering toe te laten in de aanhaling, die in art. 20 voorkomt. Daar is nu gezegd: „in art. 29 bedoeld", en dit cijfer zou moeten worden veranderd in 27. De bijvoeging, vroeger gebracht in art. 29, zou nu in art. 27 komen. De discussie over deze wet is omslachtig genoeg, om ook uit dien hoofde den plicht op te leggen, dat men persoonlijken strijd mijde. Ik zou anders behooren te antwoorden op hetgeen de geachte spreker uit Zuidholland (de heer Gevers van Endegeest) heeft gezegd, om aan te toonen dat hij gelijk had een amendement voor te dragen, hetgeen door de Vergadering niet is aangenomen, en om mij tegen te spreken, wanneer ik eene bedenking, door een geacht lid uit Noordholland (den heer Van Akerlaken) geopperd, heb beantwoord met de vraag: waar is het schieten van schadelijk gevogelte verboden? Ik zal die gezegden ter zijde laten, en komen ter zake, dat is tot de redenen tegen de voorgestelde verandering ingebracht door den geachten spreker uit Utrecht (den heer Van Goltstein). Hij heeft tweeërlei bezwaar. Het eerste was: de strekking is te wijd; en er is geene voorwaarde aan verbonden; er zijn vele misbruiken uit te wachten; zelfs het herstel van de mode acte is te vreezen. Met andere woorden: de Minister tiioRBEckk, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. 15 van Binnenlandsche Zaken zal zich van dit artikel bedienen om de wet te verscheuren. Ik meen, dat de geachte spreker zal worden gerustgesteld, zoo hij op de plaatsing der bijvoeging let. In de eerste alinea wordt gezegd: „Tegen de nadeelen, uit te groote vermenigvuldiging van wild of van schadelijk gedierte ontstaande, worden door Onzen Minister van Binnenlandsche Zaken maatregelen verordend." Hetgeen nu volgt is ondergeschikt aan dit algemeen begrip. Ik geloof, dat de Minister van Binnenlandsche Zaken uit die eerste alinea zou' kunnen afleiden al hetgeen in de nu bijgevoegde tweede alinea is ontwikkeld. Maar ik heb het niet twijfelachtig willen laten. Maatregelen verordenen zegt de eerste alinea en men zou kunnen meenen, dat dit alleen op groote algemeene maatregelen slaat. Maar het ziet evenzeer op maatregelen van beperkten omvang, wanneer hier of daar schadelijk gedierte is en daartegen binnen zekere grenzen moet worden voorzien. Ten einde allen twijfel hieromtrent weg te nemen, is de tweede alinea er bijgevoegd; tevens om eene bijvoeging overbodig te maken, die anders noodig zoude zijn bij artikel 29. Dit artikel zegt: „Het vangen van vossen, dassen, marters, fluwijnen, bunsings, wezels „verwilderde katten, otters en roofvogels met klemmen, vallen of „stappen, en van konijnen door middel van fretten en buidels, wordt „niet als jagen beschouwd." Ik zal later voorstellen, in plaats van: wordt niet als jagen beschouwdte lezen: ig geoorloofd. Nu kan het zijn, dat men bij hetgeen in dat artikel wordt genoemd, om het doel te bereiken, honden noodig hebbe en ik geloof, tot het gebruik daarvan moet vrijheid kunnen worden erlangd. Die vrijheid wordt nu, volgens het voorstel, naar bevind van zaken bij de machtiging gegeven, zoodat men geen bijzonder verlof om in dat geval honden te gebruiken, noodig zal hebben. Nog dit: Sommig wild, bijv. herten, reeën, wordt meestal in den gesloten jachttijd geschoten. Welnu, de alinea, thans voorgesteld, zal ook daartoe dienen dat de vergunning om dat wild te schieten kunne worden verleend, wanneer er noodzakelijkheid voor bestaat. In de tweede plaats heeft de geachte spreker uit Utrecht gezegd; er is hier strijd met het beginsel van de wet; alleen de eigenaar van den grond kan zich het wild toeëigenen. Maar de 2de alinea van art. 17 wil den eigenaar niet van zijn recht berooven. De buitengewone machtiging, welke de Minister van Binnenlandsche Zaken kan verleenen, orn te groote vermenigvuldiging van wild of om het schadelijke gedierte te weren, hetzij voor eene geheele provincie, hetzij voor een particulier eigendom, die buitengewone machtiging is ondergeschikt aan de beginselen dezer wet, dus ook aan het beginsel der eerbiediging van den eigendom, zooverre niet tegen beschadiging van hetgeen daarbuiten ligt moet worden gewaakt. De vrees van den geachten spreker is ongegrond en daarentegen vordert de politie ten aanzien van de jacht, dat zoodanige macht aan den Minister van Binnenlandsche Zaken zij voorbehouden, die daarvan toch niet wel misbruik zal kunnen maken, zonder zich aan eene zware verantwoordelijkheid bloot te stellen. Welken maatstaf zal de Minister v. B. Z. gebruiken? — De heer Van der Linden wenschte den Minister te verplichten, aan ieder, wiens grond aan een konijnwarande grensde, eene machtiging te verleenen. Is de machtiging kosteloos? Zal men ten gevolge van eene machtiging op spoorsneenw mogen jagen? Ten gevolge van het artikel, 7.00 als het nu is voorgesteld, kunnen, dunkt mij, tweeërlei maatregelen genomen worden: groote maatregelen soms van dwang, en maatregelen van vergunning, ten einde een ieder voorzie daèr waar hem anders de macht om dit te doen, niet zou kunnen worden verleend. 1 . Groote maatregelen, soms van dwang. Het kan gebeuren, dat iemand op uitgestrekte grondeigendommen wild of schadelijk gedierte onderhoudt en zich laat vermenigvuldigen tot grooten last van de buren. Het zou, dunkt mij, niet aangaan, dat de politie over de jacht geen middel had, om dat te bedwingen. Zoo op de klachte van eene geheele buurt, het te menigvuldige wild of het schadelijk gedierte moet worden beteugeld, de Minister van Binnenlandsche Zaken behoort de macht te hebben om de vernieling daarvan te gelasten, des noods tegen den wil van den grondeigenaar. Het kan ook zijn, dat door de gezamenlijke eigenaren eener geheele streek lands het houden van eene algemeene jacht op buitengewone wijze of in eene buitengewonen tijd wordt verlangd. Ook dit zal bij dergelijke buitengewone vergunning kunnen worden toegestaan. De geachte spreker uit Gelderland (de heer van Dam van Isselt) heeft gevraagd: welken maatstaf zal de Minister van Binnenlandsche Zaken gebruiken? Een algemeene vaste maatstaf is niet te vinden, zal nooit kunnen worden aangewezen. Maar de Minister zal opmerkzaam worden gemaakt door inkomende klachten. Hij heeft, ten gevolge van de taak hem bij deze wet toevertrouwd, twee groote belangen te beschermen: het belang van den landbouw en het belang van den wildstand. Hij heeft te zorgen dat de wildstand blijve en dat evenwel de landbouw niet lijde. Om die beide belangen in overeenstemming te houden, daartoe inzonderheid is, dunkt mij, dit artikel noodzakelijk. Men zal, om schadelijk gedierte op zijne eigene landerijen te vernietigen , de vergunning behoeven van den Minister van Binnenlandsche Zaken, of van de personen door hem tot het geven dier vergunning gedelegeerd. Ziedaar de gewone werking van het artikel. De Minister zal ook eene jacht op iemands grond kunnen verordenen, zoo het uit de bezwaren van de omstreek blijkt dat daartoe volstrekte noodzakelijkheid bestaat. De geachte spreker uit Zuidholland (de heer Van der Linden) heeft 15* gewaagd van eene verpachting van domeinen als konijnwarande, waardoor nadeel zou ontstaan voor de aanpalende grondeigenaren. Het voorbeeld is, geloof ik, uit Zeeland ontleend. Het is ook mijne meening, dat zoodanige verpachting in het vervolg niet meer moet plaats hebben. Om nu evenwel den Minister te willen verplichten, dat hij aan de grondeigenaren in de buurt van konijnwaranden machtiging geve, om de konijnen te vernietigen, zoo ver behoeft men, geloof ik, bij de wet niet te gaan. Wanneer men den Minister machtigt, zoowel den landbouw als den wildstand te beschermen, dan mag men vertrouwen dat hij van die machtiging een behoorlijk gebruik zal maken. Ware het mogelijk deze machtiging zóó te regelen en in de wet te brengen, dat iedere schrede, die de Minister kon doen, door de wetgeving wierd bepaald, ik zou daartoe gaarne de hand leenen, maar ik houde het voor onmogelijk. Er zal veel willekeur worden gepleegd, zegt de geachte spreker, ik hoop niet, dat de Minister van Binnenlandsche Zaken dergelijken buitengewonen maatregel zal nemen, alleen om iemand genoegen te doen, maar dat hij steeds het doel, waarmede deze machtiging is verleend, in het oog zal houden. De spreker uit Gouda heeft verder gevraagd, waarom het woord kosteloos uit dit artikel is verdwenen. Het is hier niet opgenomen, omdat deze bijvoeging verder gaat dan de bijvoeging, vroeger voorgesteld op art. 29. Deze heeft betrekking tot het schieten en vangen ook van wild, en de andere betrof alleen schadelijk gedierte. Waarom zou eene machtiging voor het schieten van wild, bijv. van herten en reeën, tevens als gunst gevraagd, kosteloos moeten worden afgegeven? Het komt mij voor, dat men te ver zou gaan, zoo men de kostelooze afgifte verplichtend maakte. Het spreekt van zelf, dat zij kosteloos zal worden afgegeven in die gevallen, waarop de geachte spreker uit Drente doelde, waar het er op aankomt schadelijk gedierte te doen vernielen door den eigenaar van den grond zei ven, die er door wordt geplaagd. De geachte spreker uit Gouda heeft in de derde plaats eene vraag gedaan, ten aanzien van de beperkingen, zooals er bijv. in art. 18 eene voorkomt omtrent het jagen op spoorsneeuw. Die beperkingen zijn op de jacht van het wild toepasselijk, maar ze kunnen, mijns inziens, niet gelden daar waar het om de vernieling van schadelijk gedierte is te doen. Te zamen vattende, meen ik, dat zoodanige bepaling als bij het amendement is voorgedragen, eene noodzakelijke aanvulling is der wet van jachtpolitie, en dat zoodanige macht, als hier aan den Minister van Binnenlandsche Zaken wordt gegeven, niet nader kan worden geregeld, dan zij het nu van zelve is, als ondergeschikt aan den algemeenen zin van de 1ste alin. van art. 27 en in het algemeen aan de groote beginselen dezer wet. Ait. 28. Verbod tot liet „verkoopen, te koop uitstallen," enz. van wild of visch in gesloten jacht- of visehtijd. De heer v. Zuylen v. Nijevelt stelt voor te lezen: „verkoopen, koopen," enz. Lid 4: „In den gesloten jacht- of visehtijd zijn de beambten, vermeld in „art 37 dezer wet, mits voorzien van hunne acten van aanstelling, bevoegd „de middelen van vervoer en de goederen, die worden gedragen, te onderhoeken, en na te gaan of er wild of visch vervoerd of verkocht wordt in „strijd met de wet." Amendement van den heer v. Zuylen v. Nijevelt te lezen: „vervoerd, gekocht of verkocht" enz., en aan het lid toe te voegen: „Zij zijn mede bevoegd, onderzoek te doen in de woningen van handelaren „in wild of visch, in herbergen, koffiehuizen en andere openbare plaatsen." De heer v. Dam v. Isselt wenscht het geheele lid te schrappen. Ik wil op dit oogenblik nog niet beoordeelen of de laatste zinsnede van dit artikel zou kunnen blijven, indien de voorlaatste verviel. Maar ik begin te zeggen dat het mij zeer bevreemdde, tegen de bepaling in de 4de alinea van art. 28 voorkomende, bezwaar te hooren maken door den geachten spreker uit Gelderland (den heer Van Dam van Isselt); door denzelfden spreker, die ook het koopen van visch of wild in den gesloten visch- of jachttijd wilde belet, vervolgd en gestraft zien. Zoo er eenig middel bestaat om het koopen te beletten, om te zorgen voor de richtige uitvoering van de wet te dezen aanzien, het is juist gelegen in het beletten van den vervoer. De geachte spreker zegt: de bepaling, in de 4de alinea vervat, is niet noodig: en dit geeft mij den sleutel van hetgeen mij anders onverklaarbaar zou zijn voorgekomen. Hij heeft reeds bij de algemeene beraadslagingen gezegd, dat deze bepaling voor hem een hoofdbeletsel was, om zich met de wet te vereenigen. Maar ik moet vragen van waar hij zijn grond ontleent voor zijne beschuldiging tegen deze wet in het bijzonder. De bevoegdheid, die zij aan de ambtenaren verleent, is niet anders dan een deel van die bevoegdheid, welke zij volgens andere wetten hebben. De geachte spreker is bij de algemeene beraadslagingen te velde getrokken tegen het inquisitoriale dat hij er in vond, dat alle vervoermiddelen en gedragen goederen zullen kunnen worden onderzocht. Maar dit is juris communis. Art. 190 van de algemeene wet van 26 Aug. 1822 zegt: „De ambtenaren zijn bevoegd, mits voorzien van hunne commissiën, ten allen tijde, zoo buiten als binnen hunne standplaats, en zoo bij nacht als bij dag, alle schepen en vaartuigen, èn rij- èn voertuigen of andere middelen tot vervoer, welke zij zien of vermoeden met goederen beladen te wezen, mitsgaders alle gedragen wordende goederen, en mede op den afstand van de landgrenzen en zeekusten en stranden in art. 177 omschreven, alle personen, welke men verdenkt goederen met zich te voeren, te visiteeren en te onderzoeken of ook eenige invoer, uitvoer, doorvoer of vervoer plaats hebbe strijdig met de wetten." Derhalve, wat in deze wet gegeven wordt, is niets anders dan een deel van die bevoegdheid, welke de ambtenaren reeds bezitten. De bevoegdheid, hier verleend voor den gesloten jacht- en vischtijd, hebben de ambtenaren, volgens de wet van 26 Augustus 1822, te allen tijde. Het is dezelfde bevoegdheid, die m België en in Frankrijk bestaat. Zij is noodig zal het verbod van de wet op dit punt kunnen worden gehandhaafd. Bovendien, al liet men hier de bepaling vervallen, men zou den last, dien de geachte spreker ducht, niet wegnemen; want de veel uitgestrektere bevoegdheid der ambtenaren zal blijven bestaan. Ik kome tot het amendement van den spreker uit Zutfen (den heer Van Zuylen van Nijevelt). Ik acht het lot van dit amendement reeds beslist door de stemming, bij de behandeling van een voorgaand artikel gehouden. Nog slechts eene enkele aanmerking zal ik mij veroorloven over hetgeen vroeger niet was voorgesteld en nu is bijgevoegd: zij zijn mede bevoegd, onderzoek te doen in de woningen van handelaren in wild of visch, in herbergen, koffiehuizen en andere openbare plaatsen.' Aan die ambtenaren de bevoegdheid te geven om daar te allen tijde, zonder eenigen verderen waarborg, onderzoek te doen, ik durf er mij niet mede vereenigen, noch wat betreft de womngen van handelaren in visch en wild, noch wat betreft herbergen en koffiehuizen, schoon dit nog bepaalde plaatsen zijn. Maar nu in andere openbare plaatsen, dit is eene zoo algemeene, zoo onbestemde uitdrukking, dat ik mij uit dien hoofde alleen — al ware ik overigens genegen de bijvoeging aan te nemen — tegen het verleenen van dergelijke bevoegdheid zou moeten verklaren. De bevoegdheid uit de wet van 1822 voortkomende, meent de heer v. Dam nn f'7°f den ambtenaren gegeven bij het zien of ten minste vermoeden ' fraude> terwijl dit artikel veel ruimer bevoegdheid schenkt. Jk,Aeb, V°',r,ge!eZen: Wdke Zij zien of vermoeden hebben met erboden goederen beladen te wezen, maar ik heb gelezen: „wanneer „zij zien of vermoeden hebben met goederen beladen te wezen." De wet spreekt dus niet van vermoeden van fraude. Is nu dit middel noodzakelijk - en de geachte spreker erkent dit - om te waken voor dc mvTno'H lrret eD' ^ ^ Wet va8tSesteld> waarom zou het dan V°°r h6t t0eZicht VaD dGn Vervoer> hier bedoeld. Het komt bij deze wet vooral aan op het verbod van den vervoer, en de kracht van dat verbod hangt af van het verleenen hel ^VOeJdheld tot onderzoek. Wordt die bevoegdheid toegelaten het doel der wet zal beter bereikt worden dan door het verbod ook van koopen. Maar wordt zij geweigerd, het verbod, nu in de wet opgenomen, zal geene kracht hoegenaamd hebben. De voorname beïï* Van , geacht0n 8Preker> dat dit onlijdelijk recht van on- hoofde deeGne f Van ^ Vrijhdd d6r in^ete^ en uit dien hoofde de geheele wet onaannemelijk zou zijn, - die bedenking, reeds bij de algemeene beschouwingen geopperd, vervalt geheel, daar dat recht niet anders is dan het gewoon recht, aan de ambtenaren ge^ven, waar gewaakt moet worden voor de handhaving der wet. Dat het toekennen dezer bevoegdheid nu en dan tot ongelegenheden aanleiding zal kunnen geven, ik wil het gelooven; maar dat daaruit die groote bezwaren zouden volgen, welke de geachte spreker zich voorspiegelt, dit kan ik niet aannemen. Daarentegen moet ik er op blijven staan dat, wordt deze zinsnede weggenomen, het verbod van vervoer weinig meer te beteekenen zal hebben. De heer v. Zuylen v. Nijevelt zegt, dat zijn amendement dezelfde woorden als art. 40 W. v. Strafv. bevat. Eene enkele aanmerking tot antwoord op hetgeen zooeven door den geachten voorsteller van het amendement is gezegd. Dat artikel van liet Wetboek van Strafvordering heb ik nu niet voor mij, maar ik durf aannemen, dat hetgeen daar staat, het onderzoek betreft van een begaan misdrijf. De zaak, waar het hier op aankomt, is van geheel anderen aard. De bevoegdheid om gedurende den gesloten jacht- of vischtijd in alle woningen en huizen te gaan zien, of zich daar ook wild of visch bevindt, is eene geheel andere macht, dan die gegeven om, wanneer een misdrijf is gepleegd, onderzoek te gaan doen naar de feiten en omstandigheden, welke er de geschiedenis van kunnen toelichten. Volgens liet amendement van den heer v. Zuylen, merkte de heer Storm van 's Gravesande op, zullen de ambtenaren mogen nagaan in particuliere huizen, of er wild gekocht is. Hij achtte dit te streng. Antwoord aan den heer Provó Kluit. T~v 1 1 1 1 X_A_ 1 • . ••• T l •• * • • ij{j woorden, wauriiieue ue izuusie sprtJKer is geemuigu, zijii ui uujii oog eene krachtige beweegreden om aan de Vergadering de aanneming te ontraden van dit amendement, hetzij met, hetzij zonder subamendement. Maar al zal de voorgestelde bepaling geene eigenlijke huiszoeking ten gevolge hebben, er zijn zoovele kwellingen, die den koopers zullen kunnen worden aangedaan, ook hun die toevallig kochten en geene fraude in den zin hadden. De kring der koopers is onbepaald; dc kring van verkoopers daarentegen is beperkt. De koopers moeten worden opgezocht; de verkoopers zullen in den regel zich van zelf voordoen. Ik zoude niet gaarne aanleiding zien geven tot de maatregelen van kwelling, die het noodzakelijk gevolg zullen zijn van het amendement door den geachten spreker voorgesteld, ook wanneer volgens het subamendement het laatste gedeelte wordt weggelaten. Ik heb nog te antwoorden op de vraag, gedaan door den geachten spreker uit de hoofdstad (den heer Provó Kluit). Hij is begonnen te zeggen dat het algemeen bekend was, dat men hazen in bussen maanden lang bewaart. Ik geloof niet, dat dit zoo algemeen bekend is; ik zou het eer voor een geheim der gastronomen houden. Maar ik wil aannemen, dat op die wijze hazen langen tijd worden bewaard. u 18 de vraag, of hazen, zoo, maanden te voren, toebereid, in den gesloten jachttijd zullen kunnen worden vervoerd. Men zou mij met evenveel grond de vraag kunnen doen, of eene hazenpastei, die bij een banketbakker in den gesloten jachttijd werd verkocht, niet zal moeten worden in beslag genomen. Ik geloof, zoo ver behoeft men met te gaan volgens den zin van deze bepaling. De bedoeling is, dat het verbod worde gehandhaafd, om in den gesloten jachttijd wild te bemeesteren Wanneer hazen, op de genoemde wijze toebereid, in den gesloten jachttijd worden vervoerd, belet niets te onderstellen, dat zij in open jachttijd geschoten of gevangen zijn. Er bestaat hier dus geen reden hoegenaamd voor aanhouding. Het amendement van den heer v. Dam v. Isselt wordt met *1 tegen 22 il.it van den heer v. Zuylen v. Nijevelt met 4« tegen li stemmen verworpen.' Art. '29 Het vangen van konijnen door fretten en buidels is geoorloofd Waarom is daarbij niet het „uitdelven" opgenomen? De zwarigheid die bij mij bestaat, om dit in het artikel op te nemen, is deze De opneming komt mij onnoodig voor. Men is volkomen bevoegd konijnen uit te delven, naar konijnen te graven- hoe ze te dooden,, nadat zij zijn uitgedolven, is eene andere vraag; maar verklaard!'1"8 dUnkt mij' niet V00r geoorloofd te worden 5 Februari Art 30. Premiën voor het dooden van schadelijk gedierte vestigd? " " "°0dig Zij"' beh°°ren Ze in de wet te wo'. „Het is aan elk ander dan deu eigenaar eener geregistreerde zwanendrift of duiventil verboden, eenige daartoe behoorende zwanen, tilduiven of veldvluchters te schieten, te vangen of op eene andere wijze te dooden." Gaat de bescherming niet te ver? In sommige dorpen, zegt de heer v. Dam v. Isselt, is de schoolmeester verbonden den toren vrij te houden van duiven. Hoe zal hij dit kunnen doen, zoo hij de veldvluchters, die zeer geneigd zijn om zich in den dorpstoren te nestelen, niet dooden mag? Antwoord aan den heer Van Nispen v. Sevenaer. Er zijn drie bedenkingen geopperd. De eerste, die van den geachten spreker uit Nijmegen (den heer De Man), komt mij juist voor. Er kan gemakkelijk in worden voorzien, door in den tweeden regel van het artikel in te voegen de woorden binnen haren kring. Het artikel zou dan luiden: „Het is aan elk ander dan den eigenaar eener geregistreerde zwanendrift of duiventil binnen haren kring verboden, „eenige daartoe behoorende zwanen, tilduiven of veldvluchters té „schieten, te vangen of op eene andere wijze te dooden." Verder dan het rayon van de duiventil of zwanendrift moet en kan de bescherming daaraan verleend niet gaan. Ik moet niet, wanneer mijn eigendom buiten dat rayon is gelegen, de schade lijden, die de zwanen in mijn water zouden kunnen aanrichten door het opeten van de kuit van den visch of op andere wijze, of het nadeel, dat de duiven aan mijne veldvruchten zouden kunnen toebrengen. Ik geloof, dat door de voorgestelde wijziging het bezwaar van den geachten spreker uit Nijmegen zal zijn opgeheven. De geachte.spreker uit Tiel (de heer Van Dam van Isselt) heeft gewezen op contracten, mij onbekend; op contracten tusschen dorpsschoolmeesters en de ingelanden van polders of de ingezetenen van gemeenten, om den toren van het dorp vrij te houden van duiven. Ik ken die contracten niet, en ik kan dus moeilijk een voorstel doen om in de zwarigheid, die in verband daarmede uit de wet mocht kunnen ontstaan, te voorzien. Maar de registratie van duiventillen is tot nu toe voor niet langer dan vijf jaren geschied en die registratie moet dan toch spoedig afloopen. Intusschen zie ik zonder nadere inlichting, evenmin als de geachte spreker, een middel om de zwarigheid te voorkomen. Maar het komt mij ook niet noodig voor, want de schoolmeester, wiens grond of tuin dan toch binnen het rayon van de nieuw op te richten duiventil zou zijn gelegen, zal, wanneer zijne bewilliging volgens art. 36 wordt gevraagd, zeggen: „neen, ik durf mijne toestemming daartoe niet geven, want ik moet volgens contract mijn toren vrij houden van duiven." Dan zal de duiventil niet kunnen worden opgericht. De derde geachte spreker (de heer Van Nispen van Sevenaer) vindt bezwaar tegen het oprichten van duiventillen in het algemeen. Ik heb, zooveel ik kon, onderzoek omtrent dit punt gedaan. Mij is door degenen, die daarmede beter bekend zijn dan ik, verzekerd, dat er, wanneer men den straal van 1500 ellen, dat is 20 minuten, aanneemt, geene schade te vreezen is. In allen geval, buiten dat rayon kunnen de duiven worden geschoten, zoodat er, geloof ik, geene dringende reden is om het oprichten van duiventillen volstrekt te verbieden. De heer v. Dam v. Isselt komt terug. Ik stel voor, de bijvoeging, zooeven door mij voorgedragen, eenigszins anders te lezen, en de woorden binnen haren kring te plaatsen achter het leesteeken, dat volgt op het woord verboden. Zoodat alsdan zal moeten worden gelezen: „Het is aan elk ander dan den eigenaar eener geregistreerde zwanendrift of duiventil verboden, binnen haren kring" enz. Wat betreft de bedenking van den geachten spreker uit Tiel, ik moet hem hierop wijzen. Wat het vervolg aangaat, mij dunkt, de koster zal wel zelf een stuk gronds in het rayon hebben, of heeft hij geen stuks grond binnen het rayon, zoodat hij niet in oppositie kan komen tegen het oprichten van eene duiventil, dan zal hij licht iemand vinden, die de bewilliging weigert, en alzoo de oprichting van eene duiventil binnen het rayon, waarin die kerktoren is begrepen, belet. Het bezwaar zal op die wijze vervallen. Of bedoelt hij de bestaande duiventillen? dan stel ik hem voor, op het einde der wet een transitoir artikel voor te dragen. Dit artikel heeft er in alleu gevalle niets mede te maken. De wet werkt voor de toekomst, en zoodanige transitoire bepaling komt alzoo hier niet te pas. Zal het rayon beperkt zijn tot de toekomstige duiventillen, dan wel is de kring toepasselijk ook op de bestaande tillen? Hetzelfde antwoord, dat ik de eer had aan het geachte lid uit Tiel te geven, geef ik ook nu. Wanneer een transitoir artikel noodig mocht zijn, dan stelle men dut voor aan het einde van de wet. De wet beschikt voor de toekomst; en evenzeer als ik geweigerd heb, bij art. 2 eene transitoire bepaling op te nemen, zoo weiger ik dat ook hier. Zoodanige bepaling kan eerst in overweging komen, wanneer wij tot de slotartikelen van de wet zullen zijn genaderd. Art. 37. Inspecteurs en opzieners der jacht. Welke werkzaamheden zullen zij verrichten? Ik stel mij voor, dat de commissaris des Konings een oppertoezicht in de provincie kan hebben ten aanzien van de werkzaamheden, bij deze wet aan zijne zorg toevertrouwd, maar dat de waarneming van die werkzaamheden aan een ander hoofdambtenaar zal moeten worden opgedragen. Aan een ander hoofdambtenaar, die dan inzonderheid ook het werkzame, het gestadige toezicht over de opzieners der jacht zal uitoefenen. Dat telkens de commissaris des Konings in deze wet is genoemd, schoon het de bedoeling is, de dagelijksche verrichting aan die inspecteurs op te dragen, dit geschiedt ter vereenvoudiging en bezuiniging. Nu zal alles op het bureau van het provinciaal gouvernement komen, terwijl anders die inspecteurs bijzondere bureaux zouden moeten hebben. Wij zouden dan in plaats van de tot dusver bestaande omslachtige algemeene administratie, eene nog omslachtiger provinciale administratie hebben verkregen en dit wenschte ik voor de toekomst tegen te gaan. De bedoeling is dus het directe toezicht over de opzieners op te dragen aan hooger geplaatste ambtenaren, in de verschillende provinciën aan te stellen, en wier werkkring en bevoegdheid nader zullen worden geregeld bij instructie of bij eenen algemeenen maatregel van inwendig bestuur. Onbezoldigde opzieners. De geachte spreker uit Utrecht doet de vraag, of de onbezoldigde opzieners evenzeer tot het waarnemen van de plichten van den publieken dienst zullen zijn gehouden, als de bezoldigde. Ik zeg, neen. De onbezoldigde opzieners zijn op verzoek van de grondeigenaren tot hunnen dienst aangesteld en moeten daarvan door het Gouvernement niet worden afgetrokken voor de eischen van den publieken dienst. De macht, om een onbezoldigd opziener, ook ondanks den grondeigenaar, te ontslaan, die macht behoort de Minister te hebben. Maar die onbezoldigde opzieners, in het belang van de grondeigenaren aangesteld, te gebruiken als de opzieners, uitsluitend bestemd voor den publieken dienst, dit zou ten gevolge hebben, dat aan het verlangen der grondeigenaren slecht wierd voldaan. Wat de aanmerking van den tweeden spreker betreft, — ik zie geen bezwaar in de verandering van uitdrukking, door hem voorgesteld, en strekkende, om in plaats van „opzieners van de jacht en visscherij", te lezen: „de ambtenaren, met het toezicht over de jacht en visscherij belast." Hebben zij de bevoegdheid om de overtredingen, die elders worden begaan, te constateeren? Dit is mijne meening niet. Op zich zelf zou daartegen geen bezwaar zijn; maar waartoe zou het leiden? Zoodanige onbezoldigde opzieners zijn aangesteld in het bijzonder belang en op verzoek van grondeigenaren. Zoo nu door de administratie over die onbezoldigde opzieners kon worden beschikt, dan zou het van groot nut wezen hun de bevoegdheid te geven, evenzeer buiten den kring van de goederen der eigenaren, op wier verzoek zij zijn aangesteld, de misdrijven op te sporen en te constateeren. Maar vermits, zoo het mij voorkomt, dergelijke beschikking aan de administratie niet mag worden gegeven, schijnt het mij geheel nutteloos toe, hun een dergelijk recht toe te kennen. Nu toch zouden zij slechts bij toeval eenig misdrijf constateeren, buiten den grondeigendom voor welken zij zijn aangesteld. Ik moet den geachten spreker (den heer van Nispen van Sevenaer) vragen, of het zijne bedoeling is, dat er iets in dit artikel der wet worde veranderd? De heer v. Nispen v. Sevenaer wenscht, dat zij die bevoegdheid wel zullen hebben. Wij zijn, dunkt mij, in eene tamelijk onbestemde discussie geraakt. Worden de onbezoldigde opzieners in allen deele gelijk gesteld met de bezoldigde, dan zal ten aanzien van hen gelden: „de opzieners waken tegen de overtredingen van deze wet en van de provinciale verordeningen op de uitoefening der jacht en visscherij." Het gevolg zal zijn, dat zij inderdaad niet meer in den bijzonderen dienst zullen zijn van dien grondeigenaar, op wiens verzoek zij zijn aangesteld; dat zij zeer dikwijls, misschien om elders eene premie te verdienen, van den grondeigendom zullen worden afgetrokken, waarvoor zij zijn aangesteld. Ik vraag hen die de aanmerking hebben gemaakt, nogmaals of zij een amendement wenschen voor te dragen. Zoo ja, ik zal dan kunnen oordeelen. Het laatste lid bepaalde: „Tot het opsporen van overtredingen dezer wet .... zijn de ambtenaren, met het toezicht op de jacht en visscherij belast, bevoegd alle gronden, buiten die in art. 12b genoemd, te betreden." Ten einde te bereiken, dat ook de onbezoldigde opzieners het recht zullen hebben, op alle gronden overtredingen op te sporen, stelt de heer v. Hall voor te lezen: „de beambten, in dit artikel vermeld", enz. Twee opmerkingen slechts. Vooreerst, de geachte voorsteller heeft dunkt mij, uit het oog verloren dat de woorden opzieners van de jacht en vwchery, reeds waren veranderd. Ik geef in bedenking of nu «relezen wordt: beambten met het toezicht op de jacht en rmcherij belast, zelfs in zijn zin wel verandering noodig is? Onder die beambten zouden, op zijn standpunt, ook de onbezoldigde opzieners kunnen worden begrepen, en in zooverre, dunkt mij, is het amendement volkomen nutteloos. Ten tweede, het amendement kan niet worden aangenomen, want het rijmt niet met de wet: „Tot het opsporen en „staven van overtredingen dezer wet en der verordeningen bedoeld „ ij art. 9, 10 en 11, zijn de beambten met het toezicht op'de jacht „en visscherij belast, bevoegd alle gronden, buiten die in art 19b „genoemd, te betreden." Dit kan nooit op particuliere opzieners slaan Die zijn juist aangesteld om op die gronden, welke art. 126 noemt te waken Blijven de voorstellers bij hun amendement volharden' net zal anders moeten worden gesteld. ' Nadere aandrang van den lieer v. Nispen v. Sevenaer. De geachte spreker uit Tiel heeft gemeend, dat het artikel nu twijfel overlaat. Voor mij, ik zou den zin niet voor twijfelachtig houden Ik zou gelooven, dat hier moet worden gelet op de bijzondere bestemming, aan de onbezoldigde opzieners gegeven. Die bestemming is dat zij, op verzoek van den grondeigenaar aangesteld, tegen overtredingen van de verordeningen op de jacht en de visscherij waken in het belang van dien grondeigenaar. Zoo zou ik, wanneer ik als rechter zat het artikel verklaren. Op die bijzondere bestemming komt het nu dés te meer aan, zoodra het publiek jachtveld vervalt. De geachte spreker uit Utrecht ziet het tegendeel in dit artikel. Ik laat aan ieders oordeel over, te beslissen, wie onzer gelijk heeft- ik laat aan den rechter over, de vraag, waarover wij verschillen uit te maken. Maar wanneer hetgeen hij meent in het artikel ligt 'dan is een amendement onnoodig. En het amendement — daargelaten mijn bezwaar, dat daarbij de bijzondere bestemming van deze onbezoldigde opzieners geheel over het hoofd zou worden gezien — blijft, dunkt mij, onaannemelijk van wege den openbaren strijd die er zijn zal tusschen de laatste woorden: „alle gronden, buiten die in art 126 genoemd", en de woorden: „beambten in dit artikel vermeld" De geachte spreker uit Zevenaar (de heer Van Nispen) zegt dat de onbezoldigde ambtenaren wel verlof zullen erlangen van" de grondeigenaars. Maar dat is de vraag niet; de vraag is, of de wet hun de bevoegdheid geeft. Volgens de wet zijn ze niet bevoegd de gronden in art. 126 te betreden zonder verlof van de eigenaars. Dat verlof moge onder de hand worden gegeven, zij mogen volgens de wet dien grond niet betreden als opzieners, om te constateeren. Het verlof van den grondeigenaar zal dus niets baten. Alzoo zal het amendement zijn doel niet bereiken en reeds daarom is het onaannemelijk, al ware het op zich zelf niet af te keuren, dat men de particuliere opzieners in den publieken dienst van de jacht betrekke, en vreemde erven late betreden. Het is aangenaam voor den eigenaar, zoo zijn opziener ook in Jen omtrek van den grond kan medewaken. Maar de grondeigenaren zullen het doel, dat men wil, langs een anderen weg kunnen bereiken. Zij behoeven zich slechts te vereenigen om gezamenlijk één of meer opzieners door den Minister van Binnenlandsche Zaken te laten aanstellen. Op die wijze zal men binnen zekeren kring kunnen bereiken, hetgeen nu zou worden verkregen in fraudem legis, en tegen de duidelijke bestemming van den dienst dier opzieners. Zooals het artikel luidt, vreest de lieer v. Zuylen v. Nijevelt, zal liet onmogelijk zijn jachtdelicten, gepleegd op de gronden in art. \ïb genoemd te constateeren. ' Ik zou volstrekt niet hechten aan het bezwaar, door den laatsten geachten spreker (den heer Van Zuijlen) geopperd. De schijnbare strijd ontstaat uit de opvatting, dat onbezoldigde opzieners zijn gelijk te stellen met publieke opzieners. Maar men houde de bijzondere bestemming van die particuliere opzieners wel in het oog. Zij worden op verzoek van de grondeigenaars aangesteld, om op hunne gronden te waken, en daar buiten gaat hun werkkring niet. De laatste alinea van art. 3< spreekt in het algemeen van hen, die met het publieke toezicht op de jacht en visscherij zijn belast. viul aen neer v. JNispen v. Sevenaer wordt met 30 ten-en 16 stemmen verworpen. Art. 40. „De relazen of processen-verbaal", zei het ontwerp, „worden door of namens de administratie aan den bevoegden ambtenaar van het O. M. ingezonden, ten einde volgens het Wetboek van Strafvordering te worden behandeld en vervolgd. „Ingeval echter de overtreding enkel bestaat in het jagen of visschen op eens anders grond of in eens anders water, zonder schriftelijke vergunning van den eigenaar of rechthebbende, kan deze de strafvordering of rechterlijke beslissing wegens het misdrijf voorkomen door eene schriftelijke verklaring dat hij wegens het feit, aan den beklaagde ten laste gelegd, geene aanklacht doet. „De verklaring, waardoor de strafvordering vervalt, wordt vóór de uitspraak aan bovengenoemden ambtenaar ingediend. „De rechtskosten verblijven ten laste van den beklaagde." Zoo de rechtskosten blijven ten laste van den beklaagde, meent de heer Ypeij, is het ook wenschelijk, dat deze zelf de verklaring inlevere. Hij stelt voor te lezen: „kan de beklaagde de strafvordering voorkomen door het indienen eener schriftelijke verklaring van den eigenaar of rechthebbende, dat hij ... geene vervolging verlangt." Thobbecke, Parlementaire redevoeringen, 185-1—1852. 10 Ik verdedig het artikel nog niet. Ik onderstel, dat er nog meer over zal worden gesproken. Het bevreemdt mij, dat men, zonder de verdere beraadslagingen af te wachten, nu reeds amendementen daarop heeft voorgedragen. Ik meende dat het artikel in meer dan één opzicht op zich zelf zou worden beschouwd, alvorens het werd geamendeerd. Ik zal alleen over de vier punten door den geachten spreker aangeroerd, een enkel woord zeggen: daardoor zal voor hem wellicht worden opgehelderd wat hem onduidelijk in het artikel scheen. Vooreerst heeft hij gevraagd, of de eerste alinea een uitsluitend recht van vervolging bedoelt, dan wel, of de beginselen van het Wetboek van Strafvordering in hun geheel zullen worden nageleefd. Ik geloof niet, Mijne Heeren, dat het voor iemand twijfelachtig kan zijn, of de laatste vraag moet met ja worden beantwoord. De rechterlijke ambtenaar of de officier van justitie zal altijd ambtshalve of op aanklacht® kunnen vervolgen. In de tweede plaats heeft hij gevraagd: wat is de beteekenis van het woord enkel? Ik dacht dat het duidelijk was, en geloof het nog. Het artikel zegt: „Ingeval echter de overtreding enkel bestaat in het jagen of visschen op eens anders grond of in eens anders water zonder schriftelijke vergunning van den eigenaar of rechthebbende" enz. Het woord enkel bedoelt dus, dat geene andere overtreding dan hier vermeld staat, den eigenaar of rechthebbende de bevoegdheid geeft om de vervolging te stuiten. Laat dat woord nog twijfel over, ik moet dan wanhopen, dat er ooit eene wetsbepaling kunne worden gemaakt, die niet aan twijfel onderhevig zou wezen. Heeft iemand gejaagd of gevischt op eens anders grond of in eens anders water zonder schriftelijke vergunning van den eigenaar of rechthebbende, dan kan deze door middel eener verklaring de vervolging stuiten; maar heeft de beklaagde tevens overtreden bijv. het verbod om na zonsondergang te jagen, het spreekt van zelf dat de verklaring van den eigenaar of rechthebbende de vervolging niet kan ophouden. Het geldt dan een ander jachtdelict, dan hier is vermeld. Stond het woord enkel niet in de wet, er kon twijfel bestaan: hoe die nu kan rijzen, zie ik niet. De derde opmerking van den geachten spreker is, geloof ik, juist. Ik acht het ook beter te zeggen: geene vervolging verlangt, dan: geene aanklacht doet. Wat het vierde punt betreft, ik had hetzelfde opgemerkt. De geachte spreker is mij voorgekomen. Het zal niet licht gebeuren, dat de eigenaar de vervolging wenscht ingetrokken te zien, zonder dat de intrekking van de vervolging in het belang zij van den beklaagde en zonder dat de beklaagde aanleiding tot de intrekking van de vervolging geve. De opmerking is nochtans juist. De vervolging kan tegen den wensch van den beklaagde door eene dergelijke verklaring van den eigenaar of rechthebbende worden gestuit; de beklaagde kan oj) die wijze, tegen zijn zin, met de rechtekosten worden belast. Ik denk dus in dit opzicht eenstemmig met den geachten voorsteller van liet amendement, maar ik zou dan nog eene andere kleine wijziging wenschen: de verandering van het woordje hij, dat later volgt, in deze, zoodat alsdan zou worden gelezen: dat deze wegens het feit, aan den beklaagde ten laste gelegd, geene vervolging verlangt. Voor het oogenblik evenwel stel ik nog geene verandering voor. Ik zal eerst den verderen loop der beraadslagingen afwachten. Den heer De" Ma» gaven de woorden „door of namens de administratie" hevigen aanstoot. Volgens de inzichten van den lieer v. d. Linden behoorden de laatste diie leden van het artikel te vervallen; zij veronderstellen eene vervolging niet in het publiek maai- in het particulier belang. De heer Van Akerlaken wenscht dat de verklaring worde ingeleverd vóór den dag der terechtzitting. De voorlaatste geachte spreker (de heer Storm van 's Gravesande) heeft weder eene bedreiging gebruikt als gisteren: Zoo men niet in het artikel liet staan hetgeen er staat, hij zou de wet afstemmen. Ik hoop niet dat zij, die bezwaar in het artikel vinden, op gelijke wijze de algemeene uitkomst der beraadslaging over de wet zullen vooruitloopen. Ik volg de aanmerkingen op dit artikel gemaakt, om in de laatste plaats over het artikel in het algemeen te spreken. Het eerst zal ik het betoog beantwoorden van den geachten spreker uit Nijmegen (den heer De Man), die begonnen is zich, en zoo mogelijk der Vergadering, schrikbeelden te scheppen ten gevolge van de eenvoudige woorden: „door of namens de administratie." Daarin zag hij het herstel van die algemeene administratie, waartegen hij zoo lang had geijverd, het herstel van een door hem bijzonder gevreesd wezen, van een advocaatconsulent. De geachte spreker heeft er, met de heuschheid die hem kenmerkt, bijgevoegd, dat hij het herstel van de centrale administratie wel niet vreesde van dezen Minister van Binnenlandsche Zaken, want dat deze meermalen met hem daartegen had gestreden, maar de woorden: „door of namens de administratie" zouden in het vervolg tot dat herstel aanleiding kunnen geven. Ik herinner mij niet, als lid dezer Kamer tegen de centrale administratie te hebben gesproken. Maar ik heb meer gedaan. Eene der eerste handelingen van mijn bestuur is geweest, de Opperhoutvesterij als afzonderlijke administratie at te schaften en die met het Ministerie van Binnenlandsche Zaken te v'ereenigen. En een hoofddoel van deze wetsvoordracht is, vereenvoudiging van bestuur. Daarom ook heb ik haast gemaakt met het ontwerp. Nu heeft het", en meer andere bedenkingen deden dat, mijne bevreemding opgewekt, dat een zoo rustig beschouwer en beoordeelaar als de geachte spreker, zich tot dergelijke overdrijving heeft laten vervoeren, dat hij in die woorden de kiem zag van eene centrale administratie als vroeger bestond. Eene administratie voor de jacht en 16* visscherij blijft er volgens deze wet bij het Ministerie van Binnenlandsche Zaken. Bovendien blijft er eene administratie in de provinciën; er zal zijn eene administratie bij den commissaris des Konings; eene administratie bij den hoofdambtenaar die onder den commissaris des Konings in de provincie zal werkzaam zijn; er zal eene administratie zijn bij de opzieners van de jacht. Eene administratie is onvermijdelijk. Indien de geachte spreker zoo ver wil gaan alle administratie af te schaffen, dan zal hij ook de jacht moeten afschaften. Die woorden: „door of namens de administratie", beteekenen eenvoudig, dat de processen-verbaal worden opgezonden aan dengene, die boven den opziener is gesteld; aan den inspecteur bijv., om daar te worden gecontroleerd, wat den vorm betreft. Wanneer die processen-verbaal van wege den vorm niet aannemelijk zijn, kan er geene vervolging worden ingesteld, al is de zaak ook vervolgbaar, en het is daaraan dat men te gemoet wilde komen. Men kon zeggen: van wege de administratie, al bedoelde men alleen den opziener, die constateert, zonder den inspecteur er in te betrekken. Maar mijne meening is, dat het noodig zal wezen, de processen-ver baal aan eene herziening te onderwerpen, zoolang wij niet opzieners hebben, aan wier processenverbaal niets zal ontbreken, en ik zie, bij de geringe bezoldiging, geen kans, dat personeel eensklaps en algemeen te verbeteren. Er zal herziening der verbalen moeten plaats hebben, schoon niet, zooals de geachte spreker uit Leeuwarden (de heer Ypeij) wilde, bij het centraal bestuur. Dit is, mijns inziens, niet noodig. Dat herziening b. v. door den inspecteur niet overeenkomstig zou wezen met het Wetboek van Strafvordering, kan ik niet inzien. In vele gevallen zullen de processen-verbaal aan het openbaar ministerie kunnen worden ingezonden onmiddellijk door de opzieners, soms door hen, aan wie de controle opgedragen is. Die controle zal, hoop ik, meer en meer overbodig worden, maar zij zal eerst dan geheel overbodig zijn, wanneer men een goed personeel van opzieners zal bezitten. De geachte spreker uit Gouda (de heer Van der Linden) stelt voor, de laatste drie alinea's van dit artikel te doen vervallen. Ik geloof, hij heeft in het stelsel, streng genomen, volkomen gelijk. De overtreding, welke het hier geldt, gelijk te stellen met hoon en laster, het gaat, mijns inziens, niet op. Hoon, laster of overspel hebben eene eigenschap, die hier geheel en al wordt gemist. Die delicten hebben het karakter eener persoonlijke beleediging, dat hier niet bestaat. Maar er is hier stotfe voor eene publieke vervolging, en, wanneer inen dit stelsel zeer streng opvat, dan kon worden toegelaten, wat de spreker uit Gouda heeft gezegd, dat zij, gelijk bij diefstal, ook tegen den wil des aangerande haren loop hebbe. Ik geloof echter, dat, met het oog op de uitoefening van de jacht, en op de moeilijkheden , die men daarbij kan ondervinden, de voorgestelde matiging noodig is. Ik ontken niet dat uit de matiging zal volgen, dat de grondeigenaar, wiens grond zonder zijne vergunning betreden is, zal worden lastig gevallen, om geene vervolging te doen instellen. Maar wanneer men dit als hoofdbezwaar tegen deze bepaling aanvoert, dan onderstelt men grondeigenaren, die niet den moed hebben, weerstand te bieden. De grondeigenaar heeft geen verlof gegeven en nu zal een van twee waar zijn; öf het is hem tamelijk onverschillig, dat er op zijn grond worde gejaagd, öf hij hecht er zeer veel aan, dat het niet gebeure. In het eerste geval, welk bezwaar is er dan tegen deze bepaling? In het laatste geval zal de grondeigenaar zelfstandig genoeg zijn om ook aan herhaalde aanzoeken het hoofd te bieden. Om nu, alleen ten einde de grondeigenaar van lastige aanzoeken zou zijn bevrijd, deze matiging van het systeem niet toe te laten, daartoe heb ik niet kunnen besluiten. Iets anders is het een stelsel van vervolging en straf op zich zelf te nemen, iets anders de uitvoering daarvan te beschouwen met betrekking tot bepaalde omstandigheden, tot de natuur van het delict dat vervolgd zal worden. En dan meen ik, dat die overtreding, gepleegd door een jager, die het gebied betreedt van een ander, van wien hij geene vergunning heeft, toch iets anders is dan de daad van hem, die zich een inval op den grond van een ander met eenig ander doel veroorlooft. Bovendien, het geschiedt in den jachttijd, dus in een tijd, wanneer in den regel geene schade zal kunnen worden gedaan, en is er schade aangericht, dan is de zaak van geheel andere natuur. Ik durf dus de radicale verandering van het artikel, die door den geachten spreker uit Gouda wordt voorgesteld, niet omhelzen, ofschoon ik erken dat hij in het vasthouden van het strafsysteem nauwgezetter is dan ik. De geachte spreker uit Noordholland (de heer Van Akerlaken) is bevreesd voor minachting van de justitie, wanneer niet zoodanige verandering wordt aangenomen, tengevolge waarvan de verklaring moet worden ingediend vóór den dag, waarop de zaak ter terechtzitting dienen moet. Tegen dit amendement zie ik geen bezwaar, schoon ik, van de andere zijde, minachting van de justitie niet zou vreezen. De aanneming van dat amendement zou dit voordeel opleveren, dat althans de tijd, binnen welken de grondeigenaar kan lastig worden gevallen, wordt bekort. Een tweede voordeel, aan het amendement verbonden en waarop ook door den geachten spreker is gewezen, is dit, dat men niet eerst zal afwachten welken loop de zaak neemt en ten laatste een storm wagen op den grondeigenaar, zoo men nadeelige gevolgen vreest. De geachte spreker uit Leeuwarden is teruggekomen op de bedenking, die hij op de eerste alinea heeft gemaakt. Hij heeft nu gezegd, dat hij de vraag had geopperd, om den twijfel weg te nemen, die er zou kunnen bestaan. Hij heeft er bijgevoegd, dat het niet genoeg zou afdoen, of hetzij hij, hetzij de Minister van Binnenlandsche Zaken niet twijfelde, of de zaak niet voor twijfel vatbaar hield. Die bijvoeging ontslaat mij, meen ik, van een vorder antwoord. Zoo nijne verklaring niets kan afdoen, waarom die gevraagd? De spreker uit Nijmegen (de heer Van Lijnden) wenscht dat een t ergelijk systeem hier ten aanzien der vervolging wierd aangenomen als aangenomen is bij de wet van 1837 ten aanzien der vervolging in' zake van bankbreuk. Ik wenschte dat hetgeen hij hier overgETt zou willen zien, nader door hem ware ontwikkeld. Hij vraagt met worden Xacht71/ 7 ^ VGranderinS in het ar«kel zal moeten verlangt miJDe meenmg ZGggeD' 200 ik weet wat hiJ De lieer De Man herhaalt zijn aanval tegen de administratie. Dat waarmede de geachte spreker eindigde, is juist hetgeen ik meende te zeggen, en vandaar dat mij zijn hartstochtelijke aanval gen de administratie, die veel verder ging dan hij noodi* had en SThTSUT b?oeling be— »o mWZ het recht hebben die processen-verbaal op te vorderen- dc inspecteur de commissaris des Konings, beiden hebben het recht te zeggen: zij zullen eerst bij mij komen, alvorens zij bij het publiek ministerie zullen worden ingediend. Zoo nu de geachte spreker eenvoudig gevraagd had, of die uitdrukking waartegen hij opkwam wel êeï hebT: Zij k°ml '"ö niet v»r Zdigt jn. I u heeft de geachte spreker met zooveel heftigheid en overrijving het woord tegen deze onschuldige uitdrukking gevoerd dat ' r,°Tzijde in gelijken ijver on,stoken' iSS zou C6 ik zD, mifnfet lk.Z°U ^ -der gevolg beproeven laar ik zal mij niet laten vervoeren en de uitdrukking wegnemen- met om eemge verandering in den zin te brengen, want deze blijft te'duWen ^ 6606 ** mij t0e8Chijnt geen °™bodig woord Het amendement van den heer V. d. Linden wordt met 30 teee.. >20 stemmen verworpen. De amendementen van den heer Yneii wor I i", eerste met 47 tegen 10, het tweede met 49 tegen 8 stemmen langden «"'ïïdiÊ 4de SS! A,fet °ntWe'" boete van »:• t ricr: men kan zijne akte vergeten hebben. ' Ik Tfj ^ adviseeren tot de aanneming van het amendement voorgesteld door den geachten spreker uit Leiden (den heer Taets van' lerongen). Tegenwoordig is de boete f 20, en bij de door deze wet veranderde mnchting van het jachtwezen, ma/men aiZ ^ afdalen dun tot ƒ 10. Het amendement zou ten gevolge hebben, dat in den regel tot ƒ 3 of ƒ 4 zou worden veroordeeld, zoodat de overtredingen nagenoeg straffeloos zouden blijven. Zulk eene boete zou ongeveer gelijkstaan met hetgeen men als fooi zou geven om van de eene of andere onaangenaamheid te worden verlost. Mij dunkt, bij de rechten, die door de te stellen straffen moeten worden gewaarborgd, mag de boete niet zoo laag dalen. Het andere punt, door den geachten spreker uit Arnhem (den heer Dullert) in bedenking gegeven, schijnt mij wel overweging te verdienen. Verklaarde ik mij op dit oogenblik in staat, zoodanige verandering, als het gevolg van dat voorstel zal moeten zijn, geheel door te denken, ik zou te veel zeggen. Maar het komt mij op dit oogenblik niet voor, eenig bezwaar op te leveren, indien men ten slotte van het volgend art. 42 eene bepaling voegde, ongeveer van dezen inhoud: „Indien de overtreding enkel bestaat in het niet op de eerste vordering vertoonen der reeds genomen jachtacte, zal die overtreding gestraft worden met eene boete van ƒ 3." Ik behoud mij voor deze bijvoeging nader te overwegen bij en onder de discussie over art. 42. Art. 42. „De straf wordt verdubbeld, wanneer de overtreding is begaan: a..., b..., c..., d..., e. wanneer de overtreders binnen de laatste twee jaren, aan de overtreding voorafgegaan, wegens overtreding der verordeningen 0|i de jacht of vischerij zijn veroordeeld of vrijwillig het maximum der boete, overeenkomstig art. 51, hebben betaald." De heer Taets van Amerongen is van meening dat het artikel achter art. 43 behoort te worden opgenomen, opdat ook bij herhaling van de overtreding in dat artikel omschreven, de straf zal kunnen verdubbeld worden. De heer Hengst wil lezen „de laatste twaalf maanden" in plaats van „de laatste twee jaren." Indien aan de bedenking van den geachten spreker uit Leiden te gemoet moest worden gekomen, ik zou dan liever bij art. 43 eene slotbepaling voegen, in welke die verdubbeling van straf wierd bepaald. Ik zou daaraan de voorkeur geven. Art. 43 te laten voorafgaan aan art. 42 zou, geloof ik, zijn de natuurlijke orde verbreken. Maar ik zie er op dit oogenblik geene hoofdbedenking tegen bij art. 43, dat bijzonder tegen stroopen is gericht, verdubbeling voor herhaling van misdrijf te voegen. Ik behoud mij voor, bij art. 43 daarop terug te komen. De geachte spreker uit Boxmeer (de heer Hengst) verlangt, zoo ik mij niet bedrieg, dat in plaats van de laatste twee jaren gesteld worde: de laatste twaalf maanden, gelijk bij de gemeentewet. Wellicht kan dit ook hier. Ik geloof evenwel dat het altoos nuttig zal zijn dergelijke amendementen te voren in te brengen, omdat men anders zoo licht en onbedacht grijpt in het stelsel der wet, Wanneer een 248 amendement wordt voorgedragen, zeg ik gaarne: het komt mij goed Zn'fl Z geneg6n 6611 V°0rSteI t0t ve^nderinga]s eene verbetering aan te merken; eer genegen aan te nemen dan te verwerpen Maar zoo licht kan later blijken, dat er inderdaad wel bezwaar bestond. n de derde plaats wil ik gaarne in de bedenking van den geachten ™ "!} Amhe™ (den heer DuUert), die ook de hoofdbedenking r/eacht- of vischtuig, het wild of den visch mede e werken, aanhouden en „aar den naastbij zi.jnden officier van justitie of hulpofficier gele, en om in bewaring te blijven tot dat de officier of de ü'esteld :;TJ e, Stelling Za' "ebben ge,ast' of tot da« borgtc-ht zal zijn esteld nooi de boete en voor de waarde der voorwerpen aan verbeurdver- Het bedrag - de" — — -or den „De officier vaardigt binnen tweemaal vier en twintig uren een bevel van oorloop,ge aanhouding u,t. Wanneer dit bevel door de rechtbank niet wordt bekrachigd binnen den t.jd van zes .lagen na de aanhouding, wordt de IJteM Va" reCl,tSWege' e" Mnder ee"'ge'' ««lem, vorm, i„ vrijheid Zoodra de redenen tot aanhouding vervallen, wordt onmiddellijke invrijheidstelling gelast Indien het bevel van voorloopige aanhouding „og „iet oor de rechtbank bekrachtigd is, wordt de invrijheidstelling bevolen door den officier, en na die bekrachtiging door de rechtbank." voÜ !16b reedei.aangekondigd, die ik op dit artikel meende voor te stellen. Ik wensch namelijk, dat de aanvang van de eerste mlfh ,f V"°T geTQ: ,,De »rt. 37 met het waken tegen de overtredingen van deze wet en van de bii e artt 9 iO en n bedoelde verordeningen, kunnen overtreders, die hun onbekend zijn, aanhouden" enz. De woorden: „of onwillig zijn tot de schatting van het jacht- of vischtuig, het wild of den "visch mede te werken , vervallen en worden vervangen door het woordje zijn. Heeft de hulpofficier ook de bevoegdheid den aangehoudene weder te OlttSlH9.ll [ Ik geloof dat de geachte spreker volkomen gelijk heeft. De hulpofficier zal evenzeer volgens het Wetboek van Strafvordering in vrijheid kunnen stellen, en ik zie geene reden, waarom hij in dit geval die Zi t niet zou hf ben. Maar ik geloof, dat die juiste aanmerking artikel h J !f verandering factie van het artikeh Het woord officier slaat evenzeer op den hulpofficier als op den officier van justitie. Ik ben echter erkentelijk voor die aanmerkin- °m a ten gevolge van hetgeen in het verslag wordt gezegd wellicht een misverstand zou kunnen rijzen. wement Den heer v. Goltstein scheen het artikel te streng. De geachte spreker zegt, dat ten gevolge van het wegvallen der woorden: „of onwillig zijn tot schatting van het jacht- en vischtuig, den visch of het wild mede te werkenhet stelsel is veranderd, en er geene genoegzame reden meer bestaat voor de voorloopige aanhouding. Het komt mij nochtans voor, dat het wegvallen van die woorden volstrekt van geen invloed kan zijn op de gronden voor de voorloopige aanhouding. I)e woorden, welke nu wegvallen, spraken van den onwillige tot medewerking aan de schatting, niet van den onwillige tot uitlevering van verbeurd verklaarde voorwerpen. En wat is nu de reden waarom deze bepaling wordt voorgesteld? Den onbekende te doen worden een bekende, ten einde hem te kunnen vervolgen en straffen. De aanhouding houdt dan ook op zoodra de persoon bekend is; hij wordt dan hetzij door den officier van justitie, hetzij door den hulpofficier, onmiddellijk in vrijheid gesteld. Mij dunkt, zoo ooit reden bestaat voor dergelijke aanhouding, die reden bestaat in dit geval. De uitdrukking „officier", meent de heer Ypeij, omvat nooit den hulpofficier; zeker niet in dit artikel waarin tweemaal van „officier of hulpofficier" gewaagd werd. Ik zal afwachten, of de geachte spreker aan zijne bedenking zoo veel hecht, dat hij een amendement voorstelle. Het komt mij nog voor, dat de bedoeling duidelijk is, wanneer men eerst leest: officier van justitie of hulpofficier, en onmiddellijk daarop: de officier. Indien eerst het woord officier van justitie alleen stond, dan zou de bevoegdheid van den hulpofficier tot invrijheidstelling kunnen worden betwijfeld, nu niet. De heer v. d. Linden meent, .lat aan het slot van lid 1 „of hulpofficier" weg behoort te vallen. Wanneer eenmaal wordt gesproken van officier of hulpofficier, kan verder de uitdrukking „officier" op beiden terugslaan. Ik geloof dat de aanmerking van den geachten spreker ten aanzien van de laatste woorden van de eerste alinea van art. 49 juist is. Ten einde allen twijfel te voorkomen, stel ik voor, die laatste woorden: of hulpofficier weg te laten en enkel het woord officier te gebruiken. De laatste volzin van die alinea zal dan luiden: „Het bedrag van „den borgtocht wordt bepaald door den officier." Wie worden dan in lid 2 en 3 onder „officier" begrepen? vraagt de heer Ypeij. De geachte spreker uit Leeuwarden (de heer Ypeij) meet ons zijne twijfelingen bij doses toe. Ik meende, dat aan den door hem geopperden twijfel door deze verandering was te gemoet gekomen- Hij maakte dezelfde aanmerking, die vervolgens door den geachten spreker uit Gouda (den heer Van der Linden) is gemaakt, omtrent den twijfel, die kon blijven bestaan, wanneer men eenvoudig las: officier, nadat in den vorigen regel was gesproken van den officier of den hidpoffieier. De geachte spreker oppert nu een nieuwen twijfel, geput uit de benaming ofjicier in de 2de en 3de alinea. Ik geloof niet, dat hier riiORBECKE, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. 17 eenige twijfel kan te pas komen, want de bevoegdheid van den officier of den hulpofficier zoo ver die moet worden uitgeoefend naar de 2de of 3de alinea, zal naar de regels van het Wetboek van Strafvordering worden afgemeten. Daar zal het gewone recht gelden. Amendement van den heer Van Goltstein. Ik heb niet gezegd, dat de hulpofficier geene bevoegdheid zal hebben de aanhouding te bevelen. Ik heb gezegd, dat zoo in de 2de en 3de alinea van art. 49 sprake is van den officier en er twijfel ware omtrent den zin van dat woord, die twijfel zou moeten worden beslist naar de regelen van het Wetboek van Strafvordering. De geachte spreker uit Utrecht (de heer Van Golstein) stelt voor, het laatste gedeelte van de 1ste alinea aldus te lezen: „ten einde „zich te verzekeren van den naam, het beroep en de woonplaats des „aangehoudenen, waarna de invrijheidstelling van den aangehouden „persoon plaats heeft". Ik durf niet adviseeren tot de aanneming van dit amendement, om tweeërlei reden. Vooreerst, omdat, bedrieg ik mij niet geheel, hetgeen de geachte spreker in het laatste gedeelte van het amendement bedoelt, reeds volkomen is bereikt door hetgeen in de 3de alinea wordt gelezen, luidende: „Zoodra de redenen tot „aanhouding vervallen, wordt de onmiddellijke invrijheidstelling ge„last". Zoodra dus de onbekendheid van den persoon ophoudt, wordt onmiddellijk de invrijheidstelling gelast. Er is een tweede reden. Mij dunkt, het rijmt niet, het geeft geen goeden, aannemelijken zin in de wet, wanneer men zegt, dat de ambtenaren den onbekende zullen aanhouden en leiden naar den naastbij zijnden officier, ten einde zich te verzekeren van den naam, het beroep en de woonplaats van dien persoon. Kan het leiden naar den officier tot bekendmaking van den onbekende brengen? Wanneer in dat leiden naar den officier een middel gelegen was, ten einde den persoon te doen kennen, er zou geen bezwaar zijn, maar het middel ligt in de aanhouding zoolang de persoon onbekend is. Het eenvoudig leiden tot den officier beteekent niets, indien de officier dien persoon niet, zoo noodig, in bewaring kan doen blijven. Om deze beide redenen meen ik dat het amendement niet aannemelijk is. De geachte spreker uit Gouda (de heer Van der Linden) verklaarde zich tegen het artikel, omdat hij eene zoodanige aanhouding en inhechtenisstelling niet wenscht. Ik moet hem vragen, hoe men tot eene vervolging zal komen, indien men den onbekende niet zoo lang zal mogen aanhouden, totdat de officier weet wie hij is? Laat de officier den man gaan zonder hem te kennen, hoe zal de vervolging kunnen plaats hebben? Ik behoef hier nauwelijks bij te voegen dat dit artikel inzonderheid zijne toepassing zal vinden tegen kwaadwillige stroopers, die onbekend zijn en onbekend willen blijven. De dader kan onbekend blijven, zoo hij borgtocht stelt, meent de heer v. d. Linden. Ik geloof dat die bedenking van den geachten spreker eene zeer fijne bedenking is, maar niet dan zijdelings tegen dit artikel geldt. De geachte spreker zegt, dat men in allen gevalle, wanneer slechts borgtocht is gesteld, onbekend kan blijven. Ik geloof, de geachte spreker zal erkennen, dat het niet licht zal voorkomen dat iemand borgtocht zal kunnen stellen die verlangt onbekend te blijven. Maar zoo men dat aanneemt wat de spreker zegt, ik vraag, zal dan niet aan het verlangen der wet voldaan zijn? Immers, zoodra borgtocht is gesteld, zal het vonnis kunnen worden uitgesproken en ten uitvoer gelegd. Het amendement van den heer Van Goltstein wordt met 42 tegen 15 stemmen verworpen. Art. 50. De heer Van Eek wil het derde lid van dit artikel lezen: „aan de opzieners en beambten kan door Ons, wegens bijzonderen dienstijver, eene belooning worden toegekend." Dan heeft, zegt hij, de opziener niet het recht op eene belooning voor elke geconstateerde overtreding, waardoor hij bij den rechter in verdenking zoude komen, maar is het toch mogelijk hem wegens hijzonderen dienstijver te beloonen. Ik erken in het algemeen de juistheid der redenen, door den geachten voorsteller van het amendement bijgebracht. Maar ik meen dat hij voorbijziet hetgeen er tegenover staat, Er staat tegenover, dat er bij deze zoo weinig bezoldigde ambtenaren een prikkel moet zijn, die maakt dat zij in het belang van den grondeigendom en van het behoud van den wildstand behoorlijk waken, en dat dit tweeledig belang bij hen zegeviere boven luiheid en vadzigheid niet alleen, maar ook boven de verzoekingen, waarin zij kunnen worden gebracht door hen, die belang hebben dat die ambtenaren niet zeer waakzaam zijn. Wanneer men nu, bij eene geringe bezoldiging en uiterst moeilijken dienst, de hoop wegneemt dat voor buitengewone waakzaamheid eene buitengewone belooning zal worden toegekend, dan zal men een hoofdprikkel van den dienst doen wegvallen. Ik kan zeer wel in zoodanige wijziging van de laatste alinea van art. 50 treden, dat er gelezen zal worden: „Aan de opzieners en beambten kan, op de wijze en tot het bedrag nader door Ons te bepalen, eene premie worden toegekend." Ik zal zelfs het artikel liever op die wijze lezen, dan zooals het nu luidt; het artikel brengt nu mede, dat de opziener in allen gevalle eene aanspraak heeft en dit zal dan vervallen. Maar nu nog verder te gaan, en alles op zoo losse schroeven te stellen, als het amendement wil, — ik betwijfel of daarmede de dienstijver op den duur zal kunnen worden onderhouden. Bovendien hetgeen de spreker wil voorkomen, zal, indien het artikel wordt gewijzigd zooals hij wil, 17* toch gebeuren. Het Gouvernement zal dan toch den dienstijver moeten afmeten naar het getal van de bekeuringen. Naar het getal der bekeuringen zal het Gouvernement oordeelen, of die buitengewone belooning zal worden toegekend. Wanneer dit nu het geval is, dan ontgaan wij immers toch de gevolgtrekking niet, die de geachte spreker wenscht vermeden te zien, dat namelijk de opziener belang heeft bij de veroordeeling, omdat hij daardoor een titel verkrijgt op eene buitengewone belooning. Wij ontgaan dus toch niet de verdenking, waarin de opziener uit dien hoofde zal kunnen komen, hetzij bij den rechter, hetzij bij een ander. Het komt mij dus voor, dat het amendement zijn eigen doel niet zal bereiken. Ik durf mij dus met dat amendement niet vereenigen. Maar ik stel voor het begin der laatste alinea van art. 50 aldus te lezen: „Aan de opzieners en beambten kan, op de wijze en tot het bedrag, nader door Ons te bepalen, eene premie worden toegekend." Ik meen in de laatste plaats te moeten voorstellen, dat aan het slot van art. 50 eene andere uitdrukking worde gebezigd. Ten gevolge van de wijziging aan het einde van de tweede alinea van art. 40 zal hier, in den laatsten regel, in plaats van: „op verzoek'''' moeten worden gesteld „op de verklaring". De heer Van Eek verdedigt zijn araendement nogmaals. Ik moet nog terugkomen op de veranderde lezing van het slot van art. 50. Daar zal, in verband met het aangehaalde art. 40, in plaats van den grondeigenaar, moeten worden gelezen: den grondeigenaar of rechthebbende. De geachte spreker heeft nu zijn amendement aangedrongen door deze bedenking, die inzonderheid bij de Regeering moest wegen: Het geeft haar ruime macht. Maar, Mijne Heeren, "die ruime macht behoeft niet bij deze wet te worden gegeven. De Regeering heeft, ook zonder dat de wet er iets van zegt, de macht premiën toe te kennen, belooningen te geven tot een hooger of lager bedrag. Maar de vraag is hier, of men bij de wet aanmoedigingen zal verzekeren, voor ambtenaren, die tot dusverre hun aandeel in de bekeuringen hadden. De Regeering wordt, vooral na de verandering, die het artikel heeft ondergaan, door het amendement van den geachten spreker ook niet vrijer. De Regeering heeft volgens het artikel dezelfde vrijheid, omdat er omstandigheden kunnen wezen, dat inderdaad voor eene bekeuring geene buitengewone premie behoort te worden toegelegd. Is de bekeuring geene belooning waardig, dan moet het der Regeering vrijstaan die niet te geven. Maar men mag aan den anderen kant het stellig vertrouwen op die vermeerdering van inkomen, die het gevolg zal zijn van eene trouwe plichtsvervulling, van ambtsijver, niet wegnemen. Het amendement van den lieer Van Kek wordt met 43 tegen 14 stemmen verworpen. Art. 51 Voorkoming der rechtsvordering door vrijwillige betaling van liet maximum der boete. „Indien hij (de beklaagde) reeds gedagvaard is", ging het ontwerp voort, „kan de boete aan den bevoegden ambtenaar der „registratie niet anders worden voldaan, dan op schriftelijke machtiging van „den officier van justitie, door den voorzitter dei' rechtbank voor „gezien" „geteekend. „Aan den officier wordt, binnen den door hem bepaalden termijn, de qui„tantie van den ontvanger door of van wege den beklaagde overgebracht." Ik wenschte de volgende wijzigingen op dit artikel voor te stellen: 1°. in het laatste gedeelte van de 1ste alinea, in plaats van: van den officier van justitie, te lezen: „van den ambtenaar van het openbaar ministerie", en de woorden: door den voorzitter der rechtbank, veranderen in: „door den rechter"; 2°. in de 2de alinea, voor aan den officier weder te lezen: „aan den ambtenaar van het openbaar ministerie". Het zal, meen ik, geene verandering brengen in het stelsel; maar het is meer overeenkomstig met de uitdrukkingen in de voorgaande artikelen gebezigd. Is liet visum van don voorzitter der rechtbank wol noodig? Ik voor mij zou niet twijfelen, of, wanneer hier blijft staan rechter, en de zaak komt bij de arrondissementsrechtbank, die geheele rechtbank daaronder zou worden verstaan. Intusschen heb ik geene genoegzame reden voor het behoud van het visa, dat ook mij voorkomt eene tamelijk nuttelooze formaliteit te zijn. Ik kan mij dus wel vereenigen met hetgeen de geachte spreker heeft voorgesteld, de weglating namelijk van de woorden: „door den voorzitter der rechtbank of door den rechter voor gezien geteekend". Voor het overige behoef ik slechts te herinneren, dat de woorden: officier van justitie en officier daarom in ambtenaar van het openbaar ministerie moeten worden veranderd, omdat men anders inbreuk zou maken op de bevoegdheid, die de kantonrechter, zooals dit ontwerp nu is gesteld, zal hebben in verband met de tegenwoordige wet op de rechterlijke organisatie. In verband met die wet, zullen de jachtdelicten wellicht in den regel door den kantonrechter worden berecht: slechts sommige zullen bij de rechtbank behooren. Uit dien hoofde mag men hier niet alleen van den officier van justitie gewagen, maar moet men de algemeene benaming van ambtenaar van het openbaar ministerie bezigen. Ik geloof, dat de Commissie, hierop aandachtig gemaakt, geen oogenblik zal aarzelen, deze wijziging te ondersteunen. Nieuw art. 54. I>ij de beraadslaging over art. 53. Ik stel nu een nieuw artikel, een art. 54 voor: De 1ste alinea zal luiden: „Op de overeenkomsten van pacht of huur, vóór de afkondiging dezer wet gesloten, is het 2de lid van art. 2 zonder invloed". De 2de alinea, de contracten van beklemming betreflende, is van dezen inhoud: „De beklemde meijer evenwel, wiens overeenkomst vóór dc afkondiging dezer wet was gesloten en die noch uit dc overeenkomst, noch uit anderen hoofde, het genot van de jacht en visscherij op een beklemden grond bezit, kan zich dat genot voor den duur der overeenkomst verschaffen tegen een prijs, op de wijze, in art. 3 aangewezen, te bepalen." Het eerste gedeelte heeft geene toelichting noodig. Ik geloof het voorstellen van zoodanig amendement bij den aanvang der beraadslagingen over deze wet te hebben aangekondigd. Het tweede gedeelte van het artikel schijnt mij noodig, om tc voorzien in de leemte die anders zou bestaan. De contracten van beklemming zijn van andere natuur dan de overeenkomsten van pacht en huur. De contracten van beklemming zijn doorgaans altoosdurend, en nu zou, wanneer niet op deze wijze wierd voorzien, in de provincie Groningen de wet inderdaad buiten uitvoering zijn of blijven. Daar zou het jachtrecht veelal heerlijk recht blijven. Ten einde nu Groningen niet buiten de wet te laten en te voorzien in de aanspraak, die, zoo mij voorkomt, de beklemde meier kan maken, wiens rechtstoestand met dien van den vruchtgebruiker of erfpachter wel mag worden vergeleken, daarom, meen ik, moet aan den beklemden meier het recht worden toegekend om zich voor den duur zijner overkomst het e nieuwe bepaling was op een ongelegen oogenblik voorgesteld. Antwoord aan de lieeren v. Hasselt en Ypeij. Verband tusschen het jachtrecht iu de provincie Groningen en het beklemrecht. De geachte laatste spreker heeft eene omstandigheid uit de geschiedenis der laatste jaren aangehaald. Hij heeft gezegd: de stad Groningen heeft in de buurt, waar hij woont, de jacht willen verpachten, maar de verpachting is niet tot stand gekomen. De geachte spreker heeft in het midden gelaten, waarom niet. Ik geloof niet te veel te wagen, zoo ik het beproef, die vraag te beantwoorden. In die streek, waar de geachte spreker woont, is publiek jachtveld, daar bestaat geen heerlijk jachtrecht, gelijk in een ander deel der provincie doorgaans het geval is. Daar kon dus geen verpachten van het jachtrecht plaats hebben. Indien de stad evenzeer haar gebied had in het Westerkwartier of Hunsingo, dan ware het verpachten van het jachtrecht, gelijk, meen ik, in die streken soms plaats heeft, wel opgegaan. De geachte spreker wenscht, dat ik verder ga; dat ik het jachtrecht verbinde aan het beklemrecht, zoodat de beklemde meier liet jachten vischrecht zou hebben. Zoo ver durf ik niet gaan; dit zou s-trijden tegen het beginsel van het Burgerlijk Wetboek en tegen het beginsel dezer wet. Daarvoor bestaat ook geene reden hoegenaamd. De vrees van den geachten spreker, dat, zoo dit niet geschiedt, het jaehtreeht op nieuw heerlijk recht zal worden, is, geloof ik, overdreven. Ik kom tot de twee andere sprekers. Wat betreft de rede van mijn ouden vriend uit de hoofdstad (den heer Van Hasselt) heb ik op vier punten te antwoorden. Hij heeft zich beklaagd, dat deze verandering „zoo abrupt" in de Vergadering was gebracht. Zoo dit een verwijt is aan den Minister, hoe vele verwijten heeft dan de Minister van zijne zijde te doen? Bij deze discussie, die zooveel dagen heeft geduurd, was niet een enkel amendement vooraf gedrukt medegedeeld, en hoeveel amendementen zijn er niet voorgesteld? Hoe is de Minister te werk gegaan? Hier heeft men dagen tijd gehad, 0111 zich te bedenken over het voorstel, dat geheel en al sluit in het systeem van deze wet, in het ontwerp dat in discussie is geweest. De geachte spreker heeft in de tweede plaats gezegd, dat hij in de verschillende geschriften van rechtsgeleerden over het beklemrecht niet anders dan de subjectieve denkbeelden van die rechtsgeleerden heelt gevonden. Ik geloof, het zal wel eene onafscheidelijke eigenschap zijn van de geschriften van ieder rechtsgeleerde, dat zij de subjectieve gevoelens van den schrijver uitdrukken. In de derde plaats zeide hij, dat het dan toch wel bekend zou zijn, dat de contracten van beklemming niet alle altoosdurend zijn. Ik antwoord, dat de tegenwoordige contracten van beklemming alle altoosdurende contracten zijn. Ik geloof dit te mogen zeggen, zonder vrees voor tegenspraak. Dc geachte spreker heeft in de laatste plaats gezegd, dat in het voorstel alleen van overeenkomsten wordt gesproken; maar dat niet voorzien is in andere gevallen. Daarin is wel voorzien, want er staat: „die noch uit de overeenkomst, noch uit anderen hoofde, het genot der jacht en visscherij op den beklemden grond bezit.'' Ik geloof dat alle gevallen daarin zijn vervat. De geachte spreker uit Leeuwarden (de heer Ypeij) merkte aan, dat ik de huivering die ik vroeger wel eens had ondervonden, om in beschouwingen te treden over het recht van beklemming, nu scheen te hebben afgelegd. Zoo ik bij de behandeling der wet, regelende de onteigening ten algemeenen nutte, heb gezegd, dat ik huiverig was te verzekeren dat deze en gene stelling, die te zamen het geheele stelsel van het recht van beklemming zouden uitdrukken, juist waren, dan gevoel ik dezelfde huivering nog. Maar in eene discussie over het geheele stelsel van beklemrecht en zijne deelen te treden, of zoodanige bepaling nis deze voor te dragen, daartueschcn is een zeer groot onderscheid. Ik ben niet huiverig, het woord beklemrecht uit te spreken en de aandacht der Vergadering te vestigen op hetgeen mij in deze wet ten aanzien van dat recht billijk en rechtvaardig voorkomt. De Groninger rechtsgeleerde heeft alléén kennis. Dit is de volstrekte uitspraak van den geachtcn spreker uit Leeuwarden. Doch ieder Groninger rechtsgeleerde, beweert hij, verschilt van den ander. Ik doe een beroep op hetgeen hij zelf heeft gezegd. De geachte spreker heeft verklaard, de kennis, ten aanzien van dat recht aan den dag gelegd door den heer Gockinga, zijn academie-vriend, thans lid van den Hoogen Raad, te eerbiedigen, en nu heb ik hem naar diens systematische verhandeling over het recht van beklemming verwezen. De geachte spreker is teruggekomen op hetgeen hij heeft gezegd, toen hij deze wet eene politiewet noemde. Ik meen, hij heeft ze willekeurig zoo genoemd. Wanneer hij nu zonder grond dien naam aan deze wet verkiest te geven, dan kan dit voor het Gouvernement geene reden zijn, om zich te beperken tot hetgeen in dat begrip valt. In hare voornaamste bepalingen gaat deze wet de grenzen eener politiewet te buiten, en om die voorname bepalingen is de wet vooral voorgedragen, niet in de eerste plaats ten einde eene andere regeling te verkrijgen omtrent hetgeen in het bedrijf van de jacht en de visscherij zelve ingrijpt. Vervolgens heeft de geachte spreker de overdrijving, waaraan hij zich, naar mij voorkomt, in zijne eerste rede heeft schuldig gemaakt, nog verder gedreven. Hij heeft nu gezegd, dat de heer Tammo Sypkens jaren lang bezig is geweest met het opstellen van bepalingen betreflende het recht van beklemming, dat hij er niet in heeft kunnen slagen, en geëindigd is met zoodanige onbestemde bepaling voor te dragen als nu in het Burgerlijk Wetboek is vervat; hij heeft gezegd, dat het onmogelijk is geweest, in het Burgerlijk Wetboek eene regeling van het recht van beklemming te brengen. De geachte spreker vergeve het mij, maar ik geloof dat het zeer wel mogelijk ware geweest, wanneer men met ernst eene regeling had gewenscht, die eene groote weldaad voor de provincie Groningen zou zijn geweest. Ik meen, dat het nalatigheid is geweest, dat men in het Burgerlijk Wetboek de regeling van het beklemrecht niet heeft opgenomen. Het is niet te verwonderen, dat men zich van een moeilijk punt heeft willen afmaken. Maar om nu, op grond dat het niet is geschied, te zeggen, dat het onmogelijk was, dit is de overdrijving ten top voeren. De geachte spreker vraagt: welk verband is er tusschen hetgeen de Minister zeide omtrent het jachtrecht in de provincie Groningen en het recht van beklemming? Er is een zeer natuurlijk en noodzakelijk verband, evenzeer als tusschen het eerste en tweede lid van art. 54. Ik zal vooraf dit opmerken. De geachte spreker heeft verklaard niet te hechten aan de eerste alinea; maar een ander, zeide hij, zou er belang in kunnen stellen en nu gaf hij aan den Minister in bedenking die twee alinea's in twee artikelen te splitsen. Dit is zeer heusch, maar hij had, in stede van dat verzoek aan den Minister te doen, zelf een amendement kunnen voorstellen. Dit was, dunkt mij, een meer natuurlijke weg. Ik kome terug op het verband tusschen hetgeen ik heb gezegd ten aanzien van het jachtrecht in de provincie Groningen en deze bepaling en op het verband tusschen de lste en 2de alinea van dit artikel. De geachte spreker meent, er is geen verband tusschen de lste en 2de alinea. Maar de 2de alinea zegt toch: „De beklemde meier evenwel enz Dit is geen zin, of men moet erkennen dat er verband bestaat. . at verband is mijns inziens ook niet twijfelachtig. Wat is volgens z° wet ten aanzien van pachters en huurders rechtens? Dat, zoo er geene overeenkomst bestaat ter contrarie, de pachter of huurder het genot van het jacht- en vischrecht heeft. Is er eene overeenkomst ter contrarie, dan blijft dat genot aan den eigenaar of aan een derde, die het heeft verkregen. Dit geldt ten aanzien van de gewone pachten huurcontracten; die contracten worden voor een bepaald getal jaren ten hoogste voor dertig jaren aangegaan, en is nu een bestaand contract afgeloopen, dan treedt bij de nadere overeenkomst het bij deze wet bepaalde in werking. De eigenaar bedingt dan, dat hij zijn jacht- of viscnrccnt behoudt, of laat, niets bedingende, de uitoefening van dat recht aan den pachter of den huurder over. Hier, daarentegen, hebben wij met contracten te doen, die gesloten zijn vóór eeuwen en om no" eeuwen te duren, en nu dient deze 2de alinea, om de werking van hetgeen volgens deze wet gemeen recht zal zijn ten aanzien van pacht en 'Ullr> °°k mogelijk te maken voor den beklemden meier op eene wijze die het recht van den eigenaar niet deert. Immers de Vergadering zal niet beweren, dat de rechten van den eigenaar zouden worden gedeerd, wanneer aan dien beklemden meier het recht wordt gegeven, zich het genot tegen een te bepalen prijs te verschaften. De Vergadering zal dat niet beweren, nadat zij heeft aangenomen dat van hem die als heer, als eigenaar van een heerlijk recht, zooals men tot dusverre zeide, het jachtrecht bezit, dit recht door den eigenaar van den grond kan worden afgekocht. Deze bepaling strekt — en hierbij is verre het grootste gedeelte van de provincie Groningen betrokken — om voor de beklemde meiers, die in die provincie, wat den landbouw betreft vervangen hetgeen in andere provinciën de eigenanrs zijn, den rechtstoestand mogelijk te maken, bij dit wetsontwerp gevestigd. Het artikel schept ongelijkheid tusschen den eigenaar van beklemden en ' ien mui niet beklemden grond, meent de heer v. Zuylen v. Nijevelt. De geachte spreker zegt, dat er, ten gevolge van deze bepaling eene groote ongelijkheid komt tusschen den eigenaar van beklemden en den eigenaar van niet beklemden grond, en dnt in die ongelijkheid onrecht ligt jegens den eigenaar van beklemden grond. Is ongelijkheid uer onrec t. Integendeel; want er bestaat ook eene groote ongelijkheid tusschen de betrekking van den eigenaar op don beklemden grond en betrfkking van den eigenaar op den niet beklemden grond. In de provincie Groningen zijn de beklemde meiers hetgeen in de andere provinciën de eigenaren zijn. Het eigenaarsrecht is in de provincie Groningen, daar waar beklemde gronden zijn, een uiterst beperkt recht. De beklemde meier draagt alle lasten, die op den grond drukken, en de geachte spreker uit Leeuwarden, die zegt dat wij niets weten van het beklemrecht, zal dit toch wel als waarheid erkennen, dat de eigendom van beklemde gronden, vergeleken met het recht van eigenaars van niet beklemde gronden, meer naam is dan wezenlijkheid. Dat nu het wetsontwerp op die groote ongelijkheid let, die er tusschen de eigenaren van beklemde en die van niet beklemde gronden bestaat, dit is niet onbillijk. Het is, zoo mij voorkomt, volkomen juist met betrekking tot het recht van hem, die beklemd meier is en het genot heeft van de meeste rechten die een eigenaar toekomen; het is juist met betrekking tot den geheelen landhuishoudelijken toestand van dergelijk gewest waar de gronden doorgaans beklemde gronden zijn. In de tweede plaats zegt de geachte spreker: voor den eigenaar zal nimmer gelegenheid bestaan, dat terug te krijgen. Ik moet daarop tweeërlei antwoorden. Het contract is wel gesloten zonder opzegbaar te zijn, maar dit neemt niet weg dat bij caduciteit, — en er zijn verschillende oorzaken van caduciteit — de beklemming ophoudt en de eigenaar wederom de vrije beschikking over zijn grond verkrijgt. De eigenaar verliest dus zijn recht geenszins, en er is, dunkt mij, alles voor om zoolang de beklemming bestaat, het uitoefenen van het eigenaarsrecht voor den beklemden meier althans mogelijk te maken, zooals het ontwerp dan ook doet. 2. Ik zal den geachten spreker niet behoeven te herinneren, in welke handen de eigendom van beklemden grond door verloop van tijd gekomen is; in die van zoodanigen namelijk, wier individueele betrekking op den grond met die van eigenaars in andere provinciën op den hunnen niet mag worden vergeleken. Ik meen derhalve, dat hier geene onbillijkheid of onrechtvaardigheid jegens de eigenaars wordt gepleegd; dat integendeel de rechtvaardigheid en billijkheid medebrengen voor de beklemde meiers in Groningen de deur te openen, die het nieuwe artikel hun ontsluit. De heer v. Hasselt komt terug. Wat het eerste punt van de rede van den geachten spreker betreft, moet ik dit antwoorden. Dat ik mij zou hebben schuldig gemaakt aan datgene, wat, bij deze discussie zoo dikwerf door leden gepleegd, den Minister misschien wel stof tot klagen zou kunnen opleveren, dat ik nu onverhoeds dit amendement in de Vergadering zou hebben gebracht, ik moet dit ten stelligste ontkennen. Dit zelfde amendement heb ik voorgedragen in de eerste dagen der discussie, en het is gedrukt in het Bijblad te lezen. Men heeft dus meer dan acht dagen tijd gehad het te beoordeelen en na te gaan. De geachte spreker heeft ook gezegd, dat van de twee afgevaardigden uit Groningen, die het woord voerden, de een vóór de ander tegen het araendement heeft gesproken. Ik heb geheel anders verstaan ik heb dat verschil van denkwijze, wat het amendement betreft niet opgemerkt. Ik heb alleen gehoord, dat de eene spreker wens'chte, dat de Minister nog verder zou gaan dan het amendement heef, ge,.eed: het lij„ eonScte" dte rocger met strijdig waren met de toenmalige wet. Zonder eenigen twijfel zij waren met strijdig met de vroegere wet. Maar dit is ook waar ten aanzien van het bezit van heerlijk jacht- en vischrecht. Het heerlijk jacht- en vischrecht ging op eene wettige wijze over, hetzij •U verlijding, hetzij naar het burgerlijke recht, dnar men het behandelde als eene zaak in commercio. Evenwel zegt de Grondwet - en zij kan met dan rechtvaardig zijn - dat alle heerlijk recht, niet in alinea 1 van evengenoemd art. 4 bedoeld, en dus ook het heerlijk jacht- en vischrecht, kan worden opgeheven. De Grondwet veroorlooft den wetgever zelfs, die rechten met één slag, met ééne pennestreek op te heffen. ' pen De geachte spreker uit de residentie (de heer De Brauw) ziet daarin en hier kom ik terug op een punt, dat ik reeds de eer had te behandelen _ eene partieele onteigening. Ik neem geene partieele onteie ning aan, noch volgens de Grondwet, noch volgens de wet op de ontejgemng. Ik ken slechte onteigening, en die bestaat in ontzeJtina van den eigendom, geenszins in de losmaking van eenig recht in den eigendom vervat, van dien eigendom. Op het laatste z|n de b w™ dingen van art. 147 der Grondwet volstrekt niet toepasselijk. ,kTeS • „Niemand kan van zijn eigendom worden ontzet, dan ten al„g meenen nutte en tegen voorafgaande schadeloosstelling De wet „verklaart vooraf, dat het algemeen nut de onteigening vordert „De bovengenoemde vereischten van voorafgaande verklaring door „eene wet, en van voorafgaande schadeloosstelling kunnen niet worden „ ngeroepen, wanneer oorlog, brand of watersnood eene onveZlde dat hi^Tf rdfen-" Uit deze W00rden bliJ'kt' dunkt InÜ) duidelijk dat hier uitsluitend aan overgang van goederen is gedacht zooals ook door den wetgever is begrepen bij de regeling van de onte gentg De geachte spreker uit Zeeland (de heer Van der Lek de Clercq) heeft met zijn eerste hoofdbezwaar een tweede verbonden. De wet bepaalt schadevergoeding voor den afkoop van het jacht- en vischrecht, en nu zegt hij, die afkoop zal bezwarend kunnen zijn voor dengene aan wien men dat recht afkoopt, omdat bij gedeeltelijken afkoop het overblijvende deel in waarde verliest. Ik vraag: waarom treedt de geachte spreker in hetgeen gerustelijk aan de beslissing van den rechter kan worden overgelaten? De rechter zal niet alleen het belang behartigen van hem die afkoopen wil, maar ook van hem aan wien afgekocht wordt. Wanneer deze zal kunnen bewijzen, dat hij bij dergelijken gedeeltelijken afkoop veel verliest, dan is het, dunkt mij, niet te onderstellen dat de rechter dit, bij de regeling van den afkoopprijs, geheel over het hoofd zal zien. Het tweede hoofdbezwaar betreft de opheffing van het publiek jachtveld. Door onderscheidene sprekers is beweerd, dat de opheffing van het publiek jachtveld is eene schrede verder gaan, dan het beginsel dezer wet eischt. Het tegenovergestelde schijnt mij waar. Zoo men aanneemt wat de geachte sprekers uit Friesland en Zeeland willen, namelijk het behoud van het publiek jachtveld, dan houdt men zich zeker niet aan het beginsel dezer wet, dan voert men het beginsel van art. 641 van het Burgerlijk Wetboek niet in. Zal dat beginsel gelden, het zal niemand vrij moeten staan op eens anders grond te treden, dan met diens toestemming. En nu het tegenovergestelde daarvan te zeggen, namelijk: zoo gij palen zet, dan zal uw grond vrij zijn, dit is juist zeggen wat de wet van 1814 zegt: reserveer; zoo gij niet reserveert, dan is uw grond publiek jachtveld. Zij dus, die dit verlangen, zijn vierkant in strijd inet het beginsel, dat zij in het algemeen goedkeuren. Een ander hoofdbezwaar is: de jacht zou onmogelijk zijn. Maar is de jacht dan onmogelijk in België, in Frankrijk? De geachte spreker uit Zeeland heeft gezegd, dat de broodjagers de jacht zullen moeten laten varen. Ik wenschte dat de geachte spreker eens naging, hoeveel millioenen aan wild jaarlijks uit Frankrijk worden uitgevoerd, waar hetzelfde beginsel geldt bij eene splitsing van eigendommen die daar in zeer vele streken veel verder is gegaan dan bier te lande. De andere bezwaren zijn, meen ik, zoodanige, als een ieder voor den geest komen, die op middelen denkt, om eene nieuwe zaak in praktijk te brengen. Men heeft gezegd: de jager kent de strekking van den grond niet en de opziener kent die ook niet en zal ze ook niet kennen; daarenboven, zoo hij al de tegenwoordige strekking kent, morgen zullen veranderingen die kennis in verwarring brengen. Maar hetgeen hier wordt voorgesteld, bestaat in Frankrijk en in België en evenwel wordt daar toezicht gehouden. De opziener laat zich daar onderrichten en ontvangt inlichtingen niet alleen van den eigenaar, maar ook van hem, die vergunning heeft verkregen, om op eens anders grond te jagen. Ik geloof, het zal ook hier juist, door inlichtingen van den eigenaar en van den jnger, den opziener gemakkelijker worden gemaakt dan het tot dusverre onder de wet van 1814 wis om eene volledige statistiek van den grondeigendom in zijn district te verkrijgen. De geachte spreker uit Friesland heeft gezegd: de wet gaat te ver ol niet ver genoeg. Dat is eene bedenking, die te allen tijde zal kunnen worden gemaakt, tegen iedere wet, die verschillende belangen regelt. De wet, zegt hij, gaat te ver, zoo men de jacht bloot a's uitvloeisel van den grondeigendom beschouwt. Maar de wet doet dit niet; de wetgever beschouwt de jacht niet uitsluitend uit een juridisch oogpunt; hij beschouwt de jacht en moet die beschouwen ook uit vele andere oogpunten. De wet gaat in dit opzicht te ver, zegt de geachte spreker; zoo de wetgever aanneemt dat het jacht- en vischrecht een uitvloeisel is van den grondeigendom, dan is het genoeg eene belasting c loggen op vergunningen tot jagen en visschen, en is die belasting eenmaal betaald, dan moet de jager verder vrij zijn. Dit zou dus het gevolg zijn, wanneer men in het jagen en visschen niets anders ziet dan het uitoefenen van eigendomsrecht, wanneer men het niet tevens beschouwt in verband met den landbouw, niet als bedrijf van nijverheid, als bedrijf van edele uitspanning voor zoo vele grondeigenaars, j.n nu moct lk zeggcn dat men verder gaat, juist in het belang van die grondeigenaars, die dan aan die belasting zullen worden onderworpen Het is juist in het belang van die grondeigenaars, dat het wild behouden blijve, en daartoe strekken de maatregelen welke genomen zullen worden, met behulp der belasting, welke aan hen die willen jagen, wordt opgelegd. Publieke zorg voor het wild geldt dan alleen, zegt de spreker wanneer men het wild als res nullus beschouwt, het wild is rel niilliw zoolang het niet geëigend is. Het wild dat op mijn grond is behoort mij eerst dan, wanneer ik het heb geschoten of gevangen. De geachte spreker, zeggende: de wet gaat niet ver genoeg, komt erug op den eisch, ook van andere sprekers: er moet een publiek jachtveld zijn. Met dat doel wenscht hij het voorschrift in de wet te zien, dat de eigenaar zijn grond afpale. De uitoefening der jacht zal nu zegt hij, onmogelijk zijn. Niet onmogelijker, meen ik, dan zij in andere landen is. Men zal, meent hij, de jachtwet wel mogen beoorceelen naar het standpunt van den jager. Wanneer eene jachtwet moest worden ontworpen door een jurist, en eene andere jachtwet toor een jager, ik geloof, men zal wel mogen wanhopen, ooit eenheid te verkrijgen. Dat de belangen van den jager bij deze wet niet over het hoofd zijn gezien, ieder zal het mij gewis willen toestemmen Ik moet dan ook zeer twijfelen aan de juistheid van het gezegde van den anderen spreker uit Friesland, dat deze wet eene impopulaire wet is. Deze wet is in zeer verschillende kringen met meer belang- stelling nagegaan dan menige andere van hooger belang, en ik heb er vele bewijzen van, dat zij daar goedkeuring heeft ondervonden. Ieder eigenaar, heeft de geachte spreker gezegd, moet van zijn recht kunnen afzien. Dat zal hij kunnen doen; hij zal vergunning aan anderen kunnen geven om op zijn grond te jagen. Maar in dc wet te zeggen, dat het jachtrecht een uitvloeisel van den grondeigendom js, en te gelijk, dat men, niet afpalende, geachl wordt van dat recht te hebben afgezien, dit zou met elkander strijden. De Regeering heeft het jachtrecht op den grond van anderen vergeleken met het recht, dat een huurder van eene woning heeft. De geachte spreker uit Leeuwarden heeft gemeend, dat dit niet doorging. Het is eene vergelijking, >lijne Heeren, en geene vergelijking gaat geheel door, maar dit is dan toch wel een punt van vergelijking dat doorgaat, dat de huurder liet recht heeft een ander, zelfs den eigenaar, van zijn grond af te houden. Het is daarop dat de ontwerper der wet zich heeft beroepen. Derhalve, wanneer geen beding ter contrarie is gemaakt, dan is de huurder in het bezit van het jacht- en vischrecht; dit recht wordt met de overige rechten van eigendom aan den huurder of pachter overgedragen. Dc geachte spreker heeft nog twee andere punten aangeroerd. Hij zcide, dat art. 153 van de Grondwet spreekt alleen van woningen. \Vil hij daaruit afleiden, dat ik een ander niet mag weren van mijn grond, omdat mijn grond mijne woning niet is? Ik geloof niet, dat hij dit zal willen beweren. Wanneer de geachte spreker meent, dat gisteren 16 leden van deze Kamer geoordeeld hebben, dat de Grondwet dit zeide, en 12 anderen dat de Grondwet iets anders zcide, dan verschilt hij met mij ten aanzien van het begrip van die stemming. Ik geloof niet dat er verschil was ten aanzien van dc opvatting van de Grondwet; het verschil raakte het begrip, wie staatsambtenaar is en wie niet. De andere geachte spreker uit Friesland behandelde nog de volgende punten. Het toekennen van het jachtrecht aan den beklemden meier achtte hij strijdig met het beginsel der wet. De wet kent den beklemden meier het jachtrecht niet toe, maar hij zal het kunnen koopen. De wet wil dus het omgekeerde van hetgeen de geachte spreker meende. De wet erkent het jachtrecht van den eigenaar van den beklemden grond, maar zij wil om de redenen, die zijn blootgelegd, dat de beklemde meier bij machte zij zich het jachtrecht te verschaffen. In de eendenkooien vindt de geachte spreker het overblijfsel van een heerlijk recht, want daardoor wordt de eigendom van den ecnen bezwaard ten voordeele van een anderen. Van welke eendenkooien spreekt hij? Van degene die nu bestaan of van die welke onder de heerschappij van deze wet zullen worden opgericht? De nu bestaande zullen na vijf jaren onder de heerschappij van deze wet zijn gebracht, en dan zullen er geen eendenkooien meer zijn, in de oprichting waarvan niet door al de omliggende eigenaars zal zijn toegestemd. Een enkel eigenaar zal de oprichting eener eendenkooi kunnen tegenhouden. Er wordt dus geen bezwaar gelegd op den eigendom van den een ten voordeele van een ander. Dezelfde geachte spreker heeft aangevoerd, dat afstand van jachtrecht ten behoeve van den eigenaar, onteigening is. Verbrokkeling van het jachtrecht, zeide hij, is strijdig met de Grondwet. Hij had dus liet oog op den partieelen afkoop, waartoe men zou kunnen worden verplicht. Ik meen dat hier aan geene onteigening kan worden gedacht en dat de schade, die uit een verbrokkelenden verkoop zal ontspringen, aan hen wien afgekocht wordt, naar billijkheid en rechtvaardigheid zal worden vergoed. De geachte spreker meent, dat de administratie, die uit deze wet zal rijzen, minder doelmatig zal zijn. Ik durf het tegenovergestelde meenen. Ik geloof, dat de ondervinding zal bewijzen, dat wij eene meer eenvoudige en doeltreffende administratie zullen erlangen. Het is, zegt hij, met het beginsel van de wet strijdig, dat Gedeputeerde Staten dagen kunnen bepalen buiten welke de jacht zal zijn verboden. Maar het beginsel van de wet dat het jachtrecht voortvloeit uit den grondeigendom, staat hier niet alleen. Zoo men toegeeft, dat eene wet op de jacht en vissclierij tevens moet zijn regeling van politie, dan kan de spreker tegen de bepaling geen bezwaar hebben. De geachte spreker ziet vooral hierin bezwaar, dat de wet geene transactiën toelaat. Transactie, ten aanzien van boeten, ten aanzien van straffen, zal ik niet voorstellen in eenige wet die ik de eer zal hebben aan de Vertegenwoordiging te onderwerpen. Transactie is afgeschaft in alle gemeentezaken en met mijnen wil zal ze op dit gebied niet terugkeeren. Mij dunkt, men ziet het wezen van straf voorbij wanneer men transactie toelaat. In dergelijke gevallen, als de geachte spreker heeft aangehaald, kan het recht van gratie worden toegepast. De straffen, nu bepaald, zijn bovendien zeer matig. De geachte spreker uit Groningen vindt niet goed, dat de wet schnltelijke toestemming eischt. Hij had gewenscht dat men met mondelinge toestemming konde volstaan. In de met de andere Kamer gewisselde stukken, en in de discussiën daar gevoerd, is ^ebleken waarom eene mondelinge toestemming aan de Regeering niet voldoende is voorgekomen. Eischt men enkel mondelinge toestemming, dan zal er calange plaats vinden, en later zal met veel meer omsla» toch moeten geschieden hetgeen het ontwerp nu vordert. Later zal men dan toch die schriftelijke toestemming moeten bijbrengen om te bewijzen, wat bij dadelijke vertooning daarvan aan den opziener aanstonds had kunnen blijken. Ik meen dus, dat men in het systeem van den geachten spreker veel meer calanges, die ongegrond zijn of later zouden vervallen, zou kunnen te gemoet zien, dan ten gevolge van het stelsel der nu voorgedragene wet. De geachte spreker uit Utrecht heeft gevraagd: waarom de jacht onder Soestdijk niet is gereserveerd? Hij heeft te meer eene exceptie voor Soestdijk gewenscht, omdat er eene exceptie was gemaakt ter gunste van de eendenkooien. Er is ter gunste van de eendenkooien geene exceptie gemaakt. Het is een ongegrond verwijt tegen de wet. En nu de vraag: waarom is de jacht onder Soestdijk niet gereserveerd? Omdat het niet noodig was, daar de bezitter of bezitster van Soestdijk in het genot zal blij ven, totdat het wordt afgekocht. Of wil de geachte spreker, dat aan den toekomstigen bezitter van Soestdijk een recht zou worden voorbehouden, grooter dan bij deze wet aan den Koning is toegekend, grooter dan de Koning verlangt? Wanneer de Koning in het bezit is van een recht van jacht op gronden van derden, dan kan dat worden afgekocht, en nu zou hier, ten nadeele van deze eigenaren, een dergelijke afkoop niet kunnen plaats vinden! Nu zulk een recht van onafkoopbaarheid niet aan den Koning wordt gereserveerd, gelijk dit, zonder ongelijkheid van rechten, ook niet kon geschieden, nu, dunkt mij, moet het verlangen ophouden, dat zulk een voorbehoud plaats hebbe ten aanzien van Soestdijk. De heer Van der Lek de Clercq komt terug. De verplichting voor den grondeigenaar, eene jachtakte te nemen om op eigen grond te jagen, oordeelde de heer v. Menrs v. Hulsthorst in strijd rnet art. 641 li. VV. — Art. 21. Zal niemand, op welke buitenplaats ook, met zijn hond mogen wandelen, wanneer deze niet van een slependen kruisbeiigel is voorzien? De geachte spreker, die zoo even eindigde, heeft gezegd, dat hij niet kon besluiten, alleen af te gaan op het voorbeeld van Frankrijk en België, en daarom het ontwerp van wet aannemelijk te achten. Ik geloof niet, dat iemand dit van hem zal vergen: ik zou het vooral niet durven eischen. Ik heb het voorbeeld van Frankrijk en België bijgebracht, om eene bewering tegen te spreken, die ik alsnog daarmede volkomen bestreden acht. De geachte spreker ha,<1 gezegd: de uitoefening van de jacht zal onmogelijk zijn. Daarop antwoordde ik: er is eene jacht in België en Frankrijk. En ik meen, het argument is zoo krachtig, dat het niet kan worden ter zijde gezet. De geachte spreker heeft gezegd, dat ik onderscheid heb gemaakt tusschen den afkoop van een gedeelte van het recht en van het geheele recht. Hetgeen ik meen gezegd te hebben sloeg op de aanhaling van art. 147 van de Grondwet met betrekking tot dit punt. De geachte spreker heeft gemeend, dat art. 147 hier zou moeten worden toegepast, om datgene te verkrijgen, wat deze wet zonder hulp van dat artikel wil bereiken, en daarop heb ik geantwoord, dat art. 147 van de Grondwet slaat op den overgang van den eigendom van een stuk goed van den een op den ander. En zoo daaromtrent eenige twijfel kon wezen, die twijfel is door de wet op de onteigening te eenen male weggenomen. De geachte spreker heeft gezegd, dat hij den oorlog verklaarde aan het 4de additioneele artikel van de Grondwet. Dit is ten volle geleken, en ik moet erkennen, de geachte spreker blijft zich gelijk. Het komt mij voor, dat tusschen heerlijk en ander jachtrecht hier geen onderscheid bestaat, en dat wanneer niet ieder niet-heerlijk jachtrecht afkoopbaar mag worden gesteld, de Grondwet eene aroote onrechtvaardigheid heeft gepleegd, toen zij veroorloofd heeft, dat het heerlijk jachtrecht zou mogen worden opgeheven. „In, mljf eerste rede heb ik verzuimd den geachten spreker uit arderwijk (den heer Van Meurs) te beantwoorden, ten aanzien van sommige bezwaren, door hem tegen het wetsontwerp ingebracht. Vooreerst heeft de geachte spreker gezegd, art. 641 van het Burgerlijk Wetboek legt geene verplichting op aan den grondeigenaar, maar dit ontwerp wel; het verplicht den grondeigenaar eene jachtacte te nemen. Dit is, zegt hij, met onbillijk ten aanzien van den jager, die voor zijne uitspanning jaagt, maar het is onbillijk ten aanzien van den landman, die alleen om het wild te vernietigen, wenscht te jagen. Ik verzoek den geachten spreker op twee punten te letten: 1°. Waartoe wordt eene retributie gevraagd? Ten einde uit de opbrengst daarvan de kosten te bestrijden, die gemaakt worden voor het toezicht, in het belang van den landeigenaar, van den landbouw en van den wildstand , te houden op het jachtveld, op de bezittingen van den landeigenaar. Hij, die jaagt, om het wild te vernielen, draagt dus in die kosten naar billijkheid bij. 2°. Hoe zal men onderscheiden? Het getal jachtliefhebbers is groot, maar zoo hij die verklaart te jagen alleen om wild te vernielen, geene acte zal behoeven, ik vrees dat dan het getal der liefhebbers, althans der bekende liefhebbers, aanzienlijk zal verminderen. In de tweede plaats heeft de geachte spreker een bezwaar te^en den partieelen afkoop. Hij heeft, meen ik, erkend, dat het toestaan van partieelen afkoop een noodzakelijk gevolg is van het beginsel der wet. Wanneer schade wordt berokkend aan hem, die wordt afgekocht het zal met te wijten zijn aan deze wet, maar aan de uitspraak van den rechter. Men mag echter vertrouwen, dat de rechter, eene beslissing nemende, op de belangen van de eene partij zoowel als op die van de andere partij zal letten. Art. 1 vergelijkende met art. 2, heeft de geachte spreker in de derde plaats gevraagd: Wanneer iemand vergunning heeft bekomen om op den grond van een ander, met een gezelschap te jagen is het dan noodig, dat ieder lid van dat gezelschap eene vergunnin°op schrift in den zak drage. Ik zou de wet zoo niet uitleggen: ik geloof, dat in zoodanig geval 'e'ene vergunning voldoende is. In de vierde plaats heeft de geachte spreker bezwaar gevonden in art. 24. Ik zou eer hebben gedacht, dat deze wetsbepaling, vergeleken met die van de tegenwoordige jachtwet, welke tot zooveel processen aanleiding geeft, zou zijn geprezen. Wat staat in art. 24 van de wet van 1814? Het zegt: „Alle huislieden, bleekers en andere buiten beslotene steden wonende personen, die honden willen houden, zullen niet vermogen dezelve te laten losloopen op de bleekerijen of werven, zonder een behoorlijk slependen beugel met een vast kruis." De geachte spreker is niet onbewust van de moeilijkheden, die dit duister gestelde artikel heeft doen ontstaan. Het voorgestelde daarentegen is, meen ik, eene zeer duidelijke bepaling. En wanneer nu de geachte spreker vreest, dat de eigenaar eener afgesloten buitenplaats daar met zijn hond geene wandeling zal kunnen doen, dan verliest hij daarbij twee zaken uit het oog. Hij vergeet vooreerst, dat zoodanige wandeling kan worden gedaan, wanneer de hond van den beugel voorzien is, zooals de wet dien vordert; eene lastige wandeling, maar toch doenlijk; en ten andere, dat men buiten die afgesloten plaatsen met zijn hond zal kunnen wandelen, zoo er geen algemeen verbod is tegen het losloopen van honden. De lieer Van Evsinga komt terug. Is het karakter van eene res nullius, ook naar Neilerlandsch recht, dat het cedit occupnnti? De geachte spreker heeft gezegd dat ik sommige argumenten, door hem aangevoerd, heb opgenomen. Ik hoop niet, dat dit een verwijt is, dat hij het mij ten kwade duidt, indien ik niet ieder zijner argumenten naar behooren heb geëerd door eene poging tot wederlegging. Men moet het den Minister vergeven, zoo hij, na onderscheiden sprekers te hebben gehoord, wellicht niet in staat is, zelfs met hulp zijner opteekeningen, ieder punt behoorlijk voor den geest te brengen. Zoo ik niet gedaan heb hetgeen den geachten spreker kon voldoen, dan heb ik niet gedaan, wat ik zelf zou hebben gewenscht. Wat het eerste punt betreft, heeft de geachte spreker gezegd: het is waar, het wild blijft eene res nullius, maar het karakter van eene res nullius is toch cedit occupnnti. Ik kan dat niet toegeven. Dat is de regel van het Romeinsche recht. Maar onze wetgever bepaalt ten aanzien van de res nullius voor sommige gevallen cedit occupanti, voor andere, zooals wild en visch, dat de zaak toevalt aan den eigenaar van den grond, in zooverre deze zich toeeigent; dat uitsluitend de eigenaar daartoe het recht heeft. In de tweede plaats heeft de geachte spreker bestreden, hetgeen door mij in het midden is gebracht over het betreden van den grond van een ander, vergeleken met het binnentreden van eens anders woning. Maar hij heeft het punt, waarop ik heb aangedrongen, ter zijde gelaten. Het geldt hier niet bloot het betreden van den grond, maar het betreden met jagershartstocht, met wapens en honden. Ook op den beklemden meier is de geachte spreker teruggekomen. Daargelaten de gronden, door den geachten spreker uit Groningen aangevoerd, daargelaten den verkeerden toestand van het jachtrecht, die zonder deze bepaling in Groningen zou bestaan, — schijnt, wanneer ik de betrekking van den beklemden meier tot den grond in aanmerking neem, de weg aan den beklemden meier geopend om het jachtrecht te verkrijgen, billijk en rechtvaardig. De geachte spreker uit Leeuwarden heeft in de laatste plaats een lid der Vergadering ik weet niet wien — tegengesproken, dat hem schijnt te hebben aangeraden deze wet aan te nemen, omdat ze eene verbetering is van de wet van 1814. De geachte spreker meent dien raad niet te kunnen volgen, omdat deze wet rechtmatige klachten zal doen ontstaan, en omdat wij zeer lang onder de heerschappij van deze wet zullen kunnen blijven. Ik zal niets zeggen om hem in het bijzonder de aanneming van deze wet aan te raden, maar ik moet dan toch een enkel woord zeggen van de reden die hij aanvoert. Men zal, zegt hij, onder deze wet, die rechtmatige klachten zal doen ontstaan — rechtmatige klachten die ik niet voorzie — zoo ze eenmaal is aangenomen, lang kunnen blijven. Maar hoe is het dan gegaan met de gebrekkige wet die door deze zou worden vervangen, met de jachtwet van"l814, waarover rechtmatige klachten zijn gerezen, die met het Burgerlijk Wetboek strijdig is, zooals zeker door niemand zal worden betwist? Men heeft beproefd die wet te verbeteren; die proeven zijn telkens afgewezen. En zal nu, wanneer telkens die proeven van verbetering worden afgewezen, de moed toenemen om zich aan eene nieuwe proef te wagen ? Zal men niet ten laatste onder eene uiterst gebrekkige, onder eene slechte wet blijven, alleen omdat men meent dat de weg niet geopend is om tot eene nog betere orde van zaken te komen? Ik vrees dit inzonderheid, wanneer, gelijk met de vorige proef het geval was, de wet schipbreuk lijdt, zonder dat men met zekerheid weet te zeggen waarom zij is verworpen. Dit vond vroeger plaats en ik erken het, wanneer wij nog gebleven waren in die vroegere orde van zaken, ik zou eene nieuwe proeve niet hebben gewaagd. Ik heb het gewaagd, omdat ik dacht, de orde van zaken, het personeel is veranderd, en men kan nu beproeven hetgeen, indien wij nog onder die oude reeks van begrippen voortleefden, zeker vruchteloos zou zijn beproefd. Eendenkooien. De lieer d'Ablaing v. Giessenburg meende, dat aan liet geschenk der natie aan Willem van Oranje eene preferentie werd te kort gedaan, die aan de eigenaars van eendenkooien wordt gegund. Ook na deze inlichting van den geachten spreker komt mij het nevens elkander plaatsen van Soestdijk en de eendenkooien verrassend voor. Wat zegt art. 31 ? Dat de eigenaar eeiier erkende eendenkooi die, ter verzekering van zijn recht, jaarlijks zal doen registreeren. Onder welke voorwaarden nu de eendenkooien worden opgericht, wordt beschreven in art. 36. Van de bestaande eendenkooien wordt gewaagd in art. 55. Het stelsel van de wet is zeer eenvoudig. De eendenkooien mogen niet worden opgericht dan met toestemming van al de grondeigenaren, wier goederen in den omtrek dier eendenkooi zijn gelegen. De eendenkooi, na die verkregen toestemming opgericht en dus erkend, zal daarenboven jaarlijks moeten worden geregistreerd. Eenige preferentie, eenige exceptie kan ik hier niet zien, want er is geene oprichting mogelijk, dan met toestemming der omringende eigenaren. De heer d'Ablaing sprak, beweerde hij, alleen van bestaande eendenkooien. Van de bestaande eendenkooien wordt gesproken in art. 55. Die zijn op dit oogenblik voor vijf jaren geregistreerd, en zullen in liet bezit van haar recht blijven totdat de vijf jaren van registratie zijn afgeloopen. Maar welk privilege is nu daaraan toegestaan tegenover het heerlijk jachtreeht van Soestdijk? Dat jachtrecht zal aan de bezitters van Soestdijk blijven, totdat het door de particulieren wordt afgekocht. :> Maait. ontwerp van wet tot regeling der gemeenschap door middel van ei.ectro-magnetische telegrafen. De belangrijkste oppositie werd ook in de Eerste Kamer tegen art. 4 van liet ontwerp gevoerd. De beperking van den eigendom, welke dat artikel bevatte, werd als eene onteigening aangemerkt, die niet dan met inachtneming van art. 147 der Grondwet en van de wet tot regeling der onteigening /oude mogen geschieden. Willekeur ten opzichte van de aanwijzing der perceelen waarover de telegraaf gelegd zal worden? Tarief. De grondslagen van het tarief zonden m overeenstemming met de in andere landen geldende tarieven worden berekend , naar gelang de afstand waarover het bericht moest worden overgeseind was van minder dan 7'i Nederlandsche mijlen, van 74— I«."> mijlen, of van meer dan 18:> mijlen. De heer Van Andringa de Kempenaer meende, dat liet tarief doorloopend in juiste evenredigheid met den afstand behoorde te worden gebracht. Z:il de regeering van reeds geconcessioneerde lijnen gebruik maken? Een van de sprekers heeft dc hoop uitgedrukt, dat de Minister van Binnenlandsche Zaken in staat zou zijn de bezwaren, tegen art. 4 gerezen, uit den weg te ruimen. Ik hoop dit niet alleen, maar ik vertrouw het. Bij de oplossing van die bezwaren zijn, mijns inziens, zeer groote, algemeene belangen betrokken. Indien art. 147 der Grondwet dergelijke bepalingen, als in art. 4 van dit wetsontwerp zijn opgenomen, in den weg stond, ik zou wanhopen, dat ooit dergelijke verbinding mogelijk ware, als dit ontwerp bedoelt. Ik geloof wel niet tiiorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. -20 dat van de macht, in art. 4 aan de Regeering gegeven, dikwerf gebruik zal moeten worden gemaakt. Ik geloof zelfs, dat dit zeldzaam zal wezen, want het is te zeer in het belang van de onderneming, de wegen en dijken te volgen, en geen particuliere gronden aan te doen. Maar schoon men van de bevoegdheid, in art. 4 verleend, slechts zeldzaam gebruik zal maken, ik zou toch de onderneming niet uitvoerlijk moeten verklaren, zoo de Regeering deze macht niet bezat. Ik acht die bevoegdheid van groot gewicht, niet alleen voor deze zaak, maar voor zoovele andere belangen. Wat het groote belang van deze zaak betreft, zal ik slechts op één punt wijzen. Indien deze wet en eene tweede, die de middelen ter uitvoering aanwijst, tot stand mochten komen, dan zal nog in den loop van dit jaar de draad naar Antwerpen worden gelegd, en wat zal het gevolg zijn? Wij zullen daardoor in verbinding komen niet alleen met België, met Frankrijk, met geheel Duitschland tot Triest; maar ook met Londen. Door eene Engelschc compagnie is eene conventie gesloten met het Belgische gouvernement, tot het leggen van een onderzeeschen telegraaf van Ostende naar de Engelsche kust. Deze telegraaf zal binnen zes maanden gereed zijn, en zoo zullen wij dan binnen een paar uren kunnen berichten naar Londen en antwoord hebben te Amsterdam. Doch het geldt hier niet alleen het belang van telegrafische gemeenschap: eene menigte andere belangen zijn betrokken bij eene dergelijke vrijheid, als, mijns inziens, art. 147 der Grondwet laat en in art. 4 dezer wetsvoordracht op een enkel punt is verleend. Zoo art. 147 van de Grondwet zou moeten worden begrepen gelijk de sprekers uit de hoofdstad, uit Overijsel en uit de residentie gelooven, zou niet slechts de zaak onzer publieke werken in velerlei opzicht zijn benadeeld, maar zouden wij de pen moeten halen door zoo menige wettelijke bepaling, die wij in het algemeen belang volstrekt behoeven. Ik zal nu eerst de sprekers op den voet volgen, in de hoop geen wezenlijk punt over te slaan. De geachte spreker uit de hoofdstad (de heer Borski) heeft in art. 4 eene afwijking gezien van art. 147 der Grondwet; want, zeide hij, in hetgeen volgens art. 4 kan geschieden, is inderdaad onteigening gelegen, zonder inachtneming van art. 147, zonder inachtneming der wet tot regeling van onteigening gemaakt. Dit bezwaar is nader ontwikkeld door de sprekers uit Zwolle en uit de residentie (de hoeren Van Roijen en De Brauw). De spreker uit Zwolle heeft gevraagd: valt het leggen en spannen van draden, het stellen van palen, het toegankelijk maken van het terrein, waarin of waarover de draden loopen, in de termen van art. 147 der Grondwet? Dit is, dunkt mij, de vraag gesteld in hare juiste bewoordingen. Zoo daarop geen bevestigend antwoord kan worden gegeven, dan moet art, 4 verdwijnen; maar dan moeten wij ook de hoop laten varen dit werk, dergelijke werken tot stand te brengen. Wanneer de Grondwet ons belet zoo ver te sraan dan moeten wij — ik stem dit toe — liever afzien van de bevordering van die algemeene belangen, van het richten dier telegrafische lijnen" die wij, zonder schennis van do Grondwet, niet zouden kunnen maken Eene andere vraag is het, of het dan niet noodig ware de Grondwet zoo spoedig mogelijk te herzien; maar zoolang de Grondwet bestaat, zou de bevordering van die algemeene belangen niet boven de Grondwet mogen worden gesteld. De vraag is dus: vallen de daden, in art. 4 omschreven, in de termen van art. 147 van de Grondwet? Zijn het daden, die, zonder onteigening, niet kunnen worden verricht? De geachte spreker heeft als eene vraag voorgedragen, hetgeen bij hem een twijfel, misschien tot dusver eene overtuiging is. Hij heeft die vraag ontwikkeld tot eene tweede vraag: wanneer een gedeelte van het eigendomsrecht wordt weggenomen, is er dan ook onteigening? Hij heeft het spannen van draden als eene wegneming van een gedeelte van het eigendomsrecht beschouwd en dit betoogd met aanhaling van art. 625 van het Burgerlijk Wetboek. Ook de toegankelijkheid van den grond beschouwde hij als een gedeelte van het eigendomsrecht. Dit is. mijns inziens, juist, en ik verschil hierin van den geachten spreker uit friesland, die gisteren het woord voerde. Naar mijne gedachte hangt de toegankelijkheid af van den eigenaar, en ik veroorloof mij zelfs te twijfelen, of die geachte spreker, wanneer iemand tegen zijn wil zijn grond betrad, zich niet bevoegd zou achten om hem daarvan door zijne dienstboden en des noods met inroeping van de hulp der politie te doen verwijderen. De vraag is dus: wanneer de beschikking over den eigendom, het gebruik of genot van den eigendom wordt beperkt, of eenig recht in den eigendom vervat, wordt verminderd, is dan in die beperking of vermindering onteigening gelegen? Op dié vraag antwoorde ik: neen. In de eerste plaats, op grond van art. 147 der Grondwet en op grond van de wet tot regeling der onteigening, die beide het begrip van onteigening tot volkomen klaarheid hebben gebracht. Ik zou haast durven zeggen: zoo er iets helder en duidelijk is in ons recht, dan is dit het recht van onteigening na de aanneming dier wet. In die wet, even als in art. 147 van de Grondwet, wordt door onteigening verstaan ontzetting van hetgeen het voorwerp van den eigendom is, overgang van den eigendom van den een op den ander. Dit is het doorgaande begrip, waarvan, zooveel ik weet, in geen enkel punt wordt afgeweken. Voor zakelijke rechten, wanneer men daarvan ontzet wordt, ontvangt men schadeloosstelling volgens de wet; maar onteigening daarvan wordt niet genoemd. In de tweede plaats antwoorde ik neen, op grond van het Burgerlijk Wetboek. Art, 625 van het Burgerlijk Wetboek zegt: „Eigendom is het recht om van eene zaak het vrij genot te hebben en daarover op de volstrektste wijze te beschikken, mits men er geen gebruik van make, strijdende tegen de wetten of de openbare verordeningen, daargesteld door zoo- 20* danige macht, die daartoe, volgens de Grondwet, de bevoegdheid heeft." Dat genot dus, dat gebruik, die beschikking kan door de macht, wfelke daartoe de bevoegdheid heeft, worden beperkt, worden verminderd, gelijk de wetgever in ontelbare gevallen het zich heeft veroorloofd. Derhalve, vermindering van het gebruik of genot valt, op grond van de Grondwet, van de wet regelende de onteigening en van het Burgerlijk Wetboek, niet in de termen van onteigening, waarvan art. 147 der Grondwet gewaagt. Wat is dan, heeft de geachte spreker uit Zwolle gezegd, hetgeen hier in art. 4 wordt voorgesteld? Dienstbaarheid, servitude (Vutilitê publique. Maar hij zegt: dienstbaarheid, servitude d' utilité publique is eene schepping van het vernuft. De geachte spreker weet, meer dan iemand, de waarde van zoodanige scheppingen te erkennen. Zoo de servitude d' utilitê publique eene schepping van het vernuft inag worden genoemd, ik geloof gerust te mogen verklaren, dat dit vernuft geen valseh vernuft is. Het is eene dienstbaarheid, in het algemeen belang op iemands erf gelegd, en onze wetgeving, zooals de wetgeving van alle natiën, van alle tijden, bevat menig voorbeeld van dergelijke dienstbaarheden. De geachte spreker, liever dan dezen last eene dienstbaarheid te noemen, heeft daaraan den naam van recht van opstal gegeven. Hij achtte dit meer in overeenstemming met het Burgerlijk Wetboek, en zeide: zoo dit waar is, dan is de vraag deze: indien het recht van opstal op een erf wordt gelegd, kan dit geschieden zonder onteigening, of is het leggen van het recht van opstal eene onteigening? Mij dunkt, in deze vraag, helder en duidelijk voorgesteld, ligt reeds het antwoord. Het recht van opstal neemt den eigendom niet weg. De eigendom, als rechtsbegrip beschouwd, is eene eenheid, een geheel van rechten, dat vele deelen bevat, maar het blijft eene eenheid, hoevele deelen daarvan mogen worden afgenomen. Spreken wij echter van onteigening, dan hebben wij niet te doen met het rechtsbegrip, maar met het voorwerp zelf van den eigendom. Dat voorwerp gaat bij onteigening van den een op den ander over, hetgeen bij het recht van opstal volstrekt het geval niet is. De eigendom blijft bij den eigenaar van den grond, schoon een ander het recht van opstal hebbe. De geachte spreker uit de residentie (de heer De Brauw) heeft met groote scherpzinnigheid, die ik alleszins huldig, in de eerste plaats het onderscheid tusschen eigendom en bezit aangewezen. Hij heeft een woord aangehaald door den Minister van Binnenlandsche Zaken in de andere Kamer gebezigd, dat onteigening dan plaats vindt, wanneer het bezit overgaat. Het is mogelijk dat ik die uitdrukking heb gebruikt, maar dan heb ik ze gebruikt in de Tweede Kamer, en niet in een college of school van rechtsgeleerdheid. Het woord bezit mag, geloof ik, zoo worden gebezigd, wanneer men niet fijn juridisch spreekt. Ik kan, sprekende in de Tweede Kamer, zeer wel bezit gezegd hebben in plaats van eigendom. Maar wanneer de jurist mij op dat woord vat, dan zal ik mijne meening duidelijker verklaren. Mijne meening is: onteigening is overgang van den eigendom van den een op den ander. Zoo de geachte spreker zegt: overgang van bezit is geene onteigening; bezit en eigendom zijn twee onderst-heiden zaken; bezit is het gevolg van eigendom: het doet niets af tot de vraag die wij behandelen. Hij zegt: bezit is een feit, eigendom is een recht. Het is waar, bezit is een feit, schoon, ook volgens den spreker, het juridisch bezit van het feit moet worden onderscheiden. Ik geef dit alles toe; het beslist niet vóór en niet tegen het beginsel der wet. Het punt, waar het op aankomt, het betoog tegen mij gericht is dit: het ontwerp van wet, dat wij nu behandelen, wil in art, 4 het bezit geven in rechtskundigen zin, en bezit in rechtskundigen zin kan alleen het gevolg zijn van onteigening, zoodat men, zonder den weg te volgen, dien art. 147 der Grondwet aanwijst en nader aangewezen door de wet op de onteigening, niet kan komen tot hetgeen in éénen sprong door artikel 4 wordt gegeven. Dit is, naar ik meen, het betoog van den geachten spreker in zijne volle kracht. Hij zegt, de ondernemer moet palen zetten en onderscheidene andere daden van bezit plegen; het ontwerp wil het bezit geven zonder onteigening en dit kan niet. Nu zij het mij geoorloofd, voorbeelden te herinneren van dergelijke daden van bezit, zooals hij die heeft gelieven te noemen, in onze wetten aanwezig, zonder dat er onteigening wordt gevorderd, zonder dat, naar ik meen, of uit art. 147 der Grondwet óf uit de onteigeningwet, die dan toch het onderwerp van art. 147 heeft georganiseerd , eenig bewijs kan worden getrokken, dat in zoodanige gevallen onteigening noodig zou zijn. De geachte spreker heeft willen betoogen, dat bij art. 4 iets ongehoords, eene nieuwigheid wordt ingevoerd, die volstrekt niet mag worden toegestaan. Doch welke lasten, welke dienstbaarheden zijn er, behalve dezen nieuwen last, reeds op de gronden gelegd? Ik zal den geachten spreker in het voorbijgaan de lasten of verplichtingen ten behoeve van vestingen, en die ten behoeve der mijnen herinneren. Ik herinner hem art. 720 van het Burgerlijk Wetboek, luidende: „De rechten en verplichtingen ten openbaren of gemeentelijken nutte daargesteld, ten onderwerp hebbende de voet- en jaagpaden langs bevaarbare of vlotbare rivieren, het maken of het herstellen van wegen, dijken en andere openbare of gemeentelijke werken, zijn bij bijzondere wetten en verordeningen geregeld." De burgerlijke wet dus neemt niet alleen de mogelijkheid, het bestaan van zoodanige verplichtingen aan, die, vooral de voet- en jaagpaden, oneindig drukkender zijn dan de dienstbaarheden, welke hier ooit zouden kunnen noodig wezen, de wet heeft zelfs de regeling daarvan aan bijzondere wetten overgelaten zonder van onteigening te gewagen. De voet- en jaagpaden noem ik te liever, omdat die dienstbaarheden de meeste overeenkomst hebben met diegene, welke mij uoodig toeschijnen om de groote gemeenschap, daar wij nu van handelen, uit te voeren. Zij strekken om de gemeenschap langs de bevaarbare wateren en vlotbare rivieren te verzekeren, om deze aan ieder zooveel mogelijk dienstbaar te maken. Ziehier andere voorbeelden. Onze wetgeving verplicht, wanneer een weg zal worden gemaakt of hersteld, op de naburige erven, waarlangs die weg loopt, toe te laten, dat men een overgang, dat men er gelegenheid hebbe om de werktuigen en bouwstoffen te plaatsen. Men moet, volgens onze wetten, op zijn erf den modder ontvangen, die bij het schoonmaken van slooten langs de publieke wegen op de particuliere akkers wordt geworpen. Men ontvangt op de naastgelegen landerijen het van de wegen afloopende water. Ik herinner ten laatste — en met dit voorbeeld zal ik besluiten art. 65 van de wet regelende de onteigening ten algemeenen nutte, de aardhaling, of het halen van speciën uit den grond voor het herstel van dijken. Die speciën worden uit den grond van een derde genomen, zonder onteigening van den grond, tegen schadeloosstelling. En dit geschiedt op een besluit van "Gedeputeerde Staten of van eenig dijkseollege, en de schadeloosstelling bepaalt zich in dat geval tot de waarde der weggenomene specie, en tot de schade daardoor aan den grond toegebracht. Deze dienstbaarheid gaat oneindig verder dan de last, die ooit uit de bepaling van dit wets-ontwerp zal kunnen voortvloeien. Daar is de grens niet bepaald; de aardhaling kan zóó ver gaan, dat de waarde van den grond voor den eigenaar nagenoeg of geheel verloren wordt. Ieder zal evenwel toestemmen, dat dergelijke dienstbaarheid in het algemeen belang noodzakelijk is, ten behoeve van de verdediging van ons land tegen het water. Evenzoo moet volgens ons dijkrecht iemand gedoogen, dat er desnoods kribben ot waterkeeringen op zijn grond worden aangelegd; een last niet te vergelijken met hetgeen ik thans voorstel. 1 en slotte van dit betoog mag ik den geachten spreker uit de residentie niet alleen, maar ook de twee andere sprekers wel de verandering te binnen brengen, die onze Grondwet in 1848 heeft ondergaan. In de vorige Grondwet stond: „Ieder ingezeten wordt gehandhaafd bij het vreedzaam bezit en genot zijner eigendommen. Niemand kan van eenig gedeelte derzeive worden ontzet, dan ten algemeenen nutte." En wat lees ik nu in de Grondwet? „Niemand ,,kan van zijn eigendom worden ontzet dan ten algemeenen nutte." Zoo vroeger in die algemeene spreekwijze: „niemand kan van eenig gedeelte van zijn eigendom worden ontzet" eenige grond van bezwaar kon worden gevonden tegen het voorstel van art. 4, die grond is nu geheel en al vervallen. Dat gedeelte van het artikel der vorige Grondwet is veranderd juist ten gevolge van die bedenking, die nu een punt van twist tusschen de geachte sprekers en mij uitmaakt. Ik ben er bij geweest en men zal mij dus wel eenig vertrouwen schenken. Er werd gezegd, dat die spreekwijze niet in de Grondwet mocht voorkomen, omdat zij zoodanige beperking van eigendom, zoodanige vermindering van het recht van beschikking, gebruik en genot, zou uitsluiten als altoos aan den wetgever moet vrijstaan. Bleef de uitdrukking, dan zou inen wellicht zeggen, dat bij iedere beperking van het genot van den eigendom onteigening noodig was. Daarom is kort, krachtig en juist geschreven: „niemand kan van zijn eigendom worden ontzet", en niets meer. De geachte spreker beweert, indien het stelsel van den Minister opgaat, dan zal nooit onteigening noodig zijn, dan kan alles worden genoemd oplegging van een last. Zoolang onze begrippen niet geheel en al verward zullen wezen, zal er eene duidelijke grens blijven bestaan tusschen het opleggen van een last, waarbij de eigendom blijft, het opleggen van eene dienstbaarheid ten algemeenen nutte, en den verplichten overgang van eigendom van den een op den ander. Wat heeft de eigenaar aan den grond, waarop het servituut van voet- of jaagpad ligt? Ja, hij kan het grasgewns der boorden oogsten, maar welk ander gebruik heeft hij? Hier bestaat een zwaar servituut, en het is niettemin steeds als zoodanig beschouwd. Nog niemand heeft tot dusverre, hetzij in praktijk, hetzij in theorie, beweerd, dat er geen grens bleef tusschen het ontnemen van den eigendom van een stuk goed en het leggen van een last, hoe groot ook, op den eigendom. De geachte spreker zegt, dat spoorwegondernemers dan zeer gemakkelijk zouden kunnen vorderen, eene aarden baan, als last, op eens anders grond te leggen. Ik geloof, men zou zeer spoedig stuiten, wanneer men den spoorwegondernemer wilde aanraden zulk een besluit te nemen. Hij die eigenaar bleef, zou dan dien grond kunnen verkoopen; de beschikking zou worden beperkt in de handen van den spoorwegondernemer, en deze moet de volle beschikking hebben om den grond tot een publiek werk te maken; vandaar dat volgens onze wet onteigening wordt vereischt. De geachte spreker heeft in zijn stelsel subordinaat bezwaar gemaakt tegen het artikel, omdat daarbij geene formaliteiten waren voorgeschreven, omdat nu eene zeer groote willekeur zou zijn overgelaten. Het is, zegt hij, de Minister die de richting bepaalt; het is de Minister die den eigendom aanwijst waarover de lijn zal loopen Ik moet hem vooraf twee punten herinneren: 1°. noch de Minister noch iemand zal ooit de voorkeur kunnen geven aan het leggen der draden over particuliere eigendommen, zoo dit kan worden vermeden; 2°. '>ij den aanleg van een weg zal men de kortste lijn zoeken, maar bij telegrafen is dit geheel onverschillig; de draad zal iets langer zijn, zoo men een omweg maakt, maar voor de correspondentie is het onverschillig, zoodat men particulier eigendom meestal zal kunnen ontgaan. Wat nu de willekeur betreft, die bij het leggen der draden over particuliere eigendommen kan plaats hebben, ik geloof, dat de geachte spreker in dit opzicht zeer heeft overdreven. Bij de wet is bepaald, waaraan ue grond zoowel van den een als van den ander zal kunnen worden onderworpen. Degene dien het treft, zal den last moeten dragen. Dat er willekeur in gelegen zou zijn, zoo die last den een treft, den ander niet, dit is, geloof ik, niet aan te nemen. En ik vraag, of een werk als dit, door dergelijke formaliteiten, als waaraan men nu het bestuur zou willen binden, niet uitstekend moeilijk, ja misschien onmogelijk zou worden gemaakt. De geachte redenaar heeft tegengesproken — en de kracht van die tegenspraak is mij niet duidelijk geworden — het voorbeeld, door den spreker uit Zwolle ontleend aan art. 715 van het Burgerlijk Wetboek. Dat artikel zegt: „De eigenaar van een stuk lands of erf, hetwelk tusschen andere landen zoodanig ligt ingesloten, dat hetzelve geenen toegang heeft tot den gemeenen weg of de gemeene vaart, is bevoegd om van de eigenaars der naastgelegen landen te vorderen, dat zij hem eenen uitweg, ter dienste van zijn land of erf, aanwijzen' onder verplichting eener vergoeding, geëvenredigd aan de schade daardoor te veroorzaken." Ziedaar dan toch een last, eene erfdienstbaarheid, opgelegd zonder onteigening, niet eens in het algemeen belang, maar enkel in het bijzonder belang. Ziedaar in jure chili een voorbeeld van hetgeen honderdmaal in het algemeen belang geschiedt, zal de publieke dienst zijn verzekerd. Wanneer de geachte spreker nu het plaatsen van palen en het leggen of spannen van draden zoo zwaar tilt, en daar onteigening noodig acht, dan zal hij en allen, die een zoo beperkenden uitleg aan art, 147 der Grondwet geven,' mij moeten toestemmen, dat die bepaling van het Burgerlijk Wetboek onverantwoordelijk en onverdedigbaar zou wezen. De geachte spreker uit Friesland (de heer De Kempenaer) heeft eenige bijzondere bedenkingen. Vooreerst met betrekking tot het tarief. Hij meende, dat wij ons zelfstandig moesten houden en niet slaafs het voorbeeld van andere Staten volgen. Maar het geldt hier geen slaafsche navolging van andere Staten. Het komt er op aan, eene geregelde gemeenschap met andere Staten tot stand te brengen en die geregelde gemeenschap vordert eene verrekening, welke de andere Staten goedkeuren. Het is van belang, bijv. Leeuwarden met Maastricht in verband te brengen, maar het is van nog veel meer belang dat wij in verband worden gebracht met het buitenland, en men komt met de wereld niet in betrekking, wanneer men zich niet wil schikken naar de tarieven, die in andere landen reeds zijn aangenomen. Wanneer wij hun andere voorwaarden stelden, dan zij gewoon zijn, dan zal dit een struikelblok wezen voor de aansluiting. Het geldt hier dus niet een slaafs navolgen van anderen, maar eene voorwaarde om zich met andere Staten te kunnen verbinden. Wij kunnen ons aansluiten aan België en aan Duitschland, wanneer wij ons richten naar de in die landen bestaande tarieven, en zouden wij nu door een echt Nederlandsch tarief te nemen, die aansluiting beletten? De geachte spreker kan dat niet willen. In de tweede plaats heeft de geachte spreker gezegd, het tarief moest doorloopend in juiste evenredigheid met den afstand worden gebracht. Hij heeft een voorbeeld gegeven, waar het verschil van ééne mijl eene verdubbeling van transportkosten zou te weeg brengen. Mijne Heeren, dat is niet te vermijden; maar dat bezwaar is in mijne oogen geringer dan een ander, dat ontstaan zou, wanneer wij hier de eenvoudige grondslagen verlieten van het tarief voor de brievenpost, waar men rayons heeft van dertig, van honderd en van boven de honderd mijlen. In de derde plaats merkt de geachte spreker aan, dat er niet was geantwoord op eene hoop in het verslag uitgedrukt, dat de Regeering, bij het daarstellen van nieuwe lijnen, van de reeds geconcessioneerde zooveel mogelijk gebruik zal maken. Ik vraag verschooning dat op dit punt niet is geantwoord zooals behoorde. Ik moet, om die verschooning aan te dringen, herinneren dat het antwoord op het verslag met den uitersten spoed moest worden opgemaakt. Ik zal nu aanvullen wat verzuimd is. Van de reeds geconcessioneerde lijnen zal worden gebruik gemaakt voor zooveel de dienst het gedoogt, en dit hangt af van de overeenkomsten, die met de particuliere ondernemingen zullen kunnen worden gesloten. Het zou zeer wel kunnen wezen, dat het bestuur van de Hollandsche Spoorwegmaatschappij voorwaarden stelde, onaannemelijk voor de Regeering; ook dat die voorwaarden wel niet onaannemelijk waren, maar dat de publieke dienst vorderde, buiten die particuliere lijn, nog eene publieke lijn te hebben. Het zou daarom niet goed zijn te bepalen, dat de Regeering zich zou moeten bedienen van de bestaande particuliere draden. Het meest wenschelijke is wellicht gemeenschappelijk gebruik van de bestaande inrichtingen, en van den kant der Regeering zn 1 het mogelijke worden gedaan, om dit doel te bereiken, zonder evenwel den publieken dienst eenigszins te schaden. Maar de geachte spreker zal de Regecring niet willen prijs geven aan ai de voorwaarden, aan al de eischen, die dergelijke particuliere ondernemingen haar zouden kunnen stellen. Is nu in het wetsontwerp, dat een gevolg is van het thans behandelde, in de eerste plaats voorgedragen het aanleggen van eene telegrafische lijn tusschen Amsterdam en Rotterdam, het geschiedt om de Regeering te eenen male vrij te laten. De geachte spreker heeft een nieuw blijk gegeven van echte onafhankelijkheid ten aanzien van buitenlandsche mogendheden. Hij heeft gezegd: wanneer eene buitenlandsche regeering versmaadt zich aan te sluiten aan eene particuliere onderneming, dan moeten wij ons aan zoodanige vernederende voorwaarde niet onderwerpen. Mijne Heeren! Ik geloof, dat de geachte spreker te ver gaat. Wij kunnen die wet aan geene buitenlandsche mogendheid opleggen. Gesteld, wij hadden eene particuliere telegrafenonderneuiing en dc Pruisische regeering wilde zich daaraan niet aansluiten, zouden wij dan moeten weigeren nevens dc particuliere eene publieke lijn op te richten en, totdat de 1 ruisische regeering van dat stelsel zou zijn teruggekomen, er van moeten afzien naar die zijde met de wereld in verbinding te treden? I)c spreker uit Gaasterland heeft bij deze gelegenheid eene vraag geopperd ten aanzien van een ander middel van vervoer; niet van berichten door de lucht, maar van personen en goederen langs den grond. Ik onderstel, de geachte spreker bedoelt de aansluiting van den Rijnspoorweg aan Duitschland. Ik vertrouw dat binnen kort eene openlegging van deze zaak aan de Kamers zal kunnen geschieden. De Iit'prt'ti v. Andringa de Kempetiaer, v. Nispen v. Pautierden en De Jiranw komen o|> Itiinne bezwaren terug. De lieer De Kempetiaer I >1 ij ft in art. 4 onteigening gelegen zien. Hij had gewenscht, dat het ontwerp daaraan tegemoet ware gekomen door eene juridische wending. Aangezien art. Hl der Grondwet voorschrijft, dat de wet vooraf verklaart, dat het algemeen belang de onteigening vordert, zoo redeneerde hij, had de considerans kunnen zeggen: alzoo wij in overweging genomen hebben dat het algemeen belang vordert, etc. Begrooting der schade. Tarief. De heer Van Nispen meende, de verordening bedoeld in art. 625 B. W. moest er toch altijd eene zijn, waarbij den eigenaai verboden werd iets te doen: en dit ontwerp verlangde veel meer. \ ooi den heer DeBrauw bewezen de voorbeelden ten hetooge dat er ook zonder onteigening lasten op den grond kunnen gelegd worden, door den Minister aan de vesting, de dijken, aardhaling en jaagpaden ontleend, volstrekt niet, dat daarom ook in andere gevallen lasten konden worden opgelegd zonder onteigening. Immers de Grondwet zelve maakte, wat de eerste twee betrof, eene uitzondering: daarbij beeft zij gewild, dat de gewone vormen niet zouden moeten in acht genomen worden, terwijl de inbezitneming geooiloofd zou zijn reeds vóór de onteigening. Servituten, lasten, zeide hij, kunnen alleen worden gelegd op een grond ten behoeve van den eigendom \au een particulier, niet ten voordeele van den persoon van den Staat, in het algemeen belang. Wat de jaagpaden betrof, zijns inziens sprak art. 721) II. W. alléén van reeds gevestigde verplichtingen. Waarom kon men, vooral indien het, gelijk de Minister betoogde, zoo zeldzaam voorkomen zoude dat van particulieren grond werd gebruik gemaakt, in die gevallen de onteigeningswet niet toepassen ? Indien ik alleen lette op hetgeen ik gehoord heb van den geaehtcn spreker uit Zeeland, dan moest ik niet andermaal het woord opnemen. De geachte spreker heeft gezegd, dat hij met vele bezwaren tegen deze wet de vergaderzaal was binnengetreden; dat hij evenwel de hoop had, die bezwaren door den Minister te hooren oplossen, en dat hij nu, na de rede van den Minister, die hoop had verloren. Wanneer mijn spreken strekt, om de bezwaren tegen hetgeen ik verdedig te versterken, dan ware het beter, dat ik zweeg. Jk meen evenwel ook nu het zwijgen niet te moeten in acht nemen; omdat het uiij voorkomt, dat men tot het oogenblik, dat wij uit de discussie treden, voor over- tuiging vatbaar is, zoowel de Minister als de leden der Vergadering, lin ik geloof in dit opzicht den geachten spreker uit Overijsel geen onrecht te hebben gedaan, wanneer ik zeide, dat hetgeen hij als eene vraag voordroeg, licht overtuiging kon zijn. Ik zie inderdaad niet in, waartoe discussiën konden dienen, wanneer men hier steeds niet eene reeds gevestigde overtuiging binnentrad en die overtuiging verklaarde, zonder dat de discussie daarin eenige wijziging kon brengen. De geachte spreker uit Overijsel heeft gezegd, dat althans eene mijner redenen op hem indruk had gemaakt. Dit geeft mij moed, bij liet plichtbesef dat ik gevoel, opnieuw de discussie te aanvaarden. Er is een punt door drie sprekers aangevoerd, dat ik het laatst zal kunnen behandelen. Het betreft de uitvoerbaarheid van deze gemeenschap, zonder ooit particuliere gronden te betreden. Ik zal beginnen met de bezwaren, ten deele op nieuw aangedrongen, ten deele nieuw, van den geachten spreker uit Friesland (den heer \ an Andringa de Kempenner). Hij heeft een bezwaar aangevoerd dat volgens hem in het stelsel van het tarief is gelegen. Ik moet daarop antwoorden, dat hetgeen hier wordt voorgeschreven, de grondslagen zijn van het tarief en niet het tarief zelf. De geachte spreker wenscht onze verstandhouding met vreemde mogendheden niet zoo ver te zien gaan, dat zij de Regeering leidt tot onderdrukking van de particuliere nijverheid. Hij behoeft daarvoor niet te vreezen. Hetgeen de Regeering doet, zoo dit ontwerp wet wordt, moet en mag, meen ik, niets anders zijn dan een stam, waaruit ten gevolge van de deelneming der particuliere vlijt, de takken zullen voortspruiten. Ik beschouw dit als een grond, die door de particuliere nijverheid moet worden ontwikkeld, en ik wil hopen, dat zij de verwachting van den wetgever en van de Regeering niet zal teleurstellen. De geachte spreker meent, dat, wanneer het algemeen nut in den considerans was verklaard, de wet eer met art. 147 van de Grondwet zou zijn overeen te brengen. Mij dunkt, dit hangt af van het oordeel, dat ieder voor zich velt over het onderwerp dat hij deze wet zal worden geregeld. Ieder zal oordeelen of hij het als een onderwerp van algemeen belang beschouwt. De considerans zegt nu: dat het raadzaam is de voornaamste plaatsen in het Rijk door electro-magnetischc telegrafen met elkander en met het buitenland in gemeenschap te brengen. Door de verandering der woorden zal geene verandering worden gebracht in de zaak, evenmin als men daardoor te weeg zal brengen dat iets in het algemeen belang zij, hetgeen te recht wordt geoordeeld door het algemeen belang niet te worden geeischt. De schade zou de geachte spreker liever begroot zien door de arrondissementsrechtbank. Maar ik moet hem doen opmerken, dat deze begrooting door den kantonrechter met het stelsel der wet geheel en al samenhangt. Het geldt hier eene begrooting van schade, die op de minst kostbare wijze moet geschieden. Hier komt het niet te pas, de arrondissementsrechtbank in tc roepen gelijk bij onteigening. De geachte spreker uit Zevenaar meent, dat art. 625 van liet Burgerlijk Wetboek hier niet toepasselijk is. Ik heb dat artikel ingeroepen, en de geachte spreker zelf vestigt bij zijn betoog het oog op die woorden. „mits men er geen gebruik van make, strijdende tegen de wetten of openbare verordeningen, daargesteld door de bevoegde macht." Dit is iets anders, heeft hij gezegd, dan hier bij art. 4 wordt bedoeld. Maar ik vraag, of het algemeen begrip van eigendom, in art. 625 gegeven, niet zóo moet worden verstaan, dat wanneer de eigenaar door de wet of andere openbare verordeningen kan worden verhinderd, een zeker gebruik te maken, daarin ligt eene vermindering van dat recht van gebruik ot genot? Welnu, hier wordt niets anders bedoeld, dan vermindering van het gebruik of genot. Men heeft zoo dikwerf dit artikel aldus opgevat; het is niets nieuws. Nieuw zou het zijn wanneer dit artikel in dien engsten zin moest worden verstaan, zooals de geachte spreker bedoelt. De geachte spreker, in dit opzicht overeenstemmende met den spreker uit de residentie, meent dat mijne voorbeelden, aan het dijkrecht ontleend, hier niets afdoen, evenmin als mijn voorbeeld van dc voet- en jaagpaden. Ik zal dus, den geachten spreker uit de residentie beantwoordende, tevens geacht mogen worden antwoord tc geven aan den spreker uit Zevenaar. Met den spreker uit de residentie heeft zich de discussie bewogen; zij is vooruitgegaan, en ik zal dit dadelijk aanwijzen. Hij wil mijne voorbeelden niet laten gelden. Ik moet vooreerst opmerken, dat hij sommige van de voorbeelden die ik heb aangehaald, heeft tegengesproken, geenszins alle. Ik heli aangehaald niet alleen de voet- en jaagpaden en de dienstbaarheden ten behoeve van de wegen ; ik heb ook aangehaald de dienstbaarheden of verplichtingen ten behoeve van vestingen en van mijnen, de verplichting om een waterwerk op zijn grond te laten maken. De geachte spreker heeft zich bij eenige van die voorbeelden bepaald en gezegd: „het besluit, uit die voorbeelden afgeleid, is hier niet van toepassing, want die voorbeelden zijn uitzonderingen, door de Grondwet zelve gemaakt." Mijne Heeren, dit ontken ik. Zoo de Grondwet in art. 147 van dijken en van vestingen spn ekt, dan doet zij dit niet om aan den wetgever de bevoegdheid tc geven tot het leggen van lasten of verplichtingen op den grond, ten behoeve van dijken en vestingen. De Grondwet spreekt daarvan alleen en uitsluitend met opzicht tot bepaalde vormen van onteigening, waarvan zij de onteigening ten behoeve van dijken en vestingen uitzondert. Moet er ten behoeve van vestingbouw worden onteigend, dan is er geene voorafgaande verklaring van algemeen nut noodig, omdat in de zaak zelve dc verklaring van het algemeen nut ligt. Maar hiertoe bepaalt zich de Grondwet; er moet worden onteigend, omdat hier van overgang van eigendom van den een op den ander sprake is. Hetzelfde geldt ten aanzien van de dijken, zoover de Grondwet hiervan gewaagt. Zoo nu de geachte spreker daarin eene wederlegging meent te mogen vinden van de voorheelden, die ik hel) bijgebracht, dan, geloof ik, heeft hij ongelijk. Ik heb gezegd, wanneer het waar is, dat art. 147 der Grondwet in zoo beperkten, uitsluitenden zin moet worden opgevat, als de geachte spreker wil, dan kan geene aardhaling plaats vinden, of de gronden zelve moeten worden onteigend en ik heb daarbij aangehaald, hetgeen de wet op de onteigening, ik geloof op zeer goede gronden, heeft gewild. Ten aanzien van voet- en jaagpaden is door de wet een zeer zware last op de ingezetenen gelegd. Ik heb daarop gewezen, maar de geachte spreker heeft, zoowel als de spreker uit Zevenaar (de heer v. Nispen v. Pannerden) gemeend, dat in de wet alleen sprake was van reeds bestaande voeten jaagpaden. Gesteld dit ware zoo, mijn voorbeeld zou zijne kracht geheel behouden. Het blijft dan een voorbeeld van een last en eene verplichting, door de wet op particuliere gronden gelegd. Maar wat zegt art. 720 van het Burgerlijk Wetboek? Het zegt: „De rechten en „verplichtingen ten openbaren of gemeentelijken nutte daargesteld, ten „onderwerp hebbende de voet- en jaagpaden langs bevaarbare of vlot„bare rivieren, het maken of het herstellen van wegen, dijken en „andere openbare of gemeentelijke werken, zijn bij bijzondere wetten „en verordeningen geregeld." En nu geloof ik, dat: de rechten en verplichtingen ten openbaren of gemeentelijken nutte daargesteld, niet alleen doelt op die, welke daargesteld zijn, maar ook op dezulke, die daargesteld zullen worden. Ik zeide, de discussie is met den geachten spreker uit de residentie vooruitgegaan. Ik hecht veel aan discussie met hem, want zijn antwoord is niet alleen terugkomen op punten, die reeds zijn aangevoerd. De discussie met hem is vooruitgegaan op dit punt. Hij heeft nu gezegd: ja, een servituut kan op een erf, ten behoeve van den grond van een ander worden gelegd, zonder dat er onteigening noodig is, maar men kan niet in het algemeen belang een last, eene verplichting op iemands grond leggen. Ik mag den geachten spreker vragen: zoo het strijdig is met de Grondwet, zonder onteigening, lasten en verplichtingen op iemands grond te leggen in het algemeen belang, is het dan niet evenzeer met de Grondwet strijdig lasten en verplichtingen te leggen op eens anders grond ten behoeve van een erf van een particulier? De geachte spreker zegt, dat in de klasse van dienstbaarheden, die op het erf van een particulier kunnen worden gelegd, behooren gerangschikt te worden de dienstbaarheden ten behoeve van vestingen en van wegen. Ik zal dit nauwelijks behoeven tegen te spreken; vestingen of wegen zijn geen civiel eigendom, het zijn publieke eigendommen ten gebruike van den Staat voor een bijzonderen bepaalden dienst, of ten gebruike van allen, wanneer de wet dit wil. Het is dus eigendom in eene andere beteekenis dan die, waarin wij gewoonlijk spreken van burgerlijken eigendom. Zoodra de weg ophoudt weg te zijn, komt hij terug binnen de grenzen van den burgerlijken eigendom; doch zoolang hij weg is, mag hij daarmede niet op ééne lijn worden geplaatst. Het hoofdkenmerk van den burgerlijken eigendom is, dat men daarover beschikt met uitsluiting van anderen, terwijl hier de weg juist dient ten gebruike van allen. Art. 147 der Grondwet, beweert de geachte spreker, wil juist voorkomen het plegen van daden van eigendom, zonder dat' men den eigendom hebbe. Dit is een gevolg, uit dit artikel getrokken, dat mij verrast en dat ik er nooit in zou hebben gezocht. Het artikel spreekt zoo duidelijk van ontzetting van eigendom, van inbezitneming, dat do bedoeling niet kan zijn te verbieden het plegen van daden van eigendom, zonder dat men eigenaar zij. Dit is eene beteekenis, die ik nu joor het eerst aan het artikel hoor geven. Ik zie niet hoe uit art. 147 kan worden afgeleid dat men niet zou kunnen beschikken over een eigendom van een ander, hetzij in het algemeen belang, hetzij in het belang van particuliere rechten. De geachte spreker is teruggekomen op zijne vergelijking met de spoorwegen. Ik zal alleen dit antwoorden, waartoe een nieuw gezegde van den geachten spreker mij aanleiding geeft. Zoo in deze wet geheel onbepaald ware gesproken van de lasten en de verplichtingen, die het Gouvernement, ten behoeve van den dienst, op de gronden van particulieren zou kunnen leggen, dan zou misschien de vrees, welke de geachte spreker bij zijne vergelijking heeft te kennen gegeven, kunnen worden gerechtvaardigd. Maar wat doet deze wet? Deze wet omschrijft zeer duidelijk. In art. 4 spreekt zij van het spannen en leggen der draden over en onder den grond, van het stellen der palen enz. I)e grens dus, hoe ver het gebruik of genot der eigenaren, ten aanzien van den grond kan worden beperkt, ligt in de wet zelve, zoodat de vergelijking met de spoorwegen hier van geene toepassing kan zijn. De geachte spreker zegt, evenals de geachte sprekers uit Zevenaar en Zeeland: waarom zal men de wet ter onteigening niet toepassen? Is het in het algemeen belang, dat men onteigening hier tocpasse of een zoodanig artikel aanneme als art. 4? De Minister heeft gezegd, dat niets gemakkelijker is, dan den bijzonderen eigendom te mijden, zoodat de telegrafen zeer wel tot stand kunnen komen, zonder dat men de particuliere eigendommen aanrande. Ik moet dit antwoorden: In 1'rankrijk, in Pruisen, in België heeft men, voor zooveel ik weet, geen telegrafen dan langs de spoorwegen. Wanneer wij dit voorbeeld zouden willen opvolgen, dan zou onze telegrafengemeenschap niet ver strekken. Nu spreekt het van zelf, dat wij bij het in verband brengen van de hoofdplaatsen van onze provinciën, van onze vestingen, van de hoofdpunten van ons land, de rivieren, de wegen zullen volgen. Maar wanneer, althans aan het Gouvernement, de bevoegdheid word ontnomen, daar, waar de draad alleen over een particulier stuk gronds kan worden gelegd, do verbinding zoo tot stand te brengen, dan is de zaak, mijns inziens, onuitvoerbaar, tenzij men van het inrichten van deze electro-magnetische telegrafen eene zaak wil maken als het leggen van spoorwegen is. Maar dan is deze wet niet genoeg, dan moet men hier komen met eene wet, die de geheele richting van het werk aanwijst, om dan op de bijzondere punten, waar dit noodig is, tot onteigening te komen. Daargelaten nu den omslag en het tijdverlies, door menigvuldige processen veroorzaakt, welk eene verwarring zal het niet in de particuliere huishouding brengen? En waartoe zal het dienen, die particuliere gronden te onteigenen? De eigenaars hebben geen behoefte, dat hun eigendom hun ontnomen worde. Zij zullen veel liever met behoud van hun grond den last dragen, dan hun grond onteigend zien, zooals volgens den geachten spreker noodig zou zijn. Wanneer men in zes maanden tijds een electro-magnetischen draad van de kust van Ostende naar Engeland legt, dan zullen wij, wordt art. 4 aangenomen, vóór het einde van het jaar met Engeland in electro-magnetische correspondentie zijn. Maar wanneer bij aanraking van bijzondere eigendommen, onteigening vereischt zal worden, dan zal die verbinding nog jaren lang kunnen achterblijven en ik zou de uitvoering van dat stelsel niet op mij durven nemen. Het is dan niet genoeg eene wet voor te dragen voor die kleine strookjes particulieren grond, waarover de draad zou moeten loopen, maar die wet zou het geheele werk moeten omvatten en de geheele procedure van onteigening zou moeten worden gevolgd. Mijne Heeren, ik acht dit het hoofdpunt, en ik mag niet verbergen dat het mijne innige overtuiging is: indien art. 147 der Grondwet zóó moet worden verstaan als sommigen nu beweerd hebben, dan zal er voor onderscheiden takken, en hoogst gewichtige takken van publieken dienst niet meer kunnen worden gezorgd, en ik oordeel het uitstekend gelukkig dat men zich tot dusverre door dergelijke verklaring van liet artikel niet heeft laten weerhouden. Ik moet er bijvoegen, de vaste overtuiging te bezitten, dat die uitlegging van de Grondwet te beperkend en eenzijdig is, dat art. 147 der Grondwet uitsluitend ziet op overgang van eigendom van den een op den ander. Ten slotte herinner ik nog eens hetgeen ik de eer had aan de Vergadering voor te leggen, hetgeen uit de herziening der Grondwet en uit de vergelijking van deze Grondwet met de vorige blijkt. Ik herinner dat bij de laatste grondwetsherziening deze woorden, die thans een handvat konden zijn voor de bewering van de geachte sprekers uit de residentie, uit de hoofdstad en uit Zevenaar, zijn weggevallen. Er stond: „ieder ingezeten wordt gehandhaafd bij het vreedzaam bezit en genot van zijn eigendom. Niemand kan van eenig gedeelte derzelve worden ontzet", en de Grondwet zegt nu eenvoudig: „niemand kan van zijn eigendom worden ontzet." Dit is de waarborg dien de grondwetgever, ook tegen den wetgever, aan den eigenaar gegeven heeft; maar hij heeft niet geboden dat de wetgever geen last, hetzij ten behoeve van een bijzonder erf, hetzij in het algemeen belang, op den grond zou kunnen doen rusten. IlRRAAnST.Ar.INO OVER HET WETSONTWERP TOT BEKRACHTIGING EENER Pilo . vinc'Iale iïki.ast.no ,n kr.es,.and over 1852. Ter bestrijding van ,1e mid1 tot wering en voorkoming ,ler besmettelijke longziekte onder het mm vee en van .le ten gevolge der ziekte te verleenen schadevergoedingen we,cl, omdat de z.ekte den laatste,, tijd aanmerkelijk was toegenomen, ee„e 'iclasting voorgedragen tot het dobbel bedrag van de heffing der belastingen van gelijken aard over 1849, 1KT.0 en 1851 ingevorderd. Daarenboven zoo ze, de memorie van toelichting, „bedroeg vroeger de schadevergoeding ten hoogste slechts drie vierden der getaxeerde waarde van het vee. Thans, n„ de wet van 28 Angustns 1851, regelende de onteigening ten algen,eenen nutte, toegepast moet worden, zal, waar geene minnelijke schikking |'laats grijpt, de geheele waarde vergoed dienen te worden" De beer v. Swinderen meende, dat de wet van 1851 juist de kosten zonde verminderen. Alvorens ik antwoord op de vraag van den geaehten spreker (den heer Van Swinderen), meen ik een antwoord schuldig te zijn op ,1e aanmerking, in het verslag der Commissie van Rapporteurs gemaakt Daar is de wensch geopenbaard, dat dergelijke voordrachten, als het hier geldt, vroeger mochten worden ingediend. Ik zou dit in gewone gevallen zeer wenschelijk achten, en dit ontwerp ook vroeger hebben ingediend, indien het mogelijk ware geweest. Maar het was niet wel mogelijk. De oorspronkelijke voordracht, van wege de Staten der provincie Friesland gedaan, is bij mijn departement op den lOden December ingekomen. Het was dus niet mogelijk, ook al had de zaak haren gewonen loop gehad, het ontwerp vóór 1 Januari in te dienen. Nu kwam er nog bij, dat het reglement ter wering van de longziekte moest worden herzien; want dat reglement stemde niet overeen met de wet regelende do onteigening ten algemeenen nutte. Daarvoor moest eene buitengewone vergadering van de Provinciale Staten worden gehouden, hetgeen plaats had in het midden van Januari. En zoo is eerst in Februari de voordracht van het nieuwe reglement bij mij ingekomen. Wat de vraag betreft van den geaehten spreker, hij zal, meen ik genoegen nemen met deze opheldering. Ik ben ook van het gevoelen' dat volgens de wet, regelende de onteigening, alleen de waarde moet worden vergoed, die het vee heeft op het tijdstip van de onteigening at bepaalde nu het vorige Friesche reglement? Dat ten hoogte zal worden vergoed van de waarde van het vee in gezonden toestand. Nu heeft de geachte spreker alleen gelet op ziek vee; maar ook verdacht vee kan worden afgemaakt; ook vee, dat men niet met zekerheid voor ziek kan houden, maar dat schadelijk zou kunnen wezen voor ander vee. Ook in dit geval zal, volgens het vorige Friesche reglement, niet meer dan 3/4 vergoed worden; maar nu zal de geheele waarde worden vergoed. Behalve dat komt het aan op de experts, van wier oordeel zal afhangen, volgens het Friesche reglement, hoeveel vergoed zal moeten worden. Er zal dus licht kunnen gebeuren wat in de memorie van toelichting gezegd wordt. De kosten zullen verhoogd worden, wanneer er veel verdacht vee te vergoeden zal zijn. Maar het tegendeel zal ook kunnen plaats hebben, wanneer de experts hunne taxatie matigen of meest ziek vee onteigend zal worden, en in zoover is de uitdrukking in de memorie van toelichting te kort, daar zij niet al de gevallen omvat. De gevallen, over een geheel jaar genomen, zullen loopen ten deele over ziek vee, ten deele over verdacht vee. Het zal er nu slechts op aankomen of er meer verdacht vee zal onteigend worden. In dit geval zullen de kosten hooger loopen dan zij tot dusver behoefden te loopen. Tweede Kamer. *12 Maart. Bij de beraadslaging over art. 1 van liet ontwerp van wet tot helling eener belasting op de renten, niet bestaande in onroerend goed, noch aangelegd tot «enigen tak van nijverheid. Het ontwerp bepaalde in art. 1: „Er wordt, te beginnen met bet jaar 18.r>3, jaarlijks eene belasting., enz. geheven. De heer Dullert wilde lezen: „Er wordt, te beginnen met het tijdstip te bepalen bij de wet waarbij andere belastingen worden afgeschaft, jaarlijks enz.", terwijl de beer v. Znvlen v. Nijevelt de af te schallen belastingen met name wilde noemen. Twee woorden slechts met betrekking tot de meer dan gewone, tot de zeer hartelijke belangstelling, door mij, toen ik de eer had lid dezer Kamer te zijn, ten aanzien van de taak der verbetering van ons belastingstelsel steeds gevoed en geopenbaard. Bij eene Vergadering als deze tot eene zoo grootc verbetering, als ik in het beginsel van dit voorstel zie, te komen, daartoe wordt wellicht, ik begrijp het, een grootere druk van omstandigheden vereischt, dan wij nu ondervinden. Ik verblijd mij, dat wij te eenen male vrij zijn; ik hoop, dat de omstandigheden dien druk niet zullen aanbrengen, waarvan het gevolg zou kunnen wezen, dat men gedwongen gaf, hetgeen men uit overtuiging niet verkoos. Maar ik moet evenwel, terugkomende op hetgeen ik, lid dezer Kamer zijnde, heb verlangd, dit zeggen, dat de groote verbetering van ons belastingstelsel mij schijnt af te hangen van de aanneming van dit beginsel. Ik treed niet in de overvloedig wederlegde bedenkingen, die ik heb gehoord, bijv. dat men hier eene bijzondere klasse uitsluitend zou belasten; dat men, belasting op het inkomen der renten willende, in de daad eene algemeene inkomstenbelasting zou moeten invoeren. Ik geloof, dit is de weg om niets te erlangen. Eene algemeene inkomstenbelasting tiiorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. 21 moet, zal zij niet verwarren en de onrechtvaardigheid vergrooten, de éénige belasting zijn, en dan is zij even onmogelijk als elk ander impöt unique. Wanneer deze poging, om den weg te banen, niet tot omverwerping, maar tot grondige verbetering van ons belastingstelsel zal zijn mislukt, zij die de poging ondersteunden, zullen kunnen zeggen, wij hebben gedaan wat wij konden, maar verdere poging tot grondige verbetering is vruchteloos. Verdere verbeteringen zullen, mijns inziens, van zeer gering belang en niet te vergelijken zijn met hetgeen de' meerderheid der Kamer, mij althans, voorheen scheen te verlangen. Met leedwezen heb ik dan ook de beide amendementen op dit artikel hooren voordragen. Zij laten het beginsel, in dit artikel neergelegd, niet zuiver; zij vermengen de meening over de aannemelijkheid of niet-aannemelijkheid van dit beginsel met de meening over de afschaffing, hetzij van andere belastingen in het algemeen, hetzij van bepaalde belastingen in het bijzonder. En ik houd mij innig overtuigd, dat degenen, die, niet eene vermeerdering der belasting, daarom is het niet te doen, — maar eene meer gelijke, eene meer rechtvaardige verdeeling dan degene, welke wij nu hebben, verlangen, hun doel zonder aanneming van dit beginsel niet zullen bereiken. Mocht dit beginsel onaannemelijk worden bevonden, ik zelf zou dan, zoo lang ik de eer zal hebben in den Raad van Ministers te zitten, geen Minister van Financiën durven aanraden, een nieuw voorstel van hetgeen men eene grondige verbetering van ons belastingstelsel mag ncfemen, aan de Vertegenwoordiging in te dienen. 4 Mei. TiERAADSI.AGINO OVER HET REGLEMENT VAN ORDE. Alt. 32c. Het systeem van zelfstandige rapporteurs was door de commissie van redactie ter zijde gesteld. De wijze van behandeling zoude bestaan uit een onderzoek in de afdeelingen, waarvan door de commissie van rapporteurs een voorloopig verslag werd opgesteld (art. 32). De Commissie van Rapporteurs kon met de Hoofden van Departementen in nader overleg treden en zoude van het verhandelde een verslag opmaken (art. 32a). Zij beoordeelde daarna of de van de Regeering ontvangen mededeelingen een nieuw onderzoek in de afdeelingen noodzakelijk maakten (art. 32b). „Indien zij zoodanige overweging niet noodig oordeelf', vervolgde art. 32c, „en anders na afloop daarvan, wordt door haar opgemaakt een eindverslag. hetwelk gedrukt aan de leden wordt rondgedeeld. Dit verslag bevat het eigen oordeel der commissie omtrent de verschillende punten bij het voorloopig verslag, de antwoorden der Regeering en het bij het 2de lid van art. 32a bedoelde verslag behandeld, mitsgaders de ontwerpen der wijzigingen van het voorstel welke zij raadzaam acht", enz. Ik heb eene opmerking aan het oordeel der Kamer te onderwerpen. De strekking van deze wijziging is buiten werking te stellen hetgeen men het systeem van zelfstandige rapporteurs pleegt te noemen en alzoo terug te koeren tot de vorige wijze van behandeling, met behoud evenwel, uit dat systeem, van hetgeen met die vorige orde van werken vereenigbaar schijnt. Ik meen daaraan althans te mogen toeschrijven de inlassching van hetgeen ik lees in de 2de alinea van dat artikel, waar staat: „Dit verslag bevat het eigen oordeel der commissie omtrent de verschillende punten bij het voorloopig verslag, de antwoorden der Regeering en het bij het 2de lid van art. 32a bedoelde verslag behandeld, mitsgaders de ontwerpen der wijzigingen van het voorstel welke zij raadzaam acht." Ik vraag, of door deze inlassching in het stelsel, dat men nu aanneemt, niet eene disharmonie zal worden gebracht? Ik stel de Regeering geen partij in deze zaak. Integendeel, in zooverre de Regeering bij deze bepaling belang kan hebben, moet zij het behoud er van wenschen. Het eigen oordeel der commissie te kennen over het onderwerp, over de punten die in het verslag voorkomen, kan alleen strekken tot meerdere toelichting. Maar kan het aannemelijk schijnen in het stelsel, dat ten grond ligt bij deze wijzigingen ? Ik geloof het niet. De commissie zal een eigen oordcel te kennen geven; dit zal worden opgeteekend in dat stuk; dat oordeel wordt vervolgens hier in de Kaïner behandeld; daarover wordt gediscuteerd; het behoort een element van discussie in de Kamer te worden, en er is niemand die optreedt om dat oordeel toe te lichten, te verklaren ot te verdedigen! Ligt daarin niet eene anomalie, die in het stelsel niet wel aannemelijk is? Het is een los daarheen geworpen oordeel, dat aangevallen wordt, maar dat in de Kamer niet op de wijze, waarop het in het verslag neergesteld is, zal kunnen worden gestaafd of ontwikkeld. Men zegge toch niet, dat een van hen, die leden waren der commissie, kan opstaan om dat te doen. Hij kan individueel zijne wijze van zien verklaren, maar voor hetgeen als het oordeel der commissie is neergesteld, zal in de Kamer niemand kunnen optreden. Ik onderwerp deze bedenking aan het oordeel der Kamer. ue commissie van redactie had gemeend, uit de beide stelsels te moeten behouden en vereenigen wat bruikbaar scheen; tot de bestanddeelen van dien aard, die zij meende uit het stelsel der zelfstandige rapporteurs te kunnen overbrengen in het nieuwe systeem, behoorde ook de uitdrukking in het verslag der rapporteurs van hun eigen oordeel, niet met het doel om dat later bij de openbare beraadslaging te verdedigen, inaar alleen om (le Kamer voor te lichten. Ik heb op hetgeen het geachte lid der Commissie heeft in het midden gebracht, niets anders te antwoorden, dan dit: ik ben zóó zeer van zijn gevoelen, dat het oordeel der commissie van rapporteurs nuttig kan zijn, niet alleen, gelijk hij heeft gelieven te zeggen, voor de Kamer, maar ook voor de Regeering, dat ik zou wenschen, dat men dit oordeel kon doen gelden in de Knmer zelve. Maar, als men dit oordeel niet kan doen gelden in de Kamer zelve, zal men dan niet zeer huiverig zijn een oordeel uit te spreken, dat gedrukt wordt, •21* doch dat later moet zwijgen, dat later in de Kamer geen orgaan meer zal vinden? Ik blijf dus van oordeel, dat men bij het overnemen uit een stelsel, dat niet het stelsel van deze wijzigingen is, te ver is gegaan. Ik behoef er nauwelijks bij te voegen, dat naar mijne meening, zoo men de zaak van de zijde der Regeering beschouwt, ook dit oordeel, dat, wanneer het later niet in de Kamer zelve zal kunnen worden ontwikkeld, onvolledig is, aan de Regeering niet dan welkom zal zijn. Het oordeel der Commissie, meent de lieer Godefroi, zal óf in de individueele leden der Commissie, óf in andere leden der Kamer wel verdedigers vinden. Het komt nu nauwelijks te pas te zeggen, dat de Regeering de commissie van rapporteurs steeds met genoegen in deze Kamer heeft zien zitten en hare taak vervullen, en dat zij zoodanige commissie ook voortaan bij de discussie over elk ontwerp van wet gaarne zou ontmoeten. Maar ik moet dit doen opmerken, dat in art. 32c niet wordt gezegd dat de commissie haar oordeel zeggen kan. Haar wordt de verplichting opgelegd, om een oordeel uit te spreken, en daarin komt mij voor disharmonie met het stelsel gelegen te zijn. Wanneer men aan die commissie de verplichting oplegt om zoodanig oordeel te openbaren, dan moet die commissie, als zoodanig, ook een verder, een langer bestaan hebben; dan moet zij, dunkt mij, bestaan tot het tijdstip dat de discussie over het onderwerp in deze Kamer is afgeloopen. Art. 50. Niemand voert meer dan twee malen over hetzelfde onderwerp liet woord. „Rij de bepaling hoeveel malen een lid over hetzelfde onderwerp gesproken lieeft, wordt niet medegerekend het spieken over een persoonlijk feit door het lid wien dat feit betreft, het spreken tot toelichting van eene door dat lid voorgedragene wijziging, noch ook het beantwoorden van de Ministers door den voorsteller eener wijziging." Ik heb eene vraag te doen. Er wordt niet mede gerekend bet spreken over een persoonlijk feit door bet lid wien dat feit betreft, het spreken tot toelichting van eene door dat lid voorgedragene wijziging, noch ook het beantwoorden van de Ministers door den voorsteller eener wijziging. Ik vraag niet, of het begrip van een persoonlijk feit juist is omschreven, maar mijne vraag betreft de woorden: „noch ook het beantwoorden van de Ministers door den voorsteller eener wijziging." Is de meening, dat de voorsteller van eene wijziging de Ministers zoo dikwijls zal kunnen beantwoorden als hij zal goedvinden, zoodat er geene beperking op dit punt is? Ik wenschte dit te weten, opdat de Ministers zich zouden kunnen voorbereiden op de malen die zij wellicht te spreken zullen hebben. Er is als regel gesteld: men mag twee malen over hetzelfde onderwerp het woord voeren. Maar zal er nu geene beperking zijn, wanneer het geldt het antwoord aan de Ministers te geven door den voorsteller eener wijziging? Is dat de meening, dan is er, dunkt mij, geene volkomene overeenstemming tusschen de bepalingen in het Reglement. In den regel is er beperking, en in dit geval is er geene beperking hoegenaamd. Men zal dus in dat geval de discussie eindeloos kunnen doen voortduren, zoolang namelijk de Minister niet het laatste woord laat aan den voorsteller eener wijziging. Art. (15. liet ontwerp bepaalde in lid i: „Wijzigingen, volgens art. 58 ingezonden (d. z. wijzigingen tot '24 uur voor de beraadslaging schriftelijk ter griffie ingezonden) of die het gevolg zijn van zoodanige ingezondene wijzigingen of van veranderingen door de Regeering na de vaststelling van liet eindverslag in het ontwerp voorgesteld, kunnen geen onderwerp van beraadslaging voor de Kamer uitmaken, tenzij door ten minste vijf leden ondersteund. Andere wijzigingen worden niet in beraadslaging gebracht, tenzij de Kamer hiertoe verlof geve." De lieer Dullert wil lezen: Zij (eene wijziging) kan geen onderwerp van beraadslaging voor de Kamer uitmaken tenzij door ten minste vijf leden ondersteund. / Ik wcnsch in de eerste plaats aan de Kamer in bedenking te geven, of het niet nuttig ware, bij een van deze artikelen aan den Voorzitter zoodanige machtiging voor altoos te verstrekken, als hier soms voor een bepaald ontwerp van wet is verleend. Ik bedoel de machtiging, om wanneer ten gevolge van een aangenomen amendement de cijfers moeten worden veranderd, hetzij van de artikelen, hetzij van aanhalingen, die verandering te maken. Ik meen, dat dit nuttig zou wezen, want mocht men soms, gelijk is voorgekomen, die machtiging vergeten te geven bij een bepaald ontwerp van wet, dan is de zaak niet te herstellen, wanneer de discussie gesloten is en de stemming heeft plaats gehad. In de tweede plaats moet ik den geachten voorsteller van het amendement ondersteunen. Ik ben van zijn gevoelen, dat men den eigenlijken waarborg tegen het misbruik, dat van het recht van amendement zou kunnen worden gemaakt, in de wijsheid van de Kamer moet zoeken. Het komt mij bedenkelijk voor, onderscheid te maken in de behandeling van amendementen, gelijk het voorgedragen artikel 65 doet. Behalve de, mij dunkt, zeer goede redenen, die voor dit amendement zijn bijgebracht, mag, meen ik, ook nog deze reden gelden. Een van beide zal in den regel gebeuren, men zal of het verlof, met gemak, met heuschheid, de gewone stemming in deze Kamer, verleenen, öf wel, men zal moeilijk zijn. Heeft het eerste plaats, dan zal de waarborg weinig of niets beteekenen, en men zal tot die heuschheid te lichter overhellen omdat, de verantwoordelijkheid voor de ondersteuning en toelating over een grooter aantal verdeeld zijnde, des te minder bezwaar in de toelating zal worden gevonden. Wanneer men eenige weinigen voor de ondersteuning van een bepaald voorstel aansprakelijk stelt, men zal ze soms moeilijker vinden, dan wanneer 40 of 50 aansprakelijk zullen zijn. Waar zoo velen verantwoordelijk zijn, zal men, ook zonder het voorgestelde bezien te hebben, eer genegen zijn tot toelating dan tot afwijzing. Derhalve, zoo plaats mocht hebben, hetgeen de meest gewone handelwijze der Kamer is, zal de gestrengheid, die de Commissie wenscht, niet worden verkregen. Maar in het andere geval, wanneer de Kamer moeilijk is met de toelating, wat dan? Dan loopt men gevaar in eene discussie te komen die, mij dunkt, boven alle discussiën te vreezen is. Ik vrees niet licht discussie; ik heb haar lief; maar ik vrees, dit belijde ik, die preliminaire discussiën over de vraag, of een voorstel al dan niet in deliberatie zal worden gebracht. De tijd, daaraan besteed, is in den regel verloren. Derhalve zal men in dat tweede geval de beraadslaging nutteloos verlengen, en het doel niet bereiken dat men wenscht. Bovendien men zal, gelijk reeds is opgemerkt, gevaar loopen, dat zoodanige discussie eene discussie over het amendement zelf worde. Ik zou daarom het best oordeelen alleen te bepalen, dat ieder amendement, zonder onderscheid of het vooraf zij ingezonden dan of het gedurende de beraadslaging zelve worde ter tafel gebracht, door een zeker aantal leden moet worden ondersteund, alvorens een onderwerp van discussie uit te maken. De geachte spreker uit de hoofdstad heeft bij de behandeling van art. (J.5 eene bedenking geopperd betrellende art. 66. Ik behoude mij voor mijne meening daaromtrent in het midden te brengen, wanneer dat artikel in behandeling zal zijn. Art. 66. „Op voorstel van tien leden kan de Kamer de beraadslaging over elke wijziging uitstellen of deze naar de afdeelingen verzenden" enz. Op voorstel van tien of van vijf leden zal de Kamer de beraadslaging over elke wijziging kunnen uitstellen. Hoe, wanneer de Minister, die eene wijziging heeft hooren voordragen, deze wenscht te overwegen, en daarvoor uitstel der beraadslaging verlangt? Zou dan die wensch, door den Minister kenbaar gemaakt, altijd door tien of vijf leden moeten worden overgenomen, om zoo bij de Kamer in stemming te worden gebracht? Zou het niet overeenkomstig wezen met het verlangen van de Kamer zelve, indien zoodanig uitstel kon plaats vinden niet enkel op voorstel van tien of vijf leden, maar ook op voorstel van den Voorzitter? Ik onderstel, dat de Voorzitter altijd de heuschheid zal hebben het verlangen der Ministers tot een voorstel aan de Kamer te maken. Of oordeelt men, dat dit verlangen, geuit, vanzelf uitstel ten gevolge zal hebben? Art. t'»4. Dc Kamer had besloten de behandeling van de artt. 05 en 66 aan die over art. 64 te doen voorafgaan. De commissie van redactie had overwogen, bij dit artikel den Voorzitter de bevoegdheid te schenken om, wanneer ten gevolge van een aangenomen amendement de cijfers moeten worden veranderd van aanhalingen, die verandering te maken. Zij maakte daartegen zwarigheid. Wel meende zij, kan den Voorzitter de macht worden gegeven de volgnummers boven de artikelen, die immers niet als wijzigingen waren te beschouwen, te veranderen. Indien de meening van de Kamer zoo streng is als degene, die zoo even door het geachte lid der Commissie werd voorgedragen, — indien de Kamer meent dat elke verandering van een cijfer eene verandering van liet wetsvoorstel is, dan is iedere dergelijke wijziging na het aannemen onmogelijk, en dan verwondert het mij, dat de Commissie eene verandering van de cijfers boven de artikelen heeft toegegeven. Maar is men gemakkelijker, dan, geloof ik, zal langs den door mij aangegeven weg later kunnen worden gezorgd voor datgene waarop in den loop van eene drukke discussie niet altoos kan worden gelet, ook niet door de Commissie van Rapporteurs, al had men die nog. Men vergt te veel van den Minister, te veel van de leden, te veel van de Commissie, wanneer gewacht wordt dat er bij ieder artikel, ook wanneer daarover geene beraadslaging valt, op zal worden gelet, zoo eene verandering van cijfer het gevolg moet zijn van een aangenomen amendement. En eene verkeerde aanhaling, door een verzuim ontstaan, kan den zin der wet veranderen, en haar onaannemelijk maken bij de Eerste Kamer. Daar nu na den afloop van de discussie zooveel licht over de zaak is verspreid, dat bij het bureau van den President niet licht eene dwaling kan plaats hebben in de cijfers, hetzij van de artikelen, hetzij van de aanhalingen, die alleen daarom moeten worden veranderd, omdat de oorspronkelijke cijfergetallen van de artikelen eene wijziging hebben ondergaan, zoo geloof ik, dat men voor een geregeld beleid zorgt, als men voor goed aan den Voorzitter de machtiging toekent, die hem zoo dikwijls voor een bepaald wetsvoorstel wordt gegeven. Dergelijke machtiging is in het belang der wetten, die dc Kamer wèl geredigeerd uit hare discussie wil zien voortkomen. De lieer Godefroi meende, dat het de plicht was van den voorsteller van een amendement, dc besproken veranderingen te overzien en voor te stellen. Het zij verre van mij, te betwisten, dat het de plicht is van den voorsteller van een amendement, al de gevolgen van zijn voorstel vooraf wel te berekenen. Maar ik vraag, of er in die stelling genoegzame waarborg ligt, dat die plicht zal worden vervuld. Daarop komt het hier aan. .. Me" Art. 69a. De heer Van Nispen van Sevenaer wenscht een nieuw .11 (.kei in te voegen: „Veranderingen va., het volgnummer der artikelen nood.g geworden door wijzigingen bij de beraadslaging in een wetsontwerp > ,0°rstel gebracht: zoomede veranderingen in de aanhaling van het nummer dei artikelen, welke het gevolg daarvan zijn, worden door den Voorzitter •Ier Kamer daarin gebracht." A Ik ondersteun de wijziging door het geachte lid uit Gelderland voorgesteld. De geachte spreker uit Zuidholland heeft zich. meen ' J *'Jne l)estrlJdlng met «iet zooveel duidelijkheid het gevaar voorgesteld, dat men door deze wijziging wil ontwijken, als het gevaar waarin men door aanneming van het amendement zou kunnen omen. Wat toch is de toestand, wanneer zoodanige macht aan den President niet werd vergund? Ik zal niet spreken van de verschuiving c er cijfers boven de artikelen geplaatst; niemand heeft daarin bezwaar gevonden Ik spreek alleen van de verandering van aanhalende cijfers. .inneer de artikels versprongen zijn, is er gevaar, dat de oude cijfers van aanhaling blijven bestaan, en er dus verkeerde aanhalingen in de wet komen. Dit wil men vermijden, en hoe? Men wil tegen het gevaar, dat in den snellen loop der beraadslaging niet mocht zijn gelet op een cijfer, hetgeen ten gevolge van eene vroegere wijzig zou behooren te worden veranderd, een waarborg stellen in de be voogd heid van den President tot verbetering. Nu zegt de machte spreker uit Zuidholland, dan zullen leden en Regeering zorgeloos worden in de berekening van de gevolgen der veranderingen, in het wetsontwerp gebracht. Ik geloof, dit is de strekking van het amen- shS™ metf ^ bed°elinf is' dat men' 200 nog- nadat de beraadmnnl t " °0pen' nadat de eindstemming is geschied, blijken mocht dat zoodanig verzuim is gepleegd, het middel hebbe, om dat verzuim te herstellen, ten einde het wetsontwerp niet worde gecasseerd ol behoorde te worden gecasseerd, alleen van wege dit verzuim. Dan f ' p ., ^geachte spreker, eene te groote verantwoordelijkheid op den President geladen worden. Waarop komt het aan? Op de telling der cijfers boven de artikelen geplaatst en om in de plaats van het oude cijfer van een aangehaald artikel, hetgeen nu versprongen is, het nieuwe cijfer van dat artikel te stellen. Dit is al hetgeen de President heeft te doen. ° De geachte spreker haalt het voorbeeld aan van de begrootinJa wanneer zoodanige willekeurige of slordige verandering, als hij nderstelt, bij het bureau van den President kon plaats hebben dan zou men zich aan een uitstekend gevaar blootstellen. Maar dat is mn"eht niT >Htelik°,nt °enV0Udig °P n!ltdle" aan" ^ macht niet, het kleinste verzuim zal onherstelbaar zijn. Ik moet no- om'r\p V"eT'■ de Minister, die het wetsontwerp terugontvangt veranderingen, die van Regeeringswege in de wet zijn gebracht, tc onderteekenen, wel zal letten op hetgeen verkeerd mocht hebben plaats gehad. Mn ar wanneer dit ook door den betrokken Minister over het hoofd gezien is, dan zal men stuiten op de Eerste Kamer. Deze zal er gewis op letten en het wetsontwerp, waarin verkeerde en schadelijke aanhalingen voorkomen, niet aannemen. De geachte afgevaardigde uit Arnhem (de heer Mackay) wenscht overleg met de rapporteurs. Maar bestaan de rapporteurs nog wanneer de veranderingen zullen moeten plaats vinden? Ik meen dat volgens dit reglement de rapporteurs hebben afgedaan, wanneer het wetsontwerp in beraadslaging komt. Is het de bedoeling, den Voorzitter alléén de bevoegdheid te geven? Ik ben volkomen van de meening van den spreker uit de residentie (den heer Schooneveld), maar ik meen dat het niet volstrekt noodzakelijk is dit in het artikel te brengen, wanneer toch ten duidelijkste blijkt, dat dit de meening is, waarmede de Kamer dit artikel zal hebben aangenomen. Ik had voor mij zeiven ontworpen deze redactie: „Indien, ten gevolge eener aangenomene wijziging, de cijfers der artikelen of hunner aanhaling moeten worden veranderd, en die verandering in den loop der beraadslaging mocht zijn nagelaten, is de Voorzitter bevoegd die verandering te maken." Ik had deze redactie zoo ontworpen, maar ik heb vervolgens de woorden: „en die verandering in den loop der beraadslaging mocht zijn nagelaten", geschrapt. Wanneer toch in den loop der beraadslaging de verandering niet is nagelaten, komt het ook niet te pas den Voorzitter daartoe te machtigen. Art. 1-29. In het ontwerp stond: „Alle werkzaamheden der Kamer of van door haar, den Voorzitter of de Aldeelingen benoemde commissiën, die hij de sluiting eener zitting onafgedaan zijn gebleven, worden, zoo verre zij niet de behandeling van voorstellen des Konings betreffen, in de volgende zitting hervat, tenzij de Kamer anders beslist." De heer Groen v. Prinsterer wil in plaats van „worden, zoo verre zij niet de behandeling van vooistellen des Konings betretlen", lezen: „ook de behandeling van wedei 'ingekomen voorstellen des Konings, worden". Gevolg eener sluiting der zitting op reeds ingediende wetsontwerpen. ISeteekenis van art. 100 .Ier Grondwet; waartoe dit artikel in de Grondwet opgenomen? Ik geloof, dat het den voorsteller van dit amendement niet onaangenaam zal zijn, zoo ik, na afgewacht te hebben of hij aanstonds wilde antwoorden op de bedenkingen tegen zijn voorstel gemaakt, eerst het woord voere en hem gelegenheid geve bij dat antwoord ook te wederleggen wat wellicht van mijne zijde tegen zijn voorstel zal moeten worden ingebracht. Dit zal bestaan in een paar woorden, die ik zeggen zal, nadat ik eerst een paar punten uit de rede van den geachten spreker uit Utrecht zal hebben opgenomen. De geachte spreker uit Utrecht heeft gezegd, dat het amendement, zooals het nu is geformuleerd, onderstelt, dat alle aanhangige voorstellen geacht werden te zijn vervallen door de sluiting. Mij dunkt, dit is, althans ten aanzien van de voorstellen van de Kroon, het geval niet, zoo het artikel strekt, 0111 de behandeling van die voorstellen later weder op te vatten in den staat, waarin zij in eene vorige vergadering waren gelaten. De geachte spreker beweert, dat in art. 106 der Grondwet wordt gesproken van de Kamer in het algemeen, niet van de Kamer, vergaderd in een bepaald jaar. Indien dat juist ware, dan zou, wanneer, in welke Kamer ook, het voorstel in de afdeelingen mocht zijn behandeld, aan het voorschrift van art. 106 zijn voldaan; dus ook, wanneer het voorstel in eene ontbondene Kamer — en de voorsteller wil dat geval uitgesloten hebben — vroeger of later, aan een onderzoek in de afdeelingen mocht zijn onderworpen. Ik geloof, daarentegen, dat in art. 106 bedoeld wordt die Vergadering, aan welke liet voorstel is ingezonden. Volgens den spreker uit Utrecht moest de bepaling van art. 106 eigenlijk slechts in het Reglement van Orde staan en behoorde zij niet in de Grondwet. Hij heeft tot betoog daarvan aangehaald het advies van de Commissie vnn 1815, den graaf van Hogendorp en ook den schrijver die aanteekeningen op de Grondwet schijnt te hebben geschreven. Ik meen dat de door den geachten spreker ingeroepen adviseurs en schrijvers slechts gesproken hebben over onderscheidene voorschriften, die in de toenmalige Grondwet werden gevonden; ik herinner mij niet, dat zij bepaald gesproken hebben van den inhoud van het tegenwoordig art. 106. En ik meen tevens, dat als grond van het voorstel, om dit voorschrift van art. 106 in de Grondwet op te nemen, juist datgene is opgegeven, hetgeen de geachte spreker zelf niet heeft over het hoofd gezien. Men heeft willen beletten het decreteeren d'urgence; men heeft gezegd: elk voorstel aan de Kamer moet vooraf in de sectiën worden onderzocht, om te zorgen, dat geen voorstel als bij acclamatie worde verworpen of aangenomen. Indien deze grond goed is, dan zou het bedenkelijk zijn geweest zoodanig voorschrift aan het Reglement van Orde over te laten, want dan ware het van de Kamer afhankelijk gebleven, het voorschrift al of niet in haar reglement op te nemen, of, werd al het voorschrift opgenomen, te besluiten: „dat artikel van het Reglement van Orde z.'il ten aanzien van dit of dat voorstel buiten werking blijven." Aan den grond van het voorschrift zou dus weinig voldaan zijn, ware het aan het Reglement van Orde overgelaten. Nu kom ik tot het amendement van den geachten spreker uit de residentie, voor zooveel betreft de voorstellen van de Kroon. Waarom is het Gouvernement van meening, dut een voorstel des Konings, niet ten einde toe in eene geslotene vergadering behandeld, op nieuw moet worden ingezonden in de volgende, zoo het voor behandeling in de volgende vergadering vatbaar is? De eerste en hoofdreden is het begrip van sluiting. Zoo de geachte voorsteller het mij veroorlooft te zeggen, dan zou ik de opmerking wagen, dat zijn stelsel berust op de onderstelling dat de Kamer permanent is, dat er geen onderscheid bestaat tusschen sluiten en verdagen. Maar de Grondwet wil de Kamer niet permanent; de Kamer wordt gesloten, en na de sluiting bestaat de Vergadering niet meer; zij moet dan opnieuw worden geopend; zij moet opnieuw worden geconstitueerd; opnieuw moet er een president worden benoemd. Het is dus eene nieuwe Vergadering, en het stelsel van den geachten spreker, dat de vorige en volgende Vergaderingen der Staten-Generaal tot ééne kracht wil maken, is onjuist. Mij dunkt, er komt eene reden bij, ontleend aan de betrekking tusschen eene vorige en eene volgende Vergadering, of liever tusschen de werkzaamheden van eene vorige en van eene volgende Vergadering; eene reden, die algemeen is, die zich niet bepaalt tot de werkzaamheden der Vergadering ten aanzien van voorstellen van de Kroon. Moet niet de volgende Vergadering ten aanzien van de behandeling van hetgeen in de vorige niet is afgeloopen, te eenen male vrij blijven? Moet die volgende Vergadering niet beslissen of zij eene zaak van het begin af aan wil opvatten, dan wel of zij de zaak wil opvatten in den stand, waarin zij door eene vorige Vergadering is gelaten? Ik laat nu de vraag ter zijde, of ook dit begrip, dat eene Vergadering gesloten zijnde, de volgende Vergadering eene nieuwe is, geen invloed behoort te hebben op de conceptie van het Reglement van Orde. Er is nog eene andere reden, die, zoo mij voorkomt, pleit voor de stelling en voor de handelwijze van het Gouvernement, waartegen de geachte voorsteller liever een amendement wilde voorstellen van wijdere strekking dan dat waarmede hij zich nu heeft vergenoegd. Het Gouvernement heeft gemeend, een regel te moeten aannemen ten aanzien van het al of niet 'overgaan der voorstellen van den Koning ten aanzien van alle Vergaderingen, in den gewonen loop van zaken. Ik noem den gewonen loop van zaken wanneer geene ontbinding heeft plaats gehad. En nu vraag ik of, zoo het al juist is dat een voorstel der Kroon van de eene Vergadering op de andere, in den stand waarin het was gelaten, kan overgaan, wanneer geene vernieuwing voor de helft heeft plaats gehad, of dit dan evenzoo als regel voor het geval van dergelijke vernieuwing kan worden aangenomen? De geachte voorsteller zegt: de gevallen van ontbinding sluit ik buiten. Maar die uitsluiting is willekeurig. De vernieuwing voor de helft is eene gedeeltelijke ontbinding. Het gevolg van die vernieuwing voor de helft kan zijn, dat dezelfde leden in de Vergadering terugkomen; f hetzelfde kan ook het gevolg zijn der ontbinding. Dat scherpe onderscheid derhalve, dat de geachte spreker heeft gesteld tusschen het geval van ontbinding en dat van de gewone, grondwettige vernieuwing van de helft der leden, is mij niet zeer duidelijk. Het is aan het Gouvernement voorgekomen dat er één regel behoort te wezen voor alle gevallen in den gewonen loop van zaken. En dan scheen het onmogelijk, als regel te stellen dat, ook wanneer om de twee jaren de helft van de Kamer volgens de Grondwet wordt vernieuwd, de voorstellen des Koningst. door de volgende Vergadering zullen worden geërfd in dcnzelfden staat, waarin zij gelaten zijn door de vorige Kamer. Dit is ook dan niet aannemelijk wanneer men niet vasthoudt aan hetgeen in de eerste plaats en bovenal moet worden vastgehouden, het begrip namelijk van sluiting, waarmede een eind aan de Vergadering gemaakt wordt, hetzij de volgende Vergadering uit hetzelfde personeel, hetzij die uit een ander personeel besta, dan de vorige Vergadering. Repliek van de lieeren Groen v. Prinsterer en v. Goltstein. Hoe zeer ik autoriteiten eerbiedig, in de discussie zie ik ze ongaarne gemengd; het liefst ga ik de autoriteit van den schrijver der Aanteekening op de Grondwet voorbij. Ik moet den stand van discussie tusschen den geachten spreker uit Utrecht en mij terugbrengen tot het terrein, waarop zij in den beginne stond. Hij had gezegd, art. 106 van de Grondwet bedoelt enkel de Kamer in het algemeen, niet bepaald de Vergadering van dit of dat jaar. Aan het voorschrift van art. 106 zal dus voldaan zijn, zoo slechts het voorstel van de Kroon behandeld is in de sectiën, onverschillig wanneer, in welke vergadering, onverschillig of dat onderzoek een^ twee, tien, twaalf jaren te voren hebbe plaats gehad. Ik antwoordde: zoo dit juist is, dan zal aan de reden van het voorschrift niet zijn voldaan. De reden is, verrassing, overijling te voorkomen; te voorkomen dat niet zoogenaamde décrets (Vvrgence worden genomen. Dat onderzoek, wanneer het in eene vorige vergadering is gepleegd, in eene volgende over te slaan, zou het voorschrift zijn doel doen missen. Het zou dan ook onverschillig zijn, al ware het onderzoek in eene ontbondene Kamer gepleegd. Daarop zegt de geachte spreker, ik onderscheide de gewone gevallen, waarin de Kamer voort blijft bestaan, en het geval van ontbinding, waarin de Kamer wordt vernietigd. Maar de Kamer wordt door ontbinding niet vernietigd; de Kamer namelijk in dien zin waarin de geachte spreker dat woord in art. 106 opgevat wil zien. Wat gebeurt er bij ontbinding? Alleen dit, dat nik plaatsen van de kamer bij besluit van den Koning worden verklaard te zijn opengevallen, gelijk do Grondwet om de twee jaren de helft van de plaatsen open verklaart. Dit is het onderscheid. Wanneer nu de geachte spreker zegt: „de Kamer blijft voortbestaan, hoewel gesloten", dan — hij veroorlove mij dit te zeggen — houdt hij een begrip van Kamer vast, waarop sluiting niet toepasselijk is. De Kamer, als instelling, als tak der wetgevende macht, in de Grondwet omschreven, blijft. Maar die vergadering van een bepaald jaar, die gesloten is, heeft opgehouden te bestaan. Ik meen dus den geachten voorsteller van het amendement, die mij heeft tegengeworpen, dat ik twee zeer ongelijksoortige begrippen zou hebben verward, te mogen vragen: of wel, van de andere zijde, behoorlijk wordt onderscheiden. Die voorsteller heeft gemeend, dat ik te weinig onderscheid heb gemaakt tusschen ontbinding en de vernieuwing om de twee jaren, daar ik die vernieuwing voorstelde als eene gedeeltelijke ontbinding. Ik geloof, ondanks het betoog van den geachten spreker uit Utrecht, genoegzaam te hebben onderscheiden. De vraag is, niet of de Kumer, in het algemeen genomen, als tak van de wetgevende macht, blijft, maar, of dezelfde vergadering, die voorleden jaar zat, voortduurt, ofschoon zij gesloten is. Die vraag meent het Gouvernement met neen te moeten beantwoorden. ' De geachte spreker uit Utrecht heeft een voorbeeld aangehaald uit de geschiedenis van Engeland. Hij heeft gezegd dat men daar, ter gelegenheid van een proces, door de rechtsgeleerden van de Kroon de vraag had laten uitmaken, of, nadat het Huis gesloten was, de werkzaamheden opgevat vóór de sluiting, konden worden voortgezet. Hij heeft het proces van Hastings bijgebracht. De zaak is mij niet in alle bijzonderheden voor den geest; ik herinner mij niet, of hare behandeling negen jaren heeft geduurd. Wat daarvan zij, ik meende tot dusver en meen nog dat in Engeland een onderwerp, waarvan de behandeling in eene vorige vergadering is blijven steken, niet in dienzelfden staat waarin het verlaten is, in de volgende vergadering kan worden opgevat. Men verwarre sluiting niet met prorogatie; een begrip, dat wij in de praktijk niet hebben. De geachte voorsteller van het amendement heeft verschillende tijdperken van uitlegging en van uitvoering van art. 98 onderscheiden. De onderscheiding is mij, met hoeveel aandacht ik ook geluisterd heb, niet zeer duidelijk geworden. Maar ik stel het punt. waarop wij nu zijn, en dan verzoek ik den spreker, die gezegd heeft, dat hij alle mijne redenen meende te hebben wederlegd, zich te herinneren, welke redenen ik uit naam van het Gouvernement heb aangevoerd tegen de stelling, dat het Gouvernement de behandeling van de zaken, ook van de voorstellen der Kroon moest laten voortgaan. Immers op den bodem van het voorstel van dien spreker ligt de meening dat het Gouvernement het beginsel, dat de voorstellen van de Kroon met de sluiting van de vergadering als ingetrokken worden beschouwd, niet had moeten stellen, althans niet moeten uitvoeren. Dit punt is opzettelijk overwogen, en welke waren de gronden van beslissing? Vooreerst, het begrip dat sluiting het eind van de werkzaamheden is: — ten tweede, dat op die wijze het best wordt gezorgd voor het stellen van één regel voor alle gevallen in den gewonen loop van zaken dus buiten ontbinding; - in de derde plaats, dat op die wijze ook het best wordt gezorgd voor de vrijheid van iedere volgende vergadering met betrekking tot de vorige. Ik zal er nog eene vierde bijvoegen, die ook wel degelijk bij het Gouvernement heeft gewogen. Indien men zoodanige voortzetting van de werkzaamheden van de eene vergadering door de volgende aanneemt, wat zal daaruit langzamerhand geboren worden? Daaruit zal kunnen ontstaan een streven bij iedere vergadering om de voorstellen van wet te verschuiven tot de volgende vergadering; men zal ze öf niet in behandeling nemen, oi ze, eenmaal in behandeling genomen, licht laten steken, zeggende: wij zullen het daarna wederom vinden in den staat, waarin wij het gelaten hebben. Dit is een gevolg, dat het Gouvernement nadeelig voorkwam voor de afdoening van zaken. Nu vraagt de geachte spreker: zullen wij dan wat begonnen is telkens van meet af weer moeten beginnen ? Moeten wij ons door eene interventie van het Gouvernement aten storen in hetgeen wij voor de orde van de werkzaamheden het best rekenen ? Maar de geachte spreker heeft zelf mijne interventie ingeroepen, en ik heb de redenen opgegeven, die pleiten voor het stelsel van het Gouvernement, om voorstellen van de Kroon als ingetrokken te beschouwen met het sluiten der zitting De geachte spreker heeft in de laatste plaats gevraagd: wat is het gevolg geweest van die wijze van behandeling, die tot dusverre werd in acht genomen? De gang onzer werkzaamheden, zeide hij, is gedesorganiseerd, en hij wees op het ontwerp betreffende de Russische schuld, op dat omtrent de ministerieele verantwoordelijkheid, en op dat over het recht van vereeniging en vergadering. Ik stel tegen die vraag deze over: gelooft de geachte voorsteller, dat wij ten aanzien van die onderwerpen verder zouden zijn gevorderd, wanneer hetgeen h,j in zijn amendement heeft opgeteekend, ware aangenomen? Ik geloof het volstrekt niet. De schuld is niet te zoeken in de nietwederopvatting, maar in de groote menigte zaken die de Kamer te behandelen heeft gehad, en in de moeilijkheid van deze zaken zelve. Ook al stelt men bij het Reglement van Orde niet als regel, hetgeen de geachte spreker wil, eene zaak, die tot eene zekere hoogte gebracht is in eene vorige vergadering, zal spoedig weder op dezelfde hoogte van behandeling zijn gebracht in de volgende vergadering, tenzij men opziet tegen de moeilijkheid der zaak of belemmerd wordt door meer dringende aangelegenheden. Maar zoodanige regel zal, geloof ik, juist aanleiding geven tot bezwaren, behalve dat die, zoo mij voorkomt, de vrijheid der volgende vergadering te zeer zou belemmeren. Het amendement zegt wel: „tenzij de Kamer anders beslist", en zeker iedere vergadering kan ecne beslissing nemen in strijd met haar Reglement van Orde; maar in den regel zal het Reglement van Orde binden. Welnu! het voorloopig onderzoek van een voorstel is in de vorige vergadering afgcloopen, maar het verslag is nog niet uitgebracht. Zal men nu in de volgende vergadering, zonder iets verder, de zaak opvatten waar zij gebleven is? Is dat niet veeleer aan groote moeilijkheden onderhevig, en zal niet ten aanzien van de bevordering der werkzaamheden, van de vrije ontwikkeling van de meeningen der leden meer beletsel worden ondervonden wanneer men dezen regel stelt, dan wanneer men de zaak aan haar zelve overlaat? Wat zal van dit laatste het gevolg zijn? De leden, die reeds in de vorige vergadering het ontwerp in de afdeelingen hebben onderzocht, zullen zeer spoedig gereed zijn met het bepalen van hunne meening, met het benoemen van een rapporteur, en het rapport zelf kan veel minder moeite baren, dan wanneer het ontwerp voor het eerst in de afdeelingen onderzocht wordt. Hetgeen in de vorige vergadering begonnen was zal zich van zelf sluiten aan hetgeen zal worden gedaan in de volgende. Maar het onderscheid zal dit zijn, dat men dien regel niet stellende, getrouw zal blijven aan het denkbeeld van sluiting, dat men de volgende vergadering volkomen vrij zal laten ten aanzien van de behandeling met betrekking tot hetgeen in de vorige vergadering gebeurd is of niet gebeurd, en dat men, in stede van den loop van zaken te dwingen, aan deze haar natuurlijken loop zal laten. Inderdaad het komt mij, wanneer ik mij lid der Kamer denk, voor, dat het praktisch veel minder bezwaren zal hebben geen regel te dien aanzien in het Reglement van Orde te stellen, dan zich door een regel, gelijk de geachte voorsteller wil, te laten binden, wel met de vrijheid, om er van af te wijken, als bijzondere redenen die afwijking mochten vorderen, maar toch met onderstelling dat die afwijking niet zal te pas komen of althans tot de uitzonderingen zal behooren. '24 Mei. Wetsontwerp tot het veri.eenen van subsi mi: n aan de Rijnspoorwegmaatschappij. Het ontwerp strekte om de artikelen 11 en 12 der °l' l:i en 14 Maart 1852 tusschen den Minister van liinnenlandsehe Zaken en van l'inanciën en de Nederlandsche Rijnspoorwegmaatschappij gesloten overeenkomst — welke artikelen aan de Maatschappij een subsidie van en eene ientegiiiantie door den Staat schonken — te bekrachtigen, „onder voorwaarde „dat de Nederlandsche Rijnspoorwegmaatschappij alle op haar rustende verplichtingen, welke uit deze overeenkomst en de akte van concessie voortvloeien, „getrouwelijk (zoude) nakomen." Onder die voorwaarden behoorde ook de versmalling van de spoorwijdte tot het d aars tellen van eene verbinding met Duitschland. Ile heer v. d. Linden betreurde het, dat dit subsidie noodzakelijk was door de vroegere handelingen van 1K.T8 en lK4.r>, toen de spoorwijdte te breed werd vastgesteld, zonder te voren zekerheid te hebben dat eene verbinding met de Duitsdie lijnen werd verkregen. Kwam de Maat- schappij hare verplichtingen na? Welke middelen had de Regeering in handen om haar te dwingen? Waartoe eene bizondere wet als deze? Taak van den Staat tegenover de particuliere nijverheid. Haven te Delfzijl. Griftkanaal. Verwaarloozing der landprovinciën ten voordeele van Holland ? Kater veer. Met hijzonder genoegen heb ik zoovele leden hunne genegenheid hooren betuigen, tot dit gewichtige belang mede te werken. Ik zal niet zeggen, dat ik er een bijzonderen roem in stel, het mijne gedaan te hebben om deze zaak, lang gewenseht, lang reeds eene behoefte, te bevorderen. Ik geloof, dat elk in mijne plaats hetzelfde zou of moest hebben gedaan. Maar ik mag wel zeggen, dat ik het mij tot een geluk, tot eene eere reken het mijne te hebben kunnen bijdragen tot instandbrenging eener zóó langdurige, zóó moeilijke en zóó groote aangelegenheid. De voorlaatste spreker (de heer Van der Veen) heeft, gelijk de anderen, het wetsontwerp ondersteund, onder eene voorwaarde evenwel: hij wenschte dat, zoo de belangen aan dit wetsontwerp verbonden, konden worden geacht inzonderheid te zijn die van den handel, die van de provinciën, waardoor de spoorweg moet loopen of waar de stations zijn gelegen, Regeering en Vertegenwoordiging gereed zullen worden gevonden, met dien eigen ijver ook de belangen te behartigen van andere takken van nijverheid en volkswelvaart, van andere deelen van het land. In zooverre stemt die spreker overeen met de edele rede van den eersten spreker (den heer Sloet tot Oldhuis). Deze heeft op den voorgrond gesteld, dat dit belang, zoo bevorderd, het algemeen belang is, en dat men geen publiek werk van grooten omvang, in welk gedeelte van het land ook, kon ondersteunen hetgeen niet moet worden gerekend in nauw verband te zijn met het gemeen belang. Ilij heeft daaruit de verplichting voor de Regeering afgeleid, 0111 uit de algemeene kas te hulp te komen, waar de particuliere krachten te kort schoten in hetgeen tot volbrenging noodig mocht zijn. De geachte spreker weet dat ik van zijne leer ben, vooral op dezen grond en uit dit gezichtspunt. Het Gouvernement, de wetgeving zijn niet geroepen aan de particuliere nijverheid veel te cteven, maar zij zijn geroepen, in de eerste plaats, de particuliere krachten met alle middelen die onder hun bereik zijn, te wekken en te bevrijden; de particuliere krachten te wekken om ze aan de bevordering van het algemeen belang te verbinden, in de overtuiging dat de macht van een Gouvernement, van de algemeene middelen, van de wetgeving zeer beperkt, maar dat de krachten van de particulieren eener natie te zamen grenzenloos zijn. Van daar dat het tijdstip en de grens van te geven hulp met bijzondere omzichtigheid behooren te worden bedacht. Men moet de hulp niet te vroeg beloven, niet te vroeg geven, men moet wiet meer geven dan volstrekt noodzakelijk is, en eerst nadat die noodzakelijkheid volledig zij gebleken. Dit is het beginsel het stelsel van het Gouvernement; het zal, gelijk op dit punt is o-e' schied, op alle andere punten geschieden, niet meer of niet minder De geachte spreker uit Zwolle heeft het hoog belang van de haven van Delfzijl herinnerd, het belang om die haven in verband te brengen met het binnenland van Groningen en van Drente. Dnt belang, Mijne lleeren heeft mijne opmerkzaamheid inzonderheid getrokken, toen ik verleden jaar die streken bezocht, en sedert dien tijd wordt er een gestadig onderzoek en eene voortdurende briefwisseling met de St'iten ter zake dier gemeenschap gehouden. Evenzeer is de verbreeding 'van het Meppelerdiep aan een onderzoek van den Waterstaat onderworpen waarvan ik de rapporten afwacht. ' De geachte spreker heeft ook nog gewaagd van de noodzakelijkheid om het Griftkanaal tot aan den Rijn door te trekken. Men kan niet alles in een jaar doen, maar ook die zaak zal hare beurt hebben. Derhalve, zoo tot dusverre met eenig recht of met eenigen schijn van recht kon worden geklaagd, dat de landprovinciën waren verwaarloosd, die verwaarloozing zal ophouden. Ik zeg met eenig recht of met eenigey schijn van recht. Ik zal den geachten sprekers uit l)i en te en Overijsel toch niet behoeven te herinneren, dat eene der redenen, waarom in vroegeren tijd ten behoeve der provincie Holland meer geschiedde dan ten behoeve van andere provinciën, geleden w-is in de meerdere ontwikkeling van Holland, dus in eene meer dringende ie hoef te. Die ontwikkeling zien wij nu ook in de landprovinciën die dus op zoodanige ondersteuning, waar die noodig is, gelijke aanspraak zullen verwerven. De geachte spreker uit Zwolle heeft zich beklaagd, dat de overman* van de IJsel bij het Katerveer nog op dezelfde wijze geschiedt als in den Romeinschen tijd, of in het Frankische tijdvak Hij wijt dat niet aan de Regecring. Hij heeft zelf medegewerkt om in Overijsel een begin van poging tot stand te brengen, ten einde daar, met plaatselijke en provinciale middelen, in eene dringende behoefte te gemoet te komen. Wanneer daar zal zijn geschied hetgeen men van degenen die het meest onmiddellijk belang hebben mag verwachten dan zal de tijd gekomen zijn om te beoordeelen wat, zoo die middelen' mochten te kort schieten, van Regeeringswege zal behooren te «eschieden. De geachte spreker zal dan bij mij, ten aanzien van het Katerveer, dezelfde gezindheid ontmoeten, die hij nu in mij erkent ten aanzien van den Rijnspoorweg. De afgevaardigde uit Gouda heeft de tegenwoordige beschouwingen over den Rijnspoorweg vergeleken met de beschouwingen die men ontmoette, toen een in 1838 aan de Staten-Generaal ingediend ontwerp werd behandeld. Ik geloof met hem, dat wij zijn vooruitgegaan en dat die vooruitgang getuigt van meer algemeene ontwikkeling"van < e i atie, die ook de hoofden der Regeering heeft opgehelderd. Maar tiiorbecke, Parlementaire redevoeringen, i8f>1—1x.r>2. 22 de geachte spreker vergeet twee omstandigheden, die wellicht menige beschouwing van 1838 in een min ongunstig licht doen voorkomen, dan waarin zij verschijnen, wanneer slechts in aanmerking wordt genomen wat de geachte spreker heeft bijgebracht. Vooreerst, wat werd voorgesteld? Men stelde voor, met de middelen van het Land een spoorweg aan te leggen, en wat zou het zijn, wanneer — ik zeg niet dit Gouvernement, want ik zou het niet voorstellen, — maar wanneer een Gouvernement het nu voorstelde? In de tweede plaats, in welken toestand van de financiën was het, dat men voorstelde de middelen van het Land tot dat einde te bezigen? Bij het bestaan van die twee bezwaren, opperde men, gelijk het gewoonlijk gaat, eene menigte andere bedenkingen, onder andere dat men het nut van die snelle beweging niet inzag, maar de hoofdbezwaren waren niet zonder grond. De geachte afgevaardigde heeft voorts zelf, ten aanzien van het wetsontwerp en van de Memorie van Toelichting, verscheiden bedenkingen in het midden gebracht, die ik zooveel mogelijk zal trachten uit den weg te ruimen. Vooreerst heeft hij gevraagd, of de ondernemer van den Rijnspoorweg gedwongen was het breede spoor te kiezen? In 1847 is over de spoorwijdte der ijzeren wegen eene memorie uitgekomen van den toenmaligen fungeerenden hoofdingenieur bij den algemeenen dienst van den Waterstaat. In dat stuk vind ik afgedrukt eene missive van de directie van de Rijnspoorwegmaatschappij van 26 Augustus 1845. Het doel van die missive is de meening van de Regeering te vernemen ten aanzien van de spoorwijdte, en de Minister antwoordde, onder dagteekening van 3 September 1845: „dat het breede spoor zonder „uitzondering voor alle binnenlnndsche wegen als aangenomen kan worden „beschouwd, doch dat die breedte, voor zooveel de wegen betreft, „die naar het buitenland leiden, van af een voornaam grensstation, „afhankelijk zal blijven van de onderhandelingen met de daarbij „betrokken vreemde mogendheden." En deze beslissing is door een Koninklijk besluit van 8 October 1845 bekrachtigd. De geachte afgevaardigde uit Zeeland heeft gezegd: het brengen van het spoor op die breedte was een misslag; het onderzoek, in 1837 ingesteld, was niet voldoende; men had op de verbinding moeten bedacht zijn. Ik wijs hem op de memorie van 1847. Dat stuk behelst de uitkomsten van het onderzoek over de voordeelen van een wijd en van een nauw spoor. Er blijkt uit dat men in 1847 minder ongunstig over een nauw spoor dacht dan vroeger, maar toch over het algemeen het wijde spoor nog voor verkieslijk bleef houden. In het antwoord van den Minister van Binnenlandsche Zaken aan de directie van de Rijnspoorwegmaatschappij, waarvan ik zoo even gewaagde, wordt te kennen gegeven, dat daar, waar onze spoorwegen in verband zouden worden gebracht met buitcnlandsche spoorwegen, op de grensstations door overlading zou kunnen worden voorzien. Zoodanige voor- ziening is inderdaad niet onmogelijk, en nu men hier eens een breed ÏÏTstand ^r Ver])inding t0ch Wellicht zon('er versmalling zijn tot stand gekomen, indien niet het Pruisisch Gouvernement had L -1" overlading genoegen te nemen en niet had verlangd, dat Dit w n r Van VerVOer tot Ro«erdam zouden doorgaan. Dit was niet mogelijk zonder versmalling van het spoor, maar bij de middelen, die men tegenwoordig bezit om overlading met spoed en gemak te bewerkstelligen, zou men correspondentie tusschcn twee spoorwegen van verschillende wijdte kunnen verkrijgen. Die bcscW wingen hebben ook in 1845 gegolden, en ik moet er bijvoegen dat maar dat °P in de conces- benalinT onderworpen zijn aan de algemeene bepalingen van wetgeving, die ten aanzien van «le spoorwegen mochten worden gemaakt. Ik houd mij sinds geruimen tijd met het ontwerpen van zoodanige wet bezig, ook om, indien zij uwe goedkeuring mocht verwerven, tot regel te verstrekken bij volgende concessiën èn aan de Regeering èn aan het algemeen belang eene volstrekt noodige zekerheid te verschatten. In de vierde plaats meent de geachte afgevaardigde, dat het voldoende ware geweest, dit subsidie op de begrooting te brengen. Behalve hetgeen daarop reeds is geantwoord, meen ik nog dit te mogen zeggen: indien in het vervolg een groot werk, of een subsidie tot een groot werk van Regeeringswege, door mijne tusschenkomst aan de StatenGeneraal mocht worden voorgesteld, zal ik steeds handelen gelijk nu is gehandeld. Ik stel tot voorbeeld het uitwateringskanaal in Noordbrabant. Ik zal mij — wanneer de zaak rijp is en ik hoop dat zij het spoedig zijn zal — niet bepalen tot het brengen van het subsidie op de begrooting. Maar ik zal eerst eene bijzondere wet voordragen, waarin tevens de voorwaarden zullen zijn omschreven, aan dat subsidie te verbinden, en later zal dan op de begrooting de som gebracht worden, welke daar, tengevolge van de aanneming van zoodanig wetsontwerp, zal behooren voor te komen. Het is niet noodig dezen weg te volgen ten aanzien van kleine werken, van kleine subsidiën; althans het zou grooten omslag veroorzaken. Maar ten aanzien van subsidiën en van werken van groot belang is, dunkt mij, dit de eenig redelijke weg. Nu is er gehandeld — zegt de geachte afgevaardigde — met eene particuliere maatschappij als met eene buitenlandsche mogendheid. Met eene particuliere maatschappij, ja, maar eene maatschappij, die geenszins enkel met particuliere belangen te doen heeft; eene maatschappij aan wier handen de bevordering van een groot en duurzaam publiek belang is toevertrouwd. De geachte afgevaardigde uit Zeeland heeft gemeend, dat wanneer tot versmalling van het spoor aan de Rijnspoorwegmaatschappij een subsidie werd verleend, zoodanig subsidie ook door de Hollandsche spoorwegmaatschappij kon worden gevorderd. Ik geloof, Mijne Heeren, de grond ontbreekt. Had de Rijnspoorwegmaatschappij de middelen om het spoor te vernauwen, om in die correspondentie te treden met de buitenlandsche spoorwegen, die in het algemeen belang wordt vereischt, — geene Regeering zou aan het verleenen van onderstand mogen denken. Maar de middelen ontbreken, en nu wij duidelijk inzien dat wij hetgeen het publiek belang vordert, niet zullen kunnen verkrijgen met de middelen van de maatschappij, nu geldt het beginsel, waarvan ik in het begin mijner rede gewaagde, nu komt men der particuliere nijverheid in het algemeen belang te hulp. Er zijn eenige bedenkingen van financieelen aard geopperd, met welker beantwoording mijn ambtgenoot voor de financiën zich, geloof ik, gaarne zal willen belasten. Ticni^ artikel. I)c geach te spreker meent in ,(>00 M. opgegeven, maar bij de berekening van vernieuwing en versmalling werd slechts een som van 178,000 M. verkregen. In het Verslag dezer Kamer is het verlangen te kennen gegeven dat wierd opgehelderd hetgeen voorkwam eene vergissing te zijn in de raming van kosten, medegedeeld in het sub no. 4 der voor de Tweede Kamer gedrukte stukken. In het Verslag heeft men, volgens de berekening in de afdeelingen gemaakt, aangenomen dat er 8600 ellen te weinig zouden zijn geraamd. Ik mag in de eerste plaats opmerken dat, zoo hier eene misrekening plaats had, die misrekening met de gevolgen ten laste zou komen van de spoorwegmaatschappij; maar ik geloof dat, hetgeen eene vergissing schijnt, kan worden opgehelderd. Men heeft namelijk aangenomen dat de geheele weg, zooals gesteld wordt bij het medegedeelde stuk, 92,000 ellen lang is, hetgeen, voor een dubbel spoor berekend, uitmaakt 184,000 ellen. Dit is volkomen juist in zoover de gestelde lengte met twee wordt vermenigvuldigd. Maar men heeft, geloof ik, niet hierop gelet dat van die 184,000 ellen 8600 ellen moesten worden afgetrokken voor de uitgestrektheid tusschen Abcoude en Nieuwersluis, waar een dubbel spoor 'aanwezig is. Voor dien afstand moet dus geen dubbel spoor worden berekend, en wanneer men nu van de 184,(XX) ellen 8600 ellen aftrekt, dan is er niet te min, maar met juistheid geraamd. De heer Van Rijckevorsel wees er op, dat wel de raming voor het nieuwe spoor juist was, gelijk de Minister had uitgelegd, doch dat dan ook de 8600 meter tusschen Abcoude en Nieuwei-sluis voor versmalling dubbel hadden in rekening moeten gebracht worden. Het komt mij nog altoos voor, dat het verschil hetgeen hij het verslag gevonden wordt, 86()0 cl, ontspruit uit cenc vergelijking van de twee cijfers: 186,600 cn 178,000. Het eerste cijfer: 186,600, is verkregen doordat men aannam 184,(100 voor het dubbel spoor »)■ maar hCt DU ,>lijkt dat men Vim dc 184-000 el moet aftrekken ? "an schijnt mij de zwarigheid opgelost. lieer Cremere wees tle fout nader aan. de aanmerking die gemaakt is, onder de aandacht brengen van de spoorwegmaatschappij, in wier belang alleen zij kan gedaan zijn. Hetgeen de geachte spreker uit Groningen, de heer Cremers nu bijbrengt, heeft betrekking tot no. 6 van den staat. Maar de aanmerking waarop ik heb geantwoord, betreft de berekening die in het erslag voorkomt, cn daaromtrent schijnt mij tot dusver no<- altoos mijne oplossing de juiste te zijn. Mocht zij niet juist zijn, de directie van de lujnspoorwegmaatschappij zal de gevolgen der misstelling te dragen hebben. Juni. IJl gingen geruchten omtrent eeue ininisterieele crisis, «lic ontstaan /oude zijn. De lieer Schooneveld richtte daarover eene interpellatie tot de Mijn antwoord zal zoo eenvoudig kunnen zijn, als de vragen, door den geachten spreker voorgesteld. Hij heeft gevraagd, in de eerste plaats: „Is het waarheid, dat meer dan één lid van het Ministerie zijn ontslag heeft gevraagd of aangeboden?" Twee Ministers hebben op verschillende tijdstippen, om redenen geheel onafhankelijk van cJkander, hun ontslag gevraagd. In dc tweede plaats vroeg hij: „Is het waarschijnlijk, dat binnen zeer korten tijd in de vacatures zal worden voorzien?" Zoodra de vraag om ontslag van die beide Ministers ter kennis van den Miniserra.it was gekomen, is onmiddellijk, binnen zoo korten tijd als dergelijke zaken tot stand zijn te brengen, eene voordracht aan den \oning gedaan. Over die voordracht heeft de Koning nog geen besluit genomen. Dat binnen korten tijd dit besluit zal worden genomen houd ik voor waarschijnlijk. Meer kan ik er niet van zeggen. ',erde vraa8 was: „Zullen de ontwerpen bij de Kamer aaniangig, voortkomende van de Departementen der Ministers, die hun ontslag hebben gevraagd, kunnen worden opgenomen door andere ; unsters, zoo de Kamer mocht goedvinden, die ontwerpen aan de orde te stellen?" De geachte spreker voorziet hier een geval, dat, ) 2ljü0 M. was voor de stations in rekening gebracht. naar mijne meening, niet licht zal voorkomen. Ik voor mij kan niet denken, dat de Kamer, ook wanneer zij verlegen ware werk te vinden, juist zoodanige ontwerpen aan de orde zou stellen, als afkomstig zijn van Ministers, die wellicht binnen korten tijd door andere personen zullen worden vervangen. Maar mocht ik mij bedriegen, mocht de Kamer goedvinden dergelijke ontwerpen te behandelen, dan zullen de Ministers moeten zien, dan zullen zij, tegenwoordig bij de discussiën, die over het aan de orde stellen zouden kunnen plaats hebben, met betrekking tot elk dier ontwerpen hun gevoelen zeggen. 8 Juli. Hij de beraadslaging over het wetsontwerp tot herstel van het muntwezen in Nederlandsch Indië. De lieer Groen van Prinsterer opperde het vermoeden, dat de Minister van Financiën niet met het ontwerp instemde. Was het dan de Regeering die in de Staten-fteneraal een ontwerp verdedigen moest, of een Minister? In naam der Regeering trad, zei hij, nu inderdaad een individu-Minister op en de Kamer kwam in overleg enkel rnet een Minister in stede van met de Regeering. Ik zal niet spreken van den recepis, noch van 90 of van 100 procent. Maar ik hoorde in de parlementaire discussie een element mengen, dat mij nieuw en vreemd voorkwam. Ik heb onderscheid hooren maken tusschen voorstellen van wet, die de uitdrukking zijn van de eenparige meerling van al de Ministers, en zoodanige voorstellen van wet, die de meening van sommige, van de meerderheid der Ministers uitdrukken. Ik meen dat het de plicht is van den Minister, zich tegen het maken van dergelijk onderscheid te verzetten, zoolang daarvoor hier niet een bepaalde grond aanwezig is. Op eene interpellatie heeft de Minister van Koloniën gezegd: „wanneer de meerderheid van het Kabinet instemt met een gedaan voorstel, dan zal dat voorstel tot de Tweede Kamer kunnen komen." Mij dunkt, de Minister van Koloniën heeft met volkomen juistheid geantwoord. Of zal men mogen verwachten, dat elk voorstel van wet, zooals het door den betrokken Minister is voorgedragen, altoos in volkomene overeenstemming met al de Ministers zij ? Ik heb de stelling van den Minister van Koloniën hooren veroordeelen, ik heb hooren zeggen: „de meerderheid van het „Kabinet! Moet de meerderheid beslissen, dan zal een voorstel tot „rechterlijke organisatie van de stem van den Minister van Oorlog of „Marine kunnen afhangen!" Mij dunkt, aan dien spreker kon tegemoet worden gevoerd hetgeen hij, niet getrouw aan zich zei ven, als vermaning tot de leden dezer Kamer heeft gezegd: daar waar men, bij de behandeling van een moeilijk onderwerp, niet uit eigen oogen kan zien, waar men zich niet als deskundige kan aanmerken, daar behoort men zich naar de meening van het Gouvernement te voegen. Datzelfde zal in iedere andere verstandige vergadering gebeuren, waar sommige met-deskundigen zitten; in twijfel en zonder overwegende bezwaren zullen zij zich aan de zijde van den deskundige scharen. Eenparigheid van meening in den Ministerraad mag, geloof ik, niet worden verlangd als eene voorwaarde der aanneming van een voorstel van wet. Ik moet mij verzetten tegen dergelijke inquisitie, als daardoor over de Ministers zou worden uitgeoefend. Wanneer aan deze tafel een Minister verklaart, dat hij van eene andere meening is dan die het voorstel van wet uitdrukt, voorgedragen door een zijner ambtgenooten dan zou er grond voor dergelijke gevolgtrekking, als ik hoorde maken! kunnen bestaan. Maar te zeggen: het zou kunnen wezen dat de Minister van Financiën niet was van dezelfde meening, en daaruit het besluit op te maken, de Regeering is niet eenstemmig, en hij niet eenparige meening van de Regeering moet men zich onthouden of afstemmen, - ik geloof, Mijne Heeren, het zou zijn geruchten of, gelijk men het in het dagelijksch leven noemt; praatjes in de parlementaire discussie mengen, die geen richtsnoer mogen zijn om het gedrag van den vertegenwoordiger te regelen. De Minister van Financiën moge zich tegen het voorstel verklaard hebben, de Kamer heeft dit, meen ik, niet te onderzoeken. Die Minister echter zal zich mogen verblijden, indien bij de overweging eener wet van zijn werkkring in deze Kamer zooveel waarde aan zijn gevoelen zai worden gehecht als thans gedaan wordt door sommige leden ten aanzien van een ontwerp, dat niet rechtstreeks tot het gebied van den Minister van Financiën behoort. Men heeft ook gezegd: wij willen niet te doen hebben met den Minister, wij willen te doen hebben met de Regeering; wij willen niet individualiseeren. Zij die zóó spreken, Mijne Heeren, zijn juist degenen die individualiseeren; zij willen onderzoek doen, hoe in een Ministerraad, omtrent een of ander voorstel van wet deze of gene gesproken of gestemd heeft. Maar hij individualiseert niet, die zegt dat de Minister, die het voorstel van wet heeft gedaan, de Regeering is, de Regeering vertegenwoordigt. Ik geloof ook niet, dat het in eenig constitutioneel Rijk gebruikelijk is, bij eenig voorstel van wet bij eenig artikel, een voor een de Ministers op te roepen en te vragen! zijt gij Minister van Financiën, gij Minister van Binnenlandsche Zaken het met. dit voorstel van wet, met dit artikel eens? Dit mag niet aeschieden, noch rond noch bedektelijk. In allen gevalle mag zoodanFge vraag geene beschouwing uitmaken ten nadeele der wet. Voor de Regeering als eenheid treedt die Minister op, die, aan het oordeel van den wetgever een voorstel van wet onderworpen hebbende, dit komt verdedigen. Te zeggen: wij zien in dien Minister de Regeering niet, dit is, dunkt mij, het wezen van de Regeering, zooveel zij tcgen^ over de Kamer staat, voorbijzien; het is ter zijde stellen hetgeen men aan don Minister, die zoodanige taak komt vervullen, verschuldigd is. I)e lieer Bachiene zeide, «lat het aan allen bekend kon zijn, dat juist de Minister van Financiën tegen liet ontwerp was, vooreerst uit de blijken van goed- of afkeuring die men meende, bij de discussiën over liet ontwerp, van dien Minister te hebben waargenomen, verder ook door zijne uitlatingen jegens leden die meer bizonder met lieiu bekend waren. Ik zou wel gewenscht hebben, dat de geachte spreker uit Zeeland (de heer Bachiene) de tegenwoordigheid van mijn ambtgenoot van Financiën had afgewacht, om op te merken hetgeen hij ons heeft gezegd. Zoo die geachte afgevaardigde zich beroept op iets, hetgeen de Minister van Financiën hem zeiven heeft gezegd, — ik weet er niet op te antwoorden. Beroept hij zich op gezegden van den Minister van Financiën aan anderen, — dat valt in de klasse van die geruchten, die, zoo het mij voorkomt, hier geen grond van besluit mogen zijn. En wat nu het gebarenspel betreft, — of daaruit hier, gedurende eene lange vergadering, in deze atmosfeer, een besluit ten aanzien van het gevoelen van een Minister of eenig ander lid met opzicht tot een ontwerp van wet zij af te leiden, dat wil ik aan de beoordeeling der Vergadering overlaten. Ik zou niet wagen, daaruit een gevolg op te maken. 1G Juli. Ontwerp van wet verklarende het algemeen nut der onteigening van perceelen voor den weg langs de nieuwe haven te Groningen. J. J. H. Oortwijn had zich bij adres tot de Kamer gewend, zich beklagende dat de eigenaar van den te onteigenen grond niet was opgeroepen. Hij meende dat artt. 5 jo. 8 en 17 dei' wet op de onteigening niet was in acht genomen. Schoon de Vergadering, zoo mij voorkomt te recht, in het adres, waarover zooeven rapport is gedaan, geen bezwaar schijnt te vinden tegen de aanneming van dit wetsontwerp, meen ik toch dat het tegenover hem, die zich bij deze gelegenheid tot de Kamer heeft gewend, betamelijk is, dat de Regeering hier doe kennen, hoe zij over dat adres denkt. Het is mij voorgekomen, dat de steller van het adres in een misverstand verkeert. Hij meent, dat de wet verplicht, niet alleen hem, maar, daar hij beklemde meier is, zooals nu schijnt te blijken, ook den eigenaar op te roepen. Die onderstelling is onjuist. Wel moet, volgens de regelen van de wet, wanneer het een beklemden grond geldt, zoowel de eigenaar als de beklemde meier in het geding worden geroepen. Maar met een geding hebben wij hier nog niet te doen'. Er behoefde dus, volgens de regelen der wet, niets anders te geschieden, dan hetgeen is geschied, namelijk behoorlijke kennisgeving, zoodat ieder belanghebbende kunne opkomen om zijne bezwaren in te dienen. Dit is gebeurd, daaraan is geheel voldaan. Ik geloof dus dat de beklemde meier — zoo hij beklemde meier is, hij heeft zich te voren opgegeven als eigenaar — geen reden heeft zich te beklagen, noch ook hetgeen hij als klachte doet gelden, ten aanzien van den eigenaar, als eene reden te doen gelden, weshalve er bezwaar zou behooren te worden gevonden in dit ontwerp. 16 Jllli. Al.fiEMEENE beraadslaging over het ontwerp van wet tot regeling van den plicht der provincie om rehoektioe gemeenten te '«emoet te komen. Het eenig artikel luidde: „Aan eene gemeente, die buiten staat is in alle of sommige kosten harer huishouding behoorlijk te voorzien, wordt uit de kas der provincie onderstand verleend. „Deze onderstand moet althans ,1e helft dier kosten beloopen, alvorens van Rijkswege daartoe kunne worden bijgedragen. „In geval van verschil over de vraag, of eene gemeente behoefte aan onderstand heeft, wordt door Ons beslist." Art. 107 der provinciale wet. Behalve door den laatsten spreker, schijnt het nuttige, ja de noodzaak van dergelijken regel, als bij dit ontwerp van wet wordt gesteld door de sprekers en ook — blijkens het verslag — door de leden in' het algemeen te worden erkend. De laatste spreker wil geen regel ten aanzien van het geven van subsidiën. Dat bezwaar heeft de spreker niet nader ontwikkeld, en ik kan vooralsnog niet inzien, waarom te dien opzichte niet een algemeene regel zou kunnen worden gesteld, gelijk in dit ontwerp gedaan wordt; een regel die niet te zeer bindt, die een minimum vaststelt; waarom ten aanzien van subsidiën willekeur zou moeten heerschen | terwijl in andere takken van regeering regels worden verlangd. De geachte spreker meent in de tweede plaats dat aan het Gouvernement niets moet worden afgestaan van hetgeen behoort aan de wetgevende macht, en daaraan behoort, volgens hem, het recht om in ieder bijzonder geval bij de wet te bepalen wat de behoefte eener gemeente zij en waarin dus door de Provinciale.Staten, op de eene of andere wijze, zal moeten worden voorzien. Mij dunkt dit gaat den kring der wetgevende macht te buiten. Eene wet te maken voor ieder bijzonder geval ligt, meen ik, niet in het stelsel van onze Grondwet, noch van onze wetgeving. Het is in vele opzichten het Engelsche stelsel, omdat men daar het Gouvernement voor een groot deel in het Parlement heeft overgebracht. Maar naar onze begrippen behoort hei stellen van regels, het samenvatten van meerdere gevallen onder één begrip, tot de taak van de wetgeving, niet het maken van wetten voor bijzondere gevallen. Ik zou ongaarne den wetgever zijn hoog gebied zien verlaten, om op die wijze, in elk bijzonder geval, de behoefte van deze of gene gemeente te gaan beoordeelen. De andere sprekers vinden, zoo mij voorkomt, geen hoofdbezwaar in de wet over het algemeen, in het stellen van den regel. De eerste spreker, dunkt mij, vooral niet, schoon het den schijn heeft. Want hij heeft, zoo het mij voorkwam, volgende het adres uit Overijsel waarover rapport is uitgebracht, in de plaats van de wet, de toepassing der wet op het oog gehad; hij heeft, hetgeen aanleiding tot het voorstellen van deze wet is geweest, als grond en doel gesteld. Ja, de weigering van de Provinciale Staten van Overijsel is wel aanleiding geweest tot zoodanige voordracht, maar de grond, het doel van de wet is daarom geenszins Schokland of hetgeen daarmede is voorgevallen. Wanneer deze wet zal worden aangenomen, zal het nog de vraag wezen: zal zij worden toegepast op de provincie Overijsel met betrekking tot Schokland? Dit is eene zaak, die later zal worden onderzocht, en zijn er redenen om Schokland daaronder niet te begrijpen, welnu, de Regeering zal zoo onbillijk niet zijn, om op de provincie Overijsel een last te leggen, die haar niet behoort te worden opgedrongen. De geachte spreker heeft van de toepassing der wet gesproken; wij hebben hier met het beginsel van de wet te doen, en dit beginsel is door hem niet aangevallen. Wat den grond betreft, dien hij heeft bijgebracht en die ook in het adres van Overijsel wordt aangetroffen, de vraag namelijk: welk belang heeft de provincie Overijsel bij het behoud van Schokland? ik geloof daaromtrent in het voorbijgaan deze aanmerking te mogen maken. Dergelijke reden zal of kan in den regel door elke provincie ten aanzien van elke behoeftige gemeente worden bijgebracht. Bij eene arme gemeente heeft de provincie in zooverre geen het minste belang; het voordeel, dat de provincie bij het verleenen van hulp zou kunnen hebben, is ver af. Maar is dit nu eene reden om aan een dergelijk egoïsmus toe te geven, of niet de verplichting van de provincie te erkennen om met de gemeenten, met die deelen van de provinciale huishouding te handelen, als de Staat doet in het algemeen? Men ontvangt rechtstreeks geen voordeel terug dan dit zedelijk voordeel, dat men in stand houdt wat een deel moet blijven uitmaken van het leven van de provincie, hoe zwak dit leven ook in dat deel moge worden gevoeld. De tweede spreker heeft bedenkingen tegen het ontwerp van wet, zooals liet den regel stelt. Hij meent, dat de tweede zinsnede van het artikel onduidelijk is. Hij heeft gevraagd, welke zijn de kosten waarvan in die 2de alinea sprake is? Zijn dit de kosten, vereischt voor de geheele huishouding, voor het geheele werk, zoo er van een bijzonder werk sprake is? Ik meen dat uit het verband tusschen de 2de en 1ste alinea, inzonderheid na het lezen van de Memorie van roelichting, duidelijk volgt, dat in de 2de alinea die kosten worden bedoeld, welke de krachten van de gemeente te boven gaan. In hetgeen de krachten van de gemeente te boven gaat, zal in de eerste plaats de helft behooren te worden gedragen door de provincie, dus niet in de kosten van het geheele werk, maar in datgene, waarin de Iiiorbkcke, Parlementaire redevoeringen, 1851—1852. 23 gemeente, omdat zij niet vermogend genoeg is, niet naar behooren kan voorzien. Dit is inzonderheid ook in de .Memorie van Toelichting, dunkt mij, duidelijk uitgedrukt in eene van de voorlaatste alinea's, waar gezegd wordt: „In de laatste jaren werd ook door sommige provinciën in de uitgaven voor de belangrijke werken, door gemeenten of andere besturen uitgevoerd, niet zelden eene som gedragen, gelijkstaande met de helft van hetgeen de krachten der ondernemers te boven ging, en werd alsdan de andere helft ten laste van het Rijk genomen. Wordt die regel meer algemeen gevolgd, dan schijnt het algemeen, provinciaal en gemeentebelang veelal, zooveel kan, behoorlijk tegen elkaar gewogen." Dit is de regel, dien ik wensch, ingevolge dit ontwerp van wet, in werking te brengen. De geachte spreker meende (en dan had hij, zoo schijnt het, tegen het ontwerp geen bezwaar meer), dat hier alleen sprake was van verarmde gemeenten; het bleek hem evenwel dat niet alleen op zoodanige gemeenten het oog is gevestigd, maar op gemeenten in het algemeen, die werken, tot instandhouding van het gemeentebelang vereischt, niet uit eigen middelen kunnen bekostigen; dit gaat, zegt de geachte spreker, te ver. Eene gemeente wil bijv. eene kazerne bouwen; dit zou kunnen zijn in het belang van het Rijk, maar het is geenszins in het belang der provincie. Of de gemeente kan liggen op de uiterste grens van eene provincie, en het werk dat zij wil aanleggen, bijv. eene haven, kan van veel minder belang zijn voor de provincie waarin die gemeente gelegen is, dan voor eene naburige; en nu zou evenwel de provincie, waarin de gemeente ligt, gedwongen worden om de helft in dat wat de gemeente zelve niet dragen kan, voor hare rekening te nemen; of wel de som kan uiterst groot zijn, zoodat de last, op de provincie te leggen, te zwaar zou worden. Rotterdam bijv. wil eene brug over de Maas leggen; die brug zou een millioen kosten, en nu zal het gevolg, dat de spreker van dit ontwerp ducht, zijn, dat een half millioen kan gebracht worden ten laste van de provincie. Maar dit is — de spreker houde het mij ten goede zoo ik de aanmerking in het voorbijgaan maak — de vraag niet. De eerste vraag is, hoeveel de stad Rotterdam in de kosten zal kunnen dragen, wanneer het leggen van die brug over de Maas onmisbaar wordt gekeurd. De geachte spreker komt na die beschouwingen tot een besluit, dat vrij wel strookt met de meening van den geachten spreker uit Friesland (den heer Jongstra), elk geval te beoordeelen in het bijzonder; bij elke behoefte die in eene gemeente ontstaat, eene bijzondere wet te maken, bepalende wat door de provincie, wat door het Rijk zal worden gedragen. Dit besluit, Mijne Heeren, komt mij voor strijdig te wezen met den aard en het karakter van onze wetgevende macht. De bezwaren zelve van den geachten spreker tegen het ontwerp, zijn, zoo liet mij voorkomt, het gevolg eener overdrijving van hetgeen men zich als toepassing van deze wet voorstelt Wat is de meening? Het artikel zegt: „Aan eene gemeente, die buiten staat is, in alle of sommige kosten harer huishouding behoorlijk te voorzien, wordt uit de kas der provincie onderstand verleend." Er staat: De kosten harer huishouding; het moet dus zijn een huishoudelijk belang der gemeente, in den zin dien de gemeentewet aan huishouding hecht. Jk moet hier spreken van het voorbeeld, door den geachten afgevaardigde uit Arnhem (den heer Mackav) op den voorgrond gesteld en dat sommige sprekers heeft afgeschrikt. Ik heb later gezien, dat eene wellicht onvoorzichtige uitdrukking in de Memorie van Toelichting aanleiding heeft gegeven, dat men aan de haven te Nijmegen dacht. Mijne meening was volstrekt niet, op die haven de wet toe te passen, niet alleen omdat deze zaak reeds zekeren loop heelt gekregen alvorens deze wet werd ontworpen, maar ook, omdat ik dit geval niet acht onder het begrip dezer wet te vallen. Die haven te Nijmegen is geene huishoudelijke behoefte in dien bepaalden zin, geene behoefte voor het bestaan of den stand der gemeente, als waarop deze wet doelt. De haven te Nijmegen, zoo die tot stand kwam, zou meer zijn in het belang der vaart, waarvan Nijmegen meer of min het middenpunt is, in het belang van de vaart op de rivier, waaraan die stad is gelegen. Het belang van deze haven ligt, althans voor een gedeelte, in mijn oog een groot gedeelte, buiten dien kring van huishoudelijke behoeften, binnen welken de toepassing der wet moet beperkt blijven en, naar ik meen. ook door hare uitdrukking beperkt is. Hieruit volgt tevens, dat ik geenszins onder de toepassing dezer wet zoodanige voorbeelden zou begrijpen als door den geachten afgevaardigde uit Delft (den heer Wintgens) zijn bijgebracht: een gemeenteraad vindt goed kazernen te bouwen; te Rotterdam wil men eene brug over de Maas leggen. De vraag is: is dit zoodanige behoefte van het gemeentehuishouden? Het is niet genoeg, dat de Raad het nuttig oordeelt, maar het moet zoodanige behoefte zijn, dat de Regeering zou kunnen besluiten om èn in de helft van dat gedeelte der uitgaven, hetwelk de gemeente niet zou kunnen dragen, te laten voorzien door de Provinciale Staten, èn zeer zeker een groot deel daarvan voor het Rijk te nemen en dus op de begrooting te brengen. Het is niet genoeg, dat de Regeering besluite den last op de provincie te leggen; neen' zij moet ook een deel voor rekening van de schatkist nemen. En hierin ligt juist, zoo de Regeering misbruik zou willen maken, een correctief, niet alleen voor dezen Minister, maar ook voor diegenen, die de geachte spreker uit Friesland (de heer Jongstra) zoo zeer schijnt te vreezen, voor mijne opvolgers Geen Minister zal zijn naam tcekenen onder een besluit, waarbij, zonder voldoenden grond, de helft aan de provincie wierd opgelegd, daar de wederhelft of althans een aanzienlijk gedeelte op de Rijks begrooting zou moeten komen. De 23* vrees dus voor dergelijke toepassing der wet schijnt ijde). Evenzoo is het gelegen met het voorbeeld, door den geachten spreker ontleend van eene haven of een werk in eene gemeente, aan de uiterste grens der provincie gelegen, en waarbij de naburige provincie meer belang heeft dan die provincie waaraan de helft der kosten zou worden opgelegd. Ik vraag of een gouvernement zich eene zoodanige bevoorrechting van de eene provincie ten laste eener naburige zal kunnen veroorloven. Ik geloof dat, zoolang wij onze instellingen hebben, ieder Minister daarvoor zal terugdeinzen. Bij de publiciteit van de behandeling van dergelijke zaken in de Provinciale Staten-vergadering, — al denkt men nu voor het oogenblik deze Kamer bij het in werking brengen van dat stelsel weg, — zou, geloof ik, een Minister de gevolgen van zoodanige handelwijze niet gaarne voor zijne rekening zien komen. Ik moet nog opnemen hetgeen de afgevaardigde uit Delft als bezwaar tegen de slotbepaling kenbaar heeft gemaakt. Hij vreest voor conflict tusschen de provinciale vertegenwoordiging en het Gouvernement. De wil der provinciale vertegenwoordiging moet geëerbiedigd worden, zegt hij, en zoo men dit niet aanneemt, één wil zal allengs alles beheerschen. De geachte afgevaardigde spreekt, dunkt mij, tegen de provinciale wet, die aan de provinciale vertegenwoordiging zoodanige volstrekte macht, als hij haar wenscht toe te kennen, niet heeft willen noch kunnen opdragen. De provinciale wet stelt, om bij het eene voorbeeld te blijven, algemeene klassen van uitgaven, die op de provinciale begrooting moeten voorkomen, en die er door den Koning op kunnen worden gebracht zoo de Provinciale Staten weigerachtig zijn. Kr wordt niet van bepaalde cijfers, van bepaalde sommen of posten gesproken, maar van onderwerpen in het algemeen, die noodig kunnen zijn in het belang van de provincie. Daar i6 dus eene groote vrijheid van oordeel aan de Regeering gelaten. Dit bezwaar van den geachten afgevaardigde uit Delft komt samen met de hoofdbedenking van den geachten afgevaardigde uit Arnhem (den heer Mackay), die zeide: de Provinciale Staten behouden, wanneer deze wet mocht worden aangenomen, niet de noodige zelfstandigheid. Ik geloof, op die zelfstandigheid wordt geen meerdere inbreuk gemaakt dan de Grondwet heeft gewild, dan de provinciale wet heeft georganiseerd. De geachte spreker vat de woorden: bijzondere wetten, voorkomende in art. 107 der provinciale wet, op in een zin, die mij geheel nieuw is. In art. 107 staat: „op de begrooting der enkel provinciale en huishoudelijke uitgaven worden gebracht de kosten van het aanleggen en onderhouden van provinciale wegen en werken; de kosten van het onderhoud der provinciale eigendommen enz.; alle uitgaven, in het provinciaal belang noodig, of door bijzondere wetten aan de provincie opgelegd." Ik heb deze uitdrukking: bijzondere wetten, nooit anders verstaan dan aldus, dat deze, de provinciale wet, is eene algemeene wet, en dat alle andere wetten, uitgaven aan de provincie opleggende, zijn bijzondere wetten. Dat bier door bijzondere wet zou worden bedoeld eene afzonderlijke wet, vaststellende een cijfer ten laste der provincie, om te voorzien in eene met name aangewezen behoefte, Mijne Heeren, ik heb niet vermoed dat dergelijke uitleg mogelijk ware. Had ik dit vermoed bij de discussie over de provinciale wet, ik zou hebben gedaan wat ik kon om te keeren, dat zoodanige uitleg bij de Kamer ingang vond. En nu verzoek ik dat met hetgeen zich hier voordoet, niet verward worde hetgeen door den geachten spreker uit Arnhem genoemd wordt de wil van de provinciale vertegenwoordiging, de provinciale zelfstandigheid. Wat geldt het hier? Het geldt hier geen zuiver provinciaal belang; zelfs te dien aanzien heeft de provinciale wet zekere regelen gesteld, die gehandhaafd kunnen worden door de Kroon, zoodat die zelfstandigheid van de Provinciale Staten geenszins zoo volstrekt is als de geachte spreker zou wenschen. Neen, het geldt hier een belang van de gemeente, hetgeen tevens is belang van het Rijk, in zooverre de gemeente ook deel is van het Rijk. Nu stel ik, dat voor de belangen der gemeente, die in de noodzakelijke kosten van hare huishouding niet kan voorzien, zal behooren te worden gezorgd, en de Provinciale Staten zeggen: „Neen, wij willen niet; wij stellen geen belang in die gemeente; zij geeft ons geen voordeel, of dat voordeel staat gelijk aan nul!" Ik vraag: dringt men nu op eene onredelijke wijze die provinciale vertegenwoordiging, die aldus het natuurlijk verband miskent dat er is tusschen de gemeente van de provincie en de geheele provincie? De geachte sprekers uit Leeuwarden en Zutfen (de heeren Dirks en Dullert) hebben eene bedenking geopperd, die neerkomt op het te wijde begrip, dat aan huishouding zou worden gegeven. Het is mij voorgekomen, dat die beide sprekers met de voordracht genoegen zouden hebben genomen, zoo de Memorie van Toelichting er niet ware. De Memorie van Toelichting doet hen eenige vrees voor de toepassing der wet opvatten; maar ik meen toch, dat, na hetgeen ik reeds de eer had aan de Kamer voor te dragen, die vrees zeer kan zijn verminderd of gematigd. Eene wet van dezen aard zóó te maken, dat voor alle gevallen alle misbruiken zouden zijn uitgesloten, dit is, geloof ik, onmogelijk. Ook het Gouvernement kan zich bedriegen; "'•'ar ik geloof dan toch, dat er in dit geval zeer veel waarborgen zijn, dat het Gouvernement zich niet zal bedriegen en niet willekeurig zal handelen, omdat het, bij de toepassing van deze wet, steeds zal te doen hebben èn met de Provinciale Statenvergadering èn met deze Kamer. De geachte spreker uit Zutfen zou huishouding nader willen beperken. Huishouding begrijpt, volgens de gemeentewet, volgens den aard der zaak, alle bijzondere gemeentebelangen. Hetgeen de geachte spreker scheen voor te lezen uit de stukken van Regeeringswege medegedeeld, dat vind ik daarin niet. Daar wordt, zooveel ik zie, niet gesproken v;ui den bloei van cene gemeente, maar van hetgeen noodig is om de gemeente als zoodanig in stand te houden, en de gemeene belangen der ingezetenen te bevorderen. Nauwer, geloof ik, kan het begrip van huishouding niet wel worden bepaald. Wij hebben hier te doen met gemeenten, waarvan de middelen ontoereikend zijn om ze, als zoodanig, in leven te houden en de gemeene belangen van de ingezetenen te bevorderen; gemeenten dus, die uit dien hoofde, tot hare instandhouding of in het gemeene belang der ingezetenen, dringend hulp behoeven. Nu zou de geachte spreker in deze wet de beperking willen brengen, dat alleen dan volgens dezen regel zou worden gehandeld, wanneer de gemeente niet kon voorzien in die uitgaven, welke haar bij de wet — de gemeentewet of eene bijzondere wet — mochten zijn opgelegd. Ik vrees, Mijne Heeren, die beperking zou te ver gaan, omdat men dan wellicht onderscheidene gemeentewerken zou uitsluiten, waarin het gemeene belang van de ingezetenen zoozeer is betrokken, bijv. wegen. Tegenwoordig komt in onderscheidene provinciën op dc begrooting een algemeenc post voor oin te voorzien in de kosten van het maken van wegen in behoeftige gemeenten; mij dunkt, een uitstekend nuttig subsidie. Eene gemeente met een paar wegen zal eeno geheel andere gemeente zijn, dan zij was zonder wegen, en er is in onderscheidene gemeenten, zonder subsidie, niet tot het bezit van een weg te geraken. He geachte spreker wil het voorzien in dergelijke behoeften uitsluiten. Hij schijnt te onderstellen, dat deze wet eene nieuwe orde van zaken zal invoeren. Maar ook tegenwoordig komen zeer veel subsidiën op de begrootingen der provinciën voor. loen ik ten verleden jaar bij de behandeling van dc begrooting zeide, dat eene wet als deze zou worden voorgedragen, was het niet omdat de provinciën doorgaans onwillig zijn. Zij doen nu om aan behoeften van gemeenten te gemoet te komen veel meer, dan zij zullen behoeven te doen bij de toepassing van deze wet. Maar wat was de aanleiding? De provincie Noordholland, bijv., voorziet in de gemeentewerken van Urk en wanneer nu de Provinciale Staten van Overijsel verklaren, dat zij met Schokland niet meer willen te doen hebben, dan kunnen dc I tovinci.ile Staten van Noordholland ook z*'ggen i wij laten ons aan Urk niet meer gelegen liggen; Urk is niet van bijzonder belang voor deze provincie. En ten einde nu op hetgeen de eene provincie zegt, de andere geen recht zou bouwen, zeer tegen het algemeen belang in, daarvoor is het noodig een regel te stellen, waarbij, meen ik, dc uitdrukking van deze wet niet anders doet dan hetgeen de geachte spreker uit Zutl'en en de spreker uit Leeuwarden willen, dat namelijk, wanneer in een noodzakelijk gemeentewerk door eene gemeente niet kan worden voorzien, zal kunnen gehandeld worden volgens deze wet. Ik kan mij geene toepassing van deze wet voorstellen in het geval, dat de Provinciale Staten weigeren bij te dragen in hetgeen men in ruimer zin nuttige ondernemingen zou kunnen noemen. lic heeren Ilullcit, Muckuv cii v. Nispeu v. Sevenaer konion terug. Wat is onder huishouding der gemeente te verstaan ? Wie beoordeelt de behoeften dei' gemeente? Kan ook meer dan do helft der uitgaven op de provincie worden gelogd 1 Ik heb wel eens hooren zeggen, dat de gezondste mensch, die zich met te veel zorg onderzoekt of hij toch niet aan eenige ziekte lijdt, ten laatste altijd eenig gebrek ontdekt. Het is zoo eenigszins met deze wet. Indien men gebreken of leemten aanwijst, en ik kan bijdragen ze, na overtuiging dat zij wezenlijk bestaan, weg te nemen, ik zal het gaarne doen. Wat het doel is van het Gouvernement met deze voordracht, meen ik duidelijk te hebben gezegd. Ik zal er bijvoegen hetgeen ik meer dan eens aan de aandacht der Vergadering heb onderworpen; het is, gelijk bij de begrooting, bij de voordracht van de provinciale wet, hij de voordracht van zoo menig ontwerp rakende provinciale belasting, bleek, mijne bedoeling nooit geweest, de provinciale kas of financiën uit te breiden. Ik wensch ze, in tegendeel, zooveel mogelijk in te krimpen. Het kan derhalve in mijne richting niet gelegen zijn, aan de provinciën in dien zin kosten op te leggen. De geachte spreker uit Zutfen (de heer Dullert) heeft aan mijne rede de voorkeur gegeven boven de Memorie van Toelichting en boven de Memorie van Antwoord. Ik wil gaarne sprekende gelukkiger zijn dan schrijvende. Maar de geachte spreker, die zelf de voorkeur geeft aan de rede, zegt, dat men in het vervolg niet aan mijne rede maar aan de Memorie van Toelichting en de Memorie van Beantwoording de voorkeur zal geven. Hij zeide ten laatste, dat dit ontwerp niet op de klaarste wijze is toegelicht. Ik meen dit te moeten bestrijden. Tenzij de onklaarheid worde gezocht in het woord huishouding. Maar ik weet geen meerdere opheldering van dit woord te geven dan hetgeen in de gemeentewet is vervat. Ik verzoek u artt. 184 en volgende dier wet in te zien. In art. 134 wordt eerst gesproken van de regeling en het bestuur van de huishouding der gemeente in het algemeen, en in de volgende artikelen worden de onderdeelen van die gemeentehuishouding nader aangewezen. Ik geloof, dat iedere poging om meer te doen, om in een paar woorden zoodanige bepaling van huishouding te geven, dat de grenzen voor iedereen scherp zijn getrokken, vruchteloos zou wezen. Ik meen dus, dat het ontwerp die klaarheid heeft, waarvoor het vatbaar is. Maar dat waarop de geachte spreker stuit en hetgeen hij onduidelijk acht, zijn de voorbeelden in de Memorie van Toelichting bijgebracht. Niet dat hij de Memorie van Toelichting of van Antwoord in haar geheel duister vindt, maar alleen de enkele voorbeelden, daarin opgenoemd. En nu zouden die voorbeelden, geheel afgescheiden van het gansche betoog en van hetgeen ik de eer heb gehad der Vergadering thans te zeggen, voor de toekomst de uitleg en het richtsnoer van toepassing dezer wet zijn! Ik vraag het u, of dit juist is, of niet, indien er ten aanzien van de beteekenis der woorden of voorbeelden eenige twijfel ontstaat, die twijfel door deze discussie opgelost zal zijn? Ten slotte heeft de geachte spreker twee bedenkingen tegen mij gericht met aanhaling van hetgeen ik zooeven gezegd heb. Ik zeide dat thans eenige Provinciale Staten subsidie toestaan aan gemeenten, dat er zelfs op onderscheidene begrootingen posten zijn uitgetrokken ter voorziening in gemeentebehoeften. En nu vraagt de geachte spreker: daar de zaak goed loopt, waarom geregeld, en wel op eene wijze, die wellicht minder goed zou zijn? Ik antwoord: omdat zij regeling behoeft. Al hadden de Provinciale Staten tot dusverre met volkomen rechtvaardigheid en billijkheid ten opzichte van al de deelen hunner provincie in de gemeentebehoeften hier en daar voorzien, is dit eene reden om dergelijke zaak, waarbij het de belangen geldt der gemeenten, die de gronddeelen van den Staat zijn, aan goedwilligheid, die grooter of kleiner zijn kan, voor het vervolg over te laten? Neen, Mijne Heeren, in mijn oog ook daarom niet, omdat ik niet wensch de Provinciale Staten alleen op den duur met die uitgaven te belasten. Het komt mij voor, dat waar eene gemeente niet behoorlijk in hare huishoudelijke behoeften kan voorzien, een deel daarvan wel door den Staat mag worden gedragen. Dit hangt samen met liet begrip, om de provinciale financiën binnen bescheiden grenzen te houden. De goedwilligheid, tot dusverre bij de Provinciale Staten gevonden, zal men, meent de geachte spreker, niet meer ontmoeten. Het is hier niet alleen eene zaak van goedwilligheid; ik wil het niet laten aankomen op de toevallige genegenheid van de Provinciale Staten in dit jaar, in andere jaren, voor de eene of andere gemeente, voor het eene ol andere deel eener provincie. De vraag moet zijn: is er behoefte? en zoo er behoefte is, moet er middel zijn op eene geregelde wijze daarin te voorzien. Dan zal, zegt de geachte spreker, het svsteem worden aangenomen van wettelijke liefdadigheid: de gemeente zal subsidie kunnen eischen. Ik geloof, dat hij hier van de woorden: wettchjke liefdadigheid, een gebruik heeft gemaakt, gelijk men wel eens in de zaak van de armverzorging heeft gedaan ten aanzien van een voorgedragen stelsel, schoon het er verre af was dat beginsel te huldigen; men erkent dat het niet rechtstreeks wettelijke liefdadigheid wil, maar van conclusie tot conclusie voortgaande, weet men bet voorgedragen stelsel met het beginsel van wettelijke liefdadigheid in verband te brengen. Wat zal hier gebeuren? De gemeente "zal niet kunnen eischen, dat worde voorzien in eene noodzakelijke behoeftemaar wie zal beslissen of eene gemeente dringende behoefte aan subsidie heeft? Het Gouvernement, dat hoog genoeg staat om onpartijdig te beslissen; en uit die beslissing zal de toepassing van dezen regel rijzen. Hiertoe heeft betrekking hetgeen de geachte afgevaardigde uit Arnhem antwoordde op mijn zeggen: de Staten kunnen de behoefte eener gemeente miskennen. Hij antwoordde: wie beoordeelt de miskenning? Het is het Gouvernement. En dit keurde hij af. De vraag is, Mijne Heeren, of men wil dat er eene macht in den Staat zij, geroepen om te beoordeelen of er miskenning plaats vindt. Wil men dit niet, wil men in de Provinciale Staten eene souvereine macht zien, ook daar waar het geldt de zorg voor behoeftige gemeenten, dan moet men alle appèl bij eene hoogere macht afsnijden. Maar wil men dat niet, wil men eene hoogere controle toelaten in het belang der gemeenten, die niet alleen leden zijn der provincie, maar ook van het Rijk, dan vraag ik, van'welken rechter hier meer onpartijdigheid, meer juistheid is te verwachten dan van het Gouvernement? Is het denkbaar, dat het Gouvernement, uitspraak doende tusschen eene behoeftige gemeente en de Provinciale Staten, na de behandeling, die de zaak in eene publieke Provinciale Statenvergadering heeft ondergaan, ten onrechte partij zal trekken voor de gemeente, ten nadeele van de provincie? Op het eerste woord van den geachten spreker uit Arnhem (den heer Mackay) had ik reeds de eer te antwoorden. Hij heeft weder de woorden schuil- of ligplaats in verband gebracht met de haven van Nijmegen. Ik ontken de toepassing van deze wet op dat geval; de wet is op schuil- of ligplaats alleen in zooverre toepasselijk, als zoodanige haven inderdaad als eene noodzakelijke gemeentebehoefte mocht kunnen worden beschouwd; alleen in zooverre, als de gemeente dergelijke inrichting vereischt, om in haar stand te blijven en te kunnen voorzien in de gemeene belangen der ingezetenen. Bij den spreker uit Zevenaar (den heer van Nispen) is twijfel gerezen ten aanzien van de beteekenis der 2de alinea, luidende: „Deze onderstand moet althans de helft dier kosten beloopen, alvorens van Rijkswege daartoe kunne worden bijgedragen." Zijne vraag komt, meen ik, hierop neder: kan het Gouvernement, krachtens die 2de alinea, ook meer dan de helft van hetgeen de gemeente zelve niet bij machte is bij te dragen, op de Staten leggen? De geachte spreker meent tot dien twijfel, of het Gouvernement niet wel eens meer dan de helft zou kunnen leggen op de Provinciale Staten, aanleiding te vinden in eene uitdrukking van de Memorie van Toelichting en van Antwoord. Daar is van een minimum gesproken. Maar die uitdrukking is gebezigd, opdat niet de wet in den weg ware aan zoodanige mildheid van Provinciale Staten, die meer dan de helft wilden bijdragen. Krachtens deze wet evenwel — het komt mij volkomen duidelijk voor — kan het Gouvernement nooit meer dan de helft van hetgeen te kort komt, aan de Provinciale Staten opleggen. Neemt men dat niet aan, dan zou deze wet kunnen leiden tot zoodanige toepassing, dat de geheele ondersteuning zou kunnen worden gebracht ten laste van de provincie, en dit is blijkbaar in strijd met de .trek Rik rn Tr,Jnicht- 1)0 hcd,'cIi»S ^ alleen, dat, alvorens het tijk kunne worden aangesproken, de helft in hetgeen de gemeente vinciale Staten 'J * * dragen' W°rdc Verstrekt doOT de 1 onig artikel. De heer Dull'ert stelt voor lid 1 te Ie/en- gemeente «1 io buiten staat in in illi» nf' » ' eene m.uii is in alle of soiiinn^e uiUraven :i-m I.•••».. i.;; eemge wet opgelegd, iielioorlijk te voorzien wordt uit de lil " • ■ onderstand verleend." |„ verband dH-,n,.« i " ^ ,,PBVII,C,e L. , .. , «w.iimede zonde dan m lid -> het woord „kosten door „uitgaven" worden vervangen. Ik zou gaarne medewerken het ontwerp te veranderen in dien zin • s de voorsteller van het amendement verlangt, zoo de wet er juister' billijker door werd. Het komt mij voor, dat in meer dan één«££ ' en gevolge van de aanneming van het amendement, de strekking v;m de wet Zill verloren gftan. De 8trekking yan ^ ^ de vri v" VtK)r de ^emoetkoming aan behoeftige gemeenten. Nu is ven of° is het G behoeften door de wet onischre- z. lkn vórl waarseh.jnhjk dat zij bij bijzondere wetten derwijze zullen worden omschreven, dat voor die gemeenten genoeg zal z in geborgd, wanneer men de wet beperkt, gelijk de geachte Voorsteller nol' , J ? hGt niet ^ h6,> reeds ™ wegen. Ik noem r, bet onderwijs; is de gemeente onvermogend om te zorgen voor een goe(1 schoollokaal, voor de bezoldiging van een onderwijzer dan gei ^Zvrr W°rdCn V°(,rzit-n; kil" * l-re armen niet , aarvoor zal eveneens moeten worden gezorgd En nu is de " >et ""lijk, - het rechtvaardig datf wanneer de gemeente moet o TT ge pe-n' Ultsll"tend van Rijkswege worde gezorgd of Z ichtt vPr°Tle flaaraan bUdragen? MiJ dunkt> wanneer 'die pichting voor de provincie wordt erkend, gelijk zij erkend y,l ore en jij dc wet, ook behoudens het amendement van den geachten spreker <]«, die ïcr,)Uchtinj, geMcn ja ^ wezenlijke behoefte bestaat. Of wil men d'it ook- ht tr i '• " weinist V., ' t het doel van de wet in vele opzichten zal worden " ' ' * C aar dat lk 111'J met dat amendement niet durf vereeni.ro,, o De heer Dnllert bepleit zijn amendement. Art. 205 der gemeentewet. nJl ' ge,zegd CD be,vecr ook nu, (lat de richting van het Gouver nernent is de provinciale financiën niet uit te breiden maar in te krimpen. De geachte spreker meent dat deze wet eene omgekeerde werking zal hebben. Ik geloof dat hij zich vergist, Deze wet zal, meen ik, in het vervolg een grooter last op den Staat leggen. Ik geloof, dat het gevolg van deze wet zal zijn, dat minder subsidiën door de provinciën zullen worden gegeven, maar dat over het algemeen bij het geven van subsidiën meer naar de wezenlijke behoeften, naar de rechtvaardigheid en billijkheid zal worden te werk gegaan. In zoover zal, vertrouw ik, deze wet mijne bedoeling om de provinciale financiën binnen nauwere grenzen te brengen, behulpzaam zijn. In de tweede plaats heeft de geachte spreker gemeend, dat er tegenspraak bestond tusschen mijn antwoord hem gegeven, en mijn antwoord aan den afgevaardigde uit Arnhem, den heer Mackay. Die tegenspraak is, geloof ik, slechts schijnbaar; zij bestaat alleen voor het oog van dien spreker. En waarom? Omdat hij hecht aan één vorm van behandeling van dergelijken onderstand, als waarvan hier sprake is. Hij onderstelt, dat de zaak eerst zal komen bij de Regeering alvorens de Provinciale Staten daar iets van weten. Doch dit hangt niet van de Regeering af. Sommige der gemeenten zullen zich eerst aan de Regeering wenden, andere eerst aan de Provinciale Staten. Ik onderstel dat zij zich veelal het eerst aan de Provinciale Staten zullen wenden; deze zullen dan zeggen: wij staan toe of wij weigeren, en ten gevolge daarvan zullen de gemeenten zich al dan niet tot de Regeering wenden. Er is hiervoor geen formeel voorschrift in de wet en er kan ook geen formeel voorschrift voor gegeven worden. De geachte spreker komt in de laatste plaats terug tot zijn begrip van art. 205 van de gemeentewet. Hij meent, dat de optelling, daar gegeven, kan worden beschouwd als eene volledige optelling van die behoeften van eene gemeentehuishouding, waarvan hier sprake kan zijn; en zoo in die optelling sommige posten ontbreken, andere en latere wetten zullen die leemten wel aanvullen. Ik geloof niet, Mijne Heeren, dat het in de bedoeling van art. 205 der gemeentewet noch in die van eene andere wet, die de gemeenten niet locale uitgaven belast, kan gelegen zijn, de lijst van de gemeentebehoeften uit tc putten. Ik geloof, dat de wetgeving zich zal moeten onthouden, daarnaar te streven. Er zullen in deze of gene gemeente behoeften wezen, voorwaarden van instandhouding dier gemeente, maar die niet onder het algemeen begrip eener wet kunnen worden gebracht. Zoo zal men, geloof ik, onderscheidene onderwerpen vinden, die men gaarne zou willen vastmaken aan eene of andere klasse, vervat onder art. 205, maar waarop men zeer licht zou stuiten. Daar wordt gesproken van instandhouding van wegen; maar nu geldt het den aanleg van een weg, — niet een weg van weelde, want daarvoor moet de gemeente zelve zorgen, en zoo zij dit niet kan, den tijd afwachten van meerderen bloei, — maar den aanleg van een weg die noodzakelijk is. Zal er volgens het amendement in kunnen worden voorzien? Zoo zijn er andere onderwerpen, die, zonder dat de wet ze noemt, wel degelijk behooren tot hetgeen in een bijzonder geval als voorwaarde van instandhouding eener gemeente kan worden beschouwd, en waarin de gemeente zelve soms niet kan voorzien. Vil men wachten tot de wet al die onderwerpen zal hebben aangewezen, ik geloof, Mijne Heeren, men zal de vervulling van de behoeften der gemeenten te lang uitstellen. Daar waar de letter der wet duidelijk is, zal ook het oordeel van het Gouvernement niet misgrijpen; het zal ook daar, waar de wet minder duidelijk spreekt met mistasten, wanneer aan de eene zijde is de kennis en voordracht van de gemeentebehoeften, en aan de andere zijde de discussie van de Provinciale Staten. Ik geloof dus dat het belang der gemeenten die ondersteuning in hare behoeften verlangen (en in het belang der gemeenten is het, dat deze wet wordt voorgesteld) vereischt, dammen niet tot de letter terugkeere, die de voorsteller van het amendement tot regel zou willen verheffen. Welke zijn de kosten, in het tweede lid bedoeld; alleen die sommen, die te kort komen? De meening van de tweede alinea van het artikel is die welke de geachte spreker heeft uitgedrukt, en ik zou denken dat die' meening bij vergelijking van de 1ste en 2de alinea, duidelijk genoeg blijkt.' helft, is de helft van hetgeen de gemeente niet kan dragen. De gemeente wordt in de eerste plaats aangesproken, maar er is iets over waarin zij met kan voorzien, en van dat overblijvende zal, indien het eene wezenlijke gemeentebehoefte is, de helft ten laste der provincie -omen Acht men dit niet volkomen duidelijk, hetgeen zeker de uitsluitende strekking der wet is, dan zou ik voorstellen met eeniee vermeerdering van woorden te lezen: „Deze onderstand moet althans de helft er^ kosten, welke de gemeente niet bij machte is te dragen e oopen Maar ik herhaal het, naar mijne meening is zoodanige verduidelijking geheel overbodig, omdat in den anderen uitleg waar- ? ,dCZe uitdrukking zou zijn gekeerd, de onderstelling of mogelijkheid ligt, dat men de gemeente niet in de eerste plaats zal aanspreken voor hetgeen gemeentebehoefte is. En dit is zóó natuurlijk dit ligt zoo zeer in den aard der zaak, dat hetgeen de gemeente zelf kan opbrengen, niet van de provincie of den Staat worde gevraagd dat het wel niet noodig is dit duidelijker te zeggen, dan in het ontwerp is geschied. Verkiest men evenwel eene verduidelijking, wordt die als amendement voorgesteld, ik zal er mij niet tegen verzetten Maar mij komt zij onnoodig voor en ik zal ze dus niet voorstellen. Het amendement van den heer Dullert wordt met 30 teSen 19 stemmen aangenomen. e" 17 Juli. De behandeling van het wetsontwerp tot regeling der strafwetgevende macht der waterschapsbesturen was aan de orde. Ik verneem dat het getal tegenwoordige leden veertig bedraagt, dat is weinig meer dan de helft. Het ontwerp van wet, dat nu aan de orde is, komt mij voor van het hoogste gewicht te zijn. Het is niet enkel een maatregel van overgang, maar eene voordracht, om te doen blijken of er tusschen het Gouvernement en de Kamer overeenstemming is van denkwijze ten aanzien van hoofdbeginsels, die in het vervolg het bestuur van den waterstaat zullen moeten regeeren. Wanneer in dit opzicht mijne overtuiging niet mocht zijn die van de Kamer, ik zou gelooven dat mij de middelen ontbraken om een zoo gewichtig deel van ons bestuur behoorlijk te handhaven. Het onderwerp verdient, dat er van alle zijden licht over verspreid worde, en de Kamer voltallig in de gelegenheid zij daarover hare denkwijze te doen kennen. Van wege het gewicht der zaak, naar mijn inzien steeds een der belangrijkste takken van de regeering hier te lande, heb ik de eer der Kamer voor te stellen dat zij, bij het klein aantal tegenwoordige leden, goedvinde de discussie uit te stellen desnoods tot den aanvang van de volgende zitting. Ik doe dit voorstel met leedwezen; ik had bijzonder gaarne de beraadslaging thans zien aanvangen en hier ten einde gebracht. Eerste Kamer. 17 September. Beraadslaging over de conclusie van het rapport der commissie voor de verzoekschriften omtrent een adres van II. Bus. De commissie stelde voor, het adres ter griffie neder te leggen ter inzage voor de leden en ervan „bij afschrift mededeeling te doen aan den Minister van Binnenlandsche Zaken." De heer Sasse van IJsselt stelde voor, daaraan toe te voegen „met verzoek om inlichting." Ik zal gaarne worden uitgenoodigd aan de Kamer inlichtingen te geven. Het voorstel van den geachten spreker uit Noordbrabant is geheel in mijn geest. Ik heb mij ook vroeger niet kunnen voorstellen, wat in den regel verzending van petitiën naar den Minister beteekent, zoo het niet geschiedt om inlichting. Denkelijk zou in dit geval, ook zonder die bijvoeging, inlichting aan de Kamer niet zijn onthouden. De vraag om inlichting zal mij echter welkom zijn. Ik geloof, dat de Kamer het zal goedvinden, zoo ik mij thans tot deze verklaring bepaal, zoo ik aan de Kamer de gelegenheid geve, het request in tc zien voor het in discussie komt, en van mijne zijde den tijd neem, om mij hetgeen voorgevallen is, duidelijk te herinneren. Het wetsontwerp tot „rkgeung vak den plicht der i-rovincie om de behoeftige gemeenten te liEMOliT te komen" in de eerste IvAMEH. De strekking van het wetsvoorstel vond in Jen heer De Jonge van Ellemeet een voorstander, doch, zei hij, dat alle uitgaven bij eenige wet aan de gemeente opgelegd aan de provincie konden worden opgedrongen gaf daaraan een veel * te ruimen omvang. De oorspronkelijke voordracht (zie hiervóór blz. 352) werd door hem verkozen. En waartoe diende de wet? Om aan vijf gemeenten te hulp te koinen. Ware het dan niet beter bij voorkomend geval eene speciale wet voor te dragen? Konden krachtens art. '205 der gemeentewet op de gemeentebegroting ook worden gebracht de kosten voor nieuwe werken en deze dan volgens dit ontwerp op de provincie worden overgedragen? De Minister had in de Memorie van Antwoord gezegd: „De aanles van nieuwe werken kan daaronder, zoo 't schijnt, altoos binnen de grenzen van het stelsel des artikels, dat de onmisbare vereischten voor den gemeentedienst op het oog heeft, eveneens worden gerekend." Art. 205 der gemeentewet. De 1 eer Van Foreest zag in het voorstel strijd met de grondwet. Waartoe de arme gemeenten niet liever bij andere ingedeeld? Art. der Grondwet. Ook de heer Van Roijen oordeelde het ontwerp met de Grondwet strijdig. De Grondwet kende drie huishoudens: van het Rijk, van de provincie en van de gemeente, die ieder zelfstandig en onafhankelijk van elkaar bestonden; en nu kon uien de kosten van den een niet op den ander overbrengen. Het ontwerp gaf aan het algemeen gouvernement de sleutels van de provinciale kas in handen? Art. 140 der Grondwet Art. 134 der gemeentewet. Zoo ik mij hetgeen ik van de sprekers hoorde, wèl voor den geest breng, heb ik vooral te doen met twee klassen van redenen tegen dit ontwerp. Vooreerst, die van hen welke tegen het beginsel van liet ontwerp geen bezwaar hebben, maar die voor de toepassing beducht zijn. Ten tweede, de redenen, strekkende om te betoogen, dat het ontwerp, zooals het ligt, strijdig is met die afscheiding van machten, welke naar den wil der Grondwet, ook door den gewonen wetgever moet worden geëerbiedigd. De twee eerste sprekers over het ontwerp behooren tot hen, die het beginsel niet afkeuren, maar meenen, dat de toepassing te ver zal kunnen gaan, en bij die sprekers heeft zich gevoegd de spreker die het laatst het woord heeft gevoerd, schoon op andere gronden dan door de eerste sprekers zijn bijgebracht. Het ontwerp — zegt men — gaat te ver; het beginsel is goed, maar de toepassing zal falen; het ware beter geweest dat men de oorspronkelijke redactie behouden had: „kosten harer huishouding" in plaats van „uitgaven door de wet opgenoemd." Anderen, de meerderheid van de 1 weede Kamer, heeft begrepen dat huishouding een uitgestrekter zin had dan uitgaven bij de wet opgelegd. Hier zijn onderscheidene sprekers van eene omgekeerde meening: huishouding schijnt hun binnen nauwere perken besloten, dan: uitgaven opgelegd hij de wet. De eerste spreker heeft op voorbeelden gewezen van zoodanige toepassing die de deugdelijkheid van het beginsel geheel zou doen ontaarden. Vele steden, zeide hij, vele gemeenten zijn met schulden bezwaard; hot gevolg van dit ontwerp zal wezen, dat de provincie zal worden aangesproken om die schuld te delgen. Een tweede voorbeeld. In verscheidene gemeenten is de burgemeester te laag bezoldigd; wat zal nu bij de aanneming van dit ontwerp gebeuren of kunnen gebeuren? De Raad zal besluiten de bezoldiging te verhoogen, maar de bezoldiging zal hierdoor worden opgevoerd boven het bedrag, dat de gemeentekas daarvoor kan afzonderen, welnu, men zal die brengen ten laste van de provincie. Tegen het eerste voorbeeld moet ik aanvoeren hetgeen mij met den laatsten spreker voorkomt de eigenlijke bet eekenis van dit ontwerp van wet te zijn: er moet worden gezorgd, dat de gemeente in staat zij hare huishouding gaande te houden. Het middel hiertoe geeft deze wetsvoordracht, en hierbij bepaalt zij zich. Men heeft gezegd: de renten, de aflossing van de schulden moeten worden gebracht op de hegrooting. Volgt daaruit nu, Mijne Heeren, dat men die renten, die aflossing der gemeenteschulden ten laste van de provincie zou kunnen brengen? Dit ligt geheel en al buiten de bedoeling van het ontwerp en ik geloof niet, dat men, zonder de wet in de toepassing te verwringen , (Jaartoe zou kunnen geraken. Gesteld een Minister van Binnenlandsche Zaken wilde zoo ver van den zin van dit ontwerp afwijken, waaraan zal die Minister zich niet blootstellen, wanneer hij de schuld van de eene of andere gemeente op de provinciale begrooting brengt? Zoo iets zal in de openbare vergadering der Provinciale Staten zeker met belangstelling, wellicht met hartstocht worden behandeld. Die Minister zal het ook, zoo zijne voordracht door den Koning wordt aangenomen, niet verder kunnen drijven dan de helft van die schuld te brengen ten laste van de provincie: de andere helft zal ten laste van het Rijk komen. De zaak zal dus grooten weerklank hebben; ik vraag, zal de willekeurigste Minister zoo iets op zich nemen? Zal'die Minister, bij de eerstvolgende begrooting, niet stuiten op den onwil van de Vertegenwoordiging om zulke uitgaven toe te staan? Wat hij tot zijne verantwoording zal zeggen, wat hem zou hebben kunnen bewegen om dergelijke voordracht te doen, ik vat het niet. Is het eene uitgave in 's Lands belang? Kan het belang van het Rijk worden voorgewend, om iets dergelijks aannemelijk te maken? Mij dunkt, dit alles moet de vrees wel wegnemen, dat immer eene zoo verwrongene, onjuiste en verkeerde toepassing van den regel van dit ontwerp zou kunnen worden gemaakt. De bezoldiging van burgemeesters kan te laag zijn, zegt de geachte spreker. Hij heeft zich op dat oogenblik niet herinnerd, dat de bezoldiging der burgemeesters wordt bepaald door eene hoogere autoriteit, onder goedkeuring van den Koning. Verhooging der jaarwedde van den burgemeester boven de krachten der gemeente, is dus buiten de macht van den Raad Aan de andere zijde moet ik zeggen dat, wanneer het vermogen van de gemeente niet toereikend is om den burgemeester zoodanige bezoldiging te geven, waarvoor men een geschikt man kan erlangen, dat dan — en dit is geheel overeenkomstig met hetgeen de geachte spreker zelf heeft erkend — ook door de Provinciale Staten moet worden gezorgd, dat de gemeente daartoe in staat worde gesteld. De wet, heeft de geachte spreker verder gezegd, is niet zonder gevaar bij ons tegenwoordig stelsel van verkiezingen. Wellicht vindt hij goed mij dat gevaar duidelijker te maken dan het mij tot dusverre is geworden. Waarvoor dient de wet? heeft hij verder gevraagd; er worden slechts vijf plaatsen opgenoemd. Mijne Heeren, ik hoop dat deze wet nooit in toepassing zal behoeven te worden gebracht; ik hoop, ik vertrouw dat de provinciën van zelf zullen doen hetgeen deze wet wil; ik vertrouw dat de provinciën meer zullen doen, gelijk ze ook tot dusver meer hebben gedaan. Maar omdat in de meeste gevallen door de provinciën het noodige uit eigen beweging zal worden gedaan, — moet daarom zoodanige wet, die een regel stelt, niet worden voorgedragen, wanneer de behoefte aan dien regel is gevoeld? En de voorbeelden, die zijn bijgebracht, hebben het bestaan der behoefte doen zien, hebben ze bewezen. Schokland behoort thans tot de provincie Overijsel. De grensverdeeling van onze provinciën kan worden veranderd; maar Schokland zal dan toch wel, zoolang het Rijk in provinciën is verdeeld, tot de eene of andere provincie moeten behooren. Al de kosten van het bestuur, die Schokland niet dragen kan, worden door de provincie Overijsel gedragen. Die provincie had daarin nimmer bezwaar, totdat zij op eenmaal verklaarde: wij stellen geen belang meer in die gemeente, integendeel wij wenschen er van bevrijd te zijn, die gemeente is ons tot last. Tegen dergelijke willekeur moet kunnen worden gewaakt en ik erken het, zoo men op het geval bedacht had kunnen zijn, toen ik de eer had de provinciale wet voor te dragen, ik zou onder art. 107 het onderwerp dezer wetsvoordracht hebben opgenomen. Mij dunkt, wanneer het geval zich eens heeft voorgedaan, gelijk nu, dat eene provincie zich onttrekt aan hetgeen door den spreker als natuurlijke plicht van de provincie is beschouwd, dan moet er een middel zijn om dien plicht te doen vervullen. Diezelfde provinciale Staten van Overijsel geven hulp aan onderscheiden andere gemeenten. In de eene gemeente moet bijv. eene school opgericht worden, in eene andere een schoolmeester worden aangesteld en de provincie helpt. Maar zij zal zeggen: Schokland kost ons te veel geld; het ligt te ver af; wij zien ook het nut niet dat Schokland der provincie aanbrengt. Men zegt, de gemeenten, die zich zelf niet kunnen helpen, moeten worden ingedeeld bij andere. Dit is een punt, inzonderheid op den voorgrond gebracht door den spreker uit Noordhollnnd, en dat ik aanstonds zal behandelen. De geachte spreker zou wenschen — en dit zou ook den spreker uit Overijsel bevredigen, - dat voor ieder hijzonder geval eene bijzondere wet^ worde voorgedragen. Ik begrijp dit bij den geachten spreker uit Zeeland, die geen bezwaar vindt in het stelsel van de wet; maar hoe de spreker uit Overijsel met zijne bestrijding van bet stelsel zijne toestemming heeft kunnen overeenbrengen in"de voordracht van eene bijzondere wet voor elk bijzonder geval, waarin de provinciën zouden behooren te worden verplicht om behoeftige gemeenten te hulp te komen, — dit is mij niet duidelijk geworden. Zoo toch het stelsel zelf niet aannemelijk is, zoo het wordt uitgesloten door de Grondwet, dan kan noch bij eene algemeene, noch bij eene bijzondere wet, die verplichting aan de provinciën worden opgedragen De geachte spreker uit Zeeland heeft gemeend, dat hier hetzelfde plaats zou kunnen vinden hetgeen plaats vindt bij onteigening, waar ook in elk geval eene bijzondere wet wordt voorgedragen. Ik'meen dat beide zaken grootelijks verschillen. Het stelsel van onteigening is' dat, overeenkomstig met de Grondwet, voor de richting van een publiek werk de toestemming van de wetgevende macht worde gevraagd eer men tot onteigening kunne overgaan. En wat zou van de toepassing van dergelijk beginsel het gevolg zijn? Dat aan de wetgevende vergadering inzage wierd gegeven van den huishoudelijken toestand van de bijzondere gemeente in betrekking tot de provincie van de noodige gemeente-uitgaven en van de middelen om die te dekken. Ik vraag of eene dergelijke administratieve enquête van de bevoegdheid der wetgevende macht mag worden geacht. Ik ben ongelukkig geweest, wat den tweeden spreker betreft. Hij was zeer welwillend gestemd ten aanzien van het beginsel van dit ontwerp; het ontwerp behaagde hem wel, maar de gewisselde stukken hebben bezwaren doen rijzen. Het hoofd bezwaar van den spreker is gelegen in het antwoord gegeven op deze vraag: Wanneer in art. 205 van de gemeentewet gesproken wordt van werken, zijn daaronder ook nieuwe werken begrepen? De geachte spreker heeft gemeend, dat het antwoord van de Regeering niet pertinent is. De geachte spreker zal mij gaarne vergunnen in de eerste plaats dit op te merken: wanneer eene vraag aan de Regeering wordt gericht ten aanzien van de uitlegging van de wet, dan is er vraag naar bet gevoelen van den Minister aan wien die vraag wordt gedaan. Het is in zooverre het advies van een zaakkundige, van een wetgeleerde zoo men wil, en ik meen hiermede volkomen te verdedigen de uitdrukking hier gebezigd: „zoo 't schijnt." Het is mijn bijzonder gevoelen, dat mij gevraagd is, en dat ik gaarne geef; meer niet. In de tweede plaats heeft de geachte spreker niet pertinent genoeg gekeurd hetgeen gezegd werd „van het stelsel des artikels, dat de onmisbare vereischten van den gemeentedienst op het oog heeft." Ik meen, dit is juist het stelsel van de wet. Dat artikel heeft — en ik meen dat het in dien zin is aangenomen door de wetgevende macht — tiiorrfcke , Parlementaire redevoering en, 1851 1952. 24 öen duidelijk bepaalden zin. Het heeft op het oog, naar gelang van den verschillenden aard van de gemeenten, de onmisbare vereischten van het gemeentebelang, of van het gemeene belang van de ingezetenen. En wanneer ik in het antwoord heb gezegd: „de onmisbare vereischten van den gemeentedienst op het oog heeft", dan meende ik daarmede te wijzen op den geest, de grenzen van hetgeen in art. 205 der gemeentewet vervat is. Nu vraagt de geachte spreker: zijn nieuwe werken daaronder begrepen? Volgens hem niet. Mijn gevoelen is, dat wanneer nieuwe werken, bijv. een weg, straatverlichting waar men tot dusver in het duister wandelde, onmisbaar zijn, zij dan voegzaam kunnen worden gerekend onder de zoodanige waarvoor de kosten op de begrooting moeten worden gebracht. Stelt dat het gemeentebestuur den gemeentedienst verwaarloost, zoo ver verzaakt dat men in die behoefte niet voorzag. Zou men daartegen niet moeten waken? Mij dunkt, ja. De geachte spreker zegt: een nieuw werk kan niet onmisbaar zijn, want tot dusver heeft men zonder dat werk geleefd. Maar, Mijne Heeren, zal men niet erkennen — en ik geloof, de geachte spreker zal de eerste zijn die het aanneemt — dat zich in den laatsten tijd behoeften kunnen hebben voorgedaan die vroeger niet werden gevoeld? Dit zal het lot van menige gemeente zijn, gelijk het het lot is van de wereld over het algemeen, waar zoo vele zaken onmisbaar zijn die men te voren niet kende. In zooverre meen ik, dat, natuurlijk met groote spaarzaamheid, nieuwe werken soms kunnen worden begrepen onder de zoodanige, waarvan de kosten, desnoods door de hoogere autoriteiten, op de begrooting kunnen worden gebracht, indien de omstandigheden vereischen, in die zoo duidelijke behoeften de gemeente te gemoet te komen. Dit is mijn antwoord op de vraag, en in zooverre vat ik het betoog van den geachten spreker. Hetgeen mij niet duidelijk is, is dit, dat hij van het antwoord op die vraag afhankelijk meent te moeten maken het aannemelijke of het onaannemelijke van dit ontwerp. Wat doet mijn uitleg van art. 205 der gemeentewet tot dit ontwerp? Indien de ware uitleg deze is, dat nieuwe werken in geen geval mogen worden begrepen onder datgeen, waarvan art. 205 gewag maakt, dan zal die uitleg bij de toepassing dezer wet moeten gelden; dan zal de Minister, de tegenwoordige of de toekomstige, die de perken van dit artikel overschreed, en deze wet toepaste waar daartoe geene termen bestaan, te recht ter verantwoording worden geroepen; en de ware uitleg van het artikel door de wetgevende macht worden hersteld. Het bezwaar dus, zoo het werkelijk bestaat, is niet gelegen in de wet zelve, maar in het verschil van uitleg van een artikel der gemeentewet. De laatste geachte spreker (de hoer De Brauw) is mede niet tegen het beginsel der wet; hij meent evenwel, dat art. 205 onderscheidene uitgaven bevat, die geene huishoudelijke uitgaven der gemeente zijn. Ik ontken niet, en bij de behandeling der gemeentewet is het ook met ontkend, dat er onderscheidene uitgaven op zijn gebracht die tevens gerekend kunnen worden onderwerpen van Rijksbelang te zijn. et is onmogelijk, alle verschillende onderwerpen van gemeente- en provinciaal belang zóó af te scheiden, dat zij niet tevens eenig Rijksbelang zouden hebben of kunnen hebben. De geachte spreker heeft vooral genoemd het aanleggen en bijhouden der bevolkingsregisters. uiten twijfel zijn deze niet zonder belang voor het Rijk, maar daarbij is in de eerste plaats het belang der gemeente zelve bedoeld. Ik weet wel, dat niet allen den last van het houden dier registers zóó begrijpen dat men niet gaarne een last voor een belang houdt, maar do zaak, zoo zij nuttig is, is dit in de eerste plaats voor de gemeente zelve, even als dit ook het geval is met het aanleggen en bijhouden van de dubbelen der kadastrale plannen. Zoo is het ook gelegen met de bezoldiging van den burgemeester, die niet zonder belang voor het Rijk is. Het is voor het Rijk niet onverschillig of men een geschikt man voor die betrekking kunne vinden, maar het is in do eerste plaats gemeentebelang. Het gezichtspunt uit hetwelk in art. 205 uitgaven zijn genoemd als de zoodanige, die steeds op de gemeentebe-' grootmg moeten voorkomen, — dat gezichtspunt is hoofdzakelijk en in de eerste plaats geweest het gemeentebelang. De geachte spreker uit Alkmaar (de heer Van Foreest) acht dit voorstel te eenen male verwerpelijk. Volgens dien spreker is hetgeen uer aan de provinciën zou worden opgelegd, niet enkel een dwanoeene Napoleontische willekeur, maar het is in strijd met de Grondwet' Hij heeft in de eerste plaats art. 131 der Grondwet aangehaald en gezegd dat volgens dat artikel de regeling en het bestuur van liet provinciale huishouden wordt overgelaten aan de Provinciale Staten. Maar hij heeft niet genoemd de woorden, die ook in dit artikel vooromen: „de regeling en het bestuur van het provinciaal huishouden wordt door de wet aan de Staten overgelaten." Bij de provinciale wet is dit geschied; die wet heeft de regeling en het bestuur van het provinciale huishouden aan zoo vele regelen gebonden. Ik geloof, dat hetgeen de geachte spreker hier aanneemt, volgens zijne lezing'van art. 131, namelijk eene volstrekte en onbepaalde macht der Provinciale Staten, de wet zou buitensluiten; maar de wet wordt in art 131 uitdrukkelijk genoemd. Daar wordt gezegd, dat de wet overlaat, en oe nu de wet overlaat, dit is bij de provinciale wet geregeld of zal bij andere wetten geregeld worden. De geachte spreker vindt ook hierin bezwaar, dat volgens art. 131 der Grondwet het provinciale huishouden liet onderwerp is van de regeling en het bestuur der rovinciale Staten, en hier van uitgaven sprake is, die tot do provinciale huishouding niet behooren. Hier is eene verwarring, gelooft hij, van gemeentelijke en provinciale huishouding, want de'provinciale huishouding omvat alleen dat, wat noodig is, om de provincie 24* in stand te houden, en liet gemeene belang van de ingezetenen der provincie. Te geinoet komen in de behoeften van eene onvermogende gemeente, zegt die spreker, is noch noodig om de provincie in stand te houden, noch noodig voor het gemeen belang der ingezetenen van de provincie. Het komt mij voor, dat de geachte spreker de bevoegdheid en de verplichting der Provinciale Staten te zeer beperkt; en dat men, op die wijze de regeering begrijpende, hare verplichting al zeer onvolledig zou afbakenen. Mij dunkt, het is de plicht van elke gestelde regeeringsmacht, voor het geheel, maar tevens ook voor de deelen te zorgen. Dit is het beginsel, dat bij elke regeering vnn een geheel, dat uit deelen bestaat, zoo ik meen, niet wordt voorbijgezien en niet mag ter zijde worden gesteld bij de regeering van den Staat. Op hoevele plaatsen, in hoevele takken van gemeentedienst, van bijzondere belangen, van provinciale belangen, komt de Staat te hulp, niet enkel, zooals de geachte spreker zegt, door wegruiming van belemmeringen, — ik twijfel of dan wel genoeg zou worden gedaan, — maar met stellig te helpen, met de krachten van den Staat te leenen, hetzij tot geldelijke, hetzij tot andere ondersteuning. En wanneer de Staat, wanneer de wetgevende Macht, wanneer het Gouvernement zóó handelt, doet het zooals de deelen eens lichaams van het geheel mogen verwachten. Ik mag den geachten spreker ook wel herinneren, dat de Staten van alle provinciën tot dusverre de nauwe grenzen zijn te buiten gegaan, die hij aan de behartiging der provinciale huishouding zou willen voorschrijven. De geachte spreker uit Overijsel heeft gezegd, dat de Provinciale Staten dan de grenzen van de provinciale belangen overschreden. Op dat punt is hij van één gevoelen met den geachten spreker uit Alkmaar. Het Gouvernement had niet moeten toegeven, heeft men gezegd. Mijne Heeren, het Gouvernement heeft niet gemeend, dat mocht worden gekeerd hetgeen elk van het Gouvernement, van den Staat verlangt, niet enkel als eene weldaad, niet enkel als gunstbewijs, maar als vervulling van plicht, de ondersteuning namelijk van die deelen, van die leden, die zich zelf niet behoorlijk kunnen helpen; het Gouvernement heeft niet gemeend dat de provinciale besturen, die zich op den weg bevonden om dien eigen plicht te vervullen, mochten worden gestuit of belemmerd. Het is ook geenszins zoo onbepaald, als de geachte spreker uit Overijsel heeft aangenomen, waar hij meende, dat wegen meestal zijn van provinciaal belang. Hoeveel wegen, die met de hulp der provincie zijn tot stand gekomen, zijn niet van algemeen provinciaal belang, maar slechts van belang voor een bepaald oord, voor eene gemeente! Ook dit moet ik opmerken, dat hij heeft getracht de aandacht van de Vergadering uitsluitend te vestigen op wegen, omdat aan het denkbeeld van wegen zich zoo licht dat eener algemeene gemeenschap laat hechten, schoon de weg inderdaad eene zeer bijzondere gemeenschap kan zijn. Hij heeft ter zijde gesteld alle hulpverleening voor andere onderwerpen. Zoo eene provincie aan een schoolmeester in een gehucht, in een enkel geval, eene kleine toelage of bezoldiging heeft gegeven, dan heeft die provincie verkeerd gehandeld; zij is te ver gegaan. Maar, Mijne Heeren, het geldt hier niet subsidie van een enkelen schoolmeester in een enkel gehucht, maar toelagen, die door de provinciën doorgaans worden gegeven en niet enkel aan een schoolmeester, maar die gegeven worden als eene zeer geregelde bijdrage aan zoodanige gemeenten, wier middelen te kort schieten om een schoolgebouw op te richten, en die hulp aan onderwijs behoeven. Ik heb altoos gemeend, dat de provincie in dergelijke hulpverleening hoegenaamd niet mag worden gestoord, te minder daar aan een Gouvernement dat aan eene provincie zou willen zeggen: „wij keuren die uitgaven niet goed", door de Provinciale Staten aanstonds zou tegengeworpen worden: „maar wat doet gij! Getuige uwe begrooting". Wij hebben op de staatsbegrooting evenzeer een post voor bijzondere gemeenten ten behoeve van schoollokalen en bezoldigingen van schoolmeesters daar waar de gemeenten buiten staat zijn behoorlijk te voorzien. De geachte spreker uit Alkmaar meent, dat, wanneer eene gemeente zich niet kan onderhouden, zij moet worden ingedeeld bij eene andere. Hij heeft met bevreemding gezien, dat het stelsel van behoud, dat in 1848 zoo geheel is ter zijde gesteld, aanhang had gevonden in den boezem van het tegenwoordige ministerie, in den Minister van Binnenlandsche Zaken. Ik erken, Mijne Heeren, een aanhanger van behoud te zijn, maar van welk behoud? Van het behoud van die instellingen, die wij verkregen hebben uit de Grondwet, of uit de wetten, die de ontwikkeling van de Grondwet zijn. Ik wensch zeer die te behouden, ja ik wensch meer te doen, ik wensch ze verder te ontwikkelen. Ik wensch te behouden al wat goed en heilzaam is, al wat kracht kan ontwikkelen. Maar ben ik daarom een aanhanger van het behoud van alle gemeenten? Wie heeft dat gezegd? Waaruit blijkt dat? Zoo iemand, dan ben ik een voorstander van het versmelten van de kleine gemeenten, daar waar de plaatselijke belangen zich niet te sterk daartegen verzetten, in of met grootere gemeenten. Maar zal dit overal kunnen gebeuren? Zal men Schokland bijv. kunnen samensmelten met Kampen? Schokland zou daar niets tegen hebben; maar zou dat gaan? En nu spreek ik alleen van eilanden, maar er zijn gemeenten midden in het land gelegen, die niet wel met eene aangrenzende gemeente kunnen worden vereenigd, om plaatselijke bezwaren. De geachte spreker, die zoozeer ijvert voor de onafhankelijkheid en voor het gaaf houden der provinciale financiën, schijnt al zeer weinig medelijden te hebben met de financiën van zoodanige gemeenten, waarin hij de behoeftige gemeenten zou willen indeelen. Die gemeenten zouden alleen geheel den last moeten dragen, waarvan de geachte spreker een gedeelte niet zou willen leggen op de provincie. De geachte spreker meent dat deze wet rechtstreeks leidt tot socialisme. Ik meen dat de afstand, die het stelsel van dit ontwerp van het socialisme scheidt, zóó groot is, dat de tijd nu niet toelaat dien te bewandelen of af te leggen. De geachte spreker heeft dit ontwerp ook in verband gebracht met het recht op bedeeling en het verschaffen van werk. Ik verzoek hem, wel in aanmerking te willen nemen, dat er, waar het geldt het armbestuur, sprake is van individuën; en hier geldt het geen individuën, maar publiekrechtelijke gronddeelen van den Staat. Eene gemeente kan worden beschouwd als het gewrocht van den Staat, omdat de gemeenten bestaan ten gevolge van de formatie van den Staat en de Staat bij machte is die gemeenten te doen verdwijnen, ze te verdeelcn of te vereenigen met andere. En nu dunkt mij, dat de plicht om bcdeeling en werk te verschaffen aan individuën grootelijks verschilt van den plicht, die moet worden aangenomen, èn van den Staat èn van de provinciën, om te hulp te komen daar waar de gemeenten onvermogend zijn om het leven gaande te houden. De geachte spreker uit Overijsel is begonnen met de verkondiging van zijn stelsel, dat de Grondwet drie soorten had aangenomen van onderling gescheiden huishoudingen: de staatshuishouding, de provinciale huishouding en de gemeentelijke huishouding. Ik kan dat niet aannemen, ik kan niet aannemen dat de Grondwet eene scheiding zou hebben gewild van hetgeen natuurlijk, van hetgeen uit den aard der zaak verbonden is. Er is geene afscheiding tusschen provinciale-, gemeente- en Rijkshuishouding; er is zelfstandigheid, maar die zelfstandigheid, binnen zekere grenzen besloten, verhindert niet dat er een zeer innig verband besta tusschen de provincie, de gemeente en den Staat. Het is als dat van de leden van een lichaam. De geachte spreker zegt verder, dat elke dier huishoudingen volgens de Grondwet moet voorzien in hare eigene behoeften. Derhalve het Gouvernement mag zich niet mengen in de behoeften van de provinciën , evenmin als de provincie zich mag mengen of mag worden medegesleept in de behoeften van de gemeenten. Elk moet den ander laten op zijne plaats en overlaten aan eigene middelen. Wij zouden het met dergelijk systeem van federatie niet ver brengen, en gewis, ik ben daarvan overtuigd, onze staatshuishouding niet leiden op de wijze, zooals bij de uitkomst de geachte spreker uit Overijsel zelf zou verlangen. Hij heeft ingeroepen de artt. 131 en 140 van de Grondwet; art. 131, dat ik behandeld hel), den spreker uit Alkmaar beantwoordende; art. 140, waar gesproken wordt van de regeling en het bestuur van de huishouding der gemeente, die worden overgelaten aan den Raad. De geachte spreker heeft niet gelezen al de volgende voorschriften, welke die zelfstandigheid beperken, en wel in hooge mate, vooral wat de financiën betreft. Hij heeft vervolgens ingeroepen art. 134 van de gemeentewet en art. !)4 van de provinciale wet. In die twee artikelen wordt gesproken van het onderscheid tusschen de Provinciale Staten in volle vergadering en Gedeputeerde Staten, van het college van burgemeester en wethouders aan de eene zijde en den Raad aan de andere zijde; er wordt gezegd dat, wat niet bijzonder is toegekend aan Gedeputeerde Staten of burgemeester en wethouders, behoort aan de volle Staten of den Raad. Die artikelen brengen niets anders mede dan eene scheiding van attributen tusschen die colleges, en zij kunnen dus geenszins geacht worden zijn stelsel van absolute, onvoorwaardelijke zelfstandigheid van de provinciën en de gemeenten te ondersteunen. Die artikelen bepalen niets van de provinciale en gemeentebesturen in hun geheel, maar van de lichamen waarin zij worden verdeeld. De provinciale belastingen, zegt de spreker, mogen alleen strekken ter bestrijding van de huishoudelijke uitgaven der provincie. Maar de vraag is, wat heeft men te verstaan onder huishoudelijke uitgaven? Zoo ik nu meen te mogen beweren, gelijk het ook altijd is begrepen, dat eene uitgave in het belang van de huishouding der provincie eene zoodanige is, waardoor gezorgd wordt dat eene gemeente der provincie niet te gronde ga, dan zal ik zoodanige huishoudelijke provinciale uitgaven mogen doen. Maar de geachte spreker kan, bij zijne volstrekte afscheiding, de vrijheid daartoe niet vinden. Dit is zoo zeer geen beroep op de Grondwet, dan wel op het eigen begrip dat men meent te mogen vooruitzetten van huishouding. Ik begrijp onder huishoudelijke uitgaven hetgeen dient tot behoorlijke verzorging van de deelen van het geheel, en de geachte spreker wil de deelen er uit lichten, om alleen op het geheel te letten. Volgens den geachten spreker, zoo het huishoudelijke provinciale uitgaven zijn, mogen ze niet worden opgelegd door de wet, want de Grondwet wil de Provinciale Staten vrijlaten. Ik meende en ik meen nog, dat de provinciale wet hierop het antwoord geeft. De provinciale wet laat niet vrij; zij zegt welke provinciale huishoudelijke uitgaven op de begrooting moeten worden gebracht. De wet laat alleen in zooverre vrij, dat er nog andere huishoudelijke provinciale uitgaven kunnen zijn. De provinciale wet spreekt derhalve, naar mijn inzien, dat stelsel tegen, en de spreker schijnt te onderstellen, dat die uitgaven, die in art. 107 van de provinciale wet worden opgenoemd, enkel zijn de zoodanige, die in zijn strengen zin uitgaven zijn in het algemeen provinciaal huishoudelijk belang. Ik vraag, hoe hij daarmede rijmt de kosten van verpleging der arme krankzinnigen. Wanneer deze onder de provinciale huishoudelijke uitgaven moeten worden gerangschikt, zou men dan ook niet mogen zeggen, dat, wanneer eene gemeente onvermogend is om zich te behelpen, aan die gemeente desnoods een zekere onderstand door de provincie zal worden gegeven? De geachte spreker meende, dat het ontwerp daarheen zou leiden, dat allerlei uitgaven door de provincie zouden moeten betaald worden. Maai ik moet daarop antwoorden gelijk ik geantwoord heb aan den geachten spreker uit Zeeland, die het eerst het woord heeft gevoerd over dit ontwerp: zoodanige toepassing van de wet zou meer tegen deze wet ingaan dan bij eenig gouvernement denkbaar is. Het tekort op de begrooting, dat ten laste der provincie zou worden Gebracht zal niet meer kunnen bedragen dan de helft. Maar nu wordt gesproen, niet van de geheele begrooting, maar van sommige uitgaven die volstrekt moeten worden gedaan, zal de gemeente in haren staat kunnen blijven en hare huishouding voortzetten. Het administratief gezag, vreest de spreker uit Overijsel, zal de sleutels hebben van de provinciale kas; de wet bepaalt slechts het minimum, niet het maximum. Maar dat wil zeggen: er zal aan de provincie niet meer kunnen worden opgelegd dan de helft, alvorens de Rijkskas kunne worden aangesproken. En de meening dat door dergelijke bepaling de provinciale financiën in het onzekere zouden geraken, dat de Provinciale Staten hunne kas niet meer dan bij den dag zouden kunnen berekenen, is, dunkt mij, de uiterste overdrijving van het misbruik dat van deze wet zou kunnen worden gemaakt Alle waarborgen, die onze Staatsregeling en de wetten geven om misbruik van macht te keer te gaan, moeten als niet geschreven worden beschouwd, zoo men een oogenhlik aan dergelijke vrees het oor kan leenen. Een gouvernement, een Minister, die handelen wilde gelijk de geachte spreker als mogelijk onderstelt, zou, geloof ik eene zoo algemeene veroordeeling beloopen, dat hij aanstonds op dien we«van handelen, zoo niet van regiering in het algemeen, zou worden gestuit. Zoodanig bezwaar als dit kan tegen iedere macht aangevoerd worden, en er is menige bepaling in de provinciale wet en de Gemeentewet, ten aanzien van het gezag, dat wordt gelaten aan d"en Koning op voordracht van den Minister, welke tot niet minder °root mis 'ruik zou kunnen leiden. Maar dat heeft niet weêrhouden die epalingen aan te nemen, omdat men elders, in de natuurlijke 'werking der ministerieele verantwoordelijkheid, in de publiciteit, in het algemeene oordeel, genoegzame bescherming heeft gevonden. Er kan geene macht, hoe weldadig op zich zelve en in bedoeling, worden gegeven, of zij kan worden misbruikt. De vraag is slechts: zijn wij in iet algemeen gewaarborgd om die misbruiken van macht te keer te gaan? De vraag, Mijne Heeren, komt hierop neder: is het beginsel, dat hier wordt aangenomen, het beginsel, dat, wanneer eene gemeente zich niet meer kan helpen, zij aanspraak heeft op ondersteuning juist en deugdelijk? Is het dat, dan is de vraag: vie moet ondersteunen? En dat dan de Provinciale Staten, die, in de meeste gevallen, wellicht m alle gevallen, van zelf zullen ondersteunen desnoods kunnen worden verplicht om een deel van die noodzakelijke ondersteuning op zich te nemen, — dit is, naar ik meen, niet te ver gaan. De geachte spreker uit Overijsel heeft gemeend, dat hetgeen door mij is genoemd een behoedmiddel tegen het misbruik, dat tc zware lasten op de provincie zouden worden gelegd, niet voldoonde is; een behoedmiddel, hierin bestaande, dat de Kroon, gebiedende dat de provincie aan eeno gemeente te hulp koine, van zelve daarmede de andere helft der kosten, althans een deel daarvan, op de schatkist legt. Ik meen evenwel, dat, wanneer men zich een gouvernement voorstelt, hetwelk de provinciale en geineentefinanciën te eenen male zou willen verwarren, dit behoedmiddel volkomen voldoende zou zijn. Het gouvernement, dat een dergelijken laat legde op eene onwillige en tegen eene bepaalde localiteit onbillijk handelende provincie, zal zich zelf veroordeelen om de helft der uitgaven voor Rijksrekening te nemen en zich zoodoende blootstellen aan die controle, waaraan alle uitgaven van Staatswege zijn onderworpen. De heeren Do Jonge van Ellemeet en Van Foreest komen terug. Do lieer Van Hessen vreest van .Ie wet conflicten tnsschen de Regeering en ile Provinciale Staten. De Regeering kan aan .Ie provincie eeno bijdrage opleggen, docli daarop werd bij het opmaken der provinciale begroeting niet gerekend; van waar zullen dan do gelden moeten komen? Welken waarborg gaf de wet tegen misbruik? De ministerieele verantwoordelijkheid, meende de beer Van Nispen van I'annerden, was niet voldoende. De Minister kon aan de provincie een bijdrage opleggen, zonder bij do begrooting de andere helft teu laste van het Rijk voor te dragen. Hoeveel kon der provincie worden opgelegd? Was do helft do uiterste grens? De wet, zei de heer |>e Jonge van Ellemeet, kon bij het tegenwoordig stelsel der verkiezingen door de Regoering misbruikt worden, orn bijv. een burgemeester, hoofd van een kiesdistrict, voor de Regoering gunstig to stemmen. Ik begin met de redenen door den laatsten, den geachten spreker uit Alkmaar (den heer Van Foreest), andermaal ontwikkeld. De geachte spreker richt tegen het wetsontwerp opnieuw het verwijt van socialismus. Dezen morgen had ik — het was, dacht ik, eene uitdrukking, van parlementaire heuschheid, waarbij men zich dikwerf veroorlooft te verbloemen — gezegd, dat de afstand, die dit ontwerp scheidt van socialismus, mij zoo lang voorkwam dat ik aan de Vergadering niet durfde voorstellen dien weg af te leggen. Na hetgeen de geachte spreker nu gezegd heeft, is die weg voor mij te eenen male duister geworden en zie ik niet, hoe socialismus met dit wetsontwerp in verband zou kunnen worden gebracht. Hij heeft, om verband aan te toonen, een artikel voorgelezen uit het ontwerp tot regeling van het armbestuur. Ik heb dat ontwerp niet bij mij; maar zoo ver kan mij de geheugenis van de beginselen van die wet niet bedriegen, of ik ben zeker met juistheid te beweren — en het blijkt uit het artikel zelf dat die spreker voorlas — dat geene verplichte liefdadigheid bij dat ontwerp wordt aangenomen. De geachte spreker heeft zelf voorgelezen: „de behoeftigen, die door het bestuur waarbij zij armlastig zijn, worden geoordeeld in de termen te verkeeren, om te worden ondersteund." Volgens dat ontwerp is dus iedereen, ieder bestuur, particulier, diakonie, vrijgelaten ten aanzien van zijn oordeel, of een bepaald individu onderstand behoeft. Hoe dus dat artikel, hoe de arm wet in verband kan worden gesteld met dit ontwerp, is mij onverklaarbaar. De geachte spreker is teruggekomen op het bezwaar uit de Grondwet ontleend. Hij zegt: alleen Provinciale Staten mogen beslissen, of het in liet provinciaal belang is eene behoeftige gemeente te ondersteunen. Waarom? De geachte spreker zal bij nadere lezing van de provinciale wet zien dat die wet zoodanige regeling, zoodanige volstrekte vrijheid van de Provinciale Staten niet aanneemt. De provinciale wet stelt perken, en zoo perken aan de volstrekte provinciale vrijheid kunnen worden en inderdaad zijn gesteld bij de wet, dan is het in het eigen systeem van de wet, te zeggen, dat de provincie, zoo zij haren plicht verzaakt ten aanzien van een harer leden of deelen, tot de betrachting van dien plicht kan worden genoodzaakt. De wet zal dus wel mogen verklaren, dat het niet laten vergaan door de schuld van de provincie, van eene gemeente die deel is van de provincie, tot de provinciale huishouding behoort, en onder de bescherming van het provinciaal bestuur behoort te worden geplaatst. Ik meen ook, dat de zelfregeering, die aan de deelen toekomt in een geheel, dat al die deelen omvat en omsluit, — dat zoodanige zelfregecring als daarmede overeenkomstig, door dit ontwerp geenszins wordt uitgesloten. Ik hecht aan die zelfregeering veel, en ik meen dat ik geholpen heb de grondslagen van die zelfregeering te leggen èn in de provinciale èn in de gemeentewet; ik zal ze niet willen afbreken noch door dit noch door eenig ander ontwerp van wet dat van mij zou voortkomen. Het verschil tusschen den geachten spreker en mij ligt dus in hetgeen zelfregeering van eene provincie of van eene gemeente kan zijn. Hij verstaat daaronder eene volstrekte onafhankelijkheid, eene onvoorwaardelijke zelfstandigheid, en ik meen dat aan de gedeelten van een geheel eene volstrekte onafhankelijkheid, eene onvoorwaardelijke zelfstandigheid niet kan worden toegekend, tenzij men het geheel verbreke. Ik meende op de redenen, die de geachte spreker uit de Grondwet had ontleend, dezen ochtend te hebben geantwoord, maar hij heeft, dat voorbijgaande, gezegd dat mijn voornaamste betoog was ontleend aan de noodzakelijkheid, gebleken in het voorbeeld van de handeling van de Provinciale Staten van Overijsel ten aanzien van Schokland. Ik heb als hoofdreden, meen ik, vooropgesteld, dat ieder lid in eene staatshuishouding, de provincie, de gemeente, de Staat zelf, verplicht is te zorgen voor het behoud zijner organen. Ik meen dat daartoe verplicht is de gemeente ten aanzien van hare onderdeden, de provincie ten aanzien van hare gemeenten, de Staat ten aanzien van de provinciën en ook van de gemeenten. De geachte spreker heeft het voorgevallene met Schokland in een niet juist licht voorgesteld. Hij heeft het doen voorkomen, alsof de Uegeering daarbij iets anders zocht, dan hetgeen ze openlijk hoeft verklaard, alsof het er om te doen was de zeeweringen van Schokland ten laste van de provincie te brengen. Daarvan, Mijne Heeren, is nooit quacstie geweest, en zou ook nu, onder de heerschappij van dit ontwerp, nooit (juaestie kunnen zijn. De gelden, die worden uitgegeven voor de zeeweringen van Schokland, komen ten laste van het Rijk, en men behoeft maar te wijzen op de Rijksbegrooting, waarop alle jaren daarvoor groote sommen worden uitgetrokken. Maar het geldt hier de kosten voor het onderhoud van de gemeente, op Schokland gevestigd. De geachte spreker zegt: „Welnu, kan Schokland zich niet helpen, dat Schokland of iedere andere gemeente, die zich niet helpen kan, uit de rij onzer gemeenten verdwijne." Hij heeft mij eene stoutheid verweten die mij bijkans heeft doen duizelen; maar tot deze stoutheid, het percat uit te spreken, ben ik niet in staat: niet alle waarborgen te zoeken opdat eene gemeente, zoolang zij als gemeente bestaat, niet verdwijne uit de rij van de deelen van ons staatslichaam, schijnt mij onverantwoordelijk. Ook de geachte spreker uit Groningen heeft bezwaar ontleend uit de Grondwet. Het is mij voorgekomen, dat hij den kring van de provinciale huishouding, van de provinciale belangen te nauw trekt. Hij zeide: wat heeft men aangenomen als beginsel bij de provinciale wet en welk beginsel heeft men aangenomen ten aanzien van de gemeenten bij de gemeentewet? De provincie zal kunnen worden genoodzaakt tot uitgaven daar, waar, zoo die uitgaven door haar wierden verzaakt, het bestaan van de provincie zou zijn bedreigd. Met dat onderstelde beginsel verzoek ik den geachten spreker de verschillende posten, die onder art. 107 van de provinciale wet zijn genoemd, te vergelijken. De kosten voor do verpleging van arme krankzinnigen; de kosten van een provinciaal blad; de jaarwedden en de reis- en verblijfkosten der niet op de provinciale griffie, in den dienst der provincie werkzame, ambtenaren en bedienden, enz. Do geachte spreker zal moeilijk kunnen beweren, dat dit posten zijn die op grond, dat zij voor het bestaan van de provincie onmisbaar zijn, op de provinciale begrooting worden gebracht. Indien hij dus genegen is, met mij het provinciaal belang, de provinciale huishouding, die volgens zijne meening, gelijk volgens de mijne, onder de bescherming van de wetgevende macht wordt gesteld, wijder uit te strekken, dan zal tusschen ons geen verschil van meening bestaan. De geachte spreker meent, dat men ook het kwade moet laten gebeuren. Het kwade, ik beken het, is bij het goede eene verscheidenheid; alleen goeds te zien, zou misschien wat eentoonig zijn. Maar dit is de vraag niet. Geen Minister zal zich ooit voorstellen, al het verkeerde te stuiten, dat door een provinciaal of gemeentebestuur kan worden gepleegd. Maar wanneer het nadeel, dat uit het kwaad voortvloeit, zoo groot is dat men het in het algemeen helang moet tegengaan, dan is het noodzakelijk zooveel mogelijk bij de wet daarin te voorzien. Dit is hier het geval, gelijk gebleken is uit de ondervinding. Dat bij den Minister eenige wrevel zou zijn opgewekt door het gebeurde ten aanzien van Schokland, ik kan den geachten spreker verzekeren, hoewel het niets ter zake doet, dat hij zich bedriegt. Waar zou het heen, indien de Minister van Binnenlandsche Zaken zoo licht, bij iedere teleurstelling, bij iedere niet-overeenstemming met oen provinciaal- of een gemeentebestuur, besturen waarmede zijn Departement in honderderlei aanraking komt, verdrietig wierd? De spreker gelieve zich ook te herinneren, dat de Staten van Overijsel den post altijd op hunne begrooting hadden. Ik kome thans tot den geachten spreker uit Gelderland (den heer Van Nispen van Pannerden). Hij vindt het beginsel niet afkeuringwaardig, ook niet in strijd met de Grondwet; maar hij vreest de gevolgen. Ik zal daarop aanstonds bij eenige punten, die ik nog ten slotte aan de aandacht van de Vergadering verzoek te mogen onderwerpen, terugkomen. Ik zal nu slechts dit zeggen. Ik heb gewaagd van de ministerieele verantwoordelijkheid als een waarborg; de geachte spreker antwoordt daarop met de vraag: wat beteekénde die waarborg vroeger? Ik meen vooral den geachten spreker, die elk recht van de Wetgevende Vergadering zoo wel weet te doen eerbiedigen, te mogen vragen: wat beteekent de verantwoordelijkheid nu? Zij zal altijd in die mate meer beteekenen, als de kracht van do Vertegenwoordiging grooter is, en van wien hangt het af die kracht tc toonen? Het is de Vertegenwoordiging zelve, die er meesteresse van is. Er staat niet in de wet, zegt de geachte spreker verder, dat de schatkist moet bijdragen. Hij vergunne mij ook dat punt voor te behouden tot liet antwoord, hetwelk ik ten slotte wensch te geven. De geachte spreker stelde de vraag: wanneer door de wetgevende macht de andere helft van de bijdrage wordt afgestemd, wat dan? Wel, in dat geval is er geen middel, om die helft te verstrekken, maar dan zal de onvermogende gemeente volgens deze wet toch een gedeeltelijken onderstand kunnen verkrijgen uit de kas der provincie. Doch zal nu, omdat er geen middel in de wereld bestaat om de wetgevende macht te dwingen tot het verleenen van onderstand, schoon de behoefte volkomen duidelijk is, zal nu, omdat zoodanig middel niet bestaat om haar dien plicht te doen betrachten, de provincie ook niet bijdragen? Ik keer de zaak om. De geachte spreker stelt het geval dat de wetgevende macht de helft niet wil geven. Maar zoo de provincie nu niet zal behoeven te geven en het ook niet wil, dan zal alles van de wetgevende macht moeten worden gevraagd. Ik zal de eer hebben den geachten spreker, die zijne bedenkingen niet zooveel juistheid en helderheid heeft voorgedragen, aanstonds nog eens te ontmoeten. De geachte spreker uit Noordholland (de heer Van Wessem) heeft in de eerste plaats gezegd: de onderstand, die door de provincie zal moeten worden gegeven, zal kunnen bedragen eene onbekende hoeveelheid, meer dan de helft althans; want er staat in de tweede alinea van het eenig artikel: „Deze onderstand moet althans de helft dier uitgaven beloopen, alvorens van Rijkswege daartoe kunne worden bijgedragen." Ik zal hetzelfde antwoord geven, dat ik gaf aan een lid van de Tweede Kamer, die zelf ten aanzien van dit antwoord niet twijfelde, maar tot meerdere zekerheid den Minister op de proef stelde. Het komt mij voor, dat volgens dit ontwerp van wet de Rcgecring nooit meer dan de helft op de provinciale begrooting zal kunnen brengen. Wanneer de provinciën meer willen geven dan is dat niet uitgesloten; maar in geval van geschil tusschen gemeente en provincie, zal de Regeering, zoo subsidie noodig wordt bevonden, de helft op de provinciale begrooting kunnen brengen, eer de andere helft worde gebracht op de Rijksbegrooting. Hier is dus een maximum van het cijfer, dat de Koning desnoods op de provinciale begrooting kan brengen. Het is voor de Provinciale Staten een minimum, maar het is een maximum voor den Koning. In de tweede plaats vreest de geachte spreker botsingen tusschen de Regeering en de Provinciale Staten van wege het brengen op de begrooting en de gevolgen, die daaruit zouden kunnen voortspruiten; want wanneer een post daarop werd gebracht, waarop niet was gerekend , dan zou het kunnen zijn, dat de ontvangsten en de uitgaven niet meer sloten. Dit is een bezwaar — de spreker zal mij dit toestemmen, — hetgeen drukt op het beginsel en voorschrift van art. 112 der provinciale wet en bij datzelfde artikel is in dat bezwaar zooveel mogelijk voorzien. Dat artikel zegt: „Indien de Staten weigeren de door de wet aan de provincie opgelegde uitgaven op de begrooting te brengen, geschiedt zulks door Ons." Het artikel schrijft vervolgens ook de gevolgen daarvan voor. Hetzelfde beginsel is ook hier van toepassing. De geachte spreker uit Zeeland (de heer De .Jonge van Ellemeet) is met uitnemende heuschheid teruggekomen op de bezwaren, die volgens hem de aanneming van dit ontwerp van wet in den weg staan. „Huishouding", zegt hij — en daarom gaf hij de voorkeur aan de eerste redactie van het ontwerp — is meer beperkt dan „de uitgaven bij eenige wet opgelegd". Er is, zooals ik reeds heden morgen de eer had te zeggen, verschil van meening. De een meent — P geen ander stelsel is gebouwd, dan op hetgeen dagelijks door den Staat, door de provincie, door de gemeente wordt gevolgd. Wat is het stelsel? Te helpen dat lid van den Staat, die gemeente, die zich zelt niet helpen kan. En welk ander beginsel hebben alle andere ondersteuningen ten grondslag? Wanneer het Gouvernement de provinciën Overijsel ot Noordbrabant in hare kanalisatiën ondersteunt; wanneer het ondersteunen zal Drente en Groningen; wanneer het de wegen zal helpen tot stand brengen in Noord holland; wanneer het eene jaarlijksche zeer aanzienlijke subsidie geeft voor de wegen van de zes Noordhollandsche steden; wanneer het subsidie verleent aan de eilanden Goeree en Voorne, — ik vraag, Mijne Heeren, welk ander beginsel is hier dan gevolgd? Gelijk beginsel zal hier gehuldigd worden; hier zal gelijke verplichting worden opgelegd: binnen de nauwste, binnen de zuinigste grenzen beperkt. Ik zeg, binnen de nauwste, zuinigste grenzen beperkt; want wat is hier voorgeschreven? Wanneer de Staat subsidie geeft bijv. voor de uitwatering van de provincie Zeeland, voor de wegen van eenige districten van Zeeland, dan is het niet om te voorzien in hetgeen volstrekt onmisbaar is,' maar in hetgeen tot meerdere ontwikkeling, tot meerdere kracht van die streken leidt. En in dit ontwerp van wet strekt de toepassing van het beginsel van verplichting voor de provincie zich niet verder uit dan tot hetgeen noodzakelijk is tot levensonderhoud. Zou nu een beginsel, dat voor iedere provincie geldt ten aanzien van hare verschillende deelen, voor iedere gemeente ten aanzien v:m hare onderdeden, vooral daar, waar, zooals in sommige provinciën plaats vindt, de gemeenten in onderdeelen zijn onderscheiden, eene onderscheiding, die in het vervolg bij vereeniging van gemeenten meer en meer algemeen zal worden, — zou nu datzelfde beginsel hier onaannemelijk zijn en tegen de Grondwet aandruischen, of van gevaarlijke gevolgen worden geacht; datzelfde beginsel, waarvan de toepassing hier binnen zoo uiterst enge grenzen is beperkt? Daarin, meen ik, is het antwoord gelegen aan den geachten spreker uit Zevenaar, zoowel ten aanzien van de waarborgen tegen misbruik, die hij verlangt, als ten aanzien van de gevolgen. Alles, heeft de geachte spreker gezegd, hangt af van het individueel gevoelen van den Minister. Maar hij stelt zich dan den Minister niet voor in die betrekking tot de Landsvertegenwoordiging, tot de provinciale vertegenwoordiging, in welke betrekking hij alleen kan handelen. Dat is een antwoord op het bezwaar, door den geachten spreker ook geopperd; er staat, zeide hij, niet in de wet, dat de schatkist moet bijdragen. Het komt mij voor, dat het onmogelijk is, deze wet toe te passen zonder dat de schatkist bijdrage; men zou ten halve handelen; men zou iets opleggen aan de provincie hetgeen de gemeente toch niet voldeed, dus nutteloozen dwang plegen, hetgeen in niemand kan opkomen en waarvoor eene redelijke reden niet is te verzinnen. Het derde en laatste punt hetwelk ik nog bijzonder aan de aandacht der Kamer wil aanbevelen, is de behoefte aan deze wet. Zonder deze wet, — hetgeen de Vertegenwoordiging niet zal en kan willen, zal het Gouvernement in den steek worden gelaten. Wat is er gebeurd? Ik moet tot Schokland terugkecren, hoe treurig het oord zij. De provincie Overijsel heeft jaren lang die uitgaven gedaan en zich plotseling onttrokken. Ik bracht die uitgaven op de begrooting omdat de gemeente ze niet kon dragen. Wat zegt nu de Tweede Kamer? Zij zegt, dat is eene uitgave die niet op de begrooting behoort , die de Landsbegrooting niet behoeft te dragen. Ik antwoord, dat het mij billijk voorkomt, dat in zulke gevallen althans, soms, wellicht veelvuldig, de Staat ook bijdrage; dat ik een ontwerp zal voordragen om zoodanige verplichting te regelen, wanneer die door de provincie mocht worden miskend. Wat is nu het geval, zoo een tak van de Vertegenwoordiging zoodanigen post voor eene gemeente, aan welke de provincie niets geeft, en die evenwel zonder hulp niet kan bestaan, op de begrooting niet wil dulden? Dan is er geen middel. Ziedaar waarom dit voorstel mij schijnt eene wet te zijn, die onder de noodzakelijke middelen v;in regeering, al is het voor zeldzame gevallen, moet worden gerangschikt; eene wet die niet om een of ander Ministerie te ondersteunen dient, maar om te beletten dat de gang der regeering kunne worden gestuit, in zooverre men namelijk de Ilegeering verplicht rekent om gemeenten, die zich zelf niet kunnen redden, te helpen. Het wetsontwerp werd met 28 tegen 5 stemmen afgestemd. 18 September. Vereenigde vergadering der beide Kamers. Sluiting der ïitting. Mijne Heeren! Do sta ten-Generaal hebben opnieuw, met de Regeering, ondervonden, dat de reeks der jaren, waarin van den ijver der Wetgevende Macht buitengemeen veel wordt gevergd, nog niet is gesloten. Terugziende op sommige teekenen van den algemeenen toestand bij den aanvang uwer werkzaamheden, mogen wij het als een bijzonderen zegen dankbaar erkennen, dat wij ons, in volkomen vrijheid en rust, aan de wetgeving tot bevordering van de zaak des Vaderlands ongestoord konden wijden. Behalve de begrooting van uitgaven en de vaststelling der middelen, hebben menige .andere zeer gewichtige onderwerpen u onvermoeid bezig gehouden. Ik noem slechts de verbetering van ons belastingstelsel, de inrichting der rechterlijke macht, het Indisch muntwezen, de jacht en visscherij, de regeling onzer betrekkingen van handel en scheepvaart naar onderscheidene zijden, de vermenigvuldiging onzer middelen van gemeenschap binnenslands en met andere landen. Zoo niet alle aangelegenheden, aan uwe beraadslaging onderworpen, op een vasten voet zijn gebracht, de vruchten van uw onderzoek en van liet overleg met de Regeering mogen niet worden voorbijgezien. I)e arbeid daaraan besteed, het licht daaruit te ontleenen, zijn voorbereiding voor het vervolg. Indien men hetgeen werd verricht niet enkel afmeet naar hetgeen men wenschelijk zou keuren, of vroeger in het verschiet, zonder den afstand te kennen, mogelijk achtte, maar met de wezenlijke voorwaarden en eischen der groote taak vergelijkt, men zal dan eene gestadigheid van voortgang opmerken, die het vertrouwen schenkt, dat een volgend jaar het vorige zal aanvullen. De Koning heeft mij opgedragen, u Zijnen dank te betuigen voor uwe ijverige behartiging van de belangen des Rijks. Namens den Koning sluit ik deze vergadering der Staten-Generaal.