Het is eene vergissing, en ik behoef de Kamer nauwelijks te zeggen, dat dergelijke vergissing zeer mogelijk is, zonder eenige bedoeling. Wat doet de Minister, op wien het ontwerpen eener wet rust? Hij laat eene Memorie van Toelichting in zijnen zin en geest opstellen. Hij ziet het stuk na en werkt het soms geheel om, maar verlaat zich, wanneer dergelijke feiten, als waarvan hier spraak is, worden bijgebracht, geheel op dengenen, die met de samenstelling was belast. De Minister laat niet al de stukken, al de adviezen van de Gedeputeerde Staten komen, 0111 het historisch gedeelte der memorie te controleeren; dit is zijn werk niet; dit is onmogelijk. Hier is alzoo eene fout van dengene, die met het eerste opstel van de Memorie was belast; en, nu ontstaat de vraag: Is het eene verkeerde uitdrukking, of is het eene verkeerde voorstelling van den steller geweest? Eene verkeerde uitdrukking? — Indien men in de plaats van het gevoelen had gezegd het ontwerp, dan was de uitdrukking zeer verdedigbaar geweest. Misschien is dt steller in het denkbeeld geweest, dat de Gedeputeerde Staten, die het ontwerp hadden ingezonden, dat ontwerp zeiven voordroegen. Hoe het zij, er is vergissing; maar eene vergissing zonder opzet; en het bevreemdde mij dat de Gedeputeerde Staten van Gelderland, zoo als mij voorkomt uit den toon van het stuk, dat ik heb hooren voorlezen, daaraan zooveel gewicht hechten, zij, die moeten weten dat, in den loop eener drukke administratie, dergelijke misvattingen of onjuistheden bijkans onvermijdelijk zijn. De Gedeputeerde Staten kunnen zich niet met het ontwerp vereenigen; de Provinciale Staten ook niet; de niet groote meerderheid der Staten schijnt vastgehouden te hebben aan het eerste plan van Gedeputeerde Staten; ik zeg schijnt, want ik heb hooren beweren, dat in de vergadering der Staten de vraag, ten aanzien van de eerste voordracht der Gedeputeerden en ten aanzien van het tweede ontwerp te gelijk is voorgesteld, zoodat de meening van de Staten wellicht minder duidelijk bij het resumé is uitgekomen, dan wanneer men de beide ontwerpen afzonderlijk had behandeld. De redenen, die opgegeven zijn waarom de Staten zich niet met het tweede ontwerp konden vereenigen, loopen niet zoo zeer over locale belangen maar over het systeem. De Provinciale Staten van Gelderland staan vertegenwoordiging van plaatselijke belangen voor, en ik heb gemeend dat men de vertegenwoordiging van plaatselijke belangen niet moest brengen in de Provinciale Soten. Ik heb dus het voorstel aangenomen tot verdeeling der provincie in 16 kiesdistrikten. Ik heb zoo even nog de stukken van Gedeputeerde Staten en van de Staten doorloopen, en ik zie ook niet dat zij andere gronden aanvoeren, dan die voor kleine kiesdisrikten in het algemeen plegen te worden bijgebracht. Zij hebben niet, ten aanzien van de verdeeling in het algemeen, eigenaardigd redenen bijgebracht, die in Gelderland zouden moeten gelden, al ware een ander systeem voor andere provinciën zeer aannemelijk. De geachte spreker uit Arnhem (de heer Mackay) wenscht, dat in allen geval Heerewaarden niet onder het district Wychen worde gebracht. Ik zal wachten of op de tabel A, bij de beraadslaging over art. 1, een amendement door den geachten spreker te dien aanzien zal worden voorgesteld. De heeren Mackay en van Goltstein bepleitten nader eene verdeeline in kleine distrikten. Ik heb met bijzonder genoegen gehoord hetgeen de geachte spreker uit Ltrecht in het midden zijner rede heeft verklaard, dat het hem namelijk geenszins te doen is 0111 een verwijt aan de Regeering te richten; dat hem dit zelfs moeite zou kosten. Zoo dit den geachten spieker moeite kost, zal ik mij gelukkig achten, mij van alle aanleiding tot een verdiend verwijt van de zijde des geachten sprekers te kunnen onthouden. Hij komt terug op zijn betoog voor de kleine kiesdistrikten; maar zoo dit betoog doorgaat - en-dit is de aanmerking, die ik mij nog moet veroorlooven, — zoo die reden alleen moet beslissen,' dat, daar ieder kiezer meer gewicht hecht aan zijne stem in een klein kiesdistnkt, bij eene herstemming eene behoorlijke meerderheid te verwachten is; zoo die reden den boventoon heeft, dan moet de geachte spreker geen distrikt goedvinden, dan waar slechts één lid gekozen wordt; dan moet men volstrekt komen tot de kleinst mogelijke distrikten en die algemeen maken over het gansche land. De geachte spreker meent dat de belangen van iedere plaats zooveel mogelijk moeten vertegenwoordigd worden in de provinciale vergadei ing. De geachte spreker uit Arnhem heeft mijn zeggen tegengesproken, dat dit ook de meening der Staten van Gelderland is. Maar het komt mij voor, dat hetgeen die geachte spreker uit de missive dier Staten heeft voorgelezen, juist bevestigt hetgeen ik heb gezegd. Ik had gesproken van plaatsen. De geachte spreker heeft voorgelezen, dat de Staten verlangen, dat zooveel mogelijk alle deelen der provincie worden vertegenwoordigd. Zoo ik van plaatsen gesproken heb, dan was dit niet met het oog op de plaatselijke belangen als zoodanig, maar op de oorden, de deelen der provincie. Het is meer een verschil in woorden, dan een verschil in begrip. Er is dit groote verschil tusschen de Staten van Gelderland en die van andere provinciën, dat de eerste meer vasthoudend zijn geweest aan het begrip, dat in den beginne bij de Gedeputeerde Staten van alle of meest alle provinciën heerschte, en dat zij, terwijl de anderen zich konden verplaatsen in eene andere wijze van zien, bleven op het terrein, dat zij van den beginne af gekozen hadden. Zij bleven het denkbeeld koesteren, wone tijden, is de gemeenschap over het bestaande veer bij het fort Sint Andries zonder bezwaar. Daarentegen zou er bij hoogen waterstand wel eenig gevaar voor die gemeenschap bestaan." In de tweeda plaats: ,,de bevolking van het distrikt Zaltbommel zou te veel verminderen, indien Heerewaarden daarvan wierd afgenomen." Nu zijn mij die twee redenen niet genoegzaam voorgekomen op te wegen tegen het bezwaar der afscheiding door de natuur. Men zegt wel, er is een veer bij Sint Andries, en het zoogenaamde Schansche Gat zal worden beteugeld; maar deze beteugeling zal niet dan langzamerhand geschieden, en ik vraag of niet bij hoog water, bij ijsgang, de gemeenschap kan zijn belemmerd, zoodat dit bezwaar, dat Gedeputeerde Staten zeiven erkennen te bestaan, mij wel schijnt eenige waarde te bezitten. Dat de bevolking van Zaltbommel te veel zou worden verminderd, wanneer Heerewaarden met 6 of 7 honderd zielen daarvan werd afgetrokken, dit heb ik niet kunnen inzien. Nu zegt de geachte spreker: de ingezetenen van Heerewaarden zijn met die van Zaltbommel door handelsbetrekkingen en dergelijke in gestadige gemeenschap. Ik wil het aannemen; ik ben in die streken niet genoegzaam bekend, om het voor of tegen te spreken, maar toch huiverig, op de verzekering van een enkel lid dezer Vergadering zoodanige verandering aan te nemen. Die reden, welke de geachte spreker bijbrengt, is niet aangevoerd door Gedeputeerde Staten. De redenen van Gedeputeerde Staten kwamen mij voor niet zwaar genoeg te wegen; de geographische ligging daarentegen scheen mij toe, te spreken vóór het verband met een van de distrikten tusschen de rivieren, en dus voor de vermijding van eene afscheiding door het water, die in Gelderland soms eene onoverkomelijke afscheiding wordt; want ik meen steeds, dat, hoezeer Heerewaarden gelegen is aan het uiteinde van het Maaswaalsche, het meer natuurlijk aan dat distrikt verbonden blijft, dan dat de bewoners het water zouden moeten oversteken, om in het kiesdistrikt te komen, niet hetwelk zij stemmen zullen. De heer Mackav dringt nader aan. Ik hoop niet dat ik steeds zoo veel moeite zal hebben, als nu, om door den geachten afgevaardigde uit Arnhem (den heer Mackay) wel te worden verstaan. Omdat ik gesproken heb van het verband met liet Maaswaalsche, heeft de geachte spreker gemeend dat ik nu zelf inriep hetgeen ik te voren had verworpen, het verband namelijk met bijzondere deelen en alzoo eene plaatselijke of gedeeltelijke vertegenwoordiging. Wanneer ik het Maaswaalsche genoemd heb, heb ik enkel gesproken van de geographische ligging, want met het Maaswaalsche, tusschen de rivieren ingesloten, in zoover een eiland, maakt Heerewaarden geographisch een geheel uit. De geachte spreker zegt in de tweede plaats, de Gedeputeerde Staten van Gelderland kennen de plaatselijke gesteldheid. Maar ik ben afgegaan op de redenen, die de Gedeputeerde Staten hadden bijgebracht, redenen, die moesten dienen om te betoogen, dat de plaatselijke gesteldheid zich verzet tegen het verbinden van Heerewaarden met Wychen of met Wamel en daarentegen aanraden die plaats te ver binden met Bommel. Ik heb de eer gehad der Vergadering te zeggen, waarom die redenen mij voorkwamen niet gewichtig genoeg te zijn. Hadden de Staten, voor hetgeen zij zeggen door de plaatselijke gesteldheid te worden geboden, andere redenen aangevoerd, misschien hadden deze mij tot eene andere overtuiging gebracht, maar hetgeen zij zeggen heeft den indruk, dien de geographische ligging maakt, niet weggenomen. Het amendement van den heer Mackav wordt met 31 tegen 19 stemmen afgekeurd. Interpellatie van den heer Metman over ongelukken, die in de laatste weken op den Hollandschen ijzeren spoorweg voorvielen; hij vroeg: is van regeeringswege een onderzoek ingesteld naar de oorzaken dier ongelukken? Zoo ja, zijn de resultaten van dat onderzoek reeds bekend? Zullen zij worden openbaar gemaakt? Ik ben geheel en al van het gevoelen van den geachten spreker dat, bij voorvallen als deze, de Regeering verplicht is tusschen beide te komen, en de Staat voor de veiligheid, die bedreigd schijnt, behoort te waken. Ik ben overtuigd dat een spoorweg, geconcessioneerd aan eene bijzondere maatschappij, ten aanzien der Staatszorg in niets onderscheiden is van andere publieke wegen, door de Regeering zelve aangelegd en onderhouden. Ik meen dat de rechten van zoodanige maatschappijen zich niet verder uitstrekken dan tot de exploitatie en dat voor liet overige de wegen onder een steeds waakzaam toezicht der Regeering moeten blijven, voor zoover den dienst en de gesteldheid van den weg zeiven aangaat. Ik houd het dus vooi een Gouvernementsplicht, dat, zoo eene vroeger verleende concessie niet genoegzame macht mocht verleenen om, in gevallen als deze, en ook zonder zoodanige gevallen, behoorlijke zorg te doen dragen voor het nemen van alle maatregelen tot waarborg van een veilig vervoer, desnoods tot erlanging dier macht de hulp der wetgeving in te roepen, en ik zal niet in gebreke blijven dit te doen indien de noodzakelijkheid daarvan blijken mocht. Voor liet oogenblik heb ik alleen deze mededeeling te doen. Ik lieb eene Commissie benoemd tot onderzoek van de gesteldheid en de vervoermiddelen van den Hollandschen ijzeren spoorweg. Zij zal tevens den weg en de vervoermiddelen van den Rijnspoorweg onderzoeken, om alzoo bij de vergelijking te beter te geraken tot de kennis van de oorzaken der ongelukken die wij hebben zien gebeuren. Ik heb tot dusver geen verslag daarvan, ik heb een uitvoerig verslag over ieder der voorvallen die hebben plaats gehad, maar tot dusver kon men nog niet met volkomene zekerheid tot de oorzaak der ongevallen doordringen. Zij schijnen te wijten aan de samenwerking van verschillende redenen, die men nog niet behoorlijk weet te onderscheiden. Wellicht kan het algemeen onderzoek, dat wordt ingesteld, en waarvan ik binnen korten tijd — ik heb op den meesten spoed aangedrongen — den uitslag te gemoet zie, ophelderen wat nu nog in het duister ligt. Derhalve, het onderzoek wordt gedaan, en reeds sedert eene reeks van dagen; het wordt voortgezet over den Utrechtschen spoorweg en over de vervoermidelen ook van die maatschappij. Het verslag, zoodra ik het bezit, zal worden publiek gemaakt, en ik zal vandaar aanleiding ontleenen om te komen tot die maatregelen, hetzij met, hetzij zonder uwe hulp, die in het belang van de zaak zullen schijnen te worden vereischt. '23 October. Ontwerp van wet, verklarende het algemeen nut der verlenging van den spoorweg van ArNHEM tot de pruisische grenzen. De richting der spoorbaan — die, ter voldoening aan een met Pruisen gesloten tractaat, binnen drie jaren behoorde te zijn aangelegd — was, meende de heer Rochussen, in strijd met het beginsel der algemeene wet op de onteigening te zeer in bizonderheden in het ontwerp aangegeven. De regeeriug had zich moeten bepalen tot de aanwijzing der gemeenten langs of door welke de baan zoude loopen; het ontwerp gaf echter de richting in alle bizonderheden aan, ter beoordeeling van welke de leden der Kamer de noodige gegevens ontbraken. Zoude de spoorweg dubbel spoor erlangen? De heer van Nispen van Sevenaer verlangde, dat de brug, welke over de Ysel gebouwd zoude worden, zoolang werd geconstrueerd, dat de geheele uitgestrektheid der uiterwaarden met doorlaadbruggen werd overspannen. Stond de verhooging van den Lymerschen overlaat tot dijk in verband met dezen spoorweg? Het scheen, merkte de heer v. Lijnden op, dat de overlaat dijk werd om den spoorweg. Kon de spoorweg tijdig gereed zijn? Ik heb in de eerste plaats, Mijnheer de Voorzitter, een verzoek te richten tot de Vergadering. Ik heb meer acht geslagen op den inhoud van het Ontwerp van Wet en op de Memorie van Toelichting dan op hetgeen men daarboven had geplaatst. Hetgeen men er boven had geplaatst is om de papieren te kenmerken goed, maar als titel niet eigenaardig. Mijn verzoek is, dat de Vergadering gelieve goed te vinden dat die titel worde veranderd. Hij luidt nu: Ontwerp van Wet omtrent de onteigening van perceelen voor de verlenging van den spoorweg van Arnhem lot de Pruisische grenzen. Van onteigening van perceelen is hier nog geen sprake, üe naam zij aldus: Ontwerp van Wet, verklarende het algemeene nul der verlenging van den spoorweg van Arnhem lot de Pruisische grenzen. Dit drukt, zoo ik mij niet bedrieg, het wezen van het ontwerp uit. Ik kome in de tweede plaats tot hetgeen geachte sprekers tegen of over het ontwerp hebben in het midden gebracht. De eerste spreker meent, dat art. 1 in te veel bijzonderheden is getreden; of dat, zoo niet in te veel bijzonderheden getreden is, die bijzonderheden niet genoegzaam zijn toegelicht. Ik zal antwoorden op het eerste lid van dit dilemma: „de wet treedt in te veel bijzonderheden," hetgeen in de Memorie van Beantwoording is gezegd. Waarom zou men er niet in treden? Zoo ik overtuigd ben, dat de hoofdpunten, zoo als zij in het ontwerp zijn opgegeven, de hoofdpunten van den weg zullen blijven, waarom zal ik clan niet, door volledige opnoeming van die hoofdpunten, het werk op de meest duidelijke wijze voer het publiek en voor de Vergadering karakteriseeren? Ik heb geen de minste reden om dit niet te doen, maar verbind mij niet op dezelfde uitvoerige wijze ieder volgend werk te kenmerken. Indien ik het hier niet gedaan, en minder hoofdpunten opgegeven had, dan van wier vaststelling voor goed ik mij overtuigd hield, zou men mij te recht kunnen tegenwerpen: „Gij hebt niet gedaan wat gij kondt, gij hebt het werk niet voorgesteld zoo als het met een reeds bepaald voornemen van uitvoering door de Regeering ontworpen of goedgekeurd was." Ik geloof dat de mate van hetgeen men in het ontwerp van wet heeft te geven of niet te geven, afhangt van den aard van het werk en van den stand van het onderzoek op het oogenblik, dat het ontwerp aan de Vergadering wordt ingediend. Hier is nu het werk van dien aard, dat het gedoogt dit uitvoerig te doen; het onderzoek is zoo ver gevorderd, dat men niet meer twijfelt, en waarom zou de Regeering nu niet in de wet opnemen wat niet twijfelachig meer voorkomt? Te geven in dit opzicht wat men kan, is mij toegeschenen zeer te strooken met art. 10 der algemeene wet, regelende de onteigening, over welk artikel ik straks nog een woord zal moeten zeggen. Art. 10 vordert, zoo ik mij niet bedrieg, dat het werk, de richting, dé gestalte van het werk worde voorgesteld zoover het mogelijk is. Indien, zegt de geachte spreker, en dit is het andere lid van het dilemma, indien zoo vele bijzonderheden noodig zijn of in de wet te pas komen, dan zijn zij niet genoegzaam toegelicht. Zoo nu de geachte spreker thoebecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 3 de bijzonderheden, die hem voorkomen niet genoegzaam te zijn toegelicht, had opgenoemd, zou ik den aard zijner tegenwerping beoordeelen en die wellicht weerleggen kunnen; nu weet ik er niet op te antwoorden; ik heb opgegevon hetgeen ik meende tot toelichting en tot wederlegging van geopperde bezwaren noodig te zijn; verlangt de geachte spreker meer, wederlegging van andere bezwaren, — welnu hij geve die op. Het is klaar dat men, bij de behandeling van zulke bijzondere punten, eene zeer nauwkeurige lokale kennis moet hebben; iets kan niet duidelijk zijn, zoo men die kennis mist, en zeer duidelijk worden, zoo men die bezit. De geachte spreker heeft mij in de laatste plaats verrast door de verklaring, zijn beslissend oordeel omtrent dit ontwerp te zullen laten afhangen van het antwoord op de vraag: zal er een enkel of een dubbel spoor zijn? Daarvan zal afhangen, of hij dit werk zal verklaren te zijn een werk van publiek nut. Op die vraag antwoord ik: er zal doorgaans een enkel spoor komen, slechts hier en daar zal er een dubbel zijn. De geachte spreker zegt: voorvallen die onlangs hebben plaats gehad, toonen de noodzakelijkheid van dubbele sporen aan. Jk geef dit geenszins toe, ik geef niet toe, dat dergelijke voorvallen de noodzakelijkheid van dubbele sporen aantoonen. Indien het eens waar ware, dat die ongevallen waren te wijten bijv. aan den, zoo als men dien pleegt te noemen, te smallen krans van de wielen der locomotieven die op de Hollandsche sporen gebruikt worden; indien het eens waar ware, dat die ongevallen te wijten waren aan eene te groote snelheid, bevorderd door de groote menigte van halten en stations, welke op dien weg het getal van 14 bedragen, — zoo die oorzaken eens als hoofdoorzaken der ongevallen wierden erkend, dan zou een dubbel spoor hier niets afdoen. Een dubbel spoor is wenschelijk; maar het leggen van een dubbel spoor tot voorwaarde te stellen van zoodanigen weg, dit, geloof ik, kan niet aangaan. Ook heeft men nergens begrepen, dat een spoorweg eerst dan een werk van publiek nut zou zijn, zoo er een dubbel spoor ware. De geachte spreker uit Zevenaar (de heer van Nispen van Sevenaer) is op de bezwaren, geopperd ten aanzien van de brug over den IJsel, gekomen. Die brug is eene dier bijzonderheden, in welker beschrijving de Regeering, bij de Memorie van Toelichting, misschien te ver is gegaan. De geachte spreker meent, dat de brug over den IJsel de uiterwaarden in hun geheel zal moeten omspannen. Nu, dunkt mij, kan het voor hen die zijne bezwaren mochten deelen, wel tot eenige geruststelling strekken dat de brug, zoo als die thans is ontworpen, zes openingen zal hebben, waarvan 4 ieder van 50 ellen, openingen die te zamen 230 ellen bedragen. Ik vergelijk daarbij de verwijding die de IJsel bij Zutfen laatstelijk ondergaan heeft. De IJsel is op dat punt 66 ellen wijder geworden; de wijdte bedroeg tot dusver 194 ellen, zoodat de openingen der brug alleen, te zamen genomen, eene grootere wijdte dan de wijdte der rivier bij Zutfen zullen beslaan. Nu kan het nuttig zijn, indien men later meer water op den IJsel mocht willen brengen, de doorlaatbruggen nog te vermeerderen. Dit zal, bij de definitieve goedkeuring, de vraag zijn. Dan zal ik nagaan of het niet juist is hetgeen de geachte spreker heeft gezegd, dat men, al is de noodzakelijkheid op het oogenblik niet dringende, toch nu beter, met minder kosten en op eenvoudiger wijze, daarin voorziet, dan men wellicht zou moeten doen nadat men over vier, vijf of zes jaren meer water op den IJsel gebracht had. Ik zie, zoo de noodzakelijkheid blijkt, geen het minste bezwaar 0111 de spoorwegmaatschappij vermeerdering van doorlaatbruggen op te leggen. De geachte spreker uit Arnhem (de heer van Lynden) bleef stilstaan bij sommige uitdrukkingen van de Memorie van Beantwoording. Ik vat niet recht, waarom. Ik zal naar het waarom niet vragen. Ik zal een antwoord geven, dat volkomen pertinent kan zijn. Er is in de Memorie van Beantwoording gezegd: „tusschen het besluit om den Lijmerschen overlaat te verhoogen tot dijk, en den aanleg van den spoorweg, bestaat niet het minste verband." En ik herhaal het, Mijne Heeren, er bestaat geen ander verband tusschen, dan dat van samenvoeging of bijeenstelling in hetzelfde verslag. Heeft de geachte spreker een zakelijk verband getoond? Neen. Maar wat doet de geachte spreker? Hij zegt: „zoo er geen verband is, is het toch vreemd dat ,,burgemeester en wethouders van Duiven dat besluit niet kennen en „onderstellen, dat men beter zou doen, de richting van den weg te »,veranderen." Maar burgemeester en wethouders van Duiven zitten niet in het Departement van Binnenlandsche Zaken; en het besluit, dat genomen werd, is niet van dien aard, dat het wordt gepubliceerd in de Staatscourant of het Staatsblad vóór de uitvoering. De zaak is eenvoudig, dat burgemeester en wethouders van Duiven er geene mededeeling van hebben ontvangen; en dat het hun ook niet medegedeeld zal worden. Het college van de Lijmers is in hetzelfde geval; er was geene reden om er mededeeling van aan dat college te doen. Sedert dien tijd, dezen zomer, werd met het college van de Lijmers over het toekomstig onderhoud van dien dijk eene onderhandeling geopend, die ten einde gebracht is, nadat deze bedenkingen waren geopperd. Ziedaar de natuurlijke verklaring. De geachte spreker heeft in de derde plaats gezegd: „gij noemt hetgeen met den Lijmerschen overlaat zal gebeuren, slechts eene wijziging van waterwerken." De geachte spreker schijnt dat niet te kunnen toegeven; maar meent dat is niet hujus loei. Dit stem ik toe: de geheele Lijmersche overlaat is niet hujus loei. De geachte spreker vraagt: „Hoe komt het nu, dat men spreekt 3* van een dringend belang, dat betrokken zou zijn bij de verhooging van den overlaat tot dijk, daar men reeds in 1820 heeft ingezien, dat de overlaat niet bruikbaar was?" Mijne Heeren, ik ben er niet schuldig aan, dat, schoon men 1820 bevond dat hij niet voldeed, sedert dien tijd niets gedaan is om het onvoldoende in voldoenden staat te brengen. Maar wie herinnert zich niet zoo vele voorbeelden van misbruiken, van dwalingen, sedert lang erkend, en evenwel niet veranderd? In de vierde plaats heeft de geachte spreker aanmerking gemaakt op hetgeen in de Memorie van Beantwoording werd gezegd, dat het buitendijks geraken van landen die tot dusverre binnendijks waren, eene zaak is van latere zorg. „Van latere zorg," zegt de spreker, „maar niet voor den particulier." De vraag is niet, wat den particulier wellicht nu reeds bekommere, maar wat de Regeering te doen hebbe. Die zorg zal op de verhooging van den overlaat tot dijk van geen invloed moeten zijn. Daarvan kan dit werk niet afhankelijk worden gemaakt. Hier is dus geene misstelling, die ik anders zeer gaarne zou erkennen, gelijk ik eenige dagen geleden gedaan heb, toen er mij eene voor oogen kwam. Het is de eenvoudige uitdrukking der waarheid. De geachte spreker uit Utrecht is teruggekomen van zijn bezwaar, dat hij in den beginne koesterde tegen het ontwerp, alsof het in te veel bijzonderheden trad.. Hij achtte het wenschelijk, dat een dergelijk ontwerp niet te veel bijzonderheden inhield. Zonder eenigen twijfel zouden alle bijzonderheden te veel zijn, die genomen waren uit een plan, dat nog niet vast stond. Maar, zegt de geachte spreker, zal de termijn, voor de uitvoering bij het traktaat gesteld, niet te kort zijn? En nu stelt de spreker vragen voor, welke de Regeering niet kan beantwoorden. Hij is teruggekomen op zijn hoofdbezwaar, zoo ik mij wel herinner, tegen de algemeene wet tot regeling der onteigening. Hij wilde toen, zoo ik mij juist herinner, voorloopige inbezitstelling, die mij, even als der Kamer, voorkwam in strijd te zijn niet de Grondwet. Nu wenscht de geachte spreker van mij de verzekering te ontvangen, dat het werk binnen drie jaren zal worden tot stand gebracht. Die verzekering kan ik niet geven. Ik kan misschien wel iets zeggen tot geruststelling, zoo de vrees, dat het onmogelijk zal zijn, het werk binnen drie jaren tot stand te brengen, veld mocht winnen. Vooreerst heeft de geachte spreker gewezen op de acht maanden, die de Regeering zal hebben, nadat de te benoemen commissiën de aan haar opgedragene werkzaamheden zullen hebben verricht. Hij onderstelt, maar ik geloof niet dat hij het ernstig meent, dat de Regeering die acht maanden nemen zal. Ik hoop dat de Regeering, vooral bij dit werk, in veel korter tijd gereed zal zijn. Ik moet er nog op wijzen, dat de winter nadert, waarin het werk niet zal vooruitgaan, maar het onderzoek der commissiën en de arbeid der Regeering hoegenaamd niet belemmerd worden. Het is men zeide waarom niet; wat is niet opgelost? Tot dusver kan ik alleen nog dit zeggen, niet antwoorden, dat, zoo ik de geachte namen der leden, waaruit de Commissie van Rapporteurs bestaat, naga, er, zoover ik weet, niemand van hen in Arnhem woonachtig is. Mijne rapporten daarentegen zijn van burgers van Arnhem, onder anderen van een lid van den Raad, die er eene lange reeks van jaren gewoond hebben, en ieder perceeltje om de stad kennen. Voor hen bestond dat bezwaar niet, en toen het geopperd werd, achtten zij het gering. Het heeft mij bevreemd, dat men niet opgelost achtte hetgeen de ervaring wederlegt. Men heeft voorbijgezien dat in Londen b.v. een spoorweg in de stad doorloopt, en dat men zich daardoor niet van het aanleggen van huizen en gebouwen heeft laten terughouden. Zoo er in eene gemeente kracht, drang van uitzetting is, dan zal die zich niet laten weerhouden door den dam van een spoorweg; de huizen zullen zich tot aan en vervolgens over dien dam uitbreiden. „Evenmin kan de Commissie zich vereenigen met liet gevoelen der Regeering omtrent het ondergeschikt belang, dat in eene verbinding van den spoorweg te Arnhem met de rivier zou gelegen zijn; noch ook omtrent de mogelijkheid, dat het verband, waarin de spoorweg te Westervoort met den IJsel komen zal. de behoefte aan dadelijke gemeenschap met den waterweg te Arnhem niet zou doen gevoelen. ,,Heeft de handel tot nu toe van den spoorweg tot Arnhem minder gebruik gemaakt, men stelt zich voor, dat dit na de verlenging meer het geval zou zijn. en alsdan zullen zich zeer zeker omstandigheden voordoen, onder welke eene gemakkelijke gelegenheid tot afscheping en overlading van koopmansgoederen van de rivier naar het Arnhemsche spoorwegstation zeer zal worden gevoeld." Twee punten. Vooreerst, de zaak is zoo gemakkelijk niet. Als ik mij wel herinner, dan moet men tot de hoogte van het stationsgebouw van 14 tot 28 ellen rijzen. Daar is geen beletsel van dien aard, dat door de tegenwoordige kunst niet kan verholpen worden; men heeft machines uitgevonden waarmede men de goederenwagens naar boven windt; daarenboven, de helling is niet zoo sterk, dat ze niet met paarden kan worden bereden. Maar welk belang is er, om nu aan de spoorwegmaatschappij het instellen van eene dergelijke gemeenschap op te leggen? Wanneer de gemeenschap inderdaad van belang is voor den handel, niet enkel van Arnhem, dan zal het ook in het belang van de spoorwegmaatschappij zijn de verbinding tot stand te brengen. Men zegt wel dat ze van belang is; het schijnt mij tot dusver twijfelachtig; er is dan ook nergens op het tot stand brengen van zulk eene verbinding aangedrongen. Mij dunkt, de goederen zullen grootendeels van de \\ aal komen, en die met den spoortrein worden aangevoerd zullen te Westervoort den waterweg ontmoeten. Eindelijk wensch ik alle misverstand uit den weg te ruimen, dat zou kunnen ontstaan ten aanzien van het derde punt. Het derde punt zegt: ,,De bedenkingen omtrent de gevaren, die vooral bij ijsgang, aan het bestaan eener vaste brug over den IJsel verknocht zijn, waren bij de leden der Kanier gerezen, niet uit twijfel aan de zorg der Regeering voor zulk een gewichtige zaak, maar uit het belang dat zij in het nemen van voorzorgen omtrent dit punt meende te moeten stellen. Indien ik nu geantwoord heb, — en dit wenschte ik vooral tegen misverstand te beveiligen — indien ik nu geantwoord heb: „men kon dat veilig aan de Regeering overlaten', dan vraag ik of dat antwoord anders te geven was, en of het niet volkomen juist tot de Kamer gericht is? De Kamer kan toch niet op zich nemen de taak van het bestuur om die voorzorgen voor te schrijven of te laten uitvoeren; de Kamer zal de zaak toch wel aan de Regeering moeten overlaten. Mocht later blijken dat er iets verzuimd is, dan zal de Kamer volkomen in haar recht zijn de Regeering daarover aan te spreken. Maar nu, nu vooral, nu de brug nog niet gelegd is, nu de plaats zelve nog niet met volkomen juistheid kan worden aangewezen, te verlangen eene volkomene geruststelling, te spreken van den plicht en de roeping der Kamer omtrent een punt, waarbij de veiligheid van een belangrijk gedeelte des Rijks betrokken is, dit is en van het Gouvernement en van de Kamer te veel gevergd. Zoo men niets anders verlangt dan de verzekering, die ik hoop niet noodig te hebben te geven, dat de Regeering al het hare zal doen om een zoo gewichtig werk te verzekeren en de veiligheid te waarborgen, dan vraag ik: wie heeft daarbij meer belang dan de Regeering, die sedert eenige jaren tot verbetering van onzen rivierstand al hare krachten inspant? En die Regeering zou onbeveiligd laten belangen van dien aard, belangen met wier behartiging, met wier verzorging, met wier verzekering zij zicli alle jaren — en zoo ik zeg alle jaren noem ik een te wijden tijdkring — alle maanden bezig houdt? De verantwoordelijkheid der Regeering is daarbij te zeer betrokken, dan dat, zoo dergelijke vraag wordt gedaan, zij iets anders zouden kunnen antwoorden dan: wij zullen onzen plicht doen. De heer van Lijnden begreep niet, waarom, indien de verhooging van den Lijmerschen overlaat geen verband hield met den aanleg van dezen spoorweg, juist op dit oogenblik, terwijl de minister toch al drie jaren aan bet bewind was, tot verhooging van den overlaat besloten was. De commissie van rapporteurs, verklaarde de heer v. Nispen, had in de dóór den minister gewraakte woorden van het verslag geenszins willen uitdrukken, dat de regeering bezwaren had teruggehouden. De heer Rochussen kwam op zijne bezwaren terug. Titel der wet. De heer Mackay wilde de voorgestelde wijziging niet aanvaarden. Het doet mij bijzonder leed, dat de bezwaren van den geachten spreker uit Nijmegen, die ik volkomen meende te hebben weggenomen, na mijn antwoord voor hem nog blijven bestaan. De geachte spreker zegt: de Minister die drie jaren aan het hoofd van het Ministerie wès heeft tot het derde jaar gewacht om tot de verhooging van den Lijmerschen overlaat over te gaan. Waarom? Omdat alles niet in het eerste jaar kon geschieden. In het eerste jaar heb ik misschien om den Lijmerschen overlaat niet gedacht. In het tweede heb ik er wel aan gedacht; en in het derde besloten tot die verhooging, nadat het onderzoek was afgeloopen. Men liet den overlaat niet gaarne los. Hij is gesticht onder Lodewijk, Koning van Holland, en inzonderheid voorgestaan door iemand, die met roem onder de luisterrijke mannen van den tijd mag genoemd worden, den heer van Swinden te Amsterdam. Men maakte niet gaarne inbreuk op hetgeen vroeger eene weldaad scheen. Ik behoef niet op te merken, dat in het algemeen de vraag: waarom een bepaald werk niet in dit of dat jaar, en waarom niet een jaar later ondernomen werd, zeer dikwijls niet voor antwoord vatbaar is. Dat de spoorwegmaatschappij niets hoegenaamd met de verhooging van den overlaat tot dijk te maken heeft, volgt uit hetgeen ik heb gezegd, dat de besluiten ten aanzien van die verhooging met het aanleggen van den spoorweg in hoegenaamd geen verband staan. Hetgeen de geachte spreker uit Zevenaar, lid der Commissie, heeft gezegd omtrent eene uitdrukking in het verslag, eene uitdrukking, die mij heeft verrast, omdat zo als een teeken van wantrouwen kon worden opgenomen — is te eenen male voldoende, en ik zal dus daaromtrent niet in verdere bijzonderheden treden. Ik neem met de gegeven verklaring volkomen genoegen. De spreker, die in de tweede plaats het woord heeft gevoerd, de geachte afgevaardigde uit Alkmaar (de heer Rochussen), heeft zijn bezwaar herhaald: ,,de Minister van Binnenlandsche Zaken, ontwerpeivan deze wet, is van de algemeene wet afgeweken." En dat waarin? Wel, zegt de geachte spreker, in zoodanige wet, als deze, moeten enkel de gemeenten, die de spoorweg van Arnhem tot aan de Pruisische grenzen zal doorloopen, worden opgenoemd. Het verheugt mij zeer, dat de spreker zijne goedkeuring heeft gehecht aan die algemeene wet van 1851, die zonder zijne medewerking tot stand is gekomen; en waarmede hij zich, zoo wij het geluk hadden gehad hem hier te zien, zich zou vereenigd hebben. De geachte spreker schijnt evenwel in het oogenblik zijner rede art. 10 dier wet — een van de hoofdartikelen — niet volkomen voor den geest te hebben gehad. Wat zegt art. 10 in het 1ste lid? „Het voorstel van wet tot verklaring van het algemeen nut wijst den aard en de strekking, zoomede de hoofdpunten ter bepaling der algemeene richting van het werk aan, en, bij kanalen en wegen, zooveel mogelijk de genieenten, door welke zij zullen loopen."' Derhalve wordt er geenszins alleen aanwijzing der gemeenten, door welke kanalen en wegen zullen loopen, maar bepaald aanwijzing van iets anders gevorderd, en de aanwijzing der gemeenten, waardoor kanalen en wegen zullen loopen, slechts zoo veel mogelijk. De geachte spreker meent, dat niet dergelijke uitvoerige bepaling, als hier in het ontwerp is opgenomen, wordt getreden in hetgeen aan de uitvoerende macht overgelaten moet blijven; aan de uitvoerende macht, oordeelende over de bezwaren, die nu, zoodra dit ontwerp wet zal zijn geworden, nog door de belanghebbenden kunnen worden ingebracht. Welke zijn die bezwaren, van welken aard zullen zij wezen? Ik denk niet dat zij, die bezwaren zullen inbrengen, zich aan den geest en het stelsel der wet van 1851 in allen deele zullen houden, zoo min als zij, die nu reeds bezwaren hebben ingebracht, dat stelsel en dien geest altijd in het oog hadden. Maar tegen de richting van den weg in het algemeen zal geen bezwaar meer te maken vallen, en de Regeering zou in allen geval, zoo het mocht worden gemaakt, het eenvoudig kunnen afwijzen op grond dat de richting bij de wet is vastgesteld. De bezwaren, nu nog in te brengen, zullen, in het stelsel der algemeene wet, uit het gezichtspunt van bijzonder belang, met betrekking tot de te onteigenen perceelen, worden geopperd; bezwaren van publiek belang zullen niet meer voorkomen, omdat daartoe genoegzame gelegenheid is gegeven alvorens deze wet werd ingediend. Hieruit blijkt ook, naar ik meen, wat wij niet moeten vooruitloopen op hetgeen eerst later zal moeten worden beslist. De geachte spreker heeft eene uitdrukking, in de Memorie van Toelichting gebezigd, aangehaald. Daar staat: ,,De richting van het werk toch, zoo als zij op de ingevolge artt. 6 en 7 der onteigeningswet ter inzage gelegde grondteekeningen en in het daarbij gevoegde plan wordt opgegeven, is slechts eene eerste aanwijzing, waarin later, zoo het noodig mocht zijn, wijzigingen kunnen worden gebracht" Eene dergelijke uitdrukking komt, meen ik, ook in de Memorie van Beantwoording voor. De geachte spreker heeft er niet aan gedacht, dat hier gesproken wordt van de richting, zoo als die op de kaart geteekend is, niet van de richting in het ontwerp van wet aangewezen. In het ontwerp van wet zijn de hoofdpunten, die, mijns inziens, onveranderd zullen blijven, opgegeven. De richting evenwel tusschen de hoofdpunten, die tusschenrichtingen, zullen, zoo dit noodig mocht zijn, menigerlei wijziging kunnen ondergaan, zonder dat deze echter eenige inbreuk op de in de wet aangewezen hoofdpunten zal maken. In de tweede plaats is de geachte spreker op zijne vraag ten aanzien van een dubbel spoor teruggekomen. Toen de spreker voor den eersten keer het woord voerde, had ik niet verstaan dat door hem was gevraagd of de aardebaan breed genoeg voor het leggen van een dubbel spoor zou wezen; ik had alleen geineend de vraag te hooren of er een dubbel spoor zoude zijn. Ten aanzien zijner tegenwoordige vraag nu kan ik den spreker volkomen geruststellen: bij de aardebaan zal op een dubbel spoor worden gerekend. Twee punten ten aanzien van de rede van den afgevaardigde uit Arnhem (den heer Mackay). Die afgevaardigde is teruggekomen op den titel der wet en op het verzoek, dat ik daaromtrent aan de Vergadering gericht had. Ik heb dat verzoek gedaan omdat eenige oogenblikken te voren de Voorzitter had gezegd, de beraadslaging over het wetsontwerp tot onteigening van perceelen voor de verlenging van den spoorweg van Arnhem tot de Pruisische grenzen te openen. Nu meen ik dat de titel niet zóó moet zijn, maar gelijk ik die heb voorgesteld en gelijk ik dien ook in het Staatsblad denk te stellen. Daartegen nu komt de geachte spreker op, en meent hij dat in het ontwerp zelf geen aanleiding genoeg gegeven is om dien titel te kiezen, ja dat het wetsontwerp niet volkomen voldoet aan hetgeen, volgens hem, de algemeene wet vordert of moest vorderen. Ik geloof, dat het laatste op den spreker grooter indruk heeft gemaakt dan het eerste. Hij heeft zelf ingeroepen, hetgeen hij in 1851 gezegd heeft. Ik meen mij dit ook te herinneren. Gelijk de afgevaardigde uit Utrecht, de heer van Goltstein, teruggekomen is op die beraadslaging over de algemeene wet van 1851, zoo ook op dit punt de geachte afgevaardigde uit Arnhem, de heer Mackay. Toen is niet voldaan aan zijn bezwaar, en nu zou hij wenschen dat de waarheid, toen miskend, nu nog zooveel zij kon zegevierde. Ik kan den geachten spreker geen gelijk geven. Mij dunkt, het eenig artikel der wet is volkomen overeenkomstig met hetgeen de Grondwet en ook de wet van 1851 vordert. Wat zegt de Grondwet? „Niemand kan van zijn eigendom worden ontzet, dan ten algemeenen nutte en tegen voorafgaande schadeloosstelling. De wet verklaart vooraf dat het algemeen nut de onteigening vordert." En wat zegt het eenig artikel van de wet'? De aanhef is deze: „Wij verklaren dat het algemeen nut de onteigening vordert." De geachte afgevaardigde verlangt ook spoed, maar tevens dat dit geschiede met bezadigdheid, om het belang der eigenaren wel te behartigen. Die aanbeveling moest de geachte spreker niet richten aan de Regeering, maar aan de Maatschappij, aan de onteigenende partij. Ik zou haast meenen, dat die aanbeveling ook déarvoor overbodig mag worden gehouden; maar ik denk, dat de groote spoed, dien de directie der spoorwegmaatschappij gaarne zou willen maken, door de eigenaren, in zoover zij dit in hun belang noodig oordeelen, wel zal worden getemperd. Dan had er, repliceerde de heer Mackay, een afzonderlijk artikel in de wet moeten zijn opgenomen, waarbij het nut der onteigening werd verklaard ; dit ontwerp bracht daarentegen dadelijk tot de onteigening zelve. Mijnheer de Voorzitter, twee woorden. De geachte spreker oordeelt, dat het algemeen nut meer moest zijn uitgekomen, ook in de stukken die de Regeering aan de Kamer heeft medegedeeld. Zoo de Regeering dat gedaan had, wat de spreker verlangt, zoo zij zich had bepaald bij eene uitvoerige, omstandige verklaring van al dat algemeene nut, bij de verlenging van den spoorweg te vinden, ik geloof, het zou tot de gevolgtrekking hebben geleid, dat de Minister van Binnenlandsche Zaken veel tijd te verliezen had. Het algemeen nut was ook reeds te voren in deze Vergadering erkend. Nu zegt de geachte spreker, zich beroepende op sommige artikelen der algemeene wet van 1851: „daar zie ik alleen dat gesproken wordt van de verklaring van het algemeene nut." Maar zoo daar gesproken wordt van verklaring van het algemeen nut, gelijk ook in andere artikelen derzelfde wet, dan is het toch met het oogmerk dat er onteigend worde. Daarom wordt het werk verklaard van algemeen nut te zijn, opdat men de macht tot onteigening verkrijge, en dit moet in de wet worden uitgedrukt. De heer Rochussen verdedigde andermaal, dat volgens art. 10 der onteigeningswet het ontwerp alleen de gemeenten had moeten aanwijzen, waardoor de spoorweg loopen zou, en niet van de richting van Noord naar Zuid of van andere bizonderheden had moeten gewagen. Ik heb genieend zoo even te mogen betreuren, dat wij in 1851 niet het geluk hadden den heer Rochussen bij de behandeling der wet tot . regeling der onteigening hier te zien. Ik betreur dit nu dubbel, want ik ben overtuigd, dat zoo de heer Rochussen destijds de discussiën had bijgewoond, dit bezwaar niet bij hem zou zijn opgekomen. De geachte afgevaardigde heeft eene zinsnede uit de bij die wet behoorende Memorie van Toelichting voorgelezen. Ik wil niet zeggen, dat ik mij den loop der toen gevoerde beraadslagingen volkomen juist herinner, maar zoo ik mij niet al te zeer bedrieg, stond in de eerste redactie van het ontwerp — en daarop alléén slaat de Memorie van Toelichting — niet hetgeen thans in de wet gelezen wordt: „en, bij kanalen en wegen, zooveel mogelijk de gemeenten, door welke zij zullen loopen." Ik meen, dat die woorden er later zijn bijgevoegd. In allen gevalle, noch uit de Memorie van Toelichting, noch uit het artikel zelf, is eenig bewijs voor zijne opvatting te putten. Het komt mij voor, dat de Memorie van Toelichting hoegenaamd niet spreekt van den uitleg, dien men, het 1ste lid van art. 10 lezende, er aan wil geven. Het eerste gedeelte zegt: „de wet wijst den aard en de strekking zoomede de hoofdpunten ter bepaling der algemeene richting van het werk aan"; dit slaat op alle werken van algemeen nut; maar bij kanalen en wegen wordt nog iets meer gevorderd, hetgeen niet voor alle kan worden bepaald. Bij voorbeeld, voor het oprichten van een entrepot zal de aanwijzing der gemeenten waardoor het werk zal loopen, niet te pas komen, gelijk bij den aanleg van kanalen en wegen vereischt wordt. Dit neemt niet weg, dat in het laatste geval in de wet de hoofdpunten ter bepaling der algemeene richting van het werk moeten vermeld worden. Het doel der wet is toch, dat zooveel mogelijk de strekking en de gestalte van het werk worden opgegeven, opdat behoorlijk kunne worde beoordeeld, of het van dien aard is, dat het kan geacht worden een werk van algemeen nut te zijn, dat onteigening vordert. Zoo men enkel de gemeenten noemde, waardoor zoodanig werk zou loopen, zou bij kanalen en wegen de aanwijzing der richting hoogst onvolkomen zijn. Mocht ik mij al bedriegen ten aanzien van de geschiedenis der discussie over het punt, dat ik zoo even aanvoerde, houd ik mij echter overtuigd, dat de geheele loop der beraadslaging over de onteigeningswet den geachten spreker, indien hij daarbij tegenwoordig was geweest, verre zou gehouden hebben van zijne opvatting van art. 10, die mij voorkomt eene misvatting te zijn. Eerste Kamer. 2 November. Bij de beraadslaging over het wetsontwerp tot vaststelling der begrooting van uitgaven voor de landsdrukkerij over 1853. Ik meen antwoord schuldig te zijn op eene aanmerking, gemaakt in het verslag dat mij zoo even is geworden. Ik lees daar: ,,Bij deze gelegenheid is echter door eenige leden opgemerkt, dat de hoedanigheid van het papier, dat gewoonlijk op de Landsdrukkerij gebruikt wordt voor de stukken ten behoeve van de beide Kamers der Staten-Generaal gedrukt, het hooge bedrag van f 100,000 voor aankoop van papier, niet wel schijnt te rechtvaardigen. Die leden meenen, dat de Staat tegenover zulk eene betaling, hoogere eischen aan den leverancier mag doen, en dat in elk geval eene nauwgezette vergelijking van het geleverde met de bij het Ministerie van Binnenlandsche Zaken berustende monsters noodig schijnt, vooral met het oog op de vaak verschillende hoedanigheid en grootte van papier, die men bij de onderscheidene stukken voor de Staten-Generaal gedrukt, heeft opgemerkt." Twee hoofdaanmerkingen: de eerste betreft de hoogte van het bedrag van f 100,000. Men zegt in het verslag, „dat de hoedanigheid van het papier dat hooge cijfer niet schijnt te rechtvaardigen". Die ƒ 100,000, sub no. 6 in artikel 1 van het ontwerp, zijn eene raming, opgemaakt naar de behoefte, zooals men die onderstelt, in verband met hetgeen noodig is geweest in het voorgaande jaar. De tweede aanmerking is deze: „Die leden meenen, dat de Staat, tegenover zulk eene betaling, hoogere eischen aan den leverancier mag doen." Deze aanmerking doet zien, dat de leden die ze gemaakt hebben, zich niet hebben herinnerd hoe ten aanzien van de keuze van dat papier wordt gehandeld. Die leden richten hunne opmerking tegen den Minister, over iets waarmede deze niets hoegenaanid te doen heeft; die aanmerking, indien ze juist is, moest tegen het bureau van deze Kamer worden gericht. Wat toch gebeurt er? Vóór den afloop van ieder jaar, nadat de verschillende soorten van papier zijn aanbesteed, worden de monsters, met de prijsbepaling aan het bureau der Kamer gezonden; en nu wordt bij ieder te drukken stuk, in den lastbrief, die van het bureau der Kamer voortkomt, en de Landsdrukkerij gericht is, de soort van papier bepaald. Aan het bureau der Kamer is insgelijks de vergelijking van het papier met het gekozen monster en den prijs, overgelaten. Ziedaar den gang van zaken. De Kamer kent papier en prijs vooraf, zij heeft de controle der rekening, en is het papier niet goed genoeg naar haren zin, dan kan zij eene andere soort kiezen. Wil zij meer betalen, het staat haar vrij; de zaak gaat geheel en al buiten het Departement van Binnenlandsche Zaken om. Inlichting omtrent een verzoekschrift van een gewezen raadslid van Oud- en Nieuw-Gastel. Art. 21 der Gemeentewet. Mijnheer de Voorzitter! Bij een besluit der Kamer, genomen in de laatste vergadering der afgeloopen zitting, is aan mij toegezonden, met de vraag om inlichting een verzoekschrift van een gewezen raadslid in eene gemeente van Noordbrabant, Oud- en Nieuw-Gastel. Ik ben gereed de verlangde inlichting aan de Kamer te geven, op het tijdstip waarop zij mocht goedvinden die inlichting te erlangen, hetzij nu, hetzij in de vergadering van morgen. De inlichting werd terstond gewenscht. Het geval, Mijnheer de Voorzitter, waarover het gewezen raadslid Bus zich bij deze Kamer heeft beklaagd, komt hierop neder. De Koning heeft tot burgemeester der gemeente een zwager van dat raadslid benoemd; daarop is bij het gemeentebestuur de aandacht gevallen op art. 21 der gemeentewet, luidende: „Bloedverwantschap of zwagerschap in den eersten of tweeden graad mag niet bestaan tusschen den burgemeester en de leden van den Raad, noch tusschen de leden onderling"; en is de vraag gerezen: hoe zal dat gaan, wanneer die burge- meester zitting neemt? Het gemeentebestuur lieeft het provinciaal bestuur geraadpleegd, en dit heeft de vraag aan mij gericht; en ik heb geen oogenblik geaarzeld, te antwoorden op dezelfde wijze, als ik in dergelijke gevallen — het is niet het eerste dat voorkomt — heb gedaan. Ik heb aan het provinciaal bestuur geantwoord: „dat lid, zwager van den nu benoemden burgemeester, zal moeten wijken." Dit is het stelsel der gemeentewet, overeenkomstig met dat der provinciale wet. Het stelsel der provinciale wet — en de arikelen der gemeentewet te dien aanzien zijn gelijk aan die der provinciale wet — het stelsel der provinciale wet is in de Memorie van Toelichting bij dat ontwerp, op art. 51, zeer duidelijk verklaard. Daar leest men: „het verbod van verwantschap ook tuschen den voorzitter — Commissaris des Konings — en de leden is hier, doch niet in het hoofdstuk van den koninklijken Commissaris vernield, ten einde de Regeering in het benoemen van dezen ambtenaar niet te beperken. Het zal bij gevolg vrijstaan tot commissaris ook hem aan te stellen, die een der leden van Gedeputeerde Staten in den aangewezen graad van bloed- of aanverwantschap bestaat. Dit lid zal dan voor den Commissaris moeten wijken." Geheel in hetzelfde stelsel is de gemeentewet ontworpen; en voor die vrijheid van keuze des Konings schenen bij deze wet nog veel meer redenen te bestaan, dan ten aanzien van den commissaris in eene provincie. In kleine gemeenten, bijv., zou het soms zeer moeilijk, soms onmogelijk zijn — de Koning pleegt zooveel mogelijk ingezetenen der gemeenten te kiezen — den burgemeester te vinden, zoo men eerst vragen moest: Zit er in den Raad wellicht een zwager of bloedverwant, die niet met den te benoemen burgemeester te gelijk lid mag zijn? Ik heb derhalve geantwoord: ,,de Koning is vrij ten aanzien van de benoeming; de Koning heeft benoemd hem, die zwager is van een raadslid; dat raadslid zal moeten wijken, gelijk een lid van Gedeputeerde Staten zal moeten wijken, zoo een commissaris des Konings in eene provincie benoemd werd, die hem in den eersten of tweeden graad bestond." Dat antwoord, waarmede zich het provinciaal bestuur vereenigde, is gegeven aan het gemeentebestuur; dit heeft zich ook daarmede vereenigd, met uitzondering van het lid, dien de beslissing trof. Daarna is de nieuwe burgemeester geïnstalleerd; hij heeft, geïnstalleerd, voor de eerstvolgende vergadering dat lid, zijn zwager, niet opgeroepen; deze is echter verschenen; de burgemeester heeft hem verzocht de vergadering te verlaten; dit heeft hij niet verkozen en toen heeft men hem gezegd: „gij zult verplicht worden dit te doen." Op die vermaning is dan eindelijk het scheiden uit die vergadering gevolgd. Hetgeen de burgemeester gedaan heeft is, mijns inziens, volkomen in de orde; de burgemeester heeft gehandeld met dat raadslid als met iemand, die onbevoegd eene vergadering bijwoont. Ten aanzien van andere onbevoegden om in eene vergadering te zitten zou daaromtrent geen de minste twijfel bestaan. Die handeling is dus een gevolg van het begrip, dat mij voorkomt op de wet te berusten, dat een zwager van den nieuwen burgemeester zijne plaats moet verlaten, zoodra die burgemeester in de vergadering zitting neemt. Ik zal hier bijvoegen — ofschoon het rechtens niets afdoet — dat de zaak reeds lang is afgeloopen. De verkiezing van een ander ter vervanging van dat raadslid heeft plaats gehad, en daarbij heeft de betrokkene, zoo mij juist is bericht, slechts een paar stemmen bekomen, terwijl de burgemeester in zijne plaats is gekozen. Ik doe nog opmerken, dat gelijk geval zich ook elders in Noordbrabant en andere provinciën heeft voorgedaan, en dat men in die plaatsen zonder tegenspraak is geweken. Was dan in dit geval art. 21 lid 2 der Gemeentewet niet toepasselijk? Ik heb twee punten aan te voeren in antwoord op hetgeen de geachte spreker uit Gelderland, de heer van Nispen van Pannerden, heeft gezegd. Vooreerst het punt dat ik ook aanvoerde bij mijne eerste rede, dat dit verbod niet in den titel: „Van den burgemeester," herhaald is, evenmin als, gelijk ik zoo even uit de Memorie van Toelichting mededeelde, bij de provinciale wet een gelijk verbod herhaald is in den titel, die tot opschrift heeft: „Van den Commissaris des Konings." Gesteld nu dat die 2de alinea van art. 21 toepasselijk ware, dan zou zij het uit dien hoofde niet zijn op dit geval, op den burgemeester. Maar ik meen dat het 2de lid van dit artikel hier in het geheel niet toepasselijk is. Wat staat daar geschreven? „Die, na zijne benoeming, in den verboden graad van zwagerschap geraakt, behoeft vóór den afloop van zijn tijd van zitting niet af te treden." De zin is, dunkt mij, duidelijk: wanneer zwagerschap ontstaat tusschen twee die reeds zitting hadden, dan behoeft men niet af te treden. Deze duidelijke zin blijkt ook nog uit eene vergelijking dezer alinea met het 1ste lid van het artikel, waar gezegd wordt: „Bloedverwantschap of zwagerschap in den eersten of tweeden graad mag niet bestaan tusschen den burgemeester en de leden van den liaad, noch tusschen de leden onderling." Wat volgt daaruit? Dat, wanneer tot raadslid gekozen wordt een zwager van een der leden, die reeds zitting heeft, hij, bij onderzoek zijner geloofsbrieven, zou moeten worden afgewezen. Derhalve, het geval, in de 2de alinea bedoeld, kan alleen plaats vinden, wanneer zoodanige zwagerschap mocht ontstaan tusschen samenzittende leden in den loop der jaren, gedurende welke zij nog moeten zitten. Hier is echter van eene reeds vóór den tijd van sainenzitting bestaande zwagerschap spraak. thoebecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 4 4 November. Ontwerp van wet tot regeling van de vekdeeling der provinciën in klesdistrikten, ter benoeming van de leden der Provinciale Staten. Weerlegging van de bezwaren, aangevoerd tegen de voorgestelde verdeeling. De eerste spreker, Mijnheer de Voorzitter, heeft aanmerking gemaakt op de indeeling van Angerlo en \\ ehl in het kiesdistrikt Zevenaar en op de vereeniging van Heerewaarden met het kiesdistrikt \\ ychen opmerkingen die de verdeeling van Gelderland betreffen. Ik meen, di geachte spreker zal het niet wraken, zoo ik hem beantwoord te gelijk met den tweeden spreker, die ook over de verdeeling van Gelderland het woord heeft gevoerd. De geachte spreker uit Gelderland (de lieer Nispen van Pannerden) heeft bedenkingen tegen de wet in het algemeen; hij zegt: het is eene gewichtige wet, het is geen tijdelijke wet. Ik erken het, het is eene organieke wet; maar zoo men zegt, het is geen tijdelijke wet, mag men toch aan de andere zijde niet vergeten dat, indien de ondervinding de noodzakelijkheid van wijzingen mocht aantoonen, ze in de wet kunnen worden gebracht; en dat de ondervinding hier is eene zeer goede leermeesteresse, bleek mij bij de uitoefening van hetgeen de wet aan den Minister opdraagt ten aanzien van de verdeeling van hoofddistrikten in onderdistrikten voor de verkiezing van leden van de Tweede Kamer. Ik ben zeer dikwijls in liet geval geweest, te veranderen, te wijzigen hetgeen na het hooren van deskundigen was vastgesteld. Wijzigingen zijn, waar de ondervinding de behoefte ervan aantoont, bij de provinciale verdeeling geenszins uitgesloten, al is het dat men deze wet, mijns inziens te recht, als eene organieke wet beschouwt. De geachte spreker zegt in de tweede plaats: er is geen grondslag, waarop de verdeeling rust. Zoo ik de strekking van het betoog van den geacliten spreker wel vat, dan zou naar zijn inzien de hier voorgestelde verdeeling op een beginsel, op een grondslag rusten, zoo men overal dezelfde of eene gelijke verdeeling aannam. Dit nu, heb ik gemeend, moest de Regeering zich niet voorstellen. Het stelsel, het verlangen van de Regeering was, groote kiesdistrikten. Maar wat is groot in deze of gene provincie, vergeleken met de plaatselijke gesteldheid, vergeleken met de onderscheidene verwantschappen von belang en samenwoning, welke deze of gene oorden kenmerken? Hebben nu de Staten van eene provincie groote kiesdistrikten gewenscht, ik heb ze aangenomen, daar deze geheel en al in het stelsel der Regeering vielen. Hebben zij daarentegen kleine kiesdistrikten gewild, zoo zij mij niet te klein voorkwamen, heb ik ze eveneens aangenomen. Maar ik dacht het wetsvoorstel te moeten vrijwaren tegen de aanneming van zoo kleine kiesdistrikten, dat het doel, vertegenwoordiging der provincie uit de distrikten te zien voortkomen, wierd gemist. De Regeering heeft, geloof ik nog, den rechten weg bewandeld, zij had meer kunnen doen; zij had kunnen zeggen: gij zult de provincie verdeelen in zooveel distrikten, niet meer noch minder. Of de Regeering echter, met zoodanig beleid, recht zou hebben gehandeld ten aanzien van die verschillende deelen van de bevolking der provinciën, die door een dergelijk algemeen eenvormig systeem uiteen zouden zijn gerukt op punten, waar ze bijeen moeten blijven en samenwerken, schijnt mij twijfelachtig.. De geachte spreker brengt voorbeelden bij. Drente, zegt hij, is eens zoo groot als Utrecht. Ik spreek het niet tegen; maar de Staten van Drente hebben de verdeeling in twee distrikten goed gevonden. Mij was dit wel: zoo het geen bezwaar bij de Staten ontmoette, scheen het mij redelijk toe. De Gedeputeerde Staten van Utrecht en de Staten dier provincie hebben dit anders begrepen, en ik geloof ook in vele opzichten te recht. Men moet toch niet alleen letten op de uitgestrektheid van het grondgebied, maar ook op de bevolking, en hier ook niet over het hoofd zien de dichtheid van de bevolking der provincie Utrecht, vergeleken met de groote onbewoonde heidevlakten van Drente. Friesland, vervolgt de geachte spreker, heeft vijf distrikten; Overijsel daarentegen, dat niet veel grooter is dan Friesland, heeft er twaalf. Friesland, Mijne Heeren, heeft van den beginne af verkozen, te blijven bij de verdeeling die er bestond. Die verdeeling heeft daar goed gewerkt; die verdeeling was daar door de ondervinding geijkt; waarom zou men nu Friesland verplicht hebben kleinere distrikten aan te nemen? Overijsel daarentegen, dat toch doorgaans niet heeft die kleine kiesdistrikten, die naar mijn inzien te klein zouden zijn, — Overijsel zou, was het naar dienzelfden maastaf te werk gegaan, den grond, waarop de verdeeling in Friesland goedkeuring vond, hebben verlaten. Uit het advies toch der Staten bleek, dat de uitspraak der ondervinding over de oude, bestaande verdeeling niet gunstig was. Men heeft, zegt de geachte spreker in de derde plaats, het voorstel van de Staten doorgaans gevolgd, en men is er alleen ten aanzien der Staten van Gelderland van afgeweken. Eene opmerking voorop. Den spreker schijnt de onderhandeling met andere provinciën niet kenbaar te zijn geworden. Zoowel ten aanzien van de verdeeling in het algemeen, als ten aanzien van bijzondere punten der verdeeling, is ook met de andere provinciën briefwisseling gevoerd; en in die andere provinciën is toegegeven, of het Gouvernement heeft gemeend te moeten toegeven, wijkende voor de goede gronden die men bijbracht. In Gelderland was het anders. De geachte spreker zal niet verlangen, hetgeen vooral in zijn stelsel niet is gelegen, dat de Regeering blindelings zou volgen het oordeel van de Staten, somtijds niet genoeg of geheel niet gemotiveerd. De geachte spreker vraagt waarom het eerste voorstel van de Staten van Gelder- 4* land aan herziening moest worden onderworpen? Waarom niet eveneens de voorstellen van de andere Statenvergaderingen? \\ el, Mijne Heeren, dit is geschied. De geachte spreker vergeet, dat de meeste Statenvergaderingen ten gevolge van de nieuwe correspondentie die in den loop van dit jaar is gehouden, zijn teruggekomen op de adviezen van voorleden jaar. Door Gelderland is eene uitzondering gemaakt. Nu treedt de geachte spreker op als verdediger van de Staten van zijn gewest, en meent dat de Regeering die Staten minder bevoegd zou hebben geacht om over de behoefte van hunne provincie te oordeelen, dan de Staten van andere provinciën. Ik heb er tweeërlei op te zeggen. Mijne Heeren, een dergelijk onderwerp, eene verdeeling van de provinciën in kiesdistrikten, eene verdeeling van het Rijk in kiesdistrikten, kan behandeld worden op tweeërlei wijze. Of men ziet in, dat de verdeeling vatbaar is voor zeer verschillende beschouwingen en dat de waarheid te dien aanzien betrekkelijk is, afhankelijk van het gezichtspunt dat men kiest; zoodat niet licht eenige verdeeling zal worden ontworpen, die aan de met de provincie best bekende personen even welgevallig zal zijn. In die wijze van zien is men toegevend; men ontwikkelt de gronden die men voor zijn voorstel heeft; men hoort de gronden aan van anderen; men weet zich in het denkbeeld van anderen te verplaatsen. Er is eene tweede methode. Men denkt, dat men de provincie slechts op ééne wijze kan verdeelen; elke andere is onmogelijk; men sluit het oor voor alle bedenkingen; men kent aan één plan absolute waarheid toe; dit is het standpunt waarop de Staten van Gelderland zich hebben geplaatst. En nu heb ik mij veroorloofd, in zulke zaken geene absolute waarheid aannemende, aan de voordracht van verdeelin?;, die Gedeputeerde Staten op mijn verzoek in de tweede plaats hebben ontworpen, de voorkeur te geven boven de eerste. Eene tweede opmerking is deze: wanneer men dit of een ander onderwerp behandelt met bezadigdheid, met waardeering van de gronden, die tegen hetgeen men heeft voorgesteld, worden aangevoerd, het wekt vertrouwen. De hartstochtelijkheid echter waarmede deze zaak èn door Gedeputeerde Staten, èn in de Statenvergadering van Gelderland, door hare commissie, is behandeld, was geenszins geschikt om zoodanig vertrouwen te wekken. Ik verzoek, dat men de stukken, welke van die Staten zijn medegedeeld, leze. Ik heb, onder andere, aan de Staten van Gelderland toegezonden een mij voorgelegd plan van verdeeling dier provincie, met verzoek hun advies daarover mede te deelen. Wanneer men nu dat advies inziet, dan zal men nauwelijks verschil bespeuren tusschen die kritiek en de recensie van -iemand, die voor het eerst, met drift en vinnigheid, het werk van een ander onder handen neemt. Na deze twee algemeene opmerkingen, moet ik den geachten sprekei herinneren, dat de Staten van Gelderland volkomen op dezelfde lijn geplaatst zijn als de Staten der andere provinciën, en dat zij op dezelfde wijze zijn uitgenoodigd, hun plan van verdeeling te herzien. De anderen hebben daaraan gehoor gegeven; de Staten van meest alle pro\ ïnciën hebben een van mijnentwege ontvangen nieuw plan van verdeeling aangenomen. Maar de Staten van Gelderland hebben, volgens het bericht, schoon met eene kleine meerderheid, aan het eerste plan de voorkeur gegeven boven het tweede dat nu aan de Staten-Generaal is voorgesteld. De geachte spreker vraagt: is de tegenwoordige verdeeling beter dan de eerst voorgedragene? In mijn stelsel, zonder eenigen twijfel. Want de tweede verdeeling nadert zeer aanmerkelijk tot zoodanig stelsel, hetgeen het gevaar van eene louter plaatselijke \eitegenwoordiging uitsluit, hetgeen daarenboven verhindert, dat, wanneer het getal kiezers te klein is — en men zal toch in gewone omstandigheden niet op eene vlijtige opkomst der kiezers mogen rekenen de keuze veelal het werk wordt van zeer weinigen. Die gevaren worden gekeerd door het tweede voorstel, dat nu in de wet is. Ik behoef slechts te wijzen op eenige cijfers. De geachte spreker vergelijkt — en dit is ook het meest duidelijke, het meest sprekende punt van vergelijking — Gelderland en Overijsel. Gelderland telde, volgens hpt eerste plan, 24 distrikten. Van die 24 distrikten koos één enkel 4, 12 kozen 3, en 11, dus nagenoeg de helft, kozen ieder niet meer dan 2 leden. Vergelijk hiermede Overijsel. Twaalf distrikten: van die 12 distrikten is er één, dat 6 leden kiest; 2 kiezen 5; 5 kiezen 4; 3 kiezen 3, en slechts één district, in eene bijzondere geographische gesteldheid geplaatst, kiest 2 leden. Derhalve is er een zeer aanmerkelijk verschil vergeleken met het systeem, dat het Gouvernement wenscht omhelsd te zien — tusschen het plan van Overijsel en dat der Geldersche Staten. De geachte spreker komt ten laatste op dezelfde voorbeelden, die ook aangevoerd zijn door den geachten spreker uit Zaandam. Zevenaar, zegt de geachte spieker, heeft vijf leden, Nijmegen en Wychen hebben te zamen 8. Zoo mag, mijns inziens, niet gerekend worden. Er schiet altijd iets over; zoo juist kan geen distrikt worden afgepast; men kan niet zeggen: zoo één distrikt van eene bevolking en zooveel zielen, zooveel leden afvaardigt, dan moeten twee distrikten juist het dubbel kiezen. Mijne Heeren, dat gaat niet, dewijl men zoo willekeurig de bevolking of de gemeenten niet in gelijke cijfers kan splitsen. De redenaar — en mij dunkt dat die grond zijn beweren volkomen wederlegt — kan niet tegenspreken, dat het kiesdistrikt Zevenaar de grootste bevolking heeft, dus ook een lid meer moest afvaardigen, zot er nog een lid te kiezen overig bleef. Is er een distrikt dat 5 leden moest kiezen, dan voorzeker Zevenaar, dat het meest van alle bevolkt is. De spreker vraagt, waarom zijn drie plattelandsgemeenten bij Nijmegen en eene bij Arnhem gevoegd? Mijne Heeren, de Staten hebben het zoo voorgedragen, ik lieb daarin geen bezwaar gevonden, en het is zoo gebleven. De geachte spreker uit Zaandam meent, dat de Regeering de geographische ligging, bij de indeeling van Angerlo en \\ elil in het distrikt Zevenaar, niet genoegzaam heeft geraadpleegd. De Regeering heeft de kaart geraadpleegd; en nu verzoek ik den geachten spreker ook een oog op de kaart te werpen, dan zal hij zien dat het tegenwoordige distrikt Zevenaar uitmaakt een vierkant of liever een paiallelogram, waarin de twee gemeenten Angerlo en \\ ehl met een scherpen hoek diep inloopen; een gesloten geheel, dut door deze voordracht van Gedeputeerde Staten van een wordt gescheurd. En dat zij tot dit geheel behooren wordt versterkt door de oorspronkelijke voordracht van Gedeputeerden en van het advies der Staten zeiven. Volgens die voordracht en dat advies worden Angerlo en W'ehl bij Zevenaar gevoegd. Waarom is Heerewaarden niet gelaten bij Zaltbommel — zeggen beide sprekers — waartoe het van oudsher heeft behoord? De laatste spreker zegt, dat het naar zijne ligging tot Zaltbommel behoort. Mijne Heeren, dit is juist het punt, hetgeen ik betwist. De eerste aanleiding, om Heerewaarden te voegen bij het distrikt Wychen, was in het verslag der Tweede Kamer. Ik zou waarschijnlijk op Heerewaarden niet hebben gelet. Bij het verslag van de Tweede Kamer vroeg men, waarom Heerewaarden onder het distrikt Zaltbommel gerangschikt was, waarvan die gemeente afgescheiden is door het water hetgeen Maas en Waal verbindt. Die aanmerking werd onderworpen aan Gedeputeerde Staten, en de reden, waarom de Regeering nu Heerewaarden, tegen het advies van Gedeputeerde Staten, maar volgens de aanmerking, in het verslag der Kamer opgenomen, gevoegd heeft bij Wychen is, dat de redenen door de Staten opgegeven voor eene vereeniging met Zaltbommel voorkwamen niet voldoende te zijn. Ik zal die redenen doorloopen. In eene missive van 27 Juni 1852 zeggen Gedeputeerde Staten van Gelderland: „Met betrekking tot Heerewaarden hebben wij de eer, in antwoord „op Uwe missive van den 16den dezer, no. 138, 2de afdeeling, te belichten, dat die gemeente wel is waar door de rivier van de hoofdplaats „van het distrikt Zalt-Bommel is gescheiden, maar dat de gemeenschap „daarmede niettemin in gewone tijden over het bestaande veer van ,,het fort St. Andries, geen bezwaar oplevert, en dat bij hoogen waterstand de gemeenschap met Zalt-Bommel geen meerder bezwaar oplevert dan die met Wamel, aangezien de weg tusschen Heerewaarden „en den Dreumelsclien dijk, zoo als U bekend is, tot overlaat dient, „en derhalve bij hoog water gestremd en niet meer genaakbaar is „dan die van Heerewaarden over het veer bij het fort St. Andries naar ,,Rossum. Daarenboven heeft de gemeente Heerewaarden van ouds ,,tot den Bommeler-waard behoord, en kan dezelve daarvan niet ge,,scheiden worden zonder de bevolking van het distrikt Zalt-Bommel ,,te veel te verminderen." Ik begin niet de laatste reden die het gemakkelijkst op zijde is te zetten. De bevolking van Ileerewaarden bedraagt zes a zeven honderd zielen, en die vermindering kan dus niet wel eene reden zijn om de gemeente te voegen bij Zaltbommel. In de tweede plaats, zegt men, heeft van ouds Heerewaarden tot den Bommelerwaard behoord. Juist hierin ligt een grond, waarom Heerewaarden thans niet met Zaltbommel is vereenigd. Want de gemeente Heerewaarden behoorde vroeger tot den Bommelerwaard omdat de natuur dit meJebracht; toen bestond de tegenwoordige samenvloeiing van Maas en Waal niet, die nu Bommelerwaard en Heerewaarden scheidt; toen waren beide rivieren tusschen Heerewaarden en Dreumel verbonden. Sedert dien tijd is de natuurlijke gesteldheid veranderd; nu komen Maas en Waal beneden Heerewaarden te zamen, en houdt de Bommelerwaard bij het kanaal van St. Andries op. Dit is zoo waar, dat ook nu, volgens het Geldersch polderreglement, Heerewaarden niet behoort onder den Bommelerwaard, maar een polder op zich zelf uitmaakt, die rechtstreeks correspondeert met Gedeputeerde Staten. Derhalve, de ligging, die vroeger pleitte voor eene verbinding van Heerewaarden met Zaltbommel, pleit nu voor de afscheiding. Voorts zegt men, de streek van Heerewaarden is een overlaat, en bij hoogen waterstand zal de gemeenschap dus uitstekend moeilijk zijn tusschen Heerewaarden en de hoofdplaats van het distrikt, waarmede men thans voorstelt het te vereenigen. Maar in dat geval zal de gemeenschap even moeilijk zijn tusschen Heerewaarden en Zaltbommel. Men stelle zich het oord, waar Heerewaarden ligt, voor het oog. Het is eene smalle strook tuschen de Maas en de Waal, waar de rivieren het dichtst bij elkander komen, in zeker opzicht een schiereiland; die geheele strook, in welker midden Heerewaarden ligt, is overlaat; het water zal dus evenzeer de correspondentie- met Bonnnel beletten, als die met het Maaswaalsche. Ziedaar de redenen der Gedeputeerden tegen de mijne gewogen. De hunne kwamen mij niet voldoende voor, daar het mij toescheen, dat de natuur zelve Heerewaarden aan het Maaswaalsche verbindt. Ik heb uit dien hoofde gevolg gegeven aan het verlangen, in het eerste verslag der Tweede Kamer uitgedrukt. Het was onjuist, merkte de heer van Nispen v. Pannerden op, dat door de Staten van Gelderland werd voorgesteld om bij Arnhem en bij Nijmegen die plattelandsgemeenten te voegen, die er bijgevoegd zijn volgens het ontwerp. Mijnheer de Voorzitter! Het schijnt dat ik gesproken heb van Staten in plaats van Gedeputeerde Staten. Ik geloof, men heeft kunnen zien uit de correspondentie, dat deze voordracht, wat de samenvoeging van plattelandsgemeenten bij Nijmegen en van eene plattelandsgemeente bij Arnhem betreft, gekomen is van Gedeputeerde Staten: ik heb er geen deel aan. Indien ik dus gezegd heb Stateii, ik heb gemeend Gedeputeerde Staten: de Staten hadden niet anders te doen, dan goedof af te keuren hetgeen hun op mijn verzoek door Gedeputeerde Staten was voorgedragen. Het ontwerp wordt met 26 tegen 1 stem aangenomen. Tweede Kamer. 17 November. Voorstel van den heer Wintgens tot het houden eener enquête naar den toestand der nationale zeevisscherijen. Wetgeving op de zeevisscherijen. Premien. Het voorstel werd bepleit door den heer van Nierop, ook omdat hij in een onderzoek van regeeringswege ingesteld weinig vertrouwen had. Die onderzoekingen, zeide hij, geschieden gewoonlijk door colleges, die te lang en van te nabij in de zaak betrokken zijn geweest, dan dat zij als de beste raadgevers konden beschouwd worden. Inzonderheid een onderzoek omtrent de spoorwegen had hem deerlijk teleurgesteld. Hij had toen verwacht eene commissie, doch het onderzoek werd opgedragen aan ..anderhalven man, die steeds in de zaak waren betrokken, om niet te zeggen gecompromitteerd." Mijnheer de Voorzitter! Ik moet in de eerste plaats eenige woorden opnemen, die, zoo mij voorkomt, onbedachtzaam zijn gesproken door den laatsten redenaar (den heer van Nierop). Hij heeft te kennen gegeven weinig vertrouwen in enquêtes, door de Regeering gehouden, te steiien. Dit is eene zaak van individueele waardeering, waarover ik verder niets weet te zeggen. In zoover de geachte spreker doelt op deze of gene enquête, zal ik afwachten, welke redenen daartegen door hem worden ingebracht, en zal ik dan trachten die redenen te wederleggen, of erkennen dat de enquête niet behoorlijk is ingesteld; tot zoolang moet ik hem overlaten aan zijn wantrouwen. Maar de geachte spreker heeft een voorbeeld aangevoerd, en daarbij is hij, tot mijn groot leedwezen en verrassing, vervallen in diezelfde lichtvaardige taal, die men wel verneemt in liet publiek, wanneer er iets is gebeurd, waardoor het publiek zich getroffen gevoelt of met gevaar wordt bedreigd; zoo er eene zoodanige gebeurtenis plaats grijpt, roept men uit: hoe heeft dat kunnen gebeuren ,dat had men moeten voorkomen; er moet een volledig onderzoek plaats hebben binnen 24 uren; de resultaten van dat onderzoek moeten oogenblikkelijk bekend worden gemaakt! Men oordeelt in zoodanige gevallen — ik zal niet zeggen met belang- stelling, maar met drift, met eene drift, waaraan niet kan worden voldaan. Doch het onderzoek heeft plaats, en de aanvankelijke resultaten worden bekend gemaakt. Wat doet nu de geachte spreker? In stede te wegen, wat in het rapport wordt vermeld, dat tegen te spreken, te zeggen er is geen licht genoeg verspreid, het blijkt dat er geen volledig onderzoek heeft plaats gehad, men heeft in dat onderzoek, in zijne redeneering, gedwaald — in stede daarvan noemt de geachte spreker namen of doelt hij op namen. Ik wacht — ik wil niet zeggen van den geachten spreker, ofschoon ik het gaarne ook van hem zien zal — maar ik wacht van deskundigen eene wederlegging van het verslag. Tot zoolang, geloof ik, mag de Regeering het stilzwijgen bewaren, en mag zij overtuigd zijn dat zij tot dusverre het hare heeft gedaan. Ten aanzien van het voorstel van den geachten spreker uit de residentie (den heer Wintgens), zal niemand van mij verwachten, dat ik tegenspreke een voorstel tot onderzoek, dat bestemd is om licht te geven aan de Kamer, dat bestemd is om licht te geven aan het Gouvernement. Maar is het nu het juiste oogenblik om een onderzoek in te stellen naar de punten, die de geachte spreker heeft opgenoemd? De geachte spreker zegt: „uit dat onderzoek moet licht oprijzen", en in dat denkbeeld schijnt ook de laatste spreker te verkeeren. Mijne Heeren, ik durf het niet beloven, vooral niet, zoo dat onderzoek — en dit ligt in den aard der zaak — inzonderheid zal moeten worden ingesteld bij de belanghebbenden. Het eigenbelang is kortzichtig, en ik durf bijkans voorspellen, wat men zal vernemen; want ik zie het in de stukken wat de belanghebbenden wenschen en aanraden. Ik moet ook den geachten voorsteller en den laatsten spreker herinneren, dat de stemmen van die belanghebbenden, die men zal vernemen, niet zullen zijn de stemmen van allen. De geachte afgevaardigde uit Arnhem (de heer Mackay) heeft gesproken van eene kern die op de visscherijen druk uitoefent; de stemmen, die men hooren zal, zullen zijn de stemmen van weinigen, van weinige groote belanghebbenden, van de aristocratie der vissclierij. Kon men tevens hooren de stemmen van de anderen, van dat zeer veel grooter aantal dergenen, die insgelijks belang hebben bij de vissclierij, misschien zou er een onverwacht licht opdagen. Doch in den regel zijn het niet de meesten, die nadenken over hetgeen hun dagelijksch bedrijf is. Volgens den laatsten geachten spreker is de inwendige toestand van dezen tak van nijverheid niet genoeg bekend en daarom eene enquête noodzakelijk. De inwendige toestand, het innerlijk leven van een tak van nijverheid! Van welken tak van nijverheid zijn die in ons land zoo nauw keurig bekend? Ik spreek van ons, van de Vergadering, van de Itegeering in het algemeen. De innerlijke huishouding van welken tak van nijverheid? Ik geloof, dat wij den gewonen arbeid der wetgeving gerustelijk voor eenige jaren kunnen schorsen, zoo het plicht is van deze Vergadering, dat innerlijke van eiken tak va^ nijverheid, en al ware het niet van alle, maar alleen van de meest belangrijke, na te gaan. De geachte voorsteller heeft zich beroepen op Engeland, het land der enquêtes. Ik erken het, ik ben een groot vriend van eene tijdig ingestelde en wel gemotiveerde enquête. Men stelle echter ons land, noch de meeste Staten van het vasteland, die ongeveer in onzen toestand verkeeren, niet met Engeland gelijk. Engeland heeft zoo menigvuldige enquêtes noodig, omdat het die organen van raadpleging mist, die wij, bij eene geheel andere organisatie, bezitten. Het Gouvernement van Engeland, vergeleken met het onze op dergelijk punt, is als het ware zonder wapenen, of eigen middelen van instructie, en zoo moet men zich wenden tot die klasse van menschen ,die door den maatregel wordt getroffen, en de individu's van die klasse in grooten getale hooren. Alen heeft daar niet de onderscheidene college s noch zoodanige vertegenwoordiging der verschillende cleelen van het land, als door ons kunnen worden geraadpleegd. De geachte voorsteller heeft, dezen tak van nijverheid —• en dit was ook eene reden waarom hij wenschte een onderzoek te zien ingesteld — genoemd eene zeer duistere zaak. Eene uitdrukking die mij verrast, want ik heb mij gevraagd, zoo de toestand van de visscherij in dit land is eene zeer duistere zaak, welke zaak mag men dan wel helder heeten? De geachte spreker, wellicht om dit te bc-toogen, heeft zich beroepen op het verschil van meening dat daaromtrent bestond. Maar verschil van meening over eene zaak, blijkt daaruit dat de zaak duister is? Wanneer de duisternis zoo lang moet blijven als er verschil van meening zal aanwezig zijn, Mijne Heeren, de duisternis zal nooit verdwijnen, vooral niet op dit gebied. Hoort de belanghebbenden, hoort de zaakkundigen eenmaal of duizendmaal, misschien zullen zij geene redenen, geene vertoogen tegen het vertoog van den geachten spreker meer weten over te stellen, maar dat zij zouden ophouden te spreken voor hetgeen zij hun belang achten, ze te brengen, zooals de geachte redenaar zich voorstelt, ad terminos non loqui, dit achte ik in hooge mate twijfelachtig. Daarentegen zal men door het houden van eene enquête kunnen te weeg brengen, dat de belanghebbenden, die aan den tegenwoordigen toestand de voorkeur geven boven eiken nieuwen toestand, dien zij nog niet kennen, zich meer en meer zullen vastzetten in die gehechtheid, in die liefde, welke zij aan de tegenwoordige ordening toedragen, en ten aanzien van welke zij het uitermate betreuren dat èn de wetgeving èn de Regeering het voornemen tot hervorming aan den dag hebben gelegd. De weg waarop de Regeering en de Vertegenwoordiging wandelen is niet duister. Er is voorgesteld langzaam de preiniën af te schaffen met het oogmerk — maar dit kon niet evenzeer trapsgewijze, niet evenzeer op dezelfde tijdstippen geschieden — de tegenwoordige wetgeving, die op de visscherijen drukt, te ontbinden. Men heeft gesproken van knellende banden. Die wetgeving betreft inzonderheid twee punten, zij betreft den handel, zij betreft het bedrijf zelf. \\ at den handel aangaat, indien men het niet las in de wet van 1818, men zou het niet gelooven. In art. 1 en eenige volgende van die wet staat: ,,De haringvisscherij onder de Nederlandsche vlag vermag alleen te worden uitgeoefend voor rekening van inwoners des Koningrijks, en met schepen aan dezelve toebehoorende. „Niemand mag aan eenen vreemdeling in de uitrusting voor de haringvaart eenig aandeel geven of hem zijnen naam daartoe leenen, op eene boete van f 2000.. ,,Op dezelfde boete is het aan alle inwoners van het Rijk verboden, zelfs indirectelijk deel te nemen in eenige haringvisscherij die onder vreemde vlag wordt uitgeoefend. „Alle degenen w'elke mogten ondernemen ingezetenen van dit Koningrijk, direct of indirect, uit te lokken om in een vreemd land de haringvisscherij uit te oefenen, zullen gestraft worden met eene boete van f 2000 of een jaar gevangenisstraf." In art. 20 en eenige volgende lezen wij: „Alle stuurlieden van haringschepen zullen verpligt zijn hunnen gevangen haring binnen dit Koningrijk in te brengen, op straffe van ééne maand gevangenisen eene boete van f 50. Alle haringvisschers, wanneer zij de haven of plaats alwaar zij zijn uitgerust, verlaten hebben, zullen verplicht zijn, tijd en wind dienende, zich direct naar hunne visscherij te begeven, hetwelk zij ook bij hunne terugkomst zullen moeten in acht nemen. ,,Buiten dringende noodzakelijkheid zullen zij, noch uitgaande, noch terugkomende, in vreemde landen mogen binnenloopen, ook niet in eene andere provincie, buiten die alwaar de uitrusting heeft plaats gehad." Ik trede nu niet in de technische beperkingen. Welke was de grond van dergelijke w7etgeving"? De grond was het begrip, dat men nog had in 1818, toen deze wet werd vastgesteld, en waaraan men vasthield. Wij bezitten het monopolie van de haringvisscherij en handel, en dat monopolie moeten wij te meesten beste van de verbruikers regelen; wij moeten het misbruik te keer gaan, dat bij het bedrijf ten gevolge van eigenbelang of nalatigheid zou kunnen worden uitgeoefend. Met het vervallen van dien grond moeten de regels, daarop gebouwd, vervallen. Derhalve kan, ten aanzien van de hoofdbeginselen onzer tegenwoordige wetgeving, zoo het mij voorkomt, nauwelijks twijfel bestaan. Dat gevoelen nu wordt niet omhelsd door college's van deskundigen. de college's van de groote en kleine visscherij. Deze, herhaaldelijk geraadpleegd, willen behouden wat wij hebben. Zij willen niets veranderd hebben — en bij de voordracht van de wet zullen die adviezen aan de Kamer worden voorgelegd — dan eenige woorden die ook wel zouden kunnen blijven. De Gedeputeerde Staten van deze provincie vvenschen in allen gevalle afschaffing van de premiën en in de reglementaire wetgeving eene aanzienlijke verandering. Gedeputeerde Staten van Noordholland gaan verder: zij verlangen gelieele afschaffing èn van het eene èn van het andere. De kamer van koophandel te Amsterdam — een merkwaardig advies — wensclit alle wetgeving ten aanzien van den handel en het bedrijf der visscherij te zien afgeschaft, maar de premiën te behouden, en acht het noodlottig dat reeds een begin gemaakt is niet hare afschaffing. De kamer van Rotterdam matigt zich geen oordeel aan over de bijzonderheden, maar is over het algemeen tegen de tegenwoordige wetgeving gestemd. Een en ander zal mij tot voorlichting strekken bij de voordracht van wet. Wanneer die voordracht zal inkomen, zullen aan de Kamer worden voorgelegd al de adviezen die ik heb ontvangen. Dan zal ook te dien aanzien, wat dat onderzoek betreft, het vertrouwen of het wantrouwen van den geachten laatsten spreker worden gerechtvaardigd. Wanneer dat voorstel van wet in deze week inkomt, zal het denkelijk in de volgende nog niet worden behandeld. Het zal, bij deze Kamer ingekomen, het sein wezen voor alle belanghebbenden ,voor alle zaakkundigen, om zich te verklaren: als ieder voorstel van wet althans is het een begin van enquête; en bij een tak van nijverheid, waarin zoo veel belangen zijn betrokken, zal men gewis de gelegenheid niet laten voorbijgaan om zijn belang te doen gelden, zijne meening te doen kennen. Zoo na dit alles aan de Kamer nog hier of daar eene leemte mocht schijnen te bestaan, de tijd zou dan geacht kunnen worden te zijn gekomen om eene enquête te vragen; en ik verklaar, Mijne Heeren, dat zoo ik op dit oogenblik niet adviseer 'voor het beginnen van eene enquête, ik dan, voor dat geval, de Kamer zal verzoeken om mij in dat opzicht te willen ondersteunen. De geachte spreker uit Rotterdam (de heer Gevers Deijnoot), die na den voorsteller dezen ochtend de eerste het woord voerde, heeft betreurd, dat de premiën zijn verminderd zonder opheffing van de knellende banden. De geachte spreker kan slechts bedoeld hebben, dat op het oogenblik, waarop men de premiën verminderde, die opheffing van banden moest hebben plaats gehad. Dat wil zeggen, Mijne Heeren, dat men met de vermindering der premiën moest hebben gewacht totdat het voorstel tot afschaffing van de tegenwoordige wetgeving kon zijn gedaan. Ik meen, dat men dan een minder goeden weg zou hebben bewandeld, dan dien de Regeering in overeenstemming met de Kamer heeft gekozen. Vermindering van premiën was, om het zoo uit te drukken, liet oog van de belanghebbenden dadelijk richten Dinnenwaarts, op hun eigen toestand, — op hetgeen zij te verrichten hadden 0111 zich zeiven te helpen. Had men gewacht niet de vermindering der premiën, men zou van de zijde der belanghebbenden niet anders hebben begeerd dan dit, behoud de premiën. Nu daarentegen werd men opmerkzaam: nu kon men ook waardeeren het verband, dat wellicht bestond tussclien de premiën en de wetgeving. Ten aanzien van dat verband, Mijne Heeren, moet ik verschillen van den geachten spreker. Ik meen dat een wezenlijk verband ten aanzien van de grooie visscherij, tusschen de premiën en deze politie-wetgeving, niet bestaat. Men kon zeer goed eene dergelijke wetgeving uitvaardigen zonder premiën, en men kon de premiën stellen zonder deze wetgeving. Nu komt het mij voor, dat de belanghebbende deskundigen, de belanghebbenden bij uitnemendheid, eer nog zich zouden voegen bij hen die de afschaffing verlangen van de beperkende wetgeving, ofschoon ook niet gaarne, liever nog dan hunne stem aan afschaffing 'der premiën te geven. Zoo men hun de keuze liet, óf premiën óf beperkende wetgeving, ik vermoede, zij zouden aan de premiën de voorkeur geven. Maar kunnen zij beide behouden, zij zullen beide wenschen te behouden, mijns inziens niet in het belang van de visscherij, niet in het algemeen belang van de geheele maatschappelijke klasse, die bij de visscherijen is betrokken. Bij het voorstel van wet zal er aanleiding zijn om dat punt nader aan uw oordeel te onderwerpen. Ik besluit. Ik ben den geachten voorsteller erkentelijk, ik zal liem nog erkentelijker zijn, zoo hij kan goedvinden op dit oogenblik van de enquête af te zien en de geheele kracht van dat, ook mijns inziens, buitengewone middel te willen besparen tot het tijdstip dat ten aaazien van bepaalde punten de noodzakelijkheid zal blijken. Ik zeg, een buitengewoon middel: de enquête toch zal nimmer kunnen worden in de hand van de wetgeving, in de hand van de Tweede Kamer, een middel van instructie gelijk bijv. de Maatschappij Tot Nut van 't Algemeen eene vraag oppert om belanghebbende deskundigen te nopen tot onderzoek. Het moet hier zijn een bepaald gebied, waarop men licht wil doen vallen en wel ten dienste der wetgeving. Dat licht, zoo wij het behoeven, zal, geloof ik, met de meeste vrucht worden ingeroepen, wanneer na het voorstellen eener wet, zal gebleken zijn, in hoever en op welke punten wij dit licht noodig hebben. De heer van Nierop kwam terug. Het was, zei hij, toen hij sprak van een verhoor van belanghebbenden, geenszins zijne bedoeling, dat alléén belanghebbenden werden gehoord. Men moest krijgen een contradictoir debat, „een debat van belanghebbenden en belangeloozen, van voorstanders van het laissez aller en protectionisten." De laatste spreker is teruggekomen op een punt, dat hij reeds in zijne vorige rede heeft aangevoerd. Hij wenscht een contradictoir debat. Zoo de Kanier besluit tot het houden van deze enquête, en de geachte spreker lid der commissie van enquête was, dan zou ik mij zeer bedriegen, indien hij zich niet bedrogen zag in hetgeen hij zich daarvan voorstelt. Men geeft voor het gerecht in eene zaak, waarin een bijzonder belang is betrokken, aan den belanghebbende eene voorspraak, en zoo geloof ik, dat ook hier dergelijke voorsprekers, de klasse van advokaten, niet onnoodig zouden kunnen wezen. Ik geef toe, dat bij dit contradictoir debat de meesten van hen, die daar zullen worden gehoord, een langer of korter antwoord zullen geven op de hun gestelde vragen; of uit dit antwoord het begeerde licht zal voortvloeien, ik weet het niet. Maar, zoo een contradictoir debat wordt gehouden, dan betwijfel ik zeer, of niet velen, die daar geroepen worden, zich zullen onttrekken en, zoo zij al verschijnen, of dan wel uit die klasse van personen licht zal opgaan. Ik meen dat wat hier contradictoir debat wordt genoemd, aan het oordeel der Kanier moet worden overgelaten, en dit is ook het begrip der Engelsche enquête. Daar worden de meeningen gehoord, verzameld en in een rapport gebracht tot eene conclusie, welke aan liet oordeel der Kamer wordt onderworpen. Maar men brengt daar niet in de enquête over wat alleen het gevolg der enquête moet zijn. Den geachten voorsteller heb ik geenszins gevraagd zijn voorstel in te trekken. Ik heb gezegd, dat ik hem erkentelijk ben voor zijne bedoeling. en dat ik hem nog erkentelijker zal zijn, indien zijn voorstel doeltreffender zal wezen. Ik geloof, dat men op dit oogenblik een omslachtig en ontijdig werk zonder gevolg zou beginnen. De geachte spreker uit de hoofdstad wenscht — en daarop komt nu zijne opmerking wat het punt betreft dat ik de vrijheid nam in de eerste plaats te beantwoorden, neêr — dat door mij ten aanzien van den spoorweg eene commissie ware benoemd, die meer vertrouwen had ingeboezemd. Mijne Heeren, ik wenschte dat ik altoos had het gevoel, om het dus uit te drukken, den pols van het vertrouwen van het publiek. Op dit punt echter, moet ik vertrouwen vragen. Het is niet aan het publiek, aan degenen die het niet kunnen beoordeelen, te weten welke personen het meeste vertrouwen verdienen. De Regeering moet weten, van welke personen het meeste licht is te ontleenen, en wanneer het werk dan voor den dag komt, dan zal het er op aankomen of men de Regeering kan betichten dat zij onjuist heeft gekozen. Dan zal het vrijstaan, door de beoordeeling van dat werk, te betoogen of te wederspreken, dat de Regeering te recht heeft gekozen. Ik ben nog van meening, gelijk ik was bij het nemen van het besluit, dat van niemand in het land meer licht kon worden ontleend dan van hen, die door mij in de commissie zijn gesteld- 18 November. Staatsbeorootino voor het jaar 3853. Algemeene beraadslagingen. Aan de algemeene beraadslagingen namer slechts enkelen deel, van welke alleen de heeren van Lvnden en Groen van Prinsterer een antwoord van den Minister van Binnenlandsche Zaken behoefden. De eerste meende, dat de omstandigheden van dien aard waren, dat de uitgaven tot het volstrekt noodige behoorden te worden beperkt. Bij de regeering kon hij echter een streven in dien geest allerminst ontdekken. Trouwens, de vruchten van het tegenwoordige regeeringsbeleid waren in het geheel genomen niet gT00t. De nieuwe organisatie, zoo was voorgespiegeld, zoude belangstelling wekken. Het was daar echter verre van. De provinciale wet kon er bij den spreker nog mee door, maar de gemeentewet moest het ontgelden. Deze wekte in stede van belangstelling, naijver en verdeeldheid. Op het stuk der financiën heerschte onzekerheid en verwarring door de afschaffing der accijnzen. De omslag van schrifturen en bemoeiingen, waartoe deze wet aanleiding gaf, was zoo groot, dat de Koning „de beslissing over de voordrachten der gemeentebesturen tot wijziging van hun belastingstelsel tot Januari 1853 moest verdagen." Vernietiging van gemeenteraadsbesluiten was aan de orde van den dag, niettegenstaande Gedeputeerde Staten nog eerst door correspondentie zochten den raad tot andere gedachten te brengen. Amsterdam weigerde eene som op de begrooting te brengen voor arme krankzinnigen, omdat de gemeentewet daarover zweeg, enz. Hoe kort ook de jachtwet nog eerst werkte, men kon wel als zeker aannemen dat zij de schatkist op hooge kosten joeg. De heer Groen v. Prinsterer waagde een poging om het naar zijn inzien juiste licht te doen schijnen op de drie partijen in de Kamer vertegenwoordigd. De ministerieele partij, zei hij, deelde in het lot van elke domineerende partij; zij werd door velen, vooral door zich zelve te gunstig beschouwd, terwijl zij beginselen beleed, waarmede zij onmogelijk kon voldoen aan den eisch der Grondwet en het verlangen der natie. Tegenover de conservatieve partij daarentegen was men onbillijk geweest. Zij was reactionnair genoemd in dien zin, alsof zij terug wenschte te keeren tot den toestand van zaken van voor 1848. Met de derde, de antirevolutionnaire partij, kwam zij in zooverre overeen, dat zij hechtte aan de souvereiniteit van het huis van Oranje, dat zij een soort van band tusschen Staat en Kerk verlangde, een état laïque, maar niet een état athée, waarin de gezindheden als bizondere corporaties werden beschouwd, en onderwijs en opvoeding wierd vaneengescheurd. Ook de derde, de antirevolutionnaire partij, werd zeer onbillijk beoordeeld. Nog onlangs had men haar voorgeworpen: het droitdivin, en voorkeur bij de uitoefening van het kiesrecht aan den geloofsgenoot verleend. Maar ook de antirevolutionnaire partij erkende de verbindende kracht der Grondwet, terwijl ook zij in toenadering tot andersdenkenden zóóver wenschte te gaan. als met vasthouding aan eigen recht en geloof mogelijk was. Iedere schrede voorwaarts van het liberalisme in Nederland kwam echter ten voordeele der R. K. kerk en nu was het vermoeden gewettigd dat de gelijkstelling der gezindheden wel eens enkel begeerd kon worden als middel om meer dan gelijkstelling te verkrijgen. Mijnheer de Voorzitter, de rede van den geachten spreker, die zoo even eindigde, heeft op mij een indruk gemaakt dien ik, en ik geloof de Vergadering ook, meer dan eens heb ondervonden. De geachte spreker — tredende in dergelijke ontwikkeling zijner gevoelens — heeft ons meer dan eens het schouwspel gegeven van iemand, die een draad neemt, om daaraan meer of min blinkende denkbeelden en spreekwijzen te rijgen. Ik beschouw — ik ontken dat niet — dergelijke vertooning, dergelijken krans met genoegen, en ik zal ook nu die stukken, die denkbeelden, aldus aaneengeregen, vergaderende, en punt voor punt nagaande, den geachten spreker verzoeken dat, als het ware, die krans gehouden moge worden tusschen de twee vingeren, tot dat de beschouwing is afgeloopen, daarna een vinger los latende, zullen die stukken terugvallen, buiten de orde waarin hij ze heeft gebracht, maar zal tevens de losheid van verband tusschen die deelen aan den dag komen. De geachte spreker begon zich, ten aanzien van onzen toestand en van de Regeering, uit te drukken met eene uitstekende gematigdheid. Hij heeft ons gezegd, dat wanneer wij onzen materieelen en finantieelen toestand beschouwen, er veel is waaromtrent men in zekere mate, ook aan het Ministerie, dank verschuldigd zou kunnen zijn. Het is enkel de materieele en finantieele toestand waartoe, volgens het beweren van den geachten spreker, eene mogelijke, zeer matige dankerkenning zich kan uitstrekken. Ondanks die dankerkenning — ik zal nu niet zeggen dank betuiging, want zoover is de geachte spreker nog niet gekomen — is onze toestand zorgwekkend. Er wordt zegt hij, iri onzen toestand bovenal eendracht gevorderd, maar die bestaat niet. Ik vraag: heeft de geachte spreker in zijne parlementaire loopbaan ooit iets gedaan of gezegd on; eendracht te bevorderen? Daar bestaan — zegt de geachte spreker — drie partijen; zij behoorden juister te worden beoordeeld, dan in den regel geschiedt. De eerste, de ministrieele partij, heeft natuurlijk in het oog van den geachten spreker het ongeluk, de domineerende partij te zijn en te gunstig te worden beoordeeld. En wat stelt hij daartegen over? Men zou gelooven, dat hij van eene te gunstige beoordeeling iets- ging aftrekken — en hij heeft daartoe volkomen recht. Neen, hij stelt, er tegenover, dat het der ministrieele partij onmogelijk is te voldoen aan de verwachtingen der natie, en aan de eischen der Grondwet. De geachte spreker is begonnen met eene zeer bescheidene spreekwijze, om met het hardste vonnis te eindigen. Een stelliger doodvonnis toch kan over eene partij niet worden uitgesproken, dan zoo te recht van haar wordt gezegd, hetgeen de geachte spreker beweerd heeft. Waartoe be- staat eene politieke partij in liet land, aan welke het onmogelijk zou wezen aan de verwachtingen der natie of aan de eischen der Grondwet te voldoen? Zoodanige partij behoort te verdwijnen. De spreker onderstelt, dat hij geroepen kon zijn het Ministerie behulpzaam te wezen. Hoe gaarne ik hulp erlang daar ik hulp behoef, — zou ik toch, alvorens van den geachten spreker hulp te wensclien of te vragen, moeten weten van welken aard zij is. Of dergelijke bijstand hetgeen wij ons bij de vervulling onzer taak moeten voorstellen niet geheel en al zou doen ontaarden? De geachte spreker doet — in die onderstelling dat hij geroepen kon zijn om het Ministerie behulpzaam te wezen — eenige vragen. Vooreerst: wat denkt de ministerieele partij, wat denkt het Ministerie — ik zal de vraag zóó mogen stellen — van het aangenomen stelsel, alles te regelen bij algemeene organisatie? Ik kan op die vraag geen antwoord geven; ik begrijp ze niet. Wie heeft ooit beweerd, dat alles moet geregeld worden bij algemeene organisatie? Ik meen beter te vatten hetgeen de geachte spreker er op liet volgen. Hij zeide, dat van drie wetten, de kieswet, de provinciale en de gemeentewet was gezegd, zij voltooiden de politieke organisatie van het volk. De geachte spreker vraagt: ontbreekt niet aan die politieke organisatie nog veel? Wat beteekent die vraag? Bedoelt de geachte spreker te vragen, of aan die wetten niets ontbreekt? Wie heeft beweerd, dat zij volkomen zijn? Maar het is niet genoeg die vraag te stellen, iedereen zal daarop ja zeggen, en de Minister in de eerste plaats; de vraag is, de gebreken aan te wijzen, het rechte tijdstip te kiezen om die gebreken aan te vullen of te verbeteren. Met het stellen der vraag van den geachten spreker, komen wij evenmin verder, als niet het antwoord dat ieder daarop zal geven. Van die politieke organisatie springt de geachte spreker op eene andere vraag: welke is de betrekking tusschen het Ministerie en de Kroor.? \\ at wil hij daarmede zeggen? Het Ministerie is het orgaan van de Kroon, het Ministerie is het uitvoerend gezag onder de Kroon, en voor die uitvoering verantwoordelijk. Wil de geachte spreker een ander antwoord, hij ontwikkele zijne vraag duidelijk. Welke is de betrekking tusschen het Ministerie en de Staten-Generaal? vraagt de geachte spreker verder. Mij dunkt, dat, ondervindende, sedert drie jaren, die betrekking, de geachte spreker, even als ieder ander lid van deze Vergadering, zich zeiven daarop het beste antwoord kan geven. Indien de geachte spreker die betrekking had gekarakteriseerd en tegenspraak had uitgelokt: indien hij gezegd had: ik beschouw die betrekking zóó, is die beschouwing juist? men kon een antwoord beproeven. Maar dat heeft de geachte spreker niet gedaan; hij heeft slechts gevraagd: welke is de betrekking tusschen het Ministerie en de Staten-Generaal? Zoo ik evenwel moet antwoorden, dan geloof ik te thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 5 Kunnen zeggen — en ik acht mij zeer bijzonder gelukkig, ik acht het een zeldzaam geluk dit te mogen zeggen, — wat ik drie jaren geleden van deze zelfde plaats gezegd heb: dit Ministerie meent homogeen te zijn met de Vertegenwoordiging. Wat is — eene andere vraag, die de geachte spreker laat volgen — wat is er van deze Kamer geworden met betrekking tot de Natie? Ik moet wedsr vragen: wat bedoelt de geachte spreker? Ik voor mij houde deze Kamer voor zoodanig orgaan van de Natie, als de Kamer bestemd is te zijn, voor de ware, de wezenlijke uitdrukking des Volks. Ik hoop, dat de geachte spreker met dit antwoord genoegen zal nemen, dat dit het antwoord zal zijn, hetwelk de geachte spreker, bij nader overleg, zich zeiven zou geven. Is er een Ministerie? vraagt de geachte spreker. Dat wil zeggen — ik meen ten minste deze beteekenis aan de vraag te moeten hechten — is er eenheid van ministerie? is er een homogeen ministerie? De geachte spreker gelieve te zeggen, waarin de liomogeneiteit, de éénheid, zoover zij in redelijkheid kan worden verlangd, fale. Dan gewaagt de spreker van leerstellingen, vroeger leerstellingen, — ik durf dit niet juist zeggen, — van het Ministerie of van de ministerieele partij, en welke dit Ministerie of die ministerieele partij nu zelf houdt voor illusiën, ofschoon men te voren op die leerstellingen hoogen prijs stelde. Welke leerstellingen heeft de geachte spreker op het oog? De spreker wensclit niet partijdig te zijn. Ik zou haast vragen, vergt de geachte spreker van zich zeiven niet te veel? de geachte spreker, die sedert drie jaren meer en menigvuldiger dan iemand in deze Kamer, meer en menigvuldiger dan iemand in dit land, van partijen en \an zijne partij heeft gesproken? Dan werpt de geachte spreker aan de ministerieele partij tegen, dat zij in den beginne te veel zelfvertrouwen had en tegenwoordig te veel zelftevredenheid heeft. Mijne Heeren, indien ik het orgaan ware van de ministerieele partij, die de geachte spreker zoo gelieft te noemen — de geachte spreker heeft gezegd, dat de ministerieele partij in verlegenheid was — op dat punt zou ik, als orgaan van die partij, mij in verlegenheid gevoelen. Want wat zal men antwoorden op dergelijke toedichting van een bepaald gevoelen of van een bepaalde eigenschap? Ik vraag: wanneer men iemand zegt, gij hebt te veel zelfvertrouwen, te veel zelftevredenheid, welk antwoord daarop te geven? De redenaar heeft gesproken van Ic veel; wie peilt de mate van zelfvertrouwen of van zelftevredenheid? Tegen die zelftevredenheid stelt de geachte spreker, met den meest verrassenden overgang over, dat men zóó weinig heeft kunnen verrichten. Ik erken, zegt hij, uwe bekwaamheid; met al die bekwaamheid hebt gij zóó weinig tot stand kunnen brengen; welke is dan de waarde van uwe beginsels? Een punt, dat de geachte spreker zacht voorbij- of liever omgaat. Wat wij tot stand brachten, veel of weinig, wij brachten het tot stand tegen den geachten spreker. Hij noemt het zoo weinig. Niet ieder zal van dat advies wezen. Ik wil niet zeggen dat wij veel tot stand hebben gebracht, maar er is tot stand gebracht, veel bij vergelijking niet een tijd, niet eenen toestand, waarin minder tot stand gebracht was, weinig vergeleken niet hetgeen nog tot stand moet worden gebracht. Maar wie, die billijk is — en de geachte spreker wil onpartijdig zijn — zal willen, zal verlangen, dat hetgeen nog tot stand moet worden gebracht in de ruimte zal worden gedrongen van eenige jaren? Ik voor mij — en ik zeg dit met betrekking tot de herinnering, die de geachte spreker zich heeft veroorloofd — vergelijk hetgeen is gedaan, niet met het mindere dat te voren is gedaan, maar met liet meerdere dat nog gedaan moet worden. De geachte spreker noemt de conservatieve partij. Ik heb naar hetgeen hij van haar zeide met bijzondere aandacht geluisterd. Toen de geachte spreker de conservatieve partij noemde, dacht ik te zullen bijwonen de oplossing van hetgeen mij tot dusverre een raadsel is geweest. De ministerieele partij, de anti-revolutionaire partij, de beteekenis daarvan, zoo niet uit den aard der zaak, ten minste door het gebruik, is mij, verbeeld ik mij, tamelijk duidelijk geworden; maar nu verwachtte ik gretig, dat de geachte spreker ons zou verklaren wat de behoudende partij wil. Wat wil die partij behouden? De geachte spreker heeft voor mij dit meer verward dan opgehelderd. Hij heeft gezegd: de conservatieve partij wil niet terug vóór 1848. Wat wil dan de conservatieve partij'? dit is het punt waarop het aankomt, waar het geldt te karakteriseeren. De geachte spreker wil ons over onzen politieken toestand helderder doen zien dan tot dusverre het geval was. Wat wil de behoudende partij? De geachte spreker zegt: die partij is vergelijkenderwijze nationaal. Wat wil dit zeggen? Is zij het bij vergelijking met eene partij die niet nationaal is? Dan is de conservatieve de eenige nationale partij. De conservatieve partij wil, zegt de geachte .spreker, de Souvereiniteit van het Huis van Oranje: zij wil die soort van band tusschen Kerk en Staat, in welke verbinding men den Staat te recht genoemd heeft un Etat laiqne; zij wil niet dat de kerkgenootschappen zijn bijzondere genootschappen. Zij wil dus een zekeren band — eene soort van band, zegt de geachte spreker, zonder de natuur van dien band nader te kenmerken — zij wil dus eene soort van band tusschen Kerk en Staat. Welke kerk? „De conservatieve partij wil niet het onderscheid, dat, helaas, de Minister van Binnenlandsche Zaken op deze plaats gemaakt heeft, tusschen onderwijs en opvoeding. ' Dit is een negatief zeggen, een zeggen wat de conservatieve partij niet wil, en zoo men die lijst wilde vermeerderen ik geloof, men zou daarbij nog wel eenige artikelen of stellingen kunnen voegen. ,,De conser- 5* vatieve partij wil historische aaneenschakeling van de Natie.'' Welke partij wil de geschiedenis, hetzij loochenen, hetzij werkeloos maken? Ik meen dat het juist is het standpunt van de tegenwoordige — ik zal nu maar zeggen niet de woorden van den geachten spreker — van de ministerieele partij, te behouden, te waarborgen al die schatten, die onze geschiedenis heeft overgebracht tot op onzen tijd. Dat van deze zijde die historische aaneenschakeling zou worden verbroken, dat men daarnaar trachten zou, daarvan is, zoover ik weet, geen het minst blijk, en de conservatieve partij kan te dezen aanzien niets anders willen dan de ministerieele partij; zij wil niet terug naar vóór 1848, derhalve zij leeft in het doen, in het volbrengen van de taak, die sedert 1848 aan de natie is gegeven; welnu, ziedaar ook onze taak. De anti-revolutionaire partij. Hetgeen de geachte spreker daarvan heeft gezegd, bestond in verdediging — in verdediging vooreerst tegen de onjuiste beschuldiging, dat de anti-revolutionaire partij wilde het droit divin. ,,Onze leus is," zegt de spreker: „praescnlem reipublicae statuin tueri." — Ik had het niet gedacht, want, zoo iemand, zoo eenige partij tegen dien praesens reipublicae status is opgekomen, het zijn de geachte spreker en zijne vrienden. Al wat praesens is in den tegenwoordigen staat van ons Rijk — ik hoop mij te bedriegen — maar ik geloof het is een doorn in het oog van den geachten spreker. Als betoog dat zijne leus was: praesentem reipublicae statuin tueri, verklaart de geachte spreker: „de Grondwet lieeft volgens ons verbindende kracht." Ik heb nooit gedacht, dat de geachte spreker noodig zou vinden dit te verzekeren; maar ik vraag dan toch, zoo de geachte spreker zoodanige verzekering keert tegen de beschuldiging, die hem als aanhanger van het droit divin doet voorkomen, waarom hij dan telkens, en nu ook weder bij deze gelegenheid, tracht te mengen in de Grondwet, wat niet in de Grondwet staat? Bij voorbeeld dit, wat de geachte spreker als een kenmerk heeft genoemd van de conservatieve partij; de Souvereiniteit van het Huis van Oranje; deze uitdrukking vind ik niet in de Grondwet geschreven. Waarom wil nu de geachte spreker die phrase, want het schijnt mij niet anders dan eene phrase, aan de Grondwet opdringen? Ik mag hier, geloof ik, herhalen, wat ik reeds voor vier of vijf jaren mij veroorloofd heb op te merken, dat hij, die zulk eene spreekwijs in de Grondwet wil lezen, gelijkstaat met hem, die er de volkssoevereiniteit in beschreven zag. Eene tweede beschuldiging, waartegen de spreker de anti-revolutionaire partij tracht te verdedigen, is de voorkeur van geloofsgenooten. Dit heeft den geachten spreker aanleiding gegeven om te spreken van de Kerk, van de Protestantsche, van de Katholieke kerk, niet van het uiterlijke bestaan van die kerken, maar van de geloofsbelijdenis, welke die kerken onderscheidt. De geachte spreker heeft op het laatst zijner rede gezegd, dat hij eene poging gedaan had om belangrijke punten van staatsrecht te behandelen; hij heeft gezegd — en hij meende dat dit niet licht zou worden ontkend — dat het wenschelijk ware dat zulke zaken, als door hem zijn aangevoerd, in deze Vergadering wierden behandeld. Mijne heeren, in ontken dit — hij moge het mij niet ten kwade duiden — ik ontken dit ten allersterkste, niet betrekking tot dit laatste punt, waarop hij in het bijzonder heeft gewezen. Wij houden hier geene kerkvergadering; wij hebben niet over geloofsbelijdenis te handelen: de Grondwet zelve verbiedt het ons; daar, waar over aangelegenheden van regeering wordt gehandeld, kent zij geen onderscheid van geloofsbelijdenis. De geachte spreker had, bij eene staatsrechtelijke discussie, dit punt althans moeten ter zijde laten; ik geloof dat het noch wenschelijk noch grondwettig is het aan He roeren, noch dat het kan strekken tot bevordering van de belangen der regeering. En om die te bevorderen zijn wij hier samengekomen. Indien wij deze Vergadering — en dit is de poging van den geachten spreker — indien wij deze Vergadering trachten te scheiden in de geloofsgenooten der onderscheidene belijdenissen, dan — alle andere gevolgen thans daargelaten — is één gevolg onvermijdelijk en onder het oog van een elk: wij zullen onze eigenlijke taak verzuimen. Zoo de geachte spreker zegt: bij verkiezingen mag wel voorkeur van geloofsbelijdenis gelden, ik geloof dat ieder in dit opzicht met zijn geweten behoort te rade te gaan, maar in eene politieke vergadering, zelfs in eene kiesvereeniging zoo iets te zetten in een staatkundig programma, dit is het karakter van politieke vergaderingen verloochenen. De geachte spreker heeft ons in de laatste plaats gewaarschuwd voor de buitengewone tijden, die wij beleven en gewezen op de behoefte aan nationale veerkracht; een punt ook aangeraakt door den geachten spreker, afgevaardigde uit Nijmegen (den heer van Lynden), in de vergadering van gisteren. Ten slotte van mijn antwoord zal ik daarop terugkomen. Nu moet ik tevens opnemen hetgeen gisteren is gezegd, in zoover het mij toeschijnt eene beantwoording van mijne zijde te vorderen. De afgevaardigde uit Nijmegen is meer, zoo mij voorkomt, ter zake getreden dan de geachte spreker uit de residentie, de heer Groen van Prinsterer. De geachte afgevaardigde uit Nijmegen heeft tot mijn groot genoegen gewaagd van begrooting van uitgaven, van uitvoering der provinciale en gemeentewet en soortgelijke onderwerpen, die mij voorkomen op onzen weg te liggen. Die geachte spreker heeft zich in de eerste plaats beklaagd, dat op de begrooting onderscheidene niet volstrekt noodige uitgaven waren gebracht, en daarvan twee voorbeelden aangevoerd: de geologische kaart en onderscheidene waterwerken, over welker noodzakelijkheid verschil van meening tusschen deskundigen bestond. Dat de begrooting onder- scheiden niet juist noodige uitgaven bevat, is ook door andere sprekers bijgebracht. Zoo hier schuld is, Mijne Heeren, ik beken het eerst en vooral schuld; want van die uitgaven, die men dan meent te mogen noemen nuttige, niet volstrekt noodige uitgaven, zal wellicht de begrooting van Binnenlandsche Zaken er de meeste bevatten. Maar ik mag vragen, welk is het kenmerkend verschil tusschen noodig en nuttig? Noodige uitgaven zijn het die welke vereisclit worden om het leven gaande te houden? zoo ja, mogen dan geene verdere, geene andere geschieden? Ik meen ja, ik meen dat wij te kort zouden schieten in de vervulling van onze taak, wanneer wij, in den tegenwoordigen toestand en zelfs in een toestand, die veel minder gunstig ware dan deze, niet andere uitgaven deden buiten de noodige, aldus omschreven. Ik erken, op de begrooting van Binnenlandsche Zaken zijn onderscheidene nuttige uitgaven, die, wanneer menjiet begrip van noodig in een engen zin opvat, niet noodig kunnen worden genoemd. Maar van welken aard zijn ze? Ik beweer, dat onder die nuttige uitgaven van Binnenlandsche Zaken niet eene te vinden is, voor welke niet meer dan de waarde zal worden erlangd. De een let bij het doen van uitgaven op het geld dat uitgegeven wordt, de ander op de waarde, die er voor wordt verkregen, en ik beweer dat het mijn trachten is — en dat dit trachten duidelijk uit de begrooting van Binnenlandsche Zaken blijkt — voor zekere, matige, sommen duurzame schatten terug te geven. De geachte spreker heeft onder de niet noodige uitgaven ook dc kosten van de statistische bureaux opgeteld. Waar zijn al die statistische bureaux; ik wenschte dat wij ze hadden. Zij zullen er komen, hoop ik, en dan wellicht ook gesteld worden onder de min noodige posten; maar wij zijn zoover nog niet. De Minister heeft altijd vermeden zijne beginselen open te leggen, zegt de geachte spreker. Ik meen niet, ik meen dien geacliten spreker onder anderen dikwerf te zijn gevolgd op zijn terrein, ook wanneer het mij toescheen dat het volgen op zijn weg ons afbracht van de orde. Doch de geachte spreker wil dit voor het oogenblik vergeven; hij vraagt, welke zijn de vruchten van de daden van het Ministerie, inzonderheid van de drie politieke wetten, de kieswet, de provinciale wet en de gemeentewet. Over de kieswet wil de geachte spreker nog geen oordeel vellen. De provinciale wet schijnt hem toe tamelijk goed, niet ongunstig te werken. Ik geloof, de geachte spreker heeft gelijk. Wanneer de geachte spreker een oog wil slaan niet alleen op eene of andere verrichting van de Provinciale Staten in gemeenschap met het Gouvernement, maar wanneer hij wil nagaan de geschiedenis van de werkzaamheden van de Provinciale Staten sedert de eerste vergadering onder de nieuwe wet tot nu toe, ik geloof de geachte spreker zou nieuwe redenen van tevredenheid hebben, zoo niet over de wet, dan ten minste over den ijver en over de handelingen der Provinciale Staten, uit die wet voortgesproten. Ik zal nu alleen zeggen, dat het getal van de verordeningen — en in die verordeningen bestaat een hoofddeel van de uitvoeringvan de provinciale wet — die sedert de eerste bijeenkomst van de nieuwe Provinciale Staten van hen zijn voortgekomen en door de Kroon na onderzoek, dikwijls na uitvoerige briefwisseling, zijn bekrachtigd, verre over de honderd bedraagt. Hoe werkt de gemeentewet? vraagt de geachte spreker; de gemeentewet, zegt hij, werkt ongunstig: in de eerste plaats heeft zij naijver en verdeeldheid opgewekt. Eene vreemde beschuldiging. De geachte spreker heeft zich meermalen, zoo ik meen, voorgedaan als een vriend van de vrijheid, en hij wil dat vrijheid gelaten worde en verdeeldheid onmogelijk zij. Daar waar ieder geroepen wordt naar zijn inzicht te handelen, daar zal verdeeldheid, daar zal verschil ontstaan, — eene verdeeldheid, een verschil, wellicht later in harmonie op te lossen. Verdeeldheid, waar zij bestaat, te willen aanvoeren tegen de wet die de vrijheid invoert, dit is de wet niet willen. Ik zou ook meenen, dat zoo de gemeentewet nergens verdeeldheid had doen ontstaan, de geachte spreker eene andere berisping zou hebben aangevoerd en gezegd, dat zij zonder belangstelling was ontvangen. Maar met belangstelling ontvangen en ten uitvoer gelegd, heeft de gemeentewet de hartstochten opgewekt, hartstochten, die wederom drijfveren zijn van handelingen, die verdeeldheid en verschil doen geboren worden, maar eene kracht tevens ontwikkelen die later heilzaam zal werken. Zoo hetgeen de geachte spreker zegt van verdeeldheid, misschien zich voordoet op de plaats zijner inwoning of op eenige andere, hij gewaagt niet van al die plaatsen, waar de gemeentewet is ingevoerd en waar zij werkt, zoo- ik meen, tot groote voldoening, zonder verdeeldheid. De geachte spreker zet in zijne opmerkingen de oppositie voort, die hij met zijne vrienden tegen de kieswet, tegen de provinciale wet en tegen de gemeentewet heeft gevoerd. Zoo meent de geachte spreker, dat de gemeentewet verkeerdelijk heeft gewerkt, daar zij het misbruik van de accijnsen wilde keeren, doch onzekerheid en stremming heeft doen ontstaan. De geachte spreker heeft aan den gemeentewetgever verweten, dat hij een onberispelijk belastingstelsel had willen invoeren. Ik geloof niet dat de gemeentewetgever zich ooit aan zoodanige aanmatiging heeft schuldig gemaakt. Maar hij heeft wel gemeend, het belastingstelsel te verbeteren. De geachte spreker brengt een voorbeeld bij: ,,de gemeente de Rijp in Noordholland heeft de accijnsen afgeschaft en een hoofdelijken omslag ingevoerd. In zooverre heeft dus de gemeenteraad getracht het stelsel te brengen op den weg van de gemeentewet. Wat is er uit voortgevloeid? Stremming van den gang van zaken, en de Raad is tot het accijnsenstelsel teruggekeerd." Het moet eene vergissing zijn, Mijne Heeren. In de gemeente de Rijp wordt geene verbruikbelasting geheven noch werd zij geheven. Maar onlangs heeft de Raad besloten tot verhooging der opcenten van de grond- en personeele belasting en vermindering van den lioofdelijken omslag. In het algemeen kan ik op dit punt den geachten spreker gerust stellen. De uitvoering der gemeentewet, wat de hervorming van het gemeentebelastingstelsel naar de nieuwe regelen aangaat, overtreft wellicht zijne verwachting. Het getal van de gemeenten, waaruit bij het Ministerie Raadsbesluiten zijn ingekomen tot wijziging, tot invoering van nieuwe belastingen of tot afschaffing, sedert de invoering van de gemeentewet, of 1 Juli 1851 tot 1 November 11., bedraagt 790. Dat is dus nagenoeg twee derden van onze gemeenten. Het getal der Raadsbesluiten, onderzocht bij het Departement en waarop de Koninklijke goedkeuring is gevolgd tot afschaffing van bestaande belastingen, is geweest tusschen de vijf en zes honderd. Het getal van de ingekomen besluiten tot wijziging of invoering van belastingen was boven de 2000, en daarvan zijn boven de 1000 goedgekeurd en ten uitvoer gebracht. Ik verzoek in het oog te houden, dat bij ieder besluit tot invoering of tot wijziging, bovendien eene verordening, regelende de invordering, moet worden overgelegd. Het is merkwaardig, maar ik durf de Vergadering nu met die cijfers niet ophouden, het onderscheid van werkzaamheid der gemeenten, te dezen aanzien in de onderscheidene provinciën na te gaan. Wellicht zal ik in de Staulscourunt zoodanig overzicht eens openbaar doen worden. Uit de weinige genoemde cijfers mag, meen ik, zooveel worden afgeleid, dat in stede stremming, eene zeer groote kracht van wetgeving ontwikkeld is, althans nagenoeg in twee derden der gemeenten van ons Land, en dat wel binnen den tijd van een groot jaar. De omslag van schrifturen is oneindig, zegt de spreker. Ja, Mijne Heeren, maar wie heeft er den last van? De zaak is nog nieuw. Er komt bij het Ministerie van Binnenlandsche Zaken tol dusverre schier geen ontwerp tot wijziging of invoering van belastingen in, of het moet worden verbeterd, er ontbreekt iets aan of aan de verordening tot invordering. Het wordt teruggezonden; dit vordert correspondentie; de Raad moet het besluit veranderen en dan weder overzenden. Maar na de overwinning der eerste moeilijkheid, na een paar jaren, zal do last voor het Ministerie van Binnenlandsche Zaken, dat dien nu zwaar te torschen heeft, minder zijn. Drukke correspondentie is een deel der invoering van alle nieuwe wetten. De Koning heeft, zegt de spreker, alle besluiten van wijziging van belasting tot lo. Januari verdaagd. De spreker schijnt niet te weten hoe de toedracht der zaak is. Volgens de gemeentewet moet het be- sluit tot goedkeuring van een raadsbesluit, belastingen betreffende, genomen zijn binnen twee maanden nadat het verslag van Gedeputeerde Staten is ingekomen. Maar, Mijne Heeren, nu ontvang ik op éénen postdag soms 50 zulke besluiten; de hoop groeit aan; men kan er deze zaal mede bedekken. En nu zou het mogelijk wezen dat, bij dezen eersten aandrang van de nieuwe wet, dit alles afliep in twee maanden, bij die correspondentie met de gemeentebesturen, die loopt over de Gedeputeerde Staten, tot verbetering van de besluiten die zij hebben ingezonden? Dat is niet te doen. Derhalve moet de een na den ander geholpen worden. Is er te veel, dan moet een zeker getal worden verdaagd. Zoo is ook nu een zeker getal verdaagd, sommige tot 1 December, andere tot 1 Januari, nog andere tot 1 Februari. Het getal verdaagde besluiten betreft tegenwoordig tusschen 100 en 200 gemeenten. Eene hoofdoorzaak der verdaging is de tijd, welken do gemeentebesturen behoeven tot verbetering. De besluiten, die niet vatbaar voor goedkeuring zijn, keèren terug, om zoodanig gewijzigd te worden, dat zij kunnen worden goedgekeurd. Alles samenvattende geloof ik, dat zeldzaam zoodanige revolutie (de spreker uit de residentie neme mij niet kwalijk, dat ik het woord op de tong neem) in de wetgeving, en wel in de wetgeving van belastingen, zal zijn voltooid, op zooveel punten over een land, binnen een zoo kort tijdsbestek. De geachte spreker wijst als een blijk, dat de gemeentewet verkeerd werkt, op vernietiging van besluiten van gemeentebesturen. De geachte spreker is ook te dezen aanzien in dwaling. Wat gebeurt er met de plaatselijke verordeningen? Die geheele wetgeving gaat buiten den Koning om, tenzij eene verordening, ter zake van strijd met de wet of liet algemeen belang, behoort te worden vernietigd. Volgens de wet, dragen de Gedeputeerde Staten de verordeningen ter vernietiging voor, zoo hun daarin iets voorkomt in strijd met de wet of het algemeen belang te zijn. De Gedeputeerde Staten hebben sedert de invoering der gemeentewet op 1 Juli 1851 tot 1 November 1852, 363 plaatselijke verordeningen aan mij ingezonden, om die aan den Koning, hetzij tot geheele, hetzij tot gedeeltelijke vernietiging voor te dragen. Daarvan zijn, op mijne voordracht, 13 vernietigd en met de overige 350 is niet gehandeld, zooals de geachte spieker opgeeft en hetgeen ook in strijd zou zijn niet de wet, daar de Gedeputeerde Staten over eene verordening in geene briefwisseling mogen treden met de gemeentebesturen om hen tot verandering te nopen; neen, de Gedeputeerde Staten geven aan het Gouvernement kennis, wanneer zij in die verordeningen vinden strijd niet de wet of het algemeen belang. En wat doet dan het Gouvernement? In stede 350 vernietigingen in het Staatsblad te plaatsen, meldt het aan Gedeputeerde Staten zijn oordeel over die bedenkingen, en verzoekt hun de gemeentebesturen in over- ^c-ging te geven, hunne besluiten, zooveel noodig, te veranderen, waarbij liet Gouvernement dan zijne opmerkingen over die verordeningen voegt. Zoo worden de vernietigingen voorgekomen. Dit is dus eene coneilieerende wijze van handelen, niet van Gedeputeerde Staten, die daartoe onbevoegd zijn, maar van het Gouvernement. Amsterdam, zegt de geachte spreker, heeft geweigerd de kosten voor arme krankzinnigen op zijne begroeting te brengen, en dit is eene fout van de gemeentewet. Mijne Heeren, zoo hier verschil bestaat - en iet is nog met bij mijn Departement aanhangig — dan moet hierin voorzien worden, niet bij de gemeentewet, maar bij de armwet, en bij het u aangeboden ontwerp is daarin voorzien. Het betreft behoeftige krankzinnigen. De werking der jachtwet, zegt de geachte spreker, zal duurder zijn met de inspecteurs dan vroeger met de onbezoldigde houtvesters Dit is de vraag niet. maar wel of de dienst beter verzekerd zij, en of wij oen beter stelsel van jachtrecht, hebben dan vroeger. En ik kan den geachten spreker zeggen, dat de finantieele uitkomsten zoo ongunstig met zullen zijn, en dat de ontvangsten, volgens hetgeen ik nu reeds wee , de raming verre zullen te boven gaan. De raming was f 89,000, r*,Tet' dat' V0lgens de °»tvangen staten, op 28 September reeds Mw,000 a f 128.000 waren ontvangen, zoodat de jachtwet in dit opzich niet heeft te leur gesteld. De geachte spreker zegt in de laatste plaats, de Regeering te willen ondersteunen bij het handhaven der nationale vrijheden, en onder de nationale vrijheden zal de geachte spreker geene andere dan de grondwettige vrijheden willen verstaan. Maar de geachte spreker - en op dit punt komt het einde der rede van den geachten spreker uit Nijmegen met het slot der rede van den spreker uit de residentie overeen - zal niet veroorloven, dat de Regeering vreemden invloed doe werken. Mijne Heeren, ook dan, als de spreker uit Nijmegen, ook dan als de spreker uit de residentie het veroorloofde, zal de Regeering dien invloed niet oelaten. Ik mag er bijvoegen: zoo er ooit in de lijden, waarmede wij onzen tegenwoordigen toestand kunnen vergelijken, een tijdstip is gewees , waarin wij met recht konden zeggen, tegenover den vreemde zelfstandig en onafhankelijk te zijn, dan is dit het tegenwoordige tijdstip en deze Regeering zou den eersten harer plichten verzaken, zoo zij die zelfstandigheid, die onafhankelijkheid niet wist te bewaren Ik mag dan ook de geachte sprekers wel verzekeren, dat zij de personen nu aan deze tafel gezeten, eer uit de Regeering zullen zien vertreken, alvorens de minste inbreuk op onze eer, op onze zelfstandigheid en onafhankelijkheid worde geduld. De heer Groen van Prinsterer gaf eenige verduidelijking van zijne ige rede. Hij had gevraagd, of het ministerie niet eenigen twijfel oegon te voeden omtrent de wensckelijkheid van algemeene organisatie? Hij bedoelde: men zonde waarschijnlijk eindelijk het raadzame van meer partieele herziening ontwaren. Hij had gesproken van het Ministerie. Dikwerf was gevraagd: bestaat er een ministerie? En door het ontbreken van een ministerie, van de organisatie van den Raad van State, werd de Tweede Kamer buiten hare sehuld herschapen in een comité van redactie met een individueelen minister. Doch de Kamer behoorde in de gelegenheid te worden gesteld aan hare eigenaardige roeping te voldoenVrijheid van vereeniging en vrijheid van kerk en onderwijs wachtte nog steeds op wettelijke regeling. De antirevolutionnaire partij wenschte de historische aaneenschakeling der natie, het verleden met het tegenwoordige te verbinden. Maar op andere wijze dan de minister, wien het niet om hervorming maar om herschepping te doen was. De souvereiniteit van het huis van Oranje lag in art. 11 der Grondwet uitgedrukt: daar kon Kroon geene andere beteekenis hebben dan de in 1813 opgedragen souvereiniteit. Mijnheer de Voorzitter, ik wensch mij geluk dat ik door de wijze van behandelen van de eerste rede van den geachten spreker, aanleiding heb gegeven tot opheldering van hetgeen, mij althans, duister was. Ik erken, dat de geachte spreker voor mij zoo dikwijls in halve woorden spreekt, dat ik hem gaarne uitlok om er de andere helft bij te voegen. Dit heeft hij nu, volgens eene uitdrukking die hij lief heeft, in zekere mate gedaan, en soms voor mij Ie matig; maar ik zal hem evenwel gaarne volgen in het meerdere licht, dat hij nu over zijne denkbeelden wel heeft willen verspreiden. Wat eendracht betreft, — De geachte spreker heeft gezegd: wij hebben eendracht noodig, en hij beweert dat, naar aanleiding van het standpunt, waarop hij zich bevindt, hij steeds getracht heeft eensgezindheid te bevorderen. Ik neem dat aan, .Mijne Heeren, maaide handhaving van dat standpunt is verdeeling. Mijns inziens, is vereeniging met dat standpunt, ja toenadering tot dat standpunt, de meest zekere weg om eene verdeeldheid te doen herleven, die gewis niet behoort tot de schatten, welke wij uit vroegeren tijd in dezen behooren over te nemen. De geachte spreker wil mij te kennen hebben gegeven, dat algemeene organisatie geen doel treft, en dat men zich vergenoegen moest met partieele organisatie. Dit heb ik niet begrepen, en in die stelling kan ik niet toestemmen. Wat wil de geachte spreker? Wil hij dat wij bet onderwerp, hetgeen wij getracht hebben te regelen, in zijn geheel, bij de kieswet of bij eene andere wet, bij de gemeentewet, partieel regelen, dat wij het bestaan van de gemeenten voor een deel gelaten hadden op den ouden voet, om een ander gedeelte te veranderen bij de wet? Van eene dergelijke wetgeving, die altijd partieel werkt, kan ik mij geen denkbeeld vormen; en in dat opzicht, wanneer de geachte spreker zegt, de Minister wil herschepping en geen hervorming, erken ik herschepping te willen; dan is herscheppen, mijns inziens, behoefte; soms doet de wetgeving genoeg wanneer zij verbetert, soms is eene gf heele verandering noodig, en deze was in menig opzicht behoefte en voorgeschreven bij de Grondwet. Aan mij zou zijn ontvallen, zeide de geachte spreker, een en ander ten aanzien van de inwendige inrichting van den ministerraad, hetgeen hem aanleiding had gegeven, oni te twijfelen aan de honiogeneiteit van het Ministerie. De redenaar spreekt wederom met halve woorden. Ik weet zeer wel, dat de geachte spreker in eene vroegere vergadering eischen van honiogeneiteit aan het Ministerie heeft gedaan, waaraan geen ministerie, mijns inziens, kan voldoen. Ik heb dat meer dan eens tegengesproken. Komt hij nu op zoodanige eischen van absolute honiogeneiteit terug, dan kan ik slechts herhalen dat, mijns inziens, zoo het misschien eischen zijn eener theorie, deze theorie niet tot regel van eene Staatsliandeling kan worden gesteld. Ook vat ik niet — de geachte spreker veroorlove mij dat, en ik vraag aan de Vergadering vergiffenis, wanneer ik nu een oogenblik mijn persoon meng in deze discussie — hoe de geachte spreker dat bezwaar kan opperen. De geachte spreker die zoo dikwijls gezegd heeft — en gewis niet zonder bedoeling — wij hebben één Minister, die de politieke kleur geeft aan het Ministerie, hoe kan die meer eenheid verlangen? Zoo het geheele Ministerie zich concentreert in één individu, welke eenheid gaat daarboven? De geachte spreker gewaagt van den Iïaad van State; dat college is nog niet gereorganiseerd, omdat niet alles kan worden georganiseerd in drie jaren. Hetgeen de geachte spreker gezegd heeft over de betrekking van de Tweede Kamer tot de Natie, in welke uitdrukking ik de bedoeling van den geachten spreker niet begreep, waarin lost zich dat nu op? In eene les, die de geachte spreker aan de Kamer geeft, dat de Kamer iets meei zij dan een comité van redactie. Voor mij eene verrassende oplossing, want ik had achter hetgeen de geachte spreker met zekeren nadruk over die betrekking gezegd heeft, geheel iets anders, ik moet erkennen, iets méér gezocht. Van leerstellingen heeft de geachte redenaai gewaagd, waaraan ik te voren groote waarde had gehecht, en die nu, in mijn eigen oog, illusiën zouden zijn geworden. Welke leerstellingen? Autonomie, een begrip, waaraan men te voren veel waarde gehecht heeft, is nu in autocratie veranderd, zegt hij. Bij wie? in den geest van den geachten spreker, niet in mijn zin. Ik herinner mij zeer goed, dat bij de discussiën over de gemeentewet velen autonomie zagen, waar de geachte spieker autocratie meende te ontdekken. Ik behoor tot de eersten, en neem volstrekt niet aan, dat autonomie, waaraan ik nog groote waarde hecht, thans voor mij of ons illusie zou zijn. Ik meen integendeel, dat in geen tijdperk van onze geschiedenis zoo- veel autonomie op zoo vele punten onzes lands in werking is geweest als tegenwoordig. Dan gewaagt de geachte spreker van vrijheid van vereeniging. Hij wil, dat de Vergadering vergete, dat een ontwerp door een afgetreden Minister is voorgesteld en dat een nieuw ontwerp aan de Vergadering zal worden voorgedragen. De vrijheid van de Kerk. Maar de vrijheid der Kerk wil de geachte spreker niet. Dit heeft hij ontwikkeld in zijne eerste rede. Volgens die eerste rede wil hij zekeren band, eene zekere soort van band, heeft hij gezegd, tusschen Staat en Kerk. Ik moet in dit opzicht van den geacliten spreker verschillen: wij willen volkomen vrijheid der Kerkgenootschappen. Vrijheid van onderwijs; de wet tot regeling van het 'onderwijs is nog niet ingediend. Maar ik vraag of de geachte spreker klagen kan over de tegenwoordige vrijheid van onderwijs? Ik behoef hem slechts te herinneren die groote menigte van bijzondere scholen, in de laatste jaren opgericht, de wegruiming der bezwaren, die niet zelden met onbillijkheid aan de goede bedoelingen van de Regeering zijn in den weg geworpen, in den weg geworpen juist door de vrienden van den geachten spreker. Mij dunkt hij kan zich niet beklagen over die vrijheid van onderwijs, die bevorderd wordt, zoover zij op dit oogenblik door de Regeering kan worden bevorderd. De geachte spreker twijfelt geen oogenblik of bij de wet, zoo een ontwerp van wet tot regeling van het onderwijs door mij wordt voorgedragen, zal volle vrijheid verleend worden. Ten aanzien van de historische aaneenschakeling der natie. Ja, de geachte spreker wil eene hervorming der natie, doch hoe? Volgens hem is de natie een zeker wezen, zooals het bestond in een zeker tijdvak, dat hij boven alle stelt; aan dat wezen kunnen sommige hervormingen — ik hoop dat ik mij zacht genoeg uitdruk — sommige hervormingen worden aangebracht, maar het lichaam moet blijven. Zoodanige aaneenschakeling neem ik niet aan; zij is, geloof ik, strijdig niet de geschiedenis zelve, waarop de geachte spieker zich beroept; niet wij, maar de geschiedenis, die telkens nieuw leven te voorschijn roept, heeft groote veranderingen te weeg gebracht, en die veranderingen kunnen wij leiden tot heilzame resultaten, in zooverre wij zeiven schakels zijn in de groote keten der geschiedenis; maar wij kunnen niet vasthouden hetgeen de gechiedenis heeft ontnomen. En waarom heeft zij ontnomen? Dewijl zij aan eiken leeftijd zijne taak geeft; opdat wij niet enkel zouden steunen op hetgeen vóór ons bestond, en opdat wij zouden scheppen, — of, indien de geachte spreker dat woord niet wil — zouden vormen of hervormen met eigen kracht. De geachte spreker heeft in eenige mijner woorden eene uitnoodiging, een verlangen gezien, dat hij het tegenwoordige Ministerie zou onder- steunen. Ik mag dit van hem niet vergen, noch in mijn belang, noch in het zijne. Dit Ministerie zou niet zijn, hetgeen het is, zoo het aanspraak had op zijne ondersteuning. Ik geloof integendeel, dat hoe meer de geachte spreker het Ministerie niet ondersteunt, hoe meer hij ons tegenspreekt en tegenwerkt, de eigen aard van het Ministerie aan den dag zal komen. Ik spreek niet, Mijne Heeren, van den uitleg, dien de geachte spreker wenscht te geven aan art. 11 van de Grondwet, schoon het mij vreemd toeschijnt, dat hij in de Grondwet liever schijnt te willen hebben een woord, dat voor zeer verschillende uitlegging vatbaar is, dan een woord, dat maar één zin heeft. De Grondwet noemt Kroon en omschrijft de rechten der Kroon, en in zooverre heeft de Grondwet, zoo mij voorkomt, aan de vereischten voldaan, niet, zoo zij een woord had gekozen, waaraan zeer verschillende beteekenissen kunnen worden gehecht, ook beteekenissen, die niet zijn van dezen tijd, noch er wortel in kunnen vatten. De geachte spreker zegt: een ieder weet, dat eene vergadering als deze niet in eene synode kan worden herschapen; maar dit belet hem niet te verlangen, dat die onderwerpen, welke ons daartoe zouden moeten leiden, hier worden behandeld. Ik weet zeer goed dat, zoo onder die herschepping verstaan moest worden, dat wij de hoedanigheid van kerkvaders aannamen of ons in hun gewaad hier vertoonden, niemand dit zoude verlangen; maar de vraag is, of wij de uitsluitende taak eener synode zullen overbrengen in eene vergadering van vertegenwoordigers des volks. De geachte spreker zegt, qui bene distinguit bene docet; maar, mij dunkt, hij hecht aan de vormen, en zou in het wezen willen laten geschieden, wat aan onze taak vreemd is en vreemd moet blijven. De geachte spreker heeft mij inzonderheid gewaarschuwd tegen minachting van zijne liooge beginselen en die zijner vrienden. Hij heeft gezegd, dat ons land, dat de gelieele beschaafde wereld door die beginselen is verdeeld. Ik geloof dat de geachte spreker zich bedriegt; ik geloof dat hij den invloed van hetgeen hij zijne beginselen noemt veel te hoog schat. Ik kan niet zien, dat, zoo er verdeeldheid is in ons land, zoo er verdeeldheid is elders, de grond van die verdeeldheid hoofdzakelijk moet worden gezocht bij die beginselen, in den strijd voor of tegen die beginselen, die hij en zijne vrienden aankleven. Doch ik vraag, wanneer het aankomt op de zaken van regeering, moet men dan niet bij de zaak, die behandeld wordt, het beginsel aantoonen, dat men wenscht te zien toegepast? Dit nu heb ik bij den geacliten spreker in den regel niet gevonden, dan zoo ver verwijderd of in de lucht, dat ik althans het verband zijner beschouwing met het onderwerp niet kon vinden. Hij heeft drie wetten genoemd; wij hebben er meer gemaakt; doch wat heeft bij de beraadslaging over die wetten het beroep op de begin- selen van den geachten spreker kunnen uitwerken? Ik vraag het aan de Vergadering, of den leden, het verband, dat hij soms getracht heeft te leggen tusschen den inhoud van de wetten en zijne beginselen, duidelijk is geworden. Hij heeft wel de wet tot aanleiding genomen om over zijne beginselen te spreken, maar de werking zelve van die begin selen met betrekking tot het te regelen onderwerp aan te toonen, dit is hij steeds in gebreke gebleven te doen. Hoe wil nu de geachte spreker, zoolang hij dit niet doet, dat zijne beginselen invloed zullen hebben op de regeering'? Dat zij invloed kunnen of zullen hebben op het geweten, dit zal niemand tegenspreken; maar dat zij invloed zullen hebben op de regeering, hij moet méér doen voor zijne beginselen dan hij tot dusver gedaan heeft, hoe veel dit ook zij, om te kunnen hopen dat hij in dit opzicht zal slagen. Ik heb mij eens veroorloofd tot den geachten spieker de vraag te richten: kunt gij regeeren? De vraag was niet gericht aan een individu, maar de zin was deze: kunt gij regeeren met uwe beginselen? Zijn uwe beginselen regeeringsbeginselen? Is uwe oppositie regeeringsoppositie? Zoo ik mij niet bedrieg, heb ik bij dezelfde gelegenheid, toen ik mij die vraag veroorloofde, een paar voorbeelden uit onze parlementaire geschiedenis aangehaald van vroeger bij ons bestaande oppositien, waar die berustten op bepaalde regeeringsbeginselen en daarom zoo heilzaam hebben gewerkt. In verband daarmede deed ik hem de vraag, die hij mij nu tegenwerpt: Kunt gij regeeren? Ik zal den geachten spreker vragen of hetgeen sedert drie jaren van het Ministerie voortkwam, niet het kenmerk draagt van regeeringsdaden — wellicht niet zoodanige als de geachte spreker zou hebben verlangd — maaide daden zijn er, misschien van eene niet gewenschte regeering, maar van eene regeering, en mij dunkt, het antwoord ten aanzien van het kunnen is door het feit zelf gegeven. Bedoelt gij soms eene regeering in den zin van Napoleon? vraagt de geachte spreker: die wilde geene metaphysiek maar gehoorzaamheid. Zonder eenigen twijfel, Mijne Heeren, is gehoorzaamheid een element van iedere regeering, en die geene gehoorzaamheid zou weten te verwerven zou niet verdienen te regeeren. Maar wordt volgens het tegenwoordig stelsel enkel door gehoorzaamheid geregeerd? Of moet de geachte spreker, wanneer hij onze instellingen overziet, niet erkennen dat met vrijheid geregeerd wordt? Willem I regeerde ook, zegt de geachte spreker: is dat eene ïegeering in uwen zin? Mijne Heeren, ik geloof dat onze tijd, de nieuwe orde van zaken, niet gedoogt, dat op zoodanige wijze geregeerd worde als onder \\ illem I. Andere tijden hebben andere gewoonten en de geachte spreker zou nog veel verder kunnen terugkeeren om in andere vormen andere beginselen van regeering ons voor te houden. Maar de vraag is of, gelijk nu geregeerd wordt, geregeerd worde volgens de eisclien i waaraan deze Regeering behoort te beantwoorden. De geachte spreker waarschuwt mij inzonderheid tegen de politique mondaine. Ik vraag hem verschooning; ik ben zeer sterk gehecht aan en een voorstander van die wereldsche politiek: ik zal er getrouw aan blijven. Nog eens is de geachte spreker teruggekomen op de gevaren, die ons van buiten bedreigen. Het gevaar, Mijne Heeren, bestaat zeer' dikwerf al zooveel in de verbeelding als in de wezenlijkheid. Men kan met het spreken van gevaren een gevaarlijken toestand, waarvoor de grond niet aanwezig is, scheppen, en ik geloof dat de geachte spreker op weg is dat te doen. Er bestaat tot dusverre geen wezenlijk gevaar. De Regeering heeft, om de zelfstandigheid, de onafhankelijkheid van dit land te bewaren, nog geenszins buitengewone pogingen behoeven te doen. Laat ons niet vóór den tijd duchten, maar, wanneer het gevaar inderdaad voor de deur mocht zijn, dan zelfstandig en onafhankelijk weten te handelen. Zoo ik gezegd heb, dat dit Ministerie eer de Regeering zou verlaten dan eenige inbreuk dulden op de onafhankelijkheid van dit Land, ik meen dat de geachte spreker mijn woord verkeerd heeft begrepen. Ik heb gezegd, wanneer eene inbreuk op de zelfstandigheid en onafhankelijkheid des vaderlands niet meer kon worden gekeerd, dan zou het. de taak zijn van deze Regeering, niet te gelooven dat zij met waardigheid kon zijn aan het hoofd van dit schoone Rijk. Maar, zoolang deze Regeering er zijn zal, zóólang zal geene inbreuk op die zelfstandigheid worden gedoogd. 19 November. Bij de algemeene beraadslaging over Hoofdstuk II der Staatsbegrooting. Hernieuwde aandrang tot reorganisatie van den Raad van State. Roeping van dien Raad ten aanzien van den wetgevenden arbeid. De Raad van State dienstbaar aau de administratieve rechtspraak. Mijnheer de Voorzitter! Ik mag mij meer bijzonder aantrekken hetgeen gezegd is over de wenschelijkheid, over de noodzakelijkheid zelfs van eene organisatie van den Raad van State. Ik was meer bijzonder belast om daarin te helpen voorzien, en ik zal openhartig mededeelen wat geschiedde. Een Minister, die nu is afgetreden, was met mij in commissie gesteld oni het ontwerp van zoodanige organisatie voor te bereiden. Ik heb het initiatief van die werkzaamheid overgelaten aan mijn toenmaligen ambtgenoot, en ik moest het doen, omdat mijn ambtgenoot, wellicht bekwamer was dan ik om dat initiatief te nemen, en ook omdat mijne werkzaamheden mij niet toelieten meer te doen dan waarmede ik van wege mijn Departement was belast. Ik ben overtuigd van de wenschelijkheid, dat de Raad van State iets anders, iets meer zij, dan hij tot dusverre was. Ik durf daarom niet geheel beamen hetgeen ik door sommige sprekers in het midden heb hooren brengen, bij voorbeeld hetgeen de geachte afgevaardigde uit Gouda zeide, dat de Raad van State, zoo als die nu was ingericht, ongelukkig moest werken. Ik geloof, de Raad van State kan meer zijn dan hij was tot dusverre, maar dat hij ongelukkig werkt is mij niet voorgekomen. De Raad van State licht altoos, — en dit is een voordeel hetwelk de Ministers zeer veel reden hebben, op hoogen prijs te stellen — door zijne adviezen de Regeering voor, en al deed de Raad van State nieis anders, reeds uit dien hoofde zou hij, geloof ik, moeten worden behouden. Ik heb een twijfel hooren opperen door den afgevaardigde uit Arnhem ten aanzien van die roeping van den Raad van State, een twijfel hooren opperen dat zoodanig advies den Koning, die een verantwoordelijk Ministerie heeft, moeilijkheden moest opleveren. Ik kan het niet inzien, dan in de onderstelling — en deze kon de onderstelling van den geachten afgevaardigde niet wezen — dat men onderscheid make tussclien Koning en Regeering'. De Koning is het hoofd van de Regeering; het advies aan den Koning gegeven, wordt gegeven aan de Regeering. Door de aanmerkingen, die de Raad van State maakt op hetgeen door de Ministers aan den Koning wordt voorgelegd, worden de Ministers opmerkzaam op leemten of gebreken; zij hebben gelegenheid 0111 daarin te voorzien, of de ongegrondheid van de aanmerkingen, zoo hun de bedenkingen niet juist voorkomen, aan te toonen. Dat derhalve iets zou zijn in het tegenwoordig bestaan van den Raad van State strijdig niet, ons constitutioneel beginsel, kan ik hoegenaamd niet inzien; maar men moet zich wachten — en ik geloof dat het niet overbodig is, dat ik die opmerking maak, omdat de dwaling zoo dikwijls wordt gepleegd — Koning van Regeering te onderscheiden. Koning en Regeering, Koning en Ministers zijn een; de Koning is het hoofd, de Ministers zijn, onder den Koning, belast met de onderscheidene takken van het initiatief der wetgeving en van de uitvoerende macht. De geachte afgevaardigde uit Arnhem meent, dat het daarom wenschelijk zou zijn, dat de Raad van State worde georganiseerd op een anderen voet, dewijl de Raad van State aan de Ministers zoo menige drukke werkzaamheid zou kunnen afnemen; derhalve de voorbijgaande drukte 0111 den Raad van State te organiseeren getrooste zich het Gouvernement voor nu, daar het in de bevrijding van zoo menige andere werkzaamheid, ten gevolge van die nieuwe organisatie, vergoeding zal vinden. Het zal er zeer van afhangen hoe de Raad van State wordt georganiseerd. Dat de werkzaamheden van de Ministers er door zullen worden verminderd, dit durf ik nog niet stellig gelooven, ook wanneer de Raad van State zal worden georganiseerd zoo als ik thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 6 liefst zou wensclien; want men mag niet vergeten, dat de menigvuldige verrichtingen van dé Ministers in zoo nauw verband staan met hunne ministerieele verantwoordelijkheid en dat die ministerieele verantwoordelijkheid het uiterst moeilijk maakt andere dan voorbereidende verrichtingen af te zonderen. Dat de Raad van State, anders geoiganiseerd, in de redactie van wetten uitstekend nuttig zou kunnen wezen, vooral wanneer hij gesplitst was in afdeelingen, ieder waarvan met een Minister afzonderlijk werkte, dit stelsel is nog mijne meening; maar wanneer men daartoe overgaat, zal men moeten toegeven, dat de Raad van State meer of minder treedt in hetgeen nu de taak is der ministerieele bureaux. Of, ten gevolge van dergelijk vermenigvuldigd deelgenootschap vanden Raad van State, de werkzaamheden van de wetgeving, in de sectiën van de beide Kamers der Staten-Generaal, anders zullen zijn dan tot dusverre, ik weet het niet. Ik stel mij voor, dat ook daarna, wanneer door eene anders ingerichte medewerking van den Raad van State onze wetten volkomener zullen zijn dan tot dusverre, de sectiën van de Kamers der Staten-Generaal hare roeping zullen voortzetten om de wetsvoordrachten der Regeering nauwkeurig te onderzoeken. Misschien zullen zij minder feilen ontdekken, dan tot dusverre, maar het onderzoek zal haar gewis niet worden afgenomen, of liever de sectiën zullen het zich niet laten ontnemen; men zal er in de Tweede Kamer niet toe besluiten, te zeggen: „wij weten dat de Raad van State het ontwerp heeft onderzocht, of dat eene sectie van dien Raad met den Minister daaraan werkzaam is geweest, en daarom zullen wij het als onverbeterlijk — althans wat de redactie betreft — beschouwen." De administratieve jurisdictie is een punt, waaraan ik zeer veel hecht: maar ik behoef den geachten afgevaardigde uit Arnhem, die zelf lid was van een college, dat die administratieve jurisdictie uitoefende, niet opmerkzaam te maken op de groote moeilijkheid van zoodanige jurisdictie, altijd in verband met de verantwoordelijkheid van den Minister. Ik hoop, dat een aannemelijk wetsontwerp, waarbij aan den Raad van State deel worde gegeven in de administratieve jurisdictie, zal kunnen worden voorgedragen aan de Vertegenwoordiging; maar zoo de geachte afgevaardigde mocht bedoelen zoodanige administratieve jurisdictie, die een altoos vasten waarborg gaf tegen hetgeen men zou willen noemen ministerieele willekeur, dan zou hij, bij nader inzicht, in de ministerieele verantwoordelijkheid menigen " hinderpaal ontmoeten. De Minister toch kan gewis niet geroepen zijn te helpen uitvoeren, onder zijne verantwoordelijkheid te nemen hetgeen met zijne overtuiging niet zou strooken, hetgeen, volgens zijne overtuiging, niet zou zijn in het algemeen belang of strijdig met de wet. Intusschen men zal het beproeven; men zal trachten te voldoen aan het verlangen van de Vertegenwoordiging, dat alleszins het verlangen van de Regeering is; de drang, door den afgevaardigde uit Gouda aanbevolen, kan niet grooter zijn dan de drang bij de Regeering gevoeld; — men zal beproeven het te doen; een uitstel echter in dit opzicht zal bevonden worden eer heilzaam voor de zaak geweest te zijn dan nadeelig. Men stelle zich toch voor, dat men dadelijk na 1848 begonnen ware een Raad van State in te richten, wat zou men hebben gedaan? Ik geloof dat ieder het erkent: men zou toen den Raad van State hebben gebracht op een zeer kleinen, op den meest bescheiden voet. Men meende toen, en dit is een denkbeeld, dat jaren geheerscht had, dat men bij eene ministerie, zoo als dat in België bestond, een ministerie in eigenlijken zin, zooals men hier te lande nog niet had gehad, geen Raad van State behoefde. Men had het voorschrift nu echter in de Grondwet opgenomen, men moest er dus iets van maken; maar dan ook het kleinste, het minst kostbare lichaam. Ik geloof, dat uitstel geleid heeft tot andere inzichten, en dat men thans meer genegen zal zijn eene inrichting te zoeken, welke aan den Raad van State een zeer werkzamen invloed geve Uitstel kon nog op andere wijze worden gerechtvaardigd. Die orde van zaken, in 1848 ingevoerd, waarvan men eene groote verandering verwachtte in het algemeen beleid, in de methode van het algemeen Gouvernement, moest eerst beproefd worden; wat vermocht, hoe werkte een Ministerie in het nieuwe stelsel? eerst nadat dit was gebleken, kon men beslissen, wat aan het Ministerie te laten, wat over te dragen aan den Raad van State. Ik wil niet zeggen, dat deze bedenking juist eene reden van het uitstel is geweest; ik was integendeel altoos van gedachte, dat men in dit opzicht spoed moest maken; maar ik geloof toch dat, nu uitstel van zelf het gevolg is geweest van de andere vele werkzaamheden, men aan die bedenking hare waarde niet zal willen ontnemen. De heer Mackay komt terug. Verhouding van de administratieve jurisdictie van den Raad van State tot de ministerieele verantwoordelijkheid. Kon men het initiatief in zaken van wetgeving niet aan den Raad van State opdragen, gelijk de minister verklaarde, het initiatief der wet tot organisatie van dien Raad aan zijnen ambtgenoot te hebben overgelaten ? In de eerste plaats moet ik opnemen hetgeen de geachte afgevaardigde uit Arnhem, de heer Mackay, over de administratieve jurisdictie gemeend heeft te moeten zeggen met betrekking tot den Raad van State. li* Wanneer op dit punt wordt aangedrongen moet niet over het hoofd worden gezien dat de regeling van administratieve jurisdictie onderstelt eene gelieele, eene volledige herziening van al de takken van ons algemeen Staatsbestuur. De administratieve jurisdictie heeft op al die takken betrekking, en de organisatie van de algemeene admistratieve jurisdictie is dus de organisatie van hetgeen in al de takken van algemeen Staatsbestuur het moeilijkst is te organiseeren. In zoo ver mag men, geloof ik, te recht dergelijke organisatie niet het eerst, niet in de eerste jaren, maar het allerlaatst als corona operis verwachten. Met betrekking tot de ministerieele verantwoordelijkheid: indien de geachte spreker wil, dat de administratieve jurisdictie van den Raad van State of van eenig ander college niets anders zij dan een advies, gegeven aan den Minister, dan zijn wij ten aanzien van de administratieve jurisductie niet verder gevorderd, dan dat wij aan den Minister een orgaan zullen hebben gegeven, hetwelk hem, naar alle verwachting, goed zal voorlichten. Zoo het advies van den Raad van State stuit op de ministerieele verantwoordelijkheid en hem geene zelfstandige jurisductie wordt toegekend, dan hebben wij wellicht een nuttig college, maar wij hebben geene administratieve jurisdictie anders dan zij wordt gepleegd. Het initiatief der wet. De geachte spreker heeft als voorbeeld bijgebracht dat, waarmede ik mijn eerste antwoord aan hem begon, het voorbeeld dat een ontwerp van wet tot organisatie van den Raad van State moest worden gemaakt. Dat ontwerp van wet toe te vertrouwen aan den Raad van State, het is wellicht te zeer de partij rechter maken in hare eigene zaak. In andere gevallen: het komt er op aan, Mijne Heeren, hoe de sectie van den Raad van State, die den Minister te hulp zal komen en haar oordeel zal uiten over de hoofdstrekking van de wet, is samengesteld. Zoodanige sectie kan, uit den aard der zaak, niet anders dan weinig talrijk zijn. Vindt men nu in die kleine sectie mannen, die volgens liet verlangen van den Minister redigeeren, welnu, dan zal dergelijke sectie van groote hulp voor den Minister zijn. Maar neemt aan, dat de kunst van het opstellen der wet, zoo als de Minister die begrijpt, in die sectie niet wordt verstaan of niet uitgeoefend volgens het verlangen van den Minister, dan zal het werk, haar opgedragen, voor den Minister een last worden; hij zal liet moeten laten overdoen, en dan zou het beter geweest zijn dat het van den beginne af anders gedaan ware. Men ziet, hoeveel, bij alle organisatie, van de personen, die in dergelijk college worden gesteld, afhangt. Ik heb niets te zeggen over het eerste punt. De geachte spreker heeft in dat opzicht verklaard geheel en al van mijn gevoelen te zijn, gelijk ik \tiwachtte. Het advies, dat de lïaad van State geeft over alles wat aan zijn oordeel wordt onderworpen, wordt gegeven aan de Regeering. Is dat advies verschillende van hetgeen de Minister tot dusverre den Koning heeft aangeraden, de Minister zal zijne bedenkingen daartegen inbrengen; en nu spreekt het van zelf, dat de Koning, na de zaak te hebben overwogen, zich zal scharen aan de zijde van den verantwoordelijken Minister, zoolang de Koning dien Minister zal behouden. Die zaak is, dunkt mij, boven moeilijkheid verheven. Mocht het advies van den Raad strekken 0111 den Koning te overtuigen van de dwaling van Zijnen Minister, welnu, het zou heilzaam zijn. Het zou den Koning in de gelegenheid stellen om, bij overtuiging van de dwaling Zijns Ministers, eene andere keuze te doen. Wijzen, zoo vroeg de heer Met man, de woorden, door den minister zooeven gesproken, op nog langer uitstel bij het voorstellen der wettelijke organisatie? De Raad van State overladen met werkzaamheden? De geachte spreker wenscht, dat hetgeen als verdediging van het uitstel tot dusverre kan worden bijgebracht, niet strekke om verder uit te stellen. Ik meen niet, Mijnheer de Voorzitter, een enkel woord te hebben gesproken, dat die opvatting zou kunnen rechtvaardigen. Ik heb integendeel gezegd, dat hetgeen in 1849 en 1850 wellicht als grond om uit te stellen had kunnen worden bijgebracht, niet kon strekken tot verder uitstel. De geachte spreker heeft zijn gevoelen ontwikkeld (hetgeen ik niet wel schijn te hebben begrepen) ten aanzien van de wijze van werken van den Raad van State. Maar de geachte spreker zegt: „uit den aard der zaak moet de Raad van State ongelukkig werken, en de reden daarvan is, vooreerst, dat de Raad van State werkt onder eene verouderde instructie, en ten tweede, dat de Raad van State met werkzaamheden overladen is." De geachte spreker vergeve het mij, maar ik kan noch de eene noch de andere reden beamen. Die instructie schaadt ook de werkzaamheden van den Raad van State juist niet. De geachte spreker gelieve die instructie in te zien. Het is eene zeer algemeene instructie, die den Raad van State in het uitwerken en geven zijner adviezen hoegenaamd niet bindt. De tweede reden is, dat de Raad van State zou overladen zijn met werkzaamheden. Maar, Mijne Heeren, de Raad van State zal bij de nieuwe organisatie nog met meer werkzaamheden overladen worden, zoodat, indien de Vertegenwoordiging thans wel eens moet wachten op den Raad van State, aan wiens overwegingen de wetsontwerpen toch steeds vooraf moeten worden onderworpen, zij in het vervolg, nadat de organisatie zal zijn tot stand gekomen, nog langer zal moeten wachten. Het is toch niet te vergen dat, wanneer er binnen zoo korten tijd, als nu hier te lande is gebeurd, zoo veel moet georganiseerd worden, de Raad van State, verplicht om te gelijker tijd zijne adviezen over tien, twintig zaken uit i te brengen, telkens aan het verlangen naar spoed voldoe. In allen gevalle, de nieuwe organisatie zal ons, en zal den Raad van State in dit opzicht niet verplichten. Aan den minister van Binnenlandsche Zaken, die, naar de heer Rochussen meende, zich thans de taak, die belangrijke wet te ontwerpen, in het bizonder had aangetrokken, werd den raad gegeven, daarbij vooral de belangen onzer koloniën niet uit het oog te willen verliezen. Wenschelijkheid tot oproeping van buitengewone leden van den Raad. Ik moet ten opzichte van hetgeen de geachte spreker zeide, mij versclioonen, zoo ik niet wil gehouden worden voor dengeen, die persoonlijk en uitsluitend belast is met liet ontwerpen der wet tot regeling van den Raad van State. Ik zeg niet, dat dit niet gebeuren zal. Maar ik wensch daarover in het vervolg niet op dien voet te worden aangesproken. Ik verwacht, dat ik in deze discussie nog over menig wetsontwerp zal worden aangesproken. Ik zie, onder anderen, een geacht afgevaardigde, die niet in gebreke zal blijven mij aan te spreken over eene wet, die reeds had moeten zijn ingediend en waarvan ik mij niet kan verschoonen, omdat zij tot mijn departement behoort. Ik wensch mijne taak te volbrengen niet gedrukt maar met vrijheid en moed. Zoo de geachte spreker dezen ochtend — het is mij leed die rede niet te hebben gehoord —inzonderheid heeft gewenscht, dat de behandeling der koloniale aangelegenheden in den Raad van State meer moge plaats hebben dan tot dusverre, dan moet ik hem antwoorden, dat ik meen niet vreemd te zijn aan hetgeen men voor eenige jaren reeds begon te doen, oproeping van buitengewone leden van den Raad van State, vooral voor koloniale aangelegenheden. En buitendien, Mijne Heeren, is het mij steeds voorgekomen, dat de Raad van State vruchtbaarder zou kunnen zijn dan tot dusverre, indien men het college, voor de deliberatiën over eene bepaalde aangelegenheid, over een bepaald wetsontwerp, aanvulde met de meest bekwame mannen die men voor zoodanige aangelegenheid buiten den Raad van State zou kunnen vinden. Ik geloof dus, dat, wat ten aanzien van de koloniale aangelegenheden wenschelijk is, evenzeer ten aanzien van andere onderwerpen kan geschieden, zonder daarom de werking van den Raad van State te verwarren, of zijne verrichtingen in haren gewonen loop te stuiten. Art. 1. Onderartikel 10. De opmerking, dat er wellicht eene botsing zoude kunnen ontstaan tusschen de werkzaamheid van den Raad van State en de ministerieele verantwoordelijkheid, had den heer van Goltstein zeer getroffen. Men had niet anders te doen dan den Raad van State van een adviseerend tot een rechterlijk college te hervormen om aan dit bezwaar te ontkomen. In de uitspraak van een rechterlijk college kon toch de ministerieele verantwoordelijkheid niet betrokken worden. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen niet te hebben gezegd, dat, mijns inziens, de strijd tusschen de opdracht van administratieve jurisdictie aan den Raad van State en de ministerieele verantwoordelijkheid onoverkomelijk was. Ik hoop dat hetgeen tusschen die beide instellingen strijdig kan worden gevonden, zal kunnen worJan overeengebracht; maar ik kan niet aannemen dat, ten gevolge van hetgeen de geachte spreker heeft gezegd, men dit bezwaar nu reeds als niet bestaande zo» mogen beschouwen. De geachte spreker stelt eene uitspraak van den Raad van State, als administratieven rechter, op ééne lijn met de uitspraak van een ander rechterlijk college, van den strafrechter of van den burgerlijken rechter. Ik geloof, ten onrechte: de burgerlijke, de strafrechter is niet geroepen te treden op het gebied van de politiek, van het bestuur; de administratieve rechter beweegt zich daarentegen met zijne uitspraak op dat gebied zelf. Nu zal de administratieve rechter uitspraak doen — ik wil het eenvoudige geval nemen, dat de geachte spreker onderstelt — in eene belastingzaak, en die uitspraak zal gericht zijn voor of tegen die toepassing der wet. die aan den verantwoordelijken Minister voorkomt met de waarheid te strooken. In het eerste geval zal aan die definitieve uitspraak gevolg worden gegeven, maar hoe zal in het andere gehandeld worden? Zal dan de Minister, die overtuigd is dat de Raad van State dwaalt, dat de wet eene andere uitvoering eischt, omkeeren? De geachte spreker heeft het voorbeeld van Frankrijk bijgebracht. In Frankrijk zal nu de Raad van State groot kunnen zijn, waarom? Om dezelfde reden, waarom de geachte spreker, die eerst meende te zeggen: „het land, waar de ministerieele verantwoordelijkheid bestaat", onmiddellijk heeft laten volgen bestond. De ministerieele verantwoordelijkheid bestaat in Frankrijk niet meer, en te voren, toen zij er bestond, hoe was het toen? Had de beslissing van den Raad van State toen de kracht, welke de geachte spreker schijnt te verlangen; was die beslissing toen definitief? — Neen, de uitspraak geschiedde onder de Koninklijke bekrachtiging, en die eischte weder het contraseing van den Minister; in zoover was de Raad van State toegevoegd aan het ministerie als administratief recht plegende, maar altijd onder de verantwoordelijkheid der Ministers. Bij de algemeene beraadslaging over Hoofdstuk III der Staatsbegrooting. Men sprak over gevaren, welke de toestand in Frankrijk voor onze vrijheden kon gaan opleveren. De heer Mackay waarschuwde tegen het sluiten van traktaten, waarvan het gevolg kon zijn, dat wij die vrijheden zouden moeten tegengaan. Ik hoop de Vergadering niet te lang op te houden wanneer ik on- middellijk een enkel woord zeg, na in deze discussie door twee sprekers te zijn getrokken. Vooreerst door den afgevaardigde uit Arnhem, in zooverre eenstem mig met den redenaar, die zoo even eindigde, dat men wel moclit spreker van gevaren: men maakte daardoor op de gevaren opmerkzaam. Ik meen, Mijne Heeren, dat inzonderheid de spreker, die het laatst het woord heeft gevoerd, zeer dikwijls het onderscheid voorbijziet tusschen het behandelen van politieke aangelegenheden in dagbladen en in het parlement. Het kan zeer nuttig zijn, menige vraag, ook zoo causuistisch, als waarvan ons de laatste spreker een voorbeeld heeft gegeven, te behandelen in een dagblad, maar of dagbladopstellen altoos wèl geplaatst zijn in de vergadering van de Tweede Kamer, Mijne Heeren, ik moet er aan twijfelen. Ik moet ook den geachten spreker vragen of hij gelooft, dat door dergelijke diseussiën, als waartoe hij nu tracht aanleiding te geven, iets wordt gedaan, om de gevaren te keeren die hij voortziet. Wij kunnen liet betreuren, dat gronte Staten niet op den weg van constitutioneele ontwikkeling met ons blijven voortgaan. Maar wat baat het? Wat kunnen wij anders doen dan ons inwendig versterken, dan toonen door onze daden, dat wij vermogen op te bouwen; dan toonen dat de parlementaire geest niet is "een verkeerde, verwarrende revolutiegeest? Ik houd mij overtuigd, dat er geen wisser middel is om den parlementairen geest, om den constitunioneelen regeeringsvorm in discrediet te brengen, dan den weg op te gaan, dien de geachte spreker uit de residentie ons telkens wijst, wenschende, dat wij zullen spreken over groote beginselen, in stede volgens beginselen te handelen; dat wij zullen spreken over de gevaren die ons zouden kunnen bedreigen, in stede met moed af te wachten tot dat die gevaren op ons indringen, en intusschen de wapenen te smeden om er ons tegen te dekken. De rede van den afgevaardigde uit Arnhem heeft in meer dan één opzicht op mij een aangenamen indruk gemaakt — in dit opzicht een verrassenden indruk, omdat hij het rapport van den 17den Maart 1848 toejuichte, dat rapport, hetwelk, het is mij soms zoo voorgekomen, door eenige zijner vrienden althans wordt beschouwd als de doos van Pandora. Ik behoef hem niet te zeggen, dat, zoo hij zich schaart onder dat rapport, wij op weg zijn om elkander te ontmoeten. De geachte spreker zegt: „wij moeten onze beginselen, onze waardigheid bewaren ; ik stem het volkomen toe; maar zullen wij dit doen door er over te spreken? Wij moeten onze nationale zelfstandigheid, onze grondwettige beginselen en onze nationale waardigheid door onze daden bewaren. Wij zullen door veel woorden over de gevaren, waarmede de toestand van Frankrijk ons, de vrijheid onzer drukpers, zou kunnen bedreigen, niets hoegenaamd voorkomen; ik vraag zelfs, of wij niet, door op eene zekere wijze in het publiek, in het parlement, daar- van te gewagen, zulke gevaren zouden kunnen doen naderen vóór den tijd, zoo ze op weg mochten zijn. De Fransche Regeering zal, wanneer zij naijverig mocht wezen op de vrijheid van drukpers hier te lande, zich door het opgaan uwer stemmen niet laten afschrikken. Het zal echter, zoodra werkelijk inbreuk op onze rechten en vrijheden moch worden beproefd, — het zal dan staan aan het Gouvernement die af te weren. Wij kunnen, in den geest van den afgevaardigde uit Arnhem, de opkomst der groote mogendheden voor de onafhankelijkheid der kleine mogendheden duchten; wij kunnen die niet tegengaan. Doch de kleine mogendheden kunnen innerlijke sterkte daartegen overstellen en ook zedelijk eene kracht van weerstand — ik zeg niet invloed naar buiten — maar eene kracht van weerstand uitoefenen, groot genoeg om hare instellingen te beschermen. \\ ij moeten, zegt de geachte afgevaardigde, eerbied hebben voor de zelfstandigheid van de deelen van ons nationaal bestaan; die eerbiediging zal onze kracht vergrooten. Ik hen het volkomen met dien geachten spreker eens; ik meen dat de Grondwet dit eischt, dat onze instellingen daarop gebouwd zijn, maar ik versta onder zelfstandigheid vrijheid der deelen, gevoegd in en ondergeschikt aan het geheei, geene onafhankelijkheid die juist tot verzwakking van bet geheel en ten laatste tot regeeringloosheid zou leiden. De geachte spreker uit de residentie, de heer Groen van Prinsterer, meende ten slotte, dat, wanneer ik gisteren zeide, dat men door gestadig gevaren in den mond te hebben een gevaarlijken toestand zou kunnen scheppen, ik daardoor op weg was om datgene aan te trekken, wat ik wilde keeren. Ik antwoorde, dat de vrees de meest doodende is van alle hartstochten, dat vrees niet tot handelen stemt en dat men de vrees zoo lang mogelijk moet verwijderd houden èn van zich èn vooral van anderen, ten aanzien van wie hare werking niet te berekenen is. 20 November. Antwoord aan den heer Groen van Prinsterer. Alvorens het antwoord, dat de geachte spreker uit de residentie (de heer Groen van Prinsterer) uitlokt, te beproeven moet ik twee feiten opnemen die gisteren en heden door twee andere sprekers zijn voorgedragen. Een spreker van gisteren — zoo mijne aanteekeningen mij niet bedriegen, is het de afgevaardigde uit Arnhem (de heer Mackay) — heeft met een half woord gewaagd van de vraag, of hier te lande een verbod zou zijn gegeven om zeker werk te verkoopen. Oe afgevaardigde, wie hij zij, weet dat zoodanig verbod niet kon zijn gegeven. De Regeering is er niet toe bevoegd, men is in dit opzicht vrij. Maar verbod zal wellicht in de beteekenis van vermaning zijn gebezigd, doch ook zoodanige vermaning hoegenaamd is niet geschied. Heden heeft de geachte spreker uit de hoofdstad, de heer van Hall, gemeend, dat in den laatsten tijd ons vaderland in den vreemde minder geëerd was. Ik geloof dat het eene natie, dat het eene Regeei ing zoo min voegt als een individu roem te dragen op de eer, die zij geniet. Maar zoo de geëerde spreker van oordeel is, dat de betrekkingen waarin wij in de laatste jaren staan èn tot andere volken èn tot andere regeeringen, blijken zouden dragen van mindere achting, geene blijken zouden dragen van hoogachting, moet 'k zeggen dat hij zich bedriegt. Ik meen dat wij in allen deele tevreden en voldaan mogen zijn over de blijken, die wij van beide zijden, èn van de volken èn van de regeeringen, ontvangen. De geachte spreker uit de residentie begon mijne woorden, die ik ten slotte van de zitting van gisteren sprak, zoo mogelijk ter zijde te stellen door de benaming van lessen, die men getracht had hem te geven. Zoo het mijn toeleg was, Mijne Heeren, zoo ik het talent bezat om lessen te geven aan iemand, ik zou vooral den geachten spreker uit de residentie onder mijne leerlingen niet wenschen te tellen, overtuigd als ik ben, dat ik hem den minst leerzamen van allen zou vinden. Volgens den geachten spreker zou ik meer gouvernementaal zijn dan parlementair. Ik mag den geachten spreker voor den geest roepen mijne niinisterieele loopbaan gedurende drie jaren in betrekking tot deze Kamer, en ik mag ieder lid van deze Vergadering tot getuige nemen, of eenig Minister in de betrekking met het parlement meer parlementair kon zijn, dan ik getracht heb te wezen. Ik ben nooit voor eenige inlichting noch voor eenig antwoord, zoo ik meen, teruggedeinsd. Ik heb steeds getoond, hetgeen mijn innig gevoel is, hoe hoogen prijs ik hecht aan den omgang van den Minister met de Vertegenwoordiging. Dat de Minister echter niet is enkel parlementair man, dat de Minister niet enkel spreekt gelijk een lid van de Vertegenwoordiging te spreken heeft, dat de Minister is gouvernementaal, ik denk niet dat de geachte afgevaardigde er een verwijt van zal maken. Men heeft onderscheid te maken tusschen discussie in de dagbladen en discussie in het parlement. De geachte spreker erkent het verschil, maar wenscht van mij te weten waarin het verschil bestaat. Zoo het verschil door den geachten spreker wordt erkend, is verdere discussie zoo het mij voorkomt, onnoodig. De geachte spreker meent, dat een lid van de Kamer soms met eenige felheid moet spreken, ten einde de gematigdheid van den Minister aan den dag kome. Indien ik hetgeen ik bi.j vele gelegenheden van den geachten spreker heb gehoord zóó moet opvatten, dan verandert de zin, dien ik er tot dusverre aan heb gehecht; en ik zal bij zijne redevoeringen, in het vervolg, deze bedoeling in het oog trachten te houden. Ook de verkeerdheden van de natie moeten hier worden vertegenwoordigd, zegt de geachte spreker. Daarin, Mijne Heeren, kan ik niet toestemmen. De verkeerdheden van de natie behooren nergens, noch in deze zaal noch elders, vertegenwoordigd te worden. De verkeerdheden der natie moeten hier veeleer worden tegengegaan. Ik zou met goedkeuring gesproken hebben van de concentratie van het Ministerie in één individu. Tweederlei antwoord. Bij welke gelegenheid, op welke aanleiding, heb ik van die concentratie gewaagd? De geachte spreker opperde twijfel, — ook al nevelig zoo als hij gewend is te doen, — half en half, over de homogeneiteit van het Ministerie. Ik heb gezegd: ik vat dien twijfel niet bij den geachten spreker, die zoo dikwerf heeft verklaard, dat het Ministerie geconcentreerd was in één individu. Ik heb hoegenaamd niet gesproken van goedkeuring, en dat ik er niet aan heb gedacht blijkt uit de discussie, die ik met den spreker en andere leden heb gehad over de ware wijze van homogeneiteit van een Ministerie. Ik heb mij verklaard tegen dat stelsel van eentoonigheid, dat men voor de homogeneiteit in de plaats wilde brengen. Ik heb gezegd, dat er eenstemmigheid moest zijn, maar vrijheid tevens. Er moet niet te veel assimilatie zijn, zegt de geachte spreker. Natuurlijk, de geachte spreker moet dat bovenal vreezen. De geachte spreker, die het Gouvernement weerstaat waar hij kan moet vreezen dat er zij te veel assimilatie van deze Kamer met het Gouvernement. Zoo men hem volgt, zal er geen assimilatie hoegenaamd zijn. Er moeten, zegt de geachte spreker, altijd dissonanten in de parlementaire vergadering zijn. Of er altijd dissonanten moeten zijn? Zoo ik het woord dissonanten in den muzikalen zin mag nemen, zeg ik ja, zij moeten er zijn; maar die dissonanten zullen zich in den grondtoon oplossen. De geachte spreker vraagt: welke is de maatstaf van hetgeen hier niet mag worden gezegd? welke vergadering moet men, bij het kiezen van dien maatstaf, voor oogen hebben? Waarom, zegt de geachte spreker, niet Engeland? Het bevreemd mij, dat de geachte spreker op dit punt het voorbeeld van Engeland inroept. Ik had niet gedacht, dat hij overgaan zou tot het stelsel van parlementaire regeering, van parlementaire deelgenootschap aan het bestuur dat in Engeland heerscht. Ik had niet gedacht, dat de spreker dat stelsel vereenigbaar zou oordeelen met zijne begrippen van constitutioneele monarchie; en ik meen, onafhankelijk van de meening van den geachten spreker, dat deze Vergadering niet kan zijn en niet mag worden een kabinet van behandeling van buitenlandsche zaken. Indien in Engeland straffeloos soms op eene zeer onbesuisde wijze, met hartstochtelijkheid, met drift, hoogst ontijdig, van de buitenlandsche belangen gesproken wordt — Engeland is eene groote mogendheid. Engeland is een insulaire Staat, Engeland (de ^ ergadering veroorloove mij dat beeld) heeft eene maag die veel verdragen kan. Maar of hetgeen in Engeland geoorloofd is in dit opzicht ook geoorloofd zou zijn in de Staten van het vasteland, kleine of groote, meen ik te mogen betwijfelen. De geachte spreker beschuldigt mij, dat ik den kring van de werkzaamheden der Tweede Kamer te nauw zou willen trekken, want ik zonder nog al een en ander punt uit. Ik zonder vooral uit, Mijne Heeren, hetgeen de geachte spreker zoo gaarne in deze Vergadering zou willen brengen, de godsdienst. Inderdaad, Mijne Heeren, ik acht het te eenen male strijdig met onze Grondwet, met onze rechten, met onze vrijheden, zoo wij in dit land, waar niet ééne kerk, maar eene verscheidenheid van kerken bestaat, die alle even vrij en alle gelijk behooren te zijn in rechten en plichten, gewaagden van eene kerk of van het ^ erband, waarin de Staat met de Kerk behoort te zijn. De geachte spreker heeft mij —- en ten onrechte — verweten, dat ik zou gezegd hebben, dat de afdeelingen der Kamer steeds, hetgeen zij volgens zijne meening' tot hiertoe zijn, comités van mederedactie van wetten moesten wezen. Ik heb dit niet gezegd. Ik heb gezegd, dat de afdeelingen, dat de volle Kamer niet moest en niet zou nalaten, wat zij noodig oordeelen te doen, hetzij bij het onderzoek van de beginselen der wetten, hetzij bij dat van den vorm of het opstel. Hetgeen waaraan de geachte spreker de voorkeur zou willen geven, kan ik in mijne verbeelding eenigszins nagaan, ofschoon hij zelf bet niet heeft gezegd. De geachte spreker zou wenschen, dat de Kamer zich met de wetten zelve eigenlijk niet veel inliet, maar alleen over eenige algemeene beginselen beraadslaagde; nadat die discussie ten einde ware — zoo zij ooit een einde vond — dan konden de Ministers heengaan en stellen de wetten op, welke men dan, bij trouw aan die beginselen, wel zou goedkeuren, ook zonder discussie. Ik heb het weinig doeltreffend genoemd, dat de geachte spreker van vrees gewaagde. Ik meende, dat een angstig, een verschrikt gemoed niet geschikt is om te handelen, en dat, indien er wezenlijk gevaren bestonden, inzonderheid kracht van handelen vereischt werd. Wat zegt nu de geachte spreker? ,,Ik ben niet vreesachtig; ik heb geene teekenen van politieke angstvalligheid gegeven. Ik bedoelde niet, den geachten spreker van vreesachtigheid te betichten, maar meende, dat men niet van vrees, van redenen tot vrees moest spreken daar waar men, zoo doende, de gevaren niet zou kunnen afwenden. Of zou de geachte spreker inderdaad gelooven, dat, zoo b.v. de vrijheid van drukpers bedreigd ware, zijn spreken of dergelijk spreken iets zou kunnen afdoen om het gevaar te bezweren? Ik meen dat degeen, die bier het woord heeft te voeren, moet gedachtig zijn aan het verband van dat woord met de handelingen \an regeering. Zoo hij zich geene duidelijke rekenschap kan geven van hetgeen dat woord in de gevolgen voor de regeering of voor de wetgeving — wij regeeren ook door wetten — zou moeten zijn, dan geloof ik, dat hij zich van dat woord heeft te onthouden of het tot de gelegenheid, waarbij het die werking zal kunnen hebben, te verschuiven. De geachte spreker is geeindigd met de opsomming van drie punten. Drie geliefkoosde stellingen, die hij bijzonder aan de aandacht deiVergadering, misschien bijzonder aan de aandacht van den Minister zou willen aanbevelen. Te allen tijde, dit is het eerste punt, zijn Fransche beginselen voor Nederland gevaarlijker geweest dan Fransche wapenen. Wat zullen wij in deze Vergadering met eene dergelijke algemeene stelling doen? Fransche beginselen; wij hebben van de Franschen zeer veel geleerd voor wetgeving en regeering. Zullen wij dit alles verlaten? Zullen wij trachten dit alles buiten onze grenzen te brengen en houden? Neen, Mijne Heeren, hetgeen in Frankrijk is gebeurd, het voorbeeld, door Frankrijk gegeven, is ook voor ons heilzaam geweest. Ik spreek niet van elke gebeurtenis, van elke omwenteling aldaar, maar ik zeg dat de Franschen in 1789 het sein hebben gegeven van eene zoodanige staatsen maatschappelijke verandering, als zich over Europa heeft verspreid en alom eene min of meer weldadige werking heeft achtergelaten. Dit mogen wij niet vergeten en, zoo wij ons voor iets te wachten hebben dan is dit het misbruik, soms daarvan in Frankrijk gemaakt, maar hetgeen niet mag beletten, dat het goede gebruik aan onze zijde blijve. In de tweede plaats zeide de geachte spreker, dat wij door eigen schuld niet moeten worden geassimileerd aan een vorm, dien wij afkeuren. Tot dusverre zijn wij nog niet op den weg van zoodanige assimilatie; maar wanneer de geachte spreker hier zoo sterk afkeurt, dan kan ik dit niet altoos in harmonie vinden met zijne eigene gezegden of beginselen. Wanneer wij zien hetgeen tegenwoordig gebeurt, daar waar men den weg van constitutioneele ontwikkeling verlaat, waarop wij gelukkig nog zijn en waarop wij, vertrouw ik, zullen volharden; wanneer men luistert naar hetgeen in die Staten en bij die Regeeringen gezegd wordt, wat is dan de voorname behoefte der tegenwoordige maatschappij? Het is dat de revolutiegeest worde onderdrukt. Maar het zijn de weldaden van hetgeen door den geachten spreker, van hetgeen thans ook in het buitenland revolutiegeest wordt genoemd, die ons, geloof ik op de baan van constitutioneele ontwikkeling moeten leiden. In de derde plaats heeft de geachte spreker zich eene bijzondere wending veroorloofd met hetgeen ik meen gisteren te hebben opgemerkt, dat namelijk dergelijke discussiën, als waartoe hij zoo gaarne aanleiding geeft in deze Vergadering, het meest zekere middel zijn, om de vertegenwoordiging in discrediet te brengen. De geachte spreker beeft dat zóó gewend, alsof ik daarmede had bedoeld, in discrediet bij Frankrijk. Ik heb de overtuiging, Mijne Heeren, dat bij dat volk en bij ieder verstandig en beschaafd volk, waar eene vertegenwoordiging haar tijd besteedde — ik zal niet zeggen verloor — aan dergelijke beraadslaging, in stede op te bouwen, in stede iets tot stand te brengen, — hetgeen de geachte spreker doorgaans ijverig tegengaat de vertegenwoordiging haar vertrouwen, hare achting, haar gezag zou verliezen. Art. 1. Traktement van den minister. Voorstel van den heer Reinders tot vermindering van dien post met f 0000. Deze som, voor kosten van representatie uitgetrokken en in het vorige jaar afgestemd, was voor het jaar 1853 wederom voorgesteld. Ik denk niet. Mijne Heeren, dat de Vergadering het vreemd zal vinden, wanneer ik een woord zeg over deze vraag, bij de overweging dat de Minister van Buitenlandsche Zaken niet wel, hetzij vóór, hetzij tegen het amendement, het woord kan voeren, zonder dat die vraag, door hem behandeld, het voorkomen van eene persoonlijke zaak liebbe. Eer ik tot het antwoord, dat ik van wege de Regeering op het amendement verschuldigd ben, overga, moet ik den geachten afgevaardigde uit Nijmegen (den heer van Lynden) doen opmerken, dat hij ten onrechte den Minister van Buitenlandsche Zaken heeft beschuldigd deze vraag in verband te hebben gebracht met de eer des Lands. De afgevaardigde heeft zich niet herinnerd, dat de toelichtende staat, waarin dat woord eer voorkomt, is vervaardigd, geteekend en ingediend alvorens de tegenwoordige Minister zich met zijn Departement had belast. Ten aanzien van het amendement kan men, meen ik, toegeven, hetgeen door onderscheidene sprekers is opgemerkt: de waardigheid ik wil het woord eer niet noemen — de waardigheid van het Land vordert die uitgave van f GOOG niet; het is zeer denkbaar dat een Minister van Buitenlandsche Zaken van zijne zijde geen uitgaaf — zoo als zou behooren te worden bestreden uit die f 6Ü0G — doe, en toch zij een zeer geacht Minister, een diplomaat van grooten invloed. Ik geloof men kan dit aannemen. Zoo men dit doet, wat heeft de Regeering bewogen om dat cijfer, voorleden jaar door de Kamer afgestemd, andermaal op de begrooting te brengen? Ik zal vooraf zeggen, dat het op de begrooting gebracht is, alvorens de tegenwoordige Minister van Buitenlandsche Zaken in zijn Departement was getreden; ik zal er bijvoegen, dat mijn geachte ambtgenoot, toen ik hem mijn voornemen te kennen gaf een woord over dit punt te zeggen, mij verzocht niet te overtuigend te spreken. Ik hoop niettemin, Mijne Heeren, de kracht van den grond, dien ik namens de Regeering moet bijbrengen, te doen gevoelen. De f 6000 dienen voor kosten van ontvangst; de Minister van Bnitenlandsche Zaken is in de residentie het lioofd van het diplomatiek corps; de leden van dat corps plegen te ontvangen; zij hebben bezoldigingen, die naar die mate zijn geregeld. Ik erken, de Minister van Buitenlandsche Zaken behoeft er zich desnoods niet aan te storen; maar, en hier komt het op aan, inien nu al deze of gene meent, indien de tegenwoordige Minister van Buitenlandsche Zaken meent, zoo onafhankelijk te kunnen zijn, dat hij, hoezeer in zoodanigen omgang met een corps, waarvan hij het hoofd is, echter niet behoeft te doen wat allen doen; zoo Hij meent de onafhankelijkheid en eenvoudigheid van eenen Jan de Witt te kunnen handhaven, mag men dan aannemen, dat dit steeds de denkwijze zal zijn van anderen, die te recht aan het hoofd van het Departement van Buitenlandsche Zaken zouden worden geplaatst? Zal men in den tegenwoordigen tijd — en in onzen tijd behoort een Ministerie niet tot de meest begeerde posten, ook niet een Ministerie van Buitenlandsche Zaken — zal men in den tegenwoordigen tijd niet licht op een ander gevoelen, geopenbaard of verbloemd, stuiten? ,,Ik voor mij kan het niet verantwoorden in omgang te zijn met ,,de diplomaten, door hen te worden ontvangen, zonder wederkeerig,,heid. Op dien voet zou het mij onmogelijk zijn het Departement „te aanvaarden." De geachte spreker uit Dordrecht, de heer de Raadt, die over het amendement het woord heeft gevoerd, zeide dat, wanneer bij ondervinding bleek dat de keuze des Konings door deze besnoeiing wierd beperkt, het dan tijd zou zijn daarop terug te komen. Maar ik vraag, hoe zal dit der Kamer bekend worden? Men vaardigt van wege deze Vergadering geene legatiën af aan degenen die de Koning zou wenschen te stellen aan het hoofd der buitenlandsche zaken; men verneemt hunne redenen niet. De geachte spreker zou dus moeten wachten tot het tijdstip dat de Regeering hier kwam verklaren: Wij hebben te vergeefs gezocht naar eenen minister van buitenlandsche zaken; wij hebben er geen kunnen vinden, want bij allen ontmoetten wij de zwarigheid dat aan de betrekking geene kosten van representatie waren verbonden. Wij moeten, zeiden dezen, in die betrekking kunnen leven op denzelfden voet als de diplomaten; wij moeten dit kunnen doen, niet omdat dit voor de eer van het land noodig is, maar omdat wij meenen het aan onze persoonlijke waardigheid verschuldigd te zijn, indien wij moeten staan aan het hoofd der diplomatie; — wij moeten ons dus verschoonen, bij al de liefde die ons bezielt, om het vaderland ook in de gewichtigste, moeilijkste betrekkingen van dienst te zijn. Ziedaar hetgeen de Regeering heeft geleid om geen hinderpaal te laten bestaan dat men mannen vond, zoo als er niet velen in elk land te vinden zijn, mannen, in allen deele geschikt, maar dan ook genegen om dezen post te bekleeden. En indien nu het gevolg van de voorgestelde vermindering werd dat men ook maar één bekwaam man. van die betrekking uitsloot, ik geloof, de Vertegenwoordiging zou het beklagen. Het amendement van den heer Reinders wordt met 36 tegen 28 stemmen aangenomen. 24 November. Hoofdstuk V der staatsbeobooting. Algemeene beraadslaging. Naar het oordeel van den heer van Goltstein waren de financiën van ons land in dergelijken benarden toestand, dat de minister zich had behooren te bepalen tot het voorstellen der noodzakelijke uitgaven. Uitgaven voor telegrafie, en voor het aanleggen van nieuwe wegen, rekende hij niet daar onder. Geenszins wenschte hij het nut dier inrichtingen te ontkennen, maar, zoo meende hij, indien zij werkelijk noodzakelijk waren, zouden partikuliere krachten wel voor hare totstandkoming zorg dragen. Inrichting der begrooting; samenvatting van te veel onder één artikel. Strijd van den heer Groen v. Prinsterer tegen het ontwerp van wet op het armbestuur. Het ontwerp was, meende hij, van een Napoleontischen geest. Hoever was thans de regeering met de voorbereiding van eene wet op het onderwijs gevorderd? Reeds twee jaren geleden, zei hij, had de minister een wet van algemeene beginselen op dit stuk toegezegd; werden daarvoor zooveel inlichtingen vereischt ? Klachten over de bestaande regeling; jarenlang werden de ingezetenen met verkeerde interpretatiën der wet gekweld. Openbaar onderwijs. De laatste spreker, de heer Dommer van Poldersveldt, heeft den Minister verdedigd tegen de bedenkigen inzonderheid door den eersten spreker, den heer van Goltstein, bijgebracht. De eerste spreker klaagt over de voortdurende uitbreiding van uitgaven, eene uitbreiding met onze middelen niet in harmonie. De toestand van onze middelen is zóó, dat wij, volgens den spreker uit Utrecht, geene andere dan noodzakelijke uitgaven mogen doen. Zoo dit juist is, kan die spreker deze begrooting niet goedkeuren; dan heeft hij niet kunnen goedkeuren de begrooting van voorleden jaar; dan kan er geene begrooting van eenige beschaafde natie der wereld worden goedgekeurd, want op elke begrooting zullen uitgaven voorkomen die, in den zin van den spreker, niet volstrekt noodzakelijk zijn. Er is eene voortdurende uitbreiding van uitgaven. Ja, Mijne Heeren; er is eene voortdurende uitbreiding van uitgaven, maar die nog verre achter de behoefte blijft. Ik wenschte dat de geachte spreker niet over het hoofd gezien had, wat de laatste spreker heeft herinnerd, dat wij jaren ten achtere zijn gebleven en veel hebben in te halen. Ik geloof er de vraag te mogen bijvoegen: zoo hetgeen ik voorstel te doen nu niet geschiedt, wanneer? Het komt hier aan op eenige duizenden meer of minder, want ik denk niet dat de geacnte spreker zal willen terugkomen op de groote uitgaven, b. v. voor de rivierverbetering en de telegrafie, die reeds zijn toegestaan en, de reeks van die uitgaven afbrekende, nutteloos zal willen maken wat verricht is. De geachte spreker kan dus alleen zien op hetgeen nu voor het eerst wordt aangevraagd, voor zaken waarin niet, of minder goed, was voorzien: dan komt het aan op eenige duizenden guldens meer of minder; en nu zou de tegenwoordige staat der middelen niet toelaten, dat wij, bij dien drang van behoeften, daaraan voldeden? Tot welk tijdstip moet dan worden gewacht? De geachte redenaar zegt wel: „Onze finantieel gunstige toestand, voor zooveel' die gunstig kan worden genoemd, is toe te schrijven aan buitengewone middelen, en wij mogen niet te sterk vertrouwen, dat wij in het genot daarvan zullen blijven zoo als wij het genot hadden in de laatste jaren." Maar ik vraag den geachten spreker: hoe is het met de gewone ontvangsten hier te lande? Gaan ook die middelen niet vooruit? En is dan eene Regeering, zoo de middelen toenemen, niet schuldig ook in die mate meer te voldoen aan de behoeften? zoo het namelijk dd plicht is van eene Regeering in de behoeften tegemoet te komen. Dit ontkent de geachte spreker en dit is een hoofdpunt van verschil. De geachte spreker beweert namelijk, dat het niet te pas komt, uitgaven voor de telegrafie te doen, dat het met te pas komt, uitgaven uit de schatkist te doen voor wegen. Het zijn geene noodzakelijke uitgaven, en voor zooveel zij noodzakelijk zijn, kan erin worden voorzien door bijzondere personen. Vooreerst de telegrafie. Waarom die niet overgelaten aan bijzondere personen? Mijne Heeren, de geachte spreker heeft zich de wet niet herinnerd, die ik moet uitvoeren. De wet beveelt, dat er eene telegrafie op kosten van den Staat worde ingericht in den omvang zooals bij die gelegenheid is ontwikkeld. Maar neemt aan, de wetgever had dat systeem niet vastgesteld: zou de wetgever het nu niet moeten vaststellen? Zou de wetgever liever het andere beginsel moeten aannemen en de zaak overlaten aan particulieren? Ik geloof het niet, Mijne Heeren. Daargelaten de gronden, die bij de discussie over die wet in het midden zijn gebracht, geloof ik dat dit middel van correspondentie (waarvan de geachte spreker zich wel is waar in de toekomst weinig belooft; dat hij schijnt te houden voor eene soort van fantasmagorie waarvan men zal terugkomen, eene soort van illusie, die men bij meerdere bezadigdheid zal ter zijde stellen), — geloof ik, dat in den tegenwoordigen toestand der wetenschap dit middel van correspondentie een middel is, waarvan de geheele werking nog niet kan worden voorzien, en dat reeds uit dien hoofde de bijzondere belangstelling, zorg en tusschenkomst van alle Regeeringen vereischt. Ik behoef er nauwelijks bij te voegen, dat, zoo wij de aansluiting aan de telegrathobbecke. Parlementaire redevoeringen 1852—1853. 7 fische liniën in andere Rijken verlangen, er eene Rijkstelegrafie moet zijn, dewijl men elders weigert in genieenschap te treden niet de liniën van particuliere ondernemingen. In het betoog van den geacliten spreker heeft mij ook dit be\reemd, dat hij, meenende dat de telegrafie moest worden overgelaten aan bijzondere ondernemers, datzelfde stelsel niet heeft uitgestrekt o\ei de brievenposterij. Hij heeft die genoemd als eene instelling van den Staat waardoor reeds veel werd tegemoet gekomen aan de behoefte aan gemeenschap tusschen de bijzondere personen, en hij heeft, ik geloof te recht, die instelling vermeld met lof. \\ aarom hetzelfde betoog nu ook niet tegen de brievenposterij gekeerd? \\ at heeft de Hegeering niet brievenvervoer te doen? \Y aarom dien niet overgelaten aan particulieren? Maar bij de uitvoering daarvan zou de geachte spieker bevinden, evenals bij de telegrafie, dat men wel hier of daai eenen dienst zou organiseeren; maar een geheel systeem van gemeenschap op die wijze nooit zou verkrijgen. De spreker zegt: ,,Het eigenbelang behartigt liet best; de publieke dienst is het duurst en het slechtst." Zoo algemeen als de geachte spieker dien regel gesteld heeft, geef ik hem niet toe. De exploitatie van sommige takken van algemeenen dienst zal beter en goedkooper door de Regeering kunnen geschieden, beterkoop zoo de Kegeering wél toeziet. Dat het eigenbelang zich zelf altoos volkomen kenne, zooals de geachte spreker stelt, neem ik niet aan. Ik geloof dat het eigenbelang zeer dikwijls verkeerd ziet. Het is wel eene phrase, die wij lezen in alle boeken over de volkshuishoudkunde, gekeerd tegen eene vroeger veel te sterk ontwikkelde tusschenkomst der Regeering in zake van industrie, maar eene stelling, die men, als zoo menige andei e van dien aard, heeft overdreven. Ook de wegen, — het is geene noodzakelijke uitgave. Daarmede %elt de geachte spreker een vonnis over al de wegen, die op staatskosten zijn aangelegd, voor een groot gedeelte onder veel minder gunstige omstandigheden dan waarin wij ons nu bevinden. Ik geloof, Mijne Heeren, dat, hetgeen men aan de wegen doet, tot die uitgaven behooit, waarvoor men veel meer dan de waarde verkrijgt. Dat men die wegen zou erlangen door bijzondere ondernemingen, gelijk de geachte spreker onderstelt, ik kan het niet aannemen. Het Gouvernement komt niet tusschen beide, noch is tusschen beide gekomen in de laatste jaien bij eenige gelegenheid waar te .verwachten was dat een dergelijk middel van gemeenschap ook zonder de Regeering zou kunnen worden tot stand gebracht. De Regeering is er zoo verre vandaan, zich te veel aan te trekken, dat zij telkens, en ook juist in die gevallen, die de geachte spreker heeft aangehaald, geweigerd heeft, van hare zijde iets te doen, tenzij een groot deel der uitgaven door bijzondere belanghebbenden, door de ge meenten of de provincie, of wel die allen te zamen, werd bijgedragen. De geachte spreker is in de laatste plaats teruggekomen op het samenvatten van posten onder één artikel, en als voorbeeld heeft hij de artikelen 70 en 72 bijgebracht. Hij heeft gezegd: door dergelijke samenvatting wordt het karakter eener begrooting verloren. Volgens hetgeen de geachte spreker van de artikelen 70 en 72 gezegd heeft, zou men meenen dat die beide artikelen waren ontstaan uit bijeenvoeging; maar de geachte spreker weet zeer goed, dat die artikelen op vroegere begrootingen evenzoo voorkwamen. Dus zet de geachte spreker eenen strijd voort, die vroeger meermalen tegen hem is bes-list. Maar er zijn andere uitgaven, die, vroeger gesplitst, nu onder één artikel zijn gebracht. Ik meen, te recht. Ik geloof dat dit niet alleen gemakkelijk zal zijn voor de administratie, maar dat het ook dit voordeel heeft, dat men niet telkens en zonder reden zijne toevlucht zal moeten nemen tot de onvoorziene uitgaven. Daarom alleen is het gedaan. En dat deze nieuwe regeling voor de wetgevende macht met eenig gevaar zou gepaard gaan of haar oordeel belemmeren, kan ik niet inzien. De geachte spreker uit de residentie heeft het terrein gekozen, waarop, volgens hem, de politiek van den Minister van Binnenlandsche Zaken zich beweegt. Op dat terrein, gelijk het te verwachten was, ontmoet de geachte spreker inzonderheid, zoo niet alleen, het wetsontwerp tot regeling van het armbestuur. De geachte spreker heeft zich vergenoegd eene phrase uit het verslag der afdeelingen aan te halen, en te zeggen, dat hij het met die zinsnede eens was, de zinsnede namelijk; waarin aan dat ontwerp een Napoleontische geest wordt verweten. De geachte spreker wete, dat het antwoord op die zinsnede wel zal komen en spoedig zal komen. De geachte spreker ontmoet, ten minste in het verschiet, op datzelfde terrein een wetsontwerp tot regeling van het onderwijs. De geachte spreker zegt, dat door den Minister is toegezegd eene wet van algemeene beginselen. Ik wenschte, dat de geachte spreker de eigen woorden had aangehaald die ik heb gebruikt *). Eene wet van algemeene beginselen, het is niet onmogelijk dat ik die woorden gebruikt heb, maar eene wet van algemeene beginselen in den zin van den geachten spreker en in mijnen zin, zouden nog twee verschillende zaken zijn. Zoo ik gesproken heb van eene algemeene wet, dan was de bedoeling dat die wet alle takken van het onderwijs zou omvatten. De geachte spreker heeft daarop de vraag laten volgen: is daartoe inlichting van deskundigen noodig? Die vraag vervalt, wanneer „algemeene wet" in dien zin wordt opgevat, gelijk ik zoo even zeide; maar ook in het andere geval, zoo de wet, gelijk de geachte spreker zich uitdrukt — en die *) Vergel. Dl I, 1850-1851, blz. 10. 7* wet zou den geachten spreker aangenaam zijn — eene wet van algemeene beginselen moet zijn, zouden wij dan daartoe de inlichting van deskundigen niet behoeven? Zou men den toestand niet volkomen moeten doorzien, om die algemeene beginselen te stellen? De geachte spreker heeft vooreerst het bijzonder onderwijs behandeld. Ik zou roem gedragen hebben op de vrijgevigheid van het tegenwoordig bestuur. Ik geloof niet, dat mijne woorden aanleiding gaven om te onderstellen, dat ik roem drage op iets, hetgeen mijne dagelijksche handeling is, hetgeen ik als iets zeer natuurlijks beschouw. Wil de geachte spreker den roem niet onverdeeld aan den Minister van Binnenlandsche Zaken toekennen, maar een deel aan zich en zijne vrienden toeeigenen, ik mag het lijden. De vraag is alleen, of die meerdere vrijgevigheid plaats vindt, en nu meen ik, dat het jaren lang een punt van oppositie van den geachten spreker en zijne vrienden was, dat die vrijgevigheid niet bestond en men over den Minister van Binnenlandsche Zaken klaagde. Dus, in zoo verre is de geachte spreker tot mijne verrassing, tot mijn genoegen, tot mij genaderd. Hij is meer tevreden met mij. Of de vertoogen van den geachten spreker en zijne vrienden over de vrijheid van het bijzonder onderwijs van invloed zijn geweest op de redactie van art. 194 der Grondwet, ik zou den geachten spreker gaarne die verzekering willen geven, zoo ik het met waarheid dorst doen. Er is evenwel nog ééne grief overgebleven tegen den Minister van Binnenlandsche Zaken. Het schijnt althans tegen dien Minister. Jaren lang werden de vrienden van den geachten spreker gekweld met verkeerde interpretatiën van de wet. Mijne Heeren, sedert 1 Januari 1850 tot 1 October van dit jaar zijn opgericht 150 a 160 bijzondere scholen. Ik heb verleden jaar de gelegenheid gehad te behandelen die weinige aanvragen, die toen nog hangende waren, waarover verschil bestond tusschen de gemeentebesturen of de Gedeputeerde Staten en de aanvragers. Het was, geloof ik, een aantal van vier of vijf, staande tegenover 90 of 100. Op dit oogenblik zijn vier aanvragen aanhangig en onder die vier behoort dan nog die school te Goes, zoo dikwerf aangehaald, en waarvan de zaak verachterd is mede door de houding der vragers. Bij voorbeeld, nadat zij in den beginne reeds door de wijze van voordracht het gemeentebestuur hadden onthutst en de Minister van Binnenlandsche Zaken was tusschen beide gekomen en het gemeentebestuur evenals het college van Gedeputeerde Staten inschikkelijker was geworden, wat doen nu de vragers? Zij geven te kennen, dat zij — althans zóó wordt het door het gemeentebestuur en Gedeputeerde Staten opgevat — ook het toezicht over de school, die zij wenschen op te richten, uitsluitend voor zich verlangen en dus hooger toezicht wenschen uit te sluiten. Zóó wordt het althans door het gemeentebestuur en Gedeputeerde Staten opgevat, en ik moest, de stuk- ken lezende, zeggen, dat die opvatting veel schijn heeft. Natuurlijk merkten Gedeputeerde Staten en het gemeentebestuur aan, dat zoodanig verlangen niet met de wet strookte. Van mijne zijde heb ik toen gemeend beide colleges te moeten opmerkzaam maken dat, al gebruikte men een verkeerd woord in een adres, daardoor de kracht van de wet niet werd verhinderd; zoodat men aan zoodanig vrager slechts behoefde te zeggen: gij schijnt het toezicht wel uitsluitend aan u zeiven te willen houden, maar gij kunt het publiek toezicht niet uitsluiten. Ik geloof dat daarmede de zaak zal zijn afgeloopen. Ik heb althans geen nader antwoord. Aldus heeft men duisternis gebracht door zijne vordering, daar waar men van den beginne af klaarheid en tegemoetkoming moest hebben bevorderd. Er zijn nu nog drie andere aanvragen aanhangig, twee in de provincie Groningen, en ééne te Gent in Gelderland. Daar en op verschillende plaatsen worden de gewone bezwaren geopperd van wege het gemeentebestuur of ook zelfs van wege Gedeputeerde Staten, dat er geen behoefte bestaat; dat in het onderwijs genoegzaam is voorzien; soms ook wel dat de belangen van een bestaanden schoolonderwijzer schade zouden lijden. Van mijne zijde — zoo dergelijke zaak tot mij komt — laat ik die redenen niet gelden. Ik antwoord: wat behoefte is, dat moeten zij weten die vragen: de bijzondere behoefte staat aan de overheid niet te beoordeelen. liet belang van eene bestaande school komt niet in aanmerking, wanneer een gedeelte van de burgerij verlangt eene school op te richten. Ook deze aam ragen zullen, denk ik, gelijk de andere worden behandeld en bevredigd. En wat wil men meer dan dat aan de aanvragen worde voldaan.' Dat er ook onder de werking van de nieuwe wet gemeentebesturen zullen worden gevonden, niet altoos redelijk noch zoo bereid als de tegenwoordige Minister van Binnenlandsche Zaken, om de oprichting van bijzondere scholen te begunstigen, dit zal de ondervinding leeren. Geene Regeering, geene wetgeving zal dergelijke bezwaren geheel kunnen keeren, vooral niet wanneer de vragers zeiven eene eenvoudige zaak moeilijk maken. \\ at het openbaar onderwijs betreft, heeft de geachte spreker gezegd, en het heeft mij verheugd dit van hem te hooren, dat hij eene goede regeling van het openbaar onderwijs verlangde. De geachte spreker ziet dus, voor het vervolg, het heil van het onderwijs niet enkel in bijzondere scholen. Het openbaar onderwijs, zegt hij, is thans gedesorganiseerd. Daarop is reeds geantwoord door den geachten spreker uit Drente, en ik vraag, waar zijn de bewijzen van die desorganisatie? Men zegt uiterst lichtvaardig en overhaast: het onderwijs is in staat van desorganisatie: maar ik vraag, ik tart den geachten spreker, om eenig betoog daarvan te leveren. Ja, zoo desorganisatie is dat in de publieke scholen niet zoo geleerd wordt als hij zou verlangen, dan zullen de scholen ook onder de volgende wet, zoo die nog van mij mocht voortkomen en door mij worden uitgevoerd, steeds in staat van desorganisatie in het oog van den geaehten spreker blijven verkeeren. De geachte spreker somt drie punten op, waarover volgens hem verschil bestaat tusschen hem en den Minister \an Binnenlandsche Zaken of het ministerieel stelsel. Ik heb die lijst opgevat als eene uitboezeming van wenschen, die de geachte spreker gaarne door den Minister behartigd zag bij de aanstaande wet, en ik zal zien in hoe verre ik daaraan zal kunnen te gemoet komen. De geachte spreker dreigt mij, dat, wanneer ik aan die wenschen niet voldoe, mijne wet zal zijn eene antinationale wet. Die bedreiging mag zeker niet onder de minste drangredenen zijn om mij tot eene ernstige behartiging van het verlangen van den geaehten spreker te nopen. Ten aanzien van revolutionaire en antirevolutionaire politiek. De geachte spreker zegt namelijk, dat de tegenstelling op het terrein van onderwijs tusschen hem en den Minister van Binnenlandsche Zaken dezelfde is, die er bestaat tusschen revolutie en antirevolutionaire politiek, en ten aanzien van de tegenstelling tusschen revolutionaire en antirevolutionaire politiek is er bij den Minister van Binnenlandsche Zaken een blijvend misverstand, dat de geachte spreker nu wTenscht weg te nemen. De Minister van Binnenlandsche Zaken heeft in de vorige zitting het jaar 1789 genoemd, en de weldaden die wij aan dat jaar verschuldigd zijn; hij heeft dat jaar genoemd, op een oogenblik toen de geachte spreker scheen te miskennen wat wij aan dien tijd te danken hebben. Ik erken, het verraste mij, dat de geachte spreker zich niet herinnerde, dat hij, die met zooveel vrijheid, als hij gewoon is, de rol van volkstegenwoordiger vervult, dit ook aan het jaar 1789 verschuldigd is. De geachte spreker zegt: wij willen van alle schatten gebruik maken, die het voorgeslacht tot ons over heeft gebracht. Ik hoor het met groot genoegen; maar het verschil zal wel bestaan in de keuring van die schatten. De geachte spreker schijnt niet alles voor schatten te houden, hetgeen mij, ik wil nu niet spreken van mijne vrienden of van de mijnen, voorkomt eene levenskracht van dezen tijd te zijn, en hare wortelen te hebben in de gebeurtenissen van 1789 en van de volgende jaren. De geachte spreker heeft vervolgens het misverstand willen wegnemen, door voorlezing van een paar woorden uit een geschrift dat, meen ik, in 1831 zou zijn uitgekomen, waarvan de Minister van Binnenlandsche Zaken niet kon verschillen, en dat geheel en al de meening van den geaehten spreker uitdrukt. Daar wordt gezegd, dat er op de revolutie gevolgd is eene orde van zaken, die werken, die groeien zal volgens een anderen dan haar regel. Ziet hier, Mijne Heeren, waarin mij toeschijnt het misverstand van den geaehten spreker te bestaan, — eene verwisseling, eene verwarring die door hem en de zijnen zeer dikwijl wordt gepleegd. Revolutie, revolutionair! Wat is revolutie? Verandering; waarbij, in de plaats van een regel die tot dusverre werkte, een nieuwe regel wordt gebracht, hetzij nu een algemeen stelsel van regels, hetzij partieel. Er is dan tussehen de oude en de geboorte der nieuwe orde een strijd, soms eene verbrekende, scheurende beweging, welke de regel niet kan zijn voor de nieuwe orde, die veeleer haar eigen regel medebrengt. Die beweging echter schijnt den geachten spreker het karakter uit te maken der nu volgende levensorde, en deze veroorlooft hij zich revolutionair te noemen. De geachte spreker heeft mij zeer bijzonder gerust gesteld, en ik zal meer zeggen, eene zeer onverwachte voldoening gegeven op een punt, dat tot dusverre, ieder jaar meer dan eens, als de grootste grief van den geachten spreker tegen den Minister van Binnenlandsche Zaken zich voordeed. De wet tot regeling van het onderwijs nog niet ingediend! dit was de grootste grief, en wat zegt de geachte spreker nu? „Wij, ik en mijne vrienden, hebben die gedurende vijf jaren tegengehouden." Eene verrassende rechtvaardiging! De geachte spreker heeft nog enkele posten dezer begrooting genoemd, zonder zich daarover in discussie te begeven. Ik denk dus, dat hij ook van mij geene discussie verwacht. De geachte spreker zal wellicht nog kunnen besluiten de begrooting goed te keuren, maar hij wenscht niet, dat men daaruit afleide dat hij het politiek systeem van den Minister van Binnenlandsche Zaken goedkeurt. Mijne Heeren, ik zal dat hoegenaamd daaruit niet afleiden; ik zal er enkel uit afleiden dat de geachte spreker op deze begrooting geen post gevonden heeft, die hem niet noodig en nuttig voorkomt in het publiek belang, geen post, waarvoor het uitgetrokken cijfer aan dat doel niet beantwoordt. Door den heer van Lijnden werd teruggekomen op hetgeen hij bij de algemeene beraadslaging omtrent de verkeerde werking der gemeentewet, als gevolg van de afschaffing der gemeentelijke accijnzen, had gezegd (vergel. hiervoor blz. 71). Inderdaad was het niet in de gemeente de R'jP. maar in de Zijpe noodzakelijk gebleken tot het oude accijnsstelsel terug te keeren, om de zaken loopende te houden. Ik vraag het woord nu, niet om al de vorige punten te behandelen, maar om den spreker, die zoo even het woord voerde, (den heer van Lynden) onmiddellijk nadat hij gesproken heeft, te beantwoorden. Uit dit antwoord zal, zoo ik hoop, blijken dat hij thans even slecht onderricht is als hij dit den vorigen keer was. De geachte spreker meent zich hiermede te „rechtvaardigen", dat hetgeen hij toen zeide, niet op de gemeente de Rijp maar op de Zijpe toepasselijk was. Eene vreemde rechtvaardiging, de eene gemeente te nemen voor de andere. Maar nu noemt de spreker de Zijpe en moet hetgeen daar is voorgevallen, pleiten tegen de gemeentewet. Gesteld al hetgeen de spreker daaromtrent heeft medegedeeld ware juist, zou daaruit het minste blijk ten nadeele van de gemeentewet kunnen worden getrokken? De geachte spreker zegt: „Die gemeenteraad, gekozen volgens de gemeentewet, heeft willen in toepassing brengen het stelsel van belastingen, door de gemeentewet voorgeschreven, en die gemeenteraad, uit nieuwe mannen samengesteld, heeft schipbreuk geleden". Gesteld dit ware juist — en het is volkomen onjuist — wat bewees het tegen de gemeentewet? Dat een dorp in Noord-Holland een proef neemt, die daar niet aanstonds gelukt, dit zal moeten bewijzen tegen de gemeentewet, tegen die gemeentewet, die wat het belastingstelsel betreft, toegepast is in honderde gemeenten van ons Rijk, zonder tot dusverre eenige teleurstelling op te leveren. Maar ik kom tot de feiten. Wat is gebeurd? In de Zijpe, zonder eenige aanleiding van wege het Gouvernement of het provinciaal bestuur, heeft het gemeentebestuur in den herfst van 1851 — dus kort na invoering der gemeentewet — op aandrang (zooals de Raad zegt) van zeer vele ingezetenen, besloten, de accijnsen af te schaffen, en zich te vergenoegen met eene verhooging van de opcenten en van den hoofdelijken omslag. In den loop van het tegenwoordige jaar is dit sommigen ingezetenen uit de hand gevallen. Alle accijnsen op eens afgeschaft, en de opcenten en de hoofdelijke omslag zooveel verhoogd in eene gemeente van 3 a 4000 zielen, ging eenigszins uit den gis, en zoo verlangden thans, vele ingezetenen, dat men mocht terugkomen tot eene matige accijnsbelasting. Wat zegt nu de Raad? De Raad zegt: „Wij zouden daaraan evenwel niet hebben toegegeven, indien wij niet hadden somm'ge buitengewone uitgaven" (die hij omschrijft) „en die ons zouden verplichten den hoofdelij ken omslag te brengen tot 14 of 15 duizend gulden". Nu er buitengewone uitgaven zijn, en de hoofdelijke omslag, die reeds gerekend wordt drukkend te zijn, zou moeten verhoogd worden, schijnt het beter dat men weder eenige accijnsen invoere. Dit heeft de Raad voorgesteld en het besluit is bij mij ingekomen sedert de spreker de eerste reize het woord heeft gevoerd: de nieuwe maatregel moet thans worden onderzocht. Maar nu vraag ik: wat bedoelt de geachte spreker, wanneer hij zegt, dat die gemeente voorleden jaar heeft willen toepassen het stelsel van de gemeentelasten zooals liet bij de gemeentewet is voorgeschreven? Gelooft de spreker, dat de nieuwe voordracht van de gemeentewet afwijkt? Sluit dan de gemeentewet accijnsen uit? In geene dcele; zij beperkt die slechts binnen zekere grenzen. Ik denk, dat die hier wel in acht zullen genomen zijn; zoo niet, is geene goedkeuring te wachten. Rij onderzoek blijkt wellicht dat voornamelijk — gelijk wel eens gebeurt — deze of gene die zich tot orgaan maakt van het publiek, den omslag te hoog heeft geacht. De Raad heeft daaraan wellicht ten onrechte toegegeven; het kan ook anders zijn. In allen gevalle was men binnen de grenzen van de gemeentewet en is men er ook nu binnen. Derhalve is hier nsets gebeurd, dat eenig nadeelig licht op de gemeentewet zou kunnen werpen. Het is ook niet eene dwaling, die het gemeentebestuur erkent te hebben begaan. Het gemeentebestuur verklaart: ,,\Yij zouden, zoo wij onze uitgaven niet moesten verhoogen, de accijnsen niet weder invoeren." Repliek van de heeren van Lynden en van Goltstein. Verzoek van den heer Bachiene tot inlichting omtrent de bevindingen van den Minister van Oorlog en dien van Binu. Zaken met betrekking tot een verzoekschrift tot vergoeding van schade, veroorzaakt door inundatie in 1830. Desorganisatie van het openbaar onderwijs. Uitvoering van de schoolwet van 1806. Ik zal de eer hebben, Mijnheer de Voorzitter, het eerst het woord te richten tot den geachten spreker uit Nijmegen, die mij gevraagd heeft of, naar mijne meening, èn de feiten èn de conclusie, door hem voorgedragen, onjuist waren, dan wel slechts één van beide. De geachte spreker heeft eerst eene gemeente genomen voor eene andere. Nu heeft hij van die gemeente, die alleen ter sprake kan komen, eenige feiten opgesomd. Of zijne opgave van het aantal opcenten en het bedrag van den hoofdelijken omslag, door het gemeentebestuur voorgedragen, juist is, kan ik thans niet nagaan. Al het vorige schijnt mij onjuist; hetzij feitelijke assertie, hetzij conclusie. Ik trede in de orde der sprekers en van de redenen, die zij óf de eerste reize óf nu eerst tegen mij hebben bijgebracht. De geachte spreker uit Utrecht kan geen vrede hebben met mijne wijze van beschouwen, schoon ik alleszins beaam het beginsel, dat de geachte spreker heeft vooropgesteld: ontwikkeling der bijzondere krachten en opheffing van belemmeringen. Maar ik vraag, opheffing van belemmeringen, wat verstaan wij er onder, hoe ver strekt zij zich uit? Zoo het is een werk van algemeen nut, een werk waarvan het dringende belang is aangetoond en de bijzondere personen, de gemeente of de provincie niet bij machte zijn het tot stand te brengen met eigen vermogen, mag het dan ook opheffing van belemmering heeten, zoo de Staat te gemoet komt? Naar mijne meening ja. Hetgeen het tegenwoordig Gouvernement op het oog heeft, dat is, de bijzondere krachten, de gemeente, de provincie, het initiatief te laten nemen en vervolgens aan te vullen hetgeen daaraan ontbreekt. De geachte spreker komt nog terug op de telegrafie en de wegen. De telegrafie. De geachte preker heeft mij tegengeworpen, dat ja de wet wel iets over de telegrafie zegt, maar niets omtrent de kosten beslist, en dat, toen er over beraadslaagd werd, de opmerking was ge maakt: men kan de telegrafie wel decreteeren bij de wet, maar die tele- grafie tevens bij wege van concessie aan bijzondere personen overlaten. Het komt mij voor, dat het geheugen van den geachten spreker hem op één punt trouw en op al de andere punten ontrouw is. Trouw, met betrekking tot het bezwaar, dat hij zelf tegen de wet, toen zij behandeld werd, heeft geopperd; ontrouw, wat betreft de wTet zelve en de algemeene strekking liarer behandeling. Ik behoef slechts te herinneren art. 1 der wet van 17 Maart 1852: „Van Staatswege worden electromagnotische telegrafen aangelegd en onderhouden, tusschen 'sGravenhage en de voornaamste steden, havens en vestingen." Nu heeft da wet wel niets van de kosten gezegd, maar zoodra zij gebiedend voorschrijft, dat die telegrafen zullen worden aangelegd en onderhouden van Staatswege, dan kan dit toch evenmin voor niets geschieden, als bij wijze van concessie aan particulieren. Ik had gezegd, dat de gevolgen van dat nieuwe middel van gemeenschap niet konden worden berekend, ook eene reden waarom de Regeering dat middel wel in handen mag houden. De geachte spreker trekt daaruit het omgekeerde gevolg. Hij wil die gevolgen eerst afwachten. Ik meen dat dit geenszins voorzichtig ware, bij het buitengewoon gebruik, maar ook bij het buitengewoon misbruik, hetwelk van dat middel zou kunnen worden gemaakt. Dat de telegrafie gelijk worde gesteld met de brievenposterij, kan de geachte spreker niet toegeven, omdat de brievenposterij reeds bestond, maar de telegrafie nog moest worden opgericht. Is dit eene reden om de brievenposterij zóó uit te breiden, zóó te ontwikkelen, van Staatswege zoo veel meer kosten aan de brievenposterij te besteden, of moest men in den geest van den geachten spreker liever hetgeen van Staatswege voor de brievenposterij gedaan werd beperken en meer en meer aan particulieren aandeel geven in het vervoer? Mij dunkt, degeen die, zoo als de geachte spreker, medegewerkt heeft tot ontwikkeling en uitbreiding van de brievenposterij, kan niet weigeren dergelijk middel van gemeenschap, dat met der tijd wellicht een groot gedeelte van de brievenposterij onnoodig zal maken, insgelijks van Staatswege te helpen ontwikkelen. Het binnenlandsche bestuur is kostbaar, zegt de geachte spreker. Ik ontken dat. Het is niet kostbaarder geworden, schoon oneindig meer wordt verricht dan te voren. Ik verzoek den geachten spreker, het materieel en personeel te willen vergelijken met hetgeen op vroegere begrootingen stond, en hij zal, bij eene groote uitbreiding van werkzaamheden, inkrimping vinden. De geachte spreker wil dat niet slechts van het hoofdbestuur gezegd hebben, maar ook van de provinciale en gemeentebesturen. In zooverre de meerdere kostbaarheid van die besturen het noodzakelijk gevolg mocht zijn van de provinciale en de gemeentewet, behoeft de Minister van Binnenlandsche Zaken zich niet te verantwoorden En zoo de geachte spreker beweert, dat hetgeen hij, in den ruimsten zin van het woord, onder Binnenlandsch Bestuur wil hebben verstaan, die geheele kring waarover de zorg van mijn Departement zich uitstrekt, kostbaarder wordt, ik neem dat niet aan als een verwijt, tenzij de geachte spreker er bijvoege, dat de meerdere uitgaaf niet goed wordt besteed. Indien de geachte spreker dit wil aantoonen, en mij daarvan overtuigt, dan zal ik erkennen, dat te kostbaar bestuurd wordt. Tot zoolang zal ik mij met het antwoord mogen vergenoegen, dat, bij de tegenwoordig van jaar tot jaar klimmende behoefte van de maatschappij, een bestuur, als dat van Binnenlandsche Zaken, in geen beschaafden Staat kans heeft minder kostbaar te worden. De geachte spreker gaat over tot de pensioenen. Pensioenen worden gegeven aan aftredende ambtenaren, die 6f voor den dienst niet meer noodig zijn ten gevolge eener andere organisatie, óf door meer bruikbare worden vervangen, en in zooverre zal er wel een geldelijk verlies voor de schatkist ontstaan, maar de dienst winnen. De wegen. De geachte spreker ondersteunt alleen den aanleg van zulke wegen die alle deelen van het Land verbinden en voeren naar het buitenland. Mag van Staatswege, van wege de provincie, niets gedaan worden, dan voor wegen, die alle deelen des Rijks of der provincie onderling verbinden, het bestuur zal dan minder kostbaar worden, maar de geachte spreker zal ook onder dat bestuur niet de welvaart zich zien verheffen, waartoe inzonderheid de uitbreiding van wegen het middel is. Ik wensch niet, dat de geachte spreker zich beroepe op vroegere tijden; die tijden mogen wij niet als voorbeeld noemen. Men heeft toen veel te weinig gedaan; men doet nog te weinig; zoo de middelen het toelieten, zou men veel meer moeten doen. De spreker wenscht ook met betrekking tot twee ontworpen wegen eene bijzondere voordracht. Mijne Heeren, wanneer het aankomt op werken van grooten omvang, dan zullen die bij een bijzonder voorstel aan deze Vergadering worden onderworpen, maar ik heb daartoe geene genoegzame reden gezien voor die twee wegen, welke voortzetting of ontwikkeling zijn van richtingen die bestaan. De geachte spreker uit Zeeland heeft gevraagd, wat door de Ministeriën van Oorlog en Binnenlandsche Zaken zou worden gedaan ten aanzien van een verzoekschrift, dat aan deze Kamer is aangeboden en aan ons verzonden. Dat verzoekschrift wordt in overweging genomen en van den uitslag der overweging tusschen beide Departementen zal verslag worden gedaan. Ik denk niet, dat de aanbeveling van de Kamer den zin heeft, dat de Vergadering ontevreden zou zijn, zoo het Gouvernement op goede gronden moch t meenen in die vraag om schadeloosstelling niet te kunnen treden. Ik zeg niet, dat zoodanige beslissing genomen is; ik zeg ook niet, dat zij genomen zal worden. De zaak is aanhangig. De geachte spreker uit Nijmegen vindt het cijfer van de begrooting te hoog; hij vindt dat de uitgaven zeer zijn vermeerderd. Ik erken dit volkomen, maar ik houd het niet voor zonde van mijne zijde. Ik heb eene overhelling tot nuttige uitgaven, en ik geloof dat zij nu kunnen geschieden. Zullen wij wachten op een minder gunstigen tijd, en deze jaren van licht, van een goed, van een helder uitzicht laten verstrijken, om vervolgens in donkere jaren te betreuren, dat wij toen de middelen, die wij hadden, niet hebben gebruikt? De uitgaven tot de volstrekt noodige te bepalen, indien de geachte spreker dit wil, hij moet de begrooting verwerpen, maar zal niet licht eenige andere hedendaagsche begrooting kunnen goedkeuren. Aan den geachten spreker uit Zeeland ben ik nog antwoord schuldig op eene vraag, die hij op heusclie, indirecte wijze gedaan heeft over eene nieuwe indiening van de wet tot regeling van het armbestuur. Die wret, herzien, zal inkomen aanstonds na de rust, welke de Kamer, onderstel ik, zal nemen na afloop der discussie over de begrooting en over eenige andere wetten. De geachte spreker, afgevaardigde uit Arnhem, sprekende over de vraag gedaan door sommige ingezetenen van Goes, meende overtuigd te kunnen zijn, dat aldaar eene systematische oppositie tegen oprichting eener bijzondere school bestaat. Ik weet het niet: maar zoo zij er is, dan geloof ik dat de beste maatregel, te nemen door degenen die eene bijzondere school verlangen, zou zijn op de meest eenvoudige wijze te werk te gaan, en allen strijd te vermijden; eenvoudig te doen kennen, dat zij wenschen op te richten eene bijzondere school van de eerste klasse, onder het beheer van die en die personen, zonder hoog op te geven van een stelsel waardoor zij hun onderwijs van het gewone denken af te scheiden. De geachte spreker uit Rotterdam is teruggekomen op het woord: „desorganisatie van het publiek onderwijs." Hij heeft gezegd, dat hij de tegenspraak der stelling, dat het publiek onderwijs in een staat van desorganisatie, van ontbinding verkeert, niet voor gegrond hield. Ik zou wenschen dat de geachte spreker betoogd had, waarin die desorganisatie, die ontbinding bestond. De geachte spreker zegt, naar mijn inzien bestaat er desorganisatie; een ander ziet ze niet; ik moet hem dus verzoeken aan te wijzen, waar of hoe zij zich vertoont. De geachte spreker, overgaande tot de oorzaken, waaraan die desorganisatie, die er naar zijn inzien besaat, is toe te schrijven, zegt dat zij te zoeken zijn, vooreerst, in het lang achterwege blijven van de wet. De indiening van de wet is daarom niet uitgesteld, maar ik geloof toch dat dit achterwege blijven reeds menig nuttig gevolg heeft gehad, en inzonderheid dit, waarop de spreker heeft gewezen, de oprichting van zoo vele bijzondere scholen. Hij heeft gewaagd van de oprichting van bijzondere scholen van de eerste klasse; er zijn 150 a 160 bijzondere scholen gesticht, waarvan ongeveer een derde van de eerste klasse. Hij zegt: „dat is nadeelig. ' Ik acht het voordeelig met betrekking tot de aanstaande wet; hoe meer bijzondere scholen er nu nog, alvorens zij komt, worden opgericht, des te beter zullen wij den toestand kunnen overzien en waardeeren, die door de nieuwe wet moet worden bestuurd. In het tegenovergestelde geval, zoo bijzondere scholen bij grooten getale eerst wierden opgericht na invoering der nieuwe wet, dan zou het kunnen wezen, dat zij, in dien nieuwen toestand, niet behoorlijk werkte; maar nu, nu de vrijheid om bijzondere scholen op te richten wordt bevorderd van wege het Gouvernement, nu zal waarschijnlijk, bij invoering der wet, een toestand bestaan, die voor eene groote feitelijke verandering vooreerst minder vatbaar is. In stedo dus te betreuren, verblijd ik mij over de oprichting van bijzondere scholen, daar ik geloof dat dit verschijnsel voor de werking en zelfs voor de vervaardiging der nieuwe wet heilzaam is. De geachte spreker heeft verder gezegd, en ik vraag dat het bewezen worde: het stelsel van de wet van 180G wordt geschonden. Ik neem dit volstrekt niet aan. Ik geloof ook, dat men zoo iets niet moet zeggen zonder tevens het bewijs daarvan te leveren. Ik neem niet aan dat de wet van 1806 geschonden is. Ik ben daarvoor verantwoordelijk, en wil gaarne tot verantwoording worden geroepen. Wil de geachte spreker dit, ik zal hem te woord staan wanneer hij niet enkel zegt, de wet wordt geschonden, maar wanneer hij te gelijk de bewijzen aanvoert. Die spreker houdt voor juist hetgeen door sommige gemeentebesturen en schoolopzieners, naar mijne wijze van zien, uit een bekrompen inzicht, wordt volgehouden, dat men namelijk, bij het beoordeelen of er eene bijzondere school zal worden opgericht, moet vragen of er behoefte zij. In de wijze van zien van den spreker moet eene bijzondere school zijn eene exceptie, eene zeldzame exceptie. Ook in dit opzicht moet ik van den spreker in gevoelen verschillen. Eene bijzondere school, goed ingericht, is, mijns inziens, eene ondersteuning van het pubiek onderwijs. Er kunnen verkeerde scholen zijn, maar ik hoop dat het nadeel der verkeerde scholen, die bij eene volkomene vrijheid kunnen ontstaan, op de algemeene werking van een welingericht nationaal onderwijs zal afstuiten. Men moet de bijzondere scholen niet betreuren, maar die integendeel beschouwen als eene bijdrage van particulieren aan de gemeene zaak, waarvoor anders het Bestuur moet zorgen. Een land waar enkel bijzondere scholen zijn, zou zich zeer wel kunnen bevinden. Het onderwijzen is geene taak van regeering. De Regeering moet alleen voor een publiek onderwijs zorgen omdat de bijzondere personen gemeenlijk te kort schieten. Ik ben dus niet van de meening van den geachten spreker, dat eene bijzondere school eene zeldzame uitzondering moet zijn. Integendeel meen ik, dat de pogingen van particulieren om het onderwijs uit te breiden alleszins aanmoediging verdienen. Kn nu de vraag: is er wel behoefte? \\ ie beoordeelt dit? Ja, het college van burgemeester en wethouders, maar naar welken maatstaf, naar welken regel? Want de vraag kan zijn, of zij, die wenschen eene bijzondere school op te richten, niet een ander onderwijs wenschen, dan hetgeen daar ter plaatse publiek wordt gegeven. Mij dunkt het is eene dwaling, te willen dat men daar onderwijs zal gaan nemen, waar dit gegeven wordt, eene dwaling te gelooven dat men zijne kinderen vrijwillig zal zenden bij eenen onderwijzer, die geen vertrouwen geniet. Het bestaan van den onderwijzer. Hetgeen de geachte spreker hier over gezegd heeft, rust op de stelling dat liet onderwijs is om den onderwijzer, maar ik meen dat de onderwijzer is om het onderwijs, om de school. Indien de wet van 1806 het gevolg moest hebben dat de onderwijzer die eens een zeker bestaan heeft, in dat bestaan te allen tijde moet worden gehandhaafd, welke ook de eischen zijn van het ondeiwijs in die plaats, zij zou zeker in dit opzicht eene slechte wet zijn. Ik geloof, en hierin vat ik samen hetgeen ik aan verschillende sprekers meen te moeten antwoorden, dat de wetgeving van 1806, te voren met weinig vrijgevigheid toegepast, thans vrijgevig ten uitvoer woidt gelegd. Maar liet stelsel van de wet wordt gehandhaafd. Dat stelsel verbiedt geenszins het bevorderen van bijzonder onderwijs en het oprichten van bijzondere scholen; en liet is de rosping van de Regeering gelijk van de wetgeving, aan die pogingen van bijzondere personen te gemoet te komen. De heer Gevers Deynoot komt terug. Afwijking van de beginselen der schoolwet van 1806 bracht tot de tegenwoordige desorganisatie van het onderwijs. De geachte spreker uit Botterdam heeft mij geantwoord met zoogenaamde groote beginselen, vier in getal, welke, volgens hem, die \an de wet van 1806 zijn. De geachte spreker heeft reeds gehoord, dat anderen niet zijn van dit advies. Ik ben liet ook niet. Mijns inziens heeft zich langzamerhand een uitleg en eene praktijk der wet van 1806 gevormd, die aan haar getoetst, geenszins altoos juist is. Dien uitleg, die praktijk heb ik ontmoet, toen ik deze betrekking aanvaardde. Ik ben daarmede dikwijls in strijd gekomen en ben er nog wel mede in strijd. De wet niet zorg raadplegende, gelijk zich daartoe dikwerf de gelegenheid voordoet, scheen het mij toe, dat de besturen hier en daar een systeem volgen, eer buiten de wet dan op de wet gegrond, en de geachte spreker neme liet mij niet kwalijk, het komt mij voor, dat sommige van die groote beginselen, door hem verkondigd, niet anders zijn dan stukken dier traditie, die van den een op den ander overging zonder behoorlijk onderzoek. De geachte spreker heeft een woord van mij anders opgevat, dan het door mij was gezegd. Ik heb gezegd: in den zin van den geachten spreker, zou de bijzondere school in liet algemeen eene exceptioneele school moeten zijn. De geachte spreker hervat: volgens de wet van 1806 is de bijzondere school eene exceptioneele school. Zoo de geachte spreker de gedachte, de onderstelling van den wetgever van 1800 bedoelt, dan geef ik dat volkomen toe. In 1806 toch heeft men niet gedacht, dat bijzondere ondernemingen eene groote plaats in het algemeen onderwijs zouden kunnen innemen. In 1806 heeft men gedacht dat het onderwijs moest komen van de publieke autoriteit. Maar zoo dit de onderstelling is geweest van den wetgever, het is niet het stelsel van de wet. Dit sluit gelukkig de bijzondere pogingen niet uit. Het stelsel van de wet wordt dus niet geschonden, wanneer eene Regeering \an de vrijheid, welke de wet zelve laat, een grooter gebruik tracht te doen maken, dan in vroegere jaren geschiedde. Art. 5. Bestuur der provinciën. Aandrang van de heeren Mackay, Gevers v. Endegeest en Gevers Deynoot, tot verbetering van de bezoldigingen van het personeel der provinciale griffiën. Ik duif niet beloven, dat aan het verzoek van den geachten spreker in een volgend jaar zal worden voldaan. Hij gelieve den toestand, waarin de Regeering zich bevindt en waarin hij zich, zoo als natuurlijk is, niet dan met moeite kan verplaatsen, wel te overwegen. Hii heeft op het oog een paar ambtenaren van het provinciaal gouvernement van Zuidholland. De langdurige diensten van die ambtenaren, hun maatschappelijke toestand, misschien hun gedrukte toestand, zijn hem duidelijk en hij wenscht dat daarin worde te gemoet gekomen Een gevoel, dat in den regel bij de provinciale vergaderingen en bij alle vergaderingen welke ook, die de middelen, om in dergelijke behoeften te voorzien, niet zelve moeten vinden, lieerscht. Zulke vergaderingen zijn altijd uitstekend barmhartig. De ambtenaren beklagen zich, en men ziet er geen bezwaar in, waarom zij niet ten koste van s Rijks schatkist eene vermeerdering van bezoldiging zouden bekomen. De geachte spreker heeft slechts te doen gehad met een enkel verzoek, maar de Regeering heeft te doen met duizenden van die verzoeken en de geheele finantieele organisatie van den dienst zou moeten worden veranderd, wanneer steeds aan dergelijke verzoeken zou moeten worden ge\olg gegeven. Er moet billijkheid en rechtvaardigheid zijn. Wat den eenen geweigerd wordt moet evenzeer aan den anderen worden geweigerd; wanneer ik dergelijke verzoeken van ambtenaren van mijn Departement niet inwillig, ik kan ze aan provinciale ambtenaren niet toestaan Ik neem hoegenaamd niet aan, dat de behoeften van de provinciale griffiën uit het oog worden verloren. Mij dunkt dit is eene grief, die men, wanneer men nadenkt, niet tegen den Minister van Binnenlandsche Zaken kan doen gelden. Die Minister toch heeft die griffiën altijd onder het oog, veel meer dan een enkel lid of dan al de leden dezer Vergadering; de leden hebben slechts een eukelen klank gehoord van de klok, die den geheelen dag aan het Departement van Binnenlandsche Zaken in de ooren luidt. Wie kan de behoefte van die griffiën beter kennen dan het centraal Departement, dat allen dag met de werkzaamheden daarvan in aanraking is? Breng, zegt de geachte spreker, die ambtenaren slechts zoo ver dat zij het minimum kunnen krijgen. Mijne Heeren, het geval bestaat in andere provinciën evenzeer, en waarom worden niet meer middelen uitgetrokken? Omdat naar mijne overtuiging het personeel bij onderscheidene griffiën te talrijk is en men met een kleiner maar goed gekozen personeel veel meer zou kunnen verrichten, en dan zijn de tiaktementen zoowel het minimum als het maximum goed bepaald. De geachte spreker heeft gewaagd van ambtenaren die langdurige diensten gedaan hebben. Ik zou hem voorbeelden kunnen aanwijzen van ambtenaren, die twintig of dertig jaren dienst hebben en het in dien langen tijd niet verder brachten dan tot den rang van adjunct-commies, met eene bezoldiging van f 900 of f 1000. De Minister van Binnenlandsche Zaken heeft ten aanzien van de veelvuldige ambtenaren, waarmede hij in aanraking is, volstrekt eene zekere mate van hardvochtigheid noodig, en die komt evenzeer ten aanzien der provinciale ambtenaren en griffiers te pas. De griffiers. De geachte spreker, die ook lid van Gedeputeerde Staten was, de afgevaardigde uit Arnhem, wenscht de griffiers niet gelijk te stellen met de hoofden van afdeelingen. Mijne Heeren, ik geloof dat de griffiers van de meeste Provinciale Staten minder zijn dan de hoofden van de groote Departementsafdeelingen, wier werkkring zich over het geheele Rijk uitstrekt. Zij zijn eer met de commiezen bij zoodanige groote afdeelingen gelijk te stellen. En hoeveel bezoldiging genieten nu die hoofden of referendarissen? Geen referendaris bij mijn Departement geniet meer dan f 2500. De geachte spreker uit Leiden heeft mijne memorie van toelichting van het vorige jaar vergeleken met de tegenwoordige. Ik heb die van het vorige jaar niet bij mij; maar wanneer hier gezegd is in den toelichtenden staat, dat er tegenwoordig drie maal meer dan vroeger verricht wordt, ziet dit niet op het voorgaande jaar, maar op de vorige jaren, toen de uitgaven voor het personeel van het bestuur en voor materieel veel hooger waren dan tegenwoordig. Wat doet men daarentegen bij de Provinciale Staten? Bij de minste vermeerdering van werk zegt men: er moeten meer ambtenaren zijn. Er wordt een in- specteur voor de jacht en visscherij benoemd. Ik schrijf aan de Provincie: die ambtenaar is de bureauambtenaar voor die taak. Hij zal een afschrijver op de expeditie moeten vinden. Ik heb afdeelingen van den grootsten omvang, waar geen ander ambtenaar dan de referendaris is; de stukken, waarvan de minuten worden bewaard, worden afgeschreven op de expeditie. Zoo op eene provinciale griffie een nieuw bureau bijkomt, moet dat niet dadelijk ten gevolge hebben, dat er een of twee nieuwe ambtenaren worden geplaatst. Werkten zij tot hiertoe in den regel van 's morgens 9 tot 's namiddags 4 ure, welnu, laten zij 's avonds terugkomen. Maar dit wordt bij de meeste provinciale besturen niet gemakkelijk begrepen. De geachte spreker uit Leiden heeft ook gemeend, dat de traktementen der andere ambtenaren te hoog waren. Dit is geenszins het geval. Het gebeurt bij het Departement van Binnenlandsche Zaken niet (zoo als ik ook in de vorige dagen een paar malen heb hooren zeggen), dat, wanneer er traktementen vrijvallen, deze verdeeld worden onder de overigen. De traktementen bij mijn Departement zijn te gering; maar ga ik eens toegeven in de wezenlijke behoefte aan verhooging, dan moet ik de schaal verhoogen in het algemeen. Wanneer men eens toegeeft aan het verlangen naar verhooging, dan staat het nooit stil. Eene verhooging, welke in dit jaar gelukkig zou maken, is over twee jaren niet meer voldoende. Ik meen met vol recht gezegd te hebben in de memorie van beantwoording of liever in de aanteekeningen bij den toelichtenden staat; dat het Ministerie van Binnenlandsche Zaken wel mag worden gesteld tot voorbeeld voor de provinciale griffiën. Uitbreiding van werkzaamheden, zonder evenredige vermeerdering van personeel, en met minder kosten dan voorheen. Jï> November. Art. 52, Wanneer kon men een wetsontwerp betrekkelijk de medische politie verwachten ? Ik verwachtte, Mijnheer de Voorzitter, dat het woord aan mij zou worden gericht over den staat van de voorbereiding eener nieuwe wetge\ing betrekkelijk tot de medische politie. De vraag van den geachten spreker uit de hoofdstad zal wel zóó kunnen worden omgezet: wanneer hebben wij het ontwerp van wet te verwachten? Ik kan het op dit oogenblik niet zeggen. Men dringt meermalen en verlangt wetten: de wet tot regeling van het onderwijs, van de militie, van de schutterijen, van den waterstaat of andere. En welke is in den regel mijne verdediging geweest? Ik heb geantwoord: het was onmogelijk tot dusver te voldoen aan mijn eigen verlangen, en wanneer het mogelijk zal zijn, durf ik nog niet zeggen. thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 8 Dat is mijne verdediging op dit punt niet. Op dit punt ben ik zelf ontevreden, en niet ondersteund zoo als ik dacht. Op dit punt ben ik teleurgesteld. Ik zal niet in het geheugen terugroepen, hetgeen de geachte spreker uit de hoofdstad heeft gedaan, dat ik rekende op eene ondersteuning, die mij is ontvallen. Daarna heb ik mij gevleid, dat, met de middelen die tot mijne beschikking stonden, zou kunnen worden gedaan hetgeen ik noodig keurde, hetgeen ik vooral verlangde. Het is mij gebleken dat dit niet ging. En nu zal er binnen korten tijd gezorgd worden voor eene versterking van personeel, waarvan de noodzakelijkheid niet meer twijfelachtig is. Ik denk dat de geachte spreker de reserve zal weten te waardeeren, waarmede ik moet spreken over eene zaak die met persoonlijke omstandigheden samenhangt. Dezelfde reden heeft aan de voldoening eener andere gedachte in den weg gestaan, en tot mijne groote teleurstelling, daar ik voor geen tak van mijn uitgebreid departement meer ijver heb medegebracht, dan voor dezen, en volkomen moet erkennen met den geacliten spreker, dat de daad nog niet aan dien ijver beantwoordde. Lang vóór dat ten verleden jare de Commissie van Rapporteurs de opmerking maakte, waarvan de spreker in de tweede plaats heeft gewaagd, had ik mij voorgesteld dat zulke maatregelen van aanbeveling, van aanwijzing hadden kunnen voortkomen van den Minister van Binnenlandsclie Zaken. Ik had er den last toe gegeven. Het is niet gebeurd. Daaruit blijkt opnieuw, hetgeen door een geacliten spreker over een ander hoofdstuk dezer dagen is opgemerkt, dat de Minister moet worden ondersteund. Dat ik nu eenig geduld gehad heb, zoo liet 111 den beginne niet ging naar mijn zin, naar mijn verlangen, moet mij niet ten kwade worden geduid, maar ik stem den geacliten spreker toe, dat geduld een spoedig einde moet hebben, daar waar het publiek belang spreekt. De geachte spreker uit Leiden heeft drie punten aangeroerd: vooreerst, het getal van leerlingen bij de school te Utrecht. Neemt dat getal toe, vraagt de geachte spreker? Ik durf het op dit oogenblik niet zeggen; ik heb het cijfer niet in de geheugenis, maar eene aanzienlijke toeneming van het getal is eerst te verwachten van de wering, zoo als de geachte spreker zich uitdrukt, van de empirici. En ik zal ook, ten aanzien van die wering, die mij alleszins noodzakelijk voorkomt, die mii ook niet toeschijnt eene wet van zoo grooten omvang te vorderen, moeten wijzen op hetgeen ik zoo even de eer had onder de aandacht van d - Kamer te brengen. De geachte spreker heeft in de derde plaats opmerkzaam gemaakt op het belang, om de proeven, die de veerarts nemen met inenting van vee bekend te maken aan de Regeering, opdat deze die bekendmaking in verband brenge met de openbaarmaking van proeven die ze zelve laat nemen. Ik geloof dat die opmerking alleszins nuttig is, en zal trachten er gevolg aan te geven. Art. 63. Door den Minister van Justitie was eene som aangevraagd ter voorziening in de behoefte aan politieambtenaren o.a. op Ameland en Urk. Men meende, dat deze uitgaven uit de begrooting van binnenlandsche zaken behoorden te worden bestreden.' Aangezien het artikel der begrooting van het dep. v. Justitie, waarop gemelde uitgaven voorkwamen, werd afgestemd, kwam men bij de begrooting van Binnenlandsche Zaken daarop terug. De geachte spreker uit Delft wenscht dezen post te belasten met de som, hetzij \an f 1050, hetzij van f 2650, weggevallen ten gevolge van de afstemming van een artikel der begrooting van het Departement van Justitie. Ik zal eerst op die vraag antwoorden, want de vraag geopperd door den geachten spreker uit Noordholland is van veel beperkter natuur. De eisch van den spreker uit Delft, een eisch in zeer bescheiden termen, in de termen van eene vraag, gedaan, gaat evenwel veel verder dan de vraag mij gedaan ten gevolge van die afstemming door den Minister van Justitie. De geachte spreker zou wenschen overgebracht te zien f 2650 op dezen post, de Minister van Justitie niet meer dan ƒ 700, namelijk f 500 voor twee politieambtenaren' op het eiland Ameland en f 200 voor een politieambtenaar op het eiland Urk. Nu zal de geachte spreker het niet kwalijk nemen, indien ik, bij eene keus tusschen beide sommen, de voorkeur geef aan de aanvrage van mijn ambtgenoot. Maar ik geloof, dat het niet noodig is, een of ander op de begrooting te brengen. Ik geloof dit om tweeërlei reden. \ ooreerst omdat deze post kan worden verhoogd uit de onvoorziene uitgaven; in de tweede plaats en voornamelijk dewijl ik vertrouw en moet vertrouwen, dat de wetgeving zich vereenigen zal met het ontwerp van wet betreffende de tegemoetkoming aan behoeftige gemeenten, dat ik de eer heb gehad aan de Kamer voor te leggen, en dan zal deze post genoeg zijn ook zonder verhooging. Ook de spreker uit Noordholland heeft de vraag aangedrongen ten behoeve van het eiland Urk. De behoefte van die gemeente is aan het Departement van Binnenlandsche Zaken niet bekend, even zoomin als de behoefte van Ameland, omdat die gemeenten tot dusverre niet in zoodanige betrekking met mijn Departement zijn geweest. Gewis zal men niet van mij verlangen, dat ik op mijne begrooting breng een bepaalden post om te gemoet te komen in de behoeften eener gemeente, welke door mij nog moeten worden onderzocht. Zoo de behoefte blijkt, zal ik geen bezwaar zien, om dezen post te verhoogen. Of de politieagent op het eiland Urk inzonderheid waakt voor belangen, tot de zorg van het Departement van Binnenlandsche Zaken behoorende, dit zou ik ook eerst moeten onderzoeken. Daar moet een veldwachter zijn; de burgemeester is het hoofd van de politie, 8* maar hij kan niet alle onderdeelen van de politie zelf waarnemen. Is de gemeente niet bij machte zich zelve te helpen, dan moet voorzien worden door de provincie en door het Rijk, en ik zal niet in gebreke blijven die voorziening, zoo mij de noodzakelijkheid blijkt, te nemen. Ik meen dus, dat het niet noodig is in dezen post eenige verandering te brengen, dewijl ik zal kunnen voorzien, zoo de noodzakelijkheid blijkt, in die behoeften, waarvoor, ten gevolge van de afstemming van artikel 17 van de begrooting van het Departement van Justitie, zou moeten worden gezorgd. Art. 64. Subsidiën voor den aanleg van wegen, enz. De heer van Heiden Keinestein vond in dc verhooging, die dit artikel had ondergaan, aanleiding, te verzoeken, dat de betere toestand van 's lands kas aan de koloniën mocht ten goede komen. Nagenoeg twee tonnen gouds, vervolgde hij, werd aangevraagd voor eene communicatie in een uithoek van het land, aan de grenzen van Noordbrabant. Kon die weg niet wachten, nu er juist in diezelfde streek spoorwegen werden aangelegd ? Weg van Delfzijl naar Beerta. De geachte spreker (de heer van Heiden Reinestein) heeft eerst eene algemeene opmerking voorgedragen, daarna een paar bijzonderheden aangeroerd, en is geeindigd niet eene vraag of met eene aanbeveling. De algemeene opmerking. De spreker wenscht niet het nuttige uit te sluiten, maar hij wenscht dat het nuttige het noodige niet uitsluite; volgens zijn verlangen moet men met het noodige beginnen en dan tot het nuttige komen. lot mijne verrassing en tot mijn leedwezen heeft de spreker liet belang van het binnenland overgesteld tegen het belang van Neêrlandseh Indië, alsof ik door eene verhoogde begrooting voor te dragen — ongeveer twee tonnen gouds meer dan ten voorleden jare — aan het belang van Neêrlandsch Indië had te kort gedaan. Mijn verlangen is integendeel, dat zoo de sommen, die ik vraag te recht worden gevraagd en nuttig besteed, iets dergelijks geschiede ten aanzien van Neêrlandsch Indië. Ik begrijp niet, dat wanneer ik een paar tonnen gouds meer breng op de begrooting van Binnenlandsche Zaken ter bevordering van binnenlandsche belangen, Indie, zoo dit meer behoeft, daardoor zou worden benadeeld. Ik ben overtuigd dat de Minister van Koloniën zorgen zal. De Minister van Koloniën heeft over meer, dan zulke geringe sommen, te beschikken; hij zal waarschijnlijk meer noodig hebben. Hij zou in die meerdere behoefte zeker niet kunnen voorzien, wanneer wij de twee tonnen gouds, die wij kunnen besteden tot bevordering der welvaart in ons land, zouden moeten verdeelen tusschen dit land en Indië. Ik meen dus, dat het eene het andere geenszins uitsluit; ik denk niet, dat mijn ambtgenoot voor Kolomen zal zeggen, dat hij in het volgend jaar minder denkt te doen voor Indië, dewijl ik iets meer dan bij de vorige begrooting op dit hoofdstuk heb voorgedragen tot tegemoetkoming in de belangen van het het vaderland. De twee bijzonderheden. Vooreerst hetgeen bij artikel 73 is aangevraagd. Hierop toch moet zien hetgeen de spreker heeft bedoeld, toen hij sprak van eene communicatie in een uithoek van ons Land! waarvoor ik twee tonnen gouds heb gevraagd. Wanneer de geachte spreker artikel 73 gelieft in te zien zal hij ontwaren, dat daar vooreerst is gebracht de som van f 86,500 voor den weg van Eindhoven tot de grens van het hertogdom Limburg en van daar tot Weertvervolgens de som van f 114,750 voor den weg van Tilburg tot de elgische grenzen, over Goirle, in de richting van Turnhout. De aaamerking van den spreker zal dus wel vooral dezen weg betreffen; ƒ 115,000 naderen tot twee ton meer, dan f 8G,000. -Maar van welken aard is deze communicatie? Het is eene verbinding met België, door België inzonderheid verlangd en loopende door eene streek, die zeker meer gemeenschap, dan daarin tot dusver was, behoeft. Zoo eene, is het zoodanige gemeenschap met den vreemde, die, wanneer zij niet kan worden verkregen op andere wijze, en dit was hier niet mogelijk, subsidie behoeft. Ik kan den geachten spreker verzekeren, dat van de zijde der Regeering bij de provinciale en gemeentebesturen en bij de belanghebbenden gedaan is wat gedaan kon worden om meer te erlangen. Maar er is niet meer te verkrijgen geweest, en nu heeft het Gouvernement zich verplicht geacht het overige te doen. De aandrang is het eerst gekomen van België, maar werd begrepen tevens zeer te zijn in ons belang. Het geldt hier niet een uithoek, maar eene groote communicatie met een naburig land, waarmede wij zoo veel belangen gemeen hebben. Indien de geachte spreker op de kaart de ijzeren lijn - de spoorvi eglinie gelieft te trekken, die nu zal worden gelegd, en daarmede vergelijkt de richting van dezen weg, dan zal hij zien, dat de spoorweglijn hier niet baat. Ook wanneer wij dien éénen spoorweg bezitten, dien wij binnen drie jaren stellig hebben te wachten, ja al hebben wij er meer, dan zal in deze. behoefte niet zijn te gemoet gekomen. In de tweede plaats, de weg van Delfzijl naar de Beerta. Delfzijl, heeft de geachte spreker gezegd, ligt in een cul-de-sac. Dit zou ik,' bij de opene, in zoo vele opzichten uitnemende ligging van Delfzijl, van den geachten spreker niet verwacht hebben te liooren. Mij dunkt', Delfzijl kan een punt worden van zeer groote, zeer gewichtige genieenschap. Ik wenschte ook niet, dat de geachte spreker het Gou- vernement verdacht hield, dat het een subsidie zou hebben toegestaan zonder een zeer streng onderzoek naar het belang van den weg en naar de middelen van de onmiddellijk belanghebbenden 0111 het hunne te doen. Het Gouvernement is inderdaad met het toestaan van subsidiën uiterst zuinig, streng, ja ongemakkelijk. Zoo gereed als ik ben een subsidie toe te staan, wanneer ik zie dat degenen, van wie het initiatief mag worden verwacht, doen wat zij kunnen, zoo ongezind ben ik op eene eerste aanvrage mij bereid te toonen. Ik zal nu niet treden in de belangen, die zoodanige subsidie aanraden. Maar ik mag den geachten spreker verzoeken, dat wij vooral dien geest niet in deze vergadering bevorderen, dien de geachte spreker zou wenschen bevorderd te zien bij het Gouvernement, dat, zoo wij aan de eene zijde ondersteuning verleenen, wij aan de andere zijde streng zuinig zouden willen wezen ten aanzien van andere belangen, ten aanzien van meer verwijderde, minder bekende en wellicht minder beminde streken. Wij moeten, geloof ik, in dit opzicht rechtvaardig, billlijk, mild zijn ten aanzien van alle streken gelijkelijk. Dit kunnen wij niet zijn telken jare; wij kunnen deze weldaad (indien wij de vervulling van een plicht een weldaad mogen noemen) niet gelijkelijk verdeelen over alle streken van het land die er behoefte aan hebben; maar wij kunnen die rechtvaardigheid trachten te bereiken in eene reeks van jaren. De geachte spreker heeft gezien, dat het Gouvernement voornemens is. ten behoeve van de onderneming, die hij aanbeveelt, een voorstel van wet te onderwerpen aan het oordeel van deze Vergadering. Ik erken met den geachten spreker het gewicht van die onderneming. Ik meen, dat de Regeering, de schatkist, kan geroepen zijn om daarin te gemoet te komen. Met hetgeen ook daar van de zijde der belanghebbenden is gedaan of beproefd, zal men wellicht genoegen kunnen nemen. De geachte spreker heeft genoemd, ik geloof met juistheid, de cijfers van de subsidiën der steden Groningen en Assen. Ik wil niet zeggen — en de geachte spreker heeft het ook aanstonds weder ingehaald toen hij er van begon te spreken — dat op de provinciale subsidiën zoo zeer valt te roemen; en wat de steden betreft, ik had niet gedacht, dat Groningen op ééne lijn zou willen staan met Assen; elk heeft, zoo ik mij niet bedrieg, f 25,000 aangeboden. De heer van Heiden Reinestein herhaalt zijne bezwaren. Mijnheer de Voorzitter, de geachte spreker heeft nu bij het bezwaar, dat hij geopperd heeft tegen de begrooting van het Departement van Binnenlandsche Zaken, een tweede en nog meer drukkend bezwaar gevoegd: ik zou de koloniën uitputten! Gelooft de geachte spreker, dat de twee ton, die ik gesteld heb voor deze communicatie, dan, wan- neer ik ze er niet voor bestemd had, zouden besteed zijn in Neêrlandsch Indië? Ik beweer, dat door mij niets aan dien dienst wordt onttrokken, en dat Indië weinig gebaat zou worden met de helft der meer benoodigde twee ton. Delfzijl. De geachte spreker heeft nu zijn begrip van de ligging van Delfzijl als een cul-de-sac nader toegelicht. Maar, naar ik meen, moet eene stad, zoo gelegen als Delfzijl, een middenpunt zijn van communicatie naar de binnenlanden. Geene stad in de binnenstreken gelegen, ligt zóó in het midden, als eene stad, die gelegen is als Delfzijl. Ik geloof, dat het een groot gebrek is, waarin in het vervolg moet worden voorzien, dat er te weinig binnenlandsche communicatie is met onze zeehavens. Hoe meer dit het geval zal zijn, des te meer zal het verkeer worden bevorderd. En zoo heb ik gedacht, dat er geene communicatie te veel tusschen de binnenstreken van Groningen en Delfzijl kon zijn. De geachte spreker is nog niet overtuigd, dat de spoorweglijn in Noordbrabant niet zou kunnen voorzien in die behoefte, waarin nu zal worden voorzien door den weg, die in de richting van Turnhout zal loopen over Goirle. Ik geloof dat op zoodanigen zijtak van den spoorweg van Antwerpen naar den Moerdijk, die in de plaats zou kunnen komen van den aan te leggen steenweg, niet mag worden gerekend. Welk algemeen belang, vroeg de heer van Goltstein, was er bij een weg van Tilburg naar de Belgische grenzen betrokken ? Ik geef gaarne, zooveel ik op dit oogenblik kan, de ophelderingen, die de geachte spreker verlangt. Zooveel ik op dit oogenblik kan. Ik vind, dat, zoo men had gewenscht onderricht te worden over al hetgeen met eene dergelijke aangelegenheid in verband staat, men beter had gehandeld die vraag vroeger aan den Minister te richten. Ik ben overtuigd, dat, zoo de Kamer daaraan behoefte had gevoeld, die vraag in het verslag zou zijn gedaan. Men gevoelt, dat niet op elk oogenblik aan den Minister van Binnenlandsche Zaken de geheele loop der correspondentie over eene dergelijke onderneming voor den geest is. De geachte spreker twijfelt, of deze onderneming wel zij van dat belang, dat daartoe van regeeringswege een subsidie zou behooren te worden verleend. Maar het uiten van dien twijfel is vreemd, wanneer gezegd wordt: het is eene communicatie met het buitenland, en die voert door eene streek, welke dan eerst welvarend zal worden, nadat de weg zal zijn gelegd. Indien nu de geachte spreker meent redenen te hebben, waarom die weg van gering belang moest worden geacht, dan zou ik trachten die te wederleggen. Er blijkt niet van genoegzame belangstelling van de provincie Noordbrabant — zegt de geachte spreker — en die belangstelling moest blijken in een weg, waarin de provincie dan toch in de eerste plaats betrokken is. De provincie Noordbrabant geeft niet dan eene geringe bijdrage. W aarom? Omdat de Provinciale Staten van Noordbrabant liever hadden gehad eene andere richting, niet de richting over Goirle, maar over Hilvarenbeek, en zooals het gaat in dergelijke vergaderingen, uit gevoeligheid wellicht omdat het Gouvernement niet trad, en om goede redenen niet kon treden in hunne zienswijze, heeft men zich tot een kleiner subsidie bepaald. Zal nu het Gouvernement van zijnen kant gevoelig zijn, en zeggen: Welnu, indien gij zoo weinig geeft, dan laten wij de gelieele onderneming liggen. Mij dunkt, dit ware niet handelen in het publiek belang. Men heeft dergelijk klein verschil met zulke vergaderingen zoo licht, en het algemeen belang moet daarbij niet lijden. Is er eene overeenkomst met België? heeft de geachte spreker gevraagd. Neen. België heeft den weg voorgesteld als een nuttig werk voor beide landen, voor die streken van de twee aan elkander grenzende provinciën, die het meest zoodanige gemeenschap behoeven. Hierop is het werk, in gemeene verstandhouding niet België, voorbereid, zonder traktaat. De heer van Goltsteiu kwam nog eens op de zaak terug. Ik durf niet beloven, Mijnheer de Voorzitter, dat ik den geaehten spreker, die moeilijk te voldoen is, zal kunnen bevredigen op dit punt. Ik meen de redenen van twijfel te hebben wederlegd. Ik heb, in het algemeen, de gronden, welke de Begeering hebben geleid tot het verleenen van dit subsidie, aangestipt. Zoo nu de geachte spreker meer verlangt, zoo hij begeert, dat een overzicht worde gegeven van al hetgeen ten aanzien van dezen weg, ten aanzien van de onderhandelingen over het subsidie is voorgevallen, dan moet uitstel worden gevraagd. Daartoe zijn de discussicn in deze Vergadering geenszins bestemd, dat niet betrekking tot eene begrooting als die van Binnenlandsche Zaken over iederen post, iedere bijzonderheid, op elke vraag, aanstonds voor den geest zij; daarvoor dient de schriftuur, die voorafgaat. Dat is van den Minister te veel gevergd, en ik geloof niet te veel te zeggen, wanneer ik beweer, dat geen Minister daaraan zou kunnen voldoen. Maar wil de Vergadering uitstel, wil zij, dat wanneer wij zoo ver zullen gekomen zijn, ik mededeeling doe van den geheelen loop der onderhandeling, — ik zal het afwachten. Ik dacht de redenen van twijfel van den geaehten spreker te hebben opgelost, en nu komt hij andermaal terug op het aangevoerd bezwaar: het is slechts eene vërbinding tusschen twee plaatsen. De geachte spreker weet zeer goed, dat wanneer Turnhout en Tilburg worden verbonden, ook voor andere plaatsen, door de banden waarin die twee plaatsen èn met België èn met Noordbrabant zijn, een weg, ja een stelsel van wegen, wordt geopend. Art. 70. Verbetering der rivieren. Ook dit jaar richtte de heer Schiffer zijn aanval tegen het systeem van verbetering der groote rivieren (vergel. Dl I, blz. 84, Dl II, blz. 71.) De minister, zeide hij, was onvoldoende ingelicht en steunde te zeer op de meening van enkele deskundigen. Hij verlangde dat, alvorens verder werd gegaan, een nieuwe commissie wierd benoemd om der regeering van advies omtrent het aan te nemen systeem te dienen. De geachte spreker uit Noordbrabant, Mijnheer de Voorzitter, (de heer Schiffer) wordt niet moede — en ik geloof, hij verdient dat het Gouvernement hem erkentelijk zij - zijn stelsel te plaatsen tegenover dat, hetwelk bij de verbetering van onze rivieren wordt gevolgd. Ik ben overtuigd, dat, zoo de geachte spreker voortgaat op den weg, dien hij bewandelt, bij de middelen van publiciteit, dis in zijn bezit zijn, bij de groote belangstelling, die in dergelijke werken hier te lande bestaat, zijn stelsel, zoo het beter is, in het laatst zal zegevieren. Ik kan er niet meer van zeggen; de geachte spreker zelf kent aan den Minister goeden wil toe, niet de kennis van een deskundige. Hij heeft gc-lijk; eene speciale kennis, de kennis van den expert heb ik niet. Ik geloof ook, Mijne Heeren, de generaal moet niet soldaat willen zijn; de generaal zou ophouden aan te voeren, indien .hij in de rol trad van den krijgsman, die onder hem moet dienen. Het Gouvernement mag niet partijdig zijn; het heeft gekozen wat het beste en wèl getoetst scheen. Ik mag den geachten spreker herinneren, dat men geenszins is afgegaan op de meening van een paar deskundigen, van een paar hoofdambtenaren van den waterstaat: maar dat de regel, dien men nu in acht neemt, rust op een onderzoek, sedert 30 of 40 jaren ingesteld; de uitkomsten van dat onderzoek zijn samengevat in een stelsel, dat men nu volgt en betracht. Daarmede is, meen ik, tevens een antwoord gegeven öp hetgeen de geachte spreker vraagt: benoeming eener nieuwe commissie. De zaak is genoeg onderzocht; eindelijk moet aan het onderzoek een einde komen en het handelen beginnen. Ik zie althans geene reden, waarom, zoo men nu laat onderzoeken door eene nieuwe commissie, er niet eene derde zal geeischt worden om het werk der vorige te controleeren. Ik moet er aan twijfelen, of men ooit zoo ver zal komen alle verschil weg te nemen. De afgevaardigde uit Noordbrabant zegt: zijn stelsel is het ware, en hij heeft recht dit te zeggen, daar hij overtuigd is van de uitsluitende waarheid van zijn systeem. Hij meent, dat men zijn systeem niet aan- neemt, omdat men het te kostbaar acht. Ik laat het cijfer daar; zonder twijfel is de kostbaarheid een beletsel, maar wanneer mij bleek dat het stelsel van den geachten spreker het ware is, en daarentegen dat, hetwelk men nu volgt, verderfelijk of minder goed werkt, ik zou geen de minste zwarigheid maken, in plaats van twee ton, vier of vijf ton op de begrooting te brengen en die voordracht in deze vergadering te verdedigen. Ik zal, om een hooger cijfer te vermijden, gewis niet een slechter stelsel kiezen. Er is een ander hoofdbezwaar. Het stelsel van den geachten spreker schijnt te absoluut. De geachte spreker wil, zegt hij, den stroom leiden, maar degenen, die niet zijn van zijn advies, zeggen, het is niet den stroom leiden maar den stroom dwingen. Den stroom te willen dwingen, is kampen met een overmachtigen vijand; men moet hem bestrijden met verschillende middelen. Men moet hem somtijds vieren om hem, op eene andere plaats, niet meer gevolg meester te worden. Men gebruikt in den waterstaat soms ijzer, soms hout, verschillende soorten van ijzer, hard ijzer, week ijzer, verschillende soorten van hout, naar gelang van de werken, die men onder handen heeft. Zoo ook moeten hier de wapens gekozen worden naar den afwisselenden aard van het element, waarmede men heeft te doen. De geachte spreker zegt: bij dat stelsel — ik noem het een stelsel, in zijn zin is het dit niet, — door deze handelwijze worden de beletselen enkel verplaatst. Hij brengt de getuigenis bij van iemand in Sliedreeht, waar zand slechts is verplaatst en wel naar eene plaats gevoerd, waar het zeer nadeelig werkt. Dit is licht mogelijk. Wat verwacht men in den regel'? Niet dat het zand op eenmaal van boven naar beneden tot in zee zal worden gebracht; men tracht te weeg te brengen, dat het zand op eene plaats, waar het bijzonder hindert, worde gevoerd naar eene plaats, waar het minder nadeelig is; hierin kan men zich soms bedriegen; het zand verplaatst zich niet altoos daarheen, waar men dit het meest zou wenschen; maar men moet ook niet afgaan op hetwerk in één jaar gedaan; hetgeen thans niet bereikt is, zal wellicht in het volgende of over twee jaren bereikt zijn; dit ligt in den aard van de werken zelve; men tracht de kracht van den stroom zoo min mogelijk tot tegenstander te hebben, en zooveel mogelijk tot helper; men tracht de menschelijke kracht, de kunst met de natuur in bondgenootschap te brengen, om de eerste door de laatste te versterken. De uitkomsten, die de handelwijze, welke de geachte spreker voorstaat, zou hebben, zijn ook niet zeker; anderen voorzien daarvan schadelijke gevolgen. De geachte spreker uit Rotterdam heeft als zijne bevinding aan de Kamer medegedeeld, dat tot dusverre de methode, die men volgt, gunstig had gewerkt, en ik heb dit van zeer onderscheidene kanten, buiten het personeel mijner ambtenaren, gehoord. In dit opzicht ben ik dus gerust gesteld. De geachte spreker uit Noordbrabant beklaagt zicli over de weinige belangstelling die er zou zijn; gewis meende hij niet de weinige belangstelling in het Land over het algemeen, maar de geringe belangstelling die er zou zijn in deze Kamer. Het is niet mijne taak de Kamer te verdedigen tegen den spreker; maar ik geloof, het is mij geoorloofd den spreker te herinneren, dat men niet altoos hetzelfde geduld — of laat ik liever zeggen — dezelfde belangstelling heeft, om opnieuw te treden in een beslist proces. Eene tweede bedenking komt daarbij, en die geldt ook voor den Minister. In zulke technische zaken geldt ook vertrouwen; vertrouwen ten aanzien der Regeering, vertrouwen van de zijde van den Minister ten aanzien van hen, die hem voorstellen hebben gedaan, die onderzoeken, die uitvoeren. En zoo men geen genoegzame redenen heeft om dat vertrouwen te laten varen, waarom zal men zich dan begeven op een anderen weg? Men heeft, zoo als men zich voorstelt, zoo als men zeker meent te weten, voordeelen verkregen; — waarom zal men die prijs geven om iets te wagen, waarvan de uitkomst onzeker is? De geachte spreker heeft gezegd: de Minister is misschien niet geheel vrij; maar wij zijn vrij, de Kamer is vrij; de Kamer kan de strekking der voorgestelde werken niet genoegzaam beoordeelen; wat, vraagt de spreker, moet de Kamer doen? En hij antwoordt: de Kamer moet afstemmen. — Indien dit juist is, Mijne Heeren, dan mag een dergelijk voorstel van werken nooit worden aangenomen dan in eene Kamer, waarin men eene meerderheid van experts heeft, en waarin dan die meerderheid zich voor een bepaald stelsel heeft verklaard. Dat nu eene Vertegenwoordiging ooit op die wijze zou kunnen worden samengesteld, dit zal de geachte spreker zelf niet gelooven. De Minister, gaat de geachte spreker voort, stelt soms te veel vertrouwen op de berichten. Zoo het mij in de bijzonderheden wordt aangetoond, dat ik mijn vertrouwen slecht heb geplaatst, ik zal de terechtwijzing met dank aannemen; maar zoo de spreker tot voorbeeld van zijn beweren aanhaalt hetgeen gebeurd is met den Hollandsehen spoorweg, dan moet ik zijn beweren tegenspreken, juist op dit punt, door hem aangevoerd. De geachte spreker heeft reeds vroeger de constructie van den Hollandschen spoorweg geprezen; hij wil dat gunstig oordeel niet intrekken; maar hij heeft bedenkingen tegen de waarde van het hout, bij den aanleg van den Hollandschen spoorweg gebezigd; dat hout, zegt hij, is niet goed; men heeft het niet tijdig vernieuwd. Deze bedenking, Mijne Heeren, niet alleen door den geachten spreker geopperd, maar alom in het land gekoesterd, beheerschte ook mij; ik heb het zelf trachten te onderzoeken. Wat heb ik gedaan? Ik heb last gegeven, dat langs den geheelen spoorweg, van vijf honderd tot vijf honderd ellen, altijd te beginnen bij iederen mijlpaal, — zoodat men nooit de plaats kon uitkiezen — telkens eene uitgestrektheid van 25 ellen geheel zou worden ontbloot; vervolgens heb ik mij begeven op den weg, omringd door onderscheidene deskundigen; ik had werklieden met bijl en spade onder mijn bereik, en ik heb telkens aan de ontbloote plaatsen zelf onderzocht. Ik heb scherp toegezien; ik dacht: ik zal hier of daar het onderhoud, dat bij ons uitermate moeilijk is — ik zal zoo straks zeggen waarom — ik zal hier of daar het onderhoud wel in gebreke vinden; maar ik heb het niet in gebreke gevonden. \\ aar ik bevond dat het spint was vermolmd, heb ik het met een ijzeren werktuig laten afnemen, en vervolgens het hout laten toetsen; en ik moet erkennen, op de geheele uitgestrektheid heb ik geen enkelen balk aangetroffen, die mij niet voorkwam volkomen sterk te zijn. Het onderhoud is bijzonder moeilijk om twee redenen: vooreerst vanwege de natuur van den grond. Over het grootste deel van den Hollandsche spoorweg is de grond zeer los; het is een grond die meêgeeft. Een voorbeeld, dat iedereen kan nagaan. In de streek tusschen Leiden en Warmond zal men vinden, wanneer men doet zooals ik gedaan heb, dat de spoorweg langzamerhand meer dan een el is opgehoogd. In den loop van eenige jaren heeft de verzakking, samengenomen, zooveel bedragen. Zoo dit nu gebeurt, en dit gebeurt ongevoelig, hoeveel werkzaamheid, hoeveel ijver is er dan niet noodig om, bij de beste constructie van het raamwerk, hierin telkens te voorzien? Een tweede bezwaar is de drukte van den dienst. Zoo men het tableau nagaat, dat vermeldt hoe de treinen van Amsterdam naar Rotterdam en omgekeerd loopen, zal men zien dat de tusschentijden, waarin men vrij is te onderzoeken en te arbeiden, zeer beperkt zijn. Een en ander in aanmerking nemende, was ik verrast te zien dat ik, zoover mijn onderzoek ten aanzien van dit deel van den bouw strekte, geene berisping kon richten aan de directie van de maatschappij. Te veel vertrouwen in allen geval heb ik niet aan den dag gelegd, ik ben zelf medegegaan en heb met eigen oogen nagespoord. Dat ik dit nu niet doen kan ten aanzien van iedere krib die er gelegd wordt, zal men gaarne erkennen, maar dat ik het van mijne zijde niet laat blijven bij rapporten, maar dat ik, waar dit kan, zelf opneem, dit meen ik, is bekend. Ik geloof, dit is plicht van den Minister; hij stelt zich daardoor in de gelegenheid om op de plaats zelve, voor elkeen toegankelijk, de bedenkingen of bezwaren aan te hooren, die tegen het ondernomen werk worden geopperd. Ik zal zeer gaarne zien, dat de geachte spreker, die zijne taak genoemd heeft eene afmattende taak, van zijn kant niet vermoeid worde. Ik zal gaarne zien, dat hij in zijn streven voortga, want ik ben over- tuigd, dat wij er allen bij zullen winnen, hetzij dat hij er in slage zijn stelsel te doen zegevieren over de handelwijze tot dusver aangenomen, hetzij dat de waarde, de juistheid van die handelwijze te meer aan den dag kome. De heer Schiffer komt terug. Het stelsel van kribben, zegt hij. deugt niet. Het verplaatst slechts de zandbanken, maar heft ze niet op. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof dat de redevoering van den gsachten spreker op de Vergadering een indruk zal hebben gemaakt, in welks beschrijving allen nagenoeg zullen overeenkomen. Het is eene redevoering, die wellicht groot nut kan hebben in eene Vergadering van het instituut van ingenieurs. Ik geloof dat het lidmaatschap van dit instituut toegankelijk is ook voor dergelijke deskundigen, als de geachte spreker, die, deskundige, daarvan evenwel geen beroep maakt. Ik zou dus den geachten spreker uitnoodigen, die onpartijdigheid, welke hij wenscht te ontmoeten, die personen, aan wier uitspraak hij zich wil onderwerpen, in eene dergelijke vergadering te zoeken. Het is den geachten spreker ook nu weder gegaan, als het ieder gaat. die ingenomen is met zijn stelsel of met zijne ontdekking, maar zich hetzij een poos, hetzij langen tijd alleen vindt van zijn advies. Gelijke redenen als die welke de geachte spreker nu tegen mijne wijze van handelen bijbrengt, heb ik gehoord van personen, die, bij voorbeeld, na het laatste ongeluk op den spoortrein, tot mij kwamen en mij zeiden: wij hebben het middel ontdekt, om het derailleeren in alle gevallen te voorkomen; wij hebben rijtuigen uitgevonden, waarmede men volstrekt geen ongeluk kan hebben. Ik heb tot die personen gezegd: welnu, laat ze onderzoeken door experts. O neen, zoo het op de experts moet aankomen, zoo het moet afhangen van hen die de spoorwegen bestieren, dan komt er niets van onze uitvinding. Hij, die eene nieuwe waarheid verkondigt, moet zich de eenzaamheid dikwijls getroosten. Waar de geachte spreker den onpartijdigsten rechter zou vinden, wanneer hij beweert, dat hij alle deskundigen, althans degenen die zich in het openbaar hebben doen hooren, door den Minister kunnen gehoord zijn en gehoord zijn — tegen zich'heeft, weet ik inderdaad niet. De geachte spreker heeft zelf erkend, dat (Ik gaarne op zijn stokpaard rijdt, en dat de geachte spreker niet vreemd is aan dien lust, daarvan heeft hij ons een voorbeeld gegeven. Niets staaft, dunkt mij, de geestdrift van den geachten spreker voor zijn onderwerp meer, dan dat hij, bij de zwakke overtuiging die hij heeft van de belangstelling dezer Kamer in dit onderwerp, evenwel niet moede geworden is zijn stokpaard, ten aanzien van allen, zoo lang te benjden; en kan uit die beweging licht en nut voortkomen voor het groote belang, dat wij nu behandelen, ik zal den geacliten spreker voor zijn geduld dankbaar zijn. De geachte spreker is teruggekomen op dat stelsel — kribben —, dal hij reeds voorleden jaar bestreed. De geachte spreker heeft gezegd, dat men met kribben veel in de vorige eeuw heeft gewerkt, en daardoor den stroom, de vaarwaters van onze rivieren bedorven. Maar de geachte spreker heeft over het hoofd gezien, hetgeen hij zelf opmerkte. Men kribde voorheen ook, maar hoe? Ieder naar zijn eigen belang en inzicht. Thans echter geschiedt het naar een algemeen plan, en derhalve, zoo dat kribben te voren nadeelig was, nu kan het voordeelig wezen. De geachte spreker heeft inzonderheid aangehouden op de nadeelen, daaruit te voorzien, dat men nu nevens de oude Merwede eene nieuwe Merwede ging maken; vooral vreest hij, dat men meer ijsstoppingen zal hebben. Ik hoorde dikwijls van zaakkundigen, dat de localiteit in den regel niet beslist, of daar of op eene andere plaats ijsstopping zal plaats vinden; maar hetgeen men in het aangenomen stelsel wenscht te doen, hetgeen men meent met gevolg te doen, is de stroomkracht te vermeerderen, en ook daardoor ijsstoppingen, zooveel het mogelijk is, tegen te gaan. De geachte spreker zegt, wanneer men door de kribben op eene plaats de nadeelige gronden, zandplaten bijv. doet verschuiven, welke waarborg is er, dat zij zich niet zullen nederzetten op eene plaats, nog nadeeliger voor de stroomkracht of voor de vaart? Ik heb het erkend; wanneer men begint te werken, kan men daarvoor niet instaan, maar wanneer men de werken vervolgt, zal allengs gelukken wat men beoogt. Men legt eene krib aan tot zekere lengte, men gaat de werking daarvan na; men verlengt de krib in het volgende jaar, men voegt er eene tweede bij, en zoo zal men langzamerhand de waterbaan door de wèl bestuurde stroomkracht vrij zien maken. Ten aanzien van hetgeen de geachte spreker gezegd heeft over het hout van den spoorweg zal ik slechts aanstippen, hetgeen mij ook voorgekomen is eene vergissing te zijn. De geachte spreker heeft gezegd: de dwarsbalken zijn het rustbed voor de strekhouten. Zoo ik wel heb gezien, is dit hier het geval niet. Bij andere spoorwegen, in Belgie, ook in ons land is het anders; maar aan den Hollandschen spoorweg, zoo ik mij niet zeer bedrieg, dienen de dwarsleggers voor de evenwijdigheid der strekhouten. Ik ten minste herinner mij niet gezien te hebben dat de strekhouten op de dwarsbalken rusten, ofschoon zij, gelegen tusschen de strekhouten, het geheele raam moeten versterken. Er is, en dit zal mijne laatste opmerking zijn, Mijne Heeren, een gevaar verbonden, hetgeen de geachte spreker, dunkt mij, niet volkomen heeft ingezien, aan die soort van betoog, welke hij, èn ten aanzien van de spoorwegen èn ten aanzien van de waterwerken, heeft aangenomen. Hij zegt: mijne bewering is volkomen duidelijk; zoo gij haar niet duidelijk genoeg vindt, ik zal liet u met geringe moeite bewijzen en volkomen duidelijk maken. Nu moet toch bij zoodanig betoog voor eene vergadering, welke men niet acht samengesteld uit deskundigen, aanstonds de aanmerking oprijzen: Maar wanneer dat zoo gemakkelijk is in te zien, hoe komt het dan, dat mannen, die hun le\en aan het bedrijf hebben gewijd, wier oordeel, wier geest van onderzoek boven allen twijfel is, niet hebben gevonden hetgeen voor ieder, bij de minste aanwijzing, zoo gemakkelijk te ontdekken en te erkennen is? Do toestand der spoorbanen was ook volgons het oordeel van den heer Rochussen niet zooals die geeischt mocht worden. Het publiek was ongerust, en niet ten onrechte, meende hij. Waartoe zouden aan den Hollandschen spoorweg in den laatsten lijd zooveel herstellingen geschieden als het hout dier banen gaaf was? Wel had de minister, toen een ongeluk had plaats gehad, door twee hoofdingenieurs een onderzoek doen instellen, maar het publiek kende die mannen niet. Alleen een nader onderzoek, ingesteld niet door ambtenaren van het departement maar door eene commissie van gemengden aard, zoude de verlangde rust weder kunnen herstellen. \\ ij zijn zeer ver afgeraakt van het onderwerp in behandeling- Al is de heer Scliiffer, van de rivieren tot de spoorwegen overgegaan, en heeft hij in ééne redevoering twee zeer verschillende onderwerpen samengevat, geloof ik niet dat deze interpellatie aan de orde is. Nu echter zal ik niet mogen gelooven buiten de orde te zijn, zoo ik daarop antwoord. De geachte spreker uit Alkmaar, de heer Rochussen, heeft gemeend, dat ik, onderzoekende, bij toeval goede plaatsen had aangetroffen. De geachte spreker schijnt niet scherp te hebben geluisterd. Ik heb gezegd dat ik het hout had laten ontblooten bij eiken mijlpaal en in het midden tusschen twee mijlpalen in. Aan toeval valt dus niet te denken. ti zijn in den laatsten tijd groote herstellingen geweest, en zoo de weg goed was, zou dat niet noodzakelijk zijn geweest, heeft men gezegd. Mij dunkt ja; herstelling wordt altijd gevorderd; dat er meer dan gewoonlijk werd hersteld, is niet gebleken. Er zijn wellicht die denken, dat men sedert het ongeval nachten doorwerkt om de helft der balken binnen een paar weken te vernieuwen; kindersprookjes, waarmede een verstandig man zich niet ophoudt. Het rechte tijdstip van vernieuwing te vinden, schijnt moeilijk; men heeft nog tot geene vaste bepaling van den tijd weten te komen dien men kiezen moet om het hout geregeld te vernieuwen; nu eens is er meer te doen; het volgende jaar weder minder. Aan den invloed van de publieke opinie schijnt de geachte spreker bijzonder veel te hechten. De geachte spreker heeft gezegd: het vertrouwen is geschokt en moet worden hersteld. Ik geloof dat het vertrouwen meer geschokt wordt, wanneer men over eene dergelijke zaak zooveel spreekt, dan door het ongeval zelf. Het voorval zelf was inderdaad van gering belang, vergeleken met zoo menig ongeluk, als op andere spoorwegen dikwerf heeft plaats gevonden. Het heeft beweging veroorzaakt, en zoodanige beweging duurt een tijdlang tot dat zij van zelve verflauwt en zich in de gewone gerustheid oplost. Ik geloof, dat het niet goed is, zoodanig wantrouwen aan te wakkeren, indien men er geen bepaalden grond voor heeft. Het vertrouwen kan worden hersteld, zegt de geachte spreker. \\ aardoor? Door het benoemen van eene nieuwe commissie. En waardoor zou die het vertrouwen herstellen? Door de namen, die zij telde. Mijne Heeren, ik kan dat niet aannemen. Ik geloof, dat men moet afgaan op de gronden, die het onderzoek aan den dag brengt; en zoo die gronden voor geen redelijke weêrspraak vatbaar zijn, dan geloof ik, is er genoeg gedaan. En nu de^meening, dat, zoo men eenige namen voegde bij die welke men reeds plaatste in de commissie, het vertrouwen daardoor hersteld zou worden — ik geloof, de Regeering zou hare roeping miskennen, indien zij tot dergelijke kunstgrepen afdaalde. De Regeering heeft de uitkomst van het onderzoek openbaar gemaakt en blootgesteld aan ieders kritiek, en voor het oogenblik ziet zij niet dat er reden bestaat tot een nieuw onderzoek. De geachte spreker zegt wel: er moet eene verholen oorzaak zijn; doch dat is eene subjectieve nieening, en ik voor mij kan den grond niet zien tot het nemen der maatregelen, die de geachte spreker in mijne plaats zou nemen. Wanneer in het vervolg weer ongelukken voorkwamen, zoude dan de minister een nader onderzoek doen instellen ? Zoo de geachte spreker vertrouwt, dat ik ook op dit punt mijnen plicht zal doen, ik denk, zijn vertrouwen zal niet worden teleurgesteld. Maar het tijdstip kan zijn een ander volgens den geachten spreker, een ander volgens mij. Ik moet den geachten spreker nog opmerkzaam maken op één punt, dat ik voorbijging, een punt uit zijne vorige rede. De geachte spreker heeft gezegd, wij moeten ons op onze spoorwegen niet langzamer bewegen dan bij andere natiën gebruikelijk is. Ilij gelieve zich te herinneren, dat de mate van snelheid, voor de treinen der Hollandsche Spoorwegmaatschappij opnieuw vastgesteld, dezelfde is, die altoos in acht werd genomen op den Rijnspoorweg. 26 November. Art. 73. Aanleg en voortzetting of voltooiing van wegen, f 205.000. Verbinding tusschen Tilburg en Turnhout. De heer van Goltstein kwam nogmaals tegen dezen weg in verzet. (Vergel. hiervóór blz. 116.) De geachte spreker uit Utrecht (de heer van Goltstein) beklaagt zich dat ik hem een fin de non-recevoir had tegengeworpen; ik geloof dat ik dien geachten spieker met eene dilatoire exceptie kon hebben bejegend. Ik geloof, dat de geachte spreker zich buiten de orde begaf, toen hij bij de algenieene beschouwing dezer afdeeling in bijzonderheden trad; ik kon het antwoord hebben aangehouden, en gewacht tot wij aan de bijzondere artikelen zouden gekomen zijn; ik heb dit evenwel met gedaan, omdat het soms beter schijnt, het thema, eens ter tafel gebracht, te laten uitspreken. Zoo de geachte spreker gezegd had: ik zal daarop terugkomen, dan gewacht had totdat de Minister nu het woord had gevoerd, en zich dan beklaagd had dat de Minister niet alle bijzonderheden had medegedeeld, die door hem werden verlangd, hij zou in de orde zijn geweest; maar hij heeft bij de algenieene discussie over eene afdeeling, waarvan deze post een klein onderdeel is, in het bijzonder gesproken over een weg, die tot verbinding moet strekken tusschen Tilburg en Turnhout. Ik heb hem geene exceptie tegengeworpen ten aanzien van de algenieene inlichting, maar wel van de bijzonderheden der onderhandeling. Ik heb gezegd, dat het te veel gevergd was van den Minister op dergelijke punten elk cogenblik te moeten antwoorden; ik heb daarmede volstrekt niet geweigerd te antwoorden. Zoo de spreker gezegd had: „indien de Minister vandaag niet kan antwoorden, dat hij morgen antwoorde of dan, wanneer het hem gelegen komt," ik zou gezegd hebben. het zal mij gelegen komen. Nu keert de geachte spreker terug tot hetzelfde punt, en meen ik dat hij ter zijde stelt, hetgeen ik gezegd heb om alleen te herinneren hetgeen hij heeft gezegd. Ik meen geldige redenen te hebben bijgebracht; ik meen te hebben gezegd, dat het hier geldt eene streek, ter zijde van den weg, die naar Antwerpen leidt, gelegen, volstrekt in geen verbinding met België, en die aan zulk eene verbinding behoefte heeft; dat eene onderlinge communicatie behoefte is tot verbetering van de welvaart eener streek, waaraan nog bijkans alles moet worde'i gedaan. Eene zeer breede strook van de provincie Noordbrabant grenst aan de provincie Antwerpen, en die breede strook is door niets met Antwerpen verbonden. In het Belgische stuk van den lsten April 1850, waarbij het eerste voorstel gedaan is, wordt gezegd: „1 etablissement „de cette voie de communication est vivement réclamé, depuis nombre „dannees, tant par les localités intéressées, que par 1'administration thorbecke, Parlementaire rederoeringen, 1852—1853. 9 ,,provinciale d'Anvers; de nombreuses requêtes ont été adressées a ce sujet au Gouvernement beige, et il y a peu de temps, une députa,,tion de la ville de Turnhout a été chargée d'exprimer a eet égard les ,,plus vives instances." Daarmede heeft het Belgische Gouvernement destijds deze onderneming aangeprezen, en men heeft gevonden dat men alleszins verschuldigd was, de noodige hulp te verleenen tot aanleg van deze communicatie, die eene bestaande leemte zou aanvullen, die niet alleen zou strekken, zooals ik getracht heb den spreker te doen zien, om Tilburg met Turnhout te verbinden, maar om ook andere streken met de eigen streek en met de deelen van de provincie Antwerpen in verband te brengen, waarin Turnhout gelegen is. Men heeft aan de Belgische Regeering geantwoord: men zal onderzoeken; het geldt hier in de eerste plaats de provincie Noordbrabant en het zal er dus op aankomen wat de gemeenten van dat gewest, wat die provincie zelve in dit opzicht zullen willen bijdragen. Toen heeft inzonderheid Hilvarenbeek gewenscht dat de weg over die plaats zou loopen en dus ter linker zijde van den weg, zooals die thans gelegd wordt. De Provinciale Staten hebben toen verklaard, zoo het belang van Hilvarenbeek mocht zegevieren, bereid te zijn tot het bijdragen van 40 percent in de kosten van den weg. Dit voorstel der Staten werd onderzocht, maar het Gouvernement besloot den weg over Goirle te nemen, omdat die richting het meest nuttig was voor de streken aan beide zijden gelegen. Nu doorsneed die weg een gedeelte, dat die communicatie noodig had, juist in het midden. Zoo men den weg over Hilvarenbeek nam, was dit wel in het voordeel van die plaats, maar niet in het voordeel van het gelieele landschap. Men moest derhalve het aanbod van de Staten buiten aanmerking laten, en antwoorden dat hun verlangen was in overweging genomen, maar dat daarin niet kon worden getreden. Daarop verminderden de Staten het beloofde subsidie tot het bedrag, waarop het nu is gesteld. Deze vermindering is evenwel voor het Rijk geen verlies, want hetgeen het subsidie der Staten van Noordbrabant meer zou hebben bedragen dan tlians, zou ten koste zijn gelegd aan de meerdere lengte van den weg, zoo die over Hilvarenbeek moest loopen. De geachte spreker uit Noordbrabant (de heer Meeussen) heeft te recht opmerkzaam gemaakt, dat het hier geldt eene verbinding van twee landen, die beide het grootste belang bij dergelijke verbinding hebben, en tusschen welke de middelen van gemeenschap, naar mijne overtuiging, niet genoeg kunnen worden vermenigvuldigd. Die spreker heeft in de tweede plaats de Vergadering aandachtig gemaakt, en zeer te recht, op de groote offers, welke de Staten van Noordbrabant zich sedert jaren getroosten voor den aanleg van provinciale wegen. De provincie Noordbrabant munt in dit opzicht boven vele van onze pro\ inciën uit, en dit heeft het Gouvernement te meer aanleiding gegeven om van zijne zijde niet achterlijk te zijn, inzoover het gold het belang van d.e provincie te ondersteunen, dat hier geenszins een enkel provinciaal belang is. Diezelfde spreker heeft met een enkel woord ook den eersten weg, die onder artikel 73 genoemd wordt, aangeroerd. Het is de groote militaire communicatie met Maastricht, die wij sedert lang verplicht waren te maken, sinds die, welke nu over Belgisch grondgebied loopt, voor ons verloren is. De geachte spreker uit Utrecht is hier wederom buiten de orde getreden, daar hij, bij gelegenheid van den weg op Maastricht en van den weg van Tilburg naar Turnhout, tevens sprak over den weg van Delfzijl naar de Beerta. Ik ben gereed te antwoorden, zoo de spreker daarop niet wil terugkomen bij het artikel, waar van dien weg gesproken ; W1|. J ®ver de discussie bewaren tot het tijdstip, dat wij het artikel zullen hebben bereikt, het is mij even aangenaam. De heer van Goltstein herhaalt zijne bezwaren. De geachte spreker is zeer volhardend. Hij laat zich den weg niet stormenderhand, niet dan voet voor voet ontnemen. Vier punten. Het eerste betreft de discussie van gisteren. Mijne woorden van heden zouden met die van gisteren niet strooken. Ik geloof toch, dat beide in een nauw en juist verband staan. Bij de algemeene consideratien biengt de geachte spreker dezen weg op den voorgrond, en vraagt mij bijzonderlieden Ik heb daarop gezegd: als gij dergelijke bijzonderheden i det dan hadden die behooren gevraagd te worden bij het verslag, dat uit de sectien is voortgekomen. Ik heb daarmede geenszins eene lichting uitgesloten, die daarna hier in deze Vergadering zou kunnen wor en gevraagd. Maar men eisclie niet van mij, dat zoodanige inlichtingen op het oogenblik worden gegeven ten aanzien van punten waarop men de Regeering in het geheel niet heeft voorbereid Ik heli mij nooit ongenegen verklaard om inlichtingen te geven terstond, of na eenigen tijd zoo zij omstandigheden betreffen waarover ik eerst mijn geheugen moest te recht brengen. De drie overige punten betreffen de zaak zelve De geachte spreker heeft uit hetgeen hij nu gehoord heeft, opgemaakt, ublJ dezen we» het voordeel van België kan betrokken zijn Maar zal hij ook in ons voordeel zijn? Mijne Heeren, mij dunkt, dit volgt Hoe zal de weg in het voordeel van België zijn, zoo hij niet tevens m net voord-iel van Nederland is? De som schijnt den geachten spreker te hoog. Zoo het een grindweg Ia!:Z0UASr 16 h°0g Zijn' Men 1,eeft eerst een grindweg ontd0Ch later een keivve« gekozen, opdat liij tegen de zware 9* vrachten, die hij kan te dragen hebben, bestand zij, en dewijl de hoogere kosten van aanleg door de mindere kosten van onderhoud worden uitgewonnen. In de derde plaats heeft de geachte spreker gezegd, dat voor de communicatie, waarin deze weg zou moeten voorzien, gezorgd was door den weg van de Geldersehe grenzen naar Maastricht. Ik meen den geachten spreker te mogen verzoeken, een oog te slaan op de kaart. Aan den eisch, die door dezen weg moet worden bevredigd, kan niet worden voldaan door den weg die bestaat. De geheele strook tusschen Antwerpen en de grenzen van Limburg zal in het midden doorgesneden worden door dezen weg, en die geheele strook had tot dusverre geene communicatie met de provincie Antwerpen. De voorgedragen uitgaaf scheen den heer van Heiden Reinestein op eens en voor slechts een gedeelte des lands te hoog. De heer Mackay vroeg of het wel noodig was drie wegen en een spoorweg naar Belgie tegelijk aan te leggen. De geachte spreker, afgevaardigde uit Arnhem, drukt op hetzelfde bezwaar, dat opnieuw wordt aangevoerd — voor mijne ooren ook van dien kant voor het eerst — van de zijde van den geachten spreker uit Drente. Twee maal honderd duizend gulden op eenmaal dat is te veel, en de geachte spreker zou het ook voor Drente te veel achten. Ik prijs de gematigdheid, die de geachte spreker aan den dag legt omtrent zijne eigene provincie; ik hoop, dat hetgeen ik aan de Vergadering ten behoeve van Drente zal voordragen, naar zijn zin niet te veel zij. Wanneer de geachte spreker uit Arnhem bij de drie wegen, onder artikel 73 vervat, vooreerst optelt een weg, die onder artikel 74 voorkomt, een zijtak van den grooten weg der 1ste klasse van den tol te Best. door Eindhoven, tot de Belgische grenzen, dan heeft de geachte spreker niet hierop gelet, dat artikel 73 betreft het leggen, en artikel 74 het onderhoud van de wegen. Derhalve, die post kan hier in geen aanmerking komen. Drie wegen. Ik denk niet dat de geachte spreker zeer bijzonder gewicht hecht aan een post van f 2200, die voor den derden weg is uitgetrokken. Er blijven dus twee wegen over. Waarom heeft men niet verdeeld? De geachte spreker zegt niet wat hij bedoelt, of hij bedoelt dat de kosten van ieder van de twee wegen moesten worden verdeeld over eene meerderheid van jaren, dan of hij wenschte dat één weg in het eerste jaar, en de ander in het andere jaar worde gelegd. In de eerste onderstelling wenscht de geachte spreker, dat deze kosten niet op de begrooting van één jaar worden uitgetrokken, maar verdeeld ever meerdere jaren. Waarom niet over meer jaren verdeeld? Omdat in het aanstaande jaar de contracten met de aannemers zullen worden gesloten op eenmaal, over het geheele werk. De weg zal daarom wellicht in dat jaar nog niet worden voltooid, maar dat men op eenmaal late aannemen, is het belang der onderneming. Het zal, tengevolge van de contracten, te sluiten in 1853, eene schuld zijn van dat dienstjaar. Waarom niet, dit is de tweede onderstelling, de weg naar Eindhoven bijv. in 1853, de weg van Tilburg naar Turnhout in 1854 aangelegd? Omdat beide even noodzakelijk zijn, omdat de middelen schenen toe te reiken om in beide, zoo nuttige communicatiën te voorzien. Daarenboven, Mijne Heeren, ik heb haast met dergelijke ondernemingen, ik meen dat wij geen tijd moeten verliezen. Men heeft in de laatste dagen dikwijls gesproken van de onzekerheid van den tegenwoordigen tijd. Ik geloof niet, dat die onzekerheid ons bevreesd moet maken, ik geloof dat zij tot des te krachtiger handelen moet aansporen; ik geloof dat het hier inzonderheid geldt, ook met het oog op die onzekerheid, „werk zoolang het dag is." Art. 77. Onderhoud, verbetering en herstelling van veren en schipbruggen. De regeering had tot opheffing van den stoombootdienst tusschen Willemsdorp en Moerdijk besloten. De kostbaarheid van dat veer bij een allengs verminderd verbruik scheen niet langer gerechtvaardigd. Den heeren de Raadt en Storm kwam die opheffing ontijdig voor. Kon de regeering zich het veer tusschen Amsterdam en Buiksloot niet aantrekken ? Terecht heeft de eerste spreker over dit artikel gezegd, dat de Regeering niet de hand zal leenen tot afbreken van communicatiemiddelen, zoo niet zeer degelijke redenen den maatregel eischen. Tegen de redenen, door de beide eerste sprekers bijgebracht, stel ik de gronden over, welke de Regeering hebben geleid. In de eerste plaats moest sedert lang het oog vallen op het bovenmatige verschil tusschen de tegenwoordige opbrengst en de vorige, en tusschen de tegenwoordige opbrengst en de kosten. In de jaren 1822 tot 1828 bedroeg de opbrengst gemiddeld jaarlijks f 29,000, en nu in de laatste jaren kan men nauwelijks op f 5000 rekenen; tegen die opbrengst van f 5000 staan over kosten, ten bedrage van 19 a "0 duizend gulden. Ik heb, Mijne Heeren, deze geheele administratie zeer nauwkeurig doen nagaan. Ik heb die laten onderzoeken door peisonen vreemd aan het bestuur, en het is mij gebleken, dat zoo men het stoombootveer in stand wil houden, geene vereenvoudiging ff bezuiniging van eenige beteekenis te wachten valt. Bij eene zoo afnemende opbrengst van f 30,000 of / 5000, bij een zoo groot verschil tusschen opbrengst en kosten, moet de vraag gelden: bestaan er genoegzame redenen om het veer in stand fe houden? Houdt men het in stand, zoo moet men zich nagenoeg deze kosten getroosten: en het is mij voorgekomen dat die redenen niet aanwezig zijn. Welke waren de redenen die pleitten voor het stoombootveer in vroegeren tijd? Zooals een der sprekers heeft gezegd, de communicatie tusschen de noordelijke en zuidelijke provinciën, en inzonderheid het gemis van andere middelen van communicatie, die sedert in de plaats zijn gekomen. Wij hebben thans de vermenigvuldigde stoombootvaart op Antwerpen, wij hebben de geregelde stoombootdienst op den Moerdijk; de diligence maakt van het stoombootveer van den Moerdijk naar Willemsdorp geen gebruik meer. Het kwam dus aan het Gouvernement voor, dat in den dienst door de andere middelen volkomen zou worden voorzien, zonder dat men te vreezen had, hetgeen de geachte spreker uit Noordbrabant vreest, dat het vervoer zou vallen in handen van één persoon. Er zal altijd concurrentie blijven; ook zijn de tarieven der diensten aan de goedkeuring der Regeering onderworpen, zoodat men zonder haar niet kan verlioogen ten nadeele van het publiek. Het is mij voorgekomen, na het langdurig onderzoek dat ik omtrent dit punt heb ingesteld, dat zoo men het stoombootveer langer in stand wil houden, men dit zou doen ten behoeve van een gedeelte van het eiland van Dordt en een zeer klein gedeelte van Noordbrabant, en dat in de behoeften der correspondentie tusschen die kleine deelen door andere middelen van vervoer, buiten de stoombooten, zeer goed kan worden voorzien. Ziedaar waarom het der Regeering raadzaam is voorgekomen, den stoombootdienst af te schaffen. Ik heb mij niet verantwoord geacht onder zulke omstandigheden deze uitgaaf op de begrooting te handhaven. Ik heb evenwel niet dan na nauwgezet onderzoek, of men wellicht met wijziging kon behouden, de vraag beslist. De spreker uit Dordt, de heer de Raadt, meent dat eene verlaging van het tarief veel zou kunnen afdoen. Het tarief voor de rijtuigen en paarden is zeker hoog, maar eene verlaging zou, geloof ik, het gewenschte resultaat ook niet opleveren. Hij, die voor het veer komt, laat zich toch overzetten, onverschillig of het een paar gulden meer dan minder kost. De overvoer van rijtuigen en vee, en dat is daar de hoofzaak, beperkt zich tot de bij het veer naast gelegen streken. De brug tusschen Holland en Noordbrabant is op eene andere wijze gelegd, en op die andere wijze gelegd is zij veel breeder, veel toegankelijker en gemakkelijker dan de weg, dien men vroeger in het stoombootveer meende te moeten vinden. De geachte spreker zegt, dat in den winter sommige andere ver- voermiddelen onbruikbaar kunnen zijn. Ik geloof echter, dat deze, de stoombooten, die varen naar Dordt en naar Rotterdam, ook in den winter den dienst meer en meer zullen voortzetten. Eene watervaart zal in den winter altoos meer of min afhangen van de weersgesteldheid, en hieraan is ook het stoombootveer onderworpen. Ik heb reeds geantwoord op de vraag van den spreker, of niet de kosten zouden kunnen worden verminderd door vereenvoudiging van het personeel. Ik heb laten onderzoeken en eene raming opmaken, maar het is mij voorgekomen dat, ja, wellicht eene kleine som zoude kunnen worden uitgewonnen, maar niet van belang. Indien het een noodzakelijk communicatiemiddel Ware, zooals de spreker uit Noordbrabant meent, ik zou er niet aan gcdacht hebben het op te heffen. Maar noodzakelijk kwam het mij niet voor, daar in de algemeene behoefte op eene andere wijze reeds nu beter wordt voorzien en dit in het vervolg nog ruimer het geval zal zijn. De spreker uit Noordholland, de heer van Nierop, heeft de aandacht der Regeering gevestigd op het veer tusschen Amsterdam en Ruiksloot. Dat veer gaat buiten het Gouvernement om, maar ik zal gaarne inlichtingen inwinnen over den stand van het veer, over de betrekking daarvan tot de stad Amsterdam of andere besturen, en zien of van Regeenngswege, zoo de dienst gebrekkig is, gezorgd kan worden, middellijk of rechtstreeks, voor eene betere regeling. Kon men niet eene verpachting van het veer beproeven? Mijnheer de Voorzitter! Zoo men de verpachting wilde beproeven van een veer dat jaarlijks negentien of twintig duizend gulden kost en nauwelijks vijf duizend gulden opbrengt, ik geloof dat men menige aankondiging in de couranten zou moeten plaatsen, eer men een aannemer vond. In vroeger tijd heeft men, zoo mijn geheugen mij niet bedriegt, beproefd, maar zonder gevolg. De geachte spreker (de heer Blussé) heeft gezegd, dat het stoombootveer nuttig is voor den vervoer van goederen en rijtuigen. Van waar? Van Dordrecht? Die kunnen worden overgevoerd met andere stoombooten, welke veel meer dienst doen. De stad Dordrecht heeft verzocht te worden gehoord over den maatregel, dien ik wellicht ten aanzien van het veer zou nemen. Doet de stad Dordrecht groote belangen gelden, dan zal zij zich wellicht een offer getroosten, en ik zal trachten in hetgeen zij verlangt tegemoet te komen. Maar men moet voor iets dat, bovendien in beperkten omvang, een locaal belang kan zijn, van het Rijk niet zulk eene uitgave vorderen. De geachte spreker zegt, dat de overige stoombootdiensten in den winter zullen stil liggen. Ik geloof dat de geachte spreker zal onder- vinden, dat die stoombooten ook in den winter meer en meer zullen varen. De proef met een lager tarief, zegt de geachte spreker, is niet genomen. Ik geloof ook, dat het te eenen male nutteloos zoude zijn. Dat zou wel van goed gevolg zijn bij een veer in eene andere streek, waar men meer keus heeft 0111 er gebruik van te zien maken. Maar hier is het een zeer bepaald getal personen en rijtuigen, die er zich van bedienen, en zich getroosten het hoogere tarief te betalen. Dat een lager tarief meer personen en rijtuigen over het veer zou lokken, kan ik niet aannemen. Ik geloof, dat dit tot bevrediging zal strekken van beide sprekers uit Dordrecht (de heeren de Raadt en Blussé) en ook van den spreker uit Noordbrabant (den heer Storm). Ik zal Dordrecht hooren, en zien welke belangen deze stad doet gelden ten aanzien van het veer. Ik zal mij ook in dit opzicht wachten, eenig wezenlijk belang te krenken, dat behoort te worden gespaard. De heer Storm verlangde een nader onderzoek. De minister, zeide hij, zoude er niet tegen hebben, dat de som, welke vroeger voor dit veer benoodigd werd, bij amendement ook op deze begrooting werd gebracht. Men behoefde dan. voordat dit onderzoek was afgeloopen, niet te beslissen. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb daar wel tegen, en de Kamer zou een allerzonderlingst bewijs geven van omkeering op een weg, waarop ten laatste het Gouvernement de Vertegenwoordiging is gevolgd. Sedert eene reeks van jaren heeft men vanwege de Kamer het Gouvernement opmerkzaam gemaakt op dezen dienst, en gezegd: zij moet ingekrompen worden. De vorige Gouvernementen hebben daar niet op gelet of er geene neiging toe gevoeld. Ten laatste wordt de zaak ernstig onderzocht en men komt tot een besluit. En nu zou de Kamer zeggen: wij hebben wel verandering gevraagd, maar nu het Gouvernement die zelf wil, wenschen wij dat de zaak blijve bestaan. Dat is de eerste bedenking. In de tweede plaats: de geachte spreker onderstelt, dat ik niet onderzocht heb; maar ik heb lang onderzocht. Nu wil ik wel hooren, de nadere bedenkingen van de lokaliteiten, zooals ik gezegd heb; maar voor mij is de vraag niet duister, want ik heb dezelfde bedenkingen in de laatste jaren dikwerf gehoord; voor mij is geen nieuw licht opgegaan. Maar ik wil de stad Dordrecht nog hooren. Ik zeg niet, dat, zoo Dordrecht belang heeft bij het behoud, ik daarom zal intrekken hetgeen mij toeschijnt in het belang te zijn van den Staat. Zoo door de hulp van Dordrecht het veer in stand kan gehouden worden zal ik er wellicht in treden; maar dit kan op het cijfer, voor het artikel uitgetrokken, van geen invloed zijn. Ik meen derhalve het amendement, dat de geachte spreker zou willen voorstellen, niet te mogen aanraden. De heeren Mackay en Biussé waren nog niet voldaan. Het spijt mij, dat ik bij sommige leden niet dat vertrouwen vind, waarop ik meen, vooral op dit gebied, aanspraak te kunnen maken. Ik zou de hand slaan aan een middel van communicatie, ik die juist, ten koste der schatkist, nieuwe communicatiën alom tracht te bevorderen? De geachte spreker uit Arnhem zegt: ik kan het niet beoordeelen, of er ook handelsbelangen bij betrokken zijn. Alsof ik, bij het onderzoek der zaak, daarop niet had gelet, alsof ik onbeziens ware doorgegaan met een reeds genomen besluit tot afschaffing! Ik heb gezegd, dat ik de lokale belangen zal hooren. De kamer van koophandel te Dordrecht kan door het gemeentebestuur worden geraadpleegd, en het advies van dit bestuur zal ik gaarne vernemen. Meer kan ik er niet van zeggen. Art. 80. Subsidie voor den weg van Delfzijl raar Beerta. De heer van Heiden Keinestein vond den weg onnoodig. Mijnheer de Voorzitter! De geachte spreker heeft, bij het bestrijden van dit subsidie voor den weg van Delfzijl naar Beerta, naar ik meen, twee redenen over het hoofd gezien. Vooreerst, dat deze weg zal leiden door eene kleistreek, die tot dusverre geheel van wegen is verstoken. De geachte spreker heeft wel gewaagd van den weg over Appingedam, maar dat is de boog, en deze weg is de rechte lijn, die een tijd lang evenwijdig loopt met de kust door een streek, waar tot dusverre geen weg is. Het komt den geacliten spreker eene kleine streek voor, vergeleken met de groote ruimten in Drente, zonder wegen. Het schijnt dus veel gevergd. Ik hoop, dat de tijd weldra zal aanbreken, om op Drente denzelfden maatstaf toe te passen, als waarnaar Groningen moet worden beoordeeld. Eene tweede reden van subsidie, door den geachten spreker over het hoofd gezien, is dat die weg is eene communicatie met het buitenland, van Delfzijl rechtstreeks langs den koristen weg over de Nieuwe Schans leidende naar de Hannoversche grenzen. Onderwijs. \ olgens den heer van Lynden was de minister nalatig gebleven in het nemen van maatregelen tot het doen ophouden van de verplichte vereeniging der onderwijzers-betrekking met kerkelijke bedieningen in Gelderland, waardoor in sommige gemeenten in het Maaswaalsche ergerlijke tooneelen waren voorgevallen. Toepassing van art. 8 van het Kon. besl. van 1842, waarbij die opheffing werd voorgeschreven, had dit kunnen voorkomen. Vervulling van eene vacature in de theologische faculteit aan de Leidsche academie. Staatsexamen. (Vergel. Dl I. blz. 88, Dl II blz. 107). De eerste spreker, afgevaardigde uit Nijmegen, de heer van Lynden, heeft mijne opmerkzaamheid en belangstelling verzocht voor twee punten; vooreerst, voor de gesteldheid, in verband met de vervulling van onderwijzersplaatsen, te Maasbommel en te Alphen. Hij heeft herinnerd, dat over mijn uitleg van het huishoudelijk schoolreglement van Celderland in eene vroegere vergadering van deze Kamer is gediscuteerd, en hij heeft er bijgevoegd dat hij mijn uitleg voor gedwongen hield. Ik geloof niet, dat ik in de orde zou zijn, zoo ik nu op die discussie van vóór twee jaren terugkwam; ik zal den spreker dan ook alleen herinneren dat die uitleg, eerst bestreden door Gedeputeerde Staten van Gelderland, vervolgens door hen is aangenomen. Tengevolge van de vereeniging van dat college met mijne meening, kon men nu voorzien in de vervulling van onderwijzersplaatsen, die sedert jaren open stonden en voorloopig waargenomen werden. Zoodra Gedeputeerde Staten dat besluit namen, trad het natuurlijk recht van de gemeente, van den gemeenteraad, om die plaatsen te vervullen, in werking. Dit is geschied, de benoeming heeft plaats gehad op de gewone wijze na een vergelijkend examen. De geachte spreker zal zich herinneren dat daarbij niet in allen deele is toegegeven aan hetgeen de gemeenteraad ten aanzien van de keuze van het personeel verlangde. De plaatsen zijn vervuld, en nu is er, zegt de spreker, opgewondenheid van gemoederen: er zijn gebeurtenissen voorgevallen, die zelfs de tusschenkomst der justitie hebben vereischt; die voorvallen konden zijn voorgekomen zoo gevolg ware gegeven aan het Koninklijk besluit van 18-42, hetwelk spreekt van de verplichte vereeniging der onderwijzersbetrekkingen met kerkelijke bedieningen en beveelt dat, om haar, waar zij nog mocht aanwezig zijn, op te heffen, maatregelen zullen worden voorgedragen. Die maatregelen, zegt de spreker, zijn niet voorgedragen, en zoo zij genomen waren zou belet zijn hetgeen thans in het Maaswaalsche heeft plaats gehad. Ik meen dit te mogen en moeten tegenspreken. De Koning had niet noodig zoodanigen maatregel te nemen. Volgens de eigen erkenning van Gedeputeerde Staten van Gelderland rust hetgeen tot dusver was geschied, of liever hetgeen was nagelaten, op een verkeerden uitleg van het huishoudelijk schoolreglement. Zoodra zij daarvan terugkwamen, en het was te verwachten, dat zij daarvan zouden terugkomen, kwam de zaak op den weg, die mij van den beginne af de ware scheen te zijn. Het besluit, sprekende van de verplichte vereeniging, voegt er bij, „waar die nog bestaat." Waar die nog bestaat, zal ze ophouden ten gevolge van maatregelen waarvan de Koning de voordracht wenscht. Nu bestond die verplichte vereeniging in Gelderland niet, en ik begrijp dus niet welke redenen er zouden kunnen geweest zijn om den Koning het nemen van dergelijke maatregelen ten aanzien van dat gewest voor te dragen. Doch gesteld, men had dergelijken maatregel genomen. De spreker zegt, zoo die ware genomen, zou hetgeen nu gebeurd is, zijn voorgekomen. Maar welke maatregel zou dit geweest zijn? Zou die iets anders hebben te weeg gebracht dan het scheppen van gelijken toestand als waarin wij nu zijn gekomen tengevolge van de veranderde zienswijze der Gedeputeerde Staten? Ontstond opgewondenheid van gemoederen tengevolge van de maatregelen, die naar de veranderde zienswijze van Gedeputeerde Staten genomen zijn, diezelfde opgewondenheid zou ook, indien men den raad van den geachten spreker ware gevolgd, zijn ontstaan, want dezelfde maatregelen zouden het gevolg zijn geweest van een besluit des Konings. Ik kan dus niet zien, dat in dit opzicht iets is verzuimd of dat wij bij het bewandelen van een anderen weg, waartoe daarenboven geene aanleiding bestond, eene andere uitkomst zouden hebben verkregen dan die wij nu aanschouwen. Er bestaat opgewondenheid van gemoederen, zegt de spreker, en hij beroept zich op mijn bezoek in die streken, gelijk op mijne eigen ondervinding aldaar. Er is verschil tuschen opgewondenheid en opgewondenheid. Eene ijverige belangstelling kan ook opgewondenheid worden genoemd, en eene opgewondenheid in dien zin heb ik bij dat bezoek in het spreken met onderscheidene personen ontwaard. Ik heb niets ontwaard, dat die grenzen te buiten ging, en ik onderstel ook, dat zoo men ook al genegen ware om verder te gaan, men dit in de tegenwoordigheid van den Minister niet zou hebben laten blijken. Van mijne zijde evenwel heb ik gesproken, alsof er meer ijver, meer opgewondenheid bestond dan men mij deed kennen. Ik heb mij verklaard tegen eiken maatregel, tegen elke poging, die streed niet alleen met het recht, niet alleen met de billijkheid, maar ook met de gematigdheid. In dien eigen zin heb ik geschreven aan hen die mij over het daar gebeurde schriftelijk hebben onderhouden. Ik behoef, geloof ik, den spreker niet te verzekeren dat, zoo waar is hetgeen hij zegt, dat mijne stem, mijn raad daar eenigen invloed heeft, die raad, die invloed zal strekken om het recht, om de billijkheid, om de verdraagzaamheid, om de goede orde ongeschonden te bewaren, en om gemoederen, die opgewonden mochten zijn, tot gematigdheid te stemmen. Onrecht en verdrukking zal, zoo ver ik die kan tegengaan, onder mijn bestuur nergens worden geduld. De spreker heeft verder eene vraag ingeroepen, door deze Kamer aan mij gedaan om inlichtingen over een adres, van wege een kerkelijk bestuur uit die buurt aan de Vergadering ingediend, en hij heeft gezegd dat daarop nog geen antwoord was ontvangen. De spreker heeft zich niet herinnerd, dat het antwoord lang is ont- vangen. Hij bezit het onder zijne stukken, en wel met het exhibitum van 26 Juni 1852, no. 10. De vervulling, die plaats had, betrof overigens, opdat men in zijne voorstelling niet eene te groote uitbreiding aan de zaak geve (men spreekt van het Maaswaalsche en zou lichtelijk daaronder alle scholen in die streek kunnen begrijpen), twee scholen; de vervulling van de derde, die van Appeltern, is nog niet geschied. Van de zijde der kerkbesturen wordt een recht van eigendom op de schoolgebouwen beweerd; dat recht moet gelden voor den gewonen rechter; het is eene zofg, geheel buiten den Minister van Binnenlandsche Zaken. In de tweede plaats heeft de geachte spreker gemeend, de aandacht der Regeering te moeten vestigen op de noodzakelijkheid, dat een vacante post van hoogleeraar in de godgeleerdheid te Leiden worde vervuld. Ik hoor het uiten van dien wensch van de zijde van den geachten afgevaardigde uit Nijmegen jegens mij met bijzonder genoegen. Hij heeft gezegd, dat hij meende te mogen vertrouwen, dat de Minister ook in dat opzicht de billijkheid zou betrachten. Onder billijkheid zal hier wel het belang van de hoogeschool, het belang van de echte wetenschap moeten worden verstaan. Ik geloof, dat door gebeurtenissen, die een jaar geleden nog niet hadden plaats gehad, het tijdstip der vervulling naderbij gekomen is. Het zal niet lang duren of de geachte afgevaardigde zal vernemen, dat aan zijnen wensch is voldaan. De spreker uit Utrecht heeft eene discussie hervat, die reeds een paar reizen in deze Vergadering is gevoerd tusschen hem, andere sprekers en mij, over het zoogenaamde Staatsexamen. De geachte spreker heeft zich ook nu weder doen kennen als een vereerder van dat besluit van 1845, dat op mijne voordracht is afgeschaft. De geachte spreker heeft de goede uitkomsten van dat besluit opgeteld, zoowel verleden jaar als vóór twee jaren, en verklaard, dat de draad dier goede uitkomsten door den tegenwoordigen Minister was afgesneden. De spreker heeft getwijfeld aan het recht en aan de doelmatigheid van die afschaffing. Ik heb er niets meer over te zeggen, Mijne Heeren, dan hetgeen ik gezegd heb verleden jaar, en zoo ik meen voor twee jaren, hetgeen nu met een enkel krachtig woord is herinnerd door den spreker uit Tiel (den heer Engelen). Indien dat moet opgaan, hetgeen de geachte spreker uit Utrecht zegt over het recht, dan moesten sedert de Grondwet van 1848 onderscheidene zoo niet de meeste takken van het Staatsbestuur stilstaan, totdat zij door de wet waren geregeld. Dat is mijne meening niet, noch geweest, het was de meening van het Gouvernement niet sedert 1848; en hetgeen, ondanks de bewering des sprekers, bij andere takken van bestuur is ondernomen, heeft ook bij het onderwijs plaats gehad, en kan, zoolang de wet er niet is, evenzeer blijven plaats hebben. De doelmatigheid van een zoodanig examen. De geachte spreker appeleert van een proces, dat in de laatste instantie is beslist. Verleden jaar hebben onderscheidene redenaars tegen de doelmatigheid van dat examen gesproken. Ik heb toen gezegd: Laat mij tijd; ik zal onderzoeken; en zoo het mij voorkomt, dat de voortzetting van dat examen niet doeltreffend is, zal ik de som, op de begrooting uitgetrokken, niet gebruiken. Ik heb onderzocht, en het is mij voorgekomen, dat het examen had uitgewerkt, dat men de resultaten verkregen had die men kon verwachten. Hierop werd het besluit genomen 0111 geheel af te schaffen hetgeen ik bij wijze van proef, in een anderen vorm, eenige jaren had laten vervolgen. Terecht vestigde de spreker uit Tiel mijne opmerkzaamheid op een adres van leeraren van gynmasiën. Dat adres is mij uitstekend aangenaam geweest, gelijk ieder adres van dien aard, voortkomende van zaakkundigen, op wier voorlichting of raad het Gouvernement steeds hoogen prijs moet stellen. Gedeputeerde Staten van Gelderland, meende de heer van Lynden, waien alleen tot verandering van gevoelen over art. 2 van het huishoudelijk schoolreglement dier provincie gekomen door verandering van personeel. De geachte spreker heeft in zijne laatste woorden een nieuw bewijs geleveid, hoe heilzaam soms afwisseling van personen is. Replieken. Vooreerst de vervulling van de vacature te Leiden, Mijnheer de Voorzitter! Er is daarop van meer dan ééne zijde aangedrongen; er is gezegd dat het Gouvernement daarop zeer lang bedacht was. Men doet niet op één dag al hetgeen men wenscht te doen. Ik had mij verheugd onder het aanhooren van de woorden, die de afgevaardigde uit Nijmegen (de heer van Lynden) tot mij heeft gericht; ik had daarin een blijk ontwaard, dat die spreker onpartijdigheid van mij wachtte, en tevens had ik daarin eene onpartijdige meening gezien, die van den geachten spreker te vernemen, mij bijzonder verblijdde; hield men hem toch voor pai tijdig, men zou het vreemd moeten achten, indien hij mij de vervulling van zoodanige vacature aanbeval; men zou dan eer denken, dat hij zou wenschen die vacature onvervuld te zien blijven, totdat een ander Minister aan het roer zat. Dit blijk van eigen onpartijdigheid, die erkenning van mijne onpartijdigheid heeft mij bijzonder verblijd; doch die blijdschap is een weinig verminderd door de vrienden van den geachten spreker, ook door hetgeen nu de spreker uit de residentie (de heer Mackay) er nog heeft bijgevoegd: het is, volgens hen, niet genoeg te letten op het belang der hoogeschool, op het belang der wetenschap, maar er moet op gelet worden, „in verband met het recht van de Hervormde gezindheid." Hierdoor is mijne blijdschap evenzeer verminderd, als mijn moed om aan den eisch te voldoen; want ik begrijp dat niet, ik begrijp het zoo min als de spreker uit Enschede. Wat wil dat zeggen: „in verband met het recht van de Hervormde gezindheid?" Het is mij te eenen male duister. Ten aanzien van het Staatsexamen heb ik de zaak, waarover de spreker uit Utrecht (de heer van Goltstein) het woord gevoerd had, genoemd een beslist proces. Het is dit in meer dan één zin, omdat wij hierover gediscuteerd hebben, ten minste reeds twee malen, en omdat het dezelfde redenen zijn van vroeger, redenen, die wij ook dikwijls hebben gehoord van den spreker uit de residentie (den heer Groen van Prinsterer). Het is dus louter herhaling. In de tweede plaats heb ik dat gezegd, omdat het mij voorkwam dat de discussie tot niets zou leiden. Wij organiseeren op dit oogenblik het onderwijs niet; wij organiseeren niet het stelsel van examina; er is geen post op het budget voor deze examina uitgetrokken en er bestaat dus geen aanleiding tot deze discussie. Wanneer ik die zaak nu een beslist proces heb genoemd, dan is dit eene lieusche uitdrukking geweest voor iets, dat anders zou kunnen genoemd worden. In dit opzicht heb ik den spreker uit Utrecht ook geheel aan mijne zijde, die zoo even zeide: ik zal dit punt laten varen; de strijd kan tot geen uitkomst leiden; zoodat het mij bevreemd heeft den spreker uit de residentie over ditzelfde punt weder te hooren uitweiden zonder eenige vrucht hoegenaamd. Vrucht toch is er thans niet van te plukken, al spreken wij nog twee of drie uren over het onderwerp. De spreker heeft ook de opmerkzaamheid gevestigd op sommige deskundigen, onder andere op eene rede van een hoogleeraar te Leiden, die ik niet ken. Inzonderheid heeft de spreker aangedrongen dat men gebruik zou maken van het advies van de leeraren aan de gymnasia. Ik zal bij het onderwerp gewis overwegen hetgeen van deskundigen komt. Maar wanneer men zegt dat de docenten aan de gymnasia, de pliilologen bij de akademien hef oordeel van het Gouvernement bijzonder behooren te besturen, dan verzoek ik den bijzonderen toestand, waarin die personen zich bevinden, in acht te nemen. De leeraren aan de gymnasia wenschen soms de jongelieden zoo lang mogelijk bij zich te houden, en de philologen aan de akademien dat de jongelieden zeer ervaren in de oude talen aankomen, opdat zij het in die studiën aan de hoogeschool des te verder tot de hoogere kritiek mogen brengen. Dit nu zijn bijzondere tischen in het belang van een bijzonderen stand of van een bijzonder beroep, maar de maatregelen, die de Regeering neemt, de regels, die de wetgever stelt, moeten in meer algemeene belangen te gemoet komen. De spreker meent, dat door de afschaffing van het Staatsexamen een waarborg is ontnomen, dien men behoeft. Hij heeft zich hier beroepen gelijk ook de spreker uit Utrecht, die dit wellicht voor den derden of vierden keer gedaan heeft, op de uitkomsten van het Staatsexamen. Ik heb mij beroepen op mijne eigene ondervinding; ik heb die jongelieden leeren kennen op het akademisch terrein; ik heb die uitkomsten niet gezien, en ook zij, die naast mij stonden, hebben ze evenmin gezien. Het is een geest van oppositie, Mijne Heeren, die bij sommigen is opgekomen om te prijzen hetgeen is afgeschaft, datgeen zelfs, hetgeen zij te voren hebben veroordeeld. Ten slotte. De geachte spreker uit Utrecht zeide in zijne tweede rede dat hij meermalen op hetzelfde aanbeeld heeft geslagen en dat dit heel goed kon zijn, dat dit de zaak kon bevorderen. De geachte spreker vreest met, dat de zaak, zoo dikwerf bij herhaling aangedrongen, en aangedrongen op tijdstippen waarop zij toch niet kan worden geregeld, alle geur, alle gratie van nieuwheid en aantrekking zal verliezen. De heer Groen van Prinsterer was nog niet voldaan. Mijnheer de Voorzitter! Zoo ik mij niet te zeer bedrieg in mijne herinneringen, waren de geachte sprekers, ook die uit Utrecht, verleden jaar onder hen, die het cijfer, toen voor het houden van het Staatsexamen gevraagd, niet wilden toestaan. Ik zeg, zoo ik mij niet te zeer bedrieg. De rede van den geachten spreker uit de residentie was ééne verwonering. Hij heeft zich verwonderd, dat ik geene argumenten heb gegeven. Ik heb die niet willen geven ten aanzien van het Staatsexamen, omdat ik die discussie te eenen male nutteloos acht. Volgens den slachten spreker heb ik de discussie te veel beperkt, vooral te zijnen opzichte. Inderdaad, de geachte spreker beklaagt zich zeer ten onrechte. Ik beschuldig mij zeiven meermalen, dat ik liem veel te ver volg op het terrein, waarop hij de discussie zoo gaarne wil overbrengen, en ik vraag of hetgeen hem door mij in de laatste dagen is geantwoord, zich niet \ erder heeft uitgestrekt dan de grenzen, binnen welke discussie over eene begrooting moet blijven? Uit is eene toegevendheid jegens iemand, die zijne eigene zeer bijzondere, zeer individueele begrippen brengt op een gebied, waar over geheel andere begrippen, over geheel andere aangelegenheden moet worden geoordeeld. Wanneer men zóó ver met hem medegaat, heeft, naar ik meen, de geachte spreker geene reden tot klagen. maar veeleer reden om te erkennen, dat buitensporige liulde gedaan wordt aan de vrijheid van spreken. Maar iedere discussie in deze Kamer vindt op elk tijdstip eene natuurlijke beperking. Wanneer zij geene gevolgen kan hebben, schijnt ze te kunnen worden bekort. Over het zoogenoemde Staatsexamen zal waarschijnlijk worden gesproken bij het ontwerp van wet tot regeling van het onderwijs, schoon daarbij dit examen door mij niet zal worden voorgesteld. Maar zij die zoodanig examen opnieuw wenschen ingevoerd te zien, zullfen dan hunne stemmen moeten verheffen. De geachte spreker heeft het noodlottig genoemd, dat aan een Minister, die niet weet, welk het recht is van de Hervormde gezindheid, de vervuling eener vacature in de theologische faculteit te Leiden is overgelaten. Dit bezwaar heb ik juist van den geachten spreker verwacht, en daarom — ik wil het oprecht bekennen — heb ik het louter aan zijn geest van oppositie toegeschreven, dat hij zich in deze Kamer zoo dikwerf beklaagt over het onvervuld laten dier plaats. Wanneer nu de geachte spreker, gelijk de afgevaardigde uit Arnhem, zegt: de jongelieden die onderwijs ontvangen in de theologische faculteit worden voor de kerk opgeleid: dan antwoord ik dat niemand betwist dat zij voor de kerk worden opgeleid, om dienst in het Hervormd kerkgenootschap te doen, en de plichten te vervullen van een waardig leeraar en waardig herder. Dit is waarschijnlijk niet al hetgeen de geachte spreker onder het recht van de Hervormde gezindheid — zooals hij zich uitdrukt — wil begrepen zien. Zoo de geachte spreker meent, dat ik mij al te gemakkelijk afmaak van de redenen, die hij heeft ingebracht, ik moet erkennen, Mijne Heeren, ik heb ze ter zijde gesteld, want herhaling is hetgeen mij het meest stuit. Wij hebben die discussie gehad; ik heb toen mijne redenen bijgebracht; die hebben hem niet overtuigd. Wanneer de geachte redenaar nu een jaar daarna repliceert, dan geloof ik, is het niet onjuist, niet tegen het belang van de zaak, dat ik, indien het mij voorkomt, dat geen nieuwe redenen zijn bijgebracht, het stilzwijgen bewaar. Ik beweer dan ook hoegenaamd niet, ten aanzien van het tweede punt, dat de geachte spreker heeft aangevoerd, een betoog tegen het zijne te hebben overgesteld of te hebben willen overstellen. Afdeeling VIII. (Kunsten en wetenschappen). Algemeene beraadslaging. Aandrang tot bescherming van de rechten van schrijvers en kunstenaars tegen nadruk en namaak. De heer Sloet tot Oldhuis ergerde er zich aan, dat de woning van prins Willem I bij voortduring bestemd bleef tot verblijf voor soldaten. Verhooging van de gelden uitgetrokken voor het museum van natuurlijke historie te Leiden. De gelden thans aangevraagd, zeide hij; waren te nauwernood voldoende tot aankoop van de noodige kamfer tot verdrijving van de mot; het kabinet-Fischer geleek een grafkelder. Aankoopen voor het archief. Ik neem gaarne de wenken aan die de laatste spreker geeft, en bij gelegenheid der voorbereiding van de wet tot regeling van het octrooiwezen zal ook dat punt worden overdacht. De laatstvoorgaande spreker (de heer Sloet), Mijnheer de Voorzitter, heeft, weder, op zijne wijze, blijken gegeven, èn van zijn liooge, van zijne ijverige belangstelling in al wat edel en goed is, èn van zijn talent van vroolijke, humoristische overdrijving. Hij heeft in de laatste plaats gesproken van het gemis van een catalogus der Koninklijke bibliotheek. Ik denk dat de geachte spreker de memorie van beantwoording heeft gelezen. Hij zal daarin gevonden hebben, wat ik kon toezeggen, en tevens de aanwijzing van de beletselen in den laatsten tijd. Ik kan daarbij voegen dat ik uitzicht meen te hebben, dat gedeelte van den catalogus, hetgeen ik bijzonder verlang, omdat het van het meest algemeen gebruik zal kunnen zijn, den catalogus van de politieke en rechtsgeleerde boeken, te zien verschijnen in den loop van het aanstaand jaar. De geachte spreker heeft de belangstelling ingeroepen voor het behoud van de woning van Willem den Eersten. Dat tot aandrang door den geachten spreker het voorbeeld van de woning van Rousseau werd gebezigd, is mij eenigszins verrassend voorgekomen. Nadat eenige eeuwen zullen verstreken zijn, wat zal er dan met de woning van Rousseau zijn gebeurd'? Ik geloof ook niet, dat die Delftenaar, die door een vreemdeling zou worden aangesproken niet de vragen, door den geachten spieker gesteld, zich in verlegenheid behoeft te vinden. Hetzelfde toch wat niet de woning van Willem den Eersten is geschied, is in alle landen van tijd tot tijd gebeurd met de woningen van hoogst beroemde en zeer verdienstelijke mannen. Een toeval, de nood, heeft in tijden waarin men het niet verhinderen kon, zoodanige woning tot ander gebruik doen bestemmen, en nadat op die wijze bestemming en innerlijke inrichting waren veranderd, was de oorspronkelijke vorm niet te herstellen. Zoo is het gegaan met de woning van Willem den Eersten; eene groote zaal en de trap wellicht, waarop de moordenaar ontvluchtte, zijn overgebleven. Of er meer van vroeger behouden is, durf ik niet verzekeren, en mag ik, naar de berichten, niet aannemen. Ik heb er opzettelijk onderzoek naar laten doen, en of nu in de tegenwoordige vermenging met de overige deelen van het gebouw dat gedeelte zal kunnen worden behouden, is de vraag. Ik zeg daarop voor het oogenblik noch ja, noch neen, maar ik wenscli niet dat eene beschuldiging tegen onze natie daarover worde geformeerd, dat de woning van W illem den Eersten niet meer gaaf is. Had men de verandering kunnen voorkomen, en daarop altoos de aandacht vestigen, het zou geschied zijn; maar in de lotgevallen van dit land sedert den dood van Willem den Eersten mag meer dan ééne reden liggen om in dat opzicht onze voorvaderen te verschoonen. De geachte spreker wenscht eene verhooging van het natuurkundighistorisch museum te Leiden. Ik geloof niet, Mijne Heeren, dat die wensch gemotiveerd is. Er is geene aanvrage bij mij gekomen, en de thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 10 geachte spreker overdrijft ook in dat opzicht. De som voor dat museum uitgetrokken op de begrooting is, naar de krachten van dit land, groot. Het komt er niet op aan, in één jaar het museum rijk te maken. Men ga langzaam, niaar gestadig voort, men verzamele goed en degelijk, en wat anders met overspanning in drie jaren tot stand zou gebracht worden, dat zal nu oprijzen in dertig jaren. Dit is gematigde voortgang. In dien zin heb ik deze uitgaaf berekend; sprongen te doen is onnoodig. Ik moet dit in het algemeen zeggen ten aanzien van de opmerking, waarmede de geachte spieker is begonnen. Hij scheen te betreuren, dat wij slechts eene tonne gouds uitgeven voor zoodanige onderwerpen. Mij dunkt, de eer van de natie ligt niet hierin dat wij er veel voor op de begrooting brengen. Integendeel, ik geloof dat zoo niets werd gegeven uit de schatkist, zoo alles gedaan werd buiten de schatkist, door nationalen ijver, door belangstelling van bijzondere personen, van gemeenten, van provinciën, zou dit vrij wat meer, althans evenveel, tot eer van de natie zijn. De eer ligt ook niet in de hooge som geld, maar in het doel dat met de uitgave wordt bereikt, in de wijze van besteden. De geachte spreker heeft gewaagd van het kabinet van den heer Fischer. De geachte spreker weet zeer goed, dat dat kabinet zich bevindt, gelijk ook het kabinet van den heer Siebold, voorloopig in een minder geschikt lokaal. Het Gouvernement zoekt naai een gebouw, om die verzamelingen met de oudheden van het Mauritshuis te vereenigen tot een groot ethnographisch museum, zoo als wij inzonderheid in staat zijn er een op te richten en aan de vreemden te vertoonen. Maar het gebouw is nog niet te vinden, en nu moet men zich vergenoegen met eene voorloopige berging, die ik betreur. De geachte spreker uit Arnhem (de heer Mackay) heeft gevraagd, of er geene middelen waren om aankoopen te doen voor het archief. Daar is geene vaste som voor uitgetrokken op de begrooting, en dit, geloof ik, komt ook niet te pas. Den arcliivarius of de ambtenaren op de jacht uit te zenden naar oude papieren, waar zij die ook vinden — en dit zal gebeuren, wanneer eene bepaalde som op de begrooting staat — is onnoodig; maar wanneer oude bescheiden van waarde, hetzij eene geheele verzameling, hetzij eenig stuk van dien aard, behoort te worden aangekocht voor het archief, de archivarius kan zich altijd tot mij wenden, en ik zal er in voorzien; dit kan geschieden uit den post voor onvoorziene uitgaven. De geachte spreker uit de hoofdstad heeft de zinsnede, door hem voorgelezen uit de memorie van beantwoording, zoo verstaan, alsof sedert 1802 tot nu toe de berooving van het Rijksarchief had voortgeduurd, zoodat men zich zou moeten verwonderen, dat er nog iets is overgebleven. Zoo erg is het niet. Het Rijksarchief bestond uit heterogene bestanddeelen; men heeft er in gebracht wat er niet in behoor- de; gereclameerd waarop men geen recht had; afgegeven wat men niet behoorde af te geven. Het archief moet zijn, mijns inziens, een centraal depót, en hoe meer die stukken worden geconcentreerd, des te nuttiger voor het gebruik. Alleen hetgeen streng genomen provinciaal of gemeentelijk is, kan afgezonderd blijven; maar al die archieven moeten in verband worden gebracht met de hoofdverzameling; zij moeten alle daar onderdeelen van uitmaken, maar in deze mag vooral niet ontbreken hetgeen van algemeen belang, van Rijksbelang moet worden geacht. V\ at de opmerking van den geachten spreker betreft over de inrichting van het archief, de dienstregeling, en deze bedoelde hij denkelijk, liet tot dusver zeer veel te wenschen over; er bestond geene voldoende organisatie; er waren slechts gebrekkige instructien; voor die gebrekkige instructien zullen betere, meer volledige in de plaats komen, en daardoor zal de dienst naar zijn wensch worden geregeld. Art. II6b. Subsidie voor een meteorologisch observatorium te Utrecht. Het subsidie, dit jaar voor het eerst voorgesteld, vond tegenkanting bij den heer Ter Bruggen Hugenholtz. De minister had ter verdediging van het nut dezer instelling gewezen op de uitkomsten door een Amerikaansch zeeofficier verkregen. Haar deze, zei de heer Ter Bruggen Hugenholtz, had zijne resultaten langs geheel anderen weg bereikt. Luitenant Maury had n.1. uit duizenden scheepsjournalen gegevens verzameld omtrent wind, stroom, enz. en daaruit zijne conclusiën getrokken. De geachte spreker (de heer Hugenholtz) vergelijkt deze zaak met de geologische kaart, waarvoor ten voorleden jare voor het eerst eene som op de begrooting is gebracht, en zegt dat hier eene inrichting zal worden gecreëerd. Hierin vergist zich de spreker. Dit was het geval met de geologische kaart; het bestaat hier niet. De meteorologische inrichting bestaat, zij werkt sedert eenige jaren, en, zoo ik meen, met vrucht. Hier is «en dier gevallen, waarin van Regeeringswege op den besten grond een subsidie wordt verleend. Het is hier eene ondersteuning aan particuliere krachten, die reeds begonnen zijn te arbeiden, maar die niet kunnen worden onderhouden, en die men niet kan brengen tot de noodige hoogte, zonder ondersteuning. Zoo ooit eene zaak van wetenschap, van kunst, op eene bijdrage uit de schatkist aanspraak had, mij dunkt, het is deze inrichting, die tot dusver geheel en al uit particulieren ijver en uit particulier vermogen is opgericht en tot hier gewerkt heeft zonder eenige hulp van het Gouvernement, maar die thans verhinderd wordt zich te ontwikkelen, zoo zij geene bijdrage erlangt. Zoo de geachte spreker bezorgd is, dat deze nieuwe post wellicht zal moeten 10* worden vermeerderd, schijnt zijne vrees overdreven. ij hebben de mate van het subsidie in de hand, wij kunnen de kosten dezer inrichting vergelijken met de kosten die elders voor dergelijk doel besteed worden, en zoo men deze vergelijking maakt, schijnt de som, welke nu wordt aangevraagd, voldoende te zijn en voldoende te zullen blijven. De geachte spreker heeft gewaagd van het werk van den luitenant Maury. Indien men enkel uit scheepsjournalen een stelsel van observatien trekt, waaruit men hoopt de kennis van de wetten der bewegingen van den dampkring af te leiden, men rekent dan, geloof ik, buiten den waard. De waarnemingen, gedaan op de schepen, de aanteekeningen der scheepsjournalen moeten de observatien, die gedaan worden aan de inrichtingen op het vasteland, daartoe bijzonder bestemd, te hulp komen. Deze laatste inrichtingen moeten de middelpunten zijn, waar het licht zamenvloeie, ook dat, hetgeen van de waarnemingen op zee kan worden verwacht. De luitenant Maury zou, zonder de liooge belangstelling welke Noordamerika in de zaak, welke hij behartigde, door het stichten van observatoria aan den dag heeft gelegd, alleen met behulp der scheepsjournalen het licht niet hebben verkregen, dat nu uit zijn werk schijnt op te gaan. Art. 117. Kosten ter vervaardiging eener geologische kaart. De heer Dirks uitte zijne bevreemding, dat de provincie Friesland in de commissie met de vervaardiging der kaart belast niet was vertegenwoordigd. De geachte afgevaardigde (de heer Dirks) heeft eene rede uitgesproken, alsof bij het Gouvernement de gedachte kon bestaan, Friesland van de geologische kaart uit te sluiten. Niets minder dan dat. Friesland zal zoowel onderzocht worden, als de overige deelen van het Rijk. En zoo er een bij het Gouvernement onbekend vertegenwoordiger van de geologie in Friesland gevonden wordt, van wien partij kan worden getrokken, ik verlang niets liever dan den naam te kennen, en zijne hulp zal worden ingeroepen, ja met aandrang verzocht. 27 November. Art. 126. Bijdrage aan de maatschappij van weldadigheid voor kolonisatie. Had de Kamer het recht zich met den finantieelen toestand der maatschappij te bemoeien'? De geachte spreker uit Dokkum (de heer Ter Bruggen Hugenholtz), Mijnheer de Voorzitter, richt de vraag aan den Minister of, volgens het oordeel van het Gouvernement, de wetgevende macht het recht heeft om zich met de huishouding der Maatschappij van Weldadigheid in te laten. Ik geloof: ja, de wetgevende macht heeft dat recht. Ik geloof, dat de Maatschappij van Weldadigheid alle inlichtingen behoort te verstrekken, die men haar vraagt; en mocht de Kamer goedvinden zekere vragen te stellen, of op het antwoord met betrekking tot zekere reeds gestelde vragen aan te dringen, ik zal die vragen onderwerpen aan de Maatschappij; ik zal een antwoord verzoeken. Maar ik moet in bedenking geven of het geraden zij in zoovele vragen te treden en een antwoord op menige vraag uit te lokken. In de eerste plaats begeeft men zich, zoo doende, in de inwendige huishouding der Maatschappij van \\ eldadigheid dieper dan, dunkt mij, voegt aan de wetgevende macht en aan het Gouvernement. Er zijn bepaalde rechten en bepaalde verplichtingen in het oog te houden, en, zoo als in het bijzondere leven hij, die in zoodanige betrekking staat met een schuldenaar, zich, uit hoofde van den bij zonderen toestand, om den schuldenaar niet te veel bekreune, komt ook hier iets dergelijks te stade. Men moet zich houden aan de uitvoering van die rechten en van die verplichtingen, en vooral niet aanleiding geven dat men van de andere zijde telkens daarop terugkome en in het antwoord, in de gegevene inlichtingen, reden meene te vinden, om de overtuiging te wekken, dat aan die verplichtingen niet kan worden gestand gedaan. Men tracht zoo licht van de zijde van een lichaam of van een persoon, die zich in den staat bevinden waarin de Maatschappij van Weldadigheid verkeert, door het mededeelen van inlichtingen de verantwoordelijkheid voor de gevolgen over te brengen op hem aan wien men die geeft. En in dien zin en met die gevolgen de vertrouwde vriend te worden van de Maatschappij van \\ eldadigheid, — Mijne Heeren, ik voor mij ben er niet toe gestemd, en ik geloof ook niet, dat de wetgeving dit van het Gouvernement verlangt. Er is een tweede reden. Ik geloof niet, dat de uitkomsten van hetgeen de geachte spreker zou wenschen beantwoord te zien, zullen voldoen aan hetgeen hij zich voorstelt. Men zal die inzage niet verkrijgen. En waarom niet? Omdat het eene zeer samengestelde huishouding is. De geachte spreker, bijv., wil weten, hoeveel iedere kolonist aan verpleging kost. Hoe worden die kosten gevonden? Ware het hier eene een\oudige huishouding, gelijk in een gewoon armengesticht, het cijfer kon lichtelijk worden gevonden. Maar hier hebben wij te doen met aibeidsloonen, waarvan de bepaling willekeurig is, met eene opbrengst van gronden, die door de kolonisten zeiven worden bebouwd. Over hetgeen nu als overgewonnen arbeidsloon, over hetgeen als opbrengst ;an die gronden — om maar die twee punten te noemen — mag worden berekend, zal verschil ontstaan, en wie beslist? Tot eene zekere en juiste kennis zal men niet komen, tenzij men eene commissie van enquête benoeme, om die geheele huishouding een paar jaren na te gaan. W il de geachte spreker, dat door mij, hetzij nu, hetzij in eene later te bepalen vergadering, worde geantwoord op de vroeger gestelde vragen, ik ben volkomen bereid de antwoorden te geven die ik zal kunnen, en de geachte spreker zal dan de leemten aanwijzen, die hij zal wenschen aangevuld te zien. Voor het oogenblik bepaal ik mij bij hetgeen de geachte spreker gezegd heeft over het maximum van de vlottende of loopende schuld. Het maximum van de loopende schuld der Maatschappij, dat met gemeen overleg van de Maatschappij en het Gouvernement moet worden bepaald, is, zoo ik mij wel herinner, in 1849 gesteld op f 780 000: op 1 September dezes jaars bedroeg de schuld f 805,-02.57. Derhalve gaat de wezenlijke schuld der Maatschappij het gestelde maximum met f 25,000 a f 26,000 te boven. De Maatschappij is dus in het geval, voorzien bij art. 50 van het contract. De Ilegeering heeft nu reeds de bevoegdheid, voor en in naam van het bestuur der Maatschappij het beheer te voeren en alle zoodanige maatregelen te nemen of te provoceeren als zij geraden zal oordeelen en door het bestuur zelf zouden kunnen genomen worden. Of het evenwel raadzaam is, van die bevoegdheid gebruik te maken bij een inderdaad zoo gering verschil, ik betwijfel het zeer, en te meer moet ik dit betwijfelen, wanneer ik denk op de gevolgen eener later ondernomen groote operatie. De conversie is afgeloopen en gelukt, zoodat ik geloof, dat in allen gevalle het tijdstip - zoo immer dit tijdstip kan worden gekozen op zoodanige aanleiding, dat het maximum met eenige duizenden werd overschreden — niet daar is, om zich van die bevoegdheid te bedienen. De bij het artikel gevraagde bijdrage zou door de wetgevende macht kunnen worden geweigerd, maar men zou de geheele huishouding, zoo ver die van deze bijdrage afhangt, daarmede in verwarring brengen. De heer Ter Bruggen Hugenholtz komt terug. Mijnheer de Voorzitter, ik verzoek dat de geachte spreker twee punten gelieve in overweging te nemen. De Regeering is aandachtig, zij houdt een open oog over al hetgeen aanleiding kan geven, om zich te bedienen van de bevoegdheid, die haar bij het contract is gege\en. De Regeering waakt met de grootste opmerkzamheid over al wat eenigszins betreft de rechten en verplichtingen tusschen de Maatschappij en het Gouvernement. Maar tusschen deze zorg en dat onderzoek naar den inwendigen toestand der Maatschappij, hetgeen de geachte spieker begeert, is een groot verschil. Hetgeen de geachte spreker begeert komt ongeveer hierop neder. Er is tusschen twee personen eene schuld, en de schuldenaar bevindt zich juist niet in zeer goeden toestand. Nu gaat men zijne levenswijze na en zegt: gij eet alle dagen vleesch, gij zoudt u daarvan kunnen onthouden; gij zoudt aardappelen of groenten kunnen nemen. Die wijze van leven, — w7aartegen de ander een zeker betoog zou overstellen, dat hij op matigen voet leefde, dat hij op een anderen voet levende, niet zou kunnen voldoen aan zijne verplichtin- gen, — te onderzoeken, geloof ik, is niet doeltreffend; het leidt tot een blootleggen van omstandigheden, waarvan de schuldeischer, zoolang hij er niet in te gemoet wil komen, beter doet geen kennis te nemen. In de tweede plaats: waartoe zou het leiden? Gesteld, uit een zeer nauwkeurig onderzoek bleek, dat de verpleging te veel kost. Wat kunnen wij doen? Zullen wij nu gaan optreden in de hoedanigheid, waarin het Gouvernement zou kunnen optreden, zoo het de Maatschappij ontzette, en zeggen: gij zult zorgen dat de verplegingskosten niet hooger loopen dan tot dat cijfer? Indien de Maatschappij — en daarover is een betoog en een proces te voeren jaren lang — zegt: ik kan niet, wat dan? Daarbij komt, in de derde plaats, dat zij die het beheer van de zaken der Maatschappij van Weldadigheid voeren, eene gratuite commissie verrichten. Zal men nu die mannen — het is een klein getal personen, zeer schaars door ambtenaren ondersteund, — kwellen? Kwelt men hen te veel, dan zal men alleen ten gevolge daarvan zien gebeuren dat zij zich zullen verschoonen, en dan zal, zonder genoegzame reden, zonder dat het Gouvernement het verkozen zou hebben, art. 50 ten uitvoer moeten worden gelegd. Afdeeling XIII. Jacht en visscherij. Algemeene beraadslaging. Finantieele resultaten van de wet op de jacht en de visscherij. Mijnheer de Voorzitter! Het gebeurt mij van tijd tot tijd, dat ik verzuim te antwoorden op hetgeen eenig lid gevraagd heeft, gelijktijdig met andere vragen. Gaarne vraag ik daarvoor verschooning en haal ik het in waar ik kan. Zoo herinner ik mij nu, dat de geachte afgevaardigde uit Nijmegen (de heer van Lynden) in den beginne gesproken heeft over de opbrengst, ten gevolge van de tegenwoordige wet op de jacht en visscherij, en twijfelde of die wet niet reeds te leur stelde of zou te leur stellen wat de finantieele opbrengst en wat de kosten aangaat. Mocht ik toen niet zoo volledig hebben geantwoord als de geachte spreker wellicht verlangde, ik zal er nu een enkel feit bijvoegen. Natuurlijk kan ik — de jachtwet is nog maar gedurende een gedeelte van dit jaar in werking, — niet met volledige zekerheid opgeven; ik kan slechts schatten, maar ik zal de opbrengst zeer matig schatten, zoodat ik zeker ben dat zij hooger zal zijn dan het cijfer dat ik denk op te geven. Ik zal de kosten en de opbrengst noemen bij vergelijking met de kosten en de opbrengst der wet die wij hebben afgeschaft. Ik zal daarin begrijpen de kosten van de ambtenaren, bij de hoofdadministratie, bij mijn Departement, in beide gevallen, zoo als billijk is. De opbrengsten dan van het gesloten dienstjaar 1850, dus onder de werking van de vorige wet, waren f 143,000 a f 144,000; de kosten waren f 76,000 a f 77,000. Er was dus een overschot van ƒ 67,000 a f 68,000. Hoe is het nu? Ik heb reeds gezegd, welke de opbrengsten waren tot 28 September, dat is over eenige maanden. Wanneer ik nu zeer matig bereken over het geheele jaar, verkrijg ik eene opbrengst van f 139,000 a f 140,000. Daartegenover staan de kosten, die hier uitgetrokken zijn, met die van de hoofdambtenaren bij mijn Departement, te zamen f 82,200. Ik verkrijg dus een overschot van f 57,000 a f 58,000; of ƒ 10,000 minder dan het overschot hetgeen de gesloten dienst van 1850 heeft opgeleverd. Men ziet het verschil is gering en bij veel actiever organisatie van den dienst. Ik moet er bij opmerken dat onderscheidene opbrengsten geheel nog niet in aanmerking konden worden genomen: er bestaat, bij voorbeeld, nog geen grondslag van juiste berekening der boeten en confiscatierechten. Ik mag er een paar cijfers bijvoegen — de Vergadering zal dit niet afkeuren — ten aanzien van de veranderingen, welke dit huishouden sedert mijne aanvaarding van het Ministerie ondervond. Het personeel van de administratie der jacht en vissclierij met uitzondering van de bezoldigde opzieners kostte in 1849 f 18,875. Ik heb dit in 1850 teruggebracht tot f 11,865, en liet is door de jachtwet gedaald tot f 3850. Dit geldt alleen de ambtenaren van de algemeene administratie; voegt daarbij de kosten van de inspecteurs in de provinciën, fe zamen f 9600; zij staan niet gelijk met die ambtenaren; maar al voegt men ze er bij, wil ik vragen of wij niet, met zooveel minder kosten dan te voren een versterkt, beter verdeeld bestuur hebben erlangd. 6 December. Bij de algemeene beraadslaging over hoofdstuk XI der Staatsbegrooting. Twee opmerkingen ten aanzien van de rede van den geachten voorlaatsten spreker, den heer Mackay; opmerkingen, waarvoor ik aanstonds, nadat die spreker had geeindigd, het woord zou hebben gevraagd, zoo ik er niet helaas een boek bij noodig had, hetgeen ik eerst bekwam, nadat de laatste spreker, de heer Sloet, was begonnen. De afgevaardigde uit Arnhem, de heer Mackay, heeft in den aanhef gewaagd van vreemde verschijnselen op zijne politieke loopbaan. Onder ,,de ontmoetingen waarop hij niet gerekend had", telde hij die van den Minister van Binnenlandsche Zaken als voorstander van de vrijheid van onderwijs. Ten andere had hij in het rapport van Maart 1848, die doos van Pandora, reeds het historisch koningschap gevonden, dat hij verkondigt. Het heeft hem bevreemd den Minister van Binnenlandsche Zaken te ontmoeten onder de voorstanders van de vrijheid van onderwijs. Indien de spreker er toe in staat ware, ik zou zeggen het is ondankbaar. De Minister van Binnenlandsche Zaken heeft de vrijheid van onderwijs reeds verdedigd in het publiek, alvorens de spreker over het onderwijs hoegenaamd had nagedacht. Hij heeft ons dit zelf meermalen herinnerd; ik althans meen mij zeer wel te herinneren dat de spreker zich op mij heeft beroepen. Hij weet ook zeer wel dat de Minister van Binnenlandsche Zaken juist omdat hij in den geest van vrijheid de tegenwoordige wetgeving toepast, daarom is blootgesteld aan de kritiek van hen, die alle vrijheid wenschen uitgesloten te zien. Het zijn dus èn de beweringen van den heer Thorbecke èn de handelingen van den Minister van Binnenlandsche Zaken, welke den geachten spreker op hetgeen hij nu als eene onverwachte ontdekking doet voorkomen, konden hebben voorbereid. In de tweede plaats de stelling van het historische koningschap; eene stelling die mij altijd duister is geweest en tot dusver bleef. Ik herinner mij, dat de geachte spreker bij de beraadslaging over de begrooting eene zinsnede uit het rapport van Maart voorlas. Ik heb toen lachende geantwoord, dat, indien hij zich schaarde onder hen, in wier geest liet rapport van Maart is geschreven, ik mij verblijdde hem onder mijne bondgenooten aan te treffen. Nu komt de spreker terug, en men weet, dat hij, althans zijne vrienden, wanneer men hun een enkel woord of een verkeerden uitleg laat, niet in gebreke blijven, daarop een, twee, vijf maal, ja honderd maal terug te komen. Men mag hun geen terrein laten, zoo men niet wil, dat zij er voet op vatten. Ik meende, dat de spreker zich meer in scherts dan in ernst zijne aanhaling had veroorloofd. Nu hij herhaalt en ernstig wordt, heb ik van mijne zijde slechts de woorden voor te lezen, waarin niets hoegenaamd, wat men onder historisch koningschap schijnt te willen verstaan, wordt gevonden, niets dat eenigszins gelijkt naar hetgeen de geachte spreker en zijne vrienden ons zoo dikwerf hebben voorgehouden, inzonderheid aan den Minister van Binnenlandsche /aken. \\ at staat daar? „Het schijnt vreemd, in eene Grondwet van den jaie 18*8 te lezen, dat ,, ,,de Kroon is en blijft opgedragen aan Z. M. \\ illem Frederik" " (een Koning, die reeds overleden was,) — of dat „ ,,de wettige nakomelingen van den regerenden Koning zijn de kinderen, reeds geboren of die nog mogten geboren worden uit zijn tegenwoordig huwelijk met H.M. Frederica Louisa Wilhelmina, Prinses van rruissen" " (eene overledane Koningin). In de Commissie van 1858 meende men dan ook eerst, dat men aan dat artikel eene andere wending moest geven; men heeft echter besloten het te laten gelijk het was, wegens de reden die wordt opgegeven: „Deze artikelen betreffen den oorsprong van het erfelijk Koningschap; zij zijn de historische en wettelijke grond der tegenwoordige en toekomstige troonopvolging"; dat wil zeggen, de Kroon is en blijft opgedragen zooals zij was opgedragen in 1815, opgedragen bij de Grondwet. 7 December. Ontslag van een ambtenaar. Kan de kamer oordeelen over een gegeven ontslag, zoolang geene wet is gekrenkt? Heeft een ambtenaar het recht om niet te worden ontslagen ? Kan men de ministerieele verantwoordelijkheid inroepen, wanneer aan een ambtenaar ontslag is verleend? Ik wenschte, Mijnheer de Voorzitter, bij hetgeen ik heb te zeggen, nog lid te zijn van deze Kamer. Ik heb tot het laatst gewacht, dat een lid dezer Kamer mij zou voorkomen. Nu dit niet is geschied moet ik aan de Vergadering eene enkele bedenking onderwerpen ten aanzien van hetgeen door een paar leden is in het midden gebracht over het ontslag van eenen ambtenaar. Ik meen dat daarbij drie beginselen in aanmerking komen; ten eerste, de bevoegdheid die de Kamer zal willen hebben; ten tweede, het recht van den ambtenaar en de zelfstandigheid van het Gouvernement, en ten derde, de ministerieele verantwoordelijkheid. Het eerste: de bevoegdheid, die de Kamer zal willen hebben. Ik vraag: of in dergelijke of andere onderwerpen een lid dezer Kamer in de vergadering verder zal mogen gaan dan de Kamer zelve zal willen doen, en ik verbind daarmede eene tweede vraag: zal de Kamer willen oordeelen over het ontslag van eenen ambtenaar, zoolang geene wet is gekrenkt? Ik herinner mij, dat bij de beraadslagingen over de gemeentewet, door een lid der Kamer een amendement werd voorgesteld, tengevolge waarvan de Koning verplicht zou zijn bij het ontslag van eenen burgemeester de redenen aan te wijzen in het besluit. Zoo ik mij wel herinner, heeft dat lid, na mijne verdediging van de zelfstandigheid van het Gouvernement, met toestemming, met blijkbare toestemming, naar het mij voorkwam, der Vergadering, van dat amendement afgezien. Ik vraag dan: zal de Kamer, indien zij de bevoegdheid wil hebben te oordeelen over het ontslag van eenen bepaalden ambtenaar, niet gaan buiten de grenzen, die zij bovenal wil in acht nemen? Het tweede, het recht van den ambtenaar. Zoo een ontslagen ambtenaar — en het is hier onverschillig of het geldt den gouverneur eener kolonie, eenen opzichter van den waterstaat of den minsten ontvanger — met het schrijven van brochures, met het naloopen van leden der Kamer, in geschrifte of persoonlijk, kan verkrijgen, dat zoodanige vraag hier worde geopperd, dat de Minister niet alleen worde aangesproken, maar dat er geoordeeld worde over het ontslag, in welke onderstelling, op welken grond gebeurt het? Op dezen grond, dat de ambtenaar het recht had om te blijven, om niet te worden ontslagen. Maar ik vraag: welk ambtenaar heeft dat recht? Ja, er zijn ambtenaren, wier ontslag door de wet aan regels is gebonden. Van dezen is hier geene spraak: en zoo de wet niets zegt, heeft dan eenig civiel ambtenaar het recht om niet te worden ontslagen? Mij dunkt, neen. En 1111 vraag ik: zal men niet onder .de ambtenaren — ik gebruik een rond woord — rebellie stoken, wanneer men dien weg opent, dat de ontslagene, met wiens lot men begaan kan zijn, en met wiens lot misschien de Minister zelf, die het ontslag heeft uitgelokt, is begaan, de gelegenheid heeft daarover in deze Kamer te laten oordeelen? Zal men daardoor'niet de vrijheid van het Gouvernement in betrekking tot de ambtenaren, zijne politiemacht over de ambtenaren belemmeren op eene wijze, die gewis de Kamer niet kan willen? In de derde plaats, de ministerieele verantwoordelijkheid. Men heeft die hierbij ingeroepen, en, mij dunkt, men vernietigt haar. Is liet toch niet de ministerieele verantwoordelijkheid vernietigen, wanneer men oordeelt over den Minister, die het ontslag heeft te weeg gebracht? Waarom bracht hij het te weeg? Omdat hij met dien ambtenaar niet meer werken kon; omdat hij niet meer verantwoordelijk kon zijn voor den dienst, zoo hij dien ambtenaar behield. Inderdaad behoeft de Minister niets meer te zeggen dan: ik kan niet meer verantwoordelijk zijn voor het bestuur, wanneer ik mij van dien ambtenaar moet bedienen. Deze noodzakelijkheid nu, kan de Kamer, kan geen lid willen leggen, dunkt mij, op eenigen Minister. Of men keert de ministerieele verantwoordelijkheid om, terwijl men een harer eerste, natuurlijke, minst betwistbare rechten verbreekt. De heer Bachiene meende, dat, indien er regeeringsdaden bekend zijn die aan willekeur moeten worden toegeschreven, de Kamer wèl de bevoegdheid had. aan den Minister inlichtingen te vragen. Mijnheer de Voorzitter! De geachte spreker heeft de discussie op een ander terrein gebracht. Ik heb gesproken van oordeelvelling van leden der Kamer over een ontslag aan een ambtenaar gegeven. De geachte spreker gewaagt van het vragen om inlichting. Het is iets anders een Minister gelegenheid te geven, vooral dan, wanneer in het publiek veel gerucht is gemaakt van een ontslag, dat hij, zoo hij goedvinde, daarover zich in de Kamer verklare; iets anders is het over de handeling uitspraak te doen. Het laatste had ik op het oog. De geachte spreker heeft een voorbeeld ingeroepen, dat door mij in vroeger jaar zou zijn gegeven, toen ik mij het ontslag van een officier had aangetrokken. *) Ik herinner mij die zaak slechts in het algemeen; ik herinner mij niet, dat ik van het ontslag eene beschuldiging tegen het Gouvernement heb gemaakt. Ik sprak, zoo ik mij niet bedrieg, over de oorzaak van dat ontslag; daar was een bezwaar ontstaan bij dien officier ten aanzien van het afleggen van een zekeren eed, en ik heb mij dat punt aangetrokken. Ik heb gemeend: dat de eed diende te wor- *) Zie Dl 1849, 18 Mei, blz. 202. den geregeld door de wet; althans dit brengt mijne algemeene herinnering van die zaak mede; ben ik verder gegaan, heb ik geoordeeld over het ontslag zelf, heb ik de vrijheid trachten te belemmeren van liet Gouvernement om te ontslaan, dan zou het advies, dat ik zoo even gemeend heb te mogen geven, ook tegen mij gelden. De geachte spreker heeft uit een mijner geschriften van vroegere jaren aangehaald, dat ik eene wet tot regeling der voorwaarden van het ontslag der burgerlijke ambtenaren wenschelijk had gekeurd. Welnu, Mijne Heeeren, indien de wet zoodanige voorwaarden stelt, en de Minister heeft, een ambtenaar ontslaande, eene dier voorwaarden gekrenkt, dan bestaat er geen de minste twijfel, of de zaak kan ieder oogenblik aanhangig in de Kamer gemaakt en de betrokken Minister over de niet- of verkeerde toepassing der wet geïnterpelleerd worden. Doch het is hier de vraag niet, of zulk eene wet tot stand zou te brengen zijn, maar of wij die thans hebben. „De ambtenaren", zegt de geachte spreker, „moeten tegen willekeur worden beschermd." Gewis zij moeten niet willekeurig worden behandeld; maar de geachte spreker heeft zelf gevoeld, hoe onbestemd die regel is. Het subjectief begrip van hetgeen volgens den een of den ander willekeur is kan nooit tot richtsnoer strekken voor het hoofd van den dienst. Het niet kennen van de geheele gedragslijn van een ambtenaar zal de leden der Kamer licht als willekeur doen voorkomen, wat aan het hoofd van het Departement voorkomt alleszins te worden gevorderd in het belang van den dienst. En, zoo het al mogelijk, denkbaar, aannemelijk, waarschijnlijk zelfs is, dat een hoofd van een Departement zich licht tot een willekeurig ontslag liet verleiden, dan vraag ik: wat zal grooter kwaad doen, wat zal met de ware beginselen van regeering meer strijdig zijn, den Minister niet aan te tasten uit zoodanig een subjectief begrip van willekeur, bf de publieke orde niet te eerbiedigen, die medebrengt dat het Gouvernement in de keus zijner ambtenaren vrij zij? Ik verzoek nog op te merken, hetgeen aan den geacliten spreker kan zijn ontgaan, een punt van verschil tusschen het vroeger geval, dat hij aanhaalde, en het tegenwoordige. Willekeur kan plaats vinden, zoo de ambtenaar wordt gekrenkt in zijne eer; maar, zoo de Regeering eenvoudig zegt, ik heb de diensten van den ambtenaar niet meer noodig, wil men hem dan evenwel een recht toekennen om te blijven'? Eene dergelijke vordering, Mijne Heeren, meen ik, kan noch van de zijde van den ambtenaar, noch van de zijde der Volksvertegenwoordigers worden gedaan. In dit geval, zeide de heer van Goltstein, was het de kwestie of het ontslag, door den minister van koloniën geprovoceerd, moest worden toegeschreven aan den aandrang door eene buitenlandsche mogendheid gebezigd, en of hierdoor aan de eer van het land niet te kort was gedaan. Het eerste punt, dat de spreker uit Utrecht heeft aangeroerd, kwam vrij wel overeen met hetgeen door den geachten spreker uit Gouda, den heer van der Linden, in het midden is gebracht. Deze laatste, hij veroorlove mij dit te zeggen, scheen mij, hetgeen hij zeide over deze beraadslaging bij zijne eigene rede niet geheel in acht te nemen. Hij zeide van deze beraadslaging, dat nu het einde werd samengeknoopt met het begin, maar hij heeft zijne rede gevoerd met het betoog dat hetgeen door mij was gezegd niet sloeg op zijne rede in het begin vin deze discussie gehouden. Ik heb van die rede alleen het laatste gehoord, en het eerste, waarin dit, hetgeen hij nu bedoelt, waarschijnlijk gezegd is, werd door mij niet vernomen. Ook heb ik de vraag gesteld in haren algemeenen aard, en hetgeen die geachte spreker schijnt te hebben gezegd is van eene bijzondere beteekenis, in betrekking tot een onderhoud door hem met den Minister van Koloniën vóór maanden gehouden over het verband van Oostenrijk niet deze gebeurtenis. Ditzelfde nu, dit verband met de deelneming van de Oostenrijksche diplomatie, heeft de geachte spreker uit Utrecht aangevoerd, in de meening, dat, wanneer het aan de Kamer voorkwam dat de waardigheid van het land niet was gehandhaafd in den omgang met eene vreemde mogendheid, men daarover het Gouvernement wel mag onderhouden. Ik ben van het gevoelen van den geachten spreker; ik houde dit met hem voor eene taak der Vertegenwoordiging; en hetgeen ik zeide, had met dat punt van beschouwing hoegenaamd niets gemeen. Maar de twee andere punten. De geachte spreker begon te zeggen, dat de Minister van Binnenlandsche Zaken in dit geval vragen gesteld had, maar ze niet had beantwoord. Ik meende, Mijne Heeren, in den geest der Kamer te spreken, die het antwoord wel zou geven. Ik meen ook, dat de wijze, waarop ik de vragen heb gesteld, tot een antwoord naar mijne overtuiging, en tot een zeer stellig antwoord, leidde; en dat antwoord is zoo stellig, dat, indien mocht doorgaan, hetgeen misschien volgt uit hetgeen door den geachten spreker jl. Zaterdag is gezegd, ik het Gouvernement voor onmogelijk zou moeten verklaren. Ik hoorde den geachten spreker zeggen, dat, ja, de Koning vrij was ambtenaren te ontslaan, maar dat daarnevens stond de ministerieele verantwoordelijkheid, en dat dus den Minister rekenschaji mocht worden gevraagd over dat ontslag. Ik kom terug tot de twee punten, waarvan de geachte spreker gewaagd heeft in de laatste plaats. Vooreerst, het recht van den ambtenaar om zich te beklagen. Het recht van den ambtenaaar om zich te beklagen, Mijne Heeren, heb ik hoegenaamd niet in twijfel getrokken. De ambtenaar kiage waar hij wil, hij klage bij de Regeering. Maar de vraag is deze: of men dat klagen mag maken tot eene aanleiding om het Gouvernement te beoordeelen en te veroordeelen wegens dat ontslag; — en zoo mij die vraag wordt voorgelegd, moet ik haar met volle overtuiging ontkennend beantwoorden. De ministerieele verantwoordelijkheid. Zoo er regelen gesteld zijn bij de wet, het spreekt van zelf men kan het gedrag van den Minister met die regelen vergelijken. Maar er zijn geene regelen gesteld. Nu roept de geachte spreker de regelen van billijkheid in. Maar hierbij ligt, dunkt mij, altoos de onjuiste onderstelling ten gronde, dat de ambtenaar, omdat hij ééns aangenomen is, zou moeten blijven. Mij dunkt, zoodanig betoog kan niet opgaan, vooral niet tegen den Minister van de zijde van de Vertegenwoordiging, noch zelfs van de zijde van een enkelen vertegenwoordiger. Het is genoeg, dat de Minister zegge: „met dien ambtenaar kan ik niet besturen." En nu dunkt mij, dat men, zoolang die Minister Minister is, zoolang men dien Minister niet alle vertrouwen ontzegt, niet de partij heeft te trekken van den ambtenaar tegen den Minister, maar het recht van den Minister, van het gezag, te eerbiedigen. Tot staving van zijne meening dat ook de koloniale begrooting bij de wet behoorde te worden vastgesteld, beriep de heer Jongstra zich op de grondwet. Wanneer de geachte spreker opmerkzaam maakt op die disharmonie, die het middenpunt was in zijn betoog, dat hier soms wordt getwist over eenige honderde guldens ten aanzien van het Rijk hier te lande en daarentegen millioenen worden besteed zonder eenige kennisneming van deze Kamer; ik zeg, wanneer de geachte spreker daarop de aandacht vestigt, wanneer hij oordeelt dat de eene handelwijze hoegenaamd niet strookt met de andere, dan ben ik volkomen van zijn gevoelen; maar ik wenschte de harmonie, die hij verlangt, te kunnen vinden in de Grondwet. Ik heb er voor gestreden zoolang ik kon. In de Commissie van Maart 1848 is over niet een enkel punt zóó lang, zóó hartstochtelijk gehandeld als over de koloniën. Ik heb op dit punt mijne bondgenooten toen van mij zien afvallen, ik heb de meerderheid tegen mij gehad. Ik had dit art. 121, en artt. 60 en 61 der Grondwet geheel anders voorgesteld. -Wij hebben dagen lang daarover gedelibereerd. De meerderheid, die bestuurd werd door de vrees, dat men hier te veel de hand in de zaken van de koloniën zou steken, heeft gezegevierd, en de stellige gedachte van de Commissie voor de redactie der Grondwet was, dat de begrooting voor de koloniën hier niet moest worden vastgesteld. Derhalve, zoo er eenige grond in onze tegenwoordige constitutie voor het beginsel, dat de geachte spreker met mij voorstaat, te vinden is, dan is het, met het oog op de gedachte van de Commissie van 1848, eene fout; dan heeft de Commissie niet bereikt, wat zij bereiken wilde, want zij heeft dat beginsel willen uitsluiten. 8 December. Ontwerp van wet tot bekrachtiging eener provinciale belasting. Aard der heffingen voor het gebruik van werken van overheidswege ten algemeenen nutte aangelegd. (Vergel. 1S49—50 blz. 201. 1850 - 51 blz. 334). Mijnheer de Voorzitter, ik geloof het is buiten twijfel hetgeen de geachte laatste spreker heeft herinnerd, dat het beginsel door de Kamer reeds is aangenomen. De wet no. 9, met eenparige stemmen, min ééne, goedgekeurd, bekrachtigt een havenrecht in Groningen, eene retributie volkomen van dezelfde natuur als degene die hier, voor Zeeland, aan de bekrachtiging der wetgevende macht wordt onderworpen. Het is een recht ten behoeve der provincie Groningen te heffen, gelijk dit een recht is ten behoeve van de provincie Zeeland. Niettemin verheug ik mij, ook voor het vervolg, gelegenheid te hebben de gronden helder en duidelijk te doen uitkomen. Er is hier, Mijne Heeren, een strijd zooals die niet altoos plaats vindt, tusschen de geachte sprekers en het Gouvernement. De geachte sprekers willen aan de Kroon meer geven, en de Kroon wil minder hebben. Ik voor mij heb de overtuiging — en in dien zin is de onderhandeling gevoerd met de Staten van Zeeland, gelijk met de Staten van Groningen — dat de Koning niet, met bekrachtiging van de provinciale besluiten, zoodanige heffing kan doen invoeren. De geachte spreker uit Zeeland (de heer Slicher van Domburg) heeft de ontvangsten der provincie onderscheiden in twee klassen. Er zijn belastingen, zeide hij, waartoe wordt bijgedragen door alle ingezenen, en er zijn andere inkomsten, bij voorbeeld: tollen, steigergelden en dergelijke. Die twee klassen hebben wij ook bij de inkomsten van den Staat. En nu gelieve de geachte spreker zich te herinneren hetgeen de wetgever ten aanzien van sommige takken van die inkomsten reeds heeft gedaan, en hetgeen de wetgever zich voorstelt ten aanzien van andere derzelfde klassen te doen. De wetgever heeft de vuur-, ton- en bakengelden, en het porto der brieven geregeld. Toen in 1849 het ontwerp werd voorgesteld, om de vuur-, ton- en bakengelden bij de wet te regelen, werd in den aanhef van het verslag vanwege de Kamer gezegd: „Bij het onderzoek van dit wetsontwerp is vrij eenstemmig, niet „weinige uitzondering, toegejuicht, dat het onderwerp der vuur-, ton ,,en bakengelden voortaan bij de wet zal zijn geregeld, en dat de „hefing dier gelden, al mogen zij, volgens een door sommigen geuit „gevoelen, niet als eigenlijke belasting, maar slechts als vergelding „voor bewezen diensten te beschouwen zijn, niet langer uit kracht „van een Koninklijk besluit zal geschieden. „De toejuiching zou nog sterker en algemeener zijn geweest, zoo „de zekerheid bestaan had, dat dit wetsontwerp het eerste ware eener „reeks van wetsvoordrachten, door welke ook voor andere onderwerpen „van bijna gelijken aard eene wettelijke regeling wierd tot stand gebracht. De onderwerpen, die men op het oog had, waren de tolgel„den, zoowel die, welke de watertollen opbrengen, als die, welke op „de gioote wegen worden geheven; verder de gelden die men heft „op de kanalen, voor het vervoer van brieven, op de rijksveren; de „ijkloonen; leges en andere dergelijke middelen. „De wensch naar regeling bij de wet van zoodanige onderwerpen, „openbaarde zich vooral dringend ten opzichte van de loodsgelden, en „van die bakengelden, welke geheven worden op de stroomen en wate„ren van ons land". Hierop antwoordt de Regeering: „Den wensch, dat eerlang ook voor andere onderwerpen van soortgelijken aard eene wettelijke regeling worde tot stand gebracht, beantwoordt zij met de verzekering, dat bereids een ernstig onderzoek „deswege is ingesteld, hetwelk alreeds tot eene wetsvoordracht over „het brievenvervoer geleid heeft, die naar zij hoopt eerlang der Kamer „zal kunnen worden voorgelegd. Dat onderzoek zal, zoodra de belan„gen van meer dringenden aard, welke thans de onverdeelde zorg „der Regeering vereischen, dit zullen toelaten, niet kracht worden voortgezet. Geen der onderwerpen, welke voor eene zoodanige regeling „vatbaar kunnen geacht worden, zal daarbij onaangeroerd blijven„en meer dan ééne wetsvoordracht zal vermoedelijk de vrucht van „dien arbeid ziin". Ziedaar den wensch, eenparig door de Kamer aan den dag gelegd, beantwoord in den eigen zin door de Regeering. Zoodanige heffingen moeten geregeld worden bij de wet, zij moeten worden behandeld, in dit opzicht, gelijk andere belastingen. Nu wordt de vraag geopperd: is zoodanige heffing belasting? Alleen zoo het eene belasting is, kan, zegt men, de bekrachtiging der wetgevende macht noodig zijn, volgens art. 129 der Grondwet. Ik laat ter zijde, hetgeen ik zoo even de eer had der Kamer te herinneren, maar ik stel de vraag in hare zuivere gedaante voor: „van welken aard is de heffing?" De heffing geschiedt, tot instandhouding van inrichtingen van publieken dienst, ten behoeve van de kas der provincie. Men zou het belastingstelsel van den Staat, van eene provincie, van eene gemeente, zoo niet grootendeels, althans voor een aanzienlijk gedeelte, in zoo- danige heffingen kunnen ontbinden, indien men hetgeen nu ten behoeve der onderscheidene inrichtingen van publieken dienst wellicht van allen wordt gevorderd, uitsluitend wilde vorderen van hare gebruikers. De grond, waarop de heffing geschiedt, is dat de provincie middelen voor die inrichting van algemeen belang behoeft; en de bestemming van het ontvangen geld is in de kas van de provincie te brengen hetgeen noodig is om die inrichting te vestigen en te onderhouden. Derhalve grond en bestemming komen bij deze heffing geheel en al overeen met hetgeen kenmerk is van iedere belasting, waarvan de opbrengst tot dekking van provinciale uitgaven in het algemeen strekt. Het is dus eene heffing die geschiedt om tegemoet te komen in de kosten van de publieke huishouding. Maar gesteld, dat men — en zoo kom ik tot mijn tweeden grond — onder belasting alleen wil rangschikken wat geheven wordt om alle takken van publieken dienst te onderhouden, dan nog moet zoodanige heffing aan de bekrachtiging van de wetgevende macht worden onderworpen. Wie toch waarborgt, dat de ontvangst uit zoodanige heffing, ingevoerd om een bepaalden tak van publieken dienst te onderhouden, niet hetgeen voor het onderhoud van dien tak noodig is zal te boven gaan? Het meerdere zal dan dienen voor den algeineenen dienst der provincie. Derhalve zou men dan kunnen heffen, zonder bekrachtiging van de wet, hetgeen dezelfde algemeene bestemming zal hebben als de opbrengst van belastingen, die sommige leden daarvan uit dien hoofde zouden willen onderscheiden. In de derde plaats herinnere men zich den algemeenen grond, waaront in de provinciale wet is gezegd: „Belastingen behoeven de bekrachtiging van de wetgevende macht." Die algemeene grond is deze: de belastingen kunnen met het algemeen belang te zeer in aanraking komen, dan dat die aan de controle van de wetgevende macht zouden behooren te worden onthouden. Welnu, welke belasting kan met het algemeen belang eer in aanraking komen, dan juist zulke heffingen voor inrichtingen van communicatie, veren, tollen op wegen of wateren? Zal het aan de provinciale macht overgelaten zijn, zulke lasten, waarbij het algemeen belang van vervoer van personen en goederen zoo nauw betrokken is, te heffen zonder toezicht van de wetgevende macht? Een toezicht werkzaam op punten welke van oneindig minder belang zijn voor de algemeene zaak dan juist dit. Ziedaar een beginsel, dat, zoo ik meen, bij de behandeling der gemeentewet veel ingang bij de Kamer heeft gevonden en, mij dunkt, moest vinden. Ik ga de redenen, door de geachte sprekers bijgebracht, op haar zelve beschouwen. Op één punt komen beiden, die tegen het wetsontwerp het woord hebben gevoerd, overeen: het is geene provinciale belasting. thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852 — 1853. 11 Het betoog, door den spreker uit Gelderland, met zijne gewone fijnheid gevoerd, komt mij voor eenigszins meer ontwikkeld te zijn dan het betoog van den geacliten spreker uit Zeeland, maar beiden hebben zich beroepen op het amendement, aangenomen bij de discussiën over de provinciale wet. Zij zeiden, dat door de aanneming van dat amendement de meening van de Kamer over dit punt beslist was. Zoo men dit kon aannemen. Mijne Heeren, - en ik meen te kunnen aantoonen dat dit het geval niet is — dan, geloof ik, zou de werking daarvan zijn geneutraliseerd door de aanneming van art. 238 \an de gemeentewet. Op dit artikel heb ik mij beroepen, wat het beginsel betreft. Is het beginsel waar en deugdelijk, dat ten grondslag ligt van dit artikel in de gemeentewet, geldt het bij heffingen vanwege een gemeentebestuur uitgeschreven, dan moet het evenzeer gelden bij heffingen vanwege eene provincie uitgeschreven. Het beroep der geachte sprekers is echter, dunkt mij, niet volkomen juist. Wat zeide die alinea, die bij dat amendement uit art. 117 van de provinciale wet is weggenomen? Dat zoodanige heffingen belastingen zijn? Neen - zij zeide dat „heffingen voor het gebruik van openbare provinciale werken of inrichtingen, of voor het genot van diensten vanwege het provinciaal bestuur verstrekt, tot geen hooger bedrag worden aangevraagd, dan hetgeen noodig is om de kosten der werken of inrichtingen te vergoeden of de diensten te beloonen." De Kamer heeft in der tijd bij eene zeer kleine meerderheid geweigerd dit als beginsel te stellen voor dergelijke heffingen; maar daarmede werd geenszins uitgesloten dat die heffingen belastingen waren; men heeft zich enkel met eene geringe meerderheid verklaard tegen het stellen van dien regel, dat de opbrengst van die werken of inrichtingen niet zoude gaan boven de kosten; zoodat, al ware de werking van het amendement niet later geneutraliseerd door de aanneming van art. 238 van de gemeentewet, toch in niets zou zijn gepraejudicieerd het beginsel, hetgeen ik nu voorsta, dat die heffingen zijn belastingen en als belastingen de bekrachtiging van de wetgevende macht behoeven. De geachte spreker uit Gelderland heeft gezegd: „aan de Provinciale Staten is alles overgelaten, er is slechts ééne exceptie, en die is strictae interprctationis; wij moeten ons niet verder in de zaken van het provinciaal huishouden mengen." De vraag is deze: of de Koning de macht heeft, volgens de Grondwet, om dergelijke besluiten met de Provinciale Staten te nemen, dan of boven de goedkeuring van den Koning nog de bekrachtiging van de wetgevende macht wordt vereischt. Ik voor mij moet volstrekt bezwaar maken den Koning tot het eerste te adviseeren. De geachte spreker heeft de strengheid van zijn uitleg van art. 129 der Grondwet gemeend hiermede aan te toonen: dat juist met de aanneming van art. 238 van de gemeentewet, de Kamer haar gevoelen had doen kennen, dat ten aanzien van de provinciale heffingen dit beginsel niet gold. Ik heb in dit) betoog de uitnemende gevatheid van dien spreker bewonderd. Toen art. 238 der gemeentewet in discussie was, heeft, zoo ik mij wel herinner, de spreker uit de weglating van die alinea van art. 117 der provinciale wet het besluit getrokken, dat art. 238 der gemeentewet niet kon worden aangenomen. Nu keert hij het betoog om: nu moet de aanneming van art. 238 der gemeentewet dienen om te betoogen. dat deze heffingen niet onder provinciale belastingen zouden kunnen worden gerangschikt. I)e geachte spreker uit Zeeland heeft in de tweede plaats als bezwaar bijgebracht, dat het tarief opgenomen is in het ontwerp van wet. Maar dit is evenzeer gedaan in dat ontwerp van wet ten aanzien van de provincie Groningen, waarmede de Kamer zich heeft vereenigd, en het is juist het hoofddoel van deze nieuwe regeling, door de Provinciale Staten goedgevonden, het tarief, dat te hoog was, te verlagen. De algemeene communicatie kan daarmede niet anders dan winnen. Ik zou niet licht hebben toegegeven, zoo het eene verhooging had betroffen; ik zou dan geen vrijheid hebben gevonden het reglement aan den Koning ter goedkeuring voor te dragen. Ten laatste heeft de geachte spreker uit Gelderland gezegd, sprekende van eene reden, bijgebracht in de Memorie van Beantwoording, dat daar, volgens het gevoelen van de Regeering, de ontvangst van zooanige heffing voor het gebruik van inrichtingen, eenvoudig strekte in mindering van de belastingen, dit dan evenzeer toepasselijk was op alle andere ontvangsten, door de provincie genoten. Aldus brengt lïij te zamen hetgeen niet bij elkander behoort. Andere ontvangsten ja, maar niet alle; hier geldt het niet eene ontvangst, zooals b. v.' die van inkomsten van eigendommen; het geldt hier eene heffing van de ingezetenen voor het gebruik van inrichtingen van publieken dienst; en zoo het nu waar is, dat alle belastingen moeten strekken om de kosten te dekken, waartoe de publieke dienst leidt, dan, dunkt mij, is het ook waar dat deze heffing, die gevraagd wordt om een bepaalden tak van publieken dienst te voeden, evenzeer onder de belastingen moet worden gerangschikt. Ik behoef niet op het buitensporig misbruik te wijzen, dat zou kunnen worden gemaakt, zoo het toezicht van de wetgevende macht zich o\er zulke heffingen niet wilde uitstrekken. Het zal niet gebeuren zoolang ik de eer heb op deze plaats te staan, maar men zou, in stede van andere belastingen, zoodanige heffingen kunnen uitschrijven, schadelijk voor de circulatie en voor den handel; en slechts een willekeungen vorm behoeven te kiezen om zich aan eene heilzame grondwettige controle te onttrekken. 11* 's Ministers betoog vond weerspraak bij de heeren Slieher van Domburg en de Man. De heer Slieher uitte daarenboven de klacht, dat de tarieven voor het gebruik der steigers veel te hoog gesteld waren. De geachte spreker, de heer Slieher van Domburg, heeft vier punten aangeroerd. Vooreerst de bedenking tegen het tarief en hetgeen ik daaromtrent heb gezegd, dat het namelijk juist de bedoeling van de Provinciale Staten is geweest, het bezwaar, aan het vorig tarief verbonden, te verlichten. Ik heb "hier voor mij liggen de nota van inlichtingen door de Gedeputeerde Staten van Zeeland aan de Staten van dat gewest voorgedragen, over de motieven van het veranderd tarief. De Gedeputeerde Staten, die het tarief aanbevelen en die het uit dien hoofde geopperde bezwaar, dat de provinciale inkomsten een verlies zullen ondergaan, willen te boven komen, zeggen onder andere dit: „Zij hebben begrepen dat, nu „de zekerheid bestaat, dat er van de steigers zal worden gebruik geblaakt. de tarieven behooren verminderd te worden, en wel in die ma„te, dat de ondernemers met de daar verplichte aanlegging niet lan"ger zijn bezwaard. Zij hebben dien ten gevolge een nieuw reglement „op het gebruik van de provinciale steigers in Zeeland, waarin een verhinderd tarief is opgenomen, vastgesteld. „Wat verder betreft de bij het ontwerp in art. 3 bepaalde rechten; „terwijl aan de eene zijde, die beduidend lager zijn gesteld, dan bij de „thans nog bestaande tarieven, en door de daarbij aan de onderne,,mers van stoombooten toegekende bevoegdheid om slechts te betalen ,,naar evenredigheid van het getal passagiers, dat zij hebben ingeno„men en van boord gezet, aan deze alle reden van bezwaar benomen „wordt, vertrouwen zij dat aan den anderen kant het daardoor te lij„den verlies in inkomsten" (aan de zijde van de provincie) „zal worgden vergoed door het verplichtend gebruik der steigers, zoodat in dezer „voege het belang der provincie met dat van de gebruikers dier stei„gers, in overeenstemming gebracht is." Ziet daar het doel bij de vaststelling van het tarief. Mocht nu in het vervolg de werking van het tarief anders zijn dan de Staten zich met deze belasting hebben voorgesteld, dan zou daarin een grond kunnen liggen om er op terug te komen, en zal ik de eerste zijn die zoodanige vraag aan de Provinciale Staten onderwerpt, ten einde de algemeene circulatie zoo gemakkelijk mogelijk te maken. Maar men ziet, de Provinciale Staten zeggen; wij zullen een verlies in inkomsten lijden en alleen door een vermeerderd aanleggen, door een uitgebreider vervoer, zal wellicht dat verlies worden vergoed. De geachte spreker is in de tweede plaats (ik keer de orde om waarin hij zijne bezwaren heeft geopperd) teruggekomen op art. 117 der provinciale wet. Ik moet daartegen aandringen hetgeen ik de eer had reeds aan de Kamer te zeggen, dat het artikel, zoo als het oorspronkelijk was ontworpen, eenvoudig een regel stelde voor de hoogte van het bedrag der heffingen, zonder de vraag, of zij belastingen waren, te beantwoorden. In de derde plaats werpt de geachte spreker mij tegen, dat ik onder de tweede klasse (de eerste klasse bestond uit belastingen) alle inkomsten zou hebben verstaan, zoodat ik nu alle inkomsten zou willen onderwerpen aan bekrachtiging door de wet. Mijne Heeren, ik ben er verre van verwijderd; ik had slechts het oog op de inkomsten uit heffingen, die mijns inziens alleszins belasting zijn: — niet op andere inkomsten, die niet voortspruiten uit een eisch tot betaling voor den ,,publieken" dienst, aan de ingezetenen gericht. In de laatste plaats — of, in de orde zoo als de geachte spreker zijne tegenwerpingen heeft behandeld, in de eerste plaats — heeft hij gezegd; maar men heeft toch in de tollen een antecedent. Ja, Mijne Heeren, dat is een paar reizen geschied en kon niet anders. Waarom niet? De geheele'wetgeving der tollen moet worden herzien; dat onderwerp wordt nofe geregeld door het algemeene besluit van 1833, in welks plaats de wet zal komen. Thans is het niet wel mogelijk, de provinciale tollen anders dan volgens de regels van 1833, te behandelen. Dit geldt zelfs ten aanzien van tollen, die door gemeentebesturen worden geheven. Men wachte op de wet, waaronder zij zullen terugkeeren tot hetgeen mij voorkomt het gemeene recht ook in dezen te moeten zijn. Ten aanzien der steigergelden bestond het beletsel niet, evenmin als bij het havengeld te Groningen, dat door de Vergadering is goedgekeurd. De geachte spreker uit Gelderland is teruggekomen op het begrip van belasting. Mij dunkt het begrip dat ik aan belasting hecht, is het gemeen begrip, dat ieder in het oog zal vallen, die over de zaak nadenkt. De geachte spreker wil deze heffing niet onder belasting brengen, alleen van wege een verschil in den vorm, schoon èn de grond van heffing èn de bestemming der opbrengst volkomen dezelfde zijn als bij hetgeen ook de geachte spreker wel belasting zal willen noemen. De geachte spreker stelt als begrip van belasting, dat zij gedwongen is. Maar dit is immers het karakter niet van menige belasting, die de spreker toch niet aarzelen zal onder belasting te begrijpen? De accijnsen bij voorbeeld. De betaling der accijnsen hangt af van het vrijwillig gebruik der voorwerpen, waarop zij gelegd zijn. Zoo ook hier. Het is vrijwillig of niet vrijwillig, zoo als men het neemt. Hij die in zekere richting reist of goederen vervoert kan vrij of verplicht zijn, een steiger aan te doen, gelijk hij die aardappelen kookt, gebruik te maken van zout. Soms heeft eene geheele natie zich van het gebruik van bepaalde artikelen onthouden, om den accijns niet te betalen. Men kan eveneens het gebruik maken van communicatiemiddelen wellicht nalaten. Het eene staat met het andere gelijk; de eene belasting' is zoo vrijwillig of zoo gedwongen als de andere. De accijnsen beslaan eene breede plaats in ons stelsel van belastingen, en de geachte spreker zal ze geloof ik daarvan niet willen uitsluiten. 11 December. Ontwerp van wet tot verhooging van Hoofdstuk V der staatsbegrooting voor 1851. De verhooging betrof eene bijdrage ten behoeve van het speciaal fonds voor de kosten van droogmaking van het Haarlemmer-meer. Het ontwerp gaf tot onderscheidene opmerkingen en vragen betreffende die droogmaking aanleiding. De heer Metman opende de reeks. Waarom waren nog geene gronden verkocht? Werd deze verkoop nog steeds vertraagd door de procedure met de stad Leiden ? En waarom was in die procedure zoo weinig voortgang ? Wat dacht de regeering te doen ter tegemoetkoming aan de bezwaren omtrent gebrek aan water in den zomer, en den overvloed in den winter? Behoorden geene maatregelen genomen te worden omtrent de indeeling der drooggemaakte landen in provinciën, gemeenten enz.? De heer Gevers Deynoot wees er op dat reeds een te kort kon worden aangewezen. Waren er nog meerdere te verwachten'/ Onderzoek naar de gevolgen der droogmaking. Waarom, vroeg de heer van der Linden, werd nog steeds niet begonnen met aflossing der leeniug? Door den eersten spreker uit Gouda is opgemerkt, dat de verkoop van landen tot het Haarlemmermeer behoorende, niet zoo spoedig plaats had. als men zich dit had voorgesteld. Zoo men teleurgesteld werd, men is het niet alleen op dit punt. De Vergadering herinnert zich, dat men ten aanzien van de droogmaking van het meer vroeger verwachtingen gekoesterd heeft, waaraan later niet is beantwoord noch beantwoord kon worden. De verkoop van landerijen is tot dusverre mede vertraagd door de verschillende wijze, waarop het geschil met Leiden werd beschouwd. Sommigen meenden, dat de uitkomst van het geding moest worden afgewacht. Ik voor mij ben van den beginne af niet van die meening geweest. Ik dacht, loopt het geding af binnen korten tijd, de verkoop van gronden kan daarop wachten, maar zoodra het te voorzien viel, dat het proces langen tijd zou vorderen, kwam het mij voor, dat men het geding zijnen gang moest laten gaan, en van de zijde der Regeering handelen alsof het niet werd gevoerd. De loop van het geding zelf — en daarop is eene andere aanmerking gevallen van meer dan één spreker — heeft ook mij teleurgesteld. Vóór de conclusie, die ik als liet eenige mij bekende stuk aan de Vergadering heb medegedeeld, had ik verwacht, dat de procedure veel verder ware gevorderd. Ik behoef de rechtsgeleerden, die hier het woord hebben gevoerd, niet te zeggen, dat de Minister niet van dag tot dag, van week tot week, met den loop van dergelijke zaken bekend wordt gehouden. Ik zal slechts zeggen, dat ik van mijne zijde sedert geruimen tijd alles gedaan heb om aan te dringen op bespoediging. Ik moet er bij doen opmerken, dat wij zijn de gedaagden, en dat de gedaagde zich in den regel weinig bekreunt om bespoediging. Dit schijnt meer de zaak des eischers. Het kwam mij echter voor, dat ook ons belang bespoediging medebracht. Van mijne zijde deed ik daartoe wat ik kon, hetgeen echter zeer beperkt was. Het bestond in verzoeken, in aanmanen, in aandringen, zonder rechtstreekschen invloed op den loop der zaak. Ik onderstel dat de bekwame man, aan wien het voeren van het rechtsgeding is toevertrouwd, zijne bijzondere en goede redenen heeft, waarom hij zoo sterk staat op de productie van stukken. Ik voor mij wil gaarne erkennen, dat ik, bij de inzage die ik van het geschil heb, aan die vraag minder gewicht zou hebben gehecht. Ik heb daarenboven de overtuiging, dat de zaak sedert eenige jaren tamelijk wel is toegelicht. Ik zou misschien met meer, misschien met te veel zelfvertrouwen te werk gaan, maar ik zou de vraag hebben gedaan, zonder op het antwoord te wachten. Het is anders ingezien, wellicht te recht. Men moet te dien aanzien op de zelfstandigheid, op de verantwoordelijkheid van iemand, aan wien te recht vertrouwen is geschonken, iets laten aankomen. In allen gevalle, hoe de loop zij, ik zal ■— gelijk ik tot dusverre gedaan heb — voortgaan, ik zal blijven aandringen dat men spoede, maar ik geloof niet dat mijne verantwoordelijkheid zal gedekt zijn, wanneer ik mij door eene vertraging van het geding laat weerhouden in het nemen van de maatregelen die tot den verkoop noodig zijn. Een tweede hoofdpunt betreft de opruiming der bezwaren, ontstaan tengevolge van deze groote onderneming. De eerste spreker, die het woord heeft gevoerd, zeide, dat men die bezwaren reeds in 1839 had voorzien, en men ondervond ze nu; zoo er niet reeds middelen zijn beraamd, men behoort het nu te doen. om die bezwaren te keeren. Het is mij voorgekomen, Mijne Heeren, dat de bezwaren, waarover men zich nu beklaagt, als uitwerksel der verkleining van den boezem, van te voren, voor een groot deel, ook bestonden, maar waaraan konden ze toen worden geweten? Aan den natuurlijken toestand van land en water. Nu heeft men eene bepaalde oorzaak, waarop de schuld te werpen, en nu wijt men ook alles aan den verkleinden boezem. Ik behoef voor het overige nauwelijks te verzekeren dat daarom toch van de zijde der Regeering wordt gedaan, wat noodig is om aan de bezwaren tegemoet te komen; het onderzoek is in dit opzicht steeds werkzaam. Ten aanzien van een stoomgemaal op den IJsel zijn drie plannen geopperd. Hoogstwaarschijnlijk zal het onderzoek ten aanzien van het eene, waarbij men zich bepaald heeft, binnen korten tijd afloopen; men zal evenzeer onderzoeken of het mogelijk en noodzakelijk is de andere landen, buiten het gedeelte dat geholpen zal worden door een stoomgemaal op den IJsel, van water te ontlasten. Ik verbind daaraan de opmerking die de geachte afgevaardigde uit Delft heeft gemaakt. Hij heeft gezegd: de molens ten noorden van den Rijn malen onbelemmerd voort, een zeer groot bezwaar voor de onderneming, dat men dikwijls te licht telt. De Regeering heeft er sinds eenige jaren de aandacht op gevestigd; zij is er over in correspondentie getreden met Rijnland. Rijnland gevoelt wel de behoefte om daarin verandering te brengen, maar deze stuit, gelijk helaas in dergelijke zaken telkens, op het beweren van een lierkomstigen toestand, die men een verkregen recht gelieft te noemen. Ook op dit punt is ten duidelijkste de noodzakelijkheid gebleken van eene andere wetgeving, dan die, welke wij tot dusverre hebben. Van de zijde van Rijnland wordt geenszins het ongerief ontkend, daaraan verbonden, dat die molens voortgaan te malen, te zelf der tijd dat b. v. het stoomwerktuig gedurende 4, 5, 6 weken moet stilstaan, tengevolge van de verbodsbepaling der overeenkomst van 1847; maar Rijnland heeft het bedenkelijk gevonden, althans vooralsnog, mede te werken tot de opheffing van dat ongerief; ik hoop evenwel dat die opheffing zal kunnen worden verkregen, zoo niet door Rijnland, dan langs een anderen weg. ,,Men moest", heeft de eerste spreker gezegd, „reeds lang bedacht zijn geweest op het nemen van maatregelen, welke tengevolge van de droogmaking, in het algemeen belang moeten worden genomen, bij voorbeeld met betrekking tot de grensscheiding tusschen Noorden Zuidholland." Ik zou er de indeeling van de drooggemaakte of droog te maken terreinen in gemeenten, het behartigen van de belangen van de registers van den burgelijken stand en dergelijke bij kunnen voegen. De Regeering is er wel op bedacht geweest, maar het was onmogelijk tot dusverre uit te voeren. Men kon wel grenzen trekken op de kaart, maar tot nog toe niet op het terrein. Met den besten wil ben ik tot heden gestuit, en daarom is ook nog geen voorstel van wet gedaan, zooals aanstonds zal geschieden, wanneer de wet uitvoerbaar zal zijn. Die spreker heeft gewaagd van de Commissie, benoemd tot onderzoek welke gevolgen cle droogmaking op den gezondheidstoestand zal kunnen hebben. Die Commissie is werkzaam, maar de uitkomsten zijn nog niet tot die rijpheid gebracht, dat zij vatbaar schijnen voor mededeeling. De spreker uit Rotterdam heeft met bevreemding een tekort in het verschiet gezien, en nu één tekort ontwaard is in het verschiet, vreest hij, dat er een tweede en een grooter bij zal kunnen komen. Ik durf er niet voor instaan, maar mij dunkt, wanneer bleek dat het tekort zich bepaalde, zooals hier wordt opgegeven, tot ICO a 170 duizend gulden, dat men het dan eer bevreemdend zou mogen noemen, dat bij eene onderneming van zoo langen adem, van zoo grooten omvang, na verloop van jaren geen grooter tekort dan van zoo geringe som, van nog geen twee tonnen gouds, werd ontdekt. Die spreker is ook niet tevreden met het onderzoek tot dusverre ingesteld naar de gevolgen, welke de droogmaking reeds heeft gehad. Hij meende, dat, ware dit onderzoek verder gevorderd, men dan wellicht ook verder gevorderd zou zijn ten aanzien van de inzage in de middelen om de schadelijke gevolgen te keeren. Ik meen te mogen aannemen, dat de Commissie, die sedert jaren met zooveel ijver is werkzaam geweest, ook ten aanzien van dit punt niet in gebreke zal blijven; en zoo, tengevolge van de opmerkingen, door de geachte sprekers gemaakt, tengevolge ook van adressen, bij deze Kamer ingekomen, eene leemte in dat onderzoek of in de gevolgen van het onderzoek mocht worden ontdekt, zal die leemte door de zorg der Regeering worden aangevuld. Dat verkoop en beplanting tengevolge van den verkoop, teneinde den openbaren gezondheidstoestand te bevorderen of minder te benadeelen, uitstekend wenschelijk is, betwist ik in geenen deele, en ook uit dien hoofde moet de verkoop zoo spoedig mogelijk plaats hebben. De andere afgevaardigde uit Gouda (de heer van der Linden) is begonnen met de vraag, waarom nog geen aanvang met de aflossing der leening werd gemaakt. Het antwoord is reeds gegeven in de Memorie van Beantwoording. Ik voeg er bij, dat er naar mijne overtuiging geen bezwaar bestaat, daartoe in het volgend jaar over te gaan. Ik hoop, voor zooveel noodig, een voorstel van wet aan de Vergadering te doen ter bevordering van de totstandbrenging van het stoomgemaal op den IJsel; ik hoop dat dit zoo spoedig kunne worden gedaan en ten uitvoer gelegd, dat het begeerde middel reeds kunne werken vóór den winter, die op dezen zal volgen; en dat niet alleen in het belang zal worden gehandeld van een gedeelte, van een derde van de streek, welke de geachte spreker in bescherming heeft genomen, maar dat tevens het belang van het overige gedeelte nauwkeurig zal worden onderzocht en behartigd, durf ik hem verzekeren. Strijd van de bizondere belangen bij de droogmaking betrokken met het algemeen belang. Welk moet voorgaan ? Mijnheer de Voorzitter, enkele bedenkingen van algemeenen aard. Indien de wensch van hen, van wie inzonderheid de bezwaren afkomstig zijn, vervuld moesten worden, dan moest men het meer wederom laten \olloopen. Ilun wensch, het stelsel hunner belangen is tegen de onderneming zelve gericht. Maar wat is er gebeurd? De wetgevende macht heeft besloten dat die droogmaking plaats zou vinden. Zij heeft daartoe besloten in het algemeen belang. Dat nu bijzondere belangen daardoor lijden, misschien op eene wijze, waarin niet tege- moet kan worden gekomen, dit moet men zich getroosten; en daarom hoorde ik met eenig leedwezen hier de bijzondere belangen zoo eenzijdig, zoo uitsluitend vooropstellen tegen eene zaak van algemeen belang, door de wetgevende macht met de Regeering verordend. De Meercommissie is ingesteld om dat algemeen belang bij de onderneming betrokken, ten uitvoer te leggen. Het gevolg was, dat de Commissie in oorlog geraakte met al de bijzondere belangen, welke, tengevolge dier uitvoering, schade kunnen lijden. Dit is niet aan die Commissie te wijten. Integendeel, met die belangen oorlogende, kon de Commissie zich aan het strenge recht houden. Maar daarentegen is het de plicht der Regeering in het algemeen — de Commissie is slechts een tak der Regeering voor die uitvoering — op die bijzondere belangen te letten voor zooveel zij kunnen worden overeengebracht met hetgeen de Regeering, tengevolge der wet, ten uitvoer moet leggen. De geachte spreker uit Gouda, de heer van der Linden, heeft gezegd: „ik wil niet dat, tengevolge van de droogmaking van de Meer, de landen ten noorden van den Rijn gelegen, meer water ontvangen of behouden moeten dan nu." Mijne Heeren, ik geloof dat men dit soms moet willen, en het is zoo onbillijk als onrechtvaardig te willen, dat men, wanneer de geheele landsgesteldheid veranderd is, eene onbeperkte vrijheid van uitmaling behoude. Restond die vrijheid, zonder aan eenig peil gebonden te zijn, te voren, het was wellicht regeeringloosheid, en op regeeringloosheid kan, dunkt mij, niemand eenig recht hebben. Nu althans komt die vrijheid, na de droogmaking van het meer, niet langer meer te pas. Wanneer dergelijke groote veranderingen plaats grijpen, dan moeten ook zulke betrekkingen verandering ondergaan. Zoo is het ook gelegen met de overeenkomst met Rijnland. De geachte spreker schijnt die overeenkomst als noodzakelijk te beschouwen, en ook in allen deele te willen handhaven. Ik moet er tweeërlei op antwoorden. Ik wenschte — ik geloof dat ik het reeds vroeger eens gezegd heb — de overeenkomst ware niet gesloten. Ik wil niet beweren, dat men zich, toen de overeenkomst in 1847 gesloten werd, niet onder een druk van omstandigheden en van denkbeelden heeft bevonden, waaraan men zich niet wel kon onttrekken, dan door het sluiten van die overeenkomst. Maar ik zal van mijne zijde, zoo noodig, gewis gebruik maken van het voorbehoud, dat de Koning bij de goedkeuring heeft genomen; ik zal mij geen oogenblik bedenken, het publiek belang in de schaal te leggen tegen de letter van het contract, wanneer het mij voorkomt, dat de algemeene zorg voor den waterstaat het eischt. Daarbij moet ik herinneren, dat vanwege Rijnland eerst tot aan de afsluiting van het Meer werd medegewerkt. Van toen af werkte men tegen; waarop die conventie van 1847 tot stand is gebracht. Ik trek nu samen. De Regeering is, naar het mij voorkomt, verplicht, — en de Regeering zal weten die verplichting te betrachten — op aller belangen te letten, waar zij die kan bevorderen; niet alleen te beschermen zoo er mochten zijn gekrenkt, maar zelfs te trachten die in een beteren staat te brengen, dan waarin zij zich vóór de onderneming bevonden, zoo het mogelijk is de middelen daartoe te vinden. Van de andere zijde is de droogmaking eene onderneming in het algemeen belang, die ook dan ten uitvoer moet worden gelegd, waarvan de rechten ook dan moeten worden geëerbiedigd, wanneer door deze en gene nadeel daarvan mocht worden ondervonden. De heer Gevers van Endegeest repliceert. Roeping der commissie voor de droogmaking; taak der regeering. Ook daarom zou het mij aangenaam zijn geweest, indien de geachte spreker uit Leiden (de heer Gevers van Endegeest) had kunnen goedvinden niet na maar vóór den Minister te spreken, omdat mijns inziens de stand van de Commissie voor de droogmaking van dien der Regeering, in het algemeen genomen, verschilt. De stand van de Commissie is, en zij zou hare roeping en plicht niet behartigen, indien zij het anders beschouwde, eenzijdig. Zij moet de groote taak uitvoeren. Aan de Regeering staat het de belangen, die van elders daarin worden betrokken, insgelijks te beschermen, of, in zooverre zij vijandelijk mogen zijn, ter zijde te stellen. De roeping van de Commissie is krijg tegen de bijzondere belangen, en de Regeering moet zooveel mogelijk trachten ze te bevredigen. Ik ga echter niet zóó ver als de geachte spreker, om te verklaren dat de Regeering zooveel mogelijk de schade zal vergoeden, die bijzondere personen geleden mochten hebben ten gevolge van eene onderneming ten algemeenen nutte. Ik verzoek den geachten spreker de gevolgen te bedenken, waartoe dat beginsel bij den waterstaat in het algemeen zou leiden. Het is een beginsel dat men nooit in dien omvang heeft betracht, en ik geloof ook dat het voor het vervolg onmogelijk zou te betrachten zijn. De geachte spreker heeft zeer te recht gemeend dat ik niet hem bepaaldelijk bedoelde, noch iemand van de leden die hier hebben voorgesproken de bijzondere belangen, welke wellicht door de droogmaking worden gekrenkt, wanneer ik heb gezegd: zij van wie die bezwaren komen, wensclien eigenlijk, dat men het meer wederom liet volloopen. Maar het is mij toch voorgekomen, dat men door eene zoo krachtige voorspraak misschien meer dan goed is dat eigenbelang voedt, dat altoos let op het water, dat ik heb op mijnen akker, maar de groote, algemeene, blijvende voordeelen, welke de gevolgen van deze onderneming moeten zijn, voorbijziet. Wij zijn allen hier ingeroepen, en de geachte spreker gevoelt dit met mij, om in de eerste plaats de algemee- ne belangen te behartigen en niet te zeer aan te sporen iets, waartoe in den regel niemand aansporing behoeft, namelijk om zijn eigenbelang breed uit te meten. Eerste Kamer. 18 December. Ontwerp van wet tot verhooging van Hoofdstuk V der staatsbegrooting voor 1851 (bijdrage voor het speciaal, fonds voor de kosten van droogmaking van het Haarlemmermeer) Aandrang tot het zoo spoedig mogelijk in verkoop brengen der drooggemaakte gedeelten van het meer. Zullen de koopvoorwaarden bij de wet of bij Kon. besl. worden geregeld ? De heer van Swinderen vraagt of aan de klachten, welke werden gehoord over den overlast van het overtollige water, niet ware tegemoet te komen door verlaging van het Amsterdamsche peil. Had de commissie, benoemd om te adviseeren over de mogelijkheid vati eene kortere verbinding van Amsterdam met de Noordzee, reeds aan de regeering verslag uitgebracht ? Men behoorde, meende de heer van Roven, ondernemingen als de onderhavige niet alleen te toetsen aan de vraag of het daarin gestoken kapitaal wel rente zoude opbrengen. Mijnheer de Voorzitter! Met uitstekend genoegen vernam ik de hooghartige en, mijns inziens, echt staathuiskundige beschouwing van den laatsten spreker, die beschouwing, die, bij onderneming op Staatskosten van werken van algemeen belang, niet daarop let, of de bestede som rechtstreeks, onmiddellijk in de schatkist terugkeert. Aan den anderen kant heeft die spreker en de geachte spreker uit Friesland (de heer de Kempenaer), die het eerst het woord heeft gevoerd, mijns inziens, volkomen gelijk, wanneer zij verlangen, dat van het kapitaal dat besteed, van den grond die gewonnen is, tengevolge van de meer of min voltooide onderneming, zoo spoedig mogelijk gebruik worde gemaakt. Ik had de eer in de Tweede Kamer te verklaren, dat tot verkoop in het aanstaande jaar, zoo spoedig mogelijk, zou worden overgegaan. De geachte spreker uit Friesland vraagt: zullen de voorwaarden worden vastgesteld bij de wet? Zoo de Regeering bij den verkoop de regelen der wet van 1848 volgt, zullen die voorwaarden aan de wetgeving niet worden voorgelegd; ze zullen openbaar dienen te worden gemaakt, en tijdig genoeg, gelijk bij eiken publieken verkoop van dien aard. Mocht de Regeering het in het belang van den Staat achten, op eene andere wijze te verkoopen, — dan zal de verkoop niet anders dan na de bekrachtiging van een voorstel van wet, aan de Kamers der StatenGeneraal te onderwerpen, kunnen geschieden. De andere spreker uit Friesland, die in de tweede plaats het woord heeft gevoerd (de heer van Swinderen), heeft de aandacht der Regeering gevestigd op de noodzakelijkheid, dat de streken van Rijnland, door den verkleinden boezem nu met water bezwaard, van overtollig water worden ontlast. De geachte spreker weet, dat maatregelen zijn beraamd, en zoo ik hoop, spoedig zullen worden ingevoerd om een aanzienlijk gedeelte van Rijnland, ten zuiden van den Rijn, te bevrijden van den overvloed, die eene ramp is voor die landen. Er is een ander gedeelte, meer naar den zeekant gelegen, van datzelfde Rijnland, ten zuiden van den Rijn, waar ook klachten worden aangeheven. Of die klachten gegrond zijn in die mate, dat de Regeering geroepen kan worden om dergelijke maatregelen als genomen zullen worden met het stichten van een stoomgemaal op den IJsel, ook ten behoeve van deze streken te nemen, is de vraag. De klachten schijnen aan velen overdreven. Ik zal door eene geheel onpartijdige autoriteit, vreemd aan de Meercommissie, die natuurlijk steeds in oorlog is met eene menigte bijzondere belangen, dat punt laten onderzoeken, en, zoo noodig, middelen van bescherming verordenen of voorstellen. Of het Amsterdamsche peil zal kunnen worden verlaagd, — ik durf liet niet zeggen. Ik zal ook dat punt gaarne aan deskundig onderzoek onderwerpen. Over de verbinding van Amsterdam met de Noordzee, kan ik, tot mijn leedwezen, op dit oogenblik den geachten spreker niet bevredigen. De zaak is tot dusverre geheel en al buiten de Regeering omgegaan. Ik heb ook in de nieuwspapieren gelezen, men heeft mij ook gezegd van elders, dat het verslag der Commissie ingediend is aan de regeering van Amsterdam; dat is al wat ik er van weet. Waarschijnlijk zal later de Regeering, op de eene of andere wijze, in dat punt worden betrokken, en ik zal dan niet in gebreke blijven mijne deelneming ter bevordering van eene zoo groote zaak te doen blijken. De laatste spreker heeft, gewagende van de voorwaarden van verkoop van het meer, inzonderheid nog gewezen op hetgeen zou kunnen gebeuren met de waterwerken, de werktuigen, de middelen daartoe behoorende. Ik moet den geachten spreker twee punten herinneren: vooieerst, dat deze landen gelegen zijn in Rijnland en dus onder het waterschapsbestuur van Rijnland zullen blijven; ten tweede, dat bij de o\ereenkomst van 1847, tusschen de Meercommissie en Rijnland aangegaan, is bepaald, dat die middelen, werktuigen van waterontlasting, van waterleiding en dergelijke, van het Rijk op Rijnland zullen overgaan. De heer van Andringa de Kempenaer had uit 's ministers rede den indruk gekregen dat het niet in het plan der regeering lag de koopvoorwaarden bij de wet te doen vaststellen. In verband met loopende geruchten omtrent een verkoop van alle gronden in eens aan eene Engelsche maatschappij, vroeg hij, of eene zaak van zoo groot belang niet door de wet behoorde te worden geregeld. Ook de heer van Royen was die meening toegedaan. Daarenboven, meende deze, ware verkoop in het groot geenszins aan te bevelen. De drooggemaakte landerijen moesten in kleine perceelen worden verkocht. De heer Cremers drong er op aan, dat bij groote werken als dit nauwkeuriger ramingen zouden worden gemaakt. De droogmaking was oorspronkelijk op 8 millioen gulden geschat, doch zoude wel 12 millioen kosten. Het is misschien niet overbodig, Mijnheer de Voorzitter, dat ik vooraf, niet betrekking tot een woord van den geachten spreker uit Friesland, herinner dat hetgeen hier gevraagd wordt als middel tot voortzetting, tot voltooiing van de droogmaking van het Haarlemmermeer, altoos nog een gedeelte is van die acht millioen, waarop men van den beginne af de onderneming heeft geschat. De geachte spreker uit Groningen (de heer Cremers) heeft uit een verschil, dat bij deze onderneming blijken zal volgens zijne meening, tusschen de kosten en de opbrengst, aanleiding genomen de Regeering voor het vervolg aan het hart te leggen, dat tusschen de kosten en de opbrengst van zoodanig werk meer evenwicht zij. Ik moet den geachten spreker herinneren, dat tot droogmaking van het Haarlemmermeer besloten is, niet in de eerste paats om de landerijen, drooggemaakt, te verkoopen, en uit die verkooping eene zekere opbrengst te verkrijgen voor de schatkist. De eerste, de hoofdreden was, het gevaar te keeren, dat men van de gedurige uitbreiding van het Haarlemmermeer voorzag. Dat gevaar te keeren door droogmaking, scheen in het publiek belang. Een tweede reden kwam daarbij, een water, — dat tot dusverre enkel een middel van communicatie was, thans door andere middelen van communicatie vervangen, — wellicht in vruchtbaar land te herscheppen. En dan meen ik, dat wanneer de tegenwoordige Regeering doen moest hetgeen door eene vorige Regeering is aanvaard, zij nauwelijks anders had kunnen handelen dan toen is geschied, met het. oog op de noodzakelijkheid om gevaar te weren en met het oog tevens op het groote voordeel zoowel voor de provincie, als, misschien niet onmiddellijk voor de schatkist, maar voor het geheele Rijk daaruit te verkrijgen, dat men een groot land rijker werd. De geachte spreker uit Overijsel heeft gewaagd van een gezegde dat hem ter oore was gekomen: „indien het proces met Leiden niet bestond, zou wellicht nu reeds eene Engelsche maatschappij eigenaresse wezen van den grond van het Haarlemmermeer." Ik geloof, de geachte spreker heeft den Minister voor een oogenblik op de proef willen stellen. De geachte spreker heeft zich zeiven kunnen zeggen, dat dit niet kon: de Regeering is niet bij machte eene Engelsche of welke maatschappij ook tot eigenaresse bij dergelijke overdracht ie maken, zonder tusschenkomst van de wetgevende macht. De geachte spreker wenscht ook daarom dergelijke overdracht niet, omdat die ten gevolge zou hebben, dat het gansche land kwam in handen van een persoon en de geachte spreker splitsing van eigendom en vele eigenaren wenscht en in het algemeen belang acht. Ik hen van het gevoelen van den geachten spreker, maar ik moet toch verzoeken, dat niet uit het oog worde verloren, dat er tussclien het einde van de droogmaking en een bezit in die vormen, zooals de geachte spreker het wenscht, een tusschentoestand zal zijn. Men moet zich toch niet voorstellen, dat aanstonds na de voltooide droogmaking, in de verschillende gedeelten van het Haarlemmermeer hoeven zullen kunnen worden gevestigd, gelijk de geachte spreker begeert. Ik hoop, dat die hoeven zullen ontstaan, maar voor het oogenblik zal men zich moeten vergenoegen met de verdere maatregelen tot het brengen in cultuur. Die verdere maatregelen zullen moeten worden genomen in het groot, en bij het aanmerkelijk verschil van de natuur der gronden, vrees ik, dat in den beginne kleine eigenaren daar den bodem om met vrucht te arbeiden nog niet zullen vinden. Op de middelen, die wellicht moeten worden in het werk gesteld om den bodem van het meer voor eene vruchtbare cultuur geheel vatbaar te maken, heeft de spreker uit Friesland (de heer de Kempenaer) in het bijzonder het oog gericht. Hij heeft gezegd: de tegenwoordige middelen zullen niet voldoende zijn; men zal andere middelen moeten gebruiken. Het schijnt, dat de geachte spreker meent, die andere middelen moeten ook aangevoerd, bestuurd worden door de Regeering Ik durf niet zoggen, Mijne Heeren, of dit het geval zal wezen; vooreerst durf ik niet beslissen of de tegenwoordige middelen niet voldoende zullen wezen om de landen droog te houden. Men verwarre toch niet den tegenwoordigen toestand met dien, waarin het trekken van alle vaarten en tochten zal zijn afgeloopen. Nu heeft men het werken der machines dikwijls moeten staken door gebrek aan toevoer van water. Dat gebrek zal denkelijk niet meer bestaan, nadat alle tochten zullen zijn gemaakt. De vraag voorts, of de Regeering, zoo meer middelen zullen noodig wezen om de landen te brengen tot een toestand vatbaar voor bebouwing, die middelen zal aanvoeren, zal later worden onderzocht. Op het oogenblik komt het mij niet zoo voor. Op het oogenblik komt het mij voor, dat de aanvoer van die middelen ten deele moet worden overgelaten aan de waterschapsbesturen waaronder die landen zullen komen, ten deele aan de bijzondere nijverheid. Of de Regeering gehouden kunne zijn tot den verkoop van de landen niet over te gaan, dan nadat alle stukken of verre het grootste gedeelte onmiddellijk zullen kunnen worden bebouwd, dit is iets waarop ik, voor het oogenblik althans, niet ja zou durven zeggen. Ik meen dat het noodige wellicht beter door particulieren, met behulp altoos van het waterbestuur van Rijnland, zal worden verricht. Wat zal moeten geschieden ten einde de landen rijp te maken voor cultuur, dat zal worden beoordeeld door experts, en wat het meest in het belang zal wezen van den Staat, dat zal ook deze Kamer gaarne aan de Regeering overlaten. Niet zoo wanneer het mocht gelden afwijking van de regels van de wet van 1848, niet wanneer het er op aan mocht komen aan eene Engelsche of eene inlandsche maatschappij de bebouwing over te geven. Daarvan kan zonder toestemming van de wetgevende macht geen sprake hoegenaamd zijn. De geachte spreker uit Friesland (de heer van Swinderen) is nog eens teruggekomen op het wenschelijke om het Amsterdamsche peil te verlagen, vooral in verband met de verbinding van de hoofdstad met de Noordzee. De hoofstad zal niet in gebreke blijven op dat punt aan te dringen, zoo zij in haar belang die verbinding noodig acht en zoo bij het onderzoek mocht blijken dat die verbinding van Amsterdam met de Noordzee eene onderneming is in het algemeen belang, in liet belang van de hoofdstad — en hetgeen in het belang van de hoofdstad in dit opzicht wezen zal, zal wezen een algemeen belang — dan hoop ik en dan vertrouw ik, dat Amsterdam toonen zal, dat het de hoofdstad is van het Rijk. 20 December. Bekrachtiging eener provinciale belasting in Zeeland (voor het gebruik van steigers of aanlegplaatsen). Aard der heffingen voor het gebruik van werken van overheidswege ten algemeenen nutte aangelegd (vergel. hiervóór blz. 159). Naar de meening van den heer de Jonge van Ellemeet mocht men deze heffingen niet als belastingen beschouwen; van bekrachtiging der betrekkelijke provinciale verordeningen bij de wet mocht, z.i., geen sprake zijn. En zoo deze heffingen wel belastingen waren, waarom werden dan verscheidene heffingen en pachten, welker opbrengsten toch ook jaarlijks op de provinciale begrooting onder de inkomsten werden opgenomen, niet als belastingen aangemerkt? Ook de heer van Eysinga meende, dat hier niet van belasting kon worden gesproken. Belastingen behoorden te worden geheven ter voorziening in den algemeenen dienst, en dat was in deze niet het geval. Trouwens wanneer dit belastingen waren, waarom dan de tollen niet? Maar van deze laatste had de rechter uitgemaakt dat zij niet als belasting konden worden aangemerkt. En uit art. 238 der gemeentewet, dat wel die heffingen met belastingen gelijk stelde, mocht niet geconcludeerd worden dat zij ook belastingen waren. Maar gesteld eens, men had hier met een belasting te doen, werd dan niet in strijd met de grondwet een privilege verleend, door sommige personen van de belasting vrij te stellen? Ook de heer v. Andringa de Kempenaer schaarde zich onder de bestrijders der wetsvoordracht. Het gold hier eene recognitie; ging men ook voor de retributien de goedkeuring der wet vorderen, waar bleef dan de provinciale vrijheid ? De heer van Dam van Isselt vroeg of deze heffingen niet in strijd waren met het grondwettig verbod, den doorvoer en uitvoer naar, en den invoer uit, andere provinciën te belemmeren. Ook mij. Mijnheer de Voorzitter, schijnt dit punt, dat het middelpunt der discussie was, een onderwerp van groot belang. Het is .ie vraag of de provinciale wetgeving op denzelfden weg zal worden geracht, waarop de Rijks- en gemeentewetgeving zich bevinden. H»t is de vraag, of er tusschen Rijkswetgeving, provinciale wetgeving, gegemeentewetgeving harmonie van beginselen zal zijn. Ik heb ook uit c len hoofde met bijzonder genoegen kennis genomen van het mooie verslag m deze Kamer uitgebracht; een verslag dat inderdaad discuteert en met groote helderheid de redenen van weêrszijden tegen elkanden over plaatst. Uit dienzelfden hoofde is mij deze discussie bijzonder welkom. Het geldt een beginsel, geheel ingevoerd bij onze gemeentewetgeving niaar nog niet in allen deele bij de Rijkswetgeving in prak- i g(*racht> echter zoo, dat de wetgever tracht dat beginsel meer en meer algemeen te maken. Ik trede nu niet in eene algemeene politisch-oeconomische discussie »v„ het begr.p ïan lk 2al de sprekors liever op de De eerste spreker, de heer de Jonge van Ellemeet, heeft niet gewaagd eene bepaling van belasting te geven, maar hij heeft gemeend te kunnen beweren, dat deze heffing geene belasting is; en waarom bruik 8H"eb rUlf, 0mdat het iS — heffing — senot of gl JJJ ' f J h08ft Z1Ch daarbiJ beroepen op een Koninklijk besluit van als huur ogf7oon Uke ^ — ^schouwt' dfjlTntt'er "" ee"e "wali°8 hm"k' <">« Is het voorts aannemelijk, dat, dewijl deze heffing berust op genot achf v Z'J daar0m het kai'akter van belasting mist? .Moet de ge- ge r; rdirtttoehgeven';,at onderscheid- - 0„ze g n, die hij dan toch niet buiten den kring van belastingen zal willen sluiten, op genot en gebruik rusten? Hij zal toch niet eischen zu reaaa:d;re heffingen het karakter van Leiastii* ***» zij naai de mate van iemands inkomen is berekend. In een zeer na Zm T 1116,1 dat alleen belaSting kU~ '">> ™aaVd e nauwe opvatting is door alle belastingwetgevers verlaten. e geachte spreker meent, dat art. 238 van de gemeentewet voor het Gouvernement bij de behandeling dezer zaak in de Tweede Kamer een n de belangrijkste argumenten is geweest. Ik meen dit niet- ik »M» da. van de zlJde iet Regeefü,g M 2|)8 van enkel vanwege het beginsel I, ingeroepen. » „„eg. zoo dat begin» f.' " e" dus zoodanige heffing in gemeentezaken moet worden be- hemngen g' Wa&r°m Z°U het "iet Waar bÜ Provinciale De spreker heeft niet gemeend eene bepaling van belasting te kunnen thohbecke, Parlementaire redevoeringen, 1s52—1853. jo geven; hij heeft echter gevraagd: is het gebruik van de steigers een verplicht gebruik? Hij zou deze heffing dus voor belasting willen houden, zoo het gebruik verplicht ware. Vooreerst doet, mijns inziens, het meer of min verplicht gebruik hier niets af. Hoe menige belasting is niet gelegd op het gebruik van iets, waarvan het gebruik niet verplicht is. Ten aanzien der voorgestelde heffing is van verplicht gebruik geen spoor in het reglement, maar aan de stoombootmaatschappijen is bij de concessie de verplichting opgelegd, om de steigers aan te doen, 0111 niet te lossen, niet in te nemen op stroom. Zoo zulk een steiger ware aangelegd op bijzondere kosten, hoe dan? zegt de spreker. Maar in dat geval verkeeren wij niet. Hier is het een provinciale steiger die ten algemeenen nutte, ten dienste van het algemeen is aangelegd en waarvoor zal wordefi geheven ten behoeve van de provinciale kas een provinciaal recht. Indien bijzondere personen steigers wilden aanleggen, zouden zij concessie behoeven. Het stuk der concessiën moet nog door de wetgeving worden geregeld en, zoo ik geloove, naar gelijke beginsels, als wanneer de Staat, de provincie of de gemeente een dergelijk werk ten dienste van het algemeen instelt. Indien men aanneemt, zegt de geachte spreker, dat in deze heffing eene belasting wordt gevonden, hoe is het dan gelegen met zoo onderscheiden posten, die in de begrooting van Zeeland worden aangetroffen? En alvorens tot de opsomming van die posten te komen, heeft hij gevraagd: zoo hier bij deze heffing de provinciale macht wordt voorbijgegaan, waarom is zij niet voorbijgegaan bij die andere posten? De provinciale macht, Mijne Heeren, is niet voorbijgegaan. Deze heffing is vastgesteld bij een besluit van de Provinciale Staten, en zonder dat besluit zou bij het Gouvernement of bij deze Kamer niet de minste vraag over deze heffing zijn gerezen. Bij de opsomming heeft de spreker in de eerste plaats de tollen genoemd, zonder daarop echter sterk te drukken; want, heeft hij gezegd, het Gouvernement wil zelfs de tollen onder de belastingen begrijpen. Dit is zoo; het Gouvernement is voornemens in de plaats van het algemeen besluit van 1833 eene wet te stellen, eene, naar zij mij toeschijnt, zeer grondwettige en in het belang der zaak zeer noodige wet. Dat tot dusver sedert de provinciale wet sommige provinciale tollen op de oude wijze zijn toegestaan, waaraan is dit toe te schrijven? Tot dusver hebben de Provinciale Staten evenmin als vóór 1848 een besluit genomen om een provincialen tol te heffen, maar wanneer een tol moet geheven worden op een provincialen weg, dan is die heffing, evenzeer als wanneer zij betreft een tol op een \\eg dooi bijzondere personen bij concessie aangelegd, een gevolg der Koninklijke vergunning. Men vroeg (de Provinciale Staten kwamen niet tusschen beide) en de Koning verleende concessie, om tol te heffen op de door hein bepaalde plaatsen. Er kon niet wel anders worden gehandeld zonder verandering der tegenwoordige orde en van het besluit van 1833. In plaats van dat besluit heeft men eene wet noodig, die in vei schillende punten voorzie; en zoodra die wet aanwezig zal zijn, zal het ook ten opzichte van de provinciale tollen gaan zooals het nu gegaan is met dezen Zeeuwschen steiger. Dan zullen ten aanzien van de provinciale wegen de Provinciale Staten besluiten moeten nemen, en zoodanig besluit, genomen volgens de algemeene regels die de wet zal hebben gegeven, zal moeten worden onderworpen aan de bekrachtiging der wetgevende macht. De geachte spreker, de tollen voorbijgaande, heeft gedrukt op andere posten vervat in de begrooting van Zeeland: verpachte doorvaartrechten en havengelden, de verpachting van het veer aan het Sleo en Gorishoek. De geachte spreker heeft gevraagd: waarom is dat alles aan de wetgevende macht niet onderworpen? Wel, Mijne Heeren, om eene natuurlijke reden; het Gouvernement had er nog niet mede te doen. Die verpachting heeft plaats gehad vóór 1848 en is nog niet verstreken. Het is geen nieuw recht als hier bij de steigers" hier werd het Gouvernement gesaisisseerd en dus ook de wetgevende macht. Het gold de vaststelling van een ander recht dan bestaan hadzoolang het oude bestond heeft noch het Gouvernement, noch de wetgevende macht er zich in gemengd. Evenzeer is het gelegen met het zoogenaamde passagegeld aan het veer tusschen Breskens en Vlissingen. Eene heffing te voren ingevoerd op de oude wijze, en waarvan eene vernieuwing nog niet ter sprake is gebracht. Zoodra mogelijk zal ook die heffing worden behandeld naar de regelen, die het Gouvernement voorkomen de grondwettige, de wettige regelen te moeten zijn De geachte spreker vraagt: waarom is die post niet van de begrootmg geroieerd'? Die post zal evenzeer op de begrooting blijven, al heeft de wetgevende macht later bij eene nieuwe, bij eene andere regeling van die heffing, de heffing bekrachtigd. De geachte spreker heeft in de laatste plaats met een woord gewaagd van de verlegenheid, waarin Gedeputeerde Staten zich hebben bevonden. Gedeputeerde Staten hebben inderdaad in den beginne niet temeend, dat deze heffing als eene belasting behoorde te worden behandeld, maar zij zijn door het Gouvernement reeds in Januari gewaarschuwd en toen de Koning vervolgens besloot het reglement, waarin tevens het tarief vervat was, goed te keuren, is er bij gezegd, dat geene uitvoering te pas kwam dan na bekrachtiging door de wetgevende macht. Derhalve kon door den Koning niet anders bekrachtigd worden dan het reglement, hetwelk, volgens de wet, aan de StatenGeneraal bij de voordracht tot bekrachtiging der belasting, moet worden medegedeeld. 12* Het zal nauwelijks noodig zijn te doen opmerken, dat, zoo de Kamer dit ontwerp afstemde, het gevolg zou wezen, dat deze heffing niet zou mogen geschieden. De geachte spreker uit Friesland (de heer van Eijsinga) heeft gemeend eene bepaling van belasting te mogen vooropstellen. Volgens hem is belasting, hetgeen van de burgers gevorderd wordt voor den algemeenen dienst; deze heffing strekt niet voor den algemeenen dienst en dus is deze heffing geene belasting, zegt hij. Ik vraag den geachten spreker: den algemeenen dienst, wat moet daaronder worden verstaan? Men kan algemeenen dienst beschouwen in haar geheel, men kan haar ook beschouwen voor zooveel zij is verdeeld in onderscheidene inrichtingen. Die algemeene dienst begrijpt eene grooto verscheidenheid van zoodanige instellingen, en nu vraag ik, of het onderscheid tusschen belasting en niet-belasting, tengevolge van deze definitie, niet uiterst duister, flauw en nauwelijks herkenbaar wordt? Wat gebeurt er met de gelden die van deze heffing komen? Zij worden in de kas der provincie gestort. Maar, zegt men, de provincie behoefde daarvoor die heffing niet. Zij had een opcent kunnen heffen. Had men een opcent geheven, dan zou de geachte spreker gezegd hebben, het strekt voor den algemeenen dienst. Maar die opcent, zoo hij ware geheven, had ook gediend voor den aanleg en het onderhoud der steigers en dus niet voor den algemeenen dienst. In de tweede plaats, dan moesten ook de tollen voor belasting worden gehouden. Ik ben ook van die meening; de algemeene wetgeving beweegt zich op dien weg en aan de wetgevende macht zal worden voorgedragen het besluit van 1833 door eene wet te vervangen. Daartegen heeft echter de rechterlijke macht uitspraak gedaan bij gelegenheid van het Zwolsche Diep. Mijne Heeren! is het Gouvernemen, zijn de wetgevende Kamers in zoodanige zaken gebonden aan de uitspraken der rechterlijke macht? Zullen wij den burgerlijken rechter gaan vragen, wat belasting zij of niet? Dit is zaak van het Staatsgezag, niet van de rechterlijke macht. Daarenboven moet ik opmerken, dat het bij het Zwolsche Diep gold een recht, door particulieren geheven tengevolge van eene Koninklijke concessie, evenals een recht geheven wordt op eenen weg, aangelegd en onderhouden door particulieren tengevolge van eene dergelijke vergunning. De geachte spreker heeft ten derde uit art. 238 der gemeentewet eene reden ontleend om zoodanige heffing, als waarvan hier sprake is, niet voor eene belasting te houden. Dit is wederlegd door den geachten spreker uit Overijsel (den heer van Roijen). Ik ben verre te meenen, dat de heffingen, in art. 238 opgenoemd, geene belastingen zijn. Dit is evenwel de zin waarin de geachte spreker het artikel opvat; alleen bij fictie, zegt hij, worden zij in de rij der belastingen geplaatst. Neen, art. 238 heeft allen twijfel te dien aanzien door de wet zelve willen opheffen. In dit opzicht heeft de gemeentewet meer gedaan dan de Grondwet. De geachte spreker uit Friesland (de heer de lvempenaer) heeft geklaagd over de duisterheid van art. 129 der Grondwet. Dat artikel spreekt wel van belastingen maar het geeft geene definitie van belasting. Het is waar, zoo de Grondwet in art. 129 eene bepaling van belasting gegeven had, dan zou waarschijnlijk deze geheele discussie niet zijn voorgevallen. In de vierde plaats heeft de geachte spreker uit Friesland (de heer van Eijsinga) ingeroepen — en dat is ook het bezwaar geworden van den heer van Swinderen — het artikel der Grondwet, dat zegt: in zake van belasting geen privilege. Daarop is hierbij niet gelet; en daarom is deze heffing niet grondwettig. De geachte spreker heeft gedoeld op de laatste alinea van art. 1: „De rechten onder a, b en c omschreven, zijn niet verschuldigd voor kinderen beneden de vier jaren en slechts voor de helft voor kinderen beneden de twaalf jaren." Mijne Heeren, is dit anders een privilege, dan wanneer, in welke belastingwet ook, de wetgever zegt: hij zal getroffen worden door de belasting, en de andere niet? Hoe maken wij het dan met den vrijdom, bij voorbeeld, die gegeven wordt aan de fabrikanten van den accijns op de brandstoffen? De wetgever is volkomen in zijn recht: het is geen vrijdom, wanneer de wetgever zegt: de belasting zal daar niet treffen. Wij moeten zeer vele van onze belastingen voor ongrondwettig houden, wanneer wij gelooven, dat zoo, op die wijze, wordt gezondigd tegen een artikel der Grondwet.' De geachte spreker uit Friesland (de heer Eijsinga) heeft, in de laatste plaats, gezegd: de wetgever moet zich in de provinciale belangen niet meer mengen, dan de Grondwet toestaat. Een punt, bijzonder sterk vooruitgezet door den anderen geachten spreker, den heer de Kempenaer. De heer de Kempenaer acht steigergelden eene recognitie voor het gebiuik; eene dienstpraestatie door de provincie, maar tegen vergoeding; geen belasting. De opbrengst van de retributie, zegt de geachte spreker, en ik heb dat niet bijzonder genoegen gehoord, mag de kosten niet te boven gaan. Dezen regel wil de geachte spreker ook voor provinciale heffingen laten gelden. Men mag vragen, of dat verlangen niet juist leidt tot den eisch, dat ook zoodanige heffing aan de controle van de wetgevende macht worde onderworpen. Waaruit blijkt dat de opbrengst de kosten niet overtreft? Hoe weet de geachte spreker dat van te voren? Dat kan hij eerst weten wanneer de heffing hier aan de beoordeeling der Kamer wordt onderworpen. Nu kan ik den geachten spreker verzekeren, dat deze zaak onderzocht is; hier blijft de opbrengst beneden de kosten, maar wie waarborgt den wetgever, tiat niet bij vele zoodanige heffingen, buiten hem ingevoerd, de opbrengst de kosten te boven zal gaan? Derhalve, zoo dit in één geval kan plaats vinden, dan is de wetgever gehouden, in alle gevallen dergelijke wetgeving te onderzoeken; en zoo hij dan vindt dat de opbrengst de kosten niet te gaat, zal hij goedkeuren, en in het andere geval afkeuren. De heer de Kempenaer meent, dat bij voorlegging aan de wetgevende macht en bekrachtiging door haar te verleenen aan dergelijke heffingen, een buitengewoon scherp toezicht op de provinciale huishouding wordt uitgeoefend. Waar blijft, vraagt de geachte spreker, dan de provinciale vrijheid? Voor de provinciale vrijheid blijft een gebied, ruim genoeg, over. De vraag van den geachten spreker kan gekeerd worden tegen de Grondwet. Waarom belasting onderworpen aan de bekrachtiging der wetgevende macht? De grondwetgever heeft het gewild, en ik geloof om goede redenen; en die goede redenen, de redenen in allen gevalle, die den grondwetgever hebben bewogen om provinciale belastigen — welk begrip de geachte spreker ook aan belasting hechte — te onderwerpen aan de bekrachtiging der wetgevende macht, — die redenen bestaan bij dergelijke heffing zonder eenigen twijfel. De geachte spreker noemt eene geldleening van f 123,000, die dan toch veeleer de bekrachtiging van de wetgevende macht zoude behoeven dan een dergelijke heffing van gering belang. De provinciale wet heeft gezegd, dat eene geldleening kan worden gedaan door de Provinciale Staten onder goedkeuring des Konings; en ik geloof zeer terecht, op denzelfden grond, waarop ook gemeentebesturen, onder hoogere goedkeuring, eene zoodanige leening kunnen aangaan. Maar heffingen, als waarvan hier spraak is, grijpen te zeer in het algemeen belang, zijn te nauw verbonden met het algemeene stelsel omtrent het heffen van belastingen van Rijkswege, dan dat het oog van den wetgever daarop niet zou behooren toe te zien. Eene geldleening is eene zaak uitsluitend van provinciaal huishoudelijk belang. De geachte spreker heeft gezegd: „het tarief is reeds bij Koninklijk besluit vastgesteld." Ik heb reeds geantwoord: het reglement is vastgesteld, maar aan de Staten is uitdrukkelijk gezegd: niets anders dan het reglement is vastgesteld; voor het overige is de bekrachtiging der wetgevende macht noodig. Zal de wetgevende vergadering worden eene administratieve vergadering? vraagt de spreker. Ik hoop het niet, Mijne Heercn; maar is er eenig gevaar voor? De zaak, waarover wij nu handelen, is geene administratieve zaak, maar eene zaak van wetgeving. Ook zoo zij uitsluitend moest blijven bij de Provinciale Staten en den Koning, zullen wij haar niet kunnen noemen eene administratieve aangelegenheid maar eene zaak van provinciale wetgeving. De Minister van Binnenlandsche Zaken heeft, ten slotte van zijn betoog in de Tweede Kamer over dit punt, gesproken van misbruik, dat zou kunnen ontstaan, indien dergelijke heffingen niet aan den algemeenen regel, voor belastingen gesteld, wierden onderworpen. De geachte spreker heeft, naar aanleiding daarvan, gezegd: „aan willekeur kan niet worden gedacht, want de Koning moet altoos goedkeuren." Mijne Heeren, ik wensch zeer, ik hoop, dat de Kroon, gedekt door de ministerieele verantwoordelijkheid, alle willekeur zal weten te verhoeden, maar ik weet toch niet of daarin, hetzij voor deze wet, hetzij voor de wetgeving in het algemeen genoegzame waarborg is gelegen. De spreker moet zelf gevoelen, dat zijne reden verre zou kunnen strekken en daardoor de taak van deze Vergadering, in de onderstelling dat er geene willekeur is te vreezen bij hetgeep de Kroon doet onder de ministerieele verantwoordelijkheid, bijzonder zou kunnen worden vereenvoudigd. De provinciale vertegenwoordiging blijft hier in haar geheel; zij neemt het initiatief, zij draagt haar besluit voor aan den Koning; het is de Koning die de belasting als zoodanig onderwerpt aan de bekrachtiging van de wetgevende macht. De geachte spreker uit Gelderland, de heer van Dam van Isselt, wenscht dat de opbrengst van de belasting niet hooger klimme dan de kosten voor het onderhoud van de steigers noodig. De opbrengst blijft aanzienlijk beneden de kosten; althans uit de raming, die tot dusverre kon worden opgemaakt, in verband met de voorgaande tarieven, moet dit worden afgeleid. Mocht in het vervolg het tegendeel blijken en de opbrengst rijzen boven de kosten, aanstonds zal eene herziening van het tarief worden voorgesteld. De geachte spreker uit Gelderland heeft genieend, dat hier een strijd zou kunnen geboren worden met art. 131 der Grondwet. Volgens dat artikel moeten de Provinciale Staten zorgen, dat de doorvoer en de uitvoer naar en invoer uit andere provinciën geene belemmering ondergaan. Indien zoodanige provinciale steigers, ingesteld tot bevordering van het onderling verkeer, kosten van aanbouw en onderhoud vorderen, dan zullen de heffingen om die kosten te vinden niet kunnen worden beschouwd als eene belemmering, maar veeleer moeten worden beschouwd als eene bevordering van het verkeer tusschen de onderscheidene provinciën. Zoo is het ook met de havengelden en alle dergelijke heffingen, die strekken om de onderlinge gemeenschap te bevorderen. De spreker uit Friesland, dit het laatst het woord voerde, de heer van Swinderen, heeft aangedrongen op de reden door den heer van Eijsinga in het midden gebracht, dat de zaak niet met genoegzame zorg was bewerkt; want men was niet bedacht geweest op art. 172 der Grondwet, luidende: „Geene privilegien kunnen in het stuk van belastingen worden verleend." Zoo de Provinciale Staten, meende hij, geweten hadden dat de heffing moest worden voorgedragen aan de wetgevende macht, zij zouden wel hebben zorg gedragen dat hun voorstel niet tegen art. 172, een van de meest gewichtige grondslagen van onze publieke organisatie, aandruischte. Ik meen reeds te hebben aangetoond, dat hier geen privilege is te vinden, hetgeen, ook al ware deze heffing geene belasting, evenmin te pas zou komen. De heeren de Jonge v. Ellemeet, v. Dam v. Isselt en Cremers drongen hunne argumenten nader aan. De geachte spreker uit Zeeland, Mijnheer de Voorzitter, de heer de Jonge van Ellemeet, heeft in den beginne van zijne tweede rede gew.aagd van eene zeldzame gelegenheid waarbij zijne inzichten gedeeld worden door den Minister, of wel de inzichten van den Minister gedeeld worden door den geachten spreker. Gebeurt dat zoo zeldzaam, het is mij in hooge mate leed. Ik wensch dat de schuld niet aan mijne zijde zij. Ik moet er evenwel bijvoegen, dat een verschil van nieening, gelijk het nu is voorgekomen, kan leiden tot overstelling van de redenen omtrent een gewichtig punt voor en tegen; eene behandeling die niet anders dan instructief, onderrichtend, althans voor mij, kan zijn. Zoo de geachte spreker vervolgens gezegd heeft, dat art. 238 van de gemeentewet de voorname grond was, waarop het Gouvernement zich heeft beroepen bij de beraadslaging met de Tweede Kamer, dan velt de geachte spreker een niet zeer billijk oordeel over de toen bijgebrachte redenen. Zoo ik mij wèl het betoog herinner, was de hoofdgrondslag deze: Het is eene belasting, omdat men geen begrip van belasting zal kunnen opgeven, dat men namelijk bij nader onderzoek zal kunnen vasthouden, of deze heffing zal vallen onder dat begrip. Dit is de hoofdkracht geweest van het betoog. Er is door mij gezegd: elke heffing die bevolen wordt door het Staatsgezag, als Staatsgezag, ten behoeve van den publieken dienst, is belasting. En nu vraag ik, zoo dat waar is, valt dan niet deze heffing onder den naam van belasting? Of kunt gij eene andere definitie geven van belasting, waaraan gij zelf, bij nader inzien, getrouw zult kunnen blijven? Men heeft het toen beproefd; men heeft gezegd — zoo als de geachte spreker ook — het gebruik waarop de heffing rust moet verplicht zijn. Hij kan niet tegenspreken, evenmin als de redenaren van de Tweede Kamer het vermochten, dat zoo menig gebruik, waarvoor eene heffing ook door hem als belasting erkend wordt, in geenen deele gedwongen is. Hoe is het met zoo menigen accijns, met liet zegel of andere belastingen, die enkel rusten op het gebruik, dat van eenen publieken dienst wordt gemaakt? Ik heb daarom ook van de verplichting van de twee stoombootdiensten niet anders gewaagd dan in het voorbijgaan, want verplichting of niet, die komt hier niet in aanmerking. Wanneer die In aanmerking mocht komen, dan, geloof ik, zou men kunnen beweren, dat in dat geval, zoo als ook bij tollen, althans een niet minder verplicht gebruik plaats vindt, dan bij vele accijnsen. Hij toch die in zoodanige richting, over zoodanigen weg zijn persoon of zijne goederen zou willen vei \ oei en, zal wel gebruik moeten maken of van de steigers óf van den weg. Aan de Provinciale Staten is gewis niet tekort gedaan, zoodra het vaststaat — en het komt mij voor vast te staan — dat wij hier met eene belasting, met eene heffing te doen hebben, die alleszins met andere belastingen gelijk staat, Voor mij pleit niet alleen het begrip van belasting, maar de reden, die in de Grondwet heeft doen bevelen, dat belastingen, uitgeschreven door de Provinciale Staten, zullen worden onderworpen aan de wetgevende macht vanwege de algemeene belangen daarbij betrokken; en bij zoodanige heffing als deze is het algemeen belang veel meer betrokken dan bij menige opcenten. „De wetgeving," zegt de geachte spreker uit Friesland, ,,moet niet verder gaan dan de Grondwet voorschrijft." Ik wil niet, dat zij verder ga; ik geloof, dat wij hier zijn binnen de grenzen van hetgeen de Grondwet voorschrijft; wij zouden minder doen, dan zij wil, indien wij zoodanige heffing niet behandelden als belasting. Die spreker is nog eens teruggekomen op liet begrip van vrijdom. Privilege noemt hij ook zoodanigen vrijdom als hier bestaat. Maar, Mijne Heeren, de vrijdom, die hier in de laatste alinea wordt genoemd, staat gelijk met zóó vele andere vrijdommen, in onze wetten. Het zijn kinderen beneden een zekeren ouderdom, die in verband met de vrachtprijzen op de vaartuigen minder of niets zullen betalen. Indien een geld voor vervoer van personen wordt gevorderd op een weg, er zou wellicht voor kinderen minder gevorderd worden, en zeer te recht. Is het een privilege, zoo voor een persoon, die minder plaats inneemt, minder geld wordt betaald dan voor volwassenen? Hetzelfde heeft plaats bij de rijtuigen; daarbij komt het zeer aan op de soort, en men is alleszins bevoegd van het eene rijtuig meer te vorderen dan van het andere, omdat het eene rijtuig zwaarder is dan het andere. Dit is geen privilege in strijd met art. 172 der Grondwet. De geachte spreker uit Groningen (de heer Cremers) zou wenschen, dat de kosten der steigers werden gedragen door de provincie. Dat wil zeggen, dat zij gevonden werden uit de opbrengst van de algemeene belastingen der provincie. Dit is het Fransche stelsel ten aanzien der barrières. Men wil, volgens dat stelsel geene tollen; in sommige streken van ons land worden ook geene tollen geheven. Maar verandert dit iets in de beschouwing van deze zaak? Is het niet billijk, dat men van hen, die gebruik maken van eene inrichting, eene bij- drage vordere tot den aanleg, het onderhoud van die inrichting? In alle gevallen mag ik uit hetgeen de geachte spreker gezegd heeft eene reden ontleenen voor deze wet, en voor mijne beschouwing van het beginsel, hetwelk het hier geldt. De geachte spreker wil dat de provincie betale; de provincie zou, zonder deze heffing niet kunnen betalen zonder verhooging van opcenten; die verhooging van opcenten zou moeten onderworpen worden aan de goedkeuring van de wetgevende macht. Hetgeen dus gegeven zou worden niet hetzelfde doel, als waartoe deze heffing zal strekken, zou uwe bekrachtiging vereischen. Maar wil men hetzelfde geld vragen van degenen, die verplicht kunnen worden geacht om bij te dragen in hetgeen in de eerste plaats tot hun nut strekt, dan zou men de bekrachtiging der wetgevende macht niet behoeven. Mij dunkt het een rijmt niet met het ander; maar welk verschil er ook moge bestaan omtrent den vorm dezer heffing, in het wezen der zaak is er geen verschil. Zoodat ten aanzien van de bekrachtiging, ja of neen, in beide gevallen eveneens zal moeten worden gehandeld. 21 December. Bij de beraadslaging over Hoofdstuk III (Buitenlandsche Zaken) der Staatsbegrooting. Twee malen had de Tweede Kamer eene som van ƒ6000.—, uitgetrokken voor kosten van representatie, afgestemd. De heeren van Ryckevorsel en van Dam v. Isselt keurden dit af en verlangden dat de regeering het volgend jaar nogmaals zoude trachten voor dezen post de goedkeuring der Tweede Kamer te verkrijgen. Mijnheer de Voorzitter, meer dan eens is gevraagd, of de Regeering de verzekering kon of wilde geven, dat zij op de begrooting van een volgend jaar, dezen, nu door de Tweede Kamer voor de tweede reis afgestemden post, zou brengen. Ik meen dat het openhartig is te verklaren, dat de Regeering die belofte niet geeft, na twee maal te hebben voorgesteld en na twee maal van de Tweede Kanier, en de tweede reis niet eene grootere meerderheid, weigering te hebben ontvangen. Ik zeg daarmede niet, dat zoo iets in de toekomst niet zou kunnen gebeuren; ik zeg dat de Regeering die belofte nu niet kan geven. Bij deze gelegenheid moet ik toch doen opmerken, dat hetgeen door sommige sprekers werd gezegd, niet vrij is van overdrijving noch ten aanzien van vorige tijden, noch ten aanzien van het tegenwoordige tijdstip. Een geacht redenaar uit Rotterdam (de heer van Rijckevorsel) heeft gewezen op de Republiek. Welnu, wie was toen hoofd onzer diplomatie? Het was de Raadpensionaris van Holland. Gaf Jan de Witt diners? Zoo ik mij niet bedrieg, genoot Jan de Witt f 2000. De geachte spreker lieeft het voorbeeld aangehaald van een gezantschap uit Venetie, dat hier op Staatskosten is onthaald. Iets dergelijks zou wellicht ook nu bij eene buitengewone gelegenheid gebeuren. Het is echter de vraag niet wat in buitengewone omstandigheden nuttig, noodig en raadzaam zal wezen, maar wat in gewone omstandigheden behoort te worden betracht. Er is overdrijving, dunkt mij, ook ten aanzien van het tegenwoordig tijdstip. Ik laat daar de eer en waardigheid van het land. Ik geloof niet, dat de eer en de waardigheid van het land op eenige wijs betrokken zijn in deze f 6000. Ik geloof, dat iemand in dit land met eere kan zijn Minister van Buitenlandsche Zaken, ja een grooten invloed kan uitoefenen, en een zeer eenvoudig leven leiden. Ik geloof dat op dit punt ook beroep op vorige tijden geoorloofd is. Men mag ook niet te breed uitmeten hetgeen bij dergelijke officieele receptiën, als waartoe de Minister van Buitenlandsche Zaken door die f 6000 zou worden in staat gesteld, plaats vindt. Zoo een geacht spreker heeft gemeend, dat de kennis, de gemeenzaamheid, de vertrouwlijkheid, die aan liet Departement van Buitenlandsche Zaken niet kan worden opgedaan in den omvang met vreemde gezanten, te vinden is bij feestelijke vergadeï ingen, zou hij zich kunnen bedriegen. Het is veeleer de samenkomst in het kabinet, dan de samenkomst aan eene welbezette tafel, die tot hetgeen de spreker wenscht kan leiden. Eéne omstandigheid is door de sprekers vergeten, de eenvoudigheid onzer huishouding. Men spreekt van het ontvangen van vreemden, van de vertegenwoordigers inzonderheid van vreemde Mogendheden, en ik geloof met de sprekers, dat het niet onverschillig is, dat voor hen het verblijf aangenaam worde gemaakt, dat ze worden ontvangen naar liehooren. Maar vergelijkt men onze inrichting met die van andere lesidentiën of hoofdsteden, ik zeg niet van groote Mogendheden, maar van Mogendheden ongeveer van onzen stand, dan zal men moeten ei kennen, dat daar de geheele huishouding zoodanig is ingericht, dat vreemden niet alleen kunnen worden ontvangen door den Minister van Buitenlandsche Zaken, maar door alle Ministers. Indien men nu zegt. op die regel, op die eenvoudigheid, over het algemeen bij ons betracht, wordt eene uitzondering van weinig beteekenis en gevolg gemaakt, zoo enkel aan den Minister van Buitenlandsche Zaken eene toelage verstrekt wordt van f 6000, ik geloof, indien men dat beweert, men heeft geen ongelijk. Door den heer v. Dam v. Isselt werd er op gewezen, dat de post in den toelichtenden staat werd verdedigd met een beroep op „de eer en het belang van den Staat". Hij bleef overigens van meening dat de intimiteit, die moet ontstaan tusschen den Min. v. Buit. Zaken en de vertegenwoordigers van vreemde mogendheden eer werd verkregen op een vriendschappelijk maal dan in de groote leuningstoelen van het kabinet Mijnheer de Voorzitter, ik herinner mij in gedenkschriften van een beroemd diplomaat, die ook tot ons land in meer dan ééne betrekking gestaan beeft, te hebben gelezen, dat toen hij werd afgevaardigd naar W'eenen, om daar in 1815 mede onze belangen waar te nemen, hij als een voornaam element van samenstelling van het personeel zijnermissie aanmerkte, dat voor een goeden kok werd gezorgd. Ik geloof dat het stelsel daar zeer waar kon zijn; of het hier zoo juist is, als de geachte spreker uit Gelderland, de heer van Dam van Isselt, meent, betwijfel ik. Ik betwijfel, of, bij dergelijke ontvangsten, die persoonlijke kennismaking en verstandhouding — ik zwijg nog van behandeling van zaken — zoo worden bevorderd als de geachte spreker zich voorstelt. Ik geloof dat zij op eene andere wijze worden aangekweekt. Wat het eerste punt aangaat, de geachte spreker heeft uit eene aanteekening, gevoegd bij den uitgewerkten en toelichtenden staat van het Departement van Buitenlandsche Zaken, gemeend, aanleiding te mogen nemen om de Regeering in het algemeen aansprakelijk te stellen voor hetgeen daarin is gezegd. Ik heb reeds verklaard in de Tweede Kamer, dat ik voor mij — het is mijne meening — de eer en de waardigheid van het Land hoegenaamd niet betrokken acht in die f 6000. De meening, dat die uitdrukking in den toelichtenden staat zou zijn voortgevloeid uit eene overweging gehouden in den Kabinetsraad rust op eene niet juiste voorstelling van hetgeen met dergelijke stukken gebeurt. De stukken, die als toelichtende en uitgewerkte staten gevoegd zijn bij de begrooting van de verschillende Departementen, worden in den Raad van .Ministers voorbijgegaan. Ware dit stuk daar voorgekomen, ik zou de vrijheid genomen hebben mijne bedenkingen in het midden te brengen en aan het advies van mijne ambtgenooten te onderwerpen. Die uitdrukking is afkomstig van het Departement van Buitenlandsche Zaken, aan het hoofd waarvan toen nog een vorig Minister stond. Beraadslaging over Hoofdstuk V (Binnenlandsche Zaken) der Staatsbegrooting. Strekking tot verhoogiug. De heer v. Andringa de Kempenaer drong aan op vervulling van het voorschrift van art. 181 der grondwet (regeling der militie). Aandrang tot hervorming der schutterij. Regeliug van de uitoefening der veeartsenijkunst. Medische politie. De heer van Dam v. Isselt waarschuwde tegen de afschaffing der premiën tot behoud der zeevisscherij. Er is, Mijnheer de Voorzitter, eene aanmerking gemaakt tegen dit hoofdstuk in het algemeen. De aanmerking is voortgekomen van een geacht spreker uit Friesland, die het eerst het woord heeft gevoerd (de heer de Kempenaer). Daar is — zegt de geachte spreker — in dit hoofdstuk strekking tot verhooging. Het is zoo, maar ik meen dat de Minister over die verhooging behoort te worden geprezen, in stede te worden gelaakt. Ik verzoek den geachten spreker niet te letten op het cijfer, maar op de onderwerpen, waarvoor de meerdere sommen worden besteed. Er is verhooging, maar er is ook vermindering. De geachte spreker zal dit ontwaren, zoo hij met deze begrooting b. v. die voor 1849 of 1850 vergelijkt. Welke zijn de onderwerpen, te wier behoeve verhooging is voorgesteld? Het zijn onderwerpen, waarvan het algemeen belang, ook door den geachten spreker, geloof ik, niet zal worden betwist. De verhooging — ik zal slechts de voornaamste posten nagaan: er zijn posten van onderwijs, kunst en wetenschap, waarvan ik nu niet zal gewagen — de verhooging heeft voornamelijk plaats met betrekking tot de medische politie, tot een weêrkundig observatorium, tot eene geologische kaart, tot de telegrafie en tot de werken van den waterstaat. Ik vraag of zoodanige verhooging niet gevorderd wordt van een op de welvaart des volks naijverig gouvernement, bij de middelen waarover het tegenwoordig mag beschikken? Ik vraag, of het Gouvernement geacht zou mogen worden zijne taak te vervullen, zoo het, zonder te letten op het algemeen belang van het doel, dat op die wijze, met die cijfers, moet worden verkregen, in dit opzicht bezuinigde; in mijn zin zou bezuiniging hier hoogst verkeerd wezen. Ik meen dus, dat verhooging hier moet worden beschouwd als eene loffelijke eigenschap van de begrooting, vooral geplaatst tegenover de verminderingen, die ten aanzien van andere uitgaven, vergeleken met vorige begrootingen, tot stand zijn gebracht. In de tweede plaats, heeft de geachte spreker de aandacht inzonderheid gevestigd op de uitvoering van art. 181 der Grondwet. Ik verlang zoo zeer als de geachte spreker, dat het spoedig mogelijk zij aan zijn verlangen te voldoen, maar hij beeft, ook in deze Vergadering, nog dezen morgen, gehoord, hoeveel en met hoeveel spoed, binnen het jaar nog, van den Minister van Binnenlandsclie Zaken inzonderheid wordt gewacht. Eene wet tot regeling van de militie en de schutterijen kan door bekwame mannen worden samengesteld, maar eer zoodanig ontwerp in staat van wijzen zij, eer het Gouvernement het kunne voorleggen aan de Staten-Generaal, wordt toch ook van den Minister, van zijn Departement, veel arbeid en veel tijd gevorderd, en ik durf niet beloven dat die arbeid en die tijd in dit zittingjaar zullen kunnen worden besteed. Ik zal doen van mijne zijde, ook op dit punt, wat mij mogelijk zal zijn. De geachte spreker uit Utrecht, de heer d'Ablaing van Giessenburg, betreurt, dat men dit jaar niet meer rekenen mag op eene algemeene herziening van de wet tot hervorming der schutterij. Onze strijdkrachten, zegt hij, gelijk zij nu zijn ingericht, zijn niet voldoende voor het doel, dat men zich voorstelt. De geachte spreker heeft tegen de tegenwoordige inrichting van de schutterijen onderscheidene bedenkingen. Ik geloof dat de bedenkingen niet bescheidenheid, met gematigdheid zijn voorgedragen; ik geloof dat eene volgende wet tot regeling van de schutterijen groote verbeteringen zal moeten schenken. Een bezwaar evenwel, hetgeen de geachte spreker heeft bijgebracht, is tot dusver in de praktijk niet bevonden van groot gewicht te zijn; het bezwaar namelijk bij hem gerezen tegen nommerverwisseling. Er zijn daarover geene klachten bij het Departement overgebracht, en, zoover mijne kennis gaat, vindt nommerverwisseling hoogst zelden plaats, misschien over het geheele land veertig of vijftig keeren in het jaar. Dit is dus in allen geval eene ondergeschikte grief, in vergelijking met andere grieven tegen de bestaande wet. De geachte spreker waarschuwt tegen het steunen op de ondervinding van de jaren 1830 en 1831. Ik geloof ook, dat men niet, deivijl men in die jaren tijd heeft gehad zich voor te bereiden, zich nu onvoorbereid zou moeten laten overvallen. Ik moet den geachten spreker evenwel verzoeken zich te herinneren, dat de klacht, die hij uit, de klacht is, die in ieder land, na het genot van een langen en gelukkigen vrede, steeds wordt gehoord. Men heeft in zulk een tijd geen aanleiding gevonden, om datgene voor de verdediging des lands te doen, waartoe men eerst opgeroepen wordt, en waarvoor men zich eerst in staat gevoelt, wanneer het gevaar nadert. ,,De Ministers", zegt de geachte spreker, „zien geene dreigende wolken aan den gezichteinder." Ik weet niet dat de Ministers dit hebben, dat een Minister dit heeft gezegd. Of er bedenkelijke wolken zijn aan den gezichteinder op dit oogenblik, ik zou het niet durven verzekeren; maar vraagt men of ik de lucht voor zeer vast boude, ik durf liet evenmin beamen. In zoover zou ik meenen, de maatregelen te moeten nemen, die tegen onverhoedsche aanvallen door iederen Staat kunnen genomen worden, maar meer, geloof ik, wordt op dit oogenblik niet vereischt. Zoo ik op dit punt tamelijk van het gevoelen van den geachten spreker ben, op een ander moet ik van hem verschillen. Hij heeft gezegd, in 1830 en 1831 is er eene algemeene geestdrift geweest, terugkeer tot zoodanig inspanning is niet verzekerd. De geachte spreker onderstelt het geval, dat onze zelfstandigheid opnieuw zou worden bedreigd; ik vraag waarom getwijfeld? Waarom getwijfeld, dat, zoo onze onafhankelijkheid opnieuw mocht worden aangetast of slechts bedreigd, wij niet op de vaardigheid, op de geestdrift zelfs van de natie zouden mogen rekenen? Ik zie geen enkelen grond om daaraan te twijfelen; ik voor mij heb het grootste vertrouwen op een volk, dat weet zijne vrijheid te waardeeren en zelfstandig te zijn. Ik geef den geachten spreker toe. dat geestdrift niet genoeg is om het land tegen een aanval van buiten te verdedigen; dat behoorlijke inrichting, oefening, toerusting wordt vereischt; aan den anderen kant zal de geachte spreker wel niet zoover willen gaan van het Gouvernement te vorderen, dat men steeds op ieder tijdstip eene zoodanig toegeruste strijdmacht hebbe, als ons land tegen een groot gevaar zou kunnen beschermen. Wij moeten iets overlaten aan den tijd, waarin wij wezenlijk worden bedreigd, om dan te doen hetgeen die tijd zal vorderen. Die spreker heeft ook aangedrongen op de regeling van de uitoefening der veeartsenij kunst, die reeds vroeger werd toegezegd. De spreker uit de hoofdstad, de heer van Beeck Vollenhoven, heeft zich daarmede niet vergenoegd, en meent dat niet alleen op het vee,, maar vooral op de gezondheid der menschen moet worden gelet. Ik heb te dien aanzien ongeveer hetzelfde antwoord te geven, dat ik gaf in de Tweede Kamer. Ik neem niet aan hetgeen de spreker uit de hoofdstad uit heuschheid jegens den Minister wel heeft willen zeggen, dat hij hem, namelijk, in dit opzicht niet verantwoordelijk wilde stellen. De Minister is en blijft verantwoordelijk; ik zie ongaarne dat men hier, bij mij voorbij, een ambtenaar verantwoordelijk stelle voor iets, waarvan de verantwoordelijkheid op mij berust. Ik neem dus de aansprakelijkheid op mij, en evenals in de Tweede Kamer, erken ik ook hier, dat ik te dezen aanzien tot dusver niet naar wensch, niet zooals ik gedacht had, ben geslaagd. Ten deele is dit, zoo men wil, mijne schuld, ten deele buiten mijne schuld. Ook de geachte spreker is denkelijk niet onkundig, dat ik gerekend had op eene ondersteuning, die ik mij niet dan met goeden wil kon verschaffen en die mij geweigerd is. Ik heb diezelfde commissie, waarvan de spreker uit Utrecht gewaagd heeft, willen maken tot een comité van bijstand van het Ministerie van Binnenlandsclie Zaken totdat de wetgeving op dit punt zoude zijn voltooid, en die commissie heeft dit niet verkozen. In zoover ben ik te leur gesteld buiten mijne schuld. Bij mijn departement — het een hangt hier samen met het ander — is het personeel, met deze zaak belast, zeer zwak; er is één ambtenaar, en ik heb te veel gerekend op dat geringe personeel. Dat personeel zal moeten worden versterkt, inzonderheid nu, nu de tijd verstrijkt, zonder dat er iets, dat naam hebben mag, geschied is, en nu ik niet meer rekenen mag op de ondersteuning, waarop ik vroeger staat maakte. Zoo de spreker uit de hoofdstad het verbranden van een ongelukkigen krankzinnige, geketend op zijn bed liggende, als een bewijs wil doen strekken van onze gebrekkige medische politie, durf ik dit niet aannemen. Zoo iets kon overal plaats hebben, ook onder de voortreffelijkste regeling. Hiermede wil ik niet zeggen, dat onze medische politie niet dringend algemeene verbetering behoeft. Ik hoop, dat het volgende jaar niet zal verstrijken voor dat de geachte spreker zal hebben gezien, wellicht niet dat eene algemeene wet voor alle deelen van medische politie zij voorgedragen, maar dat voorzien zij, althans bij voordracht zij voorzien, in onderscheidene takken, hetzij de zorg voor de gezondheid der ingezetenen betreffende, hetzij die, waarvan de geachte spreker uit Utrecht (de heer d'Ablaing van Giessenburg) inzonderheid heeft gewaagd. De spreker uit Gelderland heeft, zoo het mij voorkomt, de premiën tot behoud der zeevisscherij in bescherming genomen voor zooveel zij noodzakelijk mochten zijn om de zeevisscherij en te doen blijven bestaan. Hetgeen de Regeering heeft toegezegd in de Tweede Kamer had niet betrekking tot een onderzoek ten aanzien van het nuttige of niet nuttige van de instandhouding der premiën; dat is — en ik meen, dat ik het heb verklaard in de Tweede Kamer — volgens het inzien der Regeering een afgedaan proces. Er kan alleen nog gevraagd worden: zullen wij iets sneller of iets langzamer afschaffen. De afschaffing zelve is beslist. Het onderzoek, dat de Regeering heeft beloofd, en de voordx'acht van wet, die zij heeft toegezegd binnen niet zeer langen tijd, betreffen de vrijmaking der visscherijen van de banden, die haar klemmen. Ik denk, dat in dit opzicht aan dien tak van bedrijvigheid weldra het recht zal wedervaren, dat hem toekomt. De geachte spreker heeft gezegd: let toch hierop, dat, zoo gij de premiën afschaft, het ras van onze stoute zeelieden zou kunnen uitsterven, hetgeen men niet, tot welken prijs ook, terug zou kunnen erlangen. Neen, Mijne Heeren, ik vertrouw, dat de beschikking over stoute zeelieden hier te lande niet van het bestaan van premiën zal afhangen. Ik geloof, dat zij onafscheidelijk is van de gelegenheid van het land, van de inborst der ingezetenen. Het is de bedoeling van het Gouvernement, door afschaffing der premiën hen, die aan de zeevisscherijen deelnemen, tot hoogere krachtsontwikkeling op te wekken; en tot dusverre, "Mijne Heeren, is mij geen verschijnsel voorgekomen, hetwelk dat vermoeden weerspreekt. Dat men in den beginne onder den indruk gebukt ging, het inkomen, tot dusver uit de schatkist genoten, langzamerhand te zien verminderen, is natuurlijk; maar dat daaruit schadelijke gevolgen zouden zijn voortgesproten, of dat zij zouden te vreezen zijn in de toekomst, is mij niet gebleken. Mocht mij dat blijken, ik zal niet zoo vast in de theorie der staathuishoudkunde zijn, om niet een zoo gewichtigen tak van ons nationaal bestaan en nijverheid te laten voorgaan. 22 December. Bij de beraadslaging over Hoofdstuk VIII (Marine) der staatsbegrooting. Terechtwijzing van den heer de Jonge van Ellemeet. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb een zacht protest in te brengen tegen eene verschillende lezing mijner woorden van gisteren *), die de geachte spreker zooeven heeft aangehaald. Er is gisteren gewaagd van een post op de begrooting van het Departement van Buitenlandsche Zaken, en wat heb ik toen gezegd: dat de woorden tot verdediging van dien post in den toelichtenden en uitgewerkten staat afkomstig waren van het voormalig hoofd van het Departement van Buitenlandsche Zaken, maar dat die stukken, en onder andere ook de uitdrukking, waarvan toen sprake was, niet waren gebracht in den Ministerraad. Ik heb niet gesproken van een post, maar van de, woorden tot verdediging van den post, en ik heb er bijgevoegd dat, waren die in den Ministerraad voorgedragen, ik de vrijheid zou hebben genomen mijne bedenkingen daartegen te opperen. De heer de Jonge van Ellemeet komt terug. Mijnheer de Voorzitter! De geachte spreker uit Zeeland wil het niet opgeven, en dwingt mij hem voor de tweede maal te antwoorden. Omschrijving van den post noemt hij nu hetgeen verdediging is, en dat zijn twee verschillende zaken. Men kan een post goedkeuren in den Ministerraad, maar niet de wijze van verdediging van dien post, en ik wensch dat dit onderscheid, hetgeen door iedereen moet worden gemaakt, ook noodzakelijk worde gekeurd voor nu en voor het vervolg door den geachten spreker. Middelenwet. Bij koninklijk besluit van 30 September 1815 waren zekere taxa, retributiën, ingesteld, van welke de betaling werd opgelegd aan hen, die brieven van adeldom bekwamen. Bij artikel 7 van datzelfde besluit was vastgesteld, dat de aldus ontvangene taxa zouden worden gebezigd tot nuttige eD met den adelstand in verband staande doeleinden, volgens zoodanig ontwerp als de koning op voordracht van den Hoogen Raad van adel zoude vaststellen. Bij besluit van 22 Maart 1816 besloot de koning, dat die taxa zouden besteed worden tot inschrijvingen op het grootboek. Over de inkomsten van dat fonds werd nimmer eene bizondere beschikking getroffen. Sedert 1843 werden zij echter onder de middelen van het Ryk in de wet opgenomen. De heer van Dam van Isselt kwam daartegen op. De fondsen waren, meende hij, geen Rijkseigendom, maar gelden door den adel bij elkaar gebracht en aan den adel toebehoorende. Een vorig minister van financiën mocht in de treurige tijdsomstandigheden van 1844 den Koning hebben „geprest", die gelden op de Staatsbegrooting te brengen, het was thans billijk dezen post weder uit de middelenwet te doen vervallen en de inkomsten uit dit fonds te gebruiken tot het doeleinde *) Zie hiervóór blz. 188. thokbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 13 L waarvoor zij door den adel, „met het oog op de belofte van den koning" van 1815, werden gegeven. De regeering maakte ?. i. door dit niet te doen, gebruik, van de omstandigheid, dat de adel. bij gebrek aan een vertegenwoordiging, in rechten niet voor zijn eigendom kon optreden. Bij het laatste woord van mijn ambtgenoot, Mijnheer de Voorzitter, heb ik ten aanzien van de rede van den spreker uit Gelderland, mijn ouden bondgenoot met betrekking tot een beginsel waaraan wij beiden steeds veel hechtten, eene enkele opmerking te voegen. Hetgeen de geachte spreker dezen ochtend zeide en hetgeen hij in andere woorden dezen avond heeft herhaald, riep mij het artikel der Grondwet, dat het geheim der brieven onschendbaar is, voor den geest. Niet minder zal, geloof ik, de geachte spreker dat geheim van regeering, hetgeen de deliberatien van den Koning met de hoofden van de Ministerieele Departementen omsluit, willen eerbiedigen. Waarom schreven wij, „de Koning is onschendbaar", in de Grondwet? Ik heb gewis niet noodig den geachten spreker te doen gevoelen, dat, indien in deze Vergadering over regeeringsdaden, met betrekking tot den persoon van den Koning, eene dergelijke beoordeeling, als wij van hem hoorden, kon worden gewild, die uitnemende en gewichtige stelregel spoedig als niet geschreven zou moeten worden beschouwd. De geachte redenaar, over de taxa zelve sprekende, zeide: de taxa werden geheven van degenen die ze wilden betalen. Mijn ambtgenoot heeft het reeds beantwoord, en er is een tweede antwoord op te geven. De Vergadering heeft erkend en iedereen moet erkennen, dat er belastingen zijn, geheven van hen, die zich vrijwillig daaraan hebben onderworpen, heffingen die daarom niet ophouden belastingen te zijn. De geachte spreker heeft gezegd: de taxe werd geheven tot zekere bestemming. Dit, geloof ik, is betwistbaar, zoo men het constitutief besluit inziet. Dat besluit zegt in art. 6, dat taxen zullen geheven worden voor opneming in den adelstand; eene taxe, welke in alle landen voor dergelijke onderscheiding pleegt of placht te worden geheven. Daaronder volgt in art. 7, „dat het bedrag der aldus te ontvangen taxa zal worden gebezigd tot nuttige en met den adelstand in verband staande doeleinden, volgens zoodanig ontwerp als Wij daaromtrent, op voordracht van den Hoogen Raad van Adel, zullen vaststellen en in werking brengen." Tot nuttige en met den adelstand in verband staande doeleinden! De Minister van Finantien heeft gezegd, dat zoodanig ontwerp nooit is ingeleverd, althans nooit geleid heeft tot een besluit. Dit schijnt mij zeer verklaarbaar. Ik kan mij zeer wel voorstellen, dat jaren lang werd nagedacht om eene zoo troebele uitdrukking tot grondslag eener voordracht of beginsel van handeling te maken. In allen geval, en dit wenscli ik hiermede aan te toonen, de opgelegde taxe is zelfstandig, evenals voor dergelijke verleening van Staatswege ook in andere landen eene retributie geheven wordt. Men kan niet zeggen, dat de heffing der taxe ondergeschikt is aan eene bepaalde bestemming, en niet zou geschied zijn, indien de opbrengst die bestemming niet hadde erlangd. Een derde punt is dit. Er is gesproken door den geachten spreker uit Gelderland, den heer van Dam van Isselt, er is gewaagd door den geachten spreker uit Groningen (den heer Cremers) die meer tot het gevoelen van den Minister van Finantien nadert, van rechterlijke beslissing. De spreker uit Gelderland heeft gemeend, dat de Staat wel als eigenaar van het fonds kan worden beschouwd, maar niet zoo het er op aankwam eene andere bestemming te geven aan de inkomsten van het fonds. Wie, vraag ik, zou dan die andere bestemming kunnen geven? De wetgever heeft tot dusverre, sedert 1843, deze inkomsten aangewezen om te strekken tot dekking der uitgaven, die op de begrooting waren gebracht. Zullen nu die inkomsten eene andere bestemming erlangen, dan zal het toch wel noodig wezen, dat zij door de wet worde aangewezen. Er wordt dus of eene bijzondere wet of een artikel op de begrooting vereischt, waardoor aan de inkomsten eene bestemming worde gegeven, overeenkomstig de bedoeling die, volgens den spreker, van den beginne af de meening van den Koninklijken insteller van het fonds is geweest. Hoe een rechter hier tussclien beide kunne komen, schijnt mij niet wel te vatten. Wat de Regeering betreft, zij zal afwachten of een lid der Tweede Kamer hetzij een amendement in de begrooting, hetzij een ontwerp van wet zal voorstellen, waarbij deze inkomsten ten behoeve van adelijke personen worden bestemd. Tweede Kamer. 9 Maart. Ontwerp van wet tot regeling der strafwetgevende macht der waterschapsbesturen, alsmede van het gezag van den KoNING en van gedeputeerde staten, bij NIET behoorlijke voorziening in de behoeften van den waterstaat. Algemeene beraadslaging. De vraag, of waterschapsbesturen het recht konden bezitten, om keuren of verordeningen van politie te maken, was bij de behandeling der provinciale wet uitgevochten. (Vergel. Dl. II, 1849 1850, blz. 224.) Het eerste gedeelte van het aanhangig ontwerp, waarbij nu, in tegenstelling van het ontwerp van 1850, aan de macht, die bevoegd was de keur te maken, zelve de bevoegdheid werd toegekend, straffen te bedreigen tegen overtreding van die keur, ondervond thans weinig tegenstand. Zooveel te meer daarentegen werd tegen de beide andere gedeelten van het ontwerp in het midden gebracht. De tweede paragraaf, waarin de middelen werden aangewezen, om een in de vervulling van zijn taak nalatig of weigerachtig waterschapsbestuur tot zijn plicht te dwingen, heette een ernstigen aanslag te bevatten op het beginsel der autonomie der waterschappen. In naam 13* van vrijheid en zelfstandigheid eischte men voor de waterschappen algeheele onafhankelijkheid. En, voor zooverre men nog wilde toegeven, dat, gelijk in de memorie van toelichting op het ontwerp was uiteen gezet, de middelen behoorden te worden aangegeven, om tegen onwillige of nalatige besturen met klem te kunnen handelen, wijl anders het oppertoezicht des Konings en het toezicht der Staten over den waterstaat wel uit de Grondwet konden worden geschrapt, teekende men toch tegen de voorgestelde regeling ernstig verzet aan. „Wanneer het bestuur van een waterschap weigert of nalatig is, de noodzakelijke werken, waartoe het krachtens de inrichting, krachtens eene wet, een algemeenen maatregel van inwendig bestuur, Onze daartoe betrekkelijke bevelen of eene provinciale verordening is verplicht, te ondernemen of door de onderhoudsplichtigen te doen verrichten", zoo bepaalde artikel 7 van het ontwerp, dan „kunnen Gedeputeerde Staten die werken, waaronder ook opruimingen worden verstaan, doen uitvoeren. Die uitvoeiing geschiedt ten koste van hen, tot wier last zij, indien het bestuur niet weigerachtig of nalatig ware geweest, zou zijn gekomen." Daarmede, voerde men aan, werden de waterschappen overgegeven aan de willekeur van Gedeputeerde Staten. De Gedeputeerde Staten kregen de macht, om hetgeen taak was der provincie naar willekeur op de waterschappen af te wentelen. Waarborgen tegen overmacht van Gedeputeerde Staten, die daarenboven de lokale bekendheid tot het vellen van een richtig oordeel misten, werden in het ontwerp niet aangetroffen. Ja, men had gesproken van het beroep op den Koning, waartoe artikel 8 van het ontwerp aan de waterschapsbesturen de gelegenheid bood, doch wat was daaraan te hechten'? Altijd immers kwam het waterschapsbestuur weer te land bij de uitvoerende macht, die als rechter in eigen zaak zou uitspraak doen, terwijl aan het waterschap niet anders bleef, dan de kosten der aangelegde werken te voldoen. Alvorens dergelijke ingrijpende bepalingen te ontwerpen, meende men, had een voorstel tot regeling der administratieve rechtspraak bchooren vooraf te gaan. Indien een waterschap beweert diligent te zijn, en Gedeputeerde Staten achten het nalatig, zei de heer Anemaet, dan zullen, naar luid van het ontwerp, Gedeputeerde Staten dit geschil, waarbij zij zelf partij zijn, zonder eenigen vorm van proces beslissen. Dat ging ook naar de meening van den heer Mackay te ver. Ware de beslissing ten minste nog aan de Provinciale Staten overgegeven, dan ware er althans waarborg verkregen dat de zaak goed en openlijk zou worden beslist. De heer Gevers van Endegeest had een ander plan. Hij verlangde eene splitsing te volvoeren, waarbij op den voorgrond werd gesteld, dat, waar dreigend gevaar was, de werken oogenblikkelijk konden worden uitgevoerd. De vraag, wie de werken betalen moest, kon dan later door een administratieven rechter worden uitgemaakt. Hoever, was gevraagd, zullen de lasten kunnen gaan, tengevolge van deze wet aan ingelanden op te leggen'? Ook de derde paragraaf, de regeling van waterschapsbelangen, meer dan ééne provincie rakende, kon bij velen geen genade vinden. Ook hierbij was te veel macht aan het hooger bestuur toegekend. Indien de Staten van twee provinciën het onderling eens konden worden, voerde de heer Wintgens aan, dan moest de tusschenkomst der regeering zijn buitengesloten. Wat schreef echter artikel 19 van het ontwerp voor? „Belangen van waterstaat, twee of meer provinciën gemeenschappelijk aangaande, over wier regeling de Staten dier provinciën zich niet behoorlijk verstaaD, kunnen door Ons, den Ka ad van State gehoord, bij een met redenen omkleed, in het Staatsblad te plaatsen besluit, worden geregeld." Met die bepaling, klaagde men, werd opnieuw het geheele waterstaatsbestuur in de opperheerschappij van één man, den minister, overgedragen. Deze had slechts uit te maken, dat er geene „behoorlijke" overeenstemming verkregen was, om zich de zaak te kunnen aantrekken. De heer van Lijnden ging zelfs zoover, aan te nemen, „met dat artikel in de hand de Staatsbegrooting van de meeste uitgaven voor waterstaatswerken te ontlasten, en dezelve op de provinciale of waterschapsbegrootingen over te brengen." Karakter van het ontwerp: gedeeltelijke organisatie van het toezicht op den Waterstaat. Zijn onder waterschapsbesturen ook de polderbesturen begrepen ? Algemeene waterstaatswet. Wet op de verveningen en ontgrondingen. Stellendam. De werken tot oeververdediging van dien polder werden tot nu toe betaald: '/» door het Rijk, 'h door de provincie en ','3 door den polder zeiven. Indien het Kijk en de provincie, vroeg de heer Anemaet, hunne subsidiën introkken, zouden dan Gedeputeerde Staten, krachtens de bepalingen van dit ontwerp, de uitvoering en het onderhoud der noodige werken geheel ten laste van den polder kunnen brengen ? Amstelland. Het bestuur van Amstelland had zich, bij adres tot de Kamer, beklaagd, dat door het ontwerp de rechten van het waterschap werden gekrenkt. Steenenhoek. Het kanaal van Steenenhoek was in 1818 gegraven en onder het bestuur van eenen dijkgraaf en hoogheemraden gesteld. De kosten van dit werk waren ten laste van eenige distrikten van Gelderland gebracht, met de bepaling, dat na verloop van 28 jaren geene bijdragen meer konden worden ingevorderd. Toch was daarop nog na 1840 aanspraak gemaakt. In 18-18 hadden de ingelanden daarop alle geldelijke betrekkingen met het kanaal afgebroken. De regeoring had gezegd, dat de kosten tot instandhouding van het kanaal moesten blijven ten laste van de waterschappen, op wier verzoek het kanaal destijds gegraven was. De heer Mackav hield vol, dat het kanaal een rijkswerk was, en door het Rijk behoorde te worden bekostigd. Dat bleek nog, meende hij, uit de omstandigheid, dat de vluchtheuvels bij den Diefdijk van regeeringswege waren aangelegd. Doch ging het nu aan, vroeg hij, nu de kosten te laag geraamd bleken, voor het overige de provincie aan te spreken ? De Provinciale Staten hadden met het geheele werk niets te maken. Delfland. Het dagelijksch bestuur van Delfland had de noodzakelijkheid erkend, drie steenen hoofden op een zwak punt der duinbe- schutting ter verdediging van de kust aan te leggen, doch hoofdingelanden weigerden de noodige uitgaven toe te staan, indien niet Ih der kosten door het Rijk en 'ƒ3 door de provincie werd bijgedragen. De verdediging van het zeestrand, voerden zij aan, was niet taak van Delfland, doch van het Rijk. De polders Nieuwland en Noordland, buiten Delfland gelegen, hadden groot belang bij den aanleg der hoofden. Xoordland was bereid geweest in de kosten bij te dragen, doch Nieuwland had zich van alle verdere onderhandelingen teruggetrokken. In dezen stand van zaken had de minister aan Gedeputeerde Staten van Zuidholland in overweging gegeven, krachtens artikel 192 der Grondwet het bevel tot daarstelling der noodige werken te verleenen. Gedeputeerde Staten hadden echter geweigerd daartoe over te gaan, omdat, huns inziens, de middelen hun ontbraken, om de werken uit te voeren, en evenzeer de fondsen, om ze te betalen. Volgens het ontwerp, vreesde de heer Gevers van Endegeest, zouden nu Gedeputeerde Staten gerechtigd worden, het geschil ten nadeele van Delfland uit te maken. De beraadslaging van gisteren heeft opnieuw getoond, hoe velerlei belangen, van de kleinste tot de grootste, in dit gebied van den waterstaat zijn betrokken. Men heeft ons in vroeger en later tijd wel eens verweten, dat wij niet waren een militair volk. Het is de vraag, hoe men dien naam opvat; maar een militair volk en een militaire staat mogen wij in dit opzicht, wat den waterstaat betreft, alleszins worden genoemd; ten aanzien van instellingen, van werken, van regeling tot bestrijding van het water als vijand, tot winning, waar het pas geeft, van zijn bondgenootschap, mogen wij ons niet ieder volk, met iederen anderen Staat vergelijken. Bij den waterstaat, eene, eiken dag en ieder uur waakzame, macht van verdediging, is in zoover — het bleek gisteren dat het hier wordt ingezien — tucht, is eenheid noodig. Waar het geldt tucht en eenheid, daar komt aan de andere zijde het verlangen naar zelfstandigheid, de vraag ten aanzien van de grens tusschen vrijheid en gezag te voorschijn. Ziedaar het eerste punt, waarop de wet is bestreden. Ik zal niet met ieder van de sprekers, die gisteren dit onderwerp of de onderwerpen daarmede in verband, op eene zoo belangrijke wijze hebben behandeld, in een onderhoud over zijn rede treden; ik zal trachten samen te vatten. Ik zal dit in de eerste plaats trachten te doen met betrekking tot de hoofdbedenkingen ten aanzien van de onderscheidene deelen der wet; dan zal ik sommige algemeene punten of vragen behandelen, en in de laatste plaats nog een woord zeggen van die bijzondere werken of instellingen, die in den loop van de discussie van gisteren de aandacht hebben getrokken of ter sprake zijn gebracht. Men heeft tegen het eerste deel van het ontwerp nagenoeg geene bedenkingen aangevoerd. Ik heb te dien aanzien slechts op het verlangen van den geachten spreker uit Zuidholland, mijn ouden bondgenoot, den heer Anemaet, te antwoorden. Dit geachte lid wenscht meer dan de wet geeft: hij wenscht, dat deze wet of eene andere aan alle waterschappen uitdrukkelijk het recht toekende om keuren te maken. Zoodanige wet zou, meen ik, nu althans te ver gaan; ik meen zelfs dat zij niet wel zou zijn overeen te brengen niet de Grondwet in zoover deze de constitutie, de organisatie van ieder waterschap afhankelijk stelt van het reglement, en dat reglement wil tot stand gebracht zien door de provinciale macht. Welnu, dat reglement zal moeten zeggen of de onderscheiden waterschappen de macht om keuren te maken zullen hebben, en zoo ja, binnen welke grenzen dat recht zal zijn besloten. Ik zou ook ongaarne zien, dat eene wet zoover ging, aan de provinciale macht te beletten hetgeen in sommige provinciën met zeer goed gevolg is gedaan, de gansche provincie als het ware tot één waterschap samen te trekken. In dat geval vervalt ook de reden, 0111 het maken van keuren in die beteekenis, welke de geachte spreker daaraan toekent, aan elk afzonderlijk waterschap toe te staan. Het tivceda deel der wet heeft in de eerste plaats de vraag doen rijzen: is wel voor de zelfstandigheid, voor de vrijheid van de waterschappen — en de vrijheid der waterschappen heeft men een belangrijk deel van onze nationale vrijheden genoemd — bij dit wetsontwerp genoegzaam gezorgd? Men heeft geantwoord, neen, de zelfstandigheid, de vrijheid der waterschappen wordt niet volledig erkend. Ik geef het toe, zoover men volstrekte zelfstandigheid, volstrekte vrijheid bedoelt; doch deze kunnen niet worden erkend. Zij, die aan de besturen der waterschappen vrijheid en zelfstandigheid in een zóó onbepaalden zin willen hebben toegekend, moeten verder gaan. Zij moeten opklimmen tot den oorsprong, en hun zal ik vragen: waarom eischt gij dan niet dat elke vereeniging vrij zij om naar willekeur waterschappen op te richten ten einde dijken aan te leggen of overlaten en andere dergelijke werken te maken? Waartoe dient het toezicht, dat deze wet wil? Waartoe, dan om hetgeen in den beginne, bij de oprichting, bij het verlof der autoriteiten tot oprichting bepaald was binnen die voorwaarden en grenzen te houden? Wil men nu in het geheel geene grenzen, dan moet men ze zoo min willen in het begin als vervolgens; doch ik geloof niet, dat iemand het zal wagen in dit land zoodanige vrijheid te huldigen, eene vrijheid, die met de vernietiging van ons land, van ons bestaan in een zeer aanmerkelijk gedeelte althans van dit Rijk, zou mogen worden gelijkgesteld. Indien er (en sommigen hebben dat niet dan huns ondanks toegegeven) zoodanig rechterschap moet zijn als deze wet instelt, het rechterschap zoo als het hier wordt voorgesteld is niet aannemelijk. Het is een partijdig rechterschap, want het zijn de Gedeputeerde Staten, het is de Koning. De Gedeputeerde Staten komen op voor de provincie, de Koning komt op voor het Rijk. Het kon zijn, dat de provincie eigenlijk belast ware met diezelfde werken; dat het Rijk moest zijn belast met werken, die dan willekeurig door de Gedeputeerde Staten en den Koning ten laste zouden kunnen worden gebracht van een waterschap. Ik zal op dit oogenblik niet verder gaan dan tot het voorleggen van de vraag: of zoo iets in het verband van het stelsel dezer wet denkbaar zij? De zaak is eerst aanhangig bij de Gedeputeerde Staten: zij komt in het eerste ressort zij dat college en bij beroep aan den Koning. Is nu zoodanige samenspanning van eigenbelang tusschen Gedeputeerde Staten en het Algemeen Gouvernement, waaruit die gevolgen zouden te duchten zijn, die dit rechterschap zouden moeten doen kenmerken als een partijdig rechterschap, aannemelijk? Ik kom op den loop der procedure aanstonds terug om de waarborgen aan te toonen, die voor eene goede, eene onpartijdige rechtspleging, mijns inziens, gegeven zijn. Maar de Gedeputeerde Staten zijn ongeschikt; zij bezitten geene locale kennis.—Mijne Heeren, indien wij dat aannemen, dan zijn dö Gedeputeerde Staten ongeschikt te zijn Gedeputeerde Staten; dan heeft de piovinciale wet, ja dan heefc de Grondwet een zeer ongelukkigen greep gedaan, aan het hoofd van het bestuur der provincie een college te plaatsen, dat, dewijl het geene locale kennis bezit, ongeschikt zou zijn eene dergelijke instantie van beslissing te worden als het geval zal zijn volgens deze wet. Zij bezitten geene locale kennis.—Mijne Heeren, ik geef dat toe, indien het niet-bezitten van locale kennis wordt genoemd, dat wellicht niet alle leden van de Gedeputeerde Staten ieder deel van ieder waterschap volkomen kennen. Maar dat behoeft ook niet. De vraag is slechts: of Gedeputeerde Staten hét vermogen bezitten om te leeren kennen'! of zij niet zijn het college, dat in de provincie het best in staat is zoodanige zaak te instrueeren, te brengen tot die klaarheid, dat eene juiste beslissing kunne worden genomen? En mij dunkt, men zal niet wel eenig ander lichaam in de provincie kunnen aanwijzen (wij spreken nu van provinciale autoriteiten), zoozeer in staat, zoozeer van middelen voorzien als Gedeputeerde Staten, om deze taak te verrichten. Zoo men soms hier of daar ontevreden mocht zijn met deze of gene beslissing, door een college van Gedeputeerde Staten genomen, ik wensch niet dat men die ontevredenheid overdrage op de instelling zelve. Hetgeen onvolkomen is bij de tegenwoordige samenstelling van het personeel, bij het onderzoek, gepleegd in een bijzonder geval, kan beter worden door eene betere samenstelling, door eene betere inrichting van het onderzoek voor het vervolg. Maar te beweren en het- geen ik gisteren gehoord heb, leidt daartoe, — dat de Gedeputeerde Staten niet deugen kunnen, men gaat te ver; het is eene geheele veroordeeling van onze provinciale instelling. De Gedeputeerde Staten moeten goed zijn; zoo zij het niet zijn, zij moeten goed worden. Er zijn waarborgen in de wet, waarborgen in de belangstelling der ingezetenen in de provinciale vertegenwoordiging, om dat college tot een degelijk college te maken. Hooger opklimmende, komt de beslissing in beroep aan den Koning, aan den Minister, die alleen verantwoordelijk is. Eene beslissing aan éénen man gegeven. Daartegenover stelt men de inrichting van 1806, het College van Superintendent ie. Dat was, zeide men, eene betere inrichting. Zoodanig college kan een onpartijdig rechter zijn. Maar heeft de geachte spreker, die dat college inriep, zich de samenstelling van dat college herinnerd? Waaruit bestond dat Colleg^van Supertendentie? Het bestond uit ondergeschikte ambtenaren, die de minister raadpleegde. Het was eene directie van den waterstaat onder den Minister van Binnenlandsclie Zaken. Aan diegenen, die in dezen gang van instantien geenen waarborg vinden voor eene onpartijdige rechtspraak, is, meen ik, tweeërlei antwoord te geven. In de eerste plaats schijnen zij, in plaats van de twee instantien, die de wet sticht, één lichaam te verlangen. Maar zou men inderdaad evenveel waarborg vinden bij ééne instantie, hoe men dat lichaam ook samenstelle, als bij de inrichting, zoo als die nu wordt voorgesteld? Thans moet in de eerste plaats de zaak aanhangig gemaakt worden bij Gedeputeerde Staten en door deze ten einde gebracht, om eerst daarna, zoo men het goed vindt, in beroep te komen bij het Gouvernement. Mij dunkt, dat tweeledig onderzoek, die controle van het eene onderzoek ten aanzien van het andere, geeft vrij wat meer gerustheid, dan dat ééne onderzoek, dat ééne lichaam, hetwelk door sommige sprekers schijnt te worden verlangd. En nu de Minister; één man! Hoe gevaarlijk! Mijne Heeren, ik geloof niet, dat iemand mij zal verdenken, dat ik den last en de verantwoordelijkheid van het Ministerie van Binnenlandsclie Zaken gaarne zou vergrooten of verzwaren. Wanneer ik mijne neiging opvolgde, ik zou gaarne op anderen kunnen overbrengen. Ik wil niet zeggen, dat ik de verantwoordelijkheid ducht: ik ducht die niet voor hetgeen mij te doen staat; ik zal trachten te voren behoorlijk te onderzoeken en voor de verantwoording te kunnen opkomen. Maar ik ducht de taak zelve. Kon ik die bij deze wet laten opdragen aan een college, aan een persoon buiten den Minister, het zou zeer stroken met mijne neiging; maar ik zou er dien waarborg niet in zien, noch nu ik op deze plaats sta, noch wanneer ik zat op eene van die banken. Welken waarborg heeft de rechtspraak van een college, vergeleken met de verantwoordelijkheid van dien eenen man, altijd te beroepen, overal te vatten, steeds aan te spreken? Een geacht spreker (de heer Gevers van Endegeest) heeft gezegd: wij kunnen een bekwaam minister hebben, een minister, die uit eigen oogen ziet; maar ook een minister, die weinig doet, die alles laat aankomen op zijne ambtenaren. Mijne Heeren, zulk een Minister moet men niet hebben; aan het hoofd van een Ministerie mag niet staan eene man, die alles op zijne ondergeschikte ambtenaren laat aankomen. Daartegen zorgt de Vertegenwoordiging. Een minister moet zelf onderzoeken; door eigen oogen zien; rekenschap kunnen geven. Al mocht dat nu eens het geval niet zijn, zijne verantwoordelijkheid blijft altijd evenzeer betrokken, en hoe zal hij, geïnterpelleerd, het met die verantwoordelijkheid vinden? Ziedaar een waarborg, die bij een college vruchteloos zal worden gezocht. De geachte afgevaardigde uit Nijmegen (de heer van Lynden) heeft gesproken van een „schijnbaar" hooger beroep. Ik heb dat niet gevat, tenzij hij mocht zijn gekomen tot diezelfde opvatting, die als eena mogelijke opvatting der wet ook voorgekomen is aan den geachten spreker uit Zuidholland, den heer Gevers van Endegeest. De heer Gevers scheen art. 7 zoo te hebben gelezen, alsof het initiatief ook zou kunnen worden genomen bij een besluit des Konings; maar dit is strijdig met het stelsel der wet. Het stelsel van de wet, in die gevallen waarin beslissing noodzakelijk is, beveelt, dat de zaak eerst worde gebracht bij Gedeputeerde Staten, en zoolang zij daar is, wordt het Gouvernement er niet in gemengd. Er zullen, zegt men, ambtenaren van den waterstaat worden geraadpleegd. Zonder eenigen twijfel, gelijk altijd bij het onderzoek van gewichtige zaken, waarvoor bepaalde technische kennis vereisclit wordt, mannen van het vak. Er worden ambtenaren van den waterstaat geraadpleegd, maar juist door de behandeling der zaak in twee instantiën is gezorgd voor de raadpleging van verschillende deskundigen. Zij, die zullen geraadpleegd worden door Gedeputeerden, zullen over het algemeen anderen zijn dan diegenen, die geraadpleegd worden door het Gouvernement. En te meenen, dat hier eene lichtvaardige beslissing, vooral van de zijde van het Gouvernement zal worden genomen, — mij dunkt men miskent dan geheel en al het ontzag, dat het Hoofd van Binnenlandsche Zaken voor de gevolgen moet koesteren. Er is een ander denkbeeld geopperd: de volle Vergadering der Provinciale Staten te laten beslissen. De uitvoering van dit denkbeeld heeft vooreerst, zoo mij voorkomt, het eigen bezwaar hetgeen aan het andere stelsel kleeft: het brengt de beslissing aan één lichaam, zonder tweede instantie. Er komt nog eene vraag bij: is de volle Vergadering uit den aard harer samenstelling, vanwege de bestemming die de Grondwet en de provinciale wet er aan geven, wel ingericht voor zoodanige beslissing? Mij dunkt neen. Zoodanige beslissing, als hier gevorderd wordt, is eene verrichting van bestuur, in zijn geheelen omvang ge- nomen, en bestuur is de roeping der Provinciale Statenvergaderingen niet; in zoover, zou ik gelooven, gaat de Provinciale Statenvergadering bij eene dergelijke beslissing, te nemen over een bijzonder geval, haar eigen werkkring te buiten. Maar in de tweede plaats: de Provinciale Statenvergadering, gelet op hare samenstelling, geeft die wel behoorlijken waarborg voor eene juiste beslissing? Ik twijfel er zeer aan, Mijne Heeren, of het geraden zij de beslissing over zulk een onderwerp over te laten aan eene talrijke vergadering, aan eene talrijke vergadering van leden, uit alle deelen van de provincie samengekomen, waarvan zeer velen rechtstreeks of middellijk belang hebben bij de beslissing: — want zeer velen zijn leden van waterschapsbesturen en zullen dus hunne stem licht laten afhangen van hetgeen zij voor zich zeiven verwachten, duchten of verlangen. De beslissing zou in vele gevallen het resultaat zijn van strijd van onderscheidene belangen en begeerten, die zich in die groote vergadering doorkruisen; in vele gevallen de uitkomst van het toeval, meer dan van eene juiste, onpartijdige, rechtvaardige overweging van de gronden voor en tegen. De geachte spreker uit Zuidholland, dien ik zoo even noemde, de heer Gevers van Endegeest, meent, dat men beter zou doen, de beslissing, welke de wet beschouwt als één, te scheiden in twee beslissingen, en van één proces twee processen te maken. De geachte spreker meent dat het raadzaam kan zijn: vooreerst te beslissen of de werken noodzakelijk zijn, en die werken dan aanstonds te laten uitvoeren; en vervolgens over de kosten en over de verplichting, om die kosten te dragen, een afzonderlijk administratief geding te openen. Ik geloof, dat die scheiding, daargelaten nu de bezwaren tegen het denkbeeld zelf, — en ik zal de eer hebben, het hoofdbezwaar aanstonds bloot te leggen — ik geloof, zeg ik, dat die scheiding in de uitvoering groote. soms onoverkomelijke moeilijkheden zal opleveren. De noodzakelijke werken zullen aanstonds moeten worden gemaakt; maar daarvoor dient geld te wezen, en hoe vindt men dat? Zal de Staat voorschieten? Zullen de Provinciale Staten uit onvoorziene uitgaven voorschotten doen? Zullen de Gedeputeerde Staten daartoe zijn gemachtigd? Volgens onze tegenwoordige regeling gaat dat niet wel; er zouden bijzondere administratieve regels moeten worden ingevoerd bij deze of bij eene andere wet, om in zulke voorschotten te kunnen voorzien. En nu het hoofdbezwaar tegen het denkbeeld zelf. Mijns inziens scheidt de geachte spreker hetgeen één is en vereenigd moet blijven; welke is toch de vraag? De vraag, volgens deze wet aan de beslissing onderworpen, is niet deze: zijn de werken op zich zelve noodzakelijk? Zouden die dijken hooger of zwaarder moeten worden gemaakt? Zouden wij die dijken niet anders maken, indien wij ze moesten aanleggen? De vraag is veeleer: is het noodzakelijk die opruiming te doen of die werken tot stand te brengen, en is dat niet eene verplichting van het waterschap? De geachte spreker bedenke, dat, zoo men dit ééne geding in twee gedingen gaat scheiden, men bij het eerste zal letten op het heilzame, om de werken zoo of zoo aan te leggen, in het algemeen, maar wat blijft dan voor het tweede geval over? Dan wordt het proces over de kosten interminabel. Ieder geding moet individueel beschouwd worden met betrekking tot de bestemming en verplichting van het waterschap. Wij mogen daarbij niet vragen wat het Rijk zou kunnen doen. Ik wil gaarne gelooven, dat men over liet eerste gedeelte van het geding spoedig zal heenkomen; een spreker heeft gisteren gewaagd van de hoofdingelanden van Delfland, die niets tegen de werken, maar veel tegen de kosten hadden; en zoo zullen de waterschappen doorgaans geene groote zwarigheden opperen, wanneer een ander >1e weiken, die zij zelf noodzakelijk keuren, voor hen wil maken. Eene andere gewichtige vraag, eene vraag, die door den geachten spreker uit Gorkum als een verwijt gericht is tegen de wet, en als eene vraag is geopperd door den spreker uit Noordholland (den lieer van Nierop) is deze: hoe ver zullen de lasten kunnen gaan, ten gevolge van deze wet aan ingelanden op te leggen? De geachte spreker uit Noordholland heeft gevraagd: zullen die lasten de waarde der eigendommen kunnen te boven gaan, zoodat de eigenaren nog persoonlijk aansprakelijk zullen blijven voor kosten, boven die waarde gemaakt? Dit laatste wordt belet door art. 25 van de wet van 1841. Indien het bezwaar, dat in deze vraag ligt opgesloten, bij de Kamer sterk woog, ik zou liet trachten op te lossen door eene nieuwe alinea te voegen bij ait. 7, die de grens zou bepalen, waarboven geene bijdragen van de ingelanden konden worden gevraagd. Maar ik geloof niet, dat uit die vraag dat bezwaar behoeft te worden ontleend; ik geloof dit niet, omdat de wet, naar mijn inzien, duidelijk genoeg zegt, dat zij niet treft dan zoodanige waterschappen, die, vermogend om te doen wat hun plicht is, weigerachtig of nalatig zijn om dien plicht te vervullen. De grens, waarboven geene lasten aan de ingelanden kunnen worden opgelegd, hier in het voorbijgaan te regelen, schijnt mij niet raadzaam, en buiten deze wet gelegen. Ik meen ook niet — en op dit punt kom ik later terug — dat deze wet eenigszins in den weg mag staan aan die liberaliteit van subsidien, welke vooral in de laatste jaren van wege de provinciën en van wege het Rijk jegens de waterschappen is aan den dag gelegd. De geachte spreker uit Gorinchem lieeft ook aan de wet verweten, dat onschuldigen zullen worden gestraft. Mij dunkt, die bedenking wordt opgeheven door de wet zelve Hier wordt niemand gestraft; hier wordt slechts verzekerd, dat die werken zullen worden uitgevoerd, die reeds, óf in het belang van de waterschap- pen zeiven, öf ter zake van hunne verbindtenissen, moesten zijn uitgevoerd. Dat brengt enkel te weeg, dat zij, die, zoo het bestuur van het waterschap niet nalatig ware geweest, reeds zouden betaald hebben, nu zullen moeten betalen, nu die werken op hooger gezag zullen worden tot stand gebracht. Dit is geene straf; zij zullen daarom tot niets meer gehouden zijn dan vroeger, tenzij het bestuur van zoodanig waterschap lang mocht hebben verwaarloosd en nu veel meer moest worden betaald, dan waarmede men vroeger had kunnen volstaan. Zoodanige achterlijkheid evenwel onderstelt voor het vervolg ook eene groote achterlijkheid van toezicht, die noch van de provinciën, noch van het algemeen bestuur is te wachten. Wij moeten niet alleen het belang van het Rijk of dat van de provinciën, wij moeten ook het belang van de ingelanden der waterschappen tegen de besturen zeiven waarnemen. Er is ook bedenking geopperd tegen het opstel van art. 7 zelf; dat opstel schijnt door sommige sprekers niet duidelijk te zijn gevonden, wat betreft de betrekking tusschen wet, algemeenen maatregel van inwendig bestuur en Koninklijk bevel. Ik dacht deze bedenking, die ook in het verslag is opgenomen, volkomen te hebben opgelost. Wet, algemeene maatregel van inwendig bestuur en Koninklijk bevel komen in dezelfde rangorde meermalen in onze wetten voor, bij voorbeeld in de gemeente* en provinciale wetten. Toen hebben zij geene bedenking gewekt, en zoo toen hun onderling verband is verklaard, dan is dit geschied in denzelfden geest, waarin zij nu zijn gesteld. De maatregel van inwendig bestuur berust op de wet, en het Koninklijk bevel strekt tot uitvoering van dien maatregel of van de wet. Dit is de eenvoudige, natuurlijke betrekking. Waar dus staat: Koninklijke bevelen daartoe betrekkelijk, wil dit zeggen betrekkelijk tot de uitvoering van de wet of van den algemeenen maatregel van inwendig bestuur. Mochten er echter bezwaren blijven tegen de uitdrukking, zooals die thans luidt, — tegen den zin welken ik daaraan geef, zal, geloof ik, wel geen bezwaar kunnen bestaan, — ik ben tot wijziging bereid. Maar voor dat geval overwege men, dat wij dezezelfde uitdrukking in denzelfden zin reeds in onze wetten hebben, en dat, wanneer men nu eene andere uitdrukking kiest, aan de vorige licht een andere zin zou kunnen worden gehecht; de vraag zou althans kunnen ontstaan: waarom is daar die uitdrukking gebruikt, en waarom is hier aan eene andere de voorkeur gegeven? Eenige sprekers, die het tweede gedeelte bestrijden, schoon zij het beginsel goedvinden, hebben evenwel zeer zware bedenkingen tegen het derde gedeelte der wet. Waarom niet, zeggen zij, wanneer belangen van waterstaat gemeen zijn aan onderscheidene provinciën, de regeling overgelaten aan de Provinciale Staten? daèr waar overeenstemming tusschen de Provinciale Staten bestaat, is geene tusschenkomst van hooger gezag noodig. . Alvorens rechtstreeks te wederleggen, zal ik die sprekers mogen bejegenen met de vraag: Zullen dan de Provinciale Staten buiten de provincie meer vermogen dan in de provincie? In de provincie vermogen zij geene reglementen ten aanzien van het kleinste waterschap te maken dan onder Koninklijke goedkeuring, en hier, huiten de provincie, zouden zij dat doen zonder hoogere goedkeuring? Maar nu open ik de provinciale wet. Art. 97 zegt: „De zaken die twee of meer provinciën gemeenschappelijk aangaan, kunnen door de Staten dier provinciën, daartoe door Ons gemachtigd, onder Onze goedkeuring worden geregeld." Daar is derhalve vooreerst de machtiging des Konings 1100dig om tot zulk eene gemeenschappelijke regeling over te gaan, die te beproeven; en natuurlijk, want eigenaardig is de macht der Provinciale Staten binnen de grenzen hunner provincie besloten; evenzoo, wanneer twee gemeenten gemeenschappelijke belangen willen ordenen, hebben zij hoogere machtiging noodig. Hebben Provinciale Staten eene gezamenlijke regeling ontworpen, zij zal, om haar beslag te ontvangen, moeten worden goedgekeurd door den Koning; en met hooger recht wordt hier de goedkeuring des Konings vereisclit, dan zelfs voor de provinciale reglementen, want hier geldt het iets meer dan de provinciale huishouding; hier geldt het iets wat, als gemeen aan meerdere provinciën, op het gebied van het algemeen Rijksbestuur ligt. Ziedaar het voorschrift van art. 97; het is, ik geloof, ik heb niet verzuimd dit te doen opmerken bij de discussie over die wet, een bewijs der liberaliteit van de wetgeving ten aanzien der Provinciale Staten. Men is opgekomen tegen eene uitdrukking van het laatste artikel: „Belangen van waterstaat, twee of meer provinciën gemeenschappelijk aangaande, over wier regeling de Staten dier provinciën zich niet behoorlijk verstaan." Ik dacht, dat ik die bedenking had weggenomen: „zich niet behoorlijk verstaan" wil zeggen, zich niet zóó verstaan dat die gemeenschappelijke regeling de Koninklijke goedkeuring heeft weggedragen. Is die ontworpen regeling niet goedgekeurd door den Koning, welnu, dan is niets geregeld. De geachte spreker uit Nijmegen, die inzonderheid tot taak stelde, dit derde gedeelte van de wet te bestrijden, heeft zich (de geachte spreker veroorlove het mij te zeggen) schuldig gemaakt aan eene overdrijving, die mij heeft verschrikt. Hij heeft gezegd, vooreerst, met dat artikel in de hand, cijfer ik van de begrooting alle subsidien, alle uitgaven voor den Rijkswaterstaat weg, en breng ik ze op het budget van de provinciën. In de tweede plaats: het toezicht van de Provinciale Staten wordt door dit artikel tot niets gereduceerd. Ik zal beginnen met de laatste bedenking: het toezicht wordt tot niets gereduceerd. Maar de Provinciale Staten hebben hiertoe van wege hunne provinciale roeping in het geheel geene macht: het is eene macht tot regeling, die hun buitengewoon door de wet is verleend. Te zeggen, dat die buitengewone uitbreiding van macht der Provinciale Staten gelijkstaat met eene reductie van hun toezicht tot niets is mij onverklaarbaar. De geachte spreker meende, met dit artikel in de hand, nagenoeg alle uitgaven voor den waterstaat op de provinciale begrootingen te kunnen brengen, en aldus de Rijksbegrooting te kunnen ontlasten. Ik heb dat niet gedacht, Mijne Heeren, en de Vergadering veroorlove mij te betwijfelen of eenig ander lid der Kamer heeft gedacht aan de mogelijkheid van eene dergelijke toepassing, — die onmogelijkheid is, tenzij men onze geheele wetgeving, te beginnen met de Grondwet, weder oplosse in eene provinciale regeling, en alle eenheid van rechten en belangen in hetgeen gemeenschappelijk ware aan de onderscheidene provinciën ontbinde, het gronddenkbeeld onzer oude Republiek. De tegenwoordige waterstaatsbelangen zouden niet, dan door de meest kunstige operatie, kunnen worden gereduceerd tot belangen aan onderscheidene provinciën gemeen. Ja, in één geval, — zoo men begint het eerste artikel uit de Grondwet te schrappen en van het Rijk der Nederlanden niet meer te spreken. Maar zoolang die eenheid, welke de Grondwet heeft bevestigd, boven de deelen zal blijven, zoolang die eenheid onafhankelijk zal zijn van de werking der deelen die zij in zich bevat, is eene dergelijke verwarring noch in de toepassing van deze wet, noch in de uitvoering van eenige andere wet ïe duchten. Er blijven eenige algemeene bedenkingen en vragen overig. Welke was de aanleiding tot deze wet? Men kan die vraag hooger vatten: welke is de reden van deze wet? De aanleiding moge in sommige bijzondere gevallen kunnen worden gezocht; de reden, de grond, moet hooger liggen. De geachte spreker uit Gorinchem (de heer Schiffer) heeft gevraagd: wordt niet slechts uitstel beoogd van de algemeene wet? Wat mij betreft, Mijne Heeren, inderdaad niet. Ik wenschte niets meer dan in staat te zijn, in plaats van deze wet, eene algemeene wet aan de Vergadering voor te leggen. Ik zou gelooven eene van de grootste diensten aan dit Land te hebben bewezen, die eenig Minister van Rinnenlandsche Zaken aan dit Rijk kan bewijzen; en mocht mij dat le beurt vallen, het zou het gelukkigste jaar van mijn openbaar leven zijn, — zeer zeker een tijdstip, dat ik niet zou willen vertragen, niet zou willen uitstellen. Ik heb in de ministerieele ondervinding daarenboven nagenoeg dagelijks drangredenen om te wensclien, dat er zoodanige wet ware, dat ik haar niet eerst moest voordragen, maar dat zij reeds bestond. Het is eene gelegenheidswet, die nu wordt voorgesteld, zegt de geachte spreker uit Nijmegen; een gelegenheidswet, in zoover de geachte spreker meent, dat wij deze wet niet noodig hebben dan voor het bijzonder geval, dat hij voor oogen heeft. Ik meen dat de geachte spreker zich bedriegt, en ik zal aanstonds, bij het doorloopen van de aaneenschakeling onzer wetgeving te dien onzichte, op de algemeene leemte wijzen, waarin bij dit ontwerp wordt voorzien. De geachte spreker uit Delft (de heer Wintgens), die zich bijzonder krachtig tegen dit ontwerp heeft verklaard, heeft gezegd: wacht u, het is geene voorbijgaande wet, het zijn blijvende voorschriften. Derhalve, zoo het eene gelegenheidswet, eene voorbijgaande wet ware, de geachte spreker zou er zijne stem aan kunnen geven. Tot geruststelling van den geachten spreker kan, meen ik, deze opmerking strekken. Het is eene wet van blijvenden aard. Zij drukt mijne overtuiging uit, en, ben ik gelukkig genoeg aan deze Vergadering de algemeene wet te kunnen voordragen, men zal deze beginselen daarin terugvinden. Maar de geachte spreker acht het van groot belang, dat die algemeene wet kome, en, wanneer daarin diezelfde beginselen worden gevonden, hij zal ze dan kunnen bestrijden, en in zooverre is het geene wet van blijvenden aard, maar eene wet, die na eenigen tijd, opnieuw aan zijne controle zal worden onderworpen. Dezelfde geachte spreker heeft ons gewezen op de mildheid van de vroegere wetgeving, en wel ten eerste op het gulden tijdperk van onze nationale vrijheid, op de oude Republiek. Mijne Heeren, ik geloof, dat men juist in dat zoogenaamde tijdperk van nationale vrijheid op het gebied van den waterstaat, bij nadere beschouwing zal vinden de meest despotieke vereeniging van wetgeving en bestuur. Maar wat bestond toen nog niet? Wat wij nu noodig hebben, zonder hetwelk geen Minister van Binnenlandsche Zaken kan blijven aan het hoofd van den staf van dezen militairen staat. Er was toen geen toezicht. Dat ontbrak. Maar telkens te spreken van vrijheid tegenover de handelingen van een gezag, dat tevens wetgeving en bestuur was, — ik geloof, men moet een ander begrip van vrijheid hebben dan hetgeen men gewoonlijk daaraan verbindt. Daarop is, in het begin onzer eeuw, gevolgd het eerste beginsel van algemeen bestuur, van toezicht bij de wet van 1800, en ziedaar waar ik tevens wensch te antwoorden op de aanmerking van den geachten spreker uit Nijmegen, welke ik zoo even heb herinnerd. Wat zegt de wet van 1800? Vooreerst dringt zij bij art. 9 aan, „pligt,,matige zorg van alle belanghebbende dijkbesturen, om ten hunnen „koste voor de veiligheid hunner dijken en waterkeeringen, in het ontvetten van dezelve als anderzins, door daartoe dienstige werken en „middelen de noodige zorgen te blijven dragen ingevolge hunne particuliere keuren en ordonnantiën." En dan art. 10: „Indien de Commissie van Superintendentie oordeelen mocht, dat er aan dijken „en waterkeeringen of gedeelten van dien, staande ten laste van dijks„collegiën of particulieren, verhooging, verzwaring of verbetering be,,hoorde te geschieden, of ook dat reeds liggende werken, in art. 1 „genoemd, behoorden te worden veranderd, of geheel of gedeeltelijk „te worden geanioveerd, brengt zij zulks ter kennis van liet bestuur „van dat departement, in hetwelk de dijken of waterwerken zijn gedegen, teneinde door hetzelve de noodige orders worden gesteld, dat „de bij de Commissie van Superintendentie noodig geoordeelde verbeteringen, veranderingen of amotiën worden geëffectueerd, zullende „de kosten daarvan worden gedragen door de zoodanige welke daarbij „een onmiddellijk belang hebben." Ziedaar het beginsel, dat aanstonds duidelijk werd, zoodra men een algemeen toezicht organiseerde. Wat doet nu deze wet? Zij vult de leemte aan, welke de wet van 180G heeft gelaten. De wet van 1806 stelde het beginsel volledig in, maar de middelen van uitvoering gaf zij niet, en zoo nu het beginsel juist is — en dit hebben de onderscheidene sprekers niet bestreden — dan dient er een middel van uitvoering te wezen. In zooverre sluit zich deze wet, zonder eenige verzwaring, aan de wet van 1806. en geeft zij daaraan uitvoering. Dit is het verband van deze wet met die eerste regeling, nadat men de noodzakelijkheid van éénheid in het bestuur en van toezicht over den waterstaat van dit land had ingezien. De geachte spreker uit Delft gaat die wet van 1806 zachtkens voorbij, om ons op de mildheid der Fransche wetgeving te wijzen. Dit heb ik niet zonder eenige verbazing vernomen. De mildheid der Fransche wetgeving! Ik wenschte dat de geachte spreker had goedgevonden aan de Vergadering niet alleen voor te houden de wet van 1807, maar ook de wet, die hier eigenlijk van toepassing is, het decreet van 1811. En wat zegt nu dat decreet? ,,Le revenu des polders et même la valeur „du fonds sont affectés par privilège a toutes les dépenses d'entretien, „réparation et réconstruction des digues. Dans le cas oü des tra„vaux nécessaires a 1 entretien d'un polder seraient négligés, le niaitre „des requètes les fera exécuter au compte du Gouvernement. Les dé„penses faites par le Gouvernement pour ces travaux, seront rem„boursées au ïuoyen de la saisie et vente des fruits." De volgende bepalingen gaan zelfs zóó ver, dat zij den geheelen polder laten verkoopen en alleen teruggeven hetgeen de verkoopprijs meer bedraagt dan de kosten, die het Gouvernement heeft gemaakt, In stede van mildheid, eene hardheid van executie, waarvan hetgeen hier wordt voorgesteld verre is. De grondwetten van 1814 en 1815, de herziene grondwetten van 1810 en 1848 zijn alle op één punt eenstemmig: zij bevelen toezicht van den Staat, provinciaal toezicht, algemeen Rijkstoezicht. En hoe staat nu dit voorstel van wet tot dat toezicht. Het voorstel doet niets anders dan dit toezicht, gedeeltelijk, op eenige gewichtige punten regelen, organiseeren. Ik heb mij gisteren hooren tegenwerpen: „Oppertoezicht is geen opperbestuur. Zullen wij dan alleen mogen toezien? Welke kracht zullen dan èn het provinciaal toezicht èn het algemeen thorbecke, Parlementaire rederoeringen 1852—1853. 14 toezicht hebben, dat de algemeene hand is der waterschapsbesturen'.' Zullen wij eenvoudig mogen toekijken? geene bevelen mogen geven? of zoo wij al bevelen geven, geene middelen ten dienste hebben om die uit te voeren? Toezicht is van het gewone, dadelijke bestuur onderscheiden; maar het moet dit op den rechten weg kunnen houden. De geachte spreker uit Gorkum (de heer Schitter) heeft mij gevraagd: In deze wet wordt enkel van waterschapsbesturen gesproken, behooren daaronder ook de polderbesturen? Deze wet spreekt van waterschappen in denzelfden zin, waarin het woord voorkomt in de Grondwet. De waterschappen worden bij ons op zeer verschillende wijze beheerd. Er zijn groote, zelfstandige, er zijn kleine en ondergeschikte waterschapsbesturen; dit onderscheid blijft bij deze wet in stand; maar het toezicht, hier geregeld, sluit ze alle in. De afgevaardigde uit Hoorn (de heer van Nierop) heeft gevraagd: zal de algemeene wet spoedig komen, of zal deze wet door eene tweede partieele wet, tot organisatie van de beginselen van samenstelling der waterschapsbesturen worden opgevolgd? Ik durf niets te zeggen; ik durf niet verzekeren, dat de algemeene wet spoedig zal komen, ook niet dat ik der Vergadering het voorstel eener tweede wet, om zoo, van stap tot stap, te komen tot die groote inrichting, zal kunnen sparen. Ik kan op dit oogenblik alleen dit zeggen: indien mij zulk eene nieuwe voorafgaande schrede even noodzakelijk zal schijnen als mij deze is voorgekomen, zal ik niet aarzelen een nieuw voorstel tot gedeeltelijke regeling aan de Kamer te onderwerpen. De geachte spreker uit Rotterdam (de heer Gevers Deijnoot) verlangt naar eene wet, betreffende de verveningen en ontgrondingen. Het is eene van mijne eerste handelingen, na de aanvaarding van het bestuur, geweest, de Gedeputeerde Statan aan te schrijven om mij de noodige bouwstoffen, en hunne denkbeelden voor zoover de provinciale belangen met die wet gemoeid waren, te leveren. Het is nog niet zeer lang geleden, dat ik het laatste antwoord op die vraag heb ontvangen. Het hangt zeer dikwijls niet van den Minister af, zooveel spoed te maken als hij gaarne zou hebben gemaakt. De Minister wordt niet alleen door het uitblijven der gevraagde inlichtingen, maar ook door de veelsoortigheid zijner eigene werkzaamheden belemmerd. Al die antwoorden zijn thans echter ingekomen, en ik denk dat weldra tot het voordragen van algemeene beginselen, tot het voordragen van eene voldoende wet zal kunnen worden overgegaan. Ik heb nog een enkel woord te zeggen over sommige werken en instellingen, die gisteren ter sprake zijn gebracht. Vooreerst Stellendam. De heer Anemaet heeft gevraagd: zal deze wet de zaak van Stellendam niet in den weg staan? Aan de werken van Stellendam wordt sedert 1843 door de provincie è en door het Rijk S bijgedragen, en ik meen dat deze wet hoegenaamd geene betrekking heeft tot dat werk. Ik heb er in het geheel niet aan gedacht. Deze wet zal op de behandeling dier zaak zonder invloed zijn. Ik moet hier bijvoegen, dat het mij toeschijnt eene zeer onbillijke beschuldiging te zijn, het verwijt, dat door sommige sprekers aan deze wet is ontleend, alsof men zou trachten door zulk eene regeling de begrooting van den Staat te ontlasten, en méér te brengen op de particuliere waterschappen. Het is een onbillijk verwijt èn aan den Minister èn aan de wetgevende macht. Wanneer heeft ooit de Staat, wanneer hebben ooit de provinciën voor de waterschapsinstellingen zooveel, inzonderheid geldelijk, gedaan, als in de laatste jaren? De Regeering wil daarvan niet bevrijd zijn; ik gevoel in hooge mate, gelijk de Vergadering, de noodzakelijkheid, dat voor die groote belangen ook de schatkist het hare doe. De Regeering is zelfs genegen meer te doen. De vergadering heeft zich uiterst liberaal getoond; men herinnere zich de groote sommen, die aan groote en kleine werken van Staatswege zijn toegestaan: wanneer men ze eens opsomde, zou men zich over dat bedrag misschien verbazen. Maar hetgeen ik wil is dit: wanneer zooveel gedaan wordt van de zijde van den Staat en de provinciën — want ook de liberaliteit der provinciën is in de laatste jaren zeer toegenomen, — dan moet te meer ieder, op de plaats waar hij gesteld is, zijn plicht doen, en behoort hiervoor waarborg te zijn. Het is de meening dezer wet hoegenaamd niet, de ingelanden te belasten met een grooter druk. De ingelanden zullen enkel worden belast met datgene, waartoe zij hadden moeten bijdragen, wanneer de besturen niet nalatig waren geweest. Ik denk, dat wanneer de ingelanden aan het Gouvernement of aan deze Kamer mochten zeggen: wij worden, bij de verdediging van een werk van algemeen belang, te zeer gedrukt: zooals bijv. te Stellendam het geval was, waar in sommige jaren de gemiddelde opbrengst per bunder, zoo ik mij niet vergis, wordt gerekend op 42 gulden, waarvan 31 of 32 gulden betaald is voor werken tot oeverdefensie, alsdan de Provinciale Staten en het Gouvernement niet aarzelen zullen tegemoet te komen. Wat het peil van Amstelland, wat Steenenhoek en Delfland betreft, zal de Vergadering het goedvinden, zoo ik nu niet vooruitloop op de beslissing, die het Gouvernement in het geval zal kunnen komen ten aanzien van die onderscheidene belangen te nemen, indien dit voorstel wet wierd. Ik wensch tot dien tijd geheel gaaf en vrij te zijn en te blijven. Ik zal er dit bijvoegen. Ik geloof dat deze wet, wat hare meest gewichtige deelen betreft, zal worden aangenomen om niet te worden uitgevoerd. Deze wet zal in de wereld komen, om zich zelve overbodig te maken, zoodra men weet, dat een regel bestaat, dat er eene macht is om dien te doen gelden, en de uitvoering niet achterwege blijven zal, en dit is juist hetgeen ik verlang. Ik verlang, dat 14* noch de provinciale macht, noch de Rijksmacht in het geval komen — en ik voorzie, dat dit het geval zal wezen — om van hare macht gebruik te maken. Beter vrijwillige bekrachting van hetgeen recht en billijk is, dan dwang; ofschoon dwang, wanneer men het niet mocht willen, bij zoo liooge Regeeringsbelangen, moet kunnen worden gebezigd. Over het peil van Amstelland zal ik enkel dit zeggen. De geachte spreker uit Arnhem (de heer Mackay) heeft beweerd, het zijn „eigen rechten". Waarin bestaan die eigen rechten? Hierin, dat het waterschap Bijleveld beweert zonder peil te mogen doormalen. Wat is het gevolg? Dat in Amstelland overlast ontstaat van het water niet alleen, maar dat de dijken niet bestand zijn, om den aandrang van het altoos doorgemalen water te weerstaan. Amstelland beweert noch tot het dulden van dien overlast, noch tot verzwaring zijner dijken te zijn gehouden. De vraag is: moet hierin geene beslissing komen? Steenenhoek. Volgens den geachten afgevaardigde uit Arnhem hebben, zoo al, slechts enkele polderbesturen de stichting van dat kanaal gevraagd. Zij hebben het, behalve eenige weinigen, allen gevraagd; Nederbetuwe, waarvan ik een adres heb hooren resumeeren, in de vergadering van gisteren, twee malen. Ik ben bereid, de adressen, waarbij die vragen gedaan zijn, op de griffie ter inzage te doen leggen. Alle besturen van waterschappen, bij de Linge betrokken, hebben het gevraagd: met uitzondering van Overbetuwe, het graafschap Buren, en de polders van Zandwijk en Tiel. De Tielerwaard was onder de vragenden. Op eene zeer onregelmatige wijze is bij het leggen van verplichtingen en het opnemen der noodige gelden vroeger te werk gegaan. Daaruit is tegenstand ontsproten, die ten laatste heeft geleid, zooals de geachte spreker uit Nijmegen het genoemd heeft, tot afbreking van alle geldelijke betrekking met het kanaal. Men had reden om zich te beklagen; ik heb in mijne correspondentie getoond, hoe zeer ik dat erken, en heb verklaard, de schulden, indien de wetgevende macht dit mocht goedvinden, voor rekening van het Rijk te nemen, en, voor het vervolg, van degenen die er onmiddellijk bij betrokken waren, slechts eene kleine bijdrage van eenige weinige centen pei bunder te vragen. Maar de geest van tegenstand was eens opgewekt. en nu verzette men zich tegen de meest billijke, de meest rechtmatige en minst bezwarende regeling. Eene beslissing daaromtrent zal in alle gevallen moeten genomen worden. Gisteren werd gezegd: ,,er is geen waterschap van Steenenhoek"; op dit oogenblik wil ik in die vraag niet treden, maar mij vergenoegen staande te houden, dat er eene macht in den Staat moet wezen, die een waterschap te Steenenhoek of elders, waar dit noodig is, kunne oprichten in" het gemeenschappelijk belang van bijeengelegen landen. Dezelfde afgevaardigde uit Arnhem heeft, sprekende van de vlucht- heuvels, zich over den loop dier aangelegenheid bedrogen. De geachte spreker heeft gezegd: „hoe is het daarmede gegaan? Die vluchtheuvels zouden eigenlijk worden aangelegd ten koste van het Rijk; men heeft ze aanbesteed en toen de daarvoor benoodigde som de raming te boven ging, heeft men subsidie gevraagd aan de Staten van Gelderland." Dit is eene onjuiste voorstelling. Wat is gebeurd? Voor het eerst in 1851 zijn f 10,000 op de Rijksbegrooting gebracht, om, aan den Diefdijk, vluchtheuvels te stichten. De geheele uitgave was geraamd op 110 a 120,000 gulden, maar gelijk ik toen meen gezegd te hebben, men rekende op bijdragen van de provincie Gelderland en op plaatselijke hulp, daar de vluchtheuvels zouden dienen ter beveiliging van personen en eigendommen der meest bedreigde gemeenten. Derhalve, onmiddellijk nadat die begrooting was aangenomen, waarop f 10,000 waren gebracht, is van mijnentwege geschreven aan de Gedeputeerde Staten van Gelderland, om in de eerstvolgende vergadering eene provinciale bijdrage in overweging te brengen. Dat is de oorspronkelijke loop van de zaak: door de wetgevende macht zijn die f 10,000 in dat jaar toegestaan als een subsidie, geenszins om daaruit dergelijke werken van Rijkswege alleen te bestrijden, die voor een groot, zoo niet voor het grootste deel, van plaatselijk en provinciaal belang zijn. Eindelijk Delfland. Ten aanzien van Delfland heeft de geachte spreker uit Zuidholland, afgevaardigde uit Leiden, ons gisteren voorgedragen eene technische verdediging der handelwijze, niet van het bestuur, maar van de hoofdingelanden, welke aan die hoofdingelanden zeiven nog niet in de gedachte was gekomen. De geachte spreker heeft ons gezegd: eene uitbreiding der steenen hoofden, het leggen van een nieuwen dijk, waren niet noodig om Delfland, maar alléén om den Haag te dekken. Ik laat dit punt van technische beschouwing geheel daar; ik wil alleen hierop wijzen, dat in het eigen adres, hetwelk hoofdingelanden van Delfland aan deze Kamer hebben gericht, de rampen breed zijn uitgemeten — en ik geloof niet geheel te onrechte — die, bij het niet maken dier noodzakelijke werken voor Delfland het gevolg zouden zijn. Men herinnere zich het voorgevallene. Het bestuur van Delfland, het dagelijksch bestuur, het college van heemraden, erkende de noodzakelijkheid van die werken, van die steenen hoofden, van de dijkversterking; in dat opzicht stemden de hoofdingelanden met het dagelijksch bestuur overeen; het heemraadschap had vroeger twintig of meer hoofden gelegd; doch nu het er op aankwam, drie nieuwe te stichten, maakten hoofdingelanden bezwaar in de kosten, tenzij het Rijk en de provincie die met hen deelden. Zij vreesden, dat hun, bij gevolgtrekking, het dekken der kust tot Scheveningen toe zou kunnen worden opgelegd. Zij riepen ook als reden in, dat de verdediging van het zeestrand toch eigenlijk aan het Rijk behoorde. In mijne onderhandelingen, voor een paar jaren met de hoofdingelanden gevoerd, heb ik getracht het onbillijke, inzonderheid van het laatste betoog, aan te toonen. Ik heb gezegd: ik erken, dat, in het afgetrokkene beschouwd, de Staat kan worden geacht te moeten bijdragen tot verdediging van het strand, als zoodanig; maar ik heb, daargelaten of het hier het behoud der zeekust geldt, gevraagd, of die theorie overeenkomstig is niet onze instellingen. Zoo het Rijk, overeenkomstig dien verlangden regel, Delfland helpt bedijken, waarom niet Noordholland? Dat zou gevolgen hebben, die wij nooit op ons zouden kunnen nemen, dan bij geheele verandering van het stelsel van den waterstaat, en die verandering is op het oogenblik nog niet aan de orde. Terwijl het dagelijksch bestuur van Delfland op het leggen der steenen hoofden bleef aandringen, volhardden hoofdingelanden bij hunne weigering om de kosten te betalen. Thans echter is het geheele verschil, ook zonder toepassing van deze wet, af te doen, enkel ten gevolge van het nieuwe reglement van Delfland, hetgeen zoowel in de geschillen ten opzichte van de polders het Noordland en het Nieuwland, als rakende deze kosten, heeft voorzien. Het nieuwe reglement heeft vooreerst, op verzoek van die polders zeiven, hen onder Delfland gebracht, en in de tweede plaats aan Gedeputeerde Staten zoowel de beslissing over het maken van werken, als de middelen, de macht namelijk om een omslag tot bestrijding der kosten te doen, opgedragen. De zaak beschouwd zoo als zij bestond vóór dat het nieuwe reglement van Delfland was aangenomen, zal men — zonder zich partij te stellen voor den een of den ander, voor het dagelijksch bestuur, de Gedeputeerde Staten of hoofdingelanden — zal men, zeg ik, moeten erkennen, dat zij niet zonder beslissing kon blijven: er moet een weg zijn om een afdoende uitspraak te erlangen, en er moeten middelen zijn om die ten uitvoer te brengen. De heeren Gevers v. Endegeest, Dommer van Poldersveldt en Mackay kwamen op hunne bezwaren terug. Het oppertoezicht des Konings, meende de heer Mackay, kon nooit omvatten het opleggen van een verplichting aan een waterschap. Ook was het hem niet duidelijk, hoe, met eerbiediging van de zelfstandigheid van een waterschap, daaraan eene verplichting zou kunnen worden opgelegd bij eenen algemeenen maatregel van inwendig bestuur. Op het voorbeeld van den heer Gevers drong nu ook de heer Mackay op eene dubbele beslissing aan: de eerste over de noodzakelijkheid tot het aanleggen der werken, de tweede, om uit te maken wie tot het volbrengen van het werk verplicht is. Inmiddels konden dan, zoodra over de noodzakelijkheid was beslist, de werken vast worden gemaakt „op kosten van ongelijk". Ik ben erkentelijk aan de sprekers, die mij in de gelegenheid hebben gesteld, oni in te halen hetgeen ik in mijne eerste rede heb verzuimd, of om nader toe te lichten hetgeen ik heb gezegd. Vooreerst ten aanzien van de onderscheidene punten aangeroerd door den vorigen spreker (den heer Mackay). Hij is teruggekomen op de vluchtheuvels. Hij heeft zich verschoond, maar opnieuw bewezen, dat hij enkel het oog heeft gehad op de laatste onderhandelingen tusschen de Regeering en de Provinciale Staten. Die laatste onderhandelingen hadden betrekking tot eene tweede besteding van vluchtheuvels, waartoe het Rijk 5 a 6 duizend gulden kon afzonderen. Toen kwam het terug op de aanvrage in 1851 reeds gedaan aan de Staten: „Nu kunt gij, behalve de vluchtheuvels die reeds zijn opgericht of aanbesteed, ook nog die verkrijgen, mits gij zeiven ook bijdraagt." Dit veranderde niet* in het oorspronkelijke stelsel, een subsidie te verleenen tot hetgeen door provinciale en plaatselijke hulp moest worden aangevuld. De geachte spreker heeft minder juist opgevat hetgeen ik ten aanzien van den geest van tegenstand van Steenenhoek heb gezegd. Ik heb geen bard woord willen gebruiken dat iemand hoegenaamd zou kunnen krenken; maar ik moet den geachten spreker waarschuwen tegen eene vergissing, die hij niet zoo velen, die zich hebben verzet tegen het leveren eener bijdrage ten behoeve van het kanaal, begaat; de \ei gissing hieruit voortspruitende, dat men de eigenlijke bestemming, een uitwateringskanaal te zijn, niet in het oog hield. Men beweerde, dat het een scheepvaartkanaal ten behoeve van Gorkum ware; „het gaat ons niet aan, zeide men, gij kunt zelfs een dam leggen midden in het kanaal, wij zullen er ons niet om bekreunen." Zóó ver ging de eens opgewonden geest van verzet. „Oppertoezicht kan tot geen initiatief leiden, zeide de geachte spreker; die opmerking sloeg niet op de twee eerste gedeelten der wet. alleen op de laatste, waarbij aan den Koning de macht wordt toegekend om, wanneer de Staten van twee of drie provinciën het niet kunnen brengen tot zoodanige regeling, haar in den vorm van een algenieenen maatregel van inwendig bestuur tot stand te brengen. Kunnen de Staten der provinciën niet tot overeenstemming komen, ook dan zelfs ontzegt de Grondwet, meent de geachte spreker, aan den Koning, aan w ien uitsluitend het oppertoezicht gegeven wordt, de macht tot dergelijke regeling. De geachte spreker, dunkt mij, heeft uitsluitend het oog op art. 190, en art. 191 overgeslagen. Dat artikel zegt: „De wet regelt „het algemeene en het bijzondere bestuur van den waterstaat in den „bovengemelden omvang," en dus zal, dunkt mij> de wet aan oen Koning de macht kunnen geven, die in het algemeen belang nuttig en noodig is. Maatregelen van algemeen bestuur zijn hier niet denkbaar, heeft die spreker gezegd. Waarom niet? De geachte spreker heeft een voorbeeld in het bij de Kamer aanhangige wetsvoorstel tot regeling van het toezicht op de landverhuizers; eene wet van algemeene beginselen, tot uit- i voering waarvan een veel uitvoeriger reglement, in den vorm van een maatregel van algemeen bestuur, tot stand zal behooren te worden ge bracht. Hetzelfde zal ten aanzien van den waterstaat het geval zijn. Waarom zouden niet, — en ik zou bijna durven beloven, dat van mij althans eene andere voordracht niet te verwachten is, — bij eene wet algemeene regelen kunnen worden gesteld, waarvan de nadere ontwikkeling aan algemeene maatregelen van inwendig bestuur ware overgelaten? Deze zullen als het ware eene tusscheninstantie zijn, tusschen de wet en de uitvoering, daaraan te geven. „Delfland heeft zich beklaagd," zegt de geachte spreker, „over den aard van de werken"; dit is mij nooit zoo voorgekomen. De hoofdingelanden van Delfland, — men moet niet spreken van het bestuur va:i Delfland; liet dagelijksch bestuur was altijd van één gevoelen met het Gouvernement, en heeft dat gevoelen, misschien wat sterk voorgestaan bij de hoofdingelanden, dezen hierdoor juist in hun verzet gestijfd, — de hoofdingelanden, zooals uit het adres aan de Kamer aangeboden blijkt, waren het eens over den aard van de werken die moesten worden gemaakt, met het Gouvernement; te dien aanzien bestond geen verschil maar liet bestond hierin, dat Delfland de provincie en het Rijk wilde dwingen om ieder i in de kosten bij te dragen. De noodzakelijkheid en de verplichting, die de geachte spreker gisteren zeer juist had te zamen genomen, heeft hij nu tot mijne verrassing beschouwd, even als de geachte spreker uit Leiden (de heer Gevers van Endegeest), die het een en het ander wenschte te scheiden. De noodzakelijkheid kan, volgens deze wet, alleen beoordeeld worden met betrekking tot de individueele verplichting van het waterschap, dat van wege nalatigheid of weigering des bestuurs tussclienkomst vereischt. Voorschotten kunnen worden gedaan wellicht bij kosten van onderhoud, die later gebracht worden ten laste van het waterschap; maar wanneer groote werken, die tonnen gouds kosten, zullen moeten worden uitgevoerd op bevel van Gedeputeerde Staten, dan zou eene bijzondere voorziening ten aanzien van de daartoe beschikbaar te stellen gelden noodig zijn. „De Provinciale Staten zijn wel geschikt," zegt de geachte spreker, „om zoodanige beslissing te nemen," en hij beroept zich op gelijksoortige verrichtingen van die vergaderingen. Welke verrichtingen? Is het maken van reglementen uitoefening van een rechterschap? En wanneer, in een bijzonder geval, bij een te verleenen subsidie, door de Provinciale Staten onderzocht wordt of zoodanig subsidie noodig is, is dit een grond 0111 de Provinciale Staten geschikt te verklaren administratief rechter te zijn in gevallen, als bij deze wet worden bedoeld? Dan is deze Kamer evenzeer een administratief college; want wanneer hier een subsidie aangevraagd wordt, zal men de mededeeling van stukken vragen en onderzoek doen. Maar zal daaruit mogen worden afgeleid, dat deze Kamer, dat de Staten-Generaal eene administratieve macht uitoefenen, omdat men bij zekere gelegenheid nagaat of er noodzakelijkheid zij, zekere som voor zeker doel te besteden? Hetgeen de geachte spreker uit Nijmegen (de heer Dommer van Poldersveldt) heeft gezegd omtrent de noodzakelijkheid eener hervorming der waterschapsbesturen, durf ik niet tegenspreken; de bewijzen inzonderheid door den geachten spreker bijgebracht, hebben bij mij de meening bevestigd, die ik soms gewaagd heb te koesteren, dat men van Staatswege beterkoop bestierd wordt, dan door sommige polderbesturen. Van mijne zijde zullen gewis, al wierd niet binnenkort een ontwerp van wet ingediend, de Staten, die het eerst bij machte zijn eene hervorming te maken, daartoe aangezocht en daarop aandachtig gemaakt worden. De geachte spreker uit Leiden heeft mij aanleiding gegeven, niet om terug te komen op eene min aangename onderstelling van flauwheid van Gedeputeerde Staten of van een Minister; zoodanige onderstelling laat ik liefst ter zijde; maar om zijn antwoord ten aanzien van de scheiding, die hij zou wenschen, en die mij voorkomt ondoenlijk te zijn, met eene enkele opmerking te bejegenen. Het maken van werken, heeft de geachte spreker gezegd, is geene instantie. De Minister meent, dat dit is een eerste geding, en dat daarna een tweede geding zal worden gevoerd over de betaling der kosten; uiaar het eerste, het maken der werken, is geen geding. Hoe komen wij dan tot de beslissing, of de werken moeten worden gemaakt? Dat is wel zeker een administratief geding, en zoo nauw, dunkt mij, samenhangende met de kwestie om die werken te doen maken van wege het waterschap, dat wij het onderzoek en de beslissing van het eene niet mogen afzonderen van het onderzoek en de beslissing van het andere. De heer Schiffer roerde nog onderscheidene punten aan. Het rijk, zei hij, liet soms aan den eenen oever van een rivier werken aanleggen, waardoor de eigenaren van den anderen oever schade leden. Het ontwerp verschilde in zooverre vau de wet van 1800, dat thans de kosten werden gebracht ook ten laste van hen, die geen belang hadden bij de werken. De wet van 1S06 sprak daarentegen van „onmiddellijk'' belanghebbenden. De ingelanden zouden bij dit ontwerp het kind van de rekening worden, terwijl dezen toch aan het verzuim of de nalatigheid geen schuld hadden. De besturen van de waterschappen waren de schuldigen, terwijl de ingelanden werden gestraft. Waarom waren Gedeputeerde Staten zooveel geschikter, om eene beslissing te nemen, dan de Provinciale Staten ? De heer Schiffer kon dit niet begrijpen. Samenspanning tusschen Gedeputeerde Staten en de rijksregeering ? Waarborgen in de wet te geven, dat op ingelanden niet meer zou worden verhaald, dan de waarde hunner landen bedroeg. Antwoord aan den heer Wintgens. De geachte spreker lieeft onderscheidene punten aangeroerd, en ik geloof dat de Vergadering zal goedvinden, dat ik met een enkelen weêrslag op ieder van de hoofdpunten volsta. Vooreerst: „de rivierwerken," heeft de geachte snreker gezegd, „brengen licht en dikwijls nadeelen aan de werken van particulieren." Ik zal daar eene omstandigheid tegen overstellen. Te voren deed de Regeering aan de rivieren niets: de particulieren deden alles en moesten alles doen. En nu sedert eenige jaren, welk een aanzienlijk gedeelte van de werken aan de oevers van de rivieren èn tot beveiliging dier oevers èn tot verbetering van het vaarwater heeft het Gouvernement voor zijne rekening! Zoo een particulier aanspraak heeft op schadeloosstelling ten gevolge van een Gouvernementswerk, hij kan die aanspraak doen gelden. De geachte spreker heeft gemeend te moeten twijfelen aan de juistheid van het vermoeden, dat ik te kennen gaf, dat deze wet zich zelve overbodig zou maken. Dü geachte spreker heeft mijne gedachte niet gevat; ik heb dit gemeend: wanneer deze regelen en de macht om die te doen betrachten bestaan, dan zullen de besturen niet langer nalatig zijn. „Er is een verschil tusschen de wet van 1806 en dit voorstel van wet," zegt de spreker; „en de wet van 1806 spreekt van onmiddellijk belanghebbenden en dit voorstel van degenen, die verplicht zijn in dat werk te dragen." Ik moet zeer twijfelen, of bij eene uitvoering der wet van 1806 anderen zullen kunnen worden belast, dan zij die het ten gevolge van dit voorstel zijn. Onmiddellijk belanghebbenden kan, uit eigenbelang, anders worden begrepen door den een dan door den ander Wordt door een waterschapsbestuur een groot werk ondernomen, al is er dan een ondergeschikt polderbestuur dat daarbij schade lijdt, dat groote werk kan daarom niet onuitgevoerd blijven. De belangen van een polderbestuur, van één eigenaar moeten zwichten voor het algemeen belang; en dat polderbestuur, die eigenaar zullen, als behoorende tot het waterschap dat het werk doet uitvoeren, daaraan mede moeten betalen. De geachte spreker meent, dat, wanneer wij door deze wet eens op weg zijn van deze beginselen, wij moeilijk daarvan kunnen afwijken. Ik hoop het, Mijne Heeren, ik hoop dat wij er nimmer van zullen afwijken, want ik beschouw ze als de ware. Maar ik moet toch aanmerken, dat wij sinds lang den weg van die beginselen zijn ingeslagen, en dat deze wet niet anders doet, dan de middelen scheppen, om beginselen te doen werken, die sedert bijna eene halve eeuw in onze wetgeving zijn opgenomen. He geachte spreker is, evenals de afgevaardigden uit de hoofdstad en uit Nijmegen, teruggeko'nen op het zeggen, dat hier onschuldigen zouden worden gestraft. Een merkwaardig voorbeeld, dunkt mij, hoe men zich om één woord van verschillende zijden kan bewegen, en elkander blijven misverstaan. Dat hier niemand wordt gestraft, is duidelijk. Het denkbeeld komt bij deze wet niet te pas. Welke toch zijn de werken, die krachtens haar voorschrift zullen worden uitgevoerd? Geene andere, dan die reeds moesten zijn tot stand gebracht door de zorg van het bestuur van het waterschap. De kosten kunnen, zoo er voortgezette nalatigheid was, na eenige jaren wel iets meer bedragen, dan te voren; maar van straf kan niet wel sprake zijn. De geachte spreker heeft gemeend, dat, zoo de Provinciale Staten ongeschikt waren, dit ook met Gedeputeerde Staten het geval was. Hij meent dit, omdat ik gewaagd had van de omstandigheid, dat in de Provinciale Staten onderscheidene leden van polderbesturen waren. Dezen konden nu in het college der Gedeputeerde Staten zitting krijgen, en daar hun getal nog veel kleiner is, zoo was het nemen eener beslissing door hen nog veel gevaarlijker. De geachte spreker heeft zich art. 53 van de provinciale wet niet herinnerd, hetwelk leden van besturen van waterschappen buiten het college van Gedeputeerde Staten sluit; eene reden te meer om dat college voor geschikt te houden. De spreker is niet zeer gemakkelijk ten aanzien van de kennis, die in het college van Gedeputeerde Staten mag worden ondersteld. Ik kan daarop aan den geachten spreker maar één antwoord geven, indien hij dit als een antwoord gelieft te beschouwen. Kennis hebben of geen kennis hebben, is in den regel betrekkelijk. Hij, die zeer veel kennis bezit, die uitmunt in een vak, zal licht beweren, dat de dagelijksche man, die voor het bestuur goed is en na een behoorlijk onderzoek met juistheid zal kunnen oordeelen, geene kennis heeft. In het oog van een groot dichter is de man, die ook verzen maakt, geen dichter hoegenaamd. Zóó uitnemende menschen, als de geachte spreker zou verlangen, zullen wij in den regel het geluk niet hebben voor alle colleges van Gedeputeerde Staten te vinden, en men zal zich wel niet mannen van middelmatige kunde en bedrevenheid in alle vakken van bestuur moeten vergenoegen. De Gedeputeerde Staten zullen niet de Regeering samenspannen, zegt de geachte spreker. Ik moet daaraan twijfelen. Waarom? Omdat de geachte spreker somtijds heeft zien gebeuren, dat de Gedeputeerde Staten luisterden naar een wenk van het Gouvernement, vreest hij dit nu ook in deze zaak. Waarom zou het Gouvernement den wenk geven? Gedeputeerde Staten moeten waken, en uit eigen beweging hun plicht doen. De zaak kan eerst bij het Gouvernement aanhangig worden, nadat Gedeputeerde Staten die afgedaan hebben. De geachte spreker uit de hoofdstad (de heer van Nierop) is teruggekomen op de noodzakelijkheid eener wet regelende de samenstelling van de besturen der waterschappen. Ik had gezegd, dat, zoodra de noodzakelijkheid daartoe zou blijken, die wet zou worden voorgedragen. Die noodzakelijkheid, zeide hij, moest reeds zijn gebleken. Ik weet ook dat zij bestaat; maar de vraag is, of men nu ook op dat punt de algemeene wet zal vooruitloopen, en of het niet heilzamer is, eerst het gevoelen van de belanghebbenden in de verschillende provinciën te laten ontwikkelen, eer men dat punt voor alle vaststelt. Nu kunnen er onderscheidene tegenstrijdige stelsels ingang vinden. Dit is zoo. Doch Mat schaadt het, daar zij door de algemeene wet zullen kunnen worden afgebroken? Over de aansprakelijkheid van ingelanden is gewaagd. Ik heb met leedwezen vernomen, dat de geachte spreker het, ook bij nader overleg, noodig heeft gekeurd, dat zij in beginsel bij deze gelegenheid worde \ astgesteld. Het komt mij voor, dat deze wet hoegenaamd niet doet denken aan de gevallen, waarvoor de grenzen der aansprakelijkheid moeten worden bepaald. Die grenzen moeten worden bepaald bij eene algemeene wet, zonder eenigen twijfel, maar deze wet ziet op nalatigheid en weigering, geenszins op onvermogen. Dit sluit evenwel niet uit, dat wanneer men zal gekomen zijn tot de beraadslaging over de artikelen, en het mocht blijken, dat inderdaad zoodanige bijvoeging mocht worden verlangd, ik daartoe zal medewerken, ofschoon ik de bijvoeging noch noodig noch voorzichtig acht. Het zou geheel strijdig zijn met alle beginselen bij ons aangenomen, en naar ik geloof ook met de beginselen der Fransche wetgeving, de eigenaren, de ingelanden persoonlijk aansprakelijk te stellen. Ik had art. 25 van de wet van 1841 aangehaald. De bepaling van het pri\ ilege sluit op zich zelve verdere schuldvordering wel niet uit. De geachte afgevaardigde gelieve echter op te merken, dat het artikel alleen spreekt van ,,de gronden, land en andere eigendommen, welke aan die lasten of omslagen onderworpen zijn." Een enkel woord, Mijne Heeren, ten aanzien van den afgevaardigde uit Delft (den heer Wintgens). Zijne krachtige bestrijding van het ontwerp was verre op mij eenigen onaangenamen indruk te maken: zij beeft nnj integendeel de voldoening verschaft, dat zij mij in de gelegenheid stelde om hetgeen ik met deze voordracht bedoel des te helderder te doen uitkomen. \\ anneer echter de geachte afgevaardigde nu op nieuw is teruggekomen op de wet van 18Ü7, en de wet, die ik heb aangehaald, het decreet van 1811, heeft genoemd eene speciale wet, dan moet ik zeggen te gelooven, dat ik meer gelijk had het decreet van 1811 m het midden te brengen, dan hij om de wet van 1807 in te roepen. In die wet van 1807 is de oprichting van vereenigingen tot waterkeering geregeld, bij gelegenheid van de regeling van andere onderwerpen Hier bij het decreet van 1811, is de zaak opzettelijk geregeld en wel voor ons land, terwijl in de wet van 1807 van vestiging van dijkbesturen in rankrijk als van nieuwe ondernemingen sprake is. Bij het decreet van Januari 1811, evenals bij dit voorstel van wet, hebben wij te doen niet reeds bestaande werken en met het regelen van de gevolgen, zoo aan die werken de hand niet, zooals het behoort, wordt gehouden. Het komt hier niet alleen aan — dit wensch ik nog ten slotte te zeggen — op het maken van nieuwe werken, maar ook op het doen vervallen, op het slechten van werken. Men ziet toch menig voorbeeld, dat men in heemraadschappen heeft goedgevonden een dijk hooger op te trekken, een overlaat te verzwaren, en aan zulk een bestuur moet kunnen gezegd worden, dat niet te doen. Dit kon tot dusver niet worden tegengegaan: zoo een waterschap zich niet hield aan de oorspronkelijke voorwaarde, waarop een werk moest worden aangelegd, dan was er geen middel 0111 het tot die voorwaarde terug te brengen. Aan zoodanig middel is echter behoefte, en deze wet geeft het. Art. 1. Bij verscheidene polders, zei de heer de Raadt, waren de rechten en verplichtingen niet volgens een reglement, maar krachtens gewoonte bepaald. Zouden dan die waterschapsbesturen keuren kunnen uitvaardigen, en tegen overtreding straf bedreigen ? of mocht men in dit geval niet aan „wettig uitgeoefende bevoegdheid", gelijk het ontwerp verlangde, denken'? Mijnheer de Voorzitter, ik aarzel niet, aanstonds ja te zeggen op de vragen van den geachten spreker. Ik zou zelfs eene schrede verder durven gaan. Ik zou gelooven, dat het niet wel mogelijk is, dat iemand een ander antwoord geve. Er staat in de wet: „wettig uitgeoefende bevoegdheid." Welnu, zoolang er geen regel tegenover staat, zoolang men niet door een reglement wordt belet, zoolang geene wet het verhindert, is niets tegen de wettige uitoefening in te brengen. Hier, als in andere provinciën, was het een algemeen recht, dat men keuren maken mocht, zoo men een zelfstandig polderbestuur was; en men zou eene verordening van hooger hand moeten aanwijzen, die het recht zooals het tot nu toe was uitgeoefend buitensloot. Ik geloof, dat de polders, in den toestand verkeerende, dien de spreker bedoelt, niets anders dan het costumiere gebruik behoeven te bewijzen. Art. 6. Het politierecht der waterschapsbesturen, om molens enz., waarmede overtreding was gepleegd, ten koste van den overtreder te sluiten, verzegelen, of op andere wijze buiten gebruik te stellen, werd in dit artikel gehandhaafd. Sommige waterschapskeuren, merkte de heer Gevers Deynoot op, hadden dit politierecht onder de straffen opgenomen. Behoorde dit politierecht aan een termijn te worden gebonden ? Ik behoef niet te zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat ik gaarne overwegen zal, hetgeen de geachte spreker uit de hoofdstad (de heer van Nierop) heeft aanbevolen. Voor het overige zou ik ook groot bezwaar zien in het stellen van een termijn; en wat de bedenking betreft van den geachten' spreker uit Rotterdam, die de noodzakelijkheid van dezen maatregel, ten gevolge zijner uitnemende ondervinding, weet te waar- deeren, liet recht komt hier niet voor als eene straf, maar als politierecht; en 0111 het nu uit de bevoegdheden van de waterschapsbesturen niet te laten verdwijnen, wanneer de nieuwe straf in de plaats komt van degene, die thans wellicht dien naam hier en daar draagt, is liet dat het politierecht, als politierecht, uitdrukkelijk gehandhaafd wordt. Dat het als zoodanig bestaat, binnen of buiten zekere perken, dit zal, geloof ik, niemand betwisten. De heer Schiffer maakte bezwaar tegen de toepassing van dit recht. De molenaar beging de overtreding, en de ingelanden ondervonden de schade van de sluiting. Groote sluizen waren niet te verzegelen. Ik heb slechts te zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat hier geen nieuw recht gegeven wordt; het is eenvoudig een bestaand politierecht, dat niet zal worden ontnomen door deze wet. Zoo voor het overige in dit artikel gesproken wordt van sluiten, verzegelen en stempelen, dan wordt niet gezegd dat het verzegelen juist de bewerking is, dat op ieder van de vooraf genoemde werktuigen met evenveel gemak of juistheid zou kunnen worden toegepast. 10 Maart. Art. 7. Bij het ontwerp, zooals het thans is ingediend, werd een nieuw art. 17 gevoegd, om te voorzien in de gevallen, waar het bestuur geheel ontbreekt. Ik ben terecht indachtig gemaakt, dat die bijvoeging of aanvulling eenige wijziging vereisclit van het opschrift zoowel van § 2 als van een gedeelte van den considerans der wet. Het amendement op den considerans zal ik later voorstellen; thans stel ik voor, het opschrift van § 2 zóó té lezen, dat art. 17 er in worde vervat, en dat opschrift bijgevolg te doen luiden: Van de middelen tot voorziening bij verzuim of weigering van besturen om werken uit te voeren, of bij gebreke van beheer. Bij art. 7 *) kwamen voor het grootste gedeelte wederom dezelfde bezwaren, als reeds bij de algemeene beraadslaging hun woordvoerders hadden gehad, tot uiting. De heer Groen van Prinsterer, die ditmaal het vuur opende, verlangde het ontwerp tot de eerste paragraaf te *) Art. 7. „Wanneer het bestuur van een waterschap weigert of nalatig is, de noodzakelijke werken, waartoe het krachtens zijne inrigting, krachtens eene wet, een algemeenen maatregel van inwendig bestuur, Onze daartoe betrekkelijke bevelen of eene provinciale verordening, is verpligt, te ondernemen, of door de onderhoudpligtigen te doen verrigten, kunnen Gedeputeerde Staten die werken, waaronder ook opruimingen worden verstaan, doen uitvoeren. „Die uitvoering geschiedt ten koste van hen, tot wier last zij, indien het bestuur niet weigerachtig of nalatig ware geweest zou zijn gekomen." beperken, en de beide volgende aan rijper overweging te onderwerpen. Hoewel hij zich met de hoofdgedachte van het artikel, naar hij zeide, kon vereenigen, kwam hem toch de uitwerking minder gelukkig voor. De hoofdgedachte, het scheppen van een „onwederstaanbare macht" voor de ten uitvoerlegging van hetgeen noodzakelijk geoordeeld was, kwam hem alleszins juist voor, doch deze macht moest door eene behoorlijk ingerichte administratieve rechtsmacht, en door het beginsel van betaling der kosten naar het proportioneel belang worden „getemperd". De waarborgen tegen willekeur, nu in het ontwerp voorgesteld, of aangewezen, kwamen hem onvoldoende voor. Men had op de openbaarheid gewezen, doch sedert schier alles openbaar was, werd er op vele, ook zeer gewichtige, zaken niet meer gelet. Er was gewaagd van de juiste beslissing van Gedeputeerde Staten, doch als administratieve rechter waren Gedeputeerde Staten weinig geschikt. Er zou zijn tweëerlei onderzoek van deskundigen ; zou het niet eenerlei onderzoek worden in twee instantiën ? niet homogeneiteit in het fnuiken van „die eigenzinnige en lastige waterschapsbesturen"? Ten slotte kwam, bij de regeling van het ontwerp, dan alles neer op één man, den minister; maar die zou niet uit eigen oogen kunnen zien — en de Grondwet eischte dit ook niet — doch zich moeten verlaten op hetgeen anderen hem voorstelden. Het gevolg zou zijn, dat er, zooal niet samenspanning, dan toch „overhelling" zou ontstaan bij de regeering en de Gedeputeerde Staten, om van het Kijk en de provincie de kosten op de waterschappen over te brengen. Kon men onder die omstandigheden op een behoorlijk onderzoek gerust ziju? Proportioneele betaling der kosten. Met een beroep op de regels: „Dien water deert, die water keert" en „Niemand is verplicht zich te beschermen in het belang van een ander" bepleitte de heer Groen eene verdeeling der kosten, zoodat ',3 door het waterschap, 1j3 door de provincie en *3 door het Bijk zou worden gedragen. De minister, zei hij, had zelf ten aanzien van Delfland verklaard, dat de billijkheid zoude medebrengen, dat de kosten der zeeweringen, als ten algemeenen nutte gemaakt, door het Kijk werden geleden (verg. hiervóór blz. 214). Waarom dan niet, als in art. 33 der wet van 1807, voorop den regel van proportioneele betaling gesteld, en daarna het geven van subsidie, als uitzondering, vermeld ? Naar het oordeel van den heer van Doorn was in de discussiën niet voldoende overwogen, of het ontwerp niet, onder het inroepen van het algemeen belang, de direkte belanghebbenden, de ingelanden, en hunne rechten te zeer uit het oog had verloren. Het recht der grondeigenaren, die voor de kosten werden aangesproken, was, meende hij, te weinig gewaarborgd. Ja, indien er onwil of opzettelijke tegenwerking in het spel was, dan konden de voorgestelde bepalingen nuttig zijn, doch indien de tegenstand gevolg was van twijfel omtrent de verplichting van het waterschap, dan zoude „de voogdijschap van Gede puteerde Staten", waaraan de ingelanden werden onderworpen, hen blootstellen aan verkorting van hun recht. De heer van der Linden maakte bezwaar als bron, om de verplichting der waterschappjn te leeren kennen, ook de „inrichting", „een algemeenen maatregel van inwendig bestuur, en Onze daartoe betrekkelijke bevelen" te erkennen. Die verplichting te laten uitmaken door Gedeputeerde Staten kwam hem bovenal bedenkelijk toe. Dezen werden dan veelal rechter in hun eigen zaak. Wie moet het werk uitvoeren, indien het waterschap op het grondgebied van meer dan ééne provincie ligt ? De loop, dien de discussie over dit ontwerp van wet nam, Mijne Heeren, heeft de verdediging, die op den Minister rust, niet aangenaam gemaakt, ik zeg niet, voor den Minister, maar niet aangenaam voor de Kamer. Wat toch is gebeurd? In de algemeene discussie heeft men vooral gewaagd van dit artikel, van deze afdeeling, en de Minister heeft daarop moeten antwoorden, zoo hij de sprekers wilde bevredigen. De Minister mocht gelooven, dat het antwoord zou kunnen strekken tot bekorting van de discussie, dan, wanneer men tot de behandeling van dit artikel zelf zou zijn genaderd. Zoo de Minister zich daarmede heeft gevleid, hij is teleurgesteld. De rollen zijn inderdaad verwisseld. Nu heeft men de verdediging van den Minister gehoord in de algemeene discussie; in stede dat het de natuurlijke rol van den Minister is, de geopperde twijfelingen of bezwaren zooveel mogelijk weg te nemen, heeft men den Minister vooraf gehoord om twijfelingen en bezwaren uit zijne verdediging te putten; in plaats der wederlegging die aankomt op den Minister, schijnt het de taak geworden den Minister te wederleggen! en daaruit spruit een ander groot bewaar voor de verdediging der wet. De Minister heeft de gronden, die voor zijn stelsel pleiten, samengevat. Wanneer men nu, zoo terugkomende, gelijk men gedaan heeft, op de reeds behandelde hoofdpunten, de discussie voor de derde en vierde maal weder opvat, dan brengt men die gronden uit dat verband, uit dat geheel, waarin zij zijn voorgedragen. Men verstrooit, men eparpilleert, zoo ik dit woord mag gebruiken, de verdediging; men verzwakt of kan verzwakken den indruk, dien de Minister heeft kunnen hopen, door zijne rede te weeg te brengen. De Minister toch kan niet altijd herhalen. Dit is, zoo zij vervuld wordt, de meest vermoeiende taak voor de hoorders. Indien ik mij dus niet mag vleien, dat mijne verdediging aangenaam zal zijn, ik wensch ze zoo min mogelijk onaangenaam voor de Kamer te maken. Ik volg de sprekers. De eerste spreker van dezen morgen was de afgevaardigde, dien ik meermalen heb ontmoet, maar niet verwacht had op het terrein der waterschappen te ontmoeten. De spreker uit de residentie is zijne gewone taktiek getrouw gebleven. Die taktiek is, op te houden; het handelen, het vaststellen te beletten. De geachte spreker zegt: hetgeen hier is voorgedragen, is een onderwerp van een rijper beraad, dan tot dusverre is gepleegd. Het heeft mij verbaasd. Want, zoo ooit eenig onderwerp wel is toegelicht en lang is bezien, ik meen dat het dit is, en ik durf mij niet vleien, dat aan eenig ontwerp, in het vervolg voor te dragen, de eer van eene meer nauwgezette behandeling zal te beurt vallen. Ik meen, dat, zoo van de zijde der Kamer, waarvoor haar erkentelijkheid toekomt, de kritiek niet is gespaard, ook van den anderen kant door de Regeering niets is ontzien, om elk der bezwaren, zooveel in haar is, op te lossen. Rijper beraad zou dus hier even ongepast zijn als aan het eind van welke discussie ook, over eenig voorstel van wet. Men kan iedere wet vatbaar verklaren voor rijper beraad. Maar iets anders is het, zich tijd voor te behouden voor rijper beraad, iets anders eindelijk te komen tot het vaststellen van beginselen, die men voor de uitvoering, voor de handeling noodig keurt. De Kamer, zegt de geachte spreker, wil geenen doelloozen strijd. En gewis, deze Kamer zal dien niet willen en geene kamer zal dien willen. Maar ik vraag, of niet de tegenspraak van sommige leden doelloos moet schijnen. Welke toch is de strijd van sommige sprekers, met name van den spreker uit de residentie? Hij zegt: de hoofdgedachte der wet is goed: en toch zal hij die afstemmen. De geachte spreker stelt niets in de plaats, en voldoet alzoo niet aan den eisch van het gemeen overleg. Wanneer men vindt, dat zooveel is gedaan als hier, en bezwaren opsomt zonder zelf iets te doen oni die uit den weg te ruimen, ik geloof dat men zich onttrekt aan het gemeen overleg, hetgeen men zegt te willen. „Het is geen politieke kwestie"; geene politieke kwestie in eenen nauweren, hoogeren zin, zoo men wil. Het is hier eene zeer gewichtige vraag van administratief recht. Men zou kunnen zeggen, bij de behandeling der begrooting, waar de Minister onder zekeren post een cijfer vroeg, om deze of gene bepaalde uitgaaf te doen, het is geene politieke kwestie; het is eene geldkwestie, een cijfer. Volkomen waar. Maar de Minister rekent, dat voor de handhaving van het bestuur, voor het algemeen belang, die uitgaaf moet gedaan worden. Stelt men hem nu buiten de mogelijkheid, die uitgaaf te doen, men onthoudt hem de voorwaarden, de middelen van zoodanig bestuur als hij alleen op zijne verantwoording meent te kunnen nemen, in zóóverre kan het politieke van het administratieve noch in deze vraag, noch' in dergelijke vragen worden afgescheiden. De hoofdgedachte der wet, van art. 7, is goed, zegt de geachte spreker; maar het is een geïsoleerd beginsel, dat overgenomen kan worden in de algemeene wet, en daar zal worden getemperd door andere beginselen. Zóó getemperd kan aannemelijk worden wat nu onaannemelijk is. Ik wenschte, dat de geachte spreker gezegd hadde, op welke wijze die tempering moet plaats hebben. Mijne meening is, dat die beginselen gaaf moeten blijven. Zij drukken één stelsel uit. De algemeene wet zal, mijns inziens, dat stelsel niet mogen verzwakken. Temperen toch, wat de geachte spreker zoo noemt, zal wel verzwakken bethorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 15 teekenen. In allen gevalle, meent hij dat de hoofdgedachte niet anders dan met tempering moest voorgedragen zijn, welnu, ik wensch dat hij mij de tempering voorstelle. De spreker beroept zich op de geschriften van den Minister van Binnenlandsclie Zaken, in het algemeen, onbepaald, met terughouding, zooals hij pleegt, van hetgeen hij bedoelt. De Minister heeft vroeger geschreven over administratieve rechtspleging. Zoo ik op het gebied, waar wij ons nu bevinden, wilde inroepen hetgeen ik geschreven heb, men zou vinden, dat mij sedert jaren eenzelfde gedachte beheerscht, die tot dergelijke organisatie als tïians wordt voorgesteld, moet leiden, en dat ik nooit iets heb gezegd over rechtsmacht hetgeen strijdig zou zijn met hetgeen bij deze wet wordt voorgesteld. Ik twijfel of men mij zoo iets zal kunnen aanwijzen, en mocht men het kunnen, het zal mij toch wel vrijstaan, gelijk een ieder, te zeggen: die meening stel ik ter zijde; na nieuwe overweging ben ik gekomen tot betere gronden, tot een beter besluit. De spreker heeft gezegd twee punten te willen behandelen. Vooreerst de noodige waarborgen van administratieve rechtsmacht; in de tweede plaats die voor de verplichting tot betaling naar het proportioneel belang. Ten aanzien van het eerste punt heeft de spreker aangemerkt, dat de Minister slechts ééne concessie, ondanks alle bezwaren, had gedaan. !) Ik dacht, dat de spreker geen zoo groot vriend was van concessiën; ik dacht dat hij mij eer die ééne concessie zou hebben verweten, dan dat hij mij verwijt er slechts ééne gedaan te hebben. Hij zal toch niet verlangen, dat ik concessiën doe in zaken, die ik volgens mijne overtuiging meen te moeten vasthouden. Die eene concessie is ook eigenlijk geene concessie: men heeft een woord in plaats van een ander gebruikt; ik voor mij zag in dat eerste woord geen bezwaar, maar om tegemoet te komen aan hen, die er wel bezwaar in zagen, heb ik de wijziging voorgesteld. Bij datzelfde punt, waarborgen van administratieve rechtsmacht, zegt de spreker, in de tweede plaats: „openbaarheid is geen genoegzame waarborg; men heeft zich in 1848 illusiën gemaakt over de openbaarheid, maar wij zijn van de illusiën genezen." Ook dit heeft mij verrast. Ik meen, dat de spreker zelf in zeer ruime mate, in en buiten deze Kamer, gebruik heeft gemaakt van die middelen, welke de openbaarheid aan de hand geeft; maar zoo die openbaarheid na juist niet daartoe heeft geleid dat de geheele wereld instemde in die kritiek over den tegenwoordigen loop van zaken, over de ontwikkeling der beginselen in de Grondwet van 1848 gelegd, met die kritiek, welke ') De vervanging van het woord „instelling", dat in het oorspronkelijk ontwerp gebezigd was. door „inrigting". de bestendige kritiek is van den spreker, moet men daarom de openbaarheid beschuldigen? „In de Gedeputeerde Staten ligt geen genoegzame waarborg, want de Gedeputeerde Staten kunnen niet worden gehouden voor een college van administratieve rechtsmacht." Zoo zij liet niet zijn, dan zou het onmogelijk wezen hier te lande instantiën van administratieve rechtsmacht op te richten: bij onderscheidene wetten zijn zij daartoe gemaakt, en die rechtsmacht van Gedeputeerde Staten zal hoe langer zoo meer moeten worden uitgebreid. Het is een van de groote voordeelen van onze constitutie, dat wij een dergelijk, uit de keus der ingezetenen voortgekomen, college als de Gedeputeerde Staten zijn, tot het rechter schap in zaken van bestuur kunnen roepen. „De experts zullen worden geraadpleegd, maar er zal zijn homogcneiteit tusschen de experts." Eene samenspanning dus tusschen de experts om de meest rechtvaardige, de meest billijke eischen van een waterschap te miskennen, en hetgeen eigenlijk ten laste zou behooren te komen van den Staat, van de provincie, ten laste te brengen van een waterschap. Ik geloof niet, Mijne Heeren, dat, wanneer men do geschiedenis van het Gouvernement sedert 1814 en 1815 raadpleegt, zulks zal worden aangenomen. Ik geloof integendeel, dat de spreker, wanneer hij, nauwkeuriger dan hij het zijn kan, bekend ware met het onderzoek, met de uitkomsten van dat onderzoek, op zoo duizenden punten, waarop die experts zijn gehoord, zich zou wachten een dergelijk oordeel te vellen. „Eén man in hooger instantie, dat is de verantwoordelijke Minister. Maar die verantwoordelijkheid geeft geen waarborg tegen alle mogelijke verkeerdheden." Ik geef het volkomen toe, maar wie zal zich dan deze illusie maken, dat men, onder welke staatsregeling, onder de heerschappij van welke wetgeving ook, alle mogelijke verkeerdheden zal kunnen stuiten? Er is onderscheid gemaakt tusschen een minister, die uit eigen oogen ziet, en een minister die op anderen afgaat. „De Grondwet zegt niet dat de minister uit eigen oogen moet zien." De Grondwet zegt dit niet; maar ik vraag, of de spreker, bij dat lichtvaardig gezegde, wel heeft gedacht over den last, over de verantwoordelijkheid, die de Grondwet, in hare gevolgen, op den minister legt? In de Grondwet staat veel meer dan zoo wij daarin lazen, dat de minister uit eigen oogen moet zien. Indien de minister is degeen, die ter verantwoording kan worden geroepen, — en daar inzonderheid, waar het partikuliere belangen geldt, zal men niet in gebreke blijven het te doen, — dan zal, dunkt mij, de ministerieele verantwoordelijkheid wel als een waarborg mogen worden beschouwd. „Het is onmogelijk, dat de Minister uit eigen oogen zie." Dit is gisteren ook te berde gebracht ten aanzien van Gedeputeerde Staten. Ge- 15* deputeerde Staten, zeide men, konden geen lokale kennis hebben van ieder perceeltje van de provincie, noch van ieder waterschap. Maar het is iets anders eene zaak te beoordeelen nadat zij met de middelen, die de Minister te zijner beschikking heeft, is onderzocht, dan de verrichtingen van alle onderzoekers zelf te vervullen. Dit laatste — en zoo de geachte spreker dit meent, moet ik hem volkomen toegeven ,— dit laatste kan van den Minister noch worden gewacht, noch gevorderd. ,,Er zal zijn," zegt de spreker, „bij het Algemeen Bestuur, zoowel als bij de Gedeputeerde Staten, eene natuurlijke overhelling om de lasten op de waterschapsbesturen te brengen." Ik geloof dat niet, Mijne Heeren; het is niet gebleken en het zal, dunkt mij, niet blijken in het vervolg. Wat toch is in dit land het geheel eigenaardige systeem, dat in zoovele opzichten voortreffelijk mag heeten'? Aan de inspanning, die van Rijkswege, van wege de provinciën tot handhaving van onzen waterstaat moet worden gedaan, al die particuliere krachten, waarvan zoovele zich vroeger en later vrijwillig aan het Gouvernement, aan de provinciale macht hebben aangesloten, zorgvuldig te verbinden. Die krachten mishandelende, zou men zijne eigene kracht verliezen of te kort schieten. Ik heb het denkbeeld van indeplaatsstelling vroeger hooren opperen en bestreden. Noch het Gouvernement, noch de provinciale macht kan zich in de plaats stellen van al dat partikuliere vermogen, dat wij nu tot beveiliging van onzen waterstaat zien medewerken; het is dus het natuurlijk beginsel van het Gouvernement en van de provinciale macht, veeleer te sparen en te ondersteunen dan te drukken hetgeen helpen moet. De spreker beklaagt zich, dat de tijden, helaas, zoo veranderd zijn. Te voren, zeide hij, was er zoo groote bezorgdheid voor den invloed van de Kroon, en tegenwoordig wordt een Minister nauwelijks meer als feilbaar beschouwd. Ik denk niet, dat deze Kamer, ik denk niet dat het publieke oordeel in dit land in de laatste jaren grond heeft gegeven tot eene voor de Ministers zoo vleiende onderstelling; maar ik moet ook in dit opzicht terugkomen op hetgeen ik zoo even zeide: het kan zijn, dat de kritiek, die over de Ministers in de laatste jaren gevoerd is, niet altijd van alle kanten was zóó heftig, zóó fel, als waardoor de geachte spreker misschien de Ministers gaarne zag treffen; indien hij dit als het groote voordeel van de invoering, van de werking der ministerieele verantwoordelijkheid, als het groote voordeel der publiciteit beschouwde, dat er een algemeene oorlog tegen de Ministers of tegen het Gouvernement zou uitbarsten, dan heeft hij dat gevolg tot dusver niet beleefd, en in zoover kan ik toegeven, dat de ministerieele verantwoordelijkheid, dat de meerdere openbaarheid, die wij hebben verkregen, in de gevolgen voor hem teleurstellingen zijn geweest. Het tweede punt, dat de spreker wilde behandelen, betreft het proportioneel dragen in de betaling. Te dien aanzien heeft hij zich vergenoegd met eene voorspraak van het adres der hoofdingelanden van Delfland. Die hoofdingelanden willen niet betalen voor de zeewering; volkomen juist, zegt de geachte spreker, want de Minister heeft zelf bij brief erkend dat dit de taak was van het Gouvernement. Maar de Minister is in dien brief, — en de spi-eker had niet noodig gehad dit twee tot drie malen te herinneren, want ik heb het gisteren zelf gezegd — de Minister is wel in de redeneering der ingelanden getreden, doch — en de spreker vergeet in de vlucht, in de radheid zijner rede dergelijke noodzakelijke bijvoegingen niet zelden, — de spreker heeft er niet bijgevoegd, hetgeen ik gisteren ook heb gezegd, dat er namelijk insgelijks in den brief stond, dat men wel, in het afgetrokkene beschouwd, zou kunnen zeggen, liet strand der zee behoort aan het Rijk en moet, voor zoover het op de bevestiging van dat strand aankomt, een last, althans mede van het Rijk zijn; maar hoe is ons dijkrecht? En wanneer nu een enkel waterschap, of liever één college, een gedeelte \an het gecombineerd college, dat Delflands bestuur vertegenwoordigt, tegen de instellingen van onzen waterstaat aan, zegt: wij willen die werken, die zeer noodzakelijk zijn ook in ons oog, niet uitvoeren, tenzij het Rijk en de provincie mede dragen in de kosten, — kan dan het Gouvernement, kunnen dan de Provinciale Staten alleen op zoodanig vex'langen, met hoeveel volharding ook uitgebracht, inbreuk maken op hetgeen tot dusver stelsel was; moet niet eerst de omgekeerde regel gelden van hetgeen tot dusver bestond, eer men reden zal hebben dat verlangen toe te stemmen, en moet niet de regel blijven gelden, die tot dusver bestaat, in afwachting dat er een andere regel wordt gesteld? Een wachten dat met te meer gerustheid kan plaats hebben, daar in allen geval van de zijde van het Gouvernement is gezegd, dat, in het afgetrokkene beschouwd, het beginsel alleszins overweging zou verdienen, en er dus wellicht bij de algemeene wet een andere behandeling der verdediging van onze zeekusten zal worden aangenomen. Zoo derhalve de spreker zegt: de behandeling van Delfland is van de zijde van den Staat, van de zijde van het Gouvernement hierop nedergekomen, dat men niet wil toestemmen in de gevolgen van hetgeen men in beginsel heeft erkend, — zoo de spreker dit zegt, drukt hij niet juist uit wat gebeurd is: men heeft aan de hoofdingelanden gezegd: gij hebt voor het tegenwoordige geen recht; gij springt uit de orde, door een eisch, die alleen bij eene andere regeling zou kunnen worden gedaan; en — ik spreek thans niet over het geschil zelf, maar alleen over hetgeen is voorgevallen — wanneer daarna de hoofdingelanden van Delfland hadden gezegd: wij kunnen de kosten niet dragen, en er was dan bepaald dat een derde door het Rijk en een derde door de provincie zou worden bijgedragen, dan zou er geen inbreuk zijn gemaakt op het tegenwoordig stelsel, dat gehandhaafd moet worden zoolang het bestaat; maar zij hebben dit niet willen, niet kunnen zeggen. Bepalingen worden verlangd, zegt de spreker, in den geest van de wet van 1807; maar ook hier is de spreker weder gebleven hij algemeene, bij — hij duide het mij niet ten kwade — nevelachtige beschouwingen. De twee artikels van de wet van 1807, die de spreker heeft ingeroepen, kunnen ons hoegenaamd niet baten. Zij hebben betrekking tot de oprichting van nieuwe dijken ter bescherming tegen de zee of tegen rivieren. Wij hebben hier niet te doen met het oprichten van nieuwe waterschappen. Die wet houdt zich geheel binnen den kring van de Fransche denkwijze; zij spreekt alleen van individuen, wier landen, volgens het oordeel van het Gouvernement, worden beschermd door werken tegen het water opgeworpen, en regelt voor die gevallen de verplichting der bezitters van die erven. Wij zijn in een anderen toestand; wij hebben waterschappen, en dit artikel, dat door den spreker bestreden wordt, waakt tegen de nalatigheid der besturen, opdat noch het waterschap, noch de daaraan verbonden belangen, schade lijden. De spreker uit Utrecht (de heer van Doorn) meende, dat deze wet in hare gevolgen zou kunnen leiden tot verkorting van de rechten der ingelanden. Op welke wijze? Niet, zegt de spreker, wanneer het aankomt op het onderhoud, het opmaken, het herstel van bestaande werken; dit punt laat hij ter zijde, en in dit opzicht heeft de spreker, zoo het schijnt, geen bezwaar tegen art. 7. Maar, zegt de spreker, het is gevaarlijk de ingelanden, daar waar het niet enkel geldt bestaande werken, maar waar het zou kunnen gelden nieuwe werken, onder de voogdij van Gedeputeerde Staten te plaatsen. Hij onderstelt, dat de ingelanden hun voordeel het best zeiven zullen behartigen, en de zaken wellicht beter dan Gedeputeerde Staten kunnen beoordeelen. „De ingelanden niet te brengen onder de voogdij van Gedeputeerde Staten." Indien ik den geachten spreker wel heb gevat, dan sluit dit, hetgeen zeer bescheiden klinkt, het toezicht op de werken in de provincie buiten, dat, naar het mij voorkomt, noodzakelijk is en door de Grondwet gevorderd wordt. Indien wij de stelling aannemen, dat de ingelanden alles het best zeiven weten te beoordeelen, welnu, dan is geen toezicht noodig. Maar het toezicht strekt in de eerste plaats, om aan te vullen hetgeen in dat oordeel of in de eigen behartiging der belangen gebrekkig kan zijn, en vooral om te voorzien in die belangen, welke bij het beleid der werken, op deze of gene wijze, buiten het waterschap, zijn betrokken. In zooverre ligt het in den aard der zaak, — wil men het voogdij noemen, — dat de besturen onder de voogdij van Gedeputeerde Staten worden gebracht. „Er is geen waarborg" zegt de geachte spreker, ,,dat de grondeigenaren hun eigendom rustig zullen blijven genieten." Ik meen den geacliten spreker te mogen wijzen op de macht van Gedeputeerde Staten, die hun, in onderscheidene reglementen, zeer terecht, is toegekend. Bij voorbeeld het reglement van Gelderland zegt in art. 2: „dat de dijken en waterwerken, tot behoud derzelve aangelegd, die bij de vereeniging bestaan of die alsdan noodzakelijk mochten zijn, allen in een gelijk weerbaren staat zullen worden gebracht, naar mate van het meerdere of mindere gevaar, waaraan die werken zijn blootgesteld, en dit wel ten koste van die eigenaren, polders of districten, welke vóór de vereeniging daartoe verpligt waren. De beoordeeling hiervan staat aan het Gecombineerd Collegie, en in geval van verschil, aan Gedeputeerde Staten." In het reglement van Overijsel leest men in art, 18: „Als verbeteringen van waterleidingen, die niet van de onderlioudspligtigen kunnen gevorderd worden, noodzakelijk zijn, stellen Gedeputeerde Staten die, in de dijkdistricten na verhoor van de gemeentebesturen en de vereenigde kollegiën, en in de overige gedeelten der provincie na verhoor van de gemeentebesturen, vast, regelen de verdeeling der kosten onder de bij zoodanige verbeteringen belanghebbenden, naar de kadastrale begrooting der ongebouwde eigendommen, verklaren de kohieren der omslagen, door de betrokken gemeente- of dijksbesturen vastgesteld, executoir, en regelen alles wat tot de uitvoering der zaak betrekking heeft." Volgens het reglement van Groningen, art. 39, zijn en blijven „Gedeputeerde Staten gemagtigd, om alles wat door de besturen of ingelanden van een waterschap, nu of naderhand, moet gedaan worden, bij weigering of nalatigheid van dezen, op zoodanige wijze en door zoodanigen persoon of personen, ook buiten de ingelanden daartoe aangewezen, als zij zullen geraden oordeelen, te doen verrigten en uitvoeren, een en ander voor rekening en op kosten des vereischt van de weigerachtige of nalatige besturen of ingelanden." Als laatste voorbeeld een reglement van Zuidholland. Art. 177 van het reglement van Delfland zegt: „Alle geschillen omtrent de toepassing van het reglement, het daarstellen of onderhouden van zee- of rivier-waterkeerende werken, tusschen het collegie van dagelijksch bestuur en de vereenigde vergadering, of met besturen van waterschappen, in het hoogheemraadschap gelegen, ingelanden of derden die met eenig onderhoud belast zijn, worden door Gedeputeerde Staten beslist. „Wanneer de vereenigde vergadering de, tengevolge door Gedeputeerde Staten genomen beslissing, benoodigde gelden weigert toe te staan, kunnen dijkgraaf en hoogheemraden, onder goedkeuring van Gedeputeerde Staten, den daartoe gevorderden omslag doen of die finantiele maatregelen nemen, die tot de uitvoering benoodigd zijn. Ik zal hier straks met een enkel woord op terugkomen oni aan te toonen, dat die reglementen bij deze wet worden beperkt; zoodat deze wet gewis geene aanleiding kan geven tot liet bezwaar, alsof de ingelanden door haar onder de voogdij van Gedeputeerde Staten, meer dan billijk en rechtmatig is, worden gebracht. De geachte spreker drukt inzonderheid op het geval, dat er geen opzet zij om te weigeren, geen slordigheid of opzettelijk verzuim, maar slechts twijfel. \\ elnu, ook in die onderstelling, het belang is van dien aard dat de twijfel niet kan blijven bestaan; hij moet worden beslist, en hoe zal dit anders kunnen geschieden dan door het hooger gezag dat hier is aangewezen? Gewis zal de spreker minder dan iemand verlangen, dat bij zoodanigen twijfel al de ingelanden van het waterschap tot eene algemeene vergadering werden opgeroepen om daar te besluiten wat men te doen of te laten hebbe; minder dan ieder ander zal hij meenen, dat daardoor de betrokken belangen behoorlijk zullen zijn verzekerd. De afgevaardigde uit Gouda (de heer van der Linden) keurt het hoofddoel der wet goed, maar heeft evenwel groote bezwaren, die hij gebracht heeft tot deze drie hoofdpunten. Vooreerst de omschrijving ,an den plicht; in de tweede plaats de macht waaraan de beslissing is opgedragen; in de derde plaats de regeling van de uitvoering. A\ elke zijn de bezwaren ten aanzien van de omschrijving van den plicht.' Ten opzichte der 1ste alinea van art. 7 heeft hij gezegd: de wet is goed, ook de provinciale verordening is goed, maar inrichting en maatregelen van inwendig bestuur, daartegen had die geachte spreker onderscheidene bedenkingen. Vooreerst neemt hij aan, dat de maatregel van inwendig bestuur moet rusten op de wet; maar wordt daardoor de wet enkel toegepast? Hij meent neen; en waarom niet? Omdat wij nog geene nieuwe algemeene wetgeving hebben; wij zijn nog in een ongeregelden toestand, en op onderscheidene wetten zullen nu maatregelen van inwendig bestuur kunnen worden gegrond; in die wetten zijn onderscheidene leemten, welke door maatregelen van inwendig bestuur zullen kunnen worden aangevuld. Indien dit de gedachte der wet ware, ik zeg meer, indien dit mogelijk ware, zou deze wet niet te pas komen. Waartoe haar dan voorgedragen? Ik heb gisteren eene leemte aangewezen in de wet van 1806; indien men b.v. deze door een maatregel van inwendig bestuur kon aanvullen, ik zou aan deze Vergadering een hoofddeel van het tegenwoordige voorstel hebben gespaard. Wanneer men zegt: de algemeene maatregelen van inwendig bestuur moeten rusten op de wet: dan wil dit zeggen, dat de maatregel moet gerechtvaardigd worden door de wet; de wet moet tot dien maatregel leiden; zij moet den kring openen, waarin de regelende macht van het bestuur zich heeft te bewegen. De geachte spreker onderstelt maatregelen van inwendig bestuur, die in de plaats der wet komen, en dit is constitutioneel niet mogelijk. Dat bezwaar behoeft derhalve niemand te verontrusten. Hoe de ge- achte spreker zoodanigen uitleg, als hij aan art. 7 geeft, van mij kan verwachten, is mij niet duidelijk, en hij moet, dunkt mij, zoo iets nauwelijks denkbaar achten bij welken Minister ook. Het zou geheele miskenning zijn van den aard der maatregelen van algemeen bestuur. De taak dezer Vergadering zou bij zoodanig begrip dier maatregelen zeer vereenvoudigd worden, indien men, namelijk, de leemten der wetgeving op die wijze kon aanvullen. „Die maatregelen," zegt de geachte spreker, en dit is zijn tweede bezwaar, „zullen regelen kunnen stellen ten aanzien van hetgeen als last van het waterschap kan worden aangemerkt." Dit is eene uitdrukking, door hem aan een der gedrukte stukken ontleend. Wat zal, vraagt hij, het gevolg zijn? en hij meent dat het dijkrecht zal kunnen worden uitgelegd bij algemeenen maatregel van inwendig bestuur. Indien wij het zoover kunnen brengen met maatregelen van inwendig bestuur, dan zijn er geene wetten meer noodig. Maar is dit aannemelijk, en mag hetgeen de geachte spreker uit de gedrukte stukken heeft aangehaald, zóó worden verklaard? Hoegenaamd niet. De maatregelen van inwendig bestuur zijn hier genoemd in het verband, waarin zij in andere van onze nieuwe wetten genoemd worden, in onmiddellijk verband namelijk met de wet. Zij moeten rusten op eene bepaalde wet; zij moeten het uitvloeisel zijn van die wet; de wortel, het beginsel van den maatregel moet in de wet zijn. Zoo men dit begrip voor oogen houdt, zal men oordeelen, dat het noemen van algemeene maatregelen hier zoo min achterwege kan blijven, als in andere wetten. Ik geloof toch niet, dat eene algemeene wet tot regeling van den waterstaat zou kunnen worden voorgedragen of door deze Vergadering goedgevonden, die niet op zeer vele punten zich enkel bepaalde tot algemeene beginselen, waarvan de ontwikkeling binnen aangewezen perken aan maatregelen van inwendig bestuur werd overgelaten. Welnu, dan zullen de maatregelen van algemeen bestuur gevolgen dier wet zijn; maar uit het tegenwoordig voorstel kan gewis de bevoegdheid niet ontleend worden, om ten aanzien der bestaande wetten andere of verder grijpende maatregelen van bestuur uit te vaardigen, dan die de Kroon ook op dit oogenblik, zonder dit artikel 7, zou kunnen nemen. „Inrichting, een rekbaar woord", heeft men gezegd. Wat brengt de inrichting mede? Ik erken, Mijne Heeren, wat de inrichting medebrengt is niet vatbaar voor eene algemeene omschrijving voor alle gevallen. Het onderwerp nader te omschrijven, is mij ten minste niet gelukt, en de geachte spreker heeft de proef ook niet genomen. En dan vraag ik of het niet veeleer eene verdienste is van dit ontwerp van wet, de inrichting te hebben genoemd; eene verdienste, vooral in het oog van diegenen, die zoo zeer misbruik van macht vreezen; inrich- ting toch sluit alles binnen nauwe perken. In die reglementen, waaruit ik de eer had zoo even eenige artikelen aan de Vergadering voor te lezen, is geen grens hoegenaamd. Er is geen grond opgegeven, waarop de beslissing van Gedeputeerde Staten zou behooren te rusten, geene regelen waarbinnen zij zich behooren te bepalen. Hier zijn de gronden genoemd, en alleen op die gronden zal de beslissing kunnen worden genomen. Op die gronden zal in appèl eene eerst genomen beslissing kunnen worden vernietigd. Het woord inrichting geeft aan al degenen, die eene beslissing van Gedeputeerde Staten, 0111 een last op de waterschapsbesturen te leggen, willen bestrijden, oneindig vele wapenen in de hand. Wat inrichting beteekent in het algemeen, dit, geloof ik, is duidelijk genoeg in de gedrukte stukken uiteengezet. Het noemen van dat woord in de wet heeft bij den spreker een ander bezwaar gewekt. Het kan, meent hij, hiertoe leiden dat men van de zijde der provinciale macht, van de zijde van het Algemeen Gouvernement, in de inwendige huishouding grijpe, en dat moet niet zijn. ,,\\ at moet men doen van de zijde der provinciale macht, van de zijde van het Algemeen Gouvernement? Men moet waken voor de belangen van anderen; men moet zien of bij de handelingen van een waterschapsbestuur, bij nalatigheid der waterschappen, andere belangen worden benadeeld." Ik durf dat niet zoo uitsluitend toegeven, evenmin als ik zou durven erkennen hetgeen niet te goeder ure, zoo mij voorkomt, de spreker uit de residentie, dien ik het eerst heb beantwoord, aanhaalde uit liet adres van Delfland: „dien water deert, die water keert." Moet dit in dien zin worden opgenomen als die spreker bedoelde en ook de adressanten wrilden, dan zijn onze waterschappen geïsoleerde privaathuishoudingen. Maar onze waterschappen zijn niet geïsoleerd en mogen het niet zijn; zij maken een groot verband, een grooten Staat uit, en het belang van dien Staat moet in zijne bijzondere deelen worden behartigd. Het is onmogelijk zelfs dat te doen, hetgeen de geachte afgevaardigde uit Gouda heeft voorgesteld, dat de hoogere macht de belangen van anderen, van het algemeen, behoorlijk waarborge zonder te treden in hetgeen de inrichting van het waterschap vordert. Ik heb nog eene andere reden, die den geachten afgevaardigde uit Gouda onmiskenbaar zal voorkomen. Ik vraag, waarop berust de inrichting van het waterschap? Onder duizend waterschappen in dit land (en dit is geen totaal, want wij hebben er in Zuidholiand alleen 800 of 900) berusten 990, misschien 999, op eene uitdrukkelijke toestemming en formatie van wege het hooger gezag. Welnu, kan nu ae plicht van dat hooger gezag worden miskend om de besturen der waterschappen binnen de voorwaarden dier formatie te houden? „Het waterschap", zegt de geachte spreker, „staat niet gelijk met eene gemeente. Ik geef dat toe: maar in vele opzichten is hier de contróle van het hooger gezag veel meer noodig. Aan de waterschappen kan geene gelijke zelfstandigheid worden verleend. Waarom niet? Omdat de handelingen der waterschappen veel meer naar buiten werken dan die der gemeentebesturen. Handelingen van een gemeentebestuur, die hinderlijk of schadelijk zijn, zullen zich meestal beperken binnen den kring der gemeente. Maar het doen of niet doen van een waterschap laat zich elders gevoelen. Het tweede punt betreft de macht, waaraan de beslissing is opgedragen. De geachte spreker zou liever eene andere macht hebben dan de Gedeputeerde Staten. De spreker heeft die andere macht niet aangewezen. Zoolang onze Grondwet er is, en zoolang die constitutiën van waterschappen en van waterschapsbesturen bij ons bestaan, die wij nu hebben, zal, geloof ik, het college van Gedeputeerde Staten als tussclienkomende macht in deze en dergelijke zaken onmisbaar zijn. Men zal, zegt de spreker, zeer dikwijls bij dat college van Gedeputeerde Staten komen als bij een geprejudicieerden rechter. „Er kan over de zaak gehandeld zijn tusschen de Gedeputeerde Staten en het algemeen bestuur. Hoe is het bij voorbeeld met Delfland?" Er kan over de zaak gehandeld wezen; maar ik vraag of daardoor eenige schade wordt teweeg gebracht? Delfland is een zeer bijzonder geval. Doch hetgeen te dien aanzien heeft plaats gehad, waartoe heeft het anders kunnen leiden dan om de zaak meer te instrueeren? De ingelanden kunnen zich niet verzetten, en daarom had de spreker gewenscht, dat in de wet zoodanig artikel ware als in de gemeentewet, voor het geval dat het gemeentebestuur verzuimt een geding aan te leggen of zich te verweren. Is dit een bezwaar, spreker kan het opheffen of helpen opheffen. Er behoeft slechts eene bepaling van dergelijken aard in de wet gebracht worden; dit kan bij amendement geschieden. Ik heb het denkbeeld tegengesproken, omdat het mij onnoodig voorkomt. Maar de geachte spreker kan het als amendement voorstellen. Aangenomen of niet aangenomen, het kan geene reden zijn om de wet af te keuren. „De beslissing van Gedeputeerde Staten moest publiek worden gemaakt." Ik geloof, dat die beslissingen in den regel publiek zullen worden, volgens de verordeningen, die in de provinciën voor de publicatie van dergelijke besluiten van de Gedeputeerde Staten bestaan. Zoo ik het niet bij de wet heb voorgeschreven, het is daarom geschied, omdat het soms eene gevoeligheid, voor de algemeene zaak nadeelig, zou kunnen wekken. Doch ook dit bezwaar van den geachten afgevaardigde kan, zoo het een bezwaar blijft, door een eenvoudig amendement worden weggenomen. In de laatste plaats heeft de geachte spreker gevraagd: „wie moeten uitvoeren, zoo het waterschap ligt op het grondgebied van meer dan ééne provincie?" Dan zal de zaak moeten worden behandeld gelijk iedere zaak die gemeen is aan onderscheidene provinciën. Dan zal door de colleges van Gedeputeerde Staten dier provinciën, van Koningswege gemachtigd, moeten gedaan worden hetgeen anders één college van Gedeputeerde Staten moet doen. De gevallen overigens, waarin een waterschap zicht uitstrekt buiten ééne provincie, zijn zeer zeldzaam. Ik heb hier nog een enkel woord bij te voegen ten aanzien van hetgeen de spreker uit Leiden heeft geantwoord aan den spreker uit Sneek. De geachte spreker uit Leiden schijnt, tusschen gisteren en heden tot een ongunstiger begrip over de wet te zijn gekomen. Hij heeft nu gesproken van willekeurige macht. Ik meen te hebben aangetoond, dat de macht, die hier gegeven wordt, verre blijft binnen die, welke de Gedeputeerde Staten uit onderscheidene provinciale reglementen hebben. Deze wet zal ook voor de provinciale verordeningen een beperkende regel worden. Eene willekeurige macht! Ik zou het minst van allen aanleiding willen geven tot het invoeren van eene willekeurige macht. Maar de geachte spreker zal toch onder willekeurige macht niet willen verstaan hebben een zelfstandig gouvernement? Niet iedere schrede van een gouvernement kan zijn voorgeteekend bij de wet. De wet geeft regelen voor het gouvernement, en dit moet weten, hoe die, onder zijne verantwoordelijkheid, toe te passen. De geachte spreker heeft gezegd — en dit wilde ik nog even aanroeren — „het is onze roeping niet iets anders voor te stellen." Mij dunkt, men maakt aldus de taak van het Gouvernement, buitendien niet de gemakkelijkste, tot eene uiterst moeilijke, zoo niet onvervulbare taak. Het Gouvernement zegt: ik stel u eene wet voor, eene wet, die de middelen schept, welke wij behoeven, om in dat groote, nationale, provinciale, partikuliere belang, een van de gewichtigste, een van de verst ingrijpende belangen van ons Land, te voorzien. „De hoofdgedachte is goed , antwoordt men. „Ik keur de wet evenwel af, ik stel niets anders voor." Mijne Heeren, men heeft aan ons Gouvernement zoo dikwerf de eischen van gemeen overleg tegengeworpen; ik vraag, of men op die wijze, van zijne zijde, aan het Gouvernement gemeen overleg leent. Antwoord aan den heer Groen van Prinsterer. Slechts een paar punten tot antwoord aan den spreker uit de residentie. „Onderscheidene punten zijn onbeantwoord gebleven", zegt hij. Ik vraag den spreker verschooning, maar ik geloof, dat, wanneer ik aan zoodanig verlangen voldeed, als hetgeen nu door hem wordt geuit, ik bovenal verschooning zou moeten vragen aan de Vergadering. Wanneer een Minister alle punten, die ter loops worden aangevoerd en die hij niet beschouwt als van eenig beslissend gewicht, zou moeten opnemen, het zou een zeer gewenscht middel wezen voor eene hard- nekkige oppositie tegen eene. wet, want dan zou óf de verdediging van den Minister krachteloos worden, of hij zou vervallen in eene wijze van beantwoording die de Vergadering zou uitputten van verveling. Men kan zeggen wat men wil, men heeft volkomen vrijheid van spreken; maar men moet het aan den Minister overlaten, te beantwoorden of niet te beantwoorden, zooals het hem voorkomt ter zake dienstig te zijn. Wanneer de Minister gesproken heeft, en de geheele rede van den geachten spreker is niets anders geweest dan een zoeken van wederlegging op het gesprokene van den Minister van gisteren, — wanneer zeg ik, de Minister gesproken heeft en hij meent dat door de volgende sprekers niet wordt wederlegd hetgeen hij heeft gezegd, ik geloof hij is in de parlementaire orde, hij betracht zelfs de parlementaire betamelijkheid, zoo hij voorbijgaat en de Kamer laat beslissen. De spreker — en dit punt zal ik wèl opnemen — de spreker noemt eene inconstitutioneele dwaling — ik zou eer in den zin van den geachten spreker zeggen eene constitutioncele dwaling — hetgeen door den spreker uit Friesland (den heer Jongstra) en ook door mij is in het midden gebracht, tegen hetgeen hij zelf heeft gemeend te moeten zeggen op hetgeen de afgevaardigde uit Leiden had beweerd. Ik heb het eene moeilijke, ja onmogelijke taak genoemd, die men vergt van den Minister, zoo men, de hoofdgedachte eener voorgestelde bepaling goedkeurende, evenwel, zonder iets anders voor te stellen, afstemt. Daarop heeft de geachte spreker gezegd, dat de vraag van wege de Regeering niet kan wezen: „gij, die een verwijt hebt tegen de wet, — wat wilt gij dan?" maar alleen: „wilt gij dat, wat hier wordt voorgesteld, of niet?" Mij dunkt, de spreker dwaalt. Die laatste vraag ware volkomen gepast, indien onze Grondwet het recht van amendement uitsloot; maar waartoe dient dat recht? Zoo de Vergadering niet kon amendeeren, dan behoorde men te vragen: „Wilt gij dat wat hier wordt voorgesteld, ja of neen?" Maar heeft de Vergadering het recht van amendement, dan kan, bij goedkeuring van het beginsel, verbeterde ontwikkeling of redactie van de medewerking der leden van de Vergadering worden verwacht. De geachte spreker heeft zich gebelgd getoond over sommige aanmerkingen, die ik gemaakt had op zijne redevoering. Ik geloof hij heeft ongelijk; hij zal den aard zijner kritiek, de wijze en toon zijner tegenspraak hier en buiten deze kamer moeten veranderen, wil hij niet meer aan eene zeer natuurlijke en in mijn mond zeer zachte aanmerking blootgesteld zijn. Ik geloof den geachten spreker te durven verzekeren, dat zoo niet elkeen met zoo vele woorden gelijk oordeel over zijne manier van tegenstand en van discussie velt, elk het niet te min op de tong heeft. De experts, waarop zeker veel bij de uitvoering dezer wet zal aankomen, zullen, zegt de geachte spreker, niet samenspannen met het Gouvernement en met de provinciale macht, maar toch toegeven aan de neiging van dat Gouvernement en van die provinciale macht, zich te ontdoen van verplichtingen en den last te schuiven op anderen. De geachte spreker ziet voorbij, dat experts geene reden hebben om den last te schuiven op anderen; het is hun onverschillig, wie drage. De spreker heeft in de laatste plaats goedgevonden, het eigenlijk beginsel van zijnen tegenstand tegen deze wet niet langer te verbloemen. Dat beginsel, de spreker heeft het gezegd, is hetzelfde, hetgeen hem genoopt heeft zich te verzetten tegen de provinciale wet, tegen de gemeentewet, tegen de wet regelende de uitoefening van het kiesrecht; datzelfde altoos wederkeerende beginsel is het beginsel van uitsluitende autonomie der deelen; hij wil geene regeering aan het hoofd van den Staat. De spreker noemt dit vrijheid; ik noem het willekeur op alle punten der maatschappij; hij verlangt een agregaat van afzonderlijke, eigendunkelijke vereenigingen, geen algemeene eenheid, geen nationalen wil; leden en geen lichaam. Van daar heeft hij zich verklaard tegen de gemeentewet, want daarin was geen autonomie; tegen de provinciale wet, want de Provinciale Staten moesten onafhankelijker zijn; hij vindt dezelfde reden van tegenstand hier weder; eene theorie, waarvan ik niet noodig heb de bestrijding te hervatten. De heer van der Linden kwam terug. Spr. erkende, dat de hoofdmacht in den Staat de middelen behoorde te bezitten, om de waterschappen te houden binnen de voorwaarden hunner instelling; doch binnen die grenzen behoorden de waterschappen dan ook hunne vrijheid gewaarborgd te hebben. Dit was prijsgegeven door het rekbare woord „inrichting." Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag verschooning aan den spreker, indien ik hem een gezegde mocht hebben toegeschreven, dat hij niet heeft gebezigd; ik meen evenwel uit zijn mond de uitdrukking' te hebben opgeteekend, dat leemten van de wetten, die wij in den tegenwoordigen ongeregelden toestand hebben, zouden kunnen worden aangevuld door algemeene maatregelen van inwendig bestuur. Zoo de geachte spreker dit niet gezegd heeft, ik heb verkeerd gehoord of verkeerdelijk opgeteekend. Maar hij geeft het toch toe met betrekking tot de wet van 1806. Kon zoodanige aanvulling gebeuren na deze wet, dan hadden wij de wet niet noodig; maar het kan niet, tenzij men stelle, dat maatregelen van algemeen bestuur de wet kunnen vervangen. In allen gevalle zal art. 7 mij in dit opzicht hoegenaamd geene macht meer geven, dan ik thans bezit. „Inwendige huishouding." De geachte spreker geeft toe, hetgeen ik gezegd heb. Hij meent evenwel, dat de waterschappen in hunne eigene huishoudelijke aangelegenheden eene vrije beweging moeten hebben. Ik wil die insgelijks, doch, ook met het oog op de algemeene verdediging des Lands, hunne krachten gespaard en wél besteed zien. Die vrije beweging belemmer ik niet; ik wil zelfs verder gaan dan de geachte afgevaardigde uit Gouda het noodig keurt. Door het woord inrichting versta ik de organisatie, den regel waaraan het waterschap moet gebonden blijven. Daarbinnen zal het beleid of de huishouding onbelemmerd zijn. Art. 7 wil niet, dat, indien soms een of ander werk niet geheel mocht beantwoorden aan het doel, waartoe het vroeger was bestemd, Gedeputeerde Staten uit dien hoofde alleen tusschen beide zullen komen, en den vroegeren toestand doen herstellen. Vroeger konden sommige voorschriften noodig zijn, die men tegenwoordig niet meer behoeft; wellicht bestaat er geene reden om nu een dijk te houden op de hoogte, die vroeger was bepaald; dan zou het dwaas zijn van Gedeputeerde Staten, gebruik te maken van de wet, die voor zulk een geval niet geschreven is. Er staat in de wet „kunnen"; en dit vermogen wordt geschonken, om het, in het belang van het waterschap zelf, in het algemeen belang, met verstand uit te oefenen. De koninklijke bevelen, waarvan hier gewaagd wordt, zijn niet zoodanige die buiten de wet genomen kunnen worden, maar de zoodanige die niet zijn algemeene maatregelen van inwendig bestuur. Deze laatste omvatten het geheele Rijk; bevelen zien geenszins alleen op bijzondere gevallen; zij kunnen eene bepaalde streek betreffen, tot verzekering der voorwaarden, waaraan de waterwerken, binnen zekeren kring gelegen, bijv. ter zake der militaire verdediging, onderworpen zijn. De uitvoering daarvan in de bijzondere gevallen kan aan Gedeputeerde Staten overgelaten zijn. Ik herinner, dat hetgeen hier, bij art. 7, geschiedt, gedaan is bij zoovele provinciale reglementen. De macht, door den provincialen wetgever toegekend, is zelfs ingekort, en zoo het mij voorkomt, binnen hare behoorlijke grenzen gebracht. Men kan het artikel ook beschouwen — en dit punt onderwerp ik inzonderheid aan de aandacht van den geachten afgevaardigde uit Gouda — als eene toepassing van het recht van beslissing over geschillen. Er is een geschil tusschen de Gedeputeerde Staten en een waterschapsbestuur omtrent liet nakomen van eenige publieke verplichting. Men wendt zich tot den Koning om beslissing. Dit is geheel overeenkomstig, zoo ik meen, met de beginselen onzer Grondwet. De verplichting, waartoe het waterschap, op grond zijner inrichting, is gehouden, moet door Gedeputeerde Staten, bij hun besluit, worden betoogd. Ik zal in de laatste plaats nauwelijks behoeven te herinneren, dat hetgeen hier ten aanzien der waterschappen is voorgeschreven, ook in de provinciale reglementen van wegen voorkomt, waarbij zoowel individuën, als corporatiën verplicht worden door de beslissing van Gedeputeerde Staten, met beroep op den Koning, bij weigering of nalatigheid, het werk te hunnen koste te zien uitvoeren. Kon op den burgerlijken rechter nog een beroep worden gedaan, ook nadat het administratief proces was afgeloopen ? vroeg de heer van Lynden. Ik heb gewacht tot het laatste tijdstip dat de hamer kon vallen om het woord te vragen, teneinde ieder tijd te geven dit te doen en mij in de gelegenheid te stellen te antwoorden. De vraag, door den laatsten spreker gedaan, is in de gedrukte stukken volledig behandeld. Zij bevatten het antwoord. Op de wet van 1841 zal geen inbreuk hoegenaamd worden gemaakt door deze wet; de eerstgenoemde blijft in hare volle kracht. Hetgeen de minister antwoordde, was, meende de heer van Lynden, geen antwoord op zijn vraag, doch eene ontwijking daarvan. Indien de spreker dit laatste woord niet gebruikt had, zou ik het in de gedrukte stukken gegeven antwoord herhaald hebben. Nu zal ik mij vergenoegen te zeggen, dat het meest afdoende antwoord, dat op zijne vraag kan gegeven worden, in die stukken te lezen staat. Art. 19. Bij dit artikel hield de heer de Man eene lange rede om te betoogen, dat het distrikt Over-Betuwe geene belangen had bij het kanaal van Steenenhoek. Ik ben den geachten spreker erkentelijk voor zijne opmerking. Het zal hem bekend zijn, hoe ik getracht heb de gevolgen van het gebeurde te lenigen, zoo niet goed te maken, en ten laste van het Rijk te brengen, hetgeen min regelmatig in deze zaak heeft plaatst gehad. Ik heb bij het gesprokene enkel te voegen, dat een reglement — en dit is hem ook niet onbekend — is ontworpen door eene Commissie, zoo onpartijdig mogelijk samengesteld. Nadat het ontwerp door haar was voltooid, werd het medegedeeld aan Gedeputeerde Staten der twee provinciën, teneinde verbetering voor te dragen aan de Provinciale Staten. Ik ben tot dusverre in die verwachting teleurgesteld; Gedeputeerde Staten — althans die der provincie waar het bijzonder op aankomt — hebben zich laten weerhouden door de vrees, dat het reglement niet in den smaak der vergadering zou vallen, en het concept niet ter tafel der Provinnciale Staten gebracht. De zaak zal evenwel met ernst worden behartigd, en, zoo ik hoop, — ofschoon niet zonder aanzienlijke offers van den Staat, — worden afgedaan. Die offers zullen kunnen strekken om, zoo er onrecht is gepleegd, dat uit te wisschen. De beweegredenen. Ik heb de eer voor te stellen, aan het slot van no. 2 in de be- weegredenen, de woorden te voegen: „of in het beheer te voorzien," zoodat dit nommer alsdan zal luiden: ,,2o. aan Gedeputeerde Staten de macht worde verleend, om, bij „onwil of verzuim van besturen van waterschappen, de vereischte wer,,ken te doen uitvoeren, of in het beheer te voorzien." Voorstel van den heer Dirks om in plaats van „bij onwil of verzuim" te schrijven „bij verzuim of weigering''. Ook wenschte hij het slot te lezen: „in het beheer van waterschappen, waarbij geen bestuur aangewezen is te voorzien". Die woorden, zei hij, waren ook in het opschrift van § 2 gebezigd. Ik ondersteun ook het eerste gedeelte der wijziging. Dit is volkomen juist; het is mij ontgaan, en ik mag den laatsten spreker dankbaar zijn. Tegen het tweede gedeelte der wijziging heb ik deze kleine bedenking, dat dan in de eerste plaats het considerans niet gelijkluidend zal zijn met het opschrift van § 2, en gelijkluidendheid heeft de spreker, zeer terecht, doen gelden als een grond voor het eerste gedeelte van zijn amendement. Hier zal het considerans uitvoeriger worden, wat het tweede gedeelte betreft, dan het opschrift; en nu, daargelaten de vraag of dat goed is, vraag ik of het noodig is zoo uitvoerig te zijn bij het considerans? Zoo eenvoudig gezegd wordt „in het beheer te voorzien", zal men alle gevallen, waar in het beheer zal worden voorzien, vinden in de wet. Men kan, geloof ik, in het considerans zeer kort zijn, omdat het stelsel vervolgens in de wet volledig wordt uiteengezet. Ik zou dus meenen, dat het genoeg zou kunnen worden geoordeeld, bij het tweede gedeelte aan het slot enkel te voegen: „of, in het beheer te voorzien". Ik zou dus den geachten spreker willen voorstellen, nog eens te overwegen, of hem zeiven de korte woorden, die aan de duidelijkheid niet schaden, niet beter voorkomen dan de grootere uitvoerigheid, waardoor zelfs buiten het spoor van het opschrift van § 2 getreden wordt. Het wetsontwerp werd met 40 tegen 21 stemmen aangenomen. 11 Maart. Wetsontwerp tot regeling van den plicht der provincie om behoeftige gemeenten te hulp te komen. Algemeene beraadslaging. Het ontwerp was in beginsel hetzelfde, dat 's vorigen jaars was ingediend (vergel. Dl II, 3851—1852 blz. 352), doch in de Eerste Kamer werd afgestemd (vergel. Dl. II, blz. 366). Het eenig artikel luidde: „Aan eene gemeente, onvermogend om in dringende behoefte harer huishouding te voorzien, wordt uit de kas der provincie onderstand verleend. „Wanneer deze onderstand op de helft van hetgeen de krachten der thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 16 gemeente te boren gaat, Ï8 gesteld, en de Staten verklaren, dat de provincie niet meer kan bijdragen, wordt het overige ten laste van het Rijk gebragt. In geval van verschil over de vraag, of eeue gemeente behoefte aan onderstand heeft, wordt door Ons beslist." Bij de algemeene beraadslaging voerden slechts twee leden het woord. In de eerste plaats de heer van Nierop, die van het ontwerp vreesde, dat de gemeenten van hare bevoegdheid tot ondersteuning, haar bij de ontwerpArmenwet grgeven, een te ruim gebruik zouden gaan maken, om ten slotte de kosten van hare vrijgevigheid op de provincie en het Rijk te verhalen. Dit ontwerp had de strekking, het beginsel der Armenwet, dat bijstand zou worden verleend overeenkomstig plaatselijke omstandigheden en middelen, op te heffen, en zou leiden tot staatsarmenzorg. Spr. verlangde waarborgen, dat de toepassing van dit ontwerp steeds zou blijven eene uitzondering, en deed daartoe het denkbeeld aan de hand de werking tot gemeenten beneden 6000 zielen te beperken. De heer Mackay drong het bezwaar aan, verleden jaar in de Eerste Kamer geuit: de wet zoude zijn in strijd met de Grondwet. De wet mocht niet eene gemeentelijke uitgave opleggen aan de provincie. Het ontwerp overbodig? De noodzakelijkheid eener wet als deze, moet, dunkt mij, thans nog algemeener dan te voren gebleken zijn. Bij liet onderzoek der wet, die de Kamer gisteren heeft aangenomen, is zeer terecht in de afdeelingen de moeilijkheid ter sprake gebracht, die er kan ontstaan, wanneer waterschappen buiten machte zijn te voldoen aan de verplichtingen, die zij moeten kwijten óf in hun eigen belang óf ter vervulling van verbintenissen met naburige waterschappen of in het belang der provincie of des Rijks. Ik had de eer daarop te antwoorden, dat de regeling van het subsidiestelsel verder grijpt, dan dat het in deze wet kon worden opgenomen. Ik heb er bijgevoegd, dat zoodanige regeling mij onvermijdelijk voorkwam: zoodanige regeling, in oneindig beperkter omvang, schijnt ook hier noodzakelijk. Ik heb het voorbeeld van de waterschappen alleen daarom aangehaald, omdat het hoogst moeilijk, zoo niet onmogelijk zou zijn, op de provinciën eene verplichting te leggen tot ondersteuning in dergelijke gevallen, zoo de provincie niet verplicht ware, in gevallen, bedoeld bij deze wet, te hulp te komen. Ik zal nu eerst de bedenkingen der twee sprekers opnemen, en daarna die algemeene opmerkingen in het midden brengen, die mij dan nog noodig schijnen, hetzij om het beginsel van de wet te verklaren, hetzij om de noodzakelijkheid der aanneming van het beginsel aan te toonen. De geachte spreker uit de hoofdstad (de heer van Nierop) heeft oplettend gemaakt op een verband tusschen deze wet en de wet tot regeling van het armbestuur. Hij heeft gezegd: de wet tot regeling van het armbestuur verklaart de gemeenten bevoegd om onderstand te verleenen, en beschouwt zelfs den onderstand aan behoeftige ingezetenen te verleenen als een natuurlijken plicht der gemeenten, maalais een plicht, waarvan de vervulling in ieder geval afhankelijk is van de beoordeeling van het gemeentebestuur, afhankelijk van de plaatselijke omstandigheden en plaatselijke middelen. Dit is eene zeer billijke grens. „Die grens wordt uitgewischt" zegt de spreker, „door deze wet, want nu zal men niet meer letten op de plaatselijke middelen; nu zal men meenen, de provinciale kas, de kas van het Rijk tot zijnen dienst te hebben." Indien de wet daartoe kon strekken, zij zou eene heillooze wet zijn. Maar daar is niet aan te denken. Wat toch zal gebeuren, wanneer uit dien hoofde eene gemeente onderstand mocht vragen? Wat zal gevraagd worden van de andere zijde? Vooreerst, van de zijde der provincie: hoe gaat gij niet uwe armen om? hoe is het bestuur geregeld? En de wet tot regeling van het armbestuur stelt ook eenige regelen, waaraan, zonder eenigen twijfel, de gemeenten kunnen gehouden worden. „Hoe gaat gij niet de armen 0111? Zoo gij uw armbestuur op een meer bescheiden voet bracht, zoudt gij geene behoefte hebben." Dat onderzoek wordt opnieuw gedaan bij het Rijksbestuur. Ik geloof niet dat te vreezen is, dat, indien bleek, dat een gemeentebestuur niet het oog op onderstand uit de provinciale kas of 's Rijks schatkist te rijkelijk bedeeelde, op eenige hulp van de zijde der provincie of des Rijks zou kunnen worden gerekend. En er staat tegenover: zoo inderdaad een gemeentebestuur in zijne behoeften niet kan voorzien, dan is de hulp van de provincie, van het Rijk, noodzakelijk, billijk, rechtvaardig. Dat zoodanige subsidiën tot ondersteuning der armen, zooals menigvuldig worden verleend in alle provinciën, niet dan bij uitzondering moeten worden verleend, slechts daar waar de behoefte zeer nijpt, dit ben ik volkomen met den geachten spreker eens. De werking dezer wet zal zijn, die subsidiën eer in te krimpen dan uit te breiden. Men zal veel strenger letten op de behoefte, op hetgeen men verplicht is te geven, dan tot dusver. De geachte spreker vraagt: hoe zal de Regeering over de meerdere of mindere behoefte van de armen van eene gemeente oordeelen? Wanneer die vraag gebracht wordt in de vergadering van de Provinciale Staten tengevolge van het aanzoek om subsidie, dan zal nauwkeurig worden nagegaan, of volgens de regelen der wet en eener goede armenhuishouding wordt bestuurd. Dat dus de genieenten geen belang meer zouden hebben, 0111 behoorlijk, om spaarzaam te besturen, is niet aannemelijk. De spreker heeft in bedenking gegeven, eene grens te bepalen. Zijn voorstel te dien aanzien stelt mij gerust omtrent de mogelijkheid, zijn bezwaar weg te nemen. Dat bezwaar toch is evenzeer toepasselijk op gemeenten beneden, als op genieenten boven zes duizend zielen. 16* Ik neem wel aan, dat de wet in verre de meeste gevallen slechts bij gemeenten beneden zesduizend zielen zal te pas komen; maar ik kan niet overzien, of het niet even onbillijk, even onrechtvaardig zou wezen, soms van zoodanige noodzakelijke hulp, als welke volgens dit ontwerp verleend zal worden, gemeenten boven zes duizend zielen te versteken; even onrechtvaardig, even onbillijk, als het, volgens dit voorstel van wet en ook volgens het voorstel van den geachten spreker, onbillijk, onrechtvaardig zou zijn daarvan eene gemeente beneden zes duizend zielen te versteken. Ik ben dus huiverig eene bepaling te stellen, die voor sommige gemeenten mogelijkheid geeft van eene tegemoetkoming, welke voor andere gemeenten volstrekt zou worden buitengesloten. De tweede spreker, de afgevaardigde uit Arnhem (de heer Mackay), heeft in de eerste plaats zijne bedenkingen ontleend uit de menging van het centraal gezag in de behoeften van de provinciale of gemeentehuishouding. Hij heeft ondersteund hetgeen wellicht — ik herinner het mij niet zoo juist — kan gezegd zijn in eene andere Kamer, dat Rijks-, provincie- en gemeenteuitgaven volstrekt moesten zijn gescheiden, en dat, in zooverre, ook de Staten van Overijsel het recht hadden 0111 subsidie aan Schokland te weigeren. Ik begin niet dit voorbeeld. De spreker heeft het zich niet juist herinnerd; het Gouvernement is niet met Overijsel begonnen te twisten over Schokland; Overijsel heeft jarenlang het subsidie, dat volstrekt noodzakelijk is voor Schokland, gedragen en op de provinciale begrooting gebracht; maar de Provinciale Staten hebben toen op eens, zonder dat eerïige onderhandeling daarover had plaats gehad, besloten dien onderstand, dat subsidie, van de begrooting weg te laten, omdat Schokland niet behoorde tot de provincie Overijsel. Ziedaar de geschiedenis dezer zaak. Dat de Rijks-, provinciale en gemeentekassen zoo volstrekt zouden gescheiden zijn, als de geachte spreker aanneemt, kan ik hoegenaamd niet beamen; zulk eene stelling houde ik èn voor strijdig met de Grondwet, èn voor vernielend voor onze Staatsinrichting. Daar is een innig, een organisch verband tusschen gemeenten, provinciën en het Rijk; daar is eene onmiskenbare verplichting om te hulp te komen, overal waar groot of klein, waar eene provincie of eene gemeente hulp noodig heeft, waar moet worden gegeven. Dat de gemeenten en de provinciën niet zouden kunnen worden verplicht om tot de behoeften van het Rijk bij te dragen, eene dergelijke stelling is volkomen strijdig met onze wetten; zij zijn er toe verplicht, en evenzeer is ook het Gouvernement verplicht bij te dragen tot den publieken dienst der proprovinciën en der gemeenten, zoo die daarin zelve niet kunnen voorzien. De geachte spreker is opgeklommen tot den oorsprong van den Staat, en heeft gezegd, dat de Staat niet de gemeenten heeft gevormd, maar dat de gemeenten den Staat hebben gevormd. Ik zal die historische stelling op hare plaats laten: ik hoop slechts dat de gemeenten niet zullen besluiten, nadat zij den Staat gevormd hebben, dien weder te ontbinden. Zooveel is waar, dat de wet — hij heeft gezegd, dat hij de wet niet kende, maar zij bestaat, — dat, zeg ik, de wet tegenwoordig het bestaan der gemeenten beheerscht; dit blijkt uit het tweede artikel van de Grondwet. De spreker zegt: „er is hier geene beslissing van geschillen, derhalve men had daarvan niet moeten spreken." Hij heeft in deze Vergadering eene discussie gebracht, die gesloten is in de Eerste Kamer; ik zal mij vergenoegen met eene eenvoudige uitlegging. Er is in zoover wel geschil: in het ondersteld geval vraagt de gemeeente op grond van hare behoefte; ik heb ondersteld dat wanneer de Provinciale Staten de behoefte, de dringende behoefte, inzagen, zij niet zouden weigeren; zoo zij het doen, zeggen zij: de gemeente kan zich zelve helpen; dit is de onderstelling geweest, waarin ik, zoo ik mij wel herinner, sprak. De vraag komt hierop neder: is er behoefte aan de zijde der gemeente, ja dan neen? „Is deze wet praktisch noodig?" heeft de spreker verder gevraagd. Hij heeft gemeend dit te meer te moeten vragen, omdat ik in de andere Kamer heb aangetoond, dat in alle provinciën subsidiën aan gemeenten worden verleend; dat op de begrooting van sommige provinciën zelfs een post voor behoeftige gemeenten is uitgetrokken; zoo dit nu reeds geschiedt, waarom de zaak dan niet aan den loop, dien zij tot dusver had, overgelaten? Waarom niet? Mijne Heeren, omdat deze handelwijze van de provinciën geenszins waarborgt, hetgeen door deze w7et moet worden bereikt; en wat is dat? Dat te hulp gekomen worde, waar hulp moet worden gegeven. Wat hebben de provinciën tot dusver gedaan? Zij zijn, in sommige opzichten — in sommige provinciën veel meer dan in andere — mild geweest, milder misschien dan soms noodig was; zij hebben vele subsidiën verleend, waar de volstrekte behoefte daaraan nog niet bestond. Ik zeg niet, dat de provinciën verkeerd hebben gehandeld, maar zij zijn in sommige opzichten zeer mild geweest, en ten aanzien van andere plaatsen, andere streken, zijn zij uitstekend streng geweest en gebleven; daar was de behoefte soms zeer sprekend, veel sterker dan op andere plaatsen waarvoor werd gezorgd, en toch weigerden de provinciën iets te doen. Wij hebben daarvan zeer treffende voorbeelden: eene provincie besluit twintig a dertig duizend guldens te geven voor het aanleggen van eene haven in eene gemeente, waar die haven zal zijn een plaatselijk belang, waar het nut van die haven zich niet verder zal uitstrekken dan tot het belang van de gemeente. Er is daarentegen eene andere, eene oude gemeente, waar aan de Staat reeds een ton, ja bij de twee tonnen gouds ten koste heeft gelegd: zij verkeert in zeer behoeftige omstandigheden en de provincie weigert iets te doen. Eene provincie geeft subsidiën voor geneeskundigen tot verzorging voor de armen, ze geeft zelfs subsidie voor de jaarwedde van den burgemeester, maar er zijn onderscheidene gemeentehavens, wier verval tengevolge zoude hebben dat de bewoners hun eenig bedrijf, hunne eenige nering niet meer zullen kunnen uitoefenen, en de provincie zegt: neen, die havens trekken wij ons niet aan; de gemeente kan er niets aan doen, wij erkennen het; maar wij laten het onderhoud dier havens aan het Rijk. Zoo in vele gevallen de behoefte van gemeenten uitdrukkelijk wordt erkend, en de Provinciale Staten evenwel niet te hulp komen, is dit niet onnatuurlijk. Het komt aan op de stemming der Vergadering, op de elementen, waaruit zij bestaat; daaruit vloeit allicht ongelijke behandeling voort; ook de gewoonte doet hare kracht gelden; in vroegere jaren heeft men ten behoeve van deze of die gemeente subsidie verstrekt, en omdat men dat nu eenmaal gedaan heeft, blijft men het doen; men wil zijn eigen werk niet verlaten; maar nu blijkt het dat andere streken, andere gemeenten hulp noodig hebben, en men laat die streken of die gemeenten in den steek. Dit nu zal door deze wet worden voorgekomen, en het moet worden voorgekomen; er moet gelijkheid, rechtvaardigheid van behandeling zijn, altijd binnen de grens van zeer strenge behoefte. Wat daarbuiten ligt, kan door vrijwillige subsidiën worden gedekt. Behoeften van welke soort? heeft de spreker uit Arnhem mede gevraagd. Het zal, geloof ik, moeilijk wezen eene volledige optelling te geven; maar het zullen de behoeften wezen van den gemeentedienst, der gemeentelijke huishouding; het zijn de behoeften die, gelijk ik ze in het algemeen heb omschreven in de gedrukte stukken, van dien aard zijn, dat daarin door den Staat moet worden voorzien, zal de gemeentehuishouding niet stilstaan. Ik zou bij voorbeeld de haven van Nijmegen nimmer gebracht hebben onder het bereik dezer wet, maar wel eene haven als die op het eiland Urk. De laatste is een ander geval dan de eerste; laat men op het eiland Urk de haven vervallen, men onthoudt aan de ingezetenen hun middel van bestaan. De haven zelve is daar niet van algemeen belang, maar van plaatselijk belang; de gemeente zou er, ook volgens de gemeentewet, voor moeten zorgen; doch zij is in de onmogelijkheid iets te doen. In de onderscheidene provinciën van het Rijk heerscht hieromtrent eene groote ongelijkheid. Friesland bij voorbeeld is, en zeer terecht, mild geweest ten aanzien der haven van Harlingen, waaraan het Rijk ook niet minder dan de provincie gedaan heeft. Delfzijl daarentegen, eene haven voor Groningen van groot belang, is ten laste van het Rijk gebleven, omdat ook daar de gemeente niets vermag. Het Rijk betaalt voor die haven, die niet mag vervallen, elk jaar ongeveer vijf duizend guldens. De waarborg, die reeds lag in het vorig ontwerp ), is thans nog meer letterlijk bepaald. De helft zal op de Rijksbegrooting worden gebrachten men zal dan in ieder bijzonder geval kunnen nagaan in hoever de behoefte daaraan bestaat, in hoever in die behoefte bovenmatig of op eene redelijke wijze is tegemoet gekomen. Men heeft verder gewaagd van het misbruik, dat van deze wet zou kunnen gemaakt worden. Dit is een wrapen, tegen zoovele wetten te keeren. Indien ik hier voorbeelden wilde bijbrengen, zij zouden niet ontbreken: ik zal u slechts wijzen op één punt, dat mij thans voor den geest komt. De provinciale wet bevat een artikel, waarin gezegd wordt, dat eenige daar opgenoemde uitgaven op de provinciale begrooting zullen worden gebracht, en in een ander artikel wordt gezegd dat, zoo de Provinciale Staten weigeren, die uitgaven op de begrooting te brengen, zij daarop zullen worden gebracht door den Koning. Welnu, zoo men aan dergelijk misbruik wilde toegeven als soms van eene wet kan worden gevreesd, een misbruik, waarbij men het beginsel, het stelsel, de gedachte waarin de wet ontworpen is voorbijzag, — welk misbruik zou niet van deze bepaling te vreezen zijn? Onder de uitgaven, die op de provinciale begrooting moeten gebracht worden, noemt de wet alle uitgaven in het provinciaal belang noodig. Een gouvernement, dat de wet miskent, brengt op de provinciale begrooting de uitgaven, welke het noodig keurt in het provinciaal belang, of het keurt de begrooting niet goed zoolang die daarop niet door de Staten zijn gebracht. Welk een despotismus, welk eene willekeur zou aldus ontstaan; maar gelooft men, dat zij zal worden gepleegd? Ik heb dit ontwerp voorgesteld in de gedachte, dat het aanvulling ware eener leemte in de provinciale wet; de weigering van de Provinciale Staten van Overijsel was niet meer dan aanleiding. Ware ik bij de voordracht der provinciale wet op dit punt indachtig geweest, ik zou het in die wet hebben ingelascht; dit kon met een paar woorden zijn geschied, en ik meen te mogen gelooven dat het geen bezwaar bij de Kamer zou hebben ontmoet. Om dit vermoeden, dat het geen bezwaar zou hebben ontmoet, te rechtvaardigen, beroep ik mij op een voorschrift van de provinciale wet zelve. Het beginsel is bij die wet aangenomen; ik verzoek der Vergadering zich het zoo even aangehaalde artikel te herinneren, dat de uitgaven noemt, die op de provinciale begrooting moeten gebracht worden, op straffe dat het bij verzuim door den Koning geschiede. Daaronder komen voor de kosten van verpleging van behoeftige krankzinnigen. Wat is daarmede bedoeld? Meent de wet dat *) Vergel. den tekst, Dl II, 1851—1852, blz. 352. de verplegingskosten van behoeftige krankzinnigen uitsluitend ten koste der provincie zullen zijn? In geenen deele. De provinciale wet wil de gemeenten niet van de zorg voor hare armen ontheffen. Maar vele gemeenten zijn niet bij machte hiervoor de noodige kosten te betalen; van daar dat door de provincie en door het Rijk eene zekere bijdrage wordt gegeven. Dit punt is in de gedrukte stukken uiteengezet, die bij gelegenheid van de behandeling der provinciale wet zijn gewisseld, en men heeft er volkomen genoegen mede genomen. Er is dus aangenomen, dat de provincie, wanneer eene gemeente door de verpleging van krankzinnigen, die naar de wettige instellingen moeten worden overgebracht, te zwaar zou worden gedrukt, haar zal te gemoet komen, even als het Rijk dit zal doen. Hetgeen de provincie geeft is in-den regel ƒ40; hetgeen het Rijk in die gevallen schenkt, bedraagt dezelfde som: gelijke regel als die in het tegenwoordige ontwerp wordt gevonden. Replieken van de heeren Mackay en vau Nierop. Ik ben van het gevoelen, dat de geachte spreker uit de hoofdstad ook nog in zijne laatste rede heeft uitgedrukt, dat deze wet het vrijwillig verleenen van subsidie niet mag uitsluiten. Op die vrijwilligheid, hetzij van de Staten, hetzij van het Rijk, mag niet meer inbreuk worden gemaakt dan noodig is. Ik ben ook volstrekt niet van oordeel, dat het Gouvernement de Provinciale Staten te zeer moet beperken, hoe onbillijk soms de' handelwijze der Provinciale Staten schijne; wanneer zij b. v. het eene oord boven een ander begunstigen. Dit is eene vrijheid om goed te doen, die de vrijheid om soms verkeerd te doen insluit. Doch waar hulp moei worden verstrekt, en de plicht daartoe blijkbaar op de provincie rust, moet de wet desnoods de betrachting van dien plicht verzekeren. De spreker, afgevaardigde uit Arnhem, heeft zijne bedenkingen tot twee punten gebracht. ,,Ik heb," zegt hij in de eerste plaats, ,,niets tegen de wet; maar zoo het aan de Provinciale Staten wordt opgedragen in de behoeften te voorzien, dan moeten zijn ook de behoeften inzien." Hier ben ik met den spreker op hetzelfde terrein. De spreker erkent den plicht van de Provinciale Staten om daar, waar hun de behoefte gebleken is, te voorzien. De wet blijft op het eigen terrein, maar de wet gaat eene schrede verder. De wet omvat het geheele terrein, dat de geachte spreker slechts tot eene zekere grens wil bewandelen. De wet voorziet in het geval, dat de Provinciale Staten dwalen of eigenwillig weigeren de behoefte te erkennen, en nu wordt het inzien der Provinciale Staten ten aanzien dier behoefte verbeterd door het vernieuwde onderzoek der Regeering. Ten aanzien van het rechtsbeginsel derhalve is overeenstemming tusschen den spreker en mij; het komt hier enkel op de toepassing aan. Wanneer men toegeeft, dat de Provinciale Sta- ten behooren te voorzien in dit geval, kan er, dunkt mij, geen groot bezwaar overblijven, daar toch hier vrijheid om niel te vervullen, niet te voorzien, niet mag worden geschonken. Er kan dus geen groot bezwaar zijn de zaak aan de Regeering te onderwerpen, om de Provinciale Staten de behoefte te doen inzien die zij vroeger niet inzagen, en als bij appèl eene betere uitspraak te verkrijgen. „Waar is de grens?" vraagt de geachte spreker. Er is gesproken van de havens van Urk en Vollenhove. Men zou daar kunnen bijvoegen die van Terschelling, Vlieland, Marken. Het zijn altemaal havens in het belang dier gemeenten, met het bedrijf, met de middelen van bestaan dier gemeenten zoo nauw verbonden, dat wanneer die havens vervallen, ook de gemeenten zullen vervallen. En wanneer nu de gemeenten niet behoorlijk kunnen voorzien in het onderhoud der havens, dan moet worden te hulp gekomen door de provincie. „Waar is de grens?" vraagt de spreker. De geachte spreker kan volkomen gerust zijn: de controle is bij hem. De zaak moet, volgens de wet, komen bij deze Kamer. Zoo derhalve de grens, welke de toepassing dezer wet moet hebben, mocht, zijn te buiten gegaan, de Regeering kan daarop aandachtig worden gemaakt door de Vertegenwoordiging. Al kan de grens niet met woorden juist voor alle gevallen worden getrokken, in de toepassing zal zij worden betracht, want de toepassing gebeurt niet dan onder de oogen der Vertegenwoordiging. Dit is ook het hoofdantwoord dat ik te geven heb aan den geachten spreker uit de hoofdstad (den heer van Nierop). Die spreker heeft een voorstel gedaan. Ik heb dat met welwillendheid ontvangen, gelijk ik het steeds zal doen, en nu vooral wensch te> doen, om alle bezwaren weg te nemen ten aanzien van eene wet, die mij zoo uitnemend rechtvaardig en noodzakelijk voorkomt; kwam het mij mogelijk en noodig voor, een nieuwen waarborg in de wet te brengen, ik zou er bereid toe zijn; maar nu onderwerp ik, ten aanzien van zijn verlangen, heni deze bedenkingen: Vooreerst, zegt hij, ,,de grens is niet willekeurig, want gemeenten beneden de zes duizend zielen worden in de gemeentewet onderscheiden." Het is waar, in art. 4 der gemeentewet worden de gemeenten van 3000 tot 6000 zielen in eene bijzondere klasse geplaatst; maar wij vinden daar ook gemeenten beneden 3000 zielen, gemeenten van 6000 tot 10,000 enz. in bijzondere klassen gerangschikt; in zoover levert de gemeentewet dus geen grond op om beneden zes duizend zielen te blijven, om niet lager te komen of niet hooger op te klimmen. „Er kan altijd uitzondering worden gemaakt ten aanzien van groote gemeenten," zegt de spreker; die uitzondering kan niet worden gemaakt; vrijwillige subsidiën vallen buiten deze wet. „Er kan, zoo de noodzakelijkheid blijkt, eene revisie dezer wet worden voorgedragen." Maar, Mijne Heerc-n, wij trachten toch de wetten dadelijk zoodanig te maken, dat wij niet kunnen verwachten binnen eenigen tijd de perken van de wet te moeten verplaatsen. „De grens, zegt de spreker, binnen welke deze wet zal moeten wor' den toegepast, wordt gevonden in de gemeenten, die eene bevolking hebben beneden de GOOO zielen." Ik ben huiverig dit aan te nemen: ik durf niet verzekeren, of de gemeenten, waarop de wet van toepassing zou kunnen zijn, juist zijn beneden zes duizend zielen. ,,De bevolking is de maatstaf van de behoefte; in groote gemeenten is geene behoefte." Ik geef toe, dat de wet, zoo zij werkt, zelden toepassing in eene groote gemeente zal vinden, en alzoo vervalt, dunkt mij, het bezwaar van den spreker. En wat wil de spreker met de beperking bereiken? daar toch, vooral waar het groote gemeenten geldt en het subsidie dus ook grooter zal moeten zijn, de zaak des te meer in het oog zal vallen door de beraadslaging in de, Provinciale Staten, en door het Gouvernement in deze Vergadering gebracht, oneindig meer opmerkzaamheid zal trekken dan wanneer het eene kleine gemeente betreft, zoodat er dus genoegzaam tegen misbruik kan worden gewaakt. Bijv.: wanneer het Gouvernement de Provinciale Staten van Noordholland zou willen dwingen een subsidie te geven aan Amsterdam en dus de andere helft zou moeten brengen op de Rijksbegrooting, gelooft de spreker, dat in de wet, zooals zij nu is gesteld, waarborgen tegen misbruik ontbreken? De spreker wil inzonderheid gewaakt zien tegen Staatsarmenzorg; doch ik vraag of daartegen niet genoeg is gewaakt door deze wet, hetzij bij groote, hetzij bij kleine gemeenten, juist omdat tengevolge van de toepassing dezer wet de zaak ter beoordeeling zal komen van deze Kamer, bij welke gelegenheid de spreker zal kunnen waken, dat wij de toepassing dezer wet niet misbruiken om Staatsarmenzorg in te voeren. Aan den Minister, die het subsidie op zijne begrooting brengt, zal men kunnen vragen hoe die post wordt gebruikt, en zonder dat dit gevraagd wordt, zal reeds in den toelichtenden staat, bij die begrooting te voegen, gezegd worden wat het Gouvernement met de som voorheeft. I it dien hoofde schijnen mij de bedenkingen van dien spreker niet noodzakelijk te leiden tot de vervulling van zijn verlangen, het stellen van de door hem begeerde grens. Het Gouvernement, dat met milde hand zou willen helpen om de gemeenten te ontlasten ten koste der schatkist, zal, om dezen wensch te verwezenlijken, zich niet wagen aan de toepassing dezer wet, maar dit trachten te doen bij wege van gewoon subsidie. Te dien aanzien heeft de spreker eene contróle in het oordeel door hem over de begrooting uit te brengen, maar diezelfde controle is niet meer en niet minder, niet sterker en niet zwakker ten aanzien van de toepassing dezer wet. Tegen dergelijke misbruiken is luj toch niet gewaarborgd door het stillen van deze grens, althans niet meer dan hij dit is door de bedoelde controle. Deze redenen kunnen, meen ik, de ongerustheid wegnemen, welke de spreker ten aanzien van eene verkeerde toepassing der wet koestert. Eenig artikel. Amendement van den heer van Nierop, de wet alleen op gemeenten van minder dan 6000 zielen toepasselijk te vei klaren. De geachte spreker, voorsteller van het amendement, is zijne eerste rede begonnen zeggende, dat ik zijne bedenkingen met welwillendheid had bejegend. Het doet aan die welwillendheid niet te kort, wanneer ik mij nu veroorloof te zeggen, dat hij in den ijver om de zaak voor te staan, die hij in den aanvang met gematigdheid voorsprak, allengs te ver is gegaan en verder dan hij wellicht voorhad. Het gevolg is geweest, dat hij zich heeft schuldig gemaakt aan menige vergissing; en ik schroom te minder dit te zeggen, daar de spreker de man is om eene vergissing even gaarne te willen erkennen, als do waarheid te verdedigen. Zoo zeide hij, dat er geen voorbeeld was, dat aan eene gemeente van meer dan 6000 zielen een subsidie werd toegestaan. Dit is eene dwaling; er zijn onderscheidene gemeenten boven 6000 zielen die subsidiën erlangd hebben èn in vi'oegeren èn in lateren tijd. In de tweede plaats is zoodanige vergissing ingeslopen in hetgeen hij zeide, waarin hij reeds door een geacht spreker uit Zeeland (den heer van Eek) met aanhaling van feiten is wederlegd, dat het onparlementair zou wezen, wanneer eene koninklijke beslissing iets gelast, de middelen daartoe te onthouden. Wij hebben slechts het gebeurde met de politie *), bij de behandeling der laatste begrooting, na te gaan. Het Parlement, de Vertegenwoordiging zou haar recht zeer willekeurig, met verzaking der Grondwet, verkorten, wanneer zij geloofde, dat het onparlementair ware de middelen in zoodanig geval te weigeren. De geachte spreker heeft ook mij eenigszins te kort gedaan, in zooverre hij oordeelde, dat al wat ik gezegd had daarop nederkwam, dat het Gouvernement zich verliet op de controle der Vertegenwoordiging. Ik heb de redenen van den geachten spreker een voor een beantwoord; ik heb zijne vier redenen wederlegd, en mij dunkt, de geachte vertegenwoordiger kan aan den spreker uit Rotterdam (den heer Gevers Deijnoot) niet euvel duiden, zoo deze soms aan de wederlegging van den Minister meer hecht, dan aan de gronden, door den geachten voorsteller in het midden gebracht. Ik heb geenszins gezegd, dat alles moet aankomen op de controle der Vertegenwoordiging. Ik heb in de eerste plaats — daargelaten de redenen tegen de beperking binnen 6000 zielen, — dit gezegd, waarin de rede van den geachten spreker uit Rotterdam mij ondersteunt: ,,het *) Vergel. hiervóór blz. 115. is noodzakelijk, het is billijk, het is rechtvaardig, dat waar de gemeente zich in nood bevindt, waar hulp moet worden gegeven, èn de provincie èn het Rijk te hulp komen." Zoo dit billijk is, kan de billijkheid niet beneden een zeker cijfer van zielen blijven; zij moet dan overal eveneens werken; en hoezeer het wel waarschijnlijk is, dat in de meeste gevallen de hulpbehoevende gemeenten zullen zijn beneden 6000 zielen, kan noch de geachte vertegenwoordiger, noch iemand zeggen, dat de nood niet eens aan den man zal kunnen komen in eene gemeente boven dat cijfer van bevolking. Te zeggen derhalve, dat de provincie, dat het Rijk verplicht is te hulp te komen, maar alleen zoo de nood zich voordoet in gemeenten beneden 6000 zielen, dit, dunkt mij, is in eene wet, waar het geldt, een beginsel, een regel te stellen, volstrekt niet aannemelijk. „Wanneer het geldt de vaststeling van regelen", zegt de geachte voorsteller van het amendement, „moet men niet verwijzen naar het budget." Mij dunkt, hier is alle reden om te verwijzen naar het budget; want de wet, die wij behandelen, is eene finantieele wet, waarvan de toepassing zich altijd zal oplossen in een cijfer, dat op de begrooting wordt gebracht. Spraken wij van andere wetten, van de provinciale wet, van de kieswet, het ware eene geheel andere vraag. Hier geldt het eene wet, die niet werken zal dan in bepaalde gevallen, welke op de begrooting moeten voorkomen. De controle der begrooting is tegelijk controle van de werking dezer wet. „Die controle is niet veel waard," zegt de geachte spreker. Ik wensclite niet, dat hij min waardeerde hetgeen in de hand van de Vertegenwoordiging een zoo vermogend middel is, op een punt van zoo hoog belang. Maar de geachte spreker, vervoerd door zijn ijver, heeft ook vergeten wat, alvorens de post op de begrooting verscheen, voorafging. De spreker zegt: „de Minister zal dien post brengen op de begrooting, zich verlatende op het onderzoek hier te doen, maar ik ben alleen in deze Vergadering bijzonder met den toestand der gemeente bekend en zal dien post tegenspreken, doch de Vergadering zal meer hechten aan het oordeel van den Minister, dan aan mijne kennis." De zaak is, goed beschouwd, dunkt mij, toch voor eene andere opvatting vatbaar, en zal waarschijnlijk anders behandeld worden. Het zal zeker niet blijven bij een gezegde van den geachten vertegenwoordiger uit Hoorn: „ik ben bekend met den toestand der gemeente, en het komt mij voor, dat die toestand van dien aard is, dat zij geen subsidie behoeft"; maar hij zal redenen bijbrengen; die redenen zullen worden opgenomen door anderen, om het cijfer, dat de Minister verkeerdelijk, in de onderstelling eener wezenlijke behoefte, op de begrooting heeft gebracht, te bestrijden. In allen gevalle zal de Minister wel in de schriftelijke stukken en bij de discussie over de begrooting moeten antwoorden op die bepaalde redenen, en dus zal het niet bij het ge- zegde blijven: „de gemeente is behoeftig"; het zal moeten worden betoogd, of men zal het tegendeel kunnen bewijzen. En wat is voorafgegaan? De spreker herinnere het zich: eene onderhandeling met de Provinciale Staten. Beschouwen de Provinciale Staten de gemeente als niet behoeftig; willen zij de behoefte niet erkennen en geen subsidie verleenen; mocht het Gouvernement anders oordeelen en de kosten voor de helft op de begrooting der Staten en voor de andere helft op de Rijksbegrooting brengen, dan zal bij de Provinciale Staten eene publieke discussie zijn voorafgegaan, die onder anderen aan den geachten voorsteller ter oore komen zal. En zullen niet de Provinciale Staten, nadat zoodanige post op de Rijksbegrooting zal zijn gebracht, en zij de behoefte eener gemeente niet hebben erkend, welke door het Gouvernement wel erkend is, hunne handelwijze hier, bij een adres aan de Kamer, kunnen rechtvaardigen? Eene proef, die zij licht zullen nemen. Aldus zal de Kamer worden ingelicht, niet slechts door het gezegde van een of ander toevallig met de lokale omstandigheden beter bekend vertegenwoordiger, maar door een proces dat geruimen tijd gevoerd is met eene der groote vergaderingen in het land, en ten laatste hier zal worden beslist. Zooveel is zeker, dat de Minister, die, onder deze voorwaarden, ten behoeve eener gemeente, de provinciale en Rijksbegrooting zonder voldoende gronden verhoogde, alles tegen zich zal hebben. Het amendement van den heer van Nierop wordt met 40 tegen 14 stemmen afgekeurd. 18 April. Interpellatie van den heer van Doorn over de instelling van bisdommen in de Nederlanden. Bij pauselijke breve van 4 Maart was de bisschoppelijke hierarchie in ons land hersteld. De bewoordingen dier breve, en van de daarop gevolgde pauselijke allocutie tot het college van Kardinalen, op 7 Maart, aan het eind dier maand, terwijl de Kamer op recès was, hier te lande bekend geworden, hadden het protestantsche gedeelte van de bevolking tot het uiterste geprikkeld. Op 13 April kwam de Kamer weder bijeen. De heer van Doorn leidde de interpellatie in en verlangde van de regeering volkomen inlichting over hetgeen was voorgevallen. De minister van justitie, wien, als voorloopig belast met het ministerie voor de zaken van den Roomsch Katholieken Eeredienst, de interpellatie inzonderheid aanging, had het standpunt der regeering uiteen gezet: overeenkomstig de Grondwet kwam aan elk kerkgenootschap de vrijheid toe, zijn inwendig bestuur naar eigen goedvinden te regelen ; de regeering had alleen den plicht toe te zien, dat niets zou worden toegelaten, wat strijdig was met de Grondwet, of de rust en de veiligheid van den Staat in gevaar zou kunnen brengen. Even als elk ander kerkgenootschap had dus de Roomsch-Katholieke Kerk de bevoegdheid, hare kerkelijke aangelegenheden te regelen, onder voorbehoud alleen van het grondwettig toezicht. In de briefwisseling, die over deze zaak tusschen de regeering en het Roomsche Hof had plaats gehad, had de regeering in dien zin bericht gegeven; toch had zij daarbij echter meermalen aan den Paus haar verlangen te kennen gegeven, dat van te voren hier te lande langs den diplomatieken weg zou worden medegedeeld de wijze waarop, en de tijd wanneer tot de voorgenomen kerkelijke organisatie zou worden overgegaan. De Paus had daarop van zijne bevoegdheid tot instelling der bisdommen gebruik gemaakt, doch het verzoek om voorafgaande mededeeling zijner plannen volkomen ter zijde gesteld. De behandeling der interpellatie werd op 13 April geschorst, ten einde den leden der Kamer de gelegenheid te geven, van de met den Paus gewisselde stukken inzage te nemen. Op 18 April werden de discussiën voortgezet. Nadat reeds eeuige malen de ministers van justitie, van buiteniandsche zakeu en van finantiën hadden geantwoord, kwam de minister van binuenlandsche zaken aan het woord. In de reden van den afgevaardigde uit Arnhem, den heer Mackay, heeft mij opnieuw getroffen hetgeen ik ook vond in eenige redevoeringen van andere sprekers aan mijne linkerzijde gezeten. Die sprekers hebben het woord gevoerd alsof het er op aankwam nu voor het eerst een roomsch kerkgenootschap in te voeren of te bekrachtigen. Maar dat kerkgenootschap bestaat en bestaat sedert lang hier te lande. De vraag, waarop het aankomt, kan alleen deze zijn, of behoorlijk gewaakt is en gewaakt zal worden, dat ten aanzien van de nieuwe organisatie, die het roomsche kerkgenootschap heeft ontvangen, niemands rechten, de rechten van het algemeen zoo min als die van eenig kerkgenootschap of van eenig ingezeten, worden beperkt of gekrenkt. Men zegt — en dit is, zoo ik mij niet bedrieg, de voorname grief — de Regeering heeft lijdelijk toegezien, maar lijdelijk toezicht is geenszins overeenkomstig met de Grondwet; lijdelijk toezicht is zelfs miskenning van de Grondwet. Hoe legt men de handelwijze der Regeering uit? Men laat de Regeering aan een kerkgenootschap zeggen: „organiseer u zooals gij zult goedvinden; wij, Regeering, zullen het goedkeuren." Men heeft dit laatste zonder eenigen grond aan de Regeering in den mond gelegd. De Regeering heeft hier noch goedgekeurd noch erkend. Maar moest de Regeering niet laten gebeuren hetgeen gebeurd is? Is dit lijdelijk toezicht, hetgeen men aan de Regeering toeschrijft, miskenning van de Grondwet? Ik wenschte, Mijne Heeren, dat men die grief niet zoo onbestemd hadde in het midden gebracht; dat men althans in eenige hoofdtrekken, in éénen trek slechts, hadde aangegeven wat de Regeering had behooren te doen om die schrikbarende gevaren te weren, welke men van deze regeling voorziet of althans ducht. Men heeft dit niet gedaan. Ik heb niet gehoord, dat van eenigen kant beweerd is, dat de Regeering iets bepaaldelijk had behooren te doen, schoon men zegt: dat lijdelijk toezicht is miskenning van de Grondwet. Miskenning van de Grondwet daar, waar een kerkgenootschap, dat bestaat, zich organiseert en wel den alom bekenden, eigenaardigen vorm van die Kerk aanneemt! Iets anders is er niet gebeurd, het katholieke kerkgenootschap bevond zich tot dusverre in een buitengewonen toestand; het heeft den gewonen vorm aangenomen. En wanneer men nu die handeling vergelijkt met het laatste gedeelte van art. 170 der Grondwet, waar gezegd wordt dat de tusschenkomst der Regeering niet wordt vereischt, behoudens verantwoordelijkheid volgens de wet, bij de afkondiging van kerkelijke voorschriften, dan vraag ik of in de Grondwet eenig beginsel is, waaruit men zou kunnen afleiden een regel van handeling, dien het Gouvernement had moeten volgen en dien het Gouvernement in dit geval zou hebben verzuimd? De gelijkheid van bescherming is voorbijgezien, heeft men gezegd; want men heeft anders gehandeld ten aanzien van de hervormde kerk dan ten aanzien van het katholieke kerkgenootschap. Waarop heeft men zich beroepen? Op hetgeen, zoo ik meen, is wederlegd door den Minister van Finantiën, belast met het Departement der Hervormde en andere Eerediensten, op eene handeling die gepleegd is in een tuschentoestand, op een handeling ingeroepen door dat kerkgenootschap zelf, op een handeling zeer tegen de meening van de Regeering in het algemeen gepleegd, op eene (de Minister van Finantiën heeft het gezegd) geïsoleerde handeling van een Minister die is afgetreden, eene handeling die nooit in het algemeen aan de Ministers is voorgelegd en die, toen zij te hunner kennisse kwam (hetwelk niet eer geschiedde dan toen zij publiek was geworden), afkeuring heeft gevonden. Een ander punt. Er is geene gelijkheid van bescherming, heeft men gezegd, want de hoogleeraren aan de academiën, belast met liet geven van onderwijs in de godgeleerdheid, worden benoemd door het Gouvernement (men heeft gezegd, door den Minister van Binnenlandsche Zaken, men heeft waarschijnlijk bedoeld, door den Koning). Gesteld, dat aan ééne onzer akadomiën, dat aan alle akademiën ware eene faculteit van katholieke theologie, ik geloof, dat de hoogleeraren in die faculteit evenzeer door den Koning zouden moeten worden benoemd. Die hoogleeraren in de theologische faculteit worden door den Koning benoemd, niet omdat hun ook, niet uitsluitend, de vorming van jongelieden, die zich voorbereiden voor het leeraarsambt bij de hervormde kerk, wordt toevertrouwd, maar omdat zij zijn hoogleeraren aan eene openbare instelling. Men heeft daarmede een vreemd verwijt verbonden, een verwijt dat, ten zelfden tijde door denzelfden spreker gedaan, naar het mij voorkomt, de Regeering te eenen male ontheft van de besehuldiging, die ik tot dusverre heb beantwoord. Men heeft gezegd: gij beschouwt de kerkgenootschappen als vereenigingen in den Staat; gij wilt overal toezicht uitoefenen en dus ook over het inwendige van die kerkgenootschappen. Welnu, dan kunnen die geachte sprekers zonder zorg zijn. Wanneer het Gouvernement zóó ver gaat, dan zijn zij verzekerd, dat de Staat geene schade zal lijden; misschien zullen dan wel de kerkgenootschappen schade lijden door dat zoo strenge, zoo diep ingrijpende toezicht, maar de vrees zal zijn opgeheven, zoowel voor den Staat als voor de kerkgenootschappen, die dan zullen worden bestuurd volgens de eischen van de wet, volgens de eischen van het Staatsbelang. Wordt zulk een toezicht toegepast evenzeer op de roomsch-katholieken als op de protestanten, waarin schiet dan de gelijkheid van bescherming, of liever de gelijkheid van toezicht, te kort? Men heeft in de tweede plaats gezegd: dat lijdelijk toezien is eene miskenning van den aard der Kerk van Rome. Aan dat verwijt heeft men eene beschouwing geknoopt van de leer van dat kerkgenootschap, die, geloof ik, meer eene individueele beschouwing is, dan dat zij zou kunnen worden aangenonitn als een beginsel, dat van invloed moet zijn op de handeling der Regeering. Wij hebben hier niet te spreken van het bijzondere gevoelen van dezen of genen roomsch-katholiek, tegenover eene godsdienstige overtuiging, die daarvan zeer verschilt. De Regeering heeft niet te doen met meeningen of leerstellingen. En zoo men eene lichting in de Kerk van Rome aanwijst, waartegen wTaarborgen in den Staat vereischt worden, het zou niet moeilijk zijn, leerstellingen van protestanten aan te toonen, die, zoo zij in handelingen overgingen, niet alleen toezicht maar zelfs eene strenge wering van de zijde van het Gou\ ei nement zouden noodzakelijk maken. Die handelingen evenwel zal de Regeering afwachten; zij mogen voortkomen uit een roomschkatholiek of uit een protestantsch kerkgenootschap. De Regeering zal zoodanige handelingen weten te keeren, maar de leerstellingen zal zij overlaten aan het geweten van hem, die ze belijdt, hij zij katholiek, hij zij protestant. Ik geloof ook, dat degene, die zich in zijne overtuiging sterk gevoelt, de uitwerking van tegenovergestelde, naar zijne inzichten ver gedreven dwalingen des te minder ;:al duchten. Aan die beschouwing van de Kerk van Rome heeft men eene tweede opmerking verbonden, die ik in geenen deele durf beamen. Men heeft gezegd — het is de spreker uit de residentie tegen wien ik het woord voer, — het Gouvernement dient te zijn boven de partijen, niet neutraal, dit kan de geachte spreker uit de residentie nooit en nimmer willen, maar nationaal. Het Gouvernement wenscht en meent nationaal te zijn, maar niet in den zin van den geachten spreker, want wat volgens hem nationaal is, heeft hij ons gezegd, — het is het kenmerk van dat tijdstip onzer geschiedenis, dat hij bijzonder lief heeft, en waarvan hij het karakter op alle volgende tijdperken zou willen drukken. Hij heeft eene voorstelling van dat tijdperk onzer geschiedenis gegeven, waaruit zou blijken dat ons volk, onze instellingen altoos door verdraagzaamheid hebben uitgemunt. Mijne Heeren, dat is eene zóó individueele beschouwing, dat ik mij daaraan niet durf wagen. Ik voor mij zie onze geschiedenis anders in; ik heb een ander begrip van verdraagzaamheid. Ik durf nu met den geachten spreker niet te dingen over de gronden voor en tegen. En zoo zal ik nu ook met den geachten spreker niet twisten hierover, dat de roomsch-katholieken hier te lande nooit geleden hebben dan onder den invloed van de vrijzinnige theorieen. Het is eene grief, dat de Regeering de gemoedsstemming van de protestanten en die van de roomsch-katholieken zou hebben miskend. Ik vraag, miskenning of juiste waardeering, welke gevolgen leidt gij er uit af ten aanzien van hetgeen de Regeering had behooren te doen en door de Regeering niet is gedaan'? Wat de geachte spreker als karakter van het Gouvernement wil, wat hij zou wenschen door de Regeering gedaan te zien, heeft hij duidelijk genoeg geopenbaard, onder andere ook door inroeping der geschiedenis van Engeland ten jare 1G88. Hij heeft gezegd: wél, men heeft toen geene „valsche gelijkstelling" gegeven, dat wil zeggen, men heeft een protestantschen Staat gevestigd; men heeft toen door het niet geven van eene valsche gelijkstelling eene emancipatie van de katholieken voorbereid, die eenige eeuwen later, ten gevolge van de hooge wijsheid van 1688, heeft kunnen plaats vinden; het besluit ligt nabij, dat ook hier te lande dergelijk uitstel den geachten spreker bijzonder welkom ware. De spreker heeft besloten met de verzekering dat het ons, dat het licm onmogelijk is, onbezorgd te zijn ten aanzien van zekere richting die in de roomsche kerk bestaat. De geachte spreker heeft niet juist gezegd welke richting hij bedoelt. Ik geloof dat hij, sterk in zijn geloof, vast in zijne overtuiging, zonder eenige beduchtheid behoeft te zijn. Maar wil hij dat de Regeering hem helpe om zoodanige bezorgdheid van hem af te nemen, hij wijze het middel aan, en wij zullen zien of dat middel volgens de Grondwet in werking zal kunnen worden gebracht. Dat echter, wat hij heeft willen betoogen, heeft hij niet betoogd; hij heeft zelfs geen begin van betoog geleverd, dat het gedrag der Regeering strijdig zou wezen met de Grondwet, strijdig met den aard, de roeping van de Nederlandsclie Regeering. Hij is vooral in gebreke gebleven der Regeering aan te toonen wat zij behoorde te verrichten. De Regeering heeft verlangd, Mijne Heeren — gij hebt het gehoord — dat van wege het roomsche Hof mededeeling wierd gedaan èn ten aan zien van het tijdstip èn ten aanzien van de wijze van regeling. Gesteld dit ware gebeurd, het Gouvernement zou wellicht in bedenking hebben thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 17 gegeven ten aanzien van de zetels eene andere keuze te doen. Ik voor mij zou niet hebben durven adviseeren Utrecht te nemen. Het Gouvernement zou wellicht teil aanzien van het aantal der bisschoppelijke zetels een advies hebben gegeven, afwijkende van hetgeen nu is inge steld; maar bovenal zou het Gouvernement, onderricht van de wijze, waarop de Paus wenschte publiciteit te geven aan die invoering, zeer ernstig hebben verklaard, dat men niet dezen vorm moest kiezen, en daardoor onrust en krenking van gevoelens van andersdenkenden te weeg brengen. Dit zou met warmte zijn verklaard, en wellicht zou het Gouvernement gehoor hebben gevonden. Men mag wel niet over het hoofd zien, dat de allocutie niet is een stuk gericht aan ons Land, maar dit zou het Gouvernement niet hebben belet te waarschuwen, en op een eenvoudiger vorm aan te dringen, die den prikkel van onverdraagzaamheid niet wekte, noch aanstoot gaf aan hen, die recht hebben eene andere overtuiging te belijden. Maar gesteld, het Roomsche Hof liadde, ondanks dergelijk vertoog, gemeend bij zijne meening te moeten blijven; het hadde verklaard: „Wij hebben de zaak overwogen, wij blijven bij ons plan, wij kunnen van dien vorm niet afgaan," wat zou dan het Gouvernement hebben kunnen doen? Het zou hier hebben kunnen zeggen, dat het die opmerkingen onderworpen had aan het Roomsche Hof, maar het Roomsche Hof zou hebben kunnen doen wat het nu heeft gedaan. Ik geloof, zoo te handelen als vanwege dat Hof geschiedde, was niet in het belang van de rustige invoering eener nieuwigheid. Daarin heeft men, geloof ik, den toestand hier te lande miskend, maar het recht om hier kerkelijke voorschriften af te kondigen, had men zonder twijfel. Zoo men nu dit verwijt kan richten aan liet Hof van Rome: gij hebt den toestand hier te lande niet gekend; gij waart verzocht voorafgaande mededeeling te doen; gij liadt die mededeeling kunnen doen in uw eigen belang en evenzeer in het belang van orde en vrede in dit Land, en evenwel hebt gij die mededeeling niet gedaan; — zoo men, zeg ik, dit aan Rome kan verwijten, welk verwijt blijft er over te richten aan het Gouvernement? Dit aan te toonen, hierin is men in gebreke gebleven. De heer Groen van Prinsterer repliceert. Waarom was er niet een nieuw concordaat gesloten? Mijnheer de Voorzitter, dat het gevoel van velen onder ons gekrenkt is, dat velen zich beleedigd hebben gevoeld, zich terecht beleedigd hebben kunnen gevoelen, zal ik geenszins ontkennen; maar dit ontken ik, dat de Regeering het heeft kunnen voorkomen. De Regeering heeft gedaan wat zij kon om zoo iets te verhoeden, en zij is niet geslaagd. Nu zegt een geacht spreker (en dit is het eerste woord, dat ik, na da menigvuldige verwijten in de vorige zitting en in deze, van hem ver- neem betrekkelijk iets dat het Gouvernement had kunnen doen): het Gouvernement had óf het oude concordaat in het leven kunnen terugroepen, öf een nieuw concordaat met het Hof van Rome sluiten. Indien het Gouvernement dit had gedaan, het moest dan ten aanzien van alle kerkgenootschappen een ander beginsel, een ander systeem volgen, dan, volgens zijn begrip, het systeem is der Grondwet. Wanneer wij een concordaat sluiten met Rome, dan moeten wij tot ieder organiek reglement van ieder kerkgenootschap medewerken; dan moeten wij medeorganiseeren en, zoo doende, aan de Grondwet eene andere toepassing geven, dan wij bedoeld hebben. Maar dat concordaat, dat wij dan, volgens den geachten spreker, zouden hebben moeten sluiten, had toch niet met de Grondwet kunnen in strijd zijn; het zou aan het katholiek kerkgenootschap al die rechten hebben gewaarborgd en moeten waarborgen, in welke dat kerkgenootschap was en in het vervolg zijn zal. Zou dan de geachte spreker zich met dat concordaat dat eene gezamenlijke handeling van de Regeering en den Pauselijken Stoel zou zijn geweest, tevreden hebben gesteld? Ik denk het niet. De geachte spreker wenscht — hij kan dit niet ontkennen — dat beperkingen, in zijnen zin heilzame beperkingen, ten aanzien der katholieke kerk, wierden ingevoerd. Al heeft hij het woord niet uitdrukkelijk genoemd, is het niettemin zijne bedoeling. Beperkingen; welk bescheiden voorkomen hij ook aan zijne politie trachte te geven; het zouden toch zijn zoodanige heilzame beperkingen, als vroeger en ook thans nog grootendeels in Engeland bestaan en hier te lande onder de Republiek bestonden. Zoo dat niet kon geschieden op eene andere wijze, dan moest het geschieden bij concordaat. De geachte spreker heeft in zijne laatste, evenals in zijne eerste rede, gesproken van gelijkheid van de gezindheden. Hij voegde daar terstond bij — met eene rasse uitdrukking doch niet zonder beteekenis — zooveel mogelijk; hoever gaat, bij nader inzien, bij rijper overleg, volgens den geachten spreker dat zoover mogelijk? Wij laten ons, zegt hij, geene drie eeuwen wegcijferen. Niemand zal dit doen en een woord, waarook gesproken, te Rome of in welk ander gedeelte der wereld, het zal een machteloos woord zijn, wanneer het dit zou willen. Men kan daarover gevoelig zijn, wanneer iemand dit schijnt te willen, maar men kan zich lichtelijk troosten bij het li&rdenken, dat hetgeen wellicht beoogd wordt, toch onmogelijk is. De geachte spreker zegt, een gouvernement zij niet neutraal; geeno beurtelingsche begunstigingen. Zoodanige neutraliteit wil het Gouvernement niet en heeft het niet gewild. Het Gouvernement wil zijn nationaal, in dien zin, dat het de natie beschouwt als één geheel, omvattende alle deelen des volks, dat, als zoodanig, in betrekking tot de Regeering, noch protestant, noch katholiek is. Dat geheel heeft recht op de behartiging zijner belangen. Deze zijn de algemeene belangen, 17* die de Grondwet inzonderheid aan het toezicht der Regeering, aan de hoede des Konings aanbeveelt, en in den geest van dat geheel, hetgeen boven het verschil der deelen of leden is, heeft het Gouvernement gemeend te handelen. 19 April. Bij de algemeene beraadslaging over een voorstel tot wijziging van het reglement voor de openbaarmaking van het verhandelde in de beide Kamers der Staten-Generaal. In het ontwerp-reglement werd den ministers slechts een uiterst geringe tijd gegund, om de door hen gehouden redevoeringen na te zien. Ik heb mij voorgesteld, Mijnheer de Voorzitter, dat hetgeen ik kan te zeggen hebben over dit ontwerp van Reglement, zou kunnen te pas komen bij art. 13. Men heeft evenwel het eenige punt, waarin de Regeetring kan zijn betrokken, nu reeds behandeld, en in verband daarmede, ook om de taak voor de Commissie wellicht gemakkelijk te maken en te bekorten, wil ik mijne weinige opmerkingen nu gaarne mededeelen. Ik heb niet altoos, tot mijn leedwezen, het geluk zoo eenstemmig te zijn met den geachten spreker die het laatst het woord gevoerd heelt als nu. Ik ga niet zoover als hij. Ik zou het niet als eene voorwaarde der opteekening in het Bijblad durven beschouwen, dat de redevoeringen daar opgenomen, kunnen worden vergeleken met een portret, overgesteld tegen een daguerreotype. Ik erken, dat iemand, zijn eigen daguerreotype beschouwende, in het geval kan komen te schrikken, en dat man dat liever niet doet, hetzij over zijn eigen gelaat^ hetzij over zijn werk. Maar een portret heeft eene zeer bijzondere eigenschap. Zij bestaat daarin, dat het idealiseert; dat het niét het oogenblik, maar het wezen uitdrukt; dat het uitdrukt dat wat blijft. Dat idealiseeren nu, dat verfraaiende van het portret, hetgeen door een echt schilder steeds in het oog zal worden gehouden, wensch ik niet onbepaald te zien uitgestrekt over hetgeen hier gesproken en in het Bijblad gedrukt wordt. Ik geloof, dat de waarheid ook van liet oogenblik op den voorgrond moet blijven, evenwel niet eenige vrijheid; en hier kome ik in de meening van den geachten spreker. Ik meen niet, dat elk woord, zooals het gesproken werd, werktuigelijk zal moeten worden teruggegeven. Ik wil niet zeggen, dat men zoo ver zou moeten gaan, dat men toestond dat één derde van hetgeen gesproken is, zou mogen worden weggenomen; indien dit veroorloofd ware, waarom dat één derde te veel gesproken? Maar dat men vrijheid moet hebben veranderingen, wijzigingen, wegnemingen te doen, dit is ook bij mij aan geen twijfel onderhevig; zóó namelijk, dat de juiste beoordeeling van hetgeen hier geschied is, daardoor winne. Ik hecht aan hetgeen, dunkt mij, duidelijk verklaard is door den spreker uit de hoofdstad (den heer Provó Kluit): hetgeen medegedeeld wordt door het Bijblad, is bestemd om blijvend te zijn. Wat ontbreekt ons? Ons ontbreekt niet eene volledige en nauwkeurige mededeeling in het Bijblad, maar eene dagelijksche goede mededeeling in de couranten. Zoo wij die hadden, gelijk men ze heeft in andere landen, Frankrijk, Engeland, België, ik geloof, iedereen zou er vrede mede hebben, dat de mededeelingen in het Bijblad iets langer wegbleven, om, herzien, ook over jaren nog met voldoening te worden gelezen. Een dagelij ksch, doeltreffend overzicht ontbreekt ons, doch ik hoop dat, zooveel van de Regeering afhangt, daarin binnen korten tijd zal worden tegemoet gekomen. Ik hecht uitnemend veel aan eene spoedige publiciteit zooveel betreft den loop van de discussiën in het algemeen, niet aan eene spoedige publiciteit in zooverre het aankomt op eene volledige geschiedenis van hetgeen hier is gedaan. Ik herinner mij dat eenigen onzer landgenooten eene zitting van het Parlement bijwoonden, waarin Peel lang gesproken had. Zij brachten na de zitting den Minister een bezoek, spraken over zijne redevoering en over den indruk, dien andere sprekers op hen gemaakt hadden. Peel antwoordde: ,,ll nc fuut pas hous entendre, il fuut uous lire." Dit is op de mededeeling van parlementaire redevoeringen meestal toepasselijk. En zoo dit waar is in Engeland, zoo het waar kan zijn in Frankrijk, het is bovenal waar in ons land. Ik wensch niet de eer, die ons toekomt, eenigszins aan te randen, maar ik geloof terecht te mogen zeggen, dat wij, in den gewonen omvang en in het openbaar sprekende, niet spreken met die nauwkeurigheid, waarmede gesproken wordt in het publiek of in den gewonen omvang in andere landen; met die nauwkeurigheid, die vereischt wordt, zal het geschrevene met genoegen worden gelezen. Het is geheel iets anders te spreken en met genoegen te worden gehoord, dan te schrijven en met genoegen te worden gelezen. Het is geheel iets anders te worden verstaan wanneer men spreekt, en te worden verstaan wanneer datzelfde geschreven wordt voorgelegd. Wat nu betreft hetgeen in dit Reglement gevergd wordt van de Ministers, het komt mij te zwaar voor. Er is niet aan te voldoen. Het nazien van hetgeen men gesproken heeft is — misschien geef ik nu slechts een persoonlijken indruk — voor mij althans, de onaangenaamste, de meest vervelende taak, die ik ken; sprekende heb ik mij bevrijd, en nu komt mij dat in den vorm van een groot pak terug. Ik ken nauwelijks onaangenamer verschijning. En nu zal ik, nog in de volle vreugde over de verworven vrijheid, dat pak denzelfden avond ontvangen. Nu zal ik het moeten nazien — wanneer ik er tenminste eenigen prijs op stel — in den loop van denzelfden avond. Ik moet verklaren, dat het mij, bij den besten wil, doorgaans onmogelijk zou wezen. Ieder heeft zijn werk, en ik wil niet zeggen, dat de Minister meer te doen heeft dan een ander, die ook zeer bezig kan zijn, maar dit onderscheid bestaat in allen geval, dat de Minister niet zooveel vrijheid heeft om te verschikken als menig ander, vooral niet na eene lange zitting. Op hem rust eene bepaalde taak, die moet worden afgedaan, en die hij uitgesteld heeft juist tengevolge van die lange zitting. Hij zal die moeten laten liggen, hij zal zijne rede moeten nazien of zij zal worden afgedrukt, gelijk zij is opgeteekend. Ik vraag, zoo dit gebeurt, is er dan gelijkheid van recht? Ik laat nu ddar het verschil, dat er kan wezen tusschen de dagelijksche taak van den Minister en de taak van ieder ander; is er niet een groot verschil met betrekking tot het aandeel aan de discussiën, waarin hij herhaalde malen het woord heeft gevoerd tot beantwoording van verscheidene sprekers? Wat de Minister gezegd heeft, is niet zeldzaam tien maal zooveel als hetgeen de redenaar, die het langst het woord heeft gevoerd, sprak, en om dat veel meerdere na te zien, is hem de gratie van één uur méér toegestaan. Er is nog eene bedenking, die, geloof ik, door de Kamer zal worden gewaardeerd. Er is veel aan gelegen, dat hetgeen in liet Bijblad gedrukt is, nauwkeurig zij, zoodat men er op aan kan ten aanzien van iedere rede, maar vooral ten aanzien van de rede van den Minister. En bij een ontwerp van wet kan het op een woord aankomen. Men trekt later, na jaren, nog partij van hetgeen op dat oogenblik gezegd is en officieel is medegedeeld; maar de Minister heeft niet kunnen na zien! Nu zou, volgens den geachten spreker uit de hoofdstad, den heer Provó Kluit, een middel dat elders gebezigd wordt, kunnen gevonden worden in het laten overdrukten en verbeteren der redevoeringen. Doch ik vraag, wat kan dit baten? De officieele mededeeling is er, en behalve het onaangename van zoodanigen strijd tusschen do eerste redevoering en die welke later gedrukt wordt, voor hét oogenblik en vóór die verbetering is de indruk gegeven. Ik zou daarom wenschen, dat de Kamer kon besluiten liever het bestaand regime van vrijheid te handhaven, dan een dergelijk stelsel van dwang in te voeren, dat mij voorkomt ten nadeele van een juiste en goede mededeeling te zullen strekken. ZITTING 185 3. (14 Juni—10 September.) 28 Juli. Wetsontwerp tot wijziging van het tarief van in- en uitgaande rechten. Het ontwerp sprak van „werktuigen" en van ..gereedschappen". Een amendement van den heer Reinders maakte dat onderscheid niet. Ik vraag het woord over het amendement, Mijnheer de Voorzitter, waarover gij nu wensclit de deliberatie te doen sluiten, omdat ik daarover eene vraag heb te richten aan den Minister van Finantien. Er is verschil ontstaan over de beteekenis van de woorden „werktuigen" en „gereedschappen." Ik wenschte, dat de Regeering zich verklaarde over de beteekenis die zij hecht aan het woord „werktuigen"; hetgeen, zoo ik wel verstaan heb, in het amendement, waarover wij zullen stemmen, alleen wordt gebezigd. Ik heb eene onderscheiding hooren maken tusschen werktuigen en gereedschappen, en ik geloof, dat het juist is te onderscheiden. Ik zou evenwel de onderscheiding, die gemaakt is, niet durven aannemen; ik meen dat werktuig is van algemeene beteekenis en gereedschappen in zich bevat. Ik zou zeggen, dat landbouwgereedschap altoos is werktuig, maar niet, dat elk werktuig van landbouw een gereedschap is. Strookt dit met de opvatting des Gouvernements? Het is van belang dit te weten, voor het geval dat het amendement wierd aangenomen. Het Regeeringsvoorstel schijnt beide woorden door elkander, het eene voor het andere, te gebruiken. 15 Augustus. Verslag op een adres van de concessionnarissen der schippers booten varende in het beurtveer tusschen Nijmegen en Rotterdam. Adressanten beklaagden zich, dat de concessionnarissen van een stoombootdienst van Schiedam tot Emmerik, tegen de bepalingen der concessie in, te Nijmegen en te Rotterdam met hunne booten overnachtten. l)e heer van der Brugghen meende, dat de tweede maatschappij daarmede aan de verkregen rechten der adressanten te kort deed. De commissie voor de verzoekschriften had voorgesteld, aangezien het onderwerp niet tot de bevoegdheid der Kamer behoorde, over te gaan tot de orde van den dag. De heer van dei Brugghen wenschte daartegenover het adres in afschrift te verzenden aan den minister van Binnenlandsche Zaken. De vorige minister van Binneulnadsche Zaken had uitgemaakt, dat het overnachten geoorloofd was. Ik ondersteun de conclusie van de Commissie. Ik meen dat, waar de Kamer niet bevoegd is tot kennisneming, aanbeveling van harentwege aan den Minister van Binnenlandsche Zaken niet te pas komt. Gevoelen de adressanten zich bezwaard door eene beslissing van den vorige» Minister, zij kunnen recht vragen bij den tegenwoordigen Minister van Binnenlandsche Zaken, die zich bevlijtigen zal om te herstellen wat door een vorig Ministerie mocht zijn nagelaten. Ik herinner mij de bijzonderheden der zaak niet meer, en durf er dus niet in te treden. Maar ééne opmerking meen ik toch aan de aandacht der Kamer te moeten onderwerpen. Zij betreft den hoofdgrond van het betoog van den geachten spreker uit Nijmegen (den heer van der Brugghen). Die hoofdgrond is, dat eene bestaande vereeniging van schippers een verkregen recht had en dat de geest der nieuwe concessie was en moest zijn niet in te grijpen in een recht, dat, ten gevolge eener vroegere concessie, reeds door eene andere vereeniging werd geëxploiteerd. Dit is de hoofdgrond van zijn betoog, waartegen ik de Kamer verzoek te bedenken, dat, volgens de bestaande verordeningen, die zeer te recht zóó luiden, geene concessie een uitsluitend recht geeft. Hoewel de heer van der Brugghen erkende, dat het onderwerp niet tot de kennisneming der Kamer behoorde, bleef hij bij ziju voorstel. Het was onrecht, zeide hij, dat de rechten uit eene concessie ontleend door een latere concessie werden vernietigd. Ik zal niet treden in het tweede gedeelte van het betoog van den geachten spreker uit Nijmegen. Ik heb de petitie niet gelezen, ik herinner mij de uitlegging, waarvan hij spreekt, niet wel. Of dus die uitlegging al dan niet verdedigbaar is, ik kan liet op dit oogenblik niet zeggen. Ik zou daartoe eerst na onderzoek der stukken in staat zijn. Ik wil ten aanzien van dit betoog van den geachten spreker alleen doen opmerken, dat, wanneer doorgaat hetgeen hij met dat tweede gedeelte bedoelt, deze Kanier zal worden gemaakt tot eene afdeeling van een departement van algemeen bestuur, tot zoodanige afdeeling, welke zal hebben te onderzoeken, of eene concessie van het Gouvernement uit- voering zal verkrijgen, in den een of anderen zin. Ik twijfel, of de Kamer, daargelaten hare bevoegdheid, geschikt zij, dergelijke taak bij hare groote, menigvuldige werkzaamheden te voegen. \\ at het eerste punt betreft, erkent de geachte spreker nu, dat onze verordeningen niet zeggen, dat eene concessie een uitsluitend recht geeft. Dan, dit is niet genoeg. De verordeningen zeggen uitdrukkelijk het tegendeel; zij zeggen dat geene concessie een uitsluitend recht geeft. Dit is een hoofdbeginsel dier verordeningen. En wat doet nu de geachte spreker? Hij stelt zich partij voor eene vereeniging, die vroeger concessie heeft verkregen. Ik behoef niet onder de aandacht der Kamer te brengen, dat, wanneer er sprake is van eene nieuwe concessie op eene lijn, die reeds wordt geëxploiteerd, reclamatiën nooit ontbreken. Men wil geene mededinging, men wil die tweede concessie niet. De geachte spreker neemt hen in bescherming, die een monopolie of uitsluitend bezit wenschen. Al ware het beginsel onzer verordeningen niet dat, hetwelk ik de eer had kenbaar te maken, wat de geachte spreker bedoelt is lijnrecht tegen het algemeen belang; want het algemeen belang wil niet, dat wij zorgen voor meerdere winst van de ondernemingen, die reeds bestaan; maar dat wij aan hen, die wenschen vervoerd te worden, de bestkoope, de meest gemakkelijke gelegenheid verschaffen. De heer van Lijnden merkte op, dat de vorige minister van Binnenlandsche Zaken zich bij de uitlegging, die hij had gegeven aan do concessie voor den stoombootdienst van Schiedam naar Emmerik, partij had gesteld voor die concession narissen. Ik geloof niet, Mijne Heeren, dat men lichtvaardig mag zeggen hetgeen de geachte spreker daar gezegd heeft, dat een Gouvernement zich partij stelt voor of tegen eene particuliere onderneming. Mij dunkt, de geachte spreker heeft dat verwijt lichtvaardig tegen liet vorige Gouvernement gericht. Want waar is het minste bewijs? Zoo dat doorging hetgeen de geachte spreker beweert, dan zou een gouvernement zich steeds partij stellen waar het eene concessie verleende ten aanzien van een vervoermiddel of van eene lijn van vervoer, reeds ten gevolge eener vroegere vergunning in exploitatie. De conclusie der commissie werd met 46 tegen 4 stemmen aangenomen. 20 Augustus. Ontwerp van wet tot beoelino van het toezicht op de onderscheidene kerkoenootschappen. Kort na de herstelling der bisschoppelijke hierarchie had de Koning zijn jaarlijksch bezoek aan Amsterdam gebracht. Bij die gelegenheid was hem een monsterpetitie aangeboden, waarin de wensch werd uitgesproken, „dat de door het Roomsche Hof zoo stout uitgesproken verwachting en de vooronderstelde medewerking der Nederlandsche Regeering, weldra mochten blijken op eene verkeerde opvatting van de bedoeling en handelingen Uwer Majesteits Regeering te berusten, en dat Uwe Protestantsche onderdanen ten aanzien hunner dierbaarste en heiligste belangen, volkomen mochten worden gerust gesteld!" De Koning had zich in zijn antwoord tot hen, die met de overhandiging van het adres waren belast, niet gehouden aan hetgeen de regeering Hem had in overweging gegeven. Bij schrijven van 17 April had daarop het ministerie zijn ontslag aangevraagd: „Bij den toenemenden aandrang van adressen, betreffende een bisschoppelijk bestuur over de Roomsch-Katholijke Keik hier te lande, had do Raad van Ministers, onder dagteekening van den 13den April jl., de eer, aan Uwe Majesteit een ontwerp van beschikking voor te stellen. Het scheen in deze, aan zoo velerlei misvatting onderworpene, zaak noodig de regtvaardigheid van de door het Gouvernement betrachte handelwijs te doen gevoelen; de regeling zelve en den vorm harer invoering, als buiten het bereik des Gouvernements geplaatst, niet niet zijne taak te laten verwarren; te wijzen op den waarborg, dien ieder tegen wezenlijke krenking bij Uwe Majesteit vindt; en van Harentwege tot verdraagzaamheid en kalmte te stemmen. „Volgens de berigten heeft het antwoord, dat Uwe Majesteit op de publieke audientie te Amsterdam gaf, eenen gansch anderen indruk gemaakt. Men meent van Uwe Majesteit te hebben verstaan, dat Hoogstdezelve zich, tegen Haren zin, door de Grondwet gebonden achtte; dat Uwe Majesteit door het ontvangen beklag over hetgeen volgens die Grondwet gebeurd is, den band tusschen het Huis van Oranje en Nederland nog versterkt rekende. „Men gelooft natuurlijk tusschen die toespraak en de houding van Hoogstdeszelfs Ministers een strijd te ontdekken, die als tegenwerking wordt uitgelegd. „Zoo iets, Sire! mag, zelfs iu schijn, niet bestaan; het minst ten aanzien eener aangelegenheid, waarin alle klassen des Volks levendig, ja hartstogtelijk belang stellen. Niemand moet kunnen gelooven, dat hij in het Hoofd der Regering tegen de Regering steun vindt. Ware het anders, de kracht der Koninklijke Regering ware gebroken; de beweging der gemoederen zou niet ophouden, maar voortduren, of telkens op nieuw kunnen worden gewekt; onrust en tweedragt zouden gewonnen spel hebben. „IV ij komen U, Sire, in het belang van het Land en van het Koningschap, met eerbiedigen ernst vragen, dat het Uwer Majesteit behage, aan een ondragelijken toestand een einde te maken. „Eéne waarheid wordt algemeen erkend; de Koning, die met Zijne Ministers niet overeenstemt, moet Zijn Ministerie veranderen. „Wij brengen gezamenlijk het verzoek voor den Troon, dat Uwe Majesteit goedvinde hiertoe te besluiten: of allen twijfel en misverstand, op de meest uitdrukkelijke wijs, door eene ronde, openbare verklaring weg te nemen. „De Grondwet verleent, naar Onze overtuiging zeer te regt, kerkelijke vrijheid en gelijkheid van bescherming. Wij hebben aan de grondwettige vrijheid haren loop gelaten. Mogt Uwe Majesteit met de Grondwet of met ons stelsel van bestuur niet tevreden zijn, Uwe Majesteit gelieve ons te ontheffen. „Dat, bij den ontvangen indruk, eene onverwijlde beslissing noodzakelijk is, behoeven wij naauwelijks onder de aandacht vau Uwe Majesteit te brengen." Het ministerie was daarop ontslagen, en de Tweede Kamer ontbonden. In de Troonrede (de opening der Kamers had op 14 Juni plaats), waarbij o.m. de indiening van een ontwerp van wet op de Kerkgenootschappen werd in het vooruitzicht gesteld, had de Koning met de volgende woorden op de gebeurtenissen van April gezinspeeld: „Ik ben levendig getroffen geworden, toen onlangs duizenden Mijner beminde onderdanen, geschokt in hun nationaal gevoel, en verontrust over hunne teederste belangen, zich tot Mij wendden, en van Mij voorziening tegen het voorwerp hunner bekommering verlangden. Doordrongen van Mijne verplichting om aller belangen en rechten te beschermen, heb Ik gemeend Mij niet te moeten vereenigen met den raad, welke Mij door de Raadslieden der Kroon werd gegeven. Ik begreep, dat het opvolgen daarvan de hoog gestegene bekommering niet opheffen, de onmiskenbare spanning der gemoederen niet bedaren kon." Mijnheer de Voorzitter, ik wensch over dit ontwerp zóó te spreken als ik na eene reeks van jaren, wanneer wij de beweging van heden lang achter ons zullen hebben, zal wenschen te hebben gesproken. Nog ééne opmerking vooraf. Men heeft mij dikwerf een gouvernementaal man genoemd. Ik acht dat voor een vriend, voor een voorstander der vrijheid de grootste lofspraak. Ik heb steeds een krachtig gouvernement gewild, en zal zoo min op deze als op eenige andere plaats aan de voorwaarden van een krachtig gouvernement te kort doen. Ik wil dit ontwerp beschouwen: I. in betrekking tot de redenen, die er toe hebben geleid, tot het doel wat men er mede wil bereiken, fot de behoefte waaraan het bestemd is te voldoen; II. in verband met de onderhandelingen tusschen het Gouvernementen Rome; III. in vergelijking met de Grondwet. I. Ik vinde drie redenen opgegeven: 1. Bevrediging eener opgewekte bekommering. Er is eene rilling over het land gegaan, onder den indruk, dien eene pauselijke allocutie gaf, dat, door de invoering van bisschoppen, de drie laatste eeuwen waren uitgewischt, en men, kerkelijk, plotseling in den tijd van Karei V of Filips II was teruggedrongen. Rome's alom in- en tusschendringende macht vertoonde zich, meende men, opnieuw in hare meest dreigende houding. De vrijheden, de rechten van het Protestantisme waren, meende men, in gevaar. Ik loochen het verschijnsel, het bestaan van het gevoel niet, maar rechtvaardigt het een voorstel van wet als hetgeen voor ons ligt? Ik voorzie geene tegenspraak, wanneer ik zeg: geen vernederender schouwspel op liet Staatsgebied, dan wanneer Regeering en Wetgeving de gedienstige slavinnen worden van een volkswaan van den dag. Moest men vragen, of de bekommering hoog gestegen en de gemoederen gespannen waren, dan of voor die bekommering en spanning reden bestond, en zoo ja, of zij onder het bereik der Regeering viel? Ik wil niet vragen, of men, bij de schildering der gevaren, het onderscheid der tijden niet vergat; ik zou kunnen zeggen, dat de beweging van April op haar zelve genoegzaam bewees, hoe weinig wij van Rome hebben te vreezen, hoe sterk wij tegen haar zijn gewapend; ik wil die gevaren in al hunne verschrikkelijkheid aannemen; hoe kwam hunne voorspiegeling thans méér, dan vroeger, te pas? Gold het invoering van een Roomsch-katholiek kerkgenootschap hier te lande? Neen, het bestond er steeds. Zal het gevaarlijker zijn met, dan zonder een regelmatig bisschoppelijk bestuur? Kreeg Rome grooter macht? Het tegendeel moest bij bedaarder gemoedsstemming, bij nader inzien en overleg, ras blijken. Tot hiertoe was de Paus de eenige, de alvermogende bisschop. Men was aan het ultramontanisme onvoorwaardelijk prijs gegeven. In de plaats van een Italiaansch beleid is nu een Nederlandsch kerkbestuur met kanonieke zelfstandigheid gesteld. Al wat men thans kan te vreezen hebben, bestond voorheen niet alleen evenzeer, maar in veel sterkere mate. Geen grond dus voor tusschenkomst der wetgevende macht in eene bezorgdheid, die zich van zelve moest oplossen. Maar de pauselijke allocutie? Zoo eene krenking der gemoederen, als die welke men daarvan ontving, door eene wet moet worden gekeerd, dan moest men niet deze, maar het placet voorstellen. 2. Ik heb als eene tweede reden zien aandringen: handhaving van orde,en rust voor het vervolg. Ik lees op de eerste bladzijde der Memorie van Beantwoording: ,,In de maatschappij moet een ieder zoo\,eel van zijne vrijheid opofferen, als dat tot behoud van rust en orde, de voorwaarde, waaronder alleen de maatschappij bestaan kan, wordt gevorderd"; een, zoo mij voorkomt, bij dit voorstel van wet zeer verkeerd toegepast beginsel. Waardoor zal een kerkgenootschap, waardoor zullen zijne hoofden of voorgangers de publieke orde en rust storen? Niet door het nemen van besluiten, die geene uitvoering kunnen erlangen; niet door het houden van kerkvergaderingen of de vestiging van een geestelijke op deze of gene plaats; maar wanneer zij tot een geest of handelingen van onverdraagzaamheid jegens andere kerkgenootschappen en hunne leden aan zetten; wanneer zij den eerbied schenden, dien men aan elks vrijheid, om God op zijne wijze te dienen, verschuldigd is; wanneer zij in de kerk, uitsluitend aan den godsdienst gewijd, de behandeling trekken van andere maatschappelijke aangelegenheden of buiten de kerk tredende, zich hetzij in staats- of rechtzaken mengen, hetzij andere verrichtingen der groote menschelijke taak trachten te beheerschen of in hare zelfstandige ontwikkeling te belemmeren. Zij zijn dan even schuldig, als wanneer een politiek lichaam of eene vereeniging van wetenschappelijken aard op den godsdienst inbreuk maakte. Zij werken dan den Staat in zijne wezenlijke bestemming tegen. Maar eene kerkvergadering moet doorgaans kunnen worden gehouden, een besturend hoofd moet zich kunnen vestigen waar dit meest in het belang van het kerkgenootschap voorkomt. Dit behoort, mijns inziens, tot de bescherming, welke de staatsmacht aan elk kerkgenootschap is verschuldigd. Het houden eener kerkvergadering, de vestiging van een bisschop op eene bepaalde plaats kan op zich zelve voor de openbare orde en rust in geenen deele bedenkelijk zijn; de stoornis kan slechts komen van diegenen welke het recht eener andere gezindte niet eerbiedigen; en hiertegen moet het Gouvernement waken. De Regeering zoekt in de wet, die zij ons voorstelt, een wapen tegen volkomen geoorloofde, onschuldige, onverdachte daden van kerkgenootschappelijke vrijheid; zij keere de wapens der publieke macht tegen hen, die, zich tegen zoodanige daad uit onverdraagzaamheid of vooroordeel verzettende, onrust wekken. 3. Als derde reden wordt de wet van 18 Germinal opgegeven. Ik kan die wet niet voorbijgaan, vooreerst omdat de Minister van Buitenlandsche Zaken ons eergisteren heeft gezegd dat de tegenstanders van het voorstel de discussie over het al of niet bestaan dier wet schenen te vermijden. Ik ben geen voorstander van het voorstel, maar ik spreek zeer gaarne over die wet. Ik hoop slechts, dat de Vergadering mij zoo gaarne zal hooren, als ik met genoegen zal spreken. De discussie over de geldigheid dier wet heeft een dubbel belang gekregen door hetgeen de Minisster gezegd heeft over hare betrekking tot de onderhandelingen met het Hof van Rome. De Minister van Buitenlandsche Zaken heeft gezegd, dat geene verbintenis met het Hof van Rome in welken vorm ook aange- gaan, naar zijne meening geldig was, zoo zij met die wet streed. Het vorig Gouvernement heeft zoodanige verbindtenis aangegaan. Ik herinner vooraf, dat de wet van Germinal of 8 Ajiril 1802 uit drie deelen bestaat; het eerste is het concordaat van 1801; het tweede zijn de articles organiques de la convention dn 26 Messidor an IX, en het derde gedeelte zijn de articles organiques des cultes j>rotcstans. Vooreerst het condordaat, het eerste gedeelte der wet. Was het concordaat van 1801 hier te lande van kracht? Bij hetgeen door den geachten spreker uit Roermond (den heer Strens) reeds is opgemerkt, voeg ik deze, zoo mij toeschijnt, beslissende overweging. Het concordaat van 1801 is door Napoleon met den Paus gesloten voor Frankrijk, zooals Frankrijk toen bestond. \\ as Napoleon bij machte dat concordaat in Nederland in te voeren? Neen, hij kon het niet, zonder toestemming van den Paus, over het Roomsch-katholieke kerkgenootschap buiten Frankrijk uitbreiden. Zoowel vorm als inhoud verzetten zich daartegen. De decreten van 22 Juni en 8 November 1810 waren dus met betrekking tot het concordaat nietig. Het tweede gedeelte van de wet, de articles de la ditc convention, had hier te lande nooit kracht. In de eerste plaats toch was de bepaling van het decreet van 18 Octoreb 1810 in art. 20G: „L'organisation du clergé catholique et du clerga protestant, actuellement existante, est maintenue in stand gehouden door de bijvoeging in het decreet van 6 Januari 1811, waarop de Memorie van Toelichting zich beroept: „sans préjudice des modifications particulières qui ont été nu seront par Nous apportées pour ces mêmes départemens." In de tweede plaats dienden de articles organiques tot uitvoering van het concordaat. Zij stonden of vielen dus met die overeenkomst. In de derde plaats is er strijd tusschen het geheele systeem van die organieke artikelen en het systeem onzer Grondwet. Men heeft gezegd: er kan eene wet bestaan in strijd niet de Grondwet. Ja, Mijne Heeren, wanneer de Grondwet zegt, dat het eene of het andere zal mekten worden geregeld door eene wet, dan zal de wet, die strijdig is met het beginsel van de Grondwet, maar nog niet vervangen door die welke de Grondwet gebiedt, voorloopig in stand blijven. Maar wanneer de. Grondwet zelve haar afschaft (en zij zal daartoe toch wel bij machte wezen zonder de tusschenkomst eener wet te vereischen) dan houdt de wet op te bestaan. Te betoogen nu, dat dit hier plaats vindt, is, gelocf ik, overbodig: want wat is het stelsel der organieke artikelen? Het is het stelsel van regeling der Kerk door de Staatsmacht, het stelsel van publieke handhaving van de vrijheden en rechten der Gallicaansche Kerk, het stelsel om aan de burgerij van Frankrijk ,,la jouissance des kiens spirituels" zelfs tegen de geestelijkheid te verzekeren. Eindelijk, moeten er, zoo die artikelen bij ons werkten, feiten of spo- ren hunner werking zijn. Welke zijn die? De Minister van Buitenlandsche Zaken heeft ons gevraagd: sedert wanneer stellen koninklijke besluiten eene wet buiten werking? Wanneer ik zie, Mijne Heeren, dat de Regeering van 1814 en 1815, toen het er op aankwam zoo menig onderwerp, tot deze aangelegenheid betrekkelijk, te regelen, steeds de wet van 1802 met stilzwijgen voorbijgaat alsof zij niet bestond, — punten regelt, bij die wet geregeld of tegen die wet in, zonder haar ooit te noemen, dan is het toch vreemd, te spreken van die wet als van eene in werking zijnde wet; en, men herinnere het zich wel, alleen de wetten, op het oogenblik der invoering van de Grondwet van 1815 in werking, werden door die Grondwet gehandhaafd. Ik heb liooren zeggen dat ten minste in Limburg, ten minste in Staatsvlaanderen, die wet verbindende was. Ik meen dat men noch in Limburg noch in Staatsvlaanderen de verbindende kracht van die wet zou kunnen bewijzen, niet meer dan ten aanzien der overige gedeelten van het Rijk. Limburg en Staatsvlaanderen waren wel, op het oogenblik toen het concordaat gesloten werd, deelen van Frankrijk; derhalve de wet van Germinal van het volgende jaar 1802 werd ook in die streken ingevoerd; maar bij de afscheiding, toen wij in 1813 en 1814 in het bezit van Limburg en Staatsvlaanderen terugkeerden, van alle kracht beroofd. Men heeft zich beroepen op enkele artikelen van de wet, op art. 1 b.v., gericht tegen breves en bevelschriften, van eene buitenlandsche geestelijke macht afkomstig. Ik geloof ten onrechte, want, wat daar wordt bepaald gold ook vroeger hier, gelijk in andere Rijken, niet alleen ten aanzien van de bevelschriften van eene buitenlandsche, maar ook ten aanzien van de verordeningen van eene binnenlandsche geestelijke macht. Van daar dat in het koninklijk besluit van 1815, waarbij eene commissie uit den Raad van State wordt ingesteld om inzonderheid le waken over zoodanige bevelschriften die van Rome voor dit land worden uitgevaardigd, gezegd wordt dat zoodanige breves en bevelschriften volgens de wetten van de Nederlanden hier te lande geene kracht hebben; en aan die commissie inzonderheid wyordt aanbevolen op de aloude rechten van de Belgische Kerk te letten. Men heeft gesproken van art. 45, een punt, door den spreker uit Roermond (den heer Strens) volledig behandeld. Ik zal mij veroorlooven er nog bij te voegen, dat, zoo al eenig artikel door de politie mocht zijn in acht genomen, daarom nog niet de geheele wet, waarin hst voorkomt, hier te lande verbindt, strijdig met de Grondwet. II. De onderhandelingen tusschen het Gouvernement en Rome. Te dezen aanzien, zeg ik met den spreker uit Roermond, hebben de leden van het vorige Gouvernement, zoover die onderhandelingen tot mijne kennis zijn gekomen, niets te verbergen. Zoo ik een wensch mag uiten, het is die, dat alle otficieele of halfofficieele stukken, tot die onderhandelingen betrekkelijk, publiek worden gemaakt. Ik moet enkele punten aanroeren. Men heeft (ik heb het in den loop der diseussien van meer dan ééne zijde gehoord) aan het vorige Gouvernement onverschilligheid, een laissez faire, verweten. Die onverschilligheid, Mijne Heeren, was eerbiediging van de grondwettige vrijheid der kerkgenootschappen. Het Gouvernement wenschte, dat zij in den stand kwamen, waarin zij, zonder de belemmeringen, waarover zoo lang was geklaagd, zich wèl konden gevoelen en uit eigen kracht ontwikkelen. Het Gouvernement behartigde in dezen zin alle kerkgenootschappen gelijkelijk. \\ at is er ten aanzien van het Roomsch-katholieke kerkgenootschap gedaan? De geachte spreker uit Roermond heeft gewaagd van de latere onderhandelingen, ik zal tot het begin, voor zoover ik het ken, voor zoover mijn geheugen mij trouw is gebleven, tot het jaar 1850 terugkeeren. Het vorig Gouvernement wilde gelijkheid van recht en bescherming voor alle ook voor het Roomsch-katholieke kerkgenootschap. Het was naar zijn oordeel wenschelijk, dat de Roomsche gezindte den haar eigen, gewonen vorm aannam, en alzoo op ééne lijn met andere kerkgenootschappen wierd geplaatst. Het scheen in het algemeen belang, dat een tot dusver ongeordend, ontevreden, altoos zijne regeling met ongeduld verbeidend godsdienstig element met den Staat wierd verzoend. De Regeering had te meer aanleiding hierop bedacht te zijn. daar die gezindte tot dusver bij de Regeering zelve een beletsel van zelfstandige, regelmatige inrichting scheen te vinden. Het concordaat, in 1827 gesloten, was door toedoen der Regeering niet uitgevoerd, nog niet uitgevoerd op het tijdstip, toen men verrast werd door de Belgische beweging. De niet-uitvoering was, zooverre zij afhing van het Gouvernement, voor de Roomsch-katholieke gezindte eene rechtmatige grief. In 1840, nadat de scheiding van Belgie voldongen was, kwam men op de zaak terug, en nu werd met het Pauselijk Hof bij wisseling van nota's van 8 en 9 October 18il eene schikking gemaakt. Het Roomsche Hof verklaarde daarbij in dit oogenblik niet op de uitvoering te zullen aandringen, aangezien ,,les graves difficultés, qui empêchent dans cc moment S. M. Ie Roi des Pays-Bas de mettre a exécution dans quelques provinces de son Royaume le concordat du 18 Juin 1827." Derhalve het Pauselijk Hof gaf toe, dat het concordaat, van wege de moeilijkheden, die het ondervond, — van waar die moeilijkheden kwamen behoef ik niet aan te wijzen, — dat, zeg ik, het concordaat, van wege d3 moeilijkheden, die de Regeering daaromtrent ondervond, niet wierd uitgevoerd. In dien stand vindt het vorige Gouvernement de zaak. De Minister van Buitenlandsche Zaken, belast met het Departement van den Roomsch-katholieken Eeredienst, maakt haar aanhangig; hij doet hare rechtvaardigheid, en den dringenden, lang opgehouden wensch der Katholieken gelden. Aan het Roomsch-katholieke kerkgenootschap te onthouden, hetgeen aan het Hervormde werd toegekend, was onmogelijk, er was ook geen verschil over. De vraag kon slechts zijn, zou men het concordaat ten uitvoer leggen, of het Roomsch-katholieke kerkgenootschap zich vrij, zonder concordaat, laten regelen? Het laatste scheen aan de Regeering uit het gezichtspunt van het algemeen belang in méér dan één opzicht de voorkeur te verdienen. Maar dit onderstelde opheffing van het concordaat. Hoe daartoe te komen? Twee denkbeelden deden zich voor, die niet in het wezen, maar enkel wat betieft den vorm, aan de behandeling der aangelegenheid te geven, verschilden. Volgens het eene zou de Regeering rechtstreeks aan het Pauselijk Hof verklaren, dat men de invoering van het épiscopaat hier te lande wenschte op den voet, waarop het in Noordamerika bestond, en in Engeland zou worden ingevoerd. Dit sloot afschaffing van het concordaat in; men voorkwam aldus den eisch van Rome tot verwezelijking van het concordaat, en bracht de onderhandeling aanstonds op het voor de Regeering meest gewenschte terrein, terwijl men de Roomsch-katholieke op gelijke lijn plaatste met andere gezindten, die hare inrichting zelfstandig gingen hervormen. Tegen deze redenen stond de vraag over, of het wel volstrekt noodig was, dat de Regeering met zoodanige verklaring voorging. Men kon afwachten. Het Hof van Rome kon met hetgeen de Grondwet toeliet niet onbekend zijn. Het moest beter, dan iemand, de kerkelijke behoeften der Roomsch-katholieken hier te lande kennen. Men kon dus de vraag van Rome afwachten, en, die vraag ontvangen, het antwoord geven, dat men wenschte de afschaffing van het concordaat en vrije regeling op den voet, dien ik zooeven beschreef. Hiertoe werd in het najaar van 1850 besloten, en met dat besluit stemden de verklaringen, doör den toenmaligen Minister bij de behandeling der begrooting hetzij schriftelijk hetzij mondeling aan de StatenGeneraal gegeven, overeen. Een tweede punt betreft het verzoek 0111 voorafgaande mededeeling. Ook na hetgeen deswege door de sprekers uit Rotterdam en Roermond (de heeren van Bosse en Strens) is gezegd, is mij een woord van opheldering o\eiig gebleven. Ik heb niet het minste bezwaar, dit aan de Vergadering te zeggen. Toen in het najaar van 1850 door de Regeering — en ik versta hier onder Regeering, de Regeering in haar geheel, het Hoofd en de leden — het besluit genomen werd, dat ik zooeven heb aangestipt, besloot men te gelijk, dat de Pauselijke Stoel, voor het geval van aangenomen vrije regeling, zou worden uitgenoodigd, om vooraf kennis te geven van het tijdstip waarop en van de wijze hoe de organithoebecke, Parlementaire redevoeringen, '852—1853. 18 satie zou worden ingevoerd; eene organisatie, zoo Rome er in trad, altoos tot na invoering van de groote organieke wetten te verschuiven. Over die vraag nu, of men namelijk casu quo voorafgaande kennisgeving zou verlangen, rees bedenking. Het verzoek kon min wenschelijke gevolgen hebben. Er kon misbruik van worden gemaakt. Wellicht onderwierp dan de Pauselijke Stoel, niet onbekend met de betrekkingen tusschen de Katholieke en de Protestantsche maatschappij hier te lande, alle bijzonderheden der regeling aan het oordeel van het Gouvernement. Dan had men het concordaat afgeschaft om het feitelijk in ruimer omvang te herstellen; dan deed de Regeering ten aanzien der Roomschkatholieke Kerk hetgeen, waarvan zij zich ten aanzien der Hervormde en andere kerken wilde onthouden. Men zou dus aan zijn eigen regel, ten gevolge van zekere richting, die aan de voldoening van liet verzoek zou kunnen worden gegeven, ontrouw worden. Tegen deze bedenkingen gold echter de overweging — en zij hield de bovenhand, dat de Pauselijke Stoel, zoo hij een dergelijk verzoek niet ontving, een zeer ongeschikt tijdstip kon kiezen; waarop de indruk, dien de zaak zou maken, zich met andere moeilijke of spannende omstandigheden verbond. Het Roomsche Hof kon een vorm van invoering nemen, die hier te lande gevoeligen aanstoot gaf. In pauselijke stukken was de tegenstelling van Katholieke en andere kerkelijke inrichtingen niet vreemd, en de uitvaardiging eener Roomsche bul, in de pauselijke taal, over dit land kon wel eens tegen het doel werken, dat Rome zich bij de nieuwe regeling moest voorstellen. Om zoo iets te mijden, wierd het verzoek gedaan, ten einde aan liet Roomsche Hof desnoods advies te kunnen geven. De vraag is geschied, doch de voorafgaande mededeeling is, zooals de Vergadering gehoord heeft, niet gevolgd. Ik zal hij hetgeen de geachte afgevaardigde uit Roermond (de heer Strens) dezen morgen heeft gezegd, alleen dit voegen, dat ook ik met groote verwondering heb gelezen, hetgeen in de nota van den kardinaal Antonelli voorkomt. De zoogenaamde „documens positifs" kunnen, dunkt mij, in niets anders bestaan, dan in een schrijven van den pauselijken internuntius te 's Hage. Wat heeft deze geschreven? In allen geval is aan de Ministers niets, dat zij voor eene mededeeling, als de gevraagde, hielden of konden houden, door wien ook, kenbaar gemaakt. Het punt is geene hoofdzaak, maar heeft een persoonlijk belang gekregen, weshalve ik zou wenschen dat aan den kardinaal Antonelli verzocht werd, zijne „documens positifs" over te leggen. Ieder gevoelt, dat de Minister, die iets had vernomen, waaraan hij het karakter der verwachte mededeeling hechtte, al ware het niet meer dan eene officieuse informatie, de zaak aanstonds in den Ministerraad zou hebben gebracht. Wat toch was het doel? Een Gouvernementsadvies aan de eene zijde te geven en aan de andere te ontvangen. Een bewijs, hoe opmerkzaam de Ministers waren, ligt in het zenden van den brief, waarvan de geachte spreker uit Roermond heeft gewaagd. Hier had men, vóór de ontvangst der allocutie, niets van een aartsbisdom vernomen; maar de heer de Liedekerke meldde, dat te Rome gesproken werd van een aartsbisdom te Utrecht; en aanstonds beijverden de Ministers zich aan onzen gezant te schrijven, dat hij nadere informatiën mocht inwinnen, en in allen gevalle opmerken, dat de stad Utrecht geene geschikte keuze was. Zij, die zich dergelijke bijzondere informatie van onzen gezant aldus terstond aantrokken, zouden geen minder zorg hebben gedragen ten aanzien van elke onderrichting, die, in welken vorm ook, gedeeltelijk of volledig, hier zoude zijn gegeven. Er is, in de derde plaats, aanmerking gemaakt op een brief van den vorigen Minister van Buitenlandsche Zaken, den heer van Sonsbeeck, aan onzen gezant te Rome van 29 Maart 1852. Ik heb dien eerst uit de Staatscourant leeren kennen; dergelijke brieven komen niet in den Ministerraad; ik wil er echter van spreken omdat de schrijver, die hier is aangevallen, zich hier niet kan verdedigen. Men heeft gezegd: de twee woordjes in dien brief, sans délai, zijn van noodlottige gevolgen geweest. Ik geloof niet, Mijne Heeren, dat het Roomsche Hof ooit blijken heeft gegeven zich in haastiger of langzamer behandeling van zaken zoo zeer te regelen — als door den spreker, die de aanmerking maakte, schijnt te worden vermoed, — naar hetgeen door een vreemd diplomaat, door een minister van een vreemden Staat, mocht worden gewenscht. Ik zou niet gelooven, dat welke de redenen van den Minister van hier in dit opzicht mochten zijn, dit op den kerkelijken gang te Rome eenigen invloed zou kunnen uitoefenen. Wat den brief zeiven betreft, dat schrijven had niet betrekking, gelijk men het heeft voorgesteld, op de invoering der hiërarchie, maar op een verwacht antwoord. Men had de eerste vraag van Rome ontvangen; men had daarop van hier zijne meening te kennen gegeven; en nu bleef het antwoord van Rome uit, of men zich met de beschouwingen der Regeering vereenigde. Nu schrijft de Minister van Buitenlandsche Zaken aan onzen gezant, dat het tijdstip gunstig is om een besluit te nemen, niet tot dadelijke invoering eener nieuwe orde, maar of men het épiscopaat wil zonder concordaat. De brief is, dunkt mij, eene geheel onberispelijke handeling. Men vergete niet, dat de Minister van Buitenlandsche Zaken, zoo schrijvende, in allen deele gemachtigd was om te handelen, gelijk hij gedaan heeft, ten gevolge van het besluit der Regeering, in het najaar van 1850 genomen, waarnaar aan Rome, op eene gedane aanvraag, zou worden verklaard: wij wenschen de opheffing van het concordaat, maar gij zult dan het kerkgenootschap hier te lande naar verkiezing kunnen regelen. In de derde plaats, Mijnheer de Voorzitter, heb ik gezegd dit ontwerp 18* te zullen vergelijken met de Grondwet. Op dit terrein moet ik eerst eene persoonlijke bedenking uit den weg ruimen. Men heeft in de discussie aanhalingen gedaan uit mijne vroegere geschriften, alsof men mij mijne eigene autoriteit wilde tegenwerpen. Ik herinner mij, dat toen ik met onderscheidene van mijne tegenwoordige medeleden vóór 30 jaren of daaromstreeks op de banken van de hoogescliool zat, wij elkander soms toevoegden disputemus rationibus, non auctoritatibus. Ik zou hen, die mij aan mijne vroegere stellingen wilden vasthouden, ingeval hetgeen ik voorsta van mijne vorige meening afweek, kunnen wijzen op de vrijheid van den menschelijken geest, om een ander, beter inzicht aan te nemen. Bij zoodanige verandering schijnt het mij eervol en plicht, niet eene vroegere stelling te verwringen, maar de verandering te belijden. Hoe zou een geheel geslacht in wetenschap en praktijk vooruitgaan, zoo het individu steeds op hetzelfde punt bleef? Ik heb evenwel in dit geval het beroep op de wetten der menschelijke ontwikkeling niet noodig. Ik behoef enkel uwe aandacht te vestigen op twee omstandigheden. Vooreerst dat hetgeen men aanhaalt, sloeg op de Grondwet van 1S40 of 1815, en dat wij thans te doen hebben met die van 1848. Deze nu heeft in de vorige, ten aanzien van het onderwerp, dat wij behandelen, twee gewichtige veranderingen gemaakt: Art. 191, waarvoor het tegenwoordige art. 167 in de plaats is gekomen, beschreef in het algemeen de publieke voorwaarden van het bestaan van een kerkgenootschap. Het tegenwoordige art. 167 bepaalt zich uitdrukkelijk tot uitwendige godsdienstplechtigheden. De gedachte, dat toelating van een kerkgenootschap en van zijne inrichting aan bepaalde regels onderworpen was, werd geheel uit de Grondwet verwijderd. Door het nieuwe voorschrift in art. 170, dat de tusschenkomst der Regeering bij de afkondiging van kerkelijke voorschriften niet wordt vereischt. Hierin ligt onbepei-kte zelfregeling, aan geene voorafgaande beoordeeling of goedkeuring van Staatswege onderhevig. Ten andere, dat men het verband, waarin het aangehaalde voorkomt, niet heeft in acht genomen. Zoo bij het gebruik dat men, ook in het Verslag, gemaakt heeft van de. zinsnede: „het is eenvoudig de vraag, wat er staat." Bij de aanhalingen inzonderheid, waarop het nu aankomt, heeft men het hoofdbeginsel, waaruit alle andere stellingen eerst het ware licht ontvangen, verzwegen. En welk was dit hoofdbeginsel? Het is in gelijken zin, als op onderscheidene bladzijden der Aanteehcning, met deze woorden uitgedrukt in het Verslag der Commissie van Maart 1848, benoemd om aan den Koning een ontwerp van herziene Grondwet voor te leggen: „De ongehinderde afkondiging eindelijk van kerkelijke voorschriften der kerkoverheid aan de geloovigen, behoudens de verantwoordelij kheid voor storenden invloed op de publieke orde, schijnt eveneens noodzake- lijk deel eener Staatsregeling, welke de kerkgemeenten als particuliere vereenigingen, vrij om God elke op hare wijs en naar hare regels te dienen, eerbiedigende, ze enkel als burgerlijke genootschappen aan het gemeenc regt wil onderwerpen." Daarmede stemt hetgeen bij de memoriën der Regeering in 1848 werd gezegd, zoo ik mij niet vergis, volkomen overeen. Men heeft de woorden soms veranderd, maar de zin is gebleven. Dit stelsel werd van eene zijde, waar ik niet altoos eene onbepaalde goedkeuring heb ontmoet van de voorstellen der Commissie van 1848, in bijzonderen mate gewaardeerd. De geachte spreker uit de residentie (de heer Groen van Prinsterer) heeft bij gelegenheid van de discussie over de begrooting van 1849, gezegd: „Ik stel op den voorgrond, dat in de laatste jaren de gezindheden, ten aanzien van hare miskende betrekking op den Staat, eene belangrijke overwinning hebben behaald. De zelfstandigheid der gezindheden, die in vroegere jaren zoo dikwijls met woord en daad voorbijgezien werd, de vrijheid der Kerk is tegenwoordig ook in ons Vaderland bijkans geen voorwerp van tegenspraak meer. De zelfstandigheid der Kerk tegenover de wereldlijke macht is ook bij de grondwetsherziening op den voorgrond gesteld. De Commissie van 16 Maart 1848 heeft in haar Verslag duidelijk en met ronde woorden eerbiediging gewild dor kerkgemeenten, als parttkuliere vereenigingen, als burgerlijke genootschappen, onderworpen aan het gemeenc recht. In dit opzicht althans is het gebleken, welk nut voortdurende discussie te weeg brengt. Dit is een van de punten waarom wij de grondwetsherziening op prijs moeten stellen, waarom zij recht heeft op onze erkentelijkheid; een van die punten waartoe men niet plotseling, maar langzamei'hand is gekomen en die in de Grondwet geformuleerd zijn, omdat zij berusten op recht en vrijheid. Al hetgeen door de Grondwet van 1848 op die wijze is tot stand gebracht, stel ik op lioogen prijs." Ziedaar het beginsel, zooals mij ook nu nog voorkomt, van het Vide hoofdstuk. Ik zie in dat hoofdstuk geen kiem van eene afzonderlijke of exceptioneele wet ten aanzien van de kerkgenootschappen. Hoe bestaan de kerkgenootschappen in den Staat volgens het Vide hoofdstuk? Men heeft dikwerf in deze discussie gezegd: Kerk en Staat zijn gescheiden. Men heeft zich verklaard tegen eene absolute scheiding van Staat en Kerk, en ik geloof dat men volkomen gelijk heeft. Wat beteekent scheiding van Staat en Kerk? Dat er tusschen Staat en Kerk geenerlei betrekking, niets meer gemeen is? Mij komt dat niet zoo voor. Scheiding van Staat en Kerk beteekent, dat de kerkgenootschappen in den Staat bestaan enkel als partikuliere genootschappen. En waarop is de scheiding in die beteekenis gegrond? Op het onderscheid in wezen en doel tusschen de rechts- en godsdienstmaatschappij. Ik behoef onder de aandacht van de Vergadering niet te brengen, dat het beginsel van scheiding in die beteekenis tevens de voorwaarde is niet alleen van gelijke bescherming aller kerkgenootschappen, maar van elks vrijheid ten aanzien van den Staat. Daar is ook, mijns inziens, tusschen een kerkgenootschap en den Staat, zoo min een gemengd gebied, als ik mij een gemengd gebied kan voorstellen tusschen eenige andere vereeniging, eenig ander bijzonder lichaam in den Staat en dezen. Wat is bij een kerkgenootschap onder het bereik van de Staatsmacht, van de Wetgeving, van het Bestuur? Mij dunkt, men kan het zóó uitdrukken: betgeen een kerkgenootschap met andere burgerlijke vereenigingen gemeen heeft; dit en dit alleen. Het godsdienstig karakter van het kerkgenootschap valt daarbuiten. Ik zeide dat ik in het Vide hoofdstuk van de Grondwet geen aanleiding vind tot eene bijzondere, geene andere aanleiding dan tot eene gemeenrechtelijke voorziening, hetzij bij het Strafwetboek, hetzij bij de wet regelende het recht van vereeniging en vergadering. Al wat als bijzondere politiewetgeving over godsdienstoefening en kerkgenootschappen te bepalen valt, dat heeft, mijns inziens, de Grondwet zelve bepaald. Het overige is juris communis. Ik wil dus geenszins de kerkgenootschappen onttrekken aan de wet, noch aan de politiemacht, maar ze bij de wet niet buiten het gemeene recht hebben geplaatst. Gaan wij de onderscheidene artikelen van het hoofdstuk na. Art. 165 waarborgt gelijkheid van bescherming. Bescherming is eene algemeene verplichting. De Staat is niet alleen gehouden om de kerkgenootschappen, maar elke vereeniging, die tot een goed, tot een waardig doel is opgericht, te beschermen. De klem der bepaling ligt in het woord gelijke. Om gelijkheid, van bescherming, hierom dat geen onderscheid worde gemaakt tusschen de onderscheidene kerkgenootschappen, is het te doen. De ongelijkheid van vroeger tijd mag niet terugkeeren. Art. 167 laat alle openbare godsdienstoefening binnen gebouwen en besloten plaatsen toe, behoudens de noodige maatregelen ter verzekering der openbare orde en rust; buiten de gebouwen en besloten plaatsen slechts, waar zij thans is geoorloofd. Een politievoorschrift, wellicht niet noodig in de Grondwet, maar waardoor zij de wet heeft afgesneden ten ware, zoo de gewone maatregelen van politie niet toereikende werden geoordeeld, eene strafbepaling tegen overtreding wierd vereischt. Doch zoodanige bepaling valt in den kring van die, welke ten aanzien van ongeoorloofde vergaderingen in open plaatsen noodig zijn. Art. 169 beveelt gehoorzaamheid aan de wetten van den Staat. Niemand zal twijfelen, of deze gehoorzaamheid is die van het gemeene recht. Alle vereenigingen zijn verplicht aan de wetten van den Staat te gehoorzamen. Indien een genootschap, een kerkgenootschap de vrijheid zijner leden om het te verlaten belemmert, indien het hun plichten of lasten oplegt, strijdig met de rechten, aan alle ingezetenen van den Staat verzekerd; indien het treedt buiten zijn kring, en op het gebied der burgerlijke overheid; indien het de regelen, door de wet aan alle vereenigingen en zedelijke lichamen gesteld, niet betracht, is het ongehoorzaam aan de wetten van den Staat, en moet het kerkgenootschap binnen zijne palen worden gehouden. Ik zie in dat voorschrift niets, dat niet evenzeer te pas kan komen bij andere vereenigingen. „Waarom is het dan hier gesteld?" Eene vraag, die ten aanzien van onderscheidene artikelen der Grondwet niet mag worden gedaan. Onderscheidene artikelen zijn in de Grondwet geplaatst, omdat in eene vroegere Grondwet dergelijke voorschriften bestonden die men heeft overgenomen. Hier kan echter reden worden gegeven: de volkomen godsdienstvrijheid zal de kerkgenootschappen niet van de gemeenrechtelijke gehoorzaamheid aan de wetten van den Staat ontslaan. Dat die gehoorzaamheid niet den „godsdienst zeiven" betreft, is duidelijk. De gehoorzaamheid is slechts plicht met betrekking tot de gedragingen der Kerk als burgerlijk genootschap. Art. 170 is enkel negatief, enkel de vrijheid waarborgende. De verantwoordelijkheid volgens de wet is geene andere, dan die bij afkondiging van genootschappelijke voorschriften van andere lichamen eveneens plaats vindt. Tegen dit stelsel, dat geen artikel der Grondwet de kiem van eene bijzondere wetgeving ten aanzien der kerkgenootschappen in zich bevat, hoorde ik twee tegenwerpingen. Vooreerst art. 10 der Grondwet, volgens hetwelk de wet het recht van vereeniging en vergadering regelt en beperkt. „Wilt gij de wet de kerkgenootschappen laten beperken?" Ik antwoord tweeërlei: De wet regelt en beperkt; waar beperking niet noodig is, zal de wet niet beperken; en daar waar beperking noodig is ten aanzien van kerkgenootschappen als burgerlijke genootschappen, zal de wet die genootschappen evenzeer als andere vereenigingen moeten beperken. In de tweede plaats heeft men gezegd: „Er is een afzonderlijk hoofdstuk aan den godsdienst gewijd; de Grondwet wil dus eene meer bijzondere bescherming, een meer bijzonder toezicht ten aanzien van de kerkgenootschappen, dan ten aanzien van de overige zedelijke lichamen of vereenigingen." Ik meen, hiertegen geldt eene historische bedenking. Dat hoofdstuk was in de Grondwet, en art. 10 is er in 1848 bijgevoegd; in 1848, toen men in de Grondwet op zijne plaats liet wat er stond, voor zoover verandering niet volstrekt noodzakelijk was. Hieruit kan dun noch eene meer bijzondere bescherming, noch een meer bijzonder toezicht worden afgeleid. Van mijne zijde maak ik twee andere opmerkingen. Bij de herziening van 1848 was een hoofddoel, de taak van den wetgever meer in bijzonderheden aan te wijzen. Van daar zoovele artikelen, waarin de Grondwet van 1848 regeling door de wet voorschrijft. On- danks dit stelsel en den uitgedrukten wil, de waarborgen ook \an godsdienstvrijheid te versterken, gewaagt de herziene Grondwet niet met een enkel woord van eene bijzondere wet. De artt. 167 en 170 treden op het gebied der gewone wet. Zoo nu evenwel de Grondwet dergelijke punten niet aan de wet heeft gelaten, maar zelve willen regelen, zij toont dan op geene bijzondere wetten ten aanzien der godsdienstoefening of der kerkgenootschappen tot beveiliging van de openbare orde en rust bedacht te zijn. In allen geval, Mijne Heeren, eene wet als deze, die slechts enkele stukken regelt, zonder algemeen beginsel van politie, waaruit men het geheele gebied en de gevolgen zou kunnen overzien, schijnt mij eene greep in den blinde. Een voorstel, dat slechts fragmenten bevat van eene toekomstige wet, fragmenten, waarbij men het stelsel, waartoe zij behooren, niet kan nagaan, is, vooral bij een onderwerp van dit gewicht, volstrekt onaannemelijk. Ik sluit den kring van mijn betoog, terwijl ik het eind knoop aan het begin. Het middel om den Staat tegen de gevolgen van sectetwist en godsdiensthaat te beveiligen, is godsdienstige en kerkelijke vrijheid. Beperking dier vrijheid is het middel om stoornis der publieke orde en rust te hebben. Het tegenwoordig Gouvernement heeft, in strijd met de roeping aller regeering, zich in eene kerkelijke beweging gestoken, die, zoo de Regeering zich die niet had aangetrokken, op kerkelijk gebied zou gebleven en afgeloopen zijn. Aan kerkelijke twisten en kerkelijke onverdraagzaamheid mag geen invloed gegund worden op bestuur en wetgeving. Vooral ook met betrekking tot het onderscheid van geloofsbelijdenis zij onze leus de schoone spreuk onzer vaderen, en worde zij door ons beter, dan door hen, behartigd: Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur. Het is tijd, en het vorig Gouvernement heeft het als zijne roeping beschouwd, dat wij op politiek terrein voor het denkbeeld van eene Protestantsche natie het besef ééner Nederlandsche natie in de plaats stellen. De toeleg èn van het Gouvernement èn van de Vertegenwoordiging moet zijn, zedelijke eenheid en kracht op te bouwen. Deze wet daarentegen is, wat men zegge of verbloeme, ik spreek van hare strekking, niet van de bedoeling der voorstellende Regeering, eene kerkelijke partijwet; eene concessie aan godsdiensthaat en verdeeldheid; eene concessie, die ik in het belang van mijn Vaderland moet afwijzen. Het doet mij leed, Mijnheer de Voorzitter, dat ik door de gezegden van den vorigen spreker geroepen ben nog eenige woorden te voegen bij hetgeen ik zeide en waarmede ik zou gewenscht hebben te eindigen. De spreker heeft zich een zeer verrassenden aanval veroorloofd op leden van het vorig Gouvernement en op de parlementaire gebruiken. Op de parlementaire gebruiken, vooral in zoover hij den persoon van den Koning hier heeft ingevoerd. De Koning, heeft hij gezegd, had gelijk het vorige Ministerie te ontslaan. Wie betwist dat? De Koning, vervolgt hij, zag beter, dan de vorige Ministers in, dat deze misleid werden door het Hof van Rome. Misleiding is, zoover ik den loop van de onderhandeling ken, een te sterk woord; schoon het Hof van Rome niet heeft gedaan wat wij hebben verwacht. Hetgeen ik w7ensch is, dat de Koning in het vervolg nooit Ministers liebbe, dan de zoodanige, die zich nimmer in de personen, waarmede zij te handelen hebben, of in eenig ander opzicht, bedriegen. Die spreker, heeft tot mijne verwondering ook gewaagd van comraérages, die ik met. stilzwijgen zal voorbijgaan. Hij heeft verder een brief gelaakt, door het vorig Gouvernement aan den Koning gericht. ") Die brief is publiek domein; men kan dien afof goedkeuren. Maar ik moet dien spreker doen opmerken, dat hij van de twee leden der conclusie van dien brief er een heeft verzaakt. Hij heeft het zoo voorgesteld, alsof het vorig Kabinet den Koning eene zekere beslissing bad willen opdringen. Men behoeft echter den brief slechts te lezen, om te erkennen, dat het vorig Kabinet gehandeld heeft, gelijk elk ministerie in een dergelijk geval zal moeten handelen. Wij hebben gezegd: het Hoofd van den Staat deelt wellicht onze overtuiging niet; in dit geval verzoeken wij liet, ons te ontheffen. Wellicht scheen in vroegeren tijd hier te lande dergelijke beschouwing vreemd. Thans echter, dacht ik, zou het door elk als de meest natuurlijke handeling worden beschouwd, waar eene keuze te doen is tusschen hetgeen een ministerie noodig acht in het belang van liet Land en zijn ontslag. Ik althans meen, dat de Koning van dit Rijk moet wenschen nooit anders gediend te worden dan door mannen, die hunne overtuiging blootleggen, en zonder transactie met de groote eischen der publieke zaak, het verlangen te kennen geven door anderen te worden vervangen, indien het Hoofd van den Staat mocht oordeelen, dat zij volgens andere regelen en andere inzichten, dan de hunne, behoort te worden bestuurd. In de Staatscourant van 27 April 1853 was eene officieele verklaring opgenomen, waarin gezegd werd, dat de Koning er zich steeds tegen had verzet, het nemen van het initiatief tot invoering der bisschoppelijke hierarchie van hier te lande te doen uitgaan, en dat dit dientengevolge dan ook zelfs niet zijdelings was geschied. De heer van Lijnden hield nu vol, dat de brief van den minister vau Buitenlandsche Zaken aan onzen gezant te Rome, van 29 Maart 1852, een „rechtstreekschen aan- *) Zie hierboven blz. 266. drang" bevatte „om de kerkelijke organisatie van de Roomschen hier te lande ten spoedigste tot stand te doen komen". (Vergel. hiervóór blz. L'75). Ik kan op dit oogenblik het laatste punt, dat de geachte spreker uit Arnhem (de heer van Lynden) heeft aangevoerd, niet anders ophelderen dan uit mijne herinnering, die ik evenwel meen juist te zijn, dat het vorige Ministerie medegedeeld heeft hetgeen toen bij de interpellatie was gevraagd: de stukken der onderhandeling met het Roomsche Hof. Het was geene zaak van mijn Departement, maar zoo ik mij niet bedrieg, werd geheel voldaan aan hetgeen de Minister van Buitenlandsche Zaken aan de Vergadering had toegezegd. Al de stukken, die hij op zich had genomen te zullen overleggen, zijn overlegd. De geachte spreker is teruggekomen op den brief van den heer van Sonsbeeck aan den graaf van Liedekerke. Ik moet te dien aanzien nog eens het woord opnemen voor een vroeger ambtgenoot, die zich hier niet kan verdedigen. Ik geloof dat de geachte spreker uit Arnhem zal moeten inzien, dat hij ook nu nog de handelwijze van den heer Sonsbeek in een onjuist daglicht beschouwt. Wat toch heeft de geachte spreker gezegd? „Het blijkt uit die mededeeling in de Staats-CouranV' (waartegen mijne geheiele voorstelling van dezen ochtend was gericht) „dat Zijne Majesteit volstandig den aandrang heeft wederstaan, die van den 4den Mei 1850 af bestond, om het initiatief daartoe van wege Zijne Majesteit te doen uitgaan; hetgeen dan ook dien ten gevolge zelfs zijdelings niet heeft mogen geschied zijn." Nu beweert de geachte spreker: „Uit den brief blijkt, dat dit evenwel zijdelings geschied is." Maar hij heeft niet bedacht, dat op het tijdstip, toen de brief door den heer van Sonsbeeck werd geschreven, het initiatief sedert lang genomen was door het Hof van Rome. Er kwam dus geen nemen van initiatief van wege dit Gouvernement te pas. De brief van den heer van Sonsbeeck is van 29 Maart 1852, en de eerste brief van den pauselijken internuntius draagt de dagteekening van 9 December 1851. Dat derhalve hetgeen in die mededeeling in de Staatscourant gezegd wordt toepasselijk zou wezen op dezen brief, zal, geloof ik, door den geachten spreker uit Arnhem zeiven, bij nader inzien, worden betwijfeld. Ik wil, Mijnheer de Voorzitter, niet antwoorden op hetgeen de Minister van Buitenlandsche Zaken mij heeft geantwoord. Iemand moet het laatste woord hebben, en ik laat het gaarne aan den Minister: met ééne uitzondering evenwel. De Minister van Buitenlandsche Zaken heeft, het concordaat van 1801 genoemd een traktaat met een vreemd Gouvernement; hij heeft gezegd, wat bij zulk een traktaat bepaald wordt verbindt ook hetgeen later bij het Rijk wordt gevoegd. Dat geef ik ten aanzien van een volkenrechtelijk verdrag toe, maar niet wanneer het betrekking heeft op een concordaat. Een concordaat is in dit op- zicht geenszins met een internationaal traktaat gelijk te stellen. Het werd in 1801 door den Eersten Consul niet gesloten niet. een vreemd gouvernement, maar met dengene die bij het concordaat zelf als het hoofd van de Fransche Katholieke Kerk werd aangemerkt. De voorgaande regeering, zoo verdedigde de heer de Brauw, had de voorafgaande mededeeling omtrent de voorgenomen invoering der bisschoppelijke hierarchie bedongen, om toezicht te kunnen uitoefenen, dat orde en rust niet wierden gestoord en de wetten van den Staat niet wierden overtreden. Door zich die mededeeling te laten „ontfutselen" had de regeering dat beginsel van toezicht prijsgegeven. Het ontwerp zoude dienen, om dit „verloren beginsel" weder in eere te herstellen. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde uit Gouda, heeft gezegd, dat het vorig Gouvernement een toezicht, hetwelk dat Gouvernement gehouden was uit te oefenen, zich had laten ontnemen. De geachte afgevaardigde heeft gezegd: zich had laten ontfutselen. Ik kan ten aanzien van dat houden van toezicht, met betrekking tot liet vorig Gouvernement, enkel oordeelen als lid van den Ministerraad; ik was in handelingen van dien aard niet rechtstreeks betrokken. Ik meen evenwel te moeten ontkennen hetgeen de geachte spreker heeft beweerd; ik meen te moeten verzekeren dat het vorige Gouvernement zich niets heeft laten ontnemen, op welke wijze dan ook. De geachte spreker heeft, dunkt mij, twee verschillende zaken verward. Het toezicht, dat op het Gouvernement rustte volgens de Grondwet, wat was het? De kerkgenootschappen te houden binnen de palen van gehoorzaamheid aan de wetten van den Staat. En nu was geenerlei wet overschreden. Men had, ja, om mededeeling gevraagd, maar men had dit gevraagd met het doel, zooals door meer dan één spreker aan de Vergadering is blootgelegd. De meening van het vorige Gouvernement was echter in geenen deele om, al gedroeg men zich niet aan dat verzoek, al werd er geene mededeeling gegeven, het Roomsch-katholieke kerkgenootschap te binden, in zoover namelijk dat kerkgenootschap of het bestuur daarvan niet eenige wet overtrad. De geachte afgevaardigde schijnt het door mij aangeduide beginsel der Grondwet vergeten, althans voor het oogenblik ter zijde gesteld te hebben, en te meenen, dat men wetten moet maken, ten einde tegen hare overtreding te waken. Zoodra die wetten tot stand zijn gekomen, kan over die vraag, of men die zal moeten doen opvolgen, tusschen den geachten afgevaardigde en mij geen verschil zijn. Maar hij gelieve niet te verwarren hetgeen men verlangt van eene toekomstige wet en het toezicht, dat volgens de tot dusver bestaande ivetten kon en moest worden uitgeoefend. 22 Augustus. Artikel 1. Het eerste artikel luidde: „Alle kerkge- nootschappen hebben volkomen vrijheid alles, wat hunne godsdienst en de uitoefening daarvan in hunnen eigen boezem betreft, te regelen. „De bepalingen daartoe vastgesteld worden, voor zooveel zij niet reeds aan Ons bekend zijn gemaakt, binnen eene maand na de afkondiging dezer wet, door de bestuurders of hoofden der kerkgenootschappen aan Ons medegedeeld. Nieuw te maken bepalingen worden mede vóór of bij het ia werking brengen daarvan, op gelijke wijze ter Onzer kennis gebragt. „Voor zooveel er zich onder de bepalingen bij dit artikel bedoeld eenige bevindt, welke de medewerking van het staatsgezag vereischt, wordt die medewerking niet verleend, tenzij de bepaling vooraf door Ons is goedgekeurd." De heer van Rappard had voorgesteld het tweede lid te laten aanvangen : „De bepalingen betreffende de inrigting en het bestuur worden, voor zooveel enz." Tegenover het derde lid van het regeeringsontwerp had de heer Eochussen een nieuw opstel samengesteld: „Bepalingen, waarbij over de medewerking van den Staat wordt beschikt, blijven ten aanzien dier medewerking zonder gevolg, zoolang dezelve niet door Ons zijn goedgekeurd." De minister van Justitie, herhaaldelijk naar de beteekenis der derde zinsnede gevraagd, had zich bij zijn antwoord tot eenige algemeeue phrasen bepaald: de omschrijving ia eenigszins andere woorden van hetgeen reeds in het artikel te lezen stond. Welke waren, had men gevraagd, die bepalingen, welke de medewerking van het staatsgezag vereischten? Doch daarop was geen direkt antwoord gekregen. Het zou kunnen voorkomen, zei de minister, dat een verordening van een kerkgenootschap b.v. bepaalde „dat de burgemeester van de plaats, of de politie of de gewapende macht tot het een of ander zoude medewerken". Indien nu die bepaling niet door den Koning was goedgekeurd, zoude die medewerking niet mogen verleend worden. Het artikel bepaalde eenvoudig, dat indien in een reglement een voorschrift wierd gevonden, dat niet ten uitvoer kon worden gelegd, tenzij een gedeelte van het gezag daartoe medewerkte, dat dan dat gezag die medewerking niet zou kunnen verleenen, tenzij de bepaling door den Koning was goedgekeurd. Ten slotte had de minister een voorbeeld gegeven: „de vrijstelling voor do militie van hen die tot leeraars worden opgeleid. Het kerkgenootschap kan bepalingen maken omtrent de inrichting van het onderwijs, omtrent de opleiding; het kan natuurlijk sommigen aannemen, anderen, die aangenomen zijn, weer terugzenden, maar de bepalingen zelve die het daaromtrent zoude maken, kunnen van dien aard zijn, dat de medewerking van het gezag noodig is ter uitvoering. Ik kan niet denken dat een groot kerkgenootschap en zelfs een kleiner geen behoefte zou hebben, nu en dan, tot de medewerking van het gezag." Dat deze uiteenzetting hun, die omtrent de beteekenis van het voorschrift in het duister rondtastten, de zaak niet opgehelderd had, spreekt van zelf. Ik geloof, dat de discussie over het eerste artikel den indruk heeft bevestigd, dien de discussie over de algemeene strekking van de wet moest geven, den indruk, dat met dit ontwerp juist de voorstanders het meest verlegen zijn. Ik zal niet spreken over de eerste paragraaf. Het is bij het ontwerp van wet om die eerste paragraaf niet doen. Het is te doen om de belemmeringen, die volgen. Ik zou die paragraaf niet met den geachten redenaar uit Tiel noemen een versiersel van de wet, maar — zoo het mij veroorloofd ware een uitheemsch woord te gebruiken — eene decoratie en niets meer. Ik heb de inlichtingen van den Minister van Justitie afgewacht, omdat ik meende, dat het na die inlichtingen overbodig kon zijn, dat ik het woord vroeg. Er is evenwel, ook na die inlichtingen, twijfel bij mij overgebleven. Wat de tweede paragraaf aangaat, meen ik met den Minister van Justitie, dat het amendement door den geachten afgevaardigde uit Amersfoort voorgesteld verbetering is. „Betreffende de inrigting en het bestuur" is eene verbetering, vooral zoo daarbij verstaan of gelezen mag worden, van het kerkgenootschap; en ik zou gelooven, dit ware niet overbodig daarbij te voegen, daar, in verband met de eerste alinea, inrichting en bestuur eigenlijk betrekking heeft tot „hunne godsdienst en de uitoefening daarvan." Indien duidelijk wordt gezegd, dat het hier enkel de inrichting en het bestuur van het kerkgenootschap geldt, dan is het eene gemeenrechtelijke bepaling, die hier op de kerkgenootschappen toepasselijk wordt gemaakt. Met dat amendement zal de mogelijkheid, zoo ik geloof, verminderen, dat de uitvoering van de tweede alinea zou kunnen ontaarden in een plaagsysteem, juist van wege de onbestemdheid, die voor het overige de alinea aankleeft. De voornaamste bedenking blijft gericht tegen de derde alinea, en te dezen aanzien is mijn verlangen naar oplossing het levendigst. Ik veroorloof mij vooraf een woord te zeggen van het amendement, waarvan de Minister van Justitie in de derde plaats gesproken heeft, door den geachten afgevaardigde uit Alkriiaar voorgesteld. „Bepalin„gen, waarbij over de medewerking van het staatsgezag wordt beschikt, blijven ten aanzien dier medewerking zonder gevolg, zoolang dezelve niet door Ons zijn goedgekeurd." Ik zal nu niet gewagen van het, mijns inziens, min gepaste woord beschikt. Ik geloof niet, dat in eene wet dergelijk woord, waaruit volgt, dat partikuliere genootschappen zouden kunnen beschikken over de medewerking van het publiek gezag, aannemelijk is. Ik weet wel, dat dit niet de meening is van den geachten voorsteller, maar het woord staat er toch. Indien b.v. gelezen werd: gevraagd, zou dit wellicht meer overeenstemmen met den aard van de zaak; maar hetgeen mij in dat amendement voor- al bezwaart, is, dat er ongelijkheid door ontstaan zal tusschen de kerkgenootschappen. Het is een vermoeden, maar ik waag het uit te spreken, dat het Katholieke kerkgenootschap zoodanige medewerking veel minder zal vragen dan een Protestantsch, dan bovenal het Hervormde kerkgenootschap. Daar is eene richting in de Hervormde Kerk, waarvan in deze Vergadering meer dan eens sprake was, eene richting — geene nieuwe, eene oude richting — om te leunen op het Staatsgezag. Welnu, wat zal de strekking kunnen wezen van menig besluit, door de vertegenwoordiging der Hervormde Kerk genomen? Bij het Staatsgezag steun te zoeken, en derhalve de medewerking van het Staatsgezag vlijtig in te roepen. Ik geloof, dat daartoe geene aanleiding moet worden gegeven, geene aanleiding hoegenaamd tot een verlangen, waarvan het gevolg kan zijn, dat de gelijkheid van stand, de gelijkheid van bescherming der kerkgenootschappen wierd verbroken. Te dezen aanzien is de uitdrukking in het opstel der Regeering, dunkt mij, indien ik het dus mag noemen, meer neutraal. Daar staat: „welke de medewerking van het Staatsgezag vereischt", en daaronder wil ik niet verstaan een eisch van het kerkgenootschap, maar eenvoudig zoodanige bepaling — en ik weet, dit is de nieening van den Minister van Justitie — die geene uitvoering kan erlangen zonder medewerking van het Staatsgezag. Bij dit verschil tusschen het opstel van de Regeering en dat van den afgevaardigde uit Alkmaar zou ik de voorkeur geven aan het opstel van de Regeering; ik zou hoegenaamd niet willen bevorderd zien, op geenerlei wijze, middellijk noch rechtstreeks, dat de kerkgenootschappen zich aan het Staatsgezag trachtten te hechten daar waar zij zelfstandig behooren te zijn en te blijven. De derde alinea deed de vraag bij mij ontstaan: wat beteekent. de uitdrukking: ,,die medewerking wordt niet verleend, tenzij de bepaling vooraf door Ons is goedgekeurd." Ik heb mij afgevraagd: hoe werkt het Staatsgezag? Het Staatsgezag werkt volgens de regels door de wetten gegeven. Het is geen werktuig tot uitvoering van bepalingen door partikuliere vereenigingen gemaakt, tenzij de wet zegge, dat die bepalingen zullen worden gehandhaafd. De handhaving hangt dus niet van eene verleende goedkeuring der bijzondere bepaling, maar van het ulgemeen wettelijk voorschrift af. Ik heb mij de vraag voorgelegd: wat kan de meening van het voorstel zijn? Zoo de algemeene wettelijke voorschriften medewerking eischen, dan zal zij worden verleend, en in het ander geval zal de goedkeuring, waartoe zelfs de Staatsmacht volgens art. 17Ü der Grondwet, dat afkondiging van kerkelijke voorschriften zonder tusschenkomst der Regeering toelaat, ongeroepen schijnt, niets afdoen. Men behoeft dus de bepaling van liet 3de lid niet. Ik heb gewacht, dat de Minister van Justitie voorbeelden zou bijbrengen, en ik heb hem er één hooren opnoemen. Doch dat voorbeeld heeft mij ten aanzien van de werking dezer bepaling geen licht gegeven. De Minister heeft de voorschriften, door kerkgenootschappen omtrent het onderwijs te maken, vergeleken met de wettelijke bepalingen over de militie. Maar hoe nu hierbij de derde alinea van art. 1 te pas zou kunnen komen, dit heeft de Minister mij niet verduidelijkt. Bij de verdediging van deze derde paragraaf heeft de Minister gezegd: „het voorschrift is noodig, vooreerst, 0111 onschadelijk te maken die bepalingen van een kerkgenootschap, welke niet zonder medewerking van het Staatsgezag kunnen worden uitgevoerd." Die bepalingen zijn echter van zelve onschadelijk, zoolang de medewerking niet wordt verleend. Om ze onschadelijk te maken is eene wet niet noodig; want, gelijk de Minister zelf bij den aanvang zijner toelichting van dit gedeelte van het wetsontwerp heeft gezegd: het spreekt van zelf, dat daar, waaide medewerking alleen de voorwaarde is der uitvoering van zoodanige bepaling, de bepaling zonder die medewerking niet zal kunnen werken. Mij dunkt, het is dus niet noodig, zoodanig voorschrift in de wet te stellen, 0111 eene bepaling, die zonder medewerking niet kan worden uitgevoerd, onschadelijk te maken; zij is dit reeds door eenvoudige onthouding van het Staatsgezag. Staatsgezag is eene algenieene, onbepaalde uitdrukking. Wat is Staatsgezag hier? Is er de rechterlijke macht in begrepen? De Minister heeft in de tweede plaats gezegd: ,,bij de 3de alinea van art, 1 wordt aan alle onderdeelen van liet Staatsgezag een last gegeven." \\ aartoe? — om niet mede te werken tot de uitvoering van eene kerkelijke bepaling, dan nadat die door het Hoofd van den Staat zal zijn goedgekeurd. Ik dacht, Mijne Heeren, dat wij daartoe eene wettelijke bepaling niet behoefden; ik dacht, dat de ondergeschikte autoriteiten zich richtten naar de i'egels, haar voorgeschreven, en in die regels kan niet staan, tot dusverre ten minste niet, dat zij ook de bepalingen van een kerkgezag hebben uit te voeren. In dit opzicht dus gaat de voorzichtigheid van liet Gouvernement, zoo mij voorkomt, te ver. Indien dit noodig is, dan zou het ook noodig zijn, bij de wet te verhoeden, dat door ondergeschikte autoriteiten uitvoering wierd gegeven aan bepalingen, die andere vereenigingen of genootschappen goedvinden te stellen. Bij de beoordeeling van de derde alinea van art. 1 scheen het mij steeds de hoofdvraag: wie of wat beslist of de medewerking wordt vereischt? \Y ie of wat beslist, — welk kenmerk of welk persoon? En ook 0111 daarover inlichtingen te erlangen, wenschte ik dat de Minister van Justitie voorbeelden had bijgebracht, waaruit een besluit ten aanzien van den algemeenen aard der bepalingen, die medewerking vereischen, kon worden afgeleid. Tot hiertoe ben ik te dezen aanzien even ver als voorheen; ik kan de noodzakelijkheid, het nut der bepaling hoegenaamd niet inzien. Ik kan er wel het schadelijke van inzien, zoo zij een of ander kerkgenootschap mocht uitlokken, om de Staatsmacht te hulp te roepen bij bepalingen, waarmede zij, uit zich zelve, niets te doen heeft; eene uitnoodiging echter, minder gevoelig in het opstel van het Gouvernement, dan zij mij voorkomt te kunnen worden afgeleid uit het amendement van den geachten afgevaardigde uit Alkmaar (den heer Rochussen). De heer Wintgens gaf een voorbeeld. Bij Luik was een geestelijke uit zijne bediening ontzet; doch hij weigerde de pastorie te verlaten. De regeering had hare medewerking, om den onwilligen desservant tot ontruiming van zijne woning te dwingen, aan het kerkelijk gezag ontzegd. Dit behoorde de wet te voorkomen, meende de heer Wintgens; de wet moest bescherming verleenen aan de kerkgenootschappen. De heer Groen van Prinsterer kwam in verzet tegen de bewering van den heer T., dat er in de Hervormde kerk eene richting zoude bestaan welke er op uit was, te leunen op den Staat. Van die geneigdheid had de Hervormde kerk nooit doen blijken, wel daarentegen de Remonstrantsche broederschap. Ik had verwacht, dat de Minister van Justitie eenige voorbeelden zou geven, om de voor mij nog steeds duistere strekking, de beteekenis en de noodzakelijkheid der bepaling te verklaren. Ik kan ook het voorbeeld, bijgebracht door den geachten spreker uit Delft (den heer Wintgens), niet als opheldering aannemen. Die geachte spreker heeft een voorval uit België ingeroepen. Een desservant was ontslagen. Er ontstond verlegenheid, hoe hem uit de pastorie te verwijderen. Maar het ontslag was geen algemeen voorschrift, het was eene bijzondere handeling eener kerkelijke autoriteit; en ik vraag dien spreker, welk verband er bestaat tusschen zijn verhaal en de bepaling van de 3de alinea van art. 1? Hetgeen de geachte spreker heeft bijgebracht, strekt niet om die 3de alinea op te helderen of te ondersteunen, maar om te ondersteunen hetgeen hij zelf voorspreekt. En wat hij voorspreekt gaat veel verder dan het Regeeringsvoorstel. De spreker toch — hij heeft dit duidelijk gezegd — wil eene medewerking, die verleend moet worden, en zulk eene medewerking kent de Regeering bij haar voorstel hoegenaamd niet. In allen gevalle heeft, dunkt mij, het aangehaalde voorbeeld niets hoegenaamd gemeen met de bedoeling of strekking van de 3de alinea. De historische herinnering, door den geachten spreker uit de residentie (den heer Groen van Prinsterer) bijgebracht, versterken hetgeen ik de eer had aan de Vergadering in bedenking te geven. Zij spreken er voor, dat alle aanleiding moet worden afgesneden voor de kerkgenootschappen, om bijzondere medewerking van Staatswege tot uitvoering hunner bepalingen te vragen. Alle aanleiding hiertoe bedreigt de gelijkheid van bescherming, en vernietigt het beginsel der scheiding van Kerk en Staat, naar hetwelk de kerkgenootschappen alleen zijn partikuliere genootschappen.. De geachte afgevaardigde uit Amersfoort (de lieer van Rappard) acht het onnoodig, dat achter de woorden van zijn amendement: „betreffende de inrichting en het bestuur" worde ingevoegd: „van het kerkgenootschap. Hij gelieve echter nog eens te vergelijken hetgeen onmiddellijk voorafgaat, namelijk regeling van hunnen godsdienst en de uitoefening daarvan. Kan men niet zoo lezen, dat „de bepalingen betreffende de inrichting en het bestuur" daarop zien? Ik verheug mij intusschen over zijne verklaring, dat dit de meening van zijn amendement geenszins is. Ik zal mij te meer verheugen, zoo zijn amendement, hetgeen mij eene wezenlijke verbetering schijnt, wordt aangenomen, dewijl ik geen genoegen zou kunnen nemen met hetgeen de Minister van Justitie ons daarvoor, bij verwerping, in de plaats wil geven. De Minister zou, wierd het amendement afgestemd, de verzekering in de plaats willen geven, dat hij, bij het vorderen van mededeeling, niet meer zal vragen, dan hetgeen bij het amendement wordt bedoeld. De Minister heeft er bijgevoegd, dat de verzekeringen, welke deze Ministers geven, eenige waarde hebben. Mijne Heeren, ik hoop dat eene verzekering van Ministers, altoos en te allen tijde, in dit land, eenige waarde zal hebben; doch de Minister van Justitie heeft er bijgevoegd, „dewijl zij de dienaren des Konings zijn". De Ministers zijn te allen tijde, zoolang onze Grondwet zal zijn hetgeen zij tot nu toe is, dienaren der Kroon, maar niet 0111 zich hier, bij het geven van verzekeringen, bij verantwoording over de uitvoering of niet-uitvoering van gegevene verzekeringen, op den Koning te beroepen. Nu bracht de heer de Kempenaer een ander voorbeeld bij. In een kerkelijk reglement, voerde hij aan, wordt vastgesteld, dat de leden van het kerkgenootschap, die weigeren de een of andere kerkelijke bediening op zich te nemen, eene boete zullen betalen. De rechterlijke macht moet dan, te hulp geroepen, het betalen der boete bij vonnis opleggen. Doch dit zou niet kunnen gebeuren, indien het reglement niet van staatswege wierd goedgekeurd. Mijnheer de Voorzitter, hetgeen mij aanleiding geeft het woord nog eens te vragen is de goedkeuring, die het voorbeeld, aangevoerd door den geachten redenaar uit Tiel, gevonden heeft bij den geachten spreker uit Jvijmegen. Ik meen, dat het in het voorbeeld, door den geachten spreker uit Tiel gesteld, aankomt op eene bevoegdheid van de rechterlijke macht geheel onafhankelijk van eene Gouvernementsgoed- of afkeuring. Er is eene boete bepaald. Zal het iets tot de mogelijkheid eener veroordeeling afdoen, of de Regeering de bepaling al dan niet goedkeurde? Mij dunkt neen; en evenmin dunkt mij, zal het artikel eenige verandering hoegenaamd brengen in de behandeling van de zaak, welke als voorbeeld door den geachten redenaar uit Nijmegen zeiven Thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 39 werd aangehaald. De bevoegdheid toch der uitvoerende macht, van welken tak van uitvoerende macht ook, zal afhangen van de wet, en niet van een goedkeuring, door de Regeering aan de bepaling van het kerkgenootschap verleend. Het amendement van den heer v. Rappard werd met 57 tegen 11 stemmen aangenomen, dat van den heer Rochussen met 57 tegen 10 stemmen verworpen; het artikel met 41 tegen 27 aangenomen. 23 Augustus. Artikel 2. „Vreemdelingen worden tot het bedienen van de openbare godsdienst niet toegelaten, dan na daartoe Onze toestemming te hebben verkregen." De heer Elout van Soeterwoude wilde in plaats daarvan lezen: „Vreemdelingen aanvaarden geene kerkelijke bediening dan na daartoe Onze toestemming te hebben verkregen." Amendement van den heer Godefroi, aan het artikel een tweede lid toe te voegen: „Alleen in het belang der openbare orde en rust kan die toestemming geweigerd worden." Ik geef ook de voorkeur, gelijk menig lid van deze \ergadering, aan het amendement van het geachte lid uit Gorinchem boven het artikel. Ik zal evenwel èn tegen het amendement, dat in de plaats van het artikel zou moeten treden, èn tegen het artikel stemmen. „Bij de bediening van den Godsdienst", eene verrichting geheel binnen den Kring der burgerlijke, godsdienstige en kerkelijke vrijheid, komt, mijns inziens, enkel de geschiktheid, niet het Nederlander- of vreemdelingschap in aanmerking. Eene andere bedenking weerhoudt mij evenzeer. Zij treft ook het amendement, voorgesteld door den geachten spreker uit de hoofdstad (den heer Godefroi). Welken waarborg geeft de vereischte toestemming? Het doel is onrust en wanorde te voorkomen. Maar ik vraag, of een onderzoek, van Gouvernementswege in te stellen, de zekerheid zal kunnen geven dat de vreemdeling, bij de bediening van den openbaren godsdienst, zich niet eene taal zal veroorloven, die tot verstoring der rust zou kunnen leiden? In zeer zeldzame gevallen, ja, zal iemand, die zich in andere landen heeft bekend gemaakt, die berucht is oproerig te prediken, aldus kunnen worden geweerd. Maar om zoodanig zeer zeldzaam geval zal het artikel wel niet zijn gemaakt; ik geloof niet dat de wet daartoe eene zoo belemmerende bepaling dient in te houden. Doorgaans zal dat onderzoek niet leiden tot eene uitkomst, dat bereikt worde hetgeen men beoogt en hetgeen de geachte voorsteller van het amendement, de afgevaardigde uit de hoofdstad, bedoelt. Ten aanzien van zijn amendement heb ik nog eene bijzondere zwarigheid. Wanneer hetgeen hij voorstelt in de wet staat, zal de weigering der toestemming ten opzichte van den persoon, dien dit treft, altijd zijn (ik zal liet op het zachtst uitdrukken) eene kwade noot, die door het Gouvernement aan een bedienaar van den godsdienst wordt gegeven. De heer Godefroi verJedigt zijn amendement. De bedenking, die de geachte spreker in de laatste plaats heeft geopperd. Wat weegt, zwaarder, heeft hij gezegd, dat eene kwade noot worde gegeven aan iemand, die wellicht dreigt de openbare rust te verstoren, of de openbare rust zelve? Mij dunkt, die tegenstelling is niet juist; want mijne aanmerking was gericht tegen het amendement van den geachten spreker. Ik vrees, iets in de wet te plaatsen, ten gevolge waarvan de weigering der toestemming, volgens de bewoordingen van het artikel zelf, uitdrukkelijk eene zeer slechte getuigenis zal zijn, door het Gouvernement aan een vreemd geestelijke gegeven. Mijne bedenking staat niet over tegen de eischen van de openbare rust, maar tegen het leggen van eene dergelijke persoonlijke scherpte in de wet. De eerste bedenking. Ilc kan volstrekt niet toegeven hetgeen de geachte spreker zegt, dat één enkel geval, waarin de openbare rust zou kunnen worden verstoord door de toelating van een vreemdeling, genoegzaam zou wezen tot rechtvaardiging van dergelijke belemmering in eene wet, te minder, daar hetgeen men wil voorkomen, in de meeste gevallen door dit artikel niet zal kunnen worden geweerd. De openbare orde en rust kunnen evenzeer gevaar loopen, wanneer een Nederlander, dan wanneer een vreemdeling den godsdienst waarneemt. Tegen den eerste, zoo hij van den openbaren godsdienst misbruik maakt tot verstoring van rust en orde, heeft men de waarborgen der strafwet. Welnu, dezelfde waarborgen, die tegen den ingezeten doel treffen, heeft men tegen den vreemdeling. Het amendement van den heer Godefroi werd met 50 tegen 12 stemmen en dat van den heer Elout met 45 tegen 23 stemmen aangenomen; het artikel met 43 tegen 25 stemmen goedgekeurd. Artikel 5. „Synodale vergaderingen en hoofden, die kerkgenootschappen vertegenwoordigen of besturen, behoeven Onze goedkeuring op de plaats van vestiging. „Voor zooveel deze goedkeuring bij de afkondiging dezer wet nog niet is verleend, wordt, na met hen gehouden overleg, door Ons, den Raad van State gehoord, over de geschiktheid der aangewezene vestigingsplaats uitspraak gedaan. „Alleen in het belang der openbare orde en rust en bij een met redenen omkleed en openbaar gemaakt besluit kan eene aangewezen vestigingsplaats als zoodanig door Ons ongeschikt worden verklaard." Dit artikel schijnt mij over het algemeen in die vrijheid der kerkgenootschappen te grijpen, welke de Grondwet wil gespaard zien. Het komt mij voor, dat eene synodale vergadering of een hoofd van een kerkgenootschap daar moet kunnen worden gevestigd, waar het belang 19* der gezindte dit vordert. Zoo andersdenkenden zich daartegen verklaren, ja, dreigen, de Regeering mag zich door geene onverdraagzame klachten, zelfs niet door een opstand van geruchtmakende adressen laten bewegen om eene daad van kerkgenootschappelijke vrijheid tegen te gaan. Ik spreek niet over de redactie van het artikel. Ik geloof, dat op onderscheidene plaatsen in dit artikel, gelijk elders in deze wet, iets anders wordt gezegd dan de opsteller bedoelt. Ik bepaal mij bij den inhoud der tweede alinea: „Voor zooveel deze goedkeuring bij de afkondiging dezer wet nog niet is verleend, wordt na met hen gehouden overleg, door Ons, den Raad van State gehoord, over de geschiktheid der aangewezene vestigingsplaats uitspraak gedaan." Het komt mij voor, dat dit voorschrift eene terugwerkende kracht bezit, die in strijd is met een eerst beginsel van wetgeving. Ik ben in dat opzicht van het gevoelen van den geachten spreker uit Hoorn, en ik voeg er bij: deze wet is eene strafwet, en terugwerkende kracht dus eene inbreuk op den regel: nullum delictum sine lege. Men zal volgens deze wet gestraft kunnen worden omdat men, alvorens deze wet bestond, gedaan heeft hetgeen vóór haar bestaan geoorloofd is. Ik beschouw voorts de alinea in verband, vooreerst met de onderhandeling tusschen het tegenwoordig Gouvernement en Rome. Wat heeft het tegenwoordig Gouvernement gedaan? De stukken zijn aan de Kamer medegedeeld. Het heeft in de regeling, die tot stand gebracht was, wijzigingen aan het Hof van Rome gevraagd. Die onderhandeling te doorkruisen met dergelijk voorstel van wet, is wel de meest verrassende zijsprong waaraan men zich ooit op het gebied der diplomatie schuldig heeft gemaakt. Een van twee: onderhandeling moest de wet, óf de wet onderhandeling uitsluiten. Ten andere maakt deze alinea inbreuk op eene geslotene en reeds ten uitvoer gelegde overeenkomst. Ik weet wel, dat de Regeering over hetgeen door het vorig Gouvernement met Rome is vastgesteld, eene andere meening aan den dag heeft gelegd in eene nota aan de Kamer medegedeeld, van 27 Juni 1853, aan Zijner Majesteits gezant te Rome gezonden. Daar lezen wij op blz. 2: ,,Mais quelles que soient les expressions dont on s'est servi dans ces notes, celles-ci n'ont ni le caractère ni la valeur d'une convention ratifiée. Elles restent de simples notes, servant uniquement a faire connaitre 1'opinion du ministère, dont elles sont émanées." Mijne Heeren, zoo deze leer doorgaat, dan zal hetzelfde waar zijn van nota's van het tegenwoordig Gouvernement, welk verband ook tusschen haar en die van den Pauselijken Stoel zou kunnen bestaan. Indien deze leer doorgaat, dan zou het concordaat van 1827 in 1841 niet geschorst zijn, zooals wij sedert jaren geloofden.' De wisseling der nota's van 8 en 9 October 1841, tusschen het Nederlandsche Gouvernement en den pauselijken internuntius te 's Hage, had dan geene kracht. Men heeft ze tot dusverre beschouwd als gezamenlijk uitmakende eene overeenkomst. Die nota's zullen dat karakter verliezen, en de conventie, die men van beide zijden overtuigd was te hebben opgericht, zal niet bestaan, zoo de leer geldt, dat men eene overeenkomst niet evenzeer zou kunnen sluiten bij gewisselde nota's als bij een tractaat in den plechtigen vorm. Wat is geschied door het vorige Gouvernement? Het heeft met Rome onderhandeld op grond eener vrijheid, welke door deze wet zou worden beperkt. Gewis zou Rome, indien deze wet eenigszins ware te voorzien geweest, zich aan het concordaat hebben gehouden. Deze wet moet dus aan het Hof van Rome als strijdig met de eerlijkheid en goede trouw voorkomen. Nu zegt de heer van der Brugghen: het vorig Gouvernement heeft de wet van Germinal niet in acht genomen. Ik antwoorde tweeerlei. Vooreerst, dat geene ontdekking mij en anderen zóózeer heeft verrast als die eener verbindende kracht der wet van Germinal. Niemand heeft er aan gedacht, zelfs niet de Minister van Buitenlandsche Zaken. Die Minister toch had, geloof ik, in de vorige Tweede Kamer niet zoo kunnen spreken als hij gesproken heeft, zoo bij hem slechts eenige twijfel ten aanzien der geldigheid van die wet had bestaan. Ik herinner zijne woorden, als lid dier Kamer uitgesproken: „Daaromtrent wenschte ik zoo mogelijk eenige inlichtingen van de Regeering te ontvangen. Niet Mijne Heeren, wat de organisatie van dien eeredienst op zich zelf betreft; dat is, geloof ik, eene zaak, die ons als wetgevers geheel vreemd is." Zij kan ons als wetgevers niet vreemd zijn, indien de wet van Germinal nog bestaat. Met bijzondere bevreemding heb ik de kracht dier wet op den voorgrond zien schuiven door den geacliten spreker uit Nijmegen. Heeft die wet verbindende kracht, dan is al hetgeen ten aanzien der Protestantsche kerken sedert 1815 en 1816 is gedaan, nietig, en zouden al onze Gouvernementen sedert dien tijd ter verantwoording moeten geroepen worden, dat zij die wet hebben overtreden. Bij de algemeene beschouwingen heb ik de eer gehad op te geven, waarom, naar ik meen, deze wet krachteloos is, en de gevolgen eener tegenovergestelde meening zijn zeer duidelijk blootgelegd door den geachten afgevaardigde uit Roermond (den heer Strens). Ik heb dan ook in deze Vergadering in den regel zoo niet allen, dan toch de meesten hooren verklaren, dat er twijfel bestaat omtrent de geldigheid der wet van Germinal, maar eene stellige overtuiging, dat zij geldt, werd door niemand of door slechts zeer weinigen aan den dag gelegd. En nu vraag ik, welke houding kan het tegenover Rome hebben, na al hetgeen geschied is, na de overeenkomst, gesloten op grond der vrijheid, welke de Paus krachtens onze Staatsregeling heeft om het kerkgenootschap te regelen, welke houding kan het hebben, om Rome tegen te werpen: „er bestaat eene wet, waar- om het vorig Gouvernement niet heeft gedacht. Die wet staat u in den weg. Wel wordt, wij erkennen het, geldigheid dier wet algemeen in twijfel getrokken, maar zij staat u in den weg, en wij zullen dus de overeenkomst, ten gevolge waarvan gij hebt georganiseerd, als niet geschied beschouwen." Ik vraag, of men met zulke redenen tegenover het Hoofd der Katholieke Kerk, zonder de eerlijkheid en goede trouw in het oog van Rome te kwetsen, kan optreden? Antwoord aan den Minister van Buitenlandsche Zaken. De Minister van Buitenlandsche Zaken is begonnen niet het verwijt, Mijnheer de Voorzitter, dat ik buiten de orde was geweest. Ik geloof, dat de Minister zich bedriegt. Welke toch was de reden van dat verwijt? Dat in mijne rede sommige punten voorkomen, reeds aangeroerd bij de algemeene beschouwingen. Ik geloof, dat daaruit een omgekeerd besluit zou kunnen afgeleid worden, dat men bij de algemeene beschouwingen niet in de orde is gebleven. Wanneer ik hier gesproken heb van de wet, dan is het blijkbaar alleen geweest in betrekking tot de 2de alinea van art. 5. Ik heb die 2de alinea van art. 5 beschouwd in verband met een hoofdbeginsel van strafwetgeving, niet de tegenwoordige onderhandelingen met Rome, niet de onderhandelingen door het vorig Ministerie met Rome gevoerd. Dit wat de orde betreft. De Minister zegt verder, dat, zoo ik gesproken heb van onderhandelen, dit geene juiste benaming was; er wierd niet Rome niet onderhandeld. Mijne Heeren, zoo er niet onderhandeld wordt, dan heeft het woord onderhandelen ook al weder eene beteekenis gekregen, die ik niet ken, en die in allen geval zeer afwijkt van hetgeen tot dusverre onderhandelen placht genoemd te worden. Voor het oogenblik heb ik niets anders te doen dan de laatste paragraaf van de nota van den Nederlandsclien gezant, van 10 Mei 1853, voor te lezen: „En second lieu. II lui iniporterait beaucoup de connaitre les intentions de Sa Sainteté relativement a la possibilité et a 1'utilité, dans 1'intérêt des Catholiques-romains euxmêmes, de faire quelques changements dans 1'organisation de la hiërarchie épiscopale, spécialement par rapport a 1'établissement effectif d'un siége archiépiscopal ou épiscopal dans des villes comme Utrecht et Harlem, oü la grande majorité des habitans n'est pas Catholique et dans lesquelles il est dès-lors a souhaiter pour y maintenir la paix et la concorde, de ne froisser aucun sentiment; füt-ce même, aux yeux de Sa Sainteté, un préjugé puisé dans d'anciens souvenirs et par la même enraciné." Ik vraag, of zoodanig punt aan Rome in overweging te geven, waarop blijkens de mededeelingen van die zijde is geantwoord, niet onderhandelen mag genoemd worden? Ik heb gezegd, dat men de onderhandelingen, die men had geopend, doorkruiste met de wet, en dit wordt, dunkt mij, juist op dit punt door hetgeen ik heb voorgelezen, bevestigd. Zoo ik het wel versta of begrijp, dan wordt er gevraagd, dat Rome ten aanzien van Haarlem en Utrecht wijzige, en men draagt eene wet voor om van de beslissing van het Gouvernement afhankelijk te maken of de zetel van een kerkhoofd al dan niet in eenige stad zal worden gevestigd. Ik vraag, of men aldus de onderhandeling niet breekt. Het komt mij ook vreemd voor, dat de tegenwoordige Regeering zoo zeer bevreesd schijnt te zijn voor het woord onderhandeling, daar zij in ditzelfde artikel het woord overleg heeft gebruikt; er staat toch: „na met hen — de hoofden der kerkgenootschappen — gehouden overleg"; men moet dus in overleg treden niet die hoofden, een overleg, dat, ten aanzien van de bisschoppelijke zaak, toch wel met Rome zal moeten worden gepleegd; is zoodanig overleg, in de tegenwoordige taal der Regeering. geen onderhandeling meer? Het verraste mij opnieuw, uit den mond van den Minister van Buitenlandsche Zaken te vernemen, dat nota's, zoo gewisseld als geschied is door het vorig Gouvernement of door dat van 1841 met Rome, niet mogen worden beschouwd als niet eene conventie gelijk te staan. Ik dacht, dat noch in de diplomatie, noch op liet rechtsgebied in het algemeen daarover eenige twijfel kon wezen: wanneer in de ééne nota wordt verklaard, dat men zekere voorwaarden stelt ten aanzien van eene bepaalde aangelegenheid, en in de andere nota — van de andere zijde —die voorwaarden worden aangenomen, wanneer het dus uit die twee nota's te zamen blijkt, dat er volkomene overeenstemming bestaat om te handelen, gelijk bij die nota's is vastgesteld, dan is er, dunkt mij, even zoo goed, even zoo krachtig eene overeenkomst gesloten, als wanneer die overeenkomst bij een verdrag in forma ware tot stand gebracht. Het is waar, die overeenkomst heeft niet de solemniteit aan een traktaat eigen; maar in het wezen der zaak is er geen verschil, en wij zullen, geloof ik, in de geschiedenis der diplomatie eene menigte onderhandelingen vinden, aldus ten einde en tot eene verbindende uitkomst gebracht. De Minister van Buitenlandsche Zaken heeft beweerd — zoo ik hem wel heb verstaan — dat op het concordaat van 1827 niet kon worden teruggekomen, zonder goedkeuring van de wetgevende macht. De Minister gelieve het mij ten goede te houden, wanneer ik onderstel, dat ook die exceptie sedert zijn Ministerie bij hem is ontstaan. Het is hetzelfde misverstand, dat ik in eene vorige zitting bestreden heb. Ik stel een concordaat niet gelijk met een internationaal verdrag; het concordaat toch is gesloten met het hoofd van een kerkgenootschap, en in zoover niet met eene vreemde mogendheid; het staat op het terrein, omschreven bij het Vide hoofdstuk der Grondwet, niet op het terrein van art. 57, hetgeen zegt, dat verdragen, bepalingen inhoudende, die wettelijke rechten betreffen, door de Staten-Generaal moeten worden goedgekeurd. Dat de wet van Germinal door liet concordaat van 1827 bij ons zou zijn ingevoerd, hetgeen de Minister heeft beweerd, is niet alleen strijdig niet het beweren, dat de wet van Germinal jaren te voren bij ons bestond, maar gewis met den geest dier conventie van 1827 zelve in strijd. l)e Paus had ten tijde van Napoleon, tegen de articles organiques geprotesteerd, en hij zou nu, door het sluiten van het concordaat van 1827, onwetend aanleiding gegeven hebben om die artikelen bij ons van kracht te doen zijn! De Minister heeft in de laatste plaats gemeend, zich te mogen beroepen op de verdediging, die hij de edelmoedigheid zou hebben gehad te voeren tegenover liet Roonische Hof voor het vorige Ministerie. Het \oiige Ministerie had zelf uitdrukkelijk gesproken van gehoorzaamheid aan de wet, en dehalve eene reserve gemaakt; gehoorzaamheid aan welke wet? Niet aan eene wet als die ons thans is voorgelegd. Hetgeen overtreding zou kunnen worden zoo dit voorstel wet wierd, was geene overtreding van eenige wet tot dus ver. Tot dus ver was men volkomen vrij was Rome volkomen vrij om bisschoppelijke zetels te stellen, waar het dit in het belang van het Katholieke kerkgenootschap alhier wenschelijk achtte; maar nu zou die regeling, voltooid zonder dat eenige wet werd overtreden, ten gevolge van de thans voorgestelde wet ophouden te gelden. Dit schijnt mij, na hetgeen de Paus in het vertrouwen op de door de opheffing van liet concordaat verkregene grondwettige vrijheid heeft gedaan, het verwijt, de beschuldiging, van kwaden trouw niet te kunnen ontgaan. De minister hield staande, dat nota's niet met een traktaat gelijk mochten worden gesteld, en „hij, die eenmaal beweerde, dat een traktaat zelfs niet verbindende is zonder ratificatie ', vervolgde de minister, „hij moet waarlijk geen meerdere kracht aan nota's toekennen, dan "hij eenmaal aan een traktaat toeschreef". De heer T. kreeg het woord voor een persoonlijk feit. De Minister van Buitenlandsche Zaken had reeds bij zijne eerste rede iets van dien aard te kennen gegeven, maar ik ben dit met stilzwijgen voorbijgegaan, gelijk ik in den regel gaarne voorbijga wat eene persoonlijke strekking schijnt te hebben. Nu die Minister ten tweeden male daarop is teruggekomen moet ik zeggen, dat hij zicli bedriegt. De Minister schijnt, in het Journul de la Huyc opstellen te hebben gelezen over de verbindende kracht van een traktaat tussclien Luxemburg en Piuisen, zoo ik mij wel herinner, gesloten; opstellen, die hij mij ten onrechte toeschrijft. Hetgeen gebeurd is, is dit; het traktaat was geteekend, en nu meende Koning Willem II met sommige bepalingen ontevreden te moeten zijn. De Koning deed mij de eer mij te laten roepen en mijn advies te vragen, of het traktaat, geteekend, evenwel in zijne werking, door het achterblijven der ratificatie, zou kunnen worden gestuit? Mijn antwoord is gevVeest mondeling, en in eene schrif- telijke nota aan den Koning: Alleszins. Het summum jus brengt het mede. Of de toepassing onder alle omstandigheden geraden zou zijn, is eene geheel andere vraag. En waarop berustte dat advies? Hierop: dat bij de teekening de ratificatie wordt voorbehouden. De voorwaarde wordt gesteld, dat het traktaat eerst dan, wanneer het geratificeerd zal zijn, kracht zal hebben. De heer Groen meende, dat het vorig gouvernement door zijn uitlegging van de Grondwet aan de kerkgenootschappen veel te veel vrijheid wilde toegekend zien: een recht van onbeperkte zelfregeling, autonomie. Doch toen het op regeling van de autonomie der gemeente aankwam, was die onder de leuze van toezicht uitermate beperkt. Waarom was dan die ruime uitlegging, vau hetgeen onder toezicht begrepen worden moest, ten aanzien vau de kerkgenootschappen prijs te geven ? Werden dan daarmede de rechten van den soevereinen staat niet prijs gegeven? Mijnheer de Voorzitter, de geachte spreker uit de residentie (de heer Groen) heeft tegen mijne verwachting dit artikel tot motto gekozen eener uitvoerige kritiek van de handelwijze van het vorige Ministerie. De geachte spreker is op dien weg gestuit door den Voorzitter en ik mag hem op dien weg niet volgen. Het zal mij evenwel vergund zijn zonder grove verbreking van de orde te zeggen, dat, zoo ik den geachten spreker wel heb begrepen, het verschil tusschen hem en het vorige Ministerie ten aanzien van het onderwerp, dat ons bezig houdt, nederkomt op het min of meer ruime begrip dat behoort te worden gegeven aan de kerkgenootschappelijke vrijheid. De geachte spreker heeft gemeend, dat die vrijheid door het vorig Gouvernement te ruim is genomen. Ik wil voor een oogenblik onderstellen, dat, zoo hier sprake ware geweest niet van het Roomsch-katholiek maar van een Protestantsch kerkgenootschap, zijne meening, zijne verklaring dezelfde zou zijn; maar dan zee ik, dat er een geheel verschil van inzicht bestaat tusschen het vorig Ministerie en den geachten spreker. Ik merk ook op, dat de geachte spreker wel heeft gezegd: men had zooveel vrijheid niet moeten geven; maar de grenzen, aan die vrijheid te stellen, niet heeft aangewezen. Zijne meening kan onmogelijk zijn, dat men, in het geval waarin het vorig Ministerie verkeerde, tot regel van beperking zou aannemen, de vrees die hij ten aanzien van een zeker kerkgenootschap, het Roomsch-katholieke, koestert. Zoolang de grenzen niet zijn aangewezen, die aan die vrijheid behooren te worden gesteld, zoolang is de twist zonder uitkomst. Wanneer de geachte spreker er bijvoegt: men heeft het recht van den souverein prijs gegeven, dan is dit herhaling derzelfde beschuldiging, die zich oplost in een verschil van begrip. Het vorig Gouvernement oordeelde, dat het toezicht, bij de Grondwet voorgeschreven, betrekking heeft op de overtreding der wetten; waartoe zij het in art. 169 uitdrukkelijk bepaalt. Toezicht over een lid of orgaan van het Staatslichaam is van anderen aard, dan dat over een partikulier genootschap. Aan het vorig Ministerie zal, zoo niet thans, dan toch in het vervolg, de getuigenis worden gegeven, dat het is afgetreden onder de leus van een van de hoogste, edelste rechten der vrijheid, van dat op godsdienstige verdraagzaamheid. En godsdienstige verdraagzaamheid hebben wij niet verstaan in den zin, waarin ik die meermalen in deze Vergadering heb hooren opvatten, dat men namelijk andersdenkenden niet wil verwijderen, dat men hen met zich in hetzelfde land, wellicht zelfs in dezelfde plaats, duldt, maar zoo, dat men aan andersdenkenden dezelfde rechten, die men voor zich verlangt, toekent. Met den Minister van Justitie zal ik niet treden in discussie. De Minister behoort het laatste woord te hebben, en zoo ik wilde antwoorden, de discussie had geen grens. Tweeerlei zal ik evenwel opmerken. Vooreerst, dat de discussie van den Minister, zoover zij betrof het vorig Gouvernement, de waardigheid miste, die men van een Minister mag wachten. De Minister van Justitie heeft, ten aanzien van het oordeel over de onderhandelingen te Rome in verband niet art. 5 van het voorstel, aan eene persoonlijke opvatting toegegeven: „voor het eerst van mijn leven is mij tegengeworpen, dat ik te kwader trouw was." Maar niemand heeft er aan gedacht. Niemand dacht aan het individu van den Minister van Justitie. Wat hebben wij gezegd, de geachte spreker uit Roermond (de heer Strens) en ik? Dat, na hetgeen was voorgevallen, eene dergelijke wet voor te stellen, bij het Roomsche Hof het verwijt, de beschuldiging van kwaden trouw niet zou kunnen ontgaan. Door die woorden wordt niemands persoonlijke eer gekrenkt. Het is een oordeel over Regeeringsdaden, dat volkomen vrij moet staan aan de leden van het parlement, De Minister heeft tot mijne verwondering de leden van het voorgaand Ministerie, — hoe zal ik het noemen? — onderscheiden, geschift naar de betrekking, die zij vroeger en later hadden met zijn persoon. Kwam dit bij deze discussie te pas? Het gold handelingen, gepleegd door het vorig Ministerie, handelingen, waarvan de algemeene grondstellingen en richting in den Ministerraad waren goedgekeurd, doch die voor het overige door den Minister van Buitenlandsche Zaken waren bestuurd. Die Ministers zijn hier niet tegenwoordig, en alzoo hebben de geachte sprekers uit Rotterdam en Roermond (de heeren van Bosse en Strens) en ik de verdediging op ons genomen van een zeer eenvoudig, voor elk openbaar, beleid, dat wij, zonder onderscheid, met volkomen solidariteit ons gereed hebben getoond te verantwoorden. Ik twist niet met den Minister over hetgeen hij gezegd heeft, dat deze „wet niet terugwerkt, daar zij geene daad ongedaan zal maken." Ik wil daarover niet twisten, ik wil die uitdrukking alleen aanstippen en in herinnering roepen. Maar ik moet — en dit zal het slot van mijne rede zijn — opkomen tegen eene zeer onjuiste voorstelling van feiten. De Minister heeft getracht daaraan eene wending te geven, waarin ook de spreker uit de residentie gaarne is medegegaan De Minister zeide, het vorige Gouvernement heeft een stuk papier aan Rome gegeven, opdat Rome daarop schreef, wat het goed zou vinden. Heeft het vorige Gouvernement, vroeg hij, zich aldus overgegeven aan Rome? De Minister heeft er bijgevoegd: „dat kan de meening niet geweest zijn," maar ik vraag, of eene dergelijke onderstelling, als ware dit mogelijk, eenigszins overeen te brengen is met de geschiedenis van het feit? Wat is er gebeurd? Het Pauselijk Hof heeft gevraagd, of iets in den weg zou staan aan eene eindelijke regeling van het Roomsche kerkgenootschap hier te lande; of dit zijnen gewonen, bisschoppelijken vorm kon aannemen. Daarop is door het Gouvernement geantwoord: dit kan gebeuren volgens de Grondwet, die aan ieder kerkgenootschap volkotnene vrijheid geeft om zich naar verkiezing te organiseeren. Er w-as over dit antwoord in den boezem van het Gouvernement, hoofd en leden te zamen genomen, hoegenaamd geen verschil. Maar er bestond een concordaat; wij wenschten dat concordaat opgeheven te zien; dit deed het hof van Rome, zoo het schijnt, niet gaarne; het hechtte aan het concordaat; het gaf echter eindelijk toe; en wat stond daartegen nu over? Niet, zooals de Minister van Justitie het heeft voorgesteld, iets, dat wij beloofd hadden te geven, noch iets dat in onze macht stond te geven, maar de vrijheid, welke de Grondwet schenkt. Zoo de Minister nu opnieuw, gelijk de spreker uit de residentie, gereed mocht zijn met mij in het geschil te treden over de ruimere of engere perken dier vrijheid, dan laat ik hem gaarne het woord. Het artikel werd met 41 tegen 27 stemmen goedgekeurd. Het ontwerp werd met gelijk stemmenaantal aangenomen. Zitting 1853-18 54. 19 November. Beraadslaging over het in- overweging nemen van het voorstel van negen leden tot afschaffing van het tonnengeld en van den accijns op het geslacht. Hoewel de toestand van s Lands financiën bepaald gunstig kon genoemd worden, dacht de in 1853 aan het bewind gekomen regeering er niet met ernst aan, daarvan partij te trekken tot verbetering van het belastingsysteem, die hoogst noodzakelijk was. De troonrede had daarover met geen enkel woord gesproken; wel had de minister van financiën in zijne redevoering bij de indiening der begrooting voor 1854 erkend, dat met reden gewenscht kon worden, dat tot afdoende ontheffing van lasten zoude worden overgegaan, doch tevens had hij te kennen gegeven, dat voorshands de daartoe nog niet was gekomen, en men zich met verbeteringen en wijzigingen in de bestaande belastingen en heffingen zoude moeten tevreden stellen. De loonen waren laag en de toenemende duurte der eerste levensbehoeften wekte alom tot klachten. Bij toenemende bevolking viel een geringer verbruik van de meest noodzakelijke levensmiddelen op te merken. Herhaaldelijk waren bij de Kamer adressen ingekomen, waarbij op afschaffing van de accijnsen, die van de eerste levensbehoeften werden geheven, werd aangedrongen. Bij de weinige geneigdheid, die de regeering had getoond, tot deze hervorming over te gaan, hadden negen leden der Kamer, waaronder de oud-ministers Thorbecke en van Bosse, gemeend het initiatief daartoe te mogen nemen. Het bescheiden voorstel, dat werd gedaan, tot afschaffing van het tonnengeld en van den accijns op het geslacht benevens van de rechten op den invoer van slachtvee en versch vleesch, was slechts een enkele schrede verder op den weg, die in de laatste jaren door het vorig kabinet was aangewezen. De strekking van het ontwerp was in den considerans aangegeven. „maatregelen te nemen, welke strekken (konden) om den aanvoer van levensmiddelen aan te moedigen en in de tegenwoordige duurte der eerste levensbehoeften te gemoet te komen." Het ontwerp was den 8sten November ingediend; 19 November kwam de vraag aan de orde, of het voorstel in overweging zou worden genomen. Slechts twee leden kwamen er rondborstig voor uit, dat zij het voorstel eene nadere bespreking zelfs niet waardig keurden: de heeren van der Brugghen en van Lennep. De eerste zag in het ontwerp een gevaarlijken stap op den weg, die naar eene belasting op het kapitaal, een „income-tax" leidde, „een brug", die tot den „afgrond" bracht. Daarenboven ontwaarde hij daarin eene politieke strekking, die „tegenovergesteld" was aan de richting van het „nationale" ministerie, dat aan het bewind heette te zijn. De heer van Lennep meende, dat het ontwerp alleen goed kon zijn, om onder de mingegoede klassen illusiën te scheppen, die toch voor verwezenlijking niet vatbaar waren. Daartoe mocht geen verdere grond worden gegeven. De overige sprekers verklaarden zich er voor, het voorstel te onderzoeken, hoewel hunne redevoeringen op menig punt het tegendeel deden vermoeden. De heer Groen van Prinsterer kwam, nadat hij over het ontwerp zelf een scherpe kritiek had ten beste gegeven, die eerst in een later stadium der zaak te pas kon komen, met eene verrassende wending tot de conclusie, dat het in overweging nemen geraden was. Men had, zei hij, te doen met een populair voorstel — immers elk voorstel tot afschaffing van uit haren aard impopulaire belastingen moest zoo wezen —, dat in al zijne verderfelijkheid en ondoordachtheid behoorde te worden ten toon gesteld. Het was een ontijdig voorstel, eene politieke demonstratie, die alleen daarop was gericht, de gunsten te winnen van den nijveren burgerstand, om daarmede bij eene volgende verkiezing zijn voordeel te kunnen doen. De Kamer zal het, Mijnheer de Voorzitter, geloof ik, goedvinden, zoo ik mij bepaal bij hetgeen mij toeschijnt het onderwerp van deze beraadslaging te zijn. Het onderwerp van deze beraadslaging schijnt mij de vraag: zal ons voorstel in overweging worden genomen? De geachte spreker uit de residentie — hij vergunne mij hem nog met dien naam te noemen — heeft gemeend, dat deze beraadslaging een ruimeren omvang kan hebben. Hij heeft zich beroepen op het Reglement van Orde. Hij heeft gezegd, dat art. 48 spreekt van een „nader" onderzoek. Het „nader" onderzoek is hetgeen plaats zal hebben, wanneer de Kamer tot het in overweging nemen heeft besloten. Dan zal een „nader" onderzoek plaats vinden. Derhalve, zegt de geachte spreker, bij het in overweging nemen vindt een eerst onderzoek, een voorloopig onderzoek „van het voorstel zelf in zijne hoofdtrekken" plaats. En als lid van de Kamer in vroegeren tijd, èn aan de gindsche tafel gezeten als lid der Regeering, was ik tegen die bepaling van het Reglement, die opnieuw in 1852 is opgenomen in art, 48. Ik meende dat daar de Grondwet het. doen van voorstellen des Konings aan de StatenGeneraal en van de Staten-Generaal aan den Koning gelijkstelt, op den weg van den eenen voorsteller niet meer moeilijkheden dan op dien van den ander moesten worden geworpen door het Reglement van Orde. De Kamer heeft anders beslist. Nu, denk ik, kunnen er slechts tweëerlei redenen zijn, om welke de Kamer goedvindt een gedaan voorstel niet in overweging te nemen. Of er bestaat geen grond hoegenaamd voor het voorstel, öf het in overweging nemen zou bedenkelijk zijn. Dat er hoegenaamd geen grond om ons voorstel in overweging te nemen bestaat, heeft niemand beweerd. Ik meen ook, dat ik enkel op de geschiedenis van de laatste jaren, enkel op onze memorie van toelichting zou behoeven te wijzen, tot wederlegging van hem, die eene dergelijke stelling mocht willen vooruitzetten. Dat het bedenkelijk zou zijn het voorstel in overweging te nemen, dit is beweerd, en ik zal de eer hebben daarop, onder een en ander punt dat ik zal moeten behandelen, terug te komen. Ik zal noch den spreker uit de residentie noch andere sprekers volgen op het terrein, dat mij voorkomt het gebied te zijn der overweging, nadat daartoe zal zijn besloten. Ik zal niet vooruitloopen en bedenkingen die mij op het laatste gebied schijnen te liggen ook daarom niet beantwoorden, omdat wij dan, mijns inziens, in strijd zouden handelen met de vraag die nu van onzentwege aan de Kamer is gericht; namelijk om het voorstel in overweging te nemen, om het te onderzoeken. Nu reeds dat onderzoek mengende in het antwoord op de bedenkingen, die tegen het in overweging nemen kunnen zijn ingebracht, zouden wij handelen tegen ons zeiven, zouden wij althans voor zooverre overbodig maken, dat de Kamer tot het in overweging nemen besluite. Twee leden van hen, die gesproken hebben, zijn gekomen tot het besluit, dat men niet moet overwegen. Uit de redevoeringen van andere sprekers zou ik, zoo zij zeiven het besluit hadden achterwege gelaten, een gelijk besluit hebben opgemaakt, vooral uit de rede van den geachten spreker uit de residentie. Zijne rede is mij voorgekomen doorgaans te leiden tot het besluit, dat de spreker uit de hoofdstad, de heer van Lennep, voorstond „neemt niet in overweging!" De redenaar uit Nijmegen (de heer van der Brugglien), is evenzeer als de spreker, dien ik in de laatste plaats noemde, zich zeiven, zoo mij toeschijnt, meer gelijk gebleven dan de spreker uit de residentie: „men moet niet overwegen." Waarom niet? En nu heb ik niet alleen te doen met die twee sprekers, maar met hen, vooral met den spreker uit de residentie, die, zeggende: „ja, ik wensch een nader onderzoek; het komt mij nuttig voor," evenwel door hunne rede een nader onderzoek schijnen uit te sluiten. Men moet niet overwegen: vooreerst, omdat het voorstel is ontijdig; ten andere, dewijl het een populair voorstel is; in de derde plaats, verdient het voorstel geen overweging, van wege zijne politieke strekking. 1. Het voorstel is ontijdig. Waarom? Zoo ik mij niet bedrieg, heb ik twee redenen hooren aanvoeren. Eene door den spreker uit Nijmegen, de andere door dien uit de residentie. Ik begin met den laatste. Volgens den speker uit de residentie is het voorstel ontijdig, daar het te midden van de overweging der begrooting geworpen, op dit oogenblik niet behoorlijk kan worden onderzocht. De voorstellers zouden ■ beter hebben gedaan indien zij zich hadden bepaald, — ter gelegenheid van de discussie over de begrooting, — alle die bedenkingen in het midden te brengen die, volgens hen, zouden moeten leiden om den druk van de arbeidende klasse te verlichten. Mijne Heeren, wij hebben gemeend het bij het maken van bedenkingen niet te mogen laten, maar verplicht te zijn om te handelen, en, naar onze overtuiging, juist te rechter tijd; wij meenen met het besluit om te handelen zoolang te hebben gewacht als eenigszins mogelijk was. Wij hebben gewacht; en ik, als mijn individueel gevoelen wil ik dit wel te kennen geven, ik heb eerwacht dat van wege het Gouvernement de afschaffing van eene of meerdere belastingen zou worden voorgesteld. Het is niet alleen niet geschied, maar wij hebben van de Regeering de zeer stellige verklaring ontvangen, dat zij het niet zou doen. Daarop, eerst na die verzekering te hebben erlangd, hebben wij het voorstel ingediend. Wij hebben het ingediend in de eerste vergadering — wij konden het ook uit dien hoofde niet vroeger doen — na het reces. „Het kan," zegt de spreker uit de residentie „niet ter loops onderzocht worden te midden van het onderzoek der begrooting." W are het voorstel, Mijne Heeren, minder eenvoudig, ware zoodanig voorstel nu voor het eerst in overweging, misschien zou dergelijke grond eenig gewicht hebben. Maar een voorstel van dezen aard is zeer dikwijls in overweging geweest en in deze Kamer behandeld. Het is een zeer eenvoudig voorstel. Het stelt niets anders voor dan afschaffing. Hadden wij daarmede een voorstel tot invoering eener nieuwe belasting verbonden, dan w'are het noodig onderzoek wellicht omslachtiger, dan hetgeen op dit tijdstip, terwijl de begrooting op tafel ligt, van de Kamer zou kunnen worden gevergd. Maar dit voorstel kan zeer wel, zonder belemmering van de overweging der begrooting, door de Kamer nauwkeurig worden onderzocht. Het voorstel is in de tweede plaats ontijdig, „want," zoo heeft de geachte spreker uit Nijmegen deze tegenwerping uitgedrukt, „want het staat niet op zich zelf. Men wil voortgaan op den nu te openen weg,' heeft die spreker gezegd, en welke die weg is, wordt aangewezen in een geschrift dat hij met den naam van prulschrift heeft bestempeld, en dat bij ons zou rondgezonden zijn. Ik heb, Mijne Heeren, zoodanig geschrift noch ontvangen, noch gezien. Ik weet dus niet wat de geachte spreker daarmede bedoelt. Doch dat voorstel is, volgens hem, bestemd om te komen tot eene income-tax, en in het vervolg van zijne rede heeft hij eene income-tax vergeleken met een gapenden afgrond; al wat daarhenen leidt moet worden afgesneden. „Het voorstel staat niet op zich zelf." Waaruit maakt de geachte spreker dat op? Niet uit het voorstel zelf; uit de Memorie van Toelichting evenmin; maar uit de gezindheid, die hij bij de voorstellers vermoedt. Mijne Heeren, ik durf op dit punt nog niet voor mijne medevoorstellers spreken. Ik wil zeer gaarne spreken voor mij zeiven. Ik ben steeds, èn als lid van deze Kamer vroeger, èn als lid des Gouvernements, voorstander geweest van eene verbetering, van eene hervorming van ons belastingstelsel, en ik beschouw dit voorstel als een stuk van zoodanige verbetering, van zoodanige hervorming. Volgt daaruit, dat men dit punt niet in overweging zal mogen nemen? Wil dan de spreker uit Nijmegen verbetering, hervorming van ons belastingstelsel tot geen onderwerp van overweging maken in deze Kamer, noch nu, noch later? Hij ducht gevaar. Welk gevaar? Dat, zoo dit voorstel in overweging wierd genomen, andere voorstellen van die strekking aan de beurt zouden kunnen komen. Ik vraag of de Kamer niet meesteres zal zijn en blijven? Kan de Kamer het weldadige, het noodzakelijke der afschaffing \ an deze twee belastingen niet erkennen zonder in het vervolg mede te gaan met hen die ook andere accijnzen wenschen af te schaffen, die misschien wenschen te komen tot eene income-tax! Stellen wij tegenover de afschaffing van het tonnegeld en van den accijns op het geslacht, eene income-tax, of wierd deze daardoor noodzakelijk, de bezoigdheid des sprekers zou in zijn stelsel niet ontijdig zijn; maar wij stellen enkel voor, hetgeen ons toeschijnt voor de schatkist overvloed te zijn, bij den druk der belastingen, aan de ingezetenen kwijt te schelden. 2. „Het voorstel is — eene tweede reden van niet-ontvankelijklieid, een populair voorstel; een monster, dat men aanstonds, zoo spoedig mogelijk moet onderdrukken." „Wij moeten," heeft de spreker uit de residentie gezegd, „de populariteit van het voorstel en van de voorstellers terstond afweren." Moet een populair voorstel, omdat het populair is, worden geweerd? Heeft men reden om beducht te zijn voor de populariteit, die dit voorstel aan negen leden van deze Kamer zou kunnen geven? Indien iemand zoo beducht ware, mij dunkt, ik zou aan de rede van den geachten spreker meer dan één grond kunnen bijbrengen om hem gerust te stellen. Ik zou ook meer dan één grond kunnen bijbrengen om het aannemelijk te maken, dat een populair voorstel, juist omdat het een populair voorstel is, althans in overweging worde genomen door de volksvertegenwoordiging. Ik wil dat niet, Mijne Heeren. Ik wil dit zeggen, dat wij vermeden hebben een populair voorstel te doen. Dit ware zeer gemakkelijk geweest. Wij konden de afschaffing van het gemaal hebben voorgesteld; hoeveel meer populair! Maar ons voorstel is een praktisch voorstel, dat zonder eenig bedenkelijk gevolg aangenomen kan worden; een voorstel, waarvan de invloed geenszins zoo algemeen als die eener afschaffing van het gemaal zal worden gewaardeerd. Wij hebben dus ontdoken die groote populariteit, die wij aan onze daad en, zoo men wil, aan onze namen hadden kunnen geven, door een voorstel, dat wellicht — ik ben niet vreemd aan dat denkbeeld — door een stout Minister van Finantien, op dit oogenblik, zou kunnen worden gedaan, en door eene moedige Kamer zou kunnen worden aangenomen. Maar zulk een voorstel ware niet zonder bezwaar; en wij hebben er ons van onthouden. Derhalve, zoo men ons verwijt dat wij naar populariteit hebben gestreefd, dit verwijt wordt door onze handeling wederlegd. Maar het voorstel zij een populair voorstel; meent men dan in ernst, dat het niet gevaarlijker zou zijn het niet in overweging te nemen, niet gevaarlijker den stroom, waarop wij, zooals men zegt, ons bewegen, plotseling te stuiten, dan door nader onderzoek te bewijzen dat het voorstel niet verdient een populair voorstel te zijn? Mij dunkt, in het stelsel zelf van hen, die deze bedenking hebben geopperd, moet de nadere overweging worden bevolen. 3. De derde reden, waarom het voorstel niet behoort te worden overwogen, is de politieke strekking. De geachte spreker uit Nijmegen heeft zijne meening deftiger, — de spreker uit de residentie diezelfde meening meer in den toon van verontwaardiging, van verbolgen veroordeeling van ons voorstel uitgedrukt. De spreker uit de residentie heeft het eene politieke demonstratie genoemd, en gelijk meestal het vertoog van dien spreker tweevoudig is, waarvan het eene deel kan worden gekeerd tegen het andere, zoo ook hier. De spreker heeft gezegd: „Politieke demonstratie. Het zou mij leed doen, indien het bij ons aan politieke demonstratiën ontbrak; indien wij alzoo blijk gaven, dat wij ons langzamerhand aan de tegenwoordige Fransehe mode onderwierpen;" doch dit heeft hem niet belet, te beweren. dat het voorstel, omdat het eene politieke demonstratie is. terstond moest worden geweerd. „Het voorstel heeft eene politieke strekking." Het heeft mij bevreemd — ik moet dit vooraf zeggen, — dat men daarop, op die bedenking, op die benaming, op die qualificatie van ons voorstel zóó zeer heeft gedrukt Dit komt mij voor niet het blijk te zijn van een zeer moedig politiek geweten van de tegenovergestelde richting. Die bedenking is blijkbaar tegen de namen der voorstellers gericht, Maar, Mijne Heeren, kunnen wij, omdat wij heeten — ik zal nu de namen noemen, die het meest genoemd zijn — omdat wij heeten van Bosse en Thorbecke, geen voorstel doen van praktisch nut? Politieke strekking, dat heet hier vijandige strekking. Maar moet al hetgeen van ons komt, door uwe tegenovergestelde richting worden veroordeeld, niet omdat zij het voorstel of den maatregel niet goed vindt, maar alleen om onze gezindheid, omdat dit is eene politieke gezindheid, die zij niet deelt? De geachte spreker uit Nijmegen heeft zijne meening verklaard; hij heeft niet alleen gezegd dat het voorstel om hetgeen ik zoo even opnam niet verdiende in overweging genomen te worden, hij heeft er bijgevoegd: „het voorstel is het werk van eene politieke richting in thobbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 20 deze Kamer, welke niet meer is de nationale richting, niet die van liet Kabinet." De klacht, men vergunne mij dit vooraf en in het voorbijgaan op te merken, over de populariteit van ons voorstel, het denkbeeld van gevaar aan die populariteit verbonden, wordt door deze bedenking weder zeer getemperd. „Het voorstel is het werk van eene politieke richting, welke niet meer de nationale is en niet die van het Kabinet. „Xiet die van het KabinetIk spreek het niet tegen, Mijne Heeren, in zoover daardoor wordt gezegd, dat onze richting niet die is van het tegenwoordige Kabinet; maar wil men, dat geen voorstel van eene andere richting, dan van het tegenwoordige Ministerie afkomstig door de Kamer behoort te worden overwogen? Zoo dat waar is, Mijne Heeren, schrapt dan bij de eerste herziening dat artikel uit de Grondwet, hetgeen het recht om voorstellen te doen aan den Koning evenzeer geeft aan de Staten-Generaal, als aan den Koning het recht wordt toegekend om voorstellen te doen aan de Staten-Generaal. Waartoe dient het, zoo het niet dienen moet om de Vertegenwoordiging desnoods te laten aanvullen, waar het initiatief der Regeering in gebreke blijft? Waartoe dient het, zoo ge alle oppositie in de Kamer, bij de eerste beweging wilt te niet doen? Oppositie toch — en ik geloof dat bij die bepaling van de Grondwet, die het initiatief verleent aan de Staten-Generaal, wel degelijk aan oppositie moet worden gedacht — is geenszins altoos eene vijandige oppositie; oppositie is in eene constitutioneele regeering natuurlijk element, drijfveer van vooruitgang. Zoo de Regeering voornamelijk belast is met de taak van den dag, eene taak op zich zelve zwaar genoeg, met de taak van heden, de oppositie heeft te wijzen op de behoeften, op de eischen van morgen. Ik geloof, dat de geschiedenis van de constitutioneele oppositie in dit land de waarheid van deze stelling, de noodzakelijkheid van het beginsel heeft bevestigd. Indien dit waar is, dan kan daarin, dat het voorstel komt van eene richting, welke niet die is van het Kabinet, geen reden gevonden worden om het voorstel niet in overweging te nemen. Het andere verwijt, of liever de andere beschuldiging is zwaarder. Het voorstel is het werk van eene politieke richting in deze Kamer, welke niet meer de nationale richting is. Voor ons als volksvertegenwoordigers is dit geen zeer bemoedigende qualificatie; ze wordt evenwel dooiden geachten spreker uit Nijmegen zeiven getemperd. Het voorstel komt van eene richting in deze Kamer, welke niet meer de nationale richting is. Is de nationale richting zóó plotseling gekeerd? Mijne Heeren, wij zullen het afwachten; ik heb meermalen behoord tot de minderheid; ik heb geleerd, in de politiek inzonderheid, geduld te hebben. Ik geloof dat ik nu ook met moed, met vertrouwen, geduldig den tijd mag verbeiden. Maar ik vraag, of eene richting, die zoo plotseling kan keeren, eene nationale richting mag worden genoemd. Ik wil thans niet met dien spreker over het karakter van hetgeen nationaal en niet nationaal is twisten, maar ik meen hem zeiven toch wel, die uitsluitend in de nationale richting gelooft te zijn, voorzichtigheid te mogen aanbevelen, zoo hetgeen in Nederland nationaal is voor zóó plotselinge wending bloot staat. In allen geval geloof ik, dat men wat nationaal of antinationaal zij niet wel zal kunnen opmaken uit de gebeurtenissen van eenige maanden, maar dat men daartoe een langer tijdsverloop zal moeten nemen. Indien echter het voorstel als het werk van eene richting, die opgehouden heeft nationaal te wezen moet worden beoordeeld, welnu, het zal bij het onderzoek uitkomen, en de zaak van de nationale richting van den spreker zal erbij winnen. De nationale richting van den spreker zal winnen wanneer duidelijker onderscheiden wordt wat nationaal en wat niet nationaal is, en het onderzoek zal hem daartoe de gelegenheid geven; het zal aantoonen hoe antinationaal de richting is, waaruit het voorstel komt. Ten einde dus die nationale richting, welke de spreker zich voorstelt, voor het vervolg te louteren en te versterken, moet de gelegenheid, die een nader onderzoek daartoe zal geven hem welkom zijn. ,,Ik ben," zegt de spreker," naar deze Kamer gezonden, om eene tegenovergestelde politiek te ondersteunen." Hij zal die roeping zoo mij voorkomt, het best vervullen, wanneer hij deze bedenking bij het onderzoek van het voorstel zelf ontwikkelt. De geachte spreker heeft er bijgevoegd: men moet aan de tegenpartij geene gelegenheid geven om een voordeel te behalen; een denkbeeld, door den spreker uit de residentie evenzeer op den voorgrond geplaatst en met onderscheiden tinten gekleurd. Men moet geene populariteit gunnen aan het ontwerp der voorstellers; men moet geen voet geven — dit zijn de eigen woorden van dien spreker — aan dergelijke politieke demonstratie. De geachte spreker uit de residentie had iets vroeger in zijne rede gezegd, dat hij het zou betreuren indien wij ons allengs gewenden aan hetgeen hij genoemd heeft de tegenwoordige Fransche mode. Mij dunkt, hij en ook de spreker uit Nijmegen is juist op weg, om wellicht ongemerkt, wellicht zonder het te weten, in die mode te vervallen, want zoo de stelling: wij moeten geen voordeel gunnen aan onze politieke tegenstanders; wij moeten alle politieke demonstratien van eene andere dan van onze zijde onderdrukken, knakken heeft hij gezegd, terstond, dadelijk, bij den aanvang, — moet leiden tot het besluit dat beide sprekers daaruit hebben getrokken, en waarop die uit Nijmegen is blijven staan: geene overweging van het voorstel: wat volgt daaruit? Dat door die sprekers en deze Kamer niet begeerd wordt harmonie bij verscheidenheid van toon, maar unisono, één toon, ééne stem, met uitsluiting van alle andere; niets, geen denkbeeld zelfs in overweging nemen dan hetgeen aan hunne mode, aan hunne richting volkomen ge- 20* trouw is, dan hetgeen in hunnen vorm past. Indien ik mij voorstel, dat men hetgeen aan den spreker uit de residentie voorzweeft als de uitkomst van de gebeurtenissen der laatste jaren in Frankrijk zou willen bereiken langs een anderen weg, dan op welken men daartoe in Frankrijk is gekomen, dan dunkt mij zou de weg, die nu door de beide sprekers wordt betreden, bij behoud der benaming van een constitutioneelen regeeringsvorm bijzondere aanbeveling vedienen. Het voorstel heeft „eene politieke strekking" het heeft (men heeft het niet zoo uitdrukkelijk gezegd, maar het lag in de gebezigde woorden) eene vijandige strekking tegen het tegenwoordige Ministerie. Indien al wat men anders wil dan hetgeen het Ministerie doet of verlangt, vijandigheid is, ja, Mijne Heeren, dan zal dit voorstel vijandig moeten worden genoemd. Maar dan zal iedere stem die uitgebracht wordt tegen een regeeringsvoorstel, dan zal elk voorstel, van deze Kamer afkomstig, vijandig moeten heeten. En wat hebben wij voorgesteld? Hebben wij iets voorgesteld, dat aan de antecedenten van de leden der tegenwoordige Regeering zoo bijzonder vreemd is? Mijne Heeren, ik behoef slechts het voorstel te herinneren, dat gedaan werd in 1847, met het uitgedrukte doel hetwelk men nu, ter gelegenheid van ons voorstel, zoo zeer schijnt te veroordeelen, om de lasten der zoogenaamde mindere volksklassen te verlichten. Ik behoef slechts de veelbelovende rede te herinneren, waarmede de voorzitter van een vorig Ministerie, in de laatste dagen zeer betrokken in de beraadslaging die ons toen heeft bezig gehouden, hier voor het eerst aan het hoofd van dat Kabinet deze Kamer heeft betreden, eene toezegging om de belastingen op het gemaal en geslacht zoo niet af te schaffen, dan toch zoo te matigen en te wijzigen, dat haar druk op de meer gegoede standen wierd overgebracht. Ik geloof niet dat het Ministerie zelf die voordrachten of voordragende personen van 1847 en 1848 zal beschuldigen van eene vijandige stemming tegen het tegenwoordige Kabinet, — of zijne tegenwoordige richting. Ik waag het * laatste woord niet zeer luid te zeggen in tegenwoordigheid van den geachten spreker uit de residentie, die ten aanzien van die richting, ja of er eene richting zij, in het onzekere schijnt te wezen. Eene enkele opmerking nog, Mijnheer de Voorzitter, en ik besluit: eene enkele opmerking ten aanzien van sommige gezegden, die ik tot dusverre voorbijging. De geachte spreker uit de hoofdstad, de heer van Lennep, heeft beweerd: „Men maakt zich illusien, de voorstellers zeiven maken zich wellicht illusien; maar illusien moet men zoo spoedig mogelijk tegengaan." Ik meen dat men illusien niet door het beletten van onderzoek, maar juist door het onderzoek best keert. De geachte spreker uit de residentie heeft nu voor de tweede of derde maal tegen mij eene uitdrukking gewend, die ik bij eene vroegere gelegenheid, welke ik steeds betreur, heb gebezigd: „Niet toe te geven aan een volkswaan van den dag." Wanneer de geachte spreker dit toepast op ons voorstel, dan schijnt hij mij te komen als uit eene andere wereld, en plotseling, onvoorziens, in deze Vergadering te zijn verplaatst. Wie toch, die in deze wereld verkeert, is onkundig van de menigvuldige overwegingen, die èn in andere landen èn in dit land, in de laatste jaren, ja sedert eene reeks van jaren, bij het volk niet alleen, bij degenen wier druk behoort te worden verlicht, maar bij de mannen van Staat en van de wetenschap juist over belastingen van dezen aard hebben plaats gehad? Ons voorstel is inderdaad niets anders dan eene poging om een geding ten einde te brengen, dat, zoo ons toeschijnt, reeds sedert geruimen tijd in staat van wijzen is gebracht. In allen gevalle, zoo het een volkswaan ware — hetgeen de geheele geschiedenis der staat- en volkshuishouding en harer wetenschap tegenspreekt, —- waardoor kan die volkswaan beter worden onderdrukt dan door het onderzoek, door aantooning dat het niet méér is dan een volkswaan? Ik wacht den geachten spreker uit de residentie bijzonder gaarne op dat terrein. Die spreker, en ik mag, geloof ik, nu wel voor mijne medevoorstellers spreken, ook zonder overleg op dat punt, heeft ons eene wetenschap toegeschreven, die wij niet bezitten. Hij heeft gezegd: „De voorstellers weten zeer goed, dat deze Kamer dit voorstel niet kan aannemen." Het zou voor ons eene groote teleurstelling zijn, zoo de Kamer het voorstel niet aannam, want wij rekenen, zonder aarzelen, op de aanneming. De spreker heeft zelf herinnerd, welk voorstel hier gedaan en aangenomen is tot afschaffing van den accijns op het schapen- en varkensvleesch. Welnu, wat wij, ten opzichte van het geslacht — en het is inzonderheid het geslacht dat de spreker bedoelde — voorstellen, is eene aanvulling. De weg, dien wij betreden, is geenszins nieuw, wordt geenszins nu voor het eerst geopend. Het vroegere voorstel strekte inzonderheid ten behoeve van het platte land; de direkte weldaden van ons voorstel zullen inzonderheid strekken tot verlichting in de steden. Zoo nu de vorige Kamer — de geachte spreker heeft zich op haar beroePen — dat eerste deel van een voorstel, waarvan het onze in zooverre niets anders dan het tweede deel is, heeft aangenomen, en wanneer nu de geachte spreker zegt, dat wij zeer goed weten dat ons voorstel niet kan worden aangenomen, dan rekent hij op eene gansch andere gezindheid van deze Kamer, dan die de vorige heeft geleid tot eene bijkans eenparige goedkeuring van hetgeen door de aaneming van ons voorstel eerst volledig zal worden. De spreker heeft gevraagd, of wij voorstellers, aan de ministertafel gezeten, op ons zouden durven nemen een voorstel te doen om vóór 1 Januari de belasting op het geslacht af te schaffen. Mijne Heeren, ik voor mij — en ik geloof dit ook voor mijne mede-voorstellers te mogen doen — aarzel geen oogenblik te zeggen: ja. In dit geval zouden wij niet hebben gewacht tot 8 November. Wij zouden het voorstel gedaan heb- ben — zooals ik zelfs van deze Regeering had verwacht — vóór of bij het indienen der begrooting. De spreker voegt er de vraag bij, of iemand onzer individueel dit voorstel zou hebben durven doen. Ik voor mij antwoord: volgaarne; ik zou, als minister, zelfs een voorstel van ruimer omvang, niet, gelijk de spreker meent, zonder, maar met vast, beraden overleg, op mijne verantwoording hebben genomen. Wij hebben voor het overige niet gemeend, zooals de geachte spreker het noemt, een panacee voor te stellen; wij hebben een zeer bescheiden voorstel gedaan. Wij hebben ook niet — en mocht het worden tegengesproken, dan zal het bij het volgend onderzoek kunnen blijken — de gevolgen van ons ontwerp, zoo het wordt aangenomen, overdreven. Wij hebben die gevolgen zeer gematigd, ik geloof te gematigd, voorgesteld. Wij hebben veel voor de discussie overgelaten en bij die discussie, zoo de Kamer ons de gelegenheid daartoe gunt, zullen wij aanleiding vinden. om in ontwikkeling te treden van hetgeen nu enkel met eenige trekken is aangeduid. Ik wensch die discussie ook daarom, ten einde, zoo mogelijk, den geachten spreker uit de residentie te brengen tot intrekking van eene uitdrukking, die mij — ik wil nu niet zeggen: niet parlementair — maar in zijn mond vooral zeer sterk is voorgekomen. Het is de uitdrukking, welke het voorstel onoverdacht noemt. De gedachten. die ons hebben bestuurd, zullen wij bij die nadere discussie aan de Kamer en aan den spreker ontvouwen. De rede van den heer T. had op den heer Slees wijk Vening, die zeide, aanvankelijk voor het in overweging nemen van het ontwerp te zijn geweest, juist de omgekeerde werking gehad, als daarmede werd beoogd. Indien er althans eenige grond voor het voorstel moest bestaan, zeide hij, wilde men tot het in overweging kunnen besluiten» dan mocht hij, die daarvoor geen enkelen grond ontwaren kon, daarin niet bewilligen. Daarenboven, indien de loonen zoo laag waren, als de voorstellers van het ontwerp beweerden, dan behoorden die loonen te worden verhoogd. Daarvan zou dan echter de staat niet het minst de gevolgen ondervinden, zoodat aanmerkelijke verhooging der uitgaven voor de deur stond. Men kon dus op dit oogenblik geene belastingen prijs geven. Ook deze spr. verweet aan de voorstellers, eene zuiver politieke demonstratie te bedoelen. En hij leidde dit af, uit de omstandigheid, dat de vorige minister van binnenlandsehe zaken indertijd had goedgekeurd, dat in enkele gemeenten 25 opcenten op het personeel werden gevorderd, terwijl daar tevens een personeele omslag op de kadastrale huurwaarde der woonhuizen werd geheven. Indien die minister inderdaad oog had gehad voor de belangen van hen, die het ontwerp thans den schijn aannam voor te staan, dan had hij ook toen die beide heffingen naast elkaar, in strijd met de gemeentewet, niet mogen toestaan. De geachte spreker, Mijnheer de Voorzitter, heeft ons in het begin van zijne rede gezegd, dat hij aanvankelijk voor het in overweging nemen van ons voorstel gestemd was, maar dat hij daarvan door een gezegde van mij was teruggebracht. Ik moet het betreuren, dat een gezegde van mij zoodanige uitwerking, zeer tegen mijne bedoeling, heeft gehad. Ik heb gezegd, dat eene reden om het voorstel niet in overweging te nemen kon zijn, zoo er geen grond hoegenaamd voor het voorstel bestond. Na dat gezegde is de spreker van gevoelen veranderd, zoodat hij nu zal zijn tegen het in overweging nemen van het voorstel. Het is hem binnengevallen, dat er geen grond voor ons voorstel bestaat. Hierover wil ik niet met hem twisten. De gronden van het voorstel zijn aanvankelijk blootgelegd in de Memorie van Toelichting; en voor dit oogenblik, in deze beraadslaging, op het terrein waarop wij ons nu bevinden, weet ik hem, die eenvoudig beweert geene gronden voor ons voorstel te vinden, geen ander antwoord te geven. Ik moet het goedkeuren dat, wanneer de spreker bij die meening — er bestaat geen grond voor het voorstel — volhardt, hij het in overweging nemen afstemme. Maar de geachte spreker vergenoegt zich daarmede niet; hetgeen hij evenwel in zijn nieuw stelsel, zoo mij voorkomt, kon doen. Hij heeft redenen bijgebracht tegen het voorstel zelf. Ik geloof niet, dat het mij — zal ik in de orde blijven — geoorloofd is, die redenen nu te discuteeren. Ik zal evenwel — zoo ik mag en, ik geloof, ik mag dit — er een paar woorden over zeggen. Twee redenen tegen het voorstel zelf. Vooreerst: er zal eene vermeerdering van uitgaven moeten komen. En waarmede heeft de geachte spreker dit betoogd, in de eerste plaats? „Het werkloon is te laag en zal moeten worden verhoogd," „het werkloon zal moeten worden verhoogd zal ik aldus uitdrukken: het werkloon zal rijzen. Zoo dat gebeurt, ik zal het als eene gewenschte gebeurtenis begroeten. De volkshuishoudelijke toestand van de maatschappij gaat, mijns inziens, eene betere toekomst tegemoet, zoo de arbeid duurder en het kapitaal goedkooper wordt. Maar waardoor wordt het arbeidsloon verhoogd? Op tweeërlei wijze: niet alleen op die wijze, welke de geachte spreker schijnt te hebben bedoeld, — door betaling van meer geld aan den werkman, maar door verlichting zijner lasten, ten gevolge waarvan hij, met dezelfde som, meer zal kunnen doen. En zietdaar een doel van het voorstel. Het tweede punt, dat de geachte spreker heeft aangehaald tegen het voorstel ^lf, betreft mij persoonlijk. De geachte spreker heeft zich ingelaten met een zeer uitvoerig vertoog, dat het vorige Ministerie niet getrouw was gebleven aan de gemeentewet en dat de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken, dit voorstel mede doende, niet getrouw was gebleven aan zich zeiven. Waaruit is dat gebleken? Volgens de meening van den spreker, hieruit: In sommige gemeenten is door den Koning toegelaten, dat eene daar bestaande belasting, niet overeenkomstig met de gemeentewet, eene belasting op de huurwaarde, nog voor een jaar geheven wierd, altoos binnen den tijdkring der vijf jaren, na welke het stelsel van gemeentebelasting met de voorschriften der gemeentewet in overeenstemming zal moeten wezen. Mijne Heeren, dat is in enkele gemeenten, op voordracht van den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken, door den Koning toegestaan. En waarom? Omdat die gemeenten voor het oogenblik op geene andere wijze in hare behoeften konden voorzien. Daaruit nu te betoogen, dat de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken iets gedaan heeft in strijd met het doel, bij dit voorstel door de voorstellers beoogd, is mij onverklaarbaar. De geachte spreker houdt, heeft hij gezegd, ons voorstel voor „eene zuiver-politieke demonstratie, zonder meer." Ik zal met den spreker niet twisten over den zin, dien hij daaraan hecht. Een voorstel als dit, een voorstel in deze Kamer gedaan, zal wel altijd eenigermate ingrijpen in den gang. in het stelsel misschien, van de Regeering. Maar eene zuiver politieke demonstratie beteekent, volgens hem, denkelijk eene demonstratie tegen de tegenwoordige Regeering. Ik heb reeds de eer gehad te zeggen, dat in het voorstel zelf geen blijk daarvan zal worden aangetroffen, dan voor zoover de voorstellers bedoelen aan te vullen hetgeen, volgens hen, door de Regeering is nagelaten. Wat echter de Kanier betreft, deze heeft, zoo dit voorstel eene zuiver politieke demonstratie is — en zoo het dit is, dan is het alleen af te leiden uit de namen of een vermoeden ten aanzien van de bedoeling der voorstellers — in hare hand, het voorstel van dit karakter te ontdoen. Zij behoeft het voorstel slechts aan te nemen. Dan zal het ophouden eene zuiver politieke demonstratie te zijn in den zin, waarin men dit meent. Voor het oogenblik, voor altijd durf ik dit niet beloven, denk ik meer ministerieel dan de geachte spreker te zijn, wanneer ik de Kanier verzoek zich te schikken naar hetgeen de Regeering, bij monde van den Minister van Finantien, in den aanvang dezer beraadslaging, heeft te kennen gegeven, die vertrouwde, dat uit de overweging van het voorstel best zou blijken wat onze finantieele toestand toelaat en wat de huishoudelijke gesteldheid des volks vordert. Ook de heeren v. d. Brugghen en Groen van Prinsterer kwamen nog terug. Mijnheer de Voorzitter, ik zal trachten in weinige woorden samen te trekken hetgeen ik, zoo ik niet voorsteller ware, wellicht nie; volstrekt noodig zou hebben gekeurd te antwoorden. Van de drie punten, door den spreker uit Nijmegen, den heer van der Brugghen, aangevoerd, zal ik er slechts twee opnemen. De speker is teruggekomen op de voorspiegeling, welke hij zich had gemaakt van een gapenden afgrond, waarheen de weg, dien wij hadden ingeslagen en dien wij wenschen door de Kamer te zien volgen, leidde: de weg naar een inconie-tax. Mij dunkt, Mijnheer de Voorzitter, dat zoodanig voorstel als dit, onder die voorwaarden waaronder wij het hebben voorge- steld, gedaan en aangenomen, een waarborg is tegen den in het oog van den spreker zoo zeer te vreezen weg. Op dien weg toch voortgaande zult gij eene income-tax niet behoeven. De geachte spreker, door mij opmerkzaam gemaakt, is geschrikt voor hetgeen hij had gezegd dat, namelijk, dit voorstel het werk was van eene richting niet meer nationaal. Daarin lag, heeft hij nu gezien, dat de vorige richting nationaal kon geweest zijn. Ik heb volkomen begrepen, ook vóór dat de spreker mij antwoordde, dat dit zijne meening niet kon zijn. In den zin van den spreker hebben wij nu eerst, hetgeen wij sedert jaren— wie weet sedert hoe vele jaren — hebben gemist, eene nationale regeering en eene nationale Kamer. De geachte spreker heeft nu, om een mogelijk misverstand tegen te gaan, gezegd dat hij enkel de meerderheid, die zich bij en ten gevolge der verkiezingen had verklaard, bedoelde. Daargelaten, of die meerderheid duurzaam zij, wat heeft zij met dit voorstel te doen? Die meerderheid heeft, zooveel ik weet, geen mandaat gegeven aan den afgevaardigde met betrekking tot ons ontwerp, en de spreker is, geloof ik, de man niet om aan zoodanig verlangen, al mocht het, van welke zijde ook, kenbaar zijn gemaakt, — hij is geloof ik, de man niet om als volksvertegenwoordiger aan eene andere, dan zijne eigene overtuiging, te gehoorzamen. De spreker uit de residentie meent, dat door de Kamer tot het in overweging nemen moet worden besloten. Hij meent nu te moeten aanbevelen, wat hij, zoo mij voorkwam, vroeger meende te moeten ontraden. De spreker meent, dat door een nieuw onderzoek het voordeel, dat nu behaald is, zal kunnen worden ontnomen, — het voordeel dat nu behaald is door de mannen van de partij, want het is een partijvoorstel. Daar in den inhoud van het voorstel daarvan geen schijn van bewijs kan worden gevonden, zullen wij best doen af te wachten, wie, of alleen partijmannen, in en buiten deze Kamer zich voor dit voorstel zullen verklaren. \\ ij zullen dan tevens zien, of de afkeuring meer of iets anders dan het oordeel eener partij is. Daardoor zal beter, dan door langere discussie, dit punt worden beslist De spreker zeide, dat ook de vorige Kamer zich had verklaard tegen zoodanige proefneming en dat met uitstekend veel moeite dat eerste kleinere deel van het voorstel, waarvan nu het tweede en grootere gedeelte gedaan is, was aangenomen. Mijne herinnering stemt met de zijne niet overeen. Dat het bij de vorige Kamer zooveel moeite zou gekost hebben eene belasting te doen afschaffen, zelfs eene belasting van meer opbrengst, dan die zij heeft helpen wegnemen, heb ik niet gedacht en zou het nog niet denken. Eene proefneming is ons voorstel gewis niet; het strekt tot eene blijvende verandering, tot eene blijvende verbetering van ons belastingstelsel. De geachte spreker heeft zich verschoond tegen de verdenking, alsof hij, liet in overweging nemen bestrijdende, discussie over dit voorstel of de stem van eenige oppositie zou willen onderdrukken. Hij heeft niet willen volgen, hij zal niet willen volgen hetgeen hij in de vorige Kamer meermalen gehoord en ondervonden heeft, toen men aan de oppositie telkens zeide: gij zijt buiten de orde! Mijnheer de Voorzitter, zoover mijne geheugenis reikt, werd dat verwijt in de vorige Kamer niet gericht tot de oppositie, maar tot den geachten spreker individueel, persoonlijk, omdat hij niet alleen aan mij, maar aan de groote meerderheid, misschien aan allen voorkwam in den regel buiten de orde te zijn. De geachte spreker heeft gezegd, dat hij aan het vorige Ministerie verdiensten toekende, maar dat het evenwel in zijne politieke en in zijne finantieele pogingen te kort was geschoten. Ik geloof. Mijne Heeren, dat men, hoe meer men gedaan heeft, des te meer ziet hoeveel er nog te doen overblijft. Maar wanneer men te recht kan zeggen, dat juist hetgeen door het vorige Gouvernement gedaan is krachtig heeft medegewerkt om te weeg te brengen, dat nu dergelijk voorstel kan worden ingediend, en gerustelijk aangenomen, men zal in zooverre niet kunnen beweren, dat het vorige Ministerie in zijne maatregelen te kort is geschoten. Men moet, zegt de geachte spreker, het volk niet in den waan brengen, dat het door eene afschaffing, als hier wordt voorgesteld, zal worden gebaat, en daartoe kan de discussie nuttig zijn. Men moet het volk niet in den waan brengen, dat het door eene dergelijke afschaffing zou kunnen worden gebaat. Mijne Heeren. gelooft gij, dat die waan, zoo het een waan is, zonder ons voorstel niet zou bestaan? Gelooft gij niet, dat het wijs is, van het volk niet meer te vergen dan noodig is? Gelooft gij niet, dat het wijs is de beletselen van toenemende welvaart op te heffen, voor zooverre de Regeering daartoe in staat is, en daardoor het volk tot inzicht te brengen, dat het overige van zijne eigen krachtsontwikkeling afhangt? Bij het bestaan van een druk, die door eenig beletsel, aan wet of bestuur te wijten, wordt verzwaard, zal die druk aan dat beletsel alléén, schoon sommige oorzaken elders zijn te zoeken, worden toegeschreven. Welnu, de grond van zoodanige valsche imputatie wordt door het wegnemen van dat beletsel opgeheven. In zooverre handhaaf ik ons voorstel ook als beginsel en waarborg \an orde. Het zal niemand in eenigen „valschen waan" brengen. Het zal integendeel het besef des volks over zijnen toestand en over hetgeen de wetgeving daarvoor kan doen, opklaren. Met 55 tegen 3 stemmen, die van de heeren Sleeswijk Vening van der Brugghen en van Lennep, besloot de Kamer, het ontwerp in 'overweging te nemen. 22 Xovember. Bij de behandeling van een ontwerp van wet tot \erhooging van het Vde Hoofdstuk der Staatsbegrooting voor 1853 (bijdrage en vergoeding van rente aan de nederlandsche Rijnspoorwegmaatschappij) werden verschillende klachten geuit over de traagheid, waarmede aan de duitsche zijde werd voortgang gemaakt met den aanleg van den spoorweg, die ons laud met Duitschland zou verbinden. De heer Godefroi gaf zijne teleurstelling te kennen, dat bij het daaromtrent op 1 April 1852 met de pruisische regeering gesloten traktaat niet van beide zijden bedongen was, dat de aanleg binnen drie jaren na de ratificatie van het traktaat voltooid zou zijn. Terwijl men in Nederland binnen drie jaren na de ratificatie gereed moest wezen, was aan Pruisen een termijn gegund van drie jaren, te rekenen van den dag, waarop de pruisische regeering concessie voor den aanleg zou hebben verleend. Die concessie was echter eerst in Juni 1853 gegund, zoodat er nu reeds 15 maanden waren verloopen, zonder dat van de duitsche zijde iets was gedaan. Mijnheer de Voorzitter, een gezegde van den geachten spreker uit Alkmaar, geeft mij aanleiding eene opmerking aan de Vergadering te onderwerpen ten aanzien van dat traktaat van 1851. De geachte spreker uit Alkmaar heeft op heusche, op besclieidene wijze, gelijk hij pleegt, eenige bevreemding te kennen gegeven, dat bij art. 1 van dit traktaat wel aan ons de verplichting was opgelegd om binnen drie jaren de aansluiting te voltooien, maar niet aan het Pruisisch Gouvernement. Inderdaad wij lezen in art. 1: ,,De Pruissische regering zal aan de maatschappij, die de concessie van den ijzeren spoorweg van Oberhausen tot aan de grens verkregen heeft, de verpligting opleggen, om den aanleg van de linie op het Pruissisch grondgebied binnen de tijdruimte van drie jaren voltooijen, te rekenen van het tijdstip, waarop de concessie zal verleend zijn." En nu volgt: „De Nederlandsche regering zal de maatschappij, die de concessie van den Nederlandschen Rhijnspoorweg heeft, verpligten den aanleg van den ijzeren spoorweg van Arnhem tot aan de grens te voltooijen binnen de tijdruimte van drie jaren." Het blijkt echter licht waarom in de laatste alinea niet meer kon worden gezegd dan gezegd is. Hier bestond de consessie, hier bestond eene maatschappij; in Pruisen bestond ja eene maatschappij, maar was de concessie nog niet verleend noch aangenomen, en kon men dus bij het traktaat niet anders zeggen dan hetgeen gezegd is: „van het tijdstip waarop de concessie zal verleend zijn." Maar noch bij het Nederlandsche, noch, ik meen dit te mogen zeggen, bij het Pruisisch gouvernement bestond toen de minste twijfel of die concessie zou spoedig worden verleend, en de maatschappij, welke die concessie zou erlangen, zou met haar gedeelte van den weg veel eer dan wij gereed zijn. En dat deze de bedoeling was, blijkt uit het slot van het artikel. Daar staat: „De Nederlandsche Regering zal de maatschappij, die de concessie van den Nederlandschen Rijnspoorweg heeft, verpligten tot den aanleg van den ijzeren spoorweg van Arnhem tot aan de grens te voltooijen binnen de tijdruimte van drie jaren, te rekenen van de uitwisseling der bekrachtigingen van de tegenwoordige overeenkomst. Deze termijn is bepaald in de veronderstelling, dat de aanleg van den spoorweg van Oberhausen naar de grens omstreeks denzelfden tijd voltooid zal zijn." Ziedaar de onderstelling. In die onderstelling is de bepaling gemaakt, en het is dus niets anders dan een punt van goede trouw, waarop wij bij het Pruisisch gouvernement kunnen aandringen en aangedrongen hebben. Het is juist in dat licht, dat reeds het vorige Gouvernement de zaak met den sterksten aandrang aan het Pruissische gouvernement heeft voorgesteld. Er is ten aanzien van de zaak zelve, ten aanzien van de verplichting, geen twijfel hoegenaamd. Het Pruisische gouvernement zal, meen ik, niet aarzelen, zich, des gevergd, in dien eigen zm te verklaren, maar helaas! tusschen verklaring, tusschen bedoeling en doen is soms onderscheid of eene kloof. De heer Godefroi bleef het betreureD, dat die „bezwarende" bepaling in het traktaat was opgenomen, die het voor de pruisische regeering mogelijk maakte, de voleindiging van den weg te vertragen. Hij trok de goede trouw dier regeering in twijfel, omdat zij, tegen de bedoeling van het traktaat in, aan de maatschappij, die nu eindelijk voor den aanleg concessie had verkregen, nog tot Juni 1856 had den tijd gegeven. Ik geloof, zonder eenigszins te overdrijven hetgeen door het vorig Gouvernement is gedaan, wel te mogen herinneren, dat, jaren lang, deze zaak uit het oog was verloren, of om de moeilijkheid om met het Pruisisch gouvernement tot een eind te geraken, ontzien en ter ziide besteld. Dt noodzakelijkheid, dat ons land in de groote beweging van ons werelddeel wierd opgenomen — die noodzakelijkheid, waarvan een vorig spreker (de heer Rochussen) heeft gewaagd, - heeft het vorig Gouverevendig gevoeld, en het van zijn plicht geacht geen middel Je„5ioe d te laten, ten einde in een zoo groot belang zonder uitstel tegemoet te komen. Nu zegt de spreker uit de hoofdstad: deze bepaling in dit traktaat is eene onereuse bepaling. Ik zeg neen; de bepaling is niet onereus, maar de uitvoering of liever de niet-uitvoering is het. De bepaling is volkomen duidelijk. Men kon, zooals ik de eer had te zeggen, niets anders op dat tijdstip bepalen, dan hetgeen in het eerste artikel van het traktaat van Juli 1851 ten aanzien van den termijn van voltooiing van den weg is bepaald. Zoo men daarvoor, wat ons betrof, een termijn stelde van drie jaren, het was in de onderstelling, dat de aanleg van den spoorweg van de Pruisische zijde omtrent denzelfden tijd voltooid zou zijn. Het was niet alleen de bedoeling der contractanten, dat men van beide zijden gelijktijdig gereed zou zijn: het was op grond dier uitgedrukte onderstelling, dat de termijn op drie jaren is bepaald. Duidelijker bepaling kon men niet maken onder de toenmalige onstandigheden, toen de eene regeering hoegenaamd niet in bedoeling verschilde van de andere. Zoo nu van de zijde van de Pruisische regeering de concessie later is verleend, is dit wellicht aan onderscheidene omstandigheden, wellicht mede aan gouvernementeele langzaamheid te wijten. Wellicht bestonden er ook aan de zijde der maatschappij, waaraan de Pruisische regeering concessie moet verleenen, moeilijkheden. Dat echter het Pruisische gouvernement, bij het eindelijk verleenen van die concessie, geen korteren termijn dan van drie jaren heeft gesteld, hoor ik met groot leedwezen. Dat men een korteren termijn bij het geven der concessie zou opleggen, is juist het punt geweest, hetgeen door het vorig Gouvernement, hetgeen door mij persoonlijk bij de Pruisische regeering ten sterkste is aangedrongen. 24 November. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1854. Algemeene beraadslaging. Aan de algemeene beraadslagingen hadden slechts enkele leden deelgenomen. Drie van hen, de heeren van Goltstein, Mackay en Groen van Prinsterer schenen daarbij meer een aanval op het vorig gouvernement op het oog te hebben, dan eene bespreking van de politiek, die door het nieuwe bewind zoude gevolgd worden. De heer van Goltstein trad zelfs terug in eene beschouwing over de gemeentewet, de kieswet en de wet op het Nederlanderschap, die volkomen buiten de orde was. De heer Groen van Prinsterer kwam meer openlijk tegen het vorig ministerie in het vuur. De vorige regeering, zei hij, was te kort geschoten in hare taak, en moest dat wel daar de politieke richting, die het vertegenwoordigde, eene antinationale richting was, die slechts haar basis vond in oppositie tegen het gouvernement dat voorafging. Nu dit bewind door het historischChristelijk beginsel gevallen was, verwachtte de heer Groen een beteren tijd. Mijnheer de Voorzitter, ik ben nu niet opgetreden om het vorig Bewind uitvoerig te verdedigen, ofschoon ik mij, waar verdediging te pas komt, nimmer zal onttrekken. Ik kan evenwel sommige punten, door de vorige sprekers aangeroerd, niet onbeantwoord laten. Ik heb gewacht, totdat de Ministers hadden gesproken, om te vernemen of ik in het antwoord, aan mijne medeleden te geven, tevens eene opmerking had in te lasschen met betrekking tot hetgeen ik van de Ministers had gehoord. De Ministers hebben zich bepaald bij de beantwoording van vragen betrekkelijk tot de begrooting, betrekkelijk tot hunne richting, en hetgeen van het vorig Ministerie was gezegd, terzijde gelaten. De eerste spreker van dezen morgen, de heer van Goltstein, is op onderscheidene zaken teruggekomen, die thans niet voor nadere behandelingvatbaar zijn. Ik zal niet aanroeren hetgeen hij gezegd heeft en hetgeen mij te eenen male nieuw was, hetgeen mij in hooge mate heeft verrast, dat namelijk, onze inkomsten gedurig zijn afgenomen. Ik zal het bewijs van die stelling in het vervolg van de beraadslaging afwachten. De spreker heeft voorts eenige onderwerpen herinnerd, die onder het vorige Bewind zijn geregeld door de wet; vooreerst: er is tegemoet gekomen in de behoeften van gemeenten en men heeft daarbij miskend hetgeen door het Rijk, hetgeen door de gemeenten moest worden gedragen; — de kieswet bevat eene bepaling, in strijd met de Grondwet; volgens de kieswet is de aanslag toereikend om op de kiezerslijsten te worden gebracht, en de Grondwet vordert de betaling; — in strijd met de Grondwet worden, volgens de gemeentewet, de gemeenten bij elke beweging door de Regeering belemmerd; — de gebreken van de wet ten aanzien van het Nederlanderschap zijn algemeen erkend. De geachte spreker is mij toegeschenen nu, hetzij bij appèl hetzij in revisie, een proces te willen winnen, hetgeen hij bij de vorige Kamer heeft verloren. De spreker gevoelt zelf, ik behoef het niet te zeggen, dat het nu de tijd niet is om die onderwerpen te discuteeren. De rede van den geachten afgevaardigde uit Arnhem (den heer Mackay) is mij voorgekomen in het algemeen te zijn eene oratio pro domo, waarbij ik alleen betreur dat zij voor mij niet duidelijker geweest is met betrekking tot hetgeen de geachte spreker verlangt, — verlangd heeft van het vorig Bewind, verlangt voor de toekomst. Deze gaat mij evenzeer ter harte, al ben ik geen lid van het Bewind. Ik zal één punt tot voorbeeld nemen. De geachte spreker heeft gezegd, dat de vorige Regeering, onze natie in haar geheel, als Nederlandsche, niet als Protestantsche natie beschouwende, haar afgescheiden had van de historie. Dat verwijt is in zijne rede op meer dan ééne plaats teruggekeerd; men heeft op de historie niet gelet. Had nu de spreker duidelijk aangewezen, in welk opzicht of in welke opzichten wij eene vroegere kracht, ik zal het met een woord van den spreker noemen „eene historische kracht," die nog verdiende te leven, hadden onderdrukt, ik zou den spreker hebben verstaan, en op zijn oordeel een antwoord niet schuldig blijven, hetzij dit antwoord bestond in de erkenning dat hij gelijk had, hetzij in de verdediging van 't geen is geschied. Maar de spreker is bij het algeineene begrip van historie blijven staan. Zijne eigen historie te hebben, eene nieuwe reeks te beginnen, is, naar het ons voorkwam, de taak van dezen tijd, en die taak uit te werken de roeping van het vorige, evenals van dit Bewind. Maar wilde daarom het vorige Bewind al wat vooraf is gegaan afbreken? Neen! Het wilde integendeel elke levenskracht in stand houden. Van de rede van den spreker uit de residentie (den heer Groen van Prinsterer), zal ik niet meer dan een paar punten opnemen. Ik laat ter zijde hetgeen de spreker verlangt van liet tegenwoordig Bewind. Het tegenwoordig Bewind moge weten in hoeverre het daaraan zal kunnen, zal willen voldoen. De spreker heeft hetgeen hij van het tegenwoordig Gouvernement verlangt, overgesteld aan hetgeen het vorige was geweest. Hij heeft gezegd: het vroegere Bewind was „uit den aard van zijn beginsel" onvermogend te voldoen aan de eischen der Grondwet en aan de behoeften van het Nederlandsche volk. Ik heb, Mijne Heeren, die spreuk uit den mond van den geachten spreker meer dan eens gehoord, en ik zal er nu niet op antwoorden. Ik zal niet herinneren hetgeen wij gedaan hebben, noch vragen, of dat van ons onvermogen heeft getuigd. Maar ik zal den geachten spreker mogen vragen: wat heeft hij, wat hebben de zijnen gedaan? Welke aanleiding hebben zij ooit gegeven om iets te doen? Bij welke gelegenheid is hunne scheppende kracht gebleken? Waar is hun voortbrengend vermogen, ik zeg niet bij eene reeks van hervormingen, maar slechts bij een enkel gedeelte, bij een enkel artikel eener wet uitgekomen? Mij dunkt die vraag is geoorloofd jegens iemand, die aan een ander onvermogen tegenwerpt! De spreker heeft voor zijne spreuk twee bewijzen aangehaald. Het eerste betreft de finantiën, — het andere de politiek, die hij van de finantiën onderscheidt. De Finantiën. De vorige Minister van Binnenlandsche Zaken heeft bij gelegenheid van de discussie over een gewichtige finantieele wet, gezegd, dat het onmogelijk was die hervormingen te weeg te brengen, welke hij en zijne partij verlangde. De vorige Minister van Binnenlandsche Zaken heeft nooit gesproken van zijne partij. De vorige Minister van Binnenlandsche Zaken is steeds overtuigd geweest, dat eene Itegeering niet mag zijn eene partij-regeering. En zoo er eene partij was, die de vorige Regeering ondersteunde, de Regeering is onafhankelijk van die partij geweest. Bij welke gelegenheid heeft de Minister van Binnenlandsche Zaken gezegd, dat het onmogelijk was die hervormingen te weeg te brengen, die hij verlangde? De spreker doelt waarschijnlijk op 't geen gezegd is bij gelegenheid der discussie over de belasting op sommige inkomsten. Heb ik toen gezegd, dat het onmogelijk was die hervormingen te weeg te brengen? Ik heb, hetgeen ik gezegd heb. nu niet voor mij; maar, zoo ik mij niet zeer bedriege, heb ik dit gezegd: dat eene doortastende hervorming en verbetering van ons belastingstelsel, zooals ik die verlangde, zonder eene belasting op inkomsten. zooals toen was voorgesteld, niet te bereiken was. Eene belasting op inkomsten niet als éénige, zelfs niet als lioofdbelasting. maar als aanvulling van de opbrengst van andere belastingen, dergelijke belasting scheen mij noodig. zou de weg niet gesloten zijn voor zulk eene algenieene verbetering, als ook ik wenschelijk achtte. Welnu, wat is er gebeurd? Die wet is door de vorige Kamer niet aangenomen. Ik zal niet spreken van de geringe meerderheid, die zich tegen sommige harer bepalingen heeft verklaard. Genoeg, de wet is niet aangenomen, maar volgt daaruit ons onvermogen? Is een Ministerie onvermogend omdat eene Kamer niet elk zijner voorstellen aanstonds omhelst? De Politiek. Het vorig Ministerie, zegt de geachte spreker, heeft enkel gerealiseerd hetgeen in de Grondwet was gebracht „als werk van zijne partij." Ik heb mij zeiven afgevraagd: Wat is dit? Ik heb eenig licht ontvangen uit hetgeen de spreker liet volgen. „Het werk der partij" is hetgeen de politieke organisatie van het volk betrof. De wetten, daartoe betrekkelijk, zijn tot stand gebracht; al het overige is onbegonnen gebleven. Maar nu mag ik hem toch wel herinneren die punten, waarop hij in de laatste jaren telkens terugkwam en waarop wij hem, zoo ik mij niet bedrieg, nog dikwijls zullen zien terugkomen, het armbestuur en het onderwijs. Wie heeft dan die andere bepalingen, waarvan de verwezenlijking, waarvan de uitwerking èn vroeger èn ook nu nog wordt verlangd, in de Grondwet gebracht? Zoo het eene partij is, die dit deed, het is dezelfde partij, welke, ten aanzien van het armbestuur, het onderwijs en andere gewichtige onderwerpen waaraan de spreker wellicht nog meer hecht, de Grondwet heeft doen spreken zooals zij thans gelezen wordt. De geachte spreker zegt: het vorig Ministerie was niet nationaal, schoon het door eene overgroote meerderheid werd ondersteund. Zoo de partij van den spreker zich thans op eene meederheid beroept, de waarschuwing ligt nabij, dat de meerderheid bedriegelijk is. Maar waarom was het vorig Ministerie niet nationaal? Volgens den spreker: „omdat het hoofd van dat Ministerie hechtte aan den grondtoon deieeuw, in strijd met onze nationaliteit." Ik vraag of dan hetgeen onze nationaliteit thans zijn moet, of hetgeen thans onze bestemming is, buiten den grondtoon der eeuw valt? Dat de grondtoon der eeuw, individualiteit, nationaliteit niet uitsluit, behoef ik niet te herinneren. Het vorig Bewind althans geloofde dat in geenen deele. De geachte spreker zegt ten derde: het Ministerie is gevallen, maar met door de April-beweging. „Het Ministerie is gevallen." Wat is er van dien val? Het Ministerie is afgetreden; het Ministerie heeft zijn ontslag gevraagd; waarom? Omdat het niet meer naar zijne overtuiying den Koning kon dienen. Het Ministerie is gevallen — ik zal hier nogmaals de uitdrukking van den geachten spreker gebruiken — „door de kracht van het historisch Christelijk beginsel", en dat historisch Christelijk beginsel heeft de overwinning behaald op de geheele vrijzinnige 1 icliting. Ik geloof dat de aard van die overwinning zal moeten blijken uit de gevolgen. Wij weten wat de geachte spreker onder dat historisch Christelijk beginsel verstaat.. Niets anders dan een historisch Protestantsch beginsel, een Protestantsch beginsel, zooals dit in vroeger tijd, m een vroegeren, min ontwikkelden toestand begrepen werd. Of de zege behaald is en of het eene zege blijven zal van het beginsel, zóó opgevat, in den zin van den geaehten spreker, wij zullen zien. Twee punten nog. De geachte spreker — en dit is ook in de discussie van verleden Zaterdag gebleken — is niet zoo volkomen gerust ten aanzien \an de krachteloosheid, het onvermogen van die „gevallen" partij, waarop eene zoo merkwaardige, zoo algemeene overwinning is behaald. Hij zegt: een gevallen bewind blijft toch eene bestaande politieke partij die streeft naar herwinning. „Een gevallen bewind." Ik wenschte, Mijne Heeren, dat de geachte spieker niet in deze samenvoeging van een gevallen bewind, gelijk hij het heeft gelieven te noemen, gewaagde. Een gevallen bewind blijft eene bestaande politieke partij. Een Ministerie, dat naar zijne overtuiging den Koning niet langer kon dienen, is daarom nog niet eene politieke partij. De kracht eener politieke partij ligt in haar beginsel, en het is een krachtig levensbeginsel dat wij beschermen, en waarvoor wij met evenveel gematigdheid als volharding zonder drift, en zonder zwakheid, onvermoeid zullen blijven strijden.^ /oo zijne tegenpartij is zonder krachtig beginsel, wat vreest de spreker En hij kan, schijnt het, voor ons beginsel niet bevreesd zijn daar zegt hij: „het vorige Ministerie, „ „uit den aard zijner beginselen" " onvermogend is geweest, tot stand te brengen, hetgeen tot stand gebracht moest worden. ' Ik wensch dus hier eene oplossing, die wellicht over onze kracht of over onze zwakheid een nieuw licht verspreidt. Ten andere, en hiermede, Mijnheer de Voorzitter, besluit ik, de spreke^ opgevende, wat hij van dit Ministerie verlangde, heeft, om de richg te kunnen beoordeelen van dit Bewind, niet volkomen genoegen omen e zij met het rapport aan den Koning, door het tegenwoordige Ministerie in Aprü uitgebracht, hetzij met die zoogenaamde kerkeJke wet, die toch wel eens „eene eenvoudige politiewet" op de kerkgenoo schappen zou kunnen zijn en blijven. Hij heeft méér verlangd en wel daarom te meer, omdat dit Gouvernement niet als oppositie aan de Regeer,ng was gekomen. Het vorig Bewind was uit de oppositie ont- *P oten jn dien zin, dat de oppositie Bewind was geworden en dus als zoodanig moest ,k heb de roepil]g ^ ^ nooit zoo begrepen; ik heb de roeping van dat Bewind nooit begrepen als eene roeping van oppositie tegen het Bewind, dat vooraf was gesaan danige r^r6 n°Ch UU ^ dad6n Van het VOriS Bewind is «o- «e aan hefr °°'\gebleken- Het is mening, dat eene opposi¬ tie aan het Bewind komende, niet hare kracht moet zoeken in eene tegenstelling tegen hetgeen door een vorig Bewind kan zijn verricht noch m verwijt of beschuldiging, tegen dat Bewind gericht, maar in ijverige schuld en™" T d00r een VOrig Bewind' met 0f ZOnder ziJ'lle de voort7etr Z13n.nagelaten" De °PP°sitie Regeering geworden, moet tzetting zijn van het goede van een vorig Bestuur. Dit was ons thorbecke, Parlementaire redevoeringen 1852 1853. 21 karakter, en ik wenschte, dat dit karakter van het vorig Bewind, in betrekking tot hetgeen voorafging, niet. wierd miskend. Voor zoo verre nu hetgeen de geachte spreker heeft gezegd, ten doel schijnt te hebben, om hetgeen onder en door het vorig bewind is geschied. geheel ter zijde te stellen, mag ik mijne overtuiging daartegenover plaatsen, eene overtuiging, die ik met vrijmoedigheid openbaar, namelijk, dat de waarde van hetgeen gedurende de laatste jaren in zedelijke kracht, in rechten, in welvaart werd gewonnen, wel voor eene poos, door den kerkelijken schrik, kan zijn verduisterd of miskend, maar daarom niet verloren is gegaan. Replieken van de heeren v. Goltstein en Mackay. De heer Groen v. Prinsterer legde nader den zin van zijn betoog bloot. Het vorig kabinet, zei hij, was gevallen door de kracht der historisch-Christelijke beginselen, die zich in eene Protestantsche richting hadden vertoond. Doch de oorzaak van den „onvermijdelijken val" lag in den strijd tegen het historisch-Christelijk beginsel in het algemeen, dat het vorige ministerie in het armwezen en het onderwijs had aangerand. Daarbij waren de rechten, niet van ééne bepaalde gezindheid doch van alle gezindheden gekrenkt. Mijnheer de Voorzitter, ik mag den geachten afgevaardigde uit Utrecht, die mij met zijne tegenspraak heeft vereerd, vragen in de eerste plaats, waar of wanneer het vorig Bewind heeft beweerd, dat de wetten onder dat Bewind tot stand gebracht, volkomen waren? Zoo men de gebreken aanwees, men kon ook van dat Bewind herstelling erlangen. Hoezeer het vorig Bewind genegen was in verbeteringen te treden is bij de discussie der voorgestelde wetten gebleken. Zoo het vorig Bew ind zich niet op ieder punt heeft kunnen vereenigen met de bedenkingen van den geachten afgevaardigde, hij zal dat natuurlijk vinden bij de onvermijdelijke verscheidenheid van meening over dergelijke onderwerpen. De geachte spreker heeft gezegd, dat niet hij alleen die gebreken aanwees en op herstel aandrong, maar dat hij het deed in overeenstemming met het opgetreden Bestuur. Ik verwacht van den geachten afgevaardigde meer. Ook wanneer hij, bij zijn inzicht van de noodzakelijkheid om feilen of gebreken in onze tegenwoordige wetgeving te verbeteren, geene overeenstemming bij het tegenwoordig Bestuur vond, hij zou het zijn plicht achten van de constitutioneele middelen, om tot verbetering te komen, gebruik te maken. De geachte spreker uit Arnhem (de heer Mackay) heeft zijne rede, die ik de vrijheid nam eene oratio pro domo te noemen, verschoond op deze wijze: dat eene oratio pro dovio voor hem en voor zijne vrienden niet ongepast was. De geachte spreker heeft geen verschooning hoegenaamd noodig. Ik acht eene oratio pro domo van die zijde niet alleen niet ongepast, maar hoogst noodig om ons verder te brengen. Wij gaan, althans wat mijn begrip betreft, zeer langzaam vooruit in het inzicht van hetgeen de geachte spreker en de zijnen willen. Zij kunnen niet beter dan orationes pro domo te voeren, om ons te brengen tot eenig denkbeeld van hetgeen zij als hunne taak beschouwen. De geachte spreker heeft een voorbeeld aangevoerd. Ik wenschte dat hij het had toegelicht, want ik heb het niet gevat. Het stelsel dat de geachte spreker meent te moeten overstellen tegen dat van het vorig Bewind was: de taak aan den Koning, de vervulling aan de Regeering. Ik zou den geachten afgevaardigde, zoo ik mij met hem alleen bevond, de verklaring verzoeken van iets, hetgeen ik niet versta. Het vorige Bewind heeft Koning en Regeering nooit gescheiden, het heeft Koning en Gouvernement als één, den Koning als hoofd van de Regeering beschouwd. Volgens den spreker uit de residentie heeft het vorig Bewind de historisch Christelijke beginselen van alle gezindheden aangetast. Waardoor? „Door de ontwerpen van wet ten aanzien van het armwezen en van het onderwijs." Ik denk, dit laatste zal eene oogenblikkelijke vergissing zijn van den geachten spreker. Hij bedoelt wellicht de begrippen van het vorig Bewind ten aanzien van het onderwijs. De begrippen van het vorig Bewind ten aanzien van het onderwijs moesten eerst uit het voorstel van wet nader blijken, en wat de daden van het vorig Bewind ten aanzien van het onderwijs betreft, het is mij nog voor eenige dagen voorgekomen, dat juist de geachte spreker en zijne vrienden met die daden niet ontevreden waren. Wat het hoofdbeginsel betreft, vrijheid van onderwijs, de geachte spreker is meermalen in de gelegenheid geweest te erkennen, dat de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken tot de oudste strijders voor die vrijheid behoort. Het armwezen. Zoo het juist is, hetgeen de spreker heeft gezegd, werd het vorige Bewind verplicht af te treden, omdat het bij het ontwerp van wet tot regeling van het armbestuur de beginselen aller gezindten had aangetast. Maar zoo een dergelijke aanval inderdaad beproefd ware bij dat ontwerp, die aanval had zich, dunkt mij, toch eerst in eene afstemming van het voorstel moeten oplossen. Ik heb mij veroorloofd, aan den spreker uit de residentie, die telkens van het onvermogen der partij, waartoe, volgens hem, dat Bewind behoorde, gewaagt, de vraag te richten: „Wat hebt gij, wat hebben de uwen gedaan?" De spreker zegt: „Mijne partij is nooit in de gelegenheid geweest iets te doen. Wij waren altijd in de oppositie. Wij hadden met afweren genoeg te doen." Inderdaad, in dit opzicht is de geachte spreker bedrijvig genoeg geweest. Maar is dit doen? Ik begrijp de taak eener oppositie geheel anders dan de vorige spreker. De taak eener constitutioneele, parlementaire oppositie is geenszins enkel kritiek van hetgeen men verkeerd acht, niet te beletten dat iets tot stand 21* kome, maar zelve te handelen. Zij moet desnoods het initiatief nemen om het tot stand brengen te bevorderen van hetgeen zij heilzaam, noodzakelijk oordeelt, en ik vraag, wat heeft de geachte spreker in dit opzicht verricht? A\ at hebben de geachte spreker en de zijnen slechts willen verrichten? Hij heeft gewaagd van de oppositie, tegen het Bewind, dat het vorige voorafging, gevoerd. Ik zou gezegd hebben dat ik niet in de oppositie was geweest. Neen. Ik heb gezegd, dat het karakter van het vorige Bewind geenszins dat was eener oppositie tegen het Bewind dat was voorafgegaan, noch in woorden, noch in daden. Zoodra evenwel van oppositie tegen het Bewind, dat het vorige voorafging, spraak is, zal ieder zich herinneren, dat niemand feller oppositie tegen dat Bewind, dan juist de geachte spreker, heeft gevoerd. De spreker wenscht dat het goede, hetgeen onder het vorige Bewind tot stand kwam, behouden blijve. Ik geloof dat, zoo wij van hem eene verklaring van hetgeen, waarin, volgens hem, dat goede bestaat, vroegen, zijne rede bijzonder kort zou uitvallen. Hoofdstuk II der Staatsbegrooting (Hooge colleges). Bij art. 17. De kanselarij der beide orden. Ik wensch, Mijnheer de Voorzitter, eenige inlichting te geven tot aanvulling van hetgeen door de Begeering is geantwoord op eene bedenking in de sectien gemaakt, ten aanzien van de uitgaven over 1852 voor verleende decoratiën. De uitgaaf over 1852 is eene daad van het vorige Bewind, en men zegt in het verslag: „Algemeen heeft het opzien gebaard, dat, blijkens het aangeteekende op den toelichtenden staat onder art. 21b, in 1852 eene som van f 1032.25 voor decoratien der orde van den Nederlandschen Leeuw is uitgegeven." Daarop is geantwoord door de Begeering, maar zoo mij voorkomt niet volledig en in een zeker opzicht niet juist. Er is, terecht, op geantwoord, dat doorgaans in 1852 met de teekenen van onze orde vreemdelingen zijn versierd, voor het grootste gedeelte ten gevolge van gesloten traktaten. Er zij-n in 1852 in de orde van den Nederlandschen Leeuw tot ridders-grootkruis twaalf, tot kommandeurs tien, tot ridders een en veertig benoemd. Van die 41 ridders zijn twintig vreemdelingen, en van de overige een en twintig zijn er elf in Oost-Indische dienstbetrekking. Nu heeft de Begeering in haar antwoord gezegd: „De in 1852 uitgegeven som van f 1032.25 is geheel benoodigd geweest voor groot- en kommandeurskruisen"; dit moet bevreemden, wanneer men weet, hoe die zoogenaamde kruisen worden gegeven. Het groot- en kommandeurskruis, dat gegeven wordt, kost zeer weinig; volgens de wet wordt dat kruis op den rok geborduurd; en hetgeen men thans in den regel geeft, is meer een fac-similé dan een kruis of ster zooals men thans gewoon is te dragen. De kosten worden door de andere versierselen veroorzaakt. Men rekent dat een compleet stel van de ersiei selen van ridder-grootkruis bedraagt f 167; maar lietgeen gemeenlijk wordt uitgereikt bedraagt eene som van f 36 a / 37. De kosten van hetgeen bij eene benoeming tot kommandeur wordt uitgereikt, bedragen f 15 a ƒ 16; een kompleet stel daarentegen f 124 a f 125. Wanneer men nu aanneemt, dat aan de benoemden tot grootkruis en kommandeur niet anders is verstrekt dan hetgeen gewoonlijk aangeboden wordt, zal men, lettende op het aantal van de benoemden, vinden dat de som geenszins groot kan worden genoemd; dan zal men er zich zelfs eer over verwonderen dat de uitgegeven som niet hooger is geweest. 26 November. Hoofdstuk IV der Staatsbegrooting (Justitie). Algemeene beraadslaging over de Vde afdeeling (kosten vaa algemeene of Rijks-politie). De heer Ter Bruggen Hugenholtz had geklaagd, dat sommige ambtenaren hunne ondergeschikten hadden gedwongen, bij de verkiezingen in een zekeren geest werkzaam te zijn. Het antwoord van den minister \ an Justitie kwam volstrekt onvoldoende voor. De minister meende alleen verantwoordelijk te zijn voor hetgeen de regeering zelve had gedaan, niet voor het gedrag van anderen. Hij maakte daarbij een onderscheid tusschen den ambtenaar en den burger, twee hoedanigheden die, naar hij zeide, in hetzelfde individu vereenigd waren. Alleen indien er klachten werden geuit, dat de ambtenaar zijne bevoegdheid was te buiten gegaan, mocht de regeering ingrijpen. Mijnheer de Voorzitter, ik had verwacht, dat de Minister van Justitie aan den spreker uit Dokkum (den heer Ter Bruggen Hugenholtz) een ander antwoord, dan hetgeen wij hoorden, zou hebben gegeven. Ik had verwacht, dat de spreker uit Dokkum het verzoek, om die feiten te preciseeren van den Minister zou hebben vernomen. Het antwoord, dat de Minster heeft gegeven, kan ik niet voor aannemelijk houden. De Minister heeft gezegd: „Er zijn in den ambtenaar twee personen, ambtenaar en burger; en wat de ambtenaar doet als burger, dat is buiten de Regeering, dat is buiten de verantwoordelijkheid van den ambtenaar en de Regeering is er niet voor aansprakelijk." Dit antwoord houd ik voor niet aannemelijk. Wanneer de burger gebruik maakt van den invloed, welken hij als ambtenaar heeft, dan zal dit zeer licht een misbruik zijn van den ambtenaarsinvloed. Het is, in de oogen van het algemeen, dezelfde persoon. Of nu de ambtenaar zegge: „ik spreek tot u als burger, niet als ambtenaar": de uitkomst zal, zoo het iemand is van gezag, dezelfde wezen. Ik geloof dus, dat dergelijke onderscheiding kan worden gemaakt in gedachte, in woorden en op het papier, maar dat tegen het misbruik, dat op die wijze zou kunnen worden gepleegd, ook door de Regeering behoort te worden gewaakt. En dat is, in zooverre van mij afhing, onder het vorig Gouvernement geschied. En daarop alleen kan, dunkt mij, doelen hetgeen de laatste geachte spreker heeft in het midden gebracht. Wat is gebeurd? Zoo burgemeesters in kiezersvereenigingen waren getreden en dit, door bericht of klacht, tot de Regeering was gekomen, heeft zij gezegd: ik wensch, dat dit niet gebeure. Al gaat de burgemeester niet als burgemeester in diq vereenigingen, men zal den burgemeester van den burger niet onderscheiden. En zoo de burgemeester zich aldaar, gelijk natuurlijk is, laat gelden, dan zal het voor velen den schijn hebben, dat die invloed van regeeringswege wordt uitgeoefend. Zoodanigen invloed wenscht de Regeering niet. De Regeering wil zich te eenen male onzijdig houden. Hetgeen zij zelve niet doet, noch middellijk noch onmiddellijk, wil zij ook niet door hare ambtenaren zien gpbeuren. Ziedaar het stelsel en de taal der vorige Regeering. Zij wilde niet alleen geen invloed te weeg brengen, maar zoodanig misbruik van invloed tegengaan, dat willens of onwillens uit dergelijke inmenging van ambtenaren in zuiver burgerlijk-politieke vereenigingen ontstond. De heer Bieruma Oosting wist mede te deelen, dat de vorige regeering alleen die burgemeesters had bemoeilijkt, die tegen haar gekant waren. Mijnheer de Voorzitter, men ziet uit de woorden van den laatsten spreker, hoe licht vooroordeel en onvolkomen kennis misleidt. Hetgeen ik gezegd heb en hetgeen, zooals de geachte spreker heeft verklaard, hem persoonlijk gebeurd is, was een algemeene maatregel. Waar ter oore kwam van de Regeering, in mijn Departement, dat een burgemeester of een ander ambtenaar zich in eene kiezersvereeniging mengde, vooral zoo hij dit als bestuurder, voorzitter of secretaris deed, daar is hem dergelijke waarschuwing geworden. De Regeering liet die geven zonder onderscheid, zonder aanzien van persoon, zonder aanzien van politieke geloofsbelijdenis. De geachte spreker is er zelf het beste bewijs van. Hij is tot burgemeester voorgedragen en benoemd onder de vorige Regeering. Ik geloofde dat hij in den geest van dat Gouvernement gestemd was en handelde. Ik twijfelde niet dat de geachte spreker, lid zijnde van eene kiezersvereeniging, lid van veel invloed, de inrichting van dat Gouvernement zou voorstaan. En evenwel, de waarschuwing is aan den geachten spreker gericht. Zoo hij nu zegt: in andere gevallen is die waarschuwing niet ontvangen: wèl, dan is de reden eenvoudig, dat zij niet ter kennis van de Regeering zijn gekomen. De Regeering heeft niet altijd geweten waar burgemeesters zich in kiesvereenigingen staken. Maar ik verklaar, dat daér waar het aan de Re- geering werd bericht, zij nimmer in gebreke is gebleven, in geen een geval, volgens den regel, dien ik noemde, te handelen. 29 November. Hoofdstuk V der Staatsbegrooting (Binnenlaudsche Zaken). Algeraeene beraadslaging. Verscheidene sprekers van de „tegenovergestelde richting" drongen op wijziging van de onder het vorig kabinet tot stand gekomen wetten aan. Twee woorden, Mijnheer de Voorzitter, waartoe mij aanleiding gegeven is door onderscheidene sprekers, die een terugblik niet op het vorig Bestuur, maar op de wetgeving onder het vorig Bewind tot stand gekomen, hebben geworpen. Ik zal de onderscheidene bedenkingen niet opnemen, ik zal die wetten, welke niet het werk van het Gouvernement alleen, maar het werk van de Staten-Generaal. het werk van de wetgevende macht zijn, nu niet verdedigen. Ik zal evenmin deze en gene niet waardige uitdrukking, die men ten aanzien van eene en andere dier wetten zich heeft veroorloofd, opnemen. Ik geloof dat ik den spreker, die dergelijke onwaardige uitdrukkingen bezigde, dienst doe wanneer ik ze voorbijga. Ik onderwerp ten aanzien der kritiek over eene wetgeving, waaraan ook ik deel genomen heb, enkel de volgende opmerking aan de Kamer. Mij zal niets meer welkom zijn dan mijn werk, zooveel ik het als zoodanig mag beschouwen, te zien verbeteren. Ik moet echter in bedenking geven, of een Bewind, of eene wetgevende vergadering zóó, als ik van ochtend daartoe zag aansporen, de rol mag vervullen van een driftigen recensent? Indien wij, Mijne Heeren, dezen weg opgaan, die aan de Regeering door meer dan één spreker is aangewezen, indien eene volgende Kamer telkens zal moeten afbreken, geheel of gedeeltelijk hetgeen eene vorige Kamer heeft opgebouwd, ik vraag waar blijft dié bestendigheid die voor een noodzakelijk, voor een heilzaam element van iedere regeering en van ieder staatsgebouw wordt gehouden? Ik behoef de vraag niet op te werpen, eene vraag evenwel die met recht aan meer dan één spreker van dezen ochtend zou kunnen worden gericht: welke wet is ooit bij hare invoering zonder gebreken bevonden, en, zoo er gebreken zijn, is dat reden genoeg, 0111 aanstonds op die wet terug te keeren? Ik voeg er deze vraag bij: hebben wij niet op den weg, die voor ons ligt, genoeg, ja te veel te doen, om ons telkens door gebreken of feilen, die in de pas volbrachte taak wellicht zijn te verbeteren, te laten aftrekken? In hoeverre voor het overige dat gebreken zijn, die door meer dan een spreker als zoodanig werden beschouwd, dat zal eerst bij nader onderzoek kunnen blijken. Ik weet wel — de geachte spreker uit Utrecht heeft het opnieuw bewezen, — men tracht het manifest der tegenwoordige Regeering van 26 April te exploiteeren; men tracht aan de woorden, aan de meening van dat stuk eene sterkere tint te geven, dan die vooralsnog wellicht in de bedoeling dezer Regeering ligt. IK zal nu niet onderzoeken of het op dat tijdstip, op den 26sten April, gepast was de aanvaarding van een nieuw Gouvernement met dergelijke kritiek van de wetgeving, onder een vorig Gouvernement tot stand gebracht, te openen. Dat manifest is vóór eenige dagen niet ongepast, niet oneigenaardig, het oorlogswerktuig van de Regeering voor de verkiezingen genoemd. Die verkiezingen zijn afgeloopen, zij hebben hare uitkomst gehad; en nu zouden zij der Regeering wel eens wat lastig kunnen vallen die wenschen, dat zij dat oorlogswerktuig niet late rusten. Ik heb gezegd. Mijnheer de Voorzitter, ik zal niet treden in eenige van de bedenkingen, die tegen de organieke wetten zijn ingebracht. De tijd zal wel komen en ik zal dan gelegenheid hebben mijne meening, na het herhaalde onderzoek waartoe de tegenwoordige Kamer wellicht aanleiding zal geven, te zeggen. Maar ik moet ten slotte he.t oog van de Kamer vestigen op diegenen, welke die wetten aanmerken als „de gebouwen waarin de vijand der tegenwoordige Regeering genesteld is." Zij hebben niet gezegd of die gebouwen binnen of buiten de verboden kringen gelegen zijn. maar waar zij ook zijn gelegen, zij moeten worden vernietigd. En ziedaar, dunkt mij, de zeer duidelijke, de zeer openbare strekking van onderscheidene van de redevoeringen, die ik gehoord heb. Eenige dagen geleden uitte een spreker van de overzijde, een afgevaardigde uit Arnhem, de heer Mackay, onder meer andere eischen die hij van de tegenwoordige richting deed, ook den wenscli ,.geen reactie '! Zoo echter iets duidelijk is in de richting van die redenaars, die ik op dit oogenblik bedoel, dan is het dat. zij zijn, dat zij willen zijn, dat zij verlangen dat de Regeering zij: in volle reactie. De toestand, zei de minister van justitie, waarin de regeering zich in April bevond, bij de ontbinding van de tweede kamer, eischte, dat in algeineene trekken werd aangegeven, wat de strekking was der nieuwe regeering. Daartoe had het manifest van April gediend. De heer van Goltstein verklaarde, dat degenen, die verbetering der organieke wetten verlangden, geen reactie begeerden. Mijnheer de Voorzitter, de Minister van Justitie heeft mij een antwoord gegeven in de onderstelling dat hij mij wel had verstaan. De Minister van Justitie heeft mijne woorden niet juist gehoord. Ik heb niet gevraagd, of die beoordeeling van hetgeen onder de vorige Regeering tot stand kwam, in dat rapport aan den Koning, het manifest van het tegenwoordig Bewind, gepast was; ik heb gezegd dat ik dat nu niet zou onderzoeken. Ik zal ook nu niet onderzoeken, of het Bewind, eenige dagen na de aanvaarding, het algemeene oordeel, dat het uitsprak, in staat was te rechtvaardigen. Ik zal niet onderzoeken of het de rol is van een nieuw Bewind, te beginnen met afkeuring van zijn voorganger. \\ anneer echter de Minister zegt, dat het tegenwoordig Bewind rekenschap verschuldigd was van zijne optreding, van de ontbinding der Tweede Kamer aan de kiezers, zal ik er die vraag tegenover stellen, of iemand van ons den indruk toen had of ook nu heeft, dat die kritiek van hetgeen in zake van wetgeving is opgericht, de aanleiding was tot ontbinding van de Tweede Kamer en tot het optreden van een nieuw Ministerie? De spreker uit Utrecht wil mij „geruststellen." Ik zou kunnen zeggen: zijne woorden zijn eene protestatio actui contraria. Schier bij elke gelegenheid, waarbij hij het woord voerde, heeft hij de pijlen van zijne rede gericht tegen hetgeen onder het vorig Bewind is geschied. Zoo dat nu niet is reactie — ik weet wel reactie met woorden; daarbij is het tot dusverre gebleven: maar de spreker zet tot daden aan — wat beteekent dan reactie? Maar de spreker wil mij „geruststellen." Ik wensch niet gerustgesteld te worden. Ik heb slechts het verschijnsel willen constateeren: het zal niet tegen mijn verlangen zijn, zoo de reactie zich duidelijk karakteriseert; beter niet, eene richting te doen te hebben, die zicli onverbloemd en bevattelijk verklaart, dan met eene onoprechte politiek. 30 November. Algemeene beraadslaging over de IVde afdeeling (Medische politie). Aandrang tot de herziening der geneeskundige wetten. Wat had de vorige regeering te dien aanzien gedaan ? De heer Sloet tot Oldhuis meende, dat de tegenwoordig geldende wetten verboden, de watergeneeskunde toe te passen. Aan den oprichter van Bethesda was daardoor belet, aan dat gesticht een geoefend en met die geneeskunde bekend duitsch geneesheer te verbinden. Spr. drong er bij den minister op aan, dispensatie van de wet te verleenen. Wanneer komt partieele herziening te pas? Mijnheel de Voorzitter, ik ben over het algemeen geen vriend van partieele herzieningen. Ik heb dus met genoegen van den Minister gehoord, dat wij op dit punt althans niet eene partieele maar algemeene herziening hebben te wachten. Ik ben geen vriend van partieele herzieningen, zooals die schijnen te worden voorgestaan door onderscheidene leden van de Kamer en ook door het Gouvernement. Partieele herziening komt, dunkt mij, in twee gevallen te pas. Vooreerst, wanneer het stelsel der bestaande wetgeving over het algemeen zóó goed is, dat men het slechts behoeft aan te vullen en op sommige punten te verbeteren. Ten andere, wanneer de verandering, die vereischt wordt, zóó dringend is, dat men niet wachten kan op het tot stand komen eener algemeene herziening. Buiten die twee gevallen, geloof ik, is partieele herziening niets anders dan een gezocht uitstel der algemeene hervorming, om zich voor het oogenblik van een meer 0111slachtigen arbeid te ontslaan, en eene taak, die met eenige meerdere moeite en opoffering van tijd, zoodra men eens aan het herzien is ge gaan, heden kan voltooid worden, tot morgen te verschuiven. De spreker uit de hoofdstad (de heer Godefroi) heeft gewaagd van eene rede van den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken. De spreker heeft te recht herinnerd hetgeen toen is gesproken. Ik ben nu verplicht, Mijne Heeren, te zeggen wat van mijne zijde is gedaan. De spreker, de Vergadering zal zich wellicht herinneren, dat de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken bij het formeeren der voor te dragen wets-ontwerpen uit het werk der Staats-commissie van 1849, gewenscht had de kennis en hulp van diezelfde Commissie aan zich te verbinden. Die Comissie zou, volgens zijn doel, het personeel van het departement versterken. De pogingen door den vorigen Minister daai toe gedaan, zijn mislukt. Daarna heeft de Minister op een andere wijze getracht te voorzien. Hij heeft den bijstand ingeroepen van twee geneeskundige geleerden, die het meest zich op het onderwerp dezer wetgeving schenen te hebben toegelegd. Hij heeft hen met het Ministerie in verband gesteld, ten einde vooreerst hun advies uit te lokken over hetgeen door de Staats-commissie in 1849 was voorgedragen, en hen vervolgens met het departementspersoneel te vereenigen in één comité, dat, in overleg met den Minister, onmiddellijk zoodanige ontwerpen zou formuleeren als aan de wetgevende macht zouden kunnen worden voorgelegd. In het vervolgen dezer taak is de Minister door zijne aftreding verhinderd. Het derde punt betreft hetgeen de spreker uit Overijsel (de heer Sloet) in het eerst heeft aangevoerd. Die spreker heeft de watergeneeskunst en het gesticht Betliesda in Gelderland in zijne bijzondeTe bescherming genomen. Hij is daarin door andere sprekers gevolgd. De spreker heeft zelfs een verzoek aan den Minister gericht, waaraan de Minister echter, naar ik geloof, niet zal kunnen voldoen, om namelijk dispensatie van de wet te geven. De spreker uit Overijsel onderstelt, dat de tegenwoordige wet de oprichting van zoodanig gesticht en de uitoefening der zoogenaamde watergeneeskunst belet. Ik geloof dat de spreker zich vergist. De wet verhindert slechts hetgeen door de stichters en voorstanders van dat gesticht gevraagd wordt: aan de instelling een geneesheer te Verbinden die niet gepromoveerd is. Ik heb in der tijd getracht die mannen, van een edelen ijver voo.r het onderwerp hunner zorg bezield, te doen begrijpen, dat een gepromoveerd doctor, maar die aanhanger hunner watergeneesleer ware geworden, hun meer dienst zou kunnen doen, dan een niet gepromoveerd geneeskunstenaar. Zij antwoordden: neen, de gepromoveerde is vooringenomen, en al heeft hij die vooringenomenheid ter gunste van de watergeneesleer ter zijde gesteld, ze kan terugkeeren. Ziedaar eene bedenking verklaarbaar in hen, die voor eene eenzijdige uitoefening der geneeskunst van geestdrift zijn vervuld, maar eene bedenking die, zoo mij voorkomt, den wetgever niet mag besturen. Ik zou gelooven, dat ook de toekomstige wet van ieder geneeskunstenaar, lioe ook zijne kunst uitoefenende, die proeven van bekwaamheid zal moeten eischen, welke tot waarborg moeten strekken van hen, die aan zijne hoede worden toevertrouwd. Het is dus niet de wet die belet, dat men uitsluitend met water geneze, maar zij belet wèl een verlangen te bevredigen, waaraan, mijns inziens, ook de aanstaande wet niet zal kunnen voldoen. 2 December. Algemeene beraadslaging over de Vilde afdeeling (Onderwijs). Betrekking van de regeering tot het onderwijs, het lager, het middelbaar en het hooger onderwijs. Hunne inrichting- en hunne eischen. School en Dogma. Bestrijding van den heer Groen van Prinsterer. In den loop van de laatste discussiën zijn drie hoofdpunten ter sprake gebracht, die ik gaarne zou opnemen. Het eerste is de betrekking van de Regeering tot de beoefening van wetenschap en kunst. Hier ontmoet ik den geachten spreker uit de hoofdstad, naast mij gezeten (den heer Bosscha). Ik meen evenwel dat dit punt niet op dit oogenblik, zoo wij in de orde willen blijven, behoort behandeld te worden. Hetgeen daarover gezegd is zal kunnen worden beantwoord, meer gepast wellicht, wanneer de discussiën over de volgende afdeeling zullen zijn geopend. Ik onthoud mij dus voor dit oogenblik, ofschoon met moeite, want de geachte spreker, zooeven genoemd, heeft bij zijne rede tusschen deze deelen een verband gelegd, waarin ik hem gaarne gevolgd had. Het tweede punt betreft de betrekking van de Regeering — Regeering genomen in den wijdsten omvang, wetgeving en bestuur — tot het onderwijs. Ten derde kwam ter sprake hetgeen van de tegenwoordige Regeering van meer dan éénen kant wordt gewacht. In de eerste plaats de betrekking van de Regeering tot het onderwijs. Men heeft ook nu weder gezegd wat meer dan eens in de laatste dagen in deze zaal is vernomen, dat sedert 1849 de stoffelijke welvaart zeer was vooruitgegaan, sterk was bevorderd, maar dat wij ten aanzien van het onderwijs gebleven waren op dezelfde hoogte. Men heeft zich daarbij beroepen op de cijfers der begrooting, nagenoeg onveranderd, zoo men ze met die van vóór eenige jaren vergelijkt. Ik zal niet antwoorden op deze reden, daar ik niet aanneem dat men uit de cijfers den toestand van het onderwijs zal willen afleiden. De vraag is, of de Regeering voor het onderwijs minder gedaan liebbe dan in de laatste jaren noodig was. Dat men meer had moeten doen dan geschied is, dit is niet betoogd. De spreker uit de hoofdstad heeft de betrekking van de Regeering tot de beoefening van kunsten en wetenschappen en hare betrekking tot het onderwijs door één behandeld. Ik geloof evenwel dat er onder- scheid, ja. dat er verschil bestaat. Ten aanzien van het onderwijs moet de Regeering voorgaan, en dit geef ik niet toe ten aanzien van hare betrekking tot beoefening van kunsten en wetenschappen. Op het eerste gebied moet de Regeering voorgaan, omdat de partikuliere krachten Verre te kort schieten. Het onderwijs in zijn algemeenen omvang is drieledig; het kan, zoover de Regeering er voor te zorgen heeft, in drie takken worden onderscheiden; in de eerste plaats onderwijs voor allen: in de tweede plaats, dat voor dien burgerstand, die hedendaagsche maatschappelijke beschaving, zonder geleerde vorming, behoeft en verlangt; en in de derde plaats, geleerde vorming, die, mijns inziens met de opneming van de oudheid in het onderwijs begint. N\ elke zijn nu de hoofdpunten van regeling? Ik geloof, dat zij bij eene eenvoudige wet tot weinige kunnen worden gebracht. Zij heeft vooreerst waarborgen te geven voor de bekwaamheid en zedelijkheid der onderwijzers; ten andere met de openbare scholen te doen; en wel in de eerste plaats de inrichting van het onderwijs aldaar, en in de tweede plaats de plichten van het landsbestuur, van de provinciale en van de gemeentebesturen tot opriching van scholen te regelen. Ten derde zal de wet de algemeene vrijheid, om, onder publiek toezicht, scholen op en in te richten, verzekeren. Het komt mij voor. Mijnheer de Voorzitter, dat de wetgeving en het bestuur het meest te doen zullen vinden voor het middelbaar onderwijs zooals ik het daareven beschreven heb. Voor het lager onderwijs, voor het hooger onderwijs, is veel geschied. Van Staatswege is voor het middelbaar onderwijs, vergeleken met hetgeen gedaan is voor de twee andere hoofdtakken, nagenoeg niets verricht. Ik begrijp onder dat onderwijs voor den burgerstand, die maatschappelijke beschaving zonder geleerde vorming behoeft en verlangt, geenszins alleen hetgeen men de elementen van algemeene beschaving zou kunnen noemen, ik begrijp daaronder alle speciale opleiding voor de verschillende bedrijven van liet burgerlijk leven. Ook in de oprichting van zoodanige scholen zal de Regeering veel meer, dan tot dusver, het voorbeeld moeten geven. In het hooger ondrwijs zijn, ik geloof het met sommige sprekers gebreken. Ik geloof echter niet den Minister, dat men op de goede eigenschappen niet, gelijk de billijkheid misschien vorderde, heeft gelet. Rij de veroordeeling heeft men twee punten onder andere uit het oost verloren. Vooreerst, dat de inrichting van onze academien eenvoudig is, en eenvoudig zal moeten blijven. Ik zie daarin. Mijne Heeren, ook geen nadeel; ik zie er zelfs voordeel in. De eenvoudige inrichting van onze academien doet ons hooger onderwijs nader blijven bij zijne wezenlijke bestemming. Wij hebben in andere landen voorbeelden van uitstekend groote, hoog begunstigde inrichtingen. Zij trekken het oog: maar doen zij voor het onderwijs, hetgeen van staatswege voor liet hooger onder- wijs dient te geschieden? \\ at toch behoort aan de academie te worden medegedeeld.' Mij dunkt, de beginselen der wetenschappen, zóó dat hij, die van het onderwijs wordt ontslagen, zijn weg in de wetenschap zelfstandig kunne vinden. Zoo men nu telkens aandringt — en die aandrang is niet nieuw, hij is van jaren herwaarts — op vermeerdering van het personeel, op uitbreiding der inrichtingen, waarheen gaat men? Ik zou het kunnen verklaren, zoo men in plaats van drie lioogescholen ééne wilde stellen; ik geloof men zal het niet willen; en zoolang men drie lioogescholen zal behouden, zal men van regeeringswege gelijkelijk voor die drie lioogescholen behooren te zorgen. Een voordeel aan de eene gegund geeft aanspraak aan de andere. Zekere grenzen dient men in acht te nemen, men moet weten zich te beperken; wijze spaarzaamheid is ook in dit opzicht verzekering van kracht. Een tweede punt, dat, meen ik, door de sprekers, die ons hooger ondeiwijs berispten, uit het oog werd verloren, is, dat de vruchten van het onderwijs vooral afhangen van de mannen die het geven. Ik heb vele hoogescholen gezien binnen en buiten 's lands en ik geloof dat degenen, die in mijn geval waren, zullen bevonden hebben hetgeen mij is voorgekomen, dat namelijk de leeraren, die het meest klaagden over de inrichting, over de Regeering, het minst vermochten indruk op de jeugd te maken. Ik kom tot eenige bijzonderheden, die ook met betrekking tot de vorige Regeering zijn aangevoerd door den spreker uit de residentie (den heer Groen van Prinsterer), dien ik op mijn weg steeds gaarne tegenkome, al gelukt het mij zeldzaam met hem te zamen te gaan. De geachte spreker is gisteren begonnen met het zeggen, dat hij geene reactie bedoelde tegen het vorige Gouvernement, wat de bijzondere scholen betreft. Hetgeen hij zeide, was, geloof ik. te verstaan als eene betuiging van erkentlijkheid, wegens de vrijheid die het vorige Gouvernement in bescherming heeft genomen. De spreker evenwel, die niet zeldzaam in één volzin het strijdige samenvoegt, liet op erkentelijkheid ondank onmiddellijk volgen. Hij voegde er bij dat de verworven vrijheid eene zege is over de vrijzinnigheid in Kerk en Staat, behaald door hetgeen de geachte spreker — vroeger was het een andere naam, — thans noemt: de Christelijk-historische paitij. Ei was gezegd: toon gij verwijt aan anderen steeds hun onvermogen — toon wat gij verricht hebt; eene billijke vraag, voorgelegd niet aan eene partij in het land, maar aan eene parlementaire partij, met betrekking tot parlementaire verrichtingen. „Eene zege behaald over de vrijzinnigheid"? Ik geloof integendeel, dat de geachte spreker bij nader inzien zal moeten erkennen, dat het juist die „vrijzinnigheid" is geweest, welke de vrijheid van het bijzonder onderwijs, zeer tegen de meening van velen heeft verwezenlijkt, niet ten behoeve van eene partij, maar in het belang van recht en waarheid. Het Gouvernement, die vrijheid in bescherming nemende, heeft voor zich het gebruik dat die partij daarvan maakte geenszins goedgekeurd, maar het heeft niet geoordeeld, dat een min wenschelijk gebruik het recht op de vrijheid mocht verkorten. De vorige Minister van Binnenlandsche Zaken heeft, volgens den spreker, gemeend, dat ,,\vij, Christelijk-historische partij, niet hechten aan het openbaar onderwijs." Ik herinner mij niet, Mijne Heeren, dat ik dergelijke meening ooit heb gekoesterd. Mocht het woord mij zijn ontvallen, het was eene onjuiste uitdrukking. Steeds heb ik gemeend, dat de geachte spreker aan het openbaar onderwijs veel hecht, maar aan het openbaar onderwijs, ingericht naar zijn geest en voor de uitkomsten die hij verlangt. En wat verlangt hij? Hij heeft het ons gezegd. Hij heeft bij die gelegenheid een woord, door hem dikwerf gebezigd en dat mij vroeger duister was en ook nu nog niet volkomen verklaarbaar is, eenigszins helderder uitgelegd dan vroeger. Hij zeide: de geheele inrichting der openbare scholen behoort zoo te zijn, dat gelet worde op de behoeften der godsdienstige gezindheden. Dat is, heeft de spreker er bijgevoegd: ,,het recht der gezindheden." Daaruit zou mijns inziens het besluit zijn af te leiden dat de geachte spreker geene andere openbare scholen toelaat dan waarbij dat recht der gezindheden geldt. Derhalve scholen, waar het onderwijs wordt gegeven, zooals de verschillende kerkelijke gezindheden het verlangen. De geachte spreker evenwel met die buigzaamheid, die hem eigen is, die wij meermalen in de gelegenheid geweest zijn in hem te bewonderen, gaat voor het oogenblik zoo ver niet. Hij vraagt enkel, dat de gezindheidsschool ,,facultatief" zij, dat wil zeggen: de overheid moet vrij zijn eene openbare school zóó in te richten, dat het onderwijs, daar gegeven, enkel passé voor diegenen, die eene bepaalde geloofsleer belijden. Ik meen, dat zoo die vraag gesteld wordt, en die vraag is aan het vorig Gouvernement gedaan, daarop moet worden geantwoord: ja, wat betreft de bijzondere scholen, neen, wat betreft de openbare scholen. En waarom niet facultatief voor de openbare scholen, of die, welke door de overheid zijn ingesteld? Omdat de overheid haar wezen, hare roeping, de Grondwet zou te buiten gaan, zoo zij gezindheidsscholen oprichtte. De overheid als zoodanig behoort niet tot deze of gene gezindte; zij kleeft geen bepaald kerkgenootschappelijk dogma aan; zij mag het niet tot richtsnoer van hare maatregelen nemen. Volgens den geachten spreker is Christelijke volksopvoeding een nationaal recht. Dit woord brengt mij tevens in aanraking met den geachten spreker uit Nijmegen (den heer van der Brugghen), die, de onderscheiding van opvoeding en onderwijs tegensprekende, niettemin beweert, dat in onderwijs altoos opvoeding gelegen is. Die stelling zal ieder toegeven. Maar blijft het, schoon de onderwijzer tevens in zekere mate tucht zal behooren uit te oefenen over zijne leerlingen en men in zooverre opvoeding en onderwijs niet volstrekt kan scheiden, blijft het, zeg ik, daarom minder waar, dat opvoeding en onderwijs twee verschillende verrichtingen zijn? Naar ik meen is opvoeding een huiselijk, een familierecht. Opvoeding, beschouwd in het algemeen, is en bijft een familierecht, al moet dan ook de leermeester, een kind in de school onderwijzende, zich in hetgeen bij opvoeding te pas komt eenigszins mengen. De spreker uit de residentie keert de zaak om; volgens hem moet, en dit is ook de eindpaal van de redeneering van den spreker uit Nijmegen. de opvoeding, de Christelijke volksopvoeding in de school plaats hebben. De spreker uit de residentie vergeve het mij, na al hetgeen ik van hem nu en in vroegere jaren heb gehoord, is hetgeen hij onder Christelijke volksopvoeding verstaat, de meest eenzijdige, uitsluitende, dogmatische opleiding, en het is deze, die wij bestrijden. De spieker uit de residentie heeft ten slotte van zijne behandeling van het lager onderwijs gezegd: hetgeen wij hier vragen zijn de uitkomsten, de vruchten van den strijd, sedert eenige jaren in de Kamer en daarbuiten gevoerd. Mij dunkt, zoo de spreker hetgeen hij vraagt verkregen had, hij zou het met recht de vruchten kunnen noemen van den strijd. Stelt gij u met het vragen tevreden, men zal u deze vrucht niet betwisten. De spreker uit de residentie is vervolgens gekomen tot het hooger onderwijs. Ik zal voorbijgaan hetgeen hij in enkele woorden over de gebreken van het hooger onderwijs in het algemeen gezegd heeft. Ik zal mij bepalen bij hetgeen, zoo mij voorkomt het bijzondere doel was van dit gedeelte zijner rede. Het is de benoeming van professoren in de theologie, een punt, een eisch, in vorige jaren reeds door den geachten spreker tegen het Gouvernement niet zeldzaam ingebracht. Hij beroept zich op het besluit van 1815, hetgeen zegt dat het onderwijs in de theologische faculteit aan de hoogeschool bestemd is tot vorming van kweekelingen voor den Hervormden godsdienst. Daaruit trekt de spreker dit besluit: er moet dus niet enkel op de wetenschap, maar op de Hervormde geloofsbelijdenis van de hoogleeraren worden gelet. Is dat niet geschied? Mijne Heeren, het is geschied; er is tot dusver, zooveel ik weet, geen Lutheraan, geen Mennoniet tot hoogleeraar aangesteld in eene godgeleerde faculteit onzer hoogescholen. Er is op de wetenschap, op de bekwaamheid van den Hervormden godgeleerde tot het geven van onderwijs gelet. De spreker weet dat, maar hij is er niet mede tevreden; hij wil, dat uitsluitend op de dogmatieke belijdenis worde gelet. Mij dunkt, de spreker houdt een gedeelte voor het geheel. Er is één groot gemeenschappelijk gebied van Protestantsche, ja van Christelijke godgeleerdheid, dat zich eerst, waar het op bijzondere geloofsstellingen aankomt, in verschillende provinciën splitst. Zelfs het dogma, dat slechts een van de vele deelen van het theologisch gebied uitmaakt, is, tot op sommige punten, één en hetzelfde; er is ook in dat opzicht één gemeen Chirstendom. Maar de spreker wil uitsluitend de geschilpunten, de twistpunten, in aanmerking doen nemen, en ziedaar, waarom hij verlangt dat de hoogescholen niet leer- en oefenperken, maar strijdperken zijn. De spreker heeft in de laatste plaats gezegd, wat hij van het tegenwoordig Ministerie verwacht. Hij heeft — ik heb dit met genoegen gehoord zich verschoond \an, of, zoo men wil, zich verklaard t.egen reactie. Ditzelfde is gedaan door een spreker uit Gelderland, den heer van lïappard, die van ochtend kortelijk het woord heeft gevoerd. Ook die spreker heeft gemeend zich van reactie te moeten verschoonen. Evenwet in één opzicht wil die spreker wel reactionair zijn: ,,alleen in zoo verre wil ik het zijn," zegt hij, ,,dat ik niet wensch een Koning in naam, noch een Minister die het Koninklijk gezag voert; dat ik niet wil, in de plaats van eene monarchie, une république deguisce. In zooverre wil ik zijn reactionair, maar ook alleen in zooverre". Indien men, Mijne Heeren, een dergelijk gezegde vond in een dagblad of in eene brochure, men zou het met stilzwijgen voorbijgaan; maar 1111 zoodanig woord hier gebruikt is, in deze zaal, in de Tweede Kamer, wat zal men er op antwoorden? In zooverre wil de spreker reactionair zijn; dus hij verbeeldt zich dat zijne reactie in zooverre een voorwerp heeft. Nu geloof ik, dat de volksvertegenwoordiger, die zich dat verbeeldt, niet met eene algemeene beschuldiging dient voor den dag te komen, maar hetgeen zeer inconstitutioneel, zeer ongrondwettig zou zijn, indien het bij ons had plaats gehad, behoort te bctoogen. Ik zie wel, Mijne Heeren, dat het tot de richting van den dag behoort, den naam, den persoon van den Koning in het parlement weder op den vooigrond te plaatsen. Ik acht dit te eenenmaal strijdig met het begrip en de kracht der ministerieele verantwoordelijkheid, eene van de heilzaamste instellingen van de herziene Grondwet. Ik zal slechts herinneren. hoe dit beginsel in het Engelsche parlement, bij den aanvang dei achttiende eeuw, toen de constitutioneele instellingen nog in hare kindscheid waren, werd gehuldigd. Het was, zoo ik mij wel herinner, eene discussie over het sluiten van den vrede van Utrecht, waarbij de naam der Koningin werd gebruikt om de gevoerde verraderlijke onderhandelingen te dekken; welnu, reeds toen werd hét gebruik van dien naam als eene schennis van de privileges van het Parlement gebrandmerkt. De spreker uit de residentie, zich tegen reactie verklarende, heeft tevens gezegd, wat hij van de tegenwoordige orde van zaken verlangt. Hetgeen hij verlangt, dat verlangt hij in naam van de Cliristelijk-historische partij. Dit Ministerie is voor hem en de zijnen van den dag zijner optreding af, een Ministerie van stille belofte geweest; hij wil de hoop. dat het dit nog steeds zij, nog niet loslaten, en in allen geval aan anderen niet ontnemen. Hij wil, hetgeen hij vraagt, geenszins om niet; hij stelt er beloften, hij stelt er groote uitzichten voor dat Ministerie tegenover. De geachte spreker wijst op de kracht van zijne partij in deze Kanier en bij het volk. In deze Kamer: zijne partij kan niet meer worden geteld; zoo die partij zich niet met de Kamer heeft vereenigd, de Kamer heeft zich, volgens den spreker, vereenigd met zijne partij. De Kamer is, in zijne schatting, doortrokken van den geest zijner partij. De aanwas zijner partij is dus groot in de Kamer; maar vergelijkenderwijze acht hij dien aanwas nog veel grooter bij het volk. Het Ministerie lette wel! De geachte spreker heeft niet onduidelijk te kennen gegeven, dat de beweging van April, dat de oprichting van dit Ministerie inzonderheid aan zijne partij, aan de Christelijk-historische partij, moet worden toegeschreven. De spreker, die voorheen zijne partij tegenover de Kamer plaatste, laat thans, met den vorigen naam, dat stelsel van afzondering vallen, zoolang hij kan gelooven. Kamer en Regeering iin zijnen geest te zien handelen. Ik vraag niet wat zal deze Kamer, wat zal deze Ilegeering doen? De Kamer en de Regeering moeten weten wat zij u kunnen toestaan of niet kunnen weigeren. Maar naar het gevoelen van het vorig Gouvernement, naar mijne innige overtuiging, is hetgeen gij met betrekking tot het openbaar lager en hooger onderwijs, onder den naam van voldoening aan de Christelijk-historische partij verlangt, hernieuwing van de meest doehTt g"^d,ensttw,sten- De geachte spreker, ik wil het gelooven, bedoelt dit wellicht niet rechtstreeks, ofschoon hij strijd boven alles stelt, maar hetgeen hij vraagt zal leiden tot hetgeen aan het vorig Gouvernement in de hoogste mate verderfelijk toescheen, en waartegen ik mij tot het uiterste zal blijven verzetten. Gij zegt strijd, wrijving te willenmaar niemand twijfelt, of gij wilt uwe richting inplanten, gij wilt een fficieel oigaan, om alle andere richtingen uit te sluiten. 3 December Algemeene beraadslaging over de VlIIste afdeeling (Kunsten en Wetenschappen). Betrekking van de regeering tot kunsten en wetenschappen Versnippering van middelen. Koninklijke academie van wetenschappen. Weerkundige inrichting te Utrecht. De delftsche academie. Hier komt, Mijnheer de Voorzitter, het punt te pas, dat ik gisteren achterwege l.et, de betrekking der Regeering tot de beoefening van kun- :,r\:,7?nse::rppri; het terrein'waarop *dm ««^^n sp^r uit Amsterdam (den heer Bosscha) ontmoet. Ik zal zijne hoofdstellingen, zooals ik die uit zijn mond heb opgeteekend, nagaan Ik zal mij veroorloven, vooreerst, omtrent eenige van die stellingen eene enkele opmerking m het midden te brengen en in de tweede plaats, tegenover het beginsel, dat die geachte spreker over het algemeen scheen aan te thokbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 22 bevelen, te doen gelden wat, naar mijn inzien, daartegen overstaat. Ik hecht er aan, Mijne Heeren, dat ook te dien aanzien de gedachte van het vorig Gouvernement niet worde miskend. Ik zeg, de gedachte. Men heeft niet altoos de gelegenheid, het is niet altoos mogelijk, zelfs niet voor den Volksvertegenwoordiger, bij enkele handelingen der Regeering tot haar algemeen stelsel op te klimmen. Ik wensch die gedachte, zonder polemiek, te plaatsen tegenover hetgeen de geachte spreker van de Regeering schijnt te verlangen. De geachte spreker stelde vooreerst bevordering der materieele welvaart en die van de intellectueels en moreele ontwikkeling tegenover elkander. Ik geloof evenwel niet, dat ik mij op dit punt tegenover den ge acht en spreker bevind. Hij miskent gewis het innig verband tusschen beide niet. Hij ziet niet over het hoofd dat in menigerlei opzicht stoffelijke welvaart de voorwaarde is van moreele ontwikkeling. Zonder de eerste heeft onderwijs geen vat op het volk. Volkswelvaart maakt eerst ontwikkeling van den geest tot eene behoefte. Onderwijs moet vrij maken, en men zal het eerst zoeken, wanneer men zelfstandig genoeg is het op te nemen en tot vrucht te doen gedijen. Op een ander punt durf ik mij niet vleien met den geachten spreker ééne lijm te trekken. Hij heeft, en zoo het mij voorkwam, niet enkel aan het laatste, maar aan de vorige Gouvernementen in het algemeen, verweten: — zoo hij liet geen verwijt genoemd heeft, een woord dat met zijne heuschheid niet gemakkelijk samen gaat, het is geweest eene opmerking, een oordeel, — ,,er was tot dusverre geene eenheid van richting in de bevordering der intellectueele en moreele welvaart." ik heb mij gevraagd, waarin zoekt de geachte spreker het gemis van eenheid? De spreker heeft laten volgen: ,,Er was tot dusverre versnippering van middelen, die bijeengebracht eene groote kracht hadden kunnen uitoefenen." De spreker ziet, denk ik, minder dan iemand over het hoofd, dat die versnippering van middelen, indien hij daarmede de hulpmiddelen van de inrichtingen, tot beoefening van wetenschap bedoelt, hier te lande versnipperd zijn van wege onze geschiedenis. Wij hadden hier niet en wij kunnen hier niet hebben zulk eene concentratie, zoodanige vereeniging, als in andere landen zeer heilzaam is geweest. Die versnippering kon, in ons land, kan ook nog niet wel en zal wellicht, in het vervolg niet door verzameling in een middenpunt kunnen worden vervangen, en wij missen dus en zullen missen, voor zoover dat niet mogelijk is, de voordeelen daaraan verbonden. Maar, de geachte spreker ziet dit gewis niet voorbij, met die versnippering — zoo als hij het genoemd heeft, — met die verspreiding der middelen over de verschillende punten des lands, zijn ook groote voordeelen gepaard. Ik heb getw ijfeld. Mijnheer de Voorzitter, of hetgeen ik daar zooeven heb beschouwd als den zin van de klacht van den geachten spreker over versnippering van middelen, de zin is, dien de spreker bedoelde, want hij heeft laten volgen: „in de meeste Staten zijn de intellectueele en moree'e volksbelangen aan één ministerie opgedragen." Bestaat de versnippering daarin, dat dit hier niet plaats vindt? Is de spreker van meening, dat zoo Onderwijs met de Departementen van Eeredienst in één Departement verbonden, en daarbij de bevordering van kunsten en wetenschappen gevoegd ware, men dan meer zou te wachten hebben, dan thans? Ik weet niet, of de geachte spreker dergelijke vereeniging raadzaam zou keuren; fk voor mij twijfel zeer, of ze verkieslijk ware. Het is niet te ontkennen, dat de samenvoeging van het onderwijs, van de kunsten en wetenschappen, met zoo menigvuldige takken, als aan het Departement van Binnenlandsche Zaken zijn toevertrouwd, voor één man, voor één Departement, eene zware taak vormt, en wellicht is het wenschelijk, van het Departement van Binnenlandsche Zaken vroeger of later eenige deelen te scheiden. Of men evenwel met eenige zekerheid zou kunnen aannemen, dat bij dergelijke afscheiding, indien ze vroeger had plaats gehad, meer zou zijn geschied tot bevordering van kunsten en wetenschappen dan thans ik geloof het niet. „De levendige overtuiging ontbreekt bij de Begeering, in de bureaucratie, dat kennis is vooruitgang." Dit. is eene zware grief, een hard verwijt, of in de onderstelling, dat de spreker — en ik veronderstel dit gaarne - geen verwijt heeft willen doen, eene treffende opmerking. De schuld lag, volgens den spreker, wellicht niet aan de Ministers, maar de Ministers zijn door de bureaucratie verlamd. Dat woord wordt dikwerf gebruikt. Het komt mij voor. dat men de beletselen, die ook een zelfstandig Minister geacht wordt in de bureaucratie te vinden licht overdrijft. Het is niet wat men noemt de bureaucratie — en men verstaat daaronder, meen ik, den slenter en invloed van ondergeschikte ambtenaren — het is niet de invloed van de bureaucratie, die den zelfstandigen,voortvarenden Minister belemmert, maar da dagelijksche beslommering en afwisseling, welke de gezette, aanhoudende overdenking van een groot onderwerp breekt. Eene Begeering moet over jaren verde n hetgeen de belanghebbende, de ijverige man voor zijn vak zoo gaarne op eenmaal, op één dag zag tot stand brengen. De spreker wenscht, dat de Begeering aan de Academie van Wetenschappen ook andere wetenschappen, dan die nu haar kring uitmaken, toevoege. Thans zegt hij, „is het verband tusschen de Begeering en die andere wetenschappen vernietigd, en onze wetenschappelijke reputatie buiten 's lands benadeeld." Nu onderwerp ik aan den spreker, aan de Vergadering, twee opmerkingen. De Minister heeft gezegd.' dat hij het verlangen van den spreker overwegen zal. Wanneer de Minister tot het besluit komt, dat de begeerde toevoeging nuttig en noodig is. ik voor mij geloof, dat de uitkomsten den Minister zullen bedriegen. De spreker raadt het den Minister aan, op grond dat in dit oogen- 22* blik de band tusschen de Regeering en die andere wetenschappen vernietigd en onze wetenschappelijke reputatie buiten 's lands benadeeld is. Er is — en dit is mijne eerste opmerking — er is, zoo ik mij niet bedrieg, tusschen die wetenschappen, waarvan, de beoefening de bijzondere taak uitmaakt van de Academie van Wetenschappen, en den overigen letterkundigen arbeid een gevoelig verschil. De toepassing der wis- en natuurkundige wetenschappen op de onderscheidene takken van Staatsen maatschappelijke^, dienst vordert eene vaste, gestadige samenwerking van geleerden, kostbare hulpmiddelen en gezamenlijke proefnemingen. De overige letterkundige arbeid is meer individueel, of voor zooveel vereeniging nuttig is, wordt zij, zonder tusschenkomst van Staatswege, best aan het vermogen en den ijver der partikulieren overgelaten. Ten andere. Daar is, zoo ik mij niet bedrieg, in den tegenwoordigen toestand der maatschappij, bij de hedendaagsche behoeften der Regeering, eene andere betrekking tusschen de beoefening der wis- en natuurkundige wetenschappen en de Regeering, dan deze met de overige wetenschappen over het algemeen kan hebben. Van de eerste heeft zij, in het belang van den publieken dienst, zoo dikwijls voorlichting, hulp en bijstand te vragen. De band, zegt de spreker, het verband tusschen de Regeering en die andere wetenschappen is thans opgeheven. Waarin bestaat dat verband, hetgeen de spreker wil? Zoo :het bestaat of behoort te bestaan, dan zal het toch wel op een anderen grond, dan op eene klasse van historische en staathuishoudkundige wetenschappen rusten, en ook zonder zulk eene klasse aanwezig zijn. Onze wetenschappelijke reputatie buiten 's lands zou zijn benadeeld. Indien onze wetenschappelijke naam buiten 's lands van eene historische en staathuishoudkundige klasse afhangt, ik geloof dat wij nog geen recht hebben ons op reputatie, op eenigen naam buiten 's lands te beroepen. De geachte spreker heeft van de weêrkundige inrichting te Utrecht gewaagd. Hij verlangt, dat die inrichting, als Rijksinstelling gevestigd, mocht gebracht worden onder het toezicht van de Academie van Wetenschappen, dat althans die Academie over die inrichting ware geraadpleegd. Ik herinner, — het was, meen ik, en te recht, reeds herinnerd door den geachten spreker uit Utrecht (den heer van Goltstein) — dat het vorig Gouvernement geenszins verzuimd heeft, zooals ik meen gisteren gehoord te hebben van den anderen geachten spreker uit Utrecht, den heer van Reede, zich het belang van die inrichting aan te trekken. De meening van het vorig Gouvernement was, niet eene Rijksinstelling te vestigen, maar eene instelling, door partikuliere krachten tot op eene zekere hoogte gebracht, te ondersteunen, daar waar zij met eigen middelen niet verder kon. Ik zeg dat niet als eene berisping van hetgeen sedert schijnt te zijn geschied. Indien het tegenwoordig Gouvernement genieend heeft daarvan eene Rijks-instelling te moeten maken, het kan daarvoor gronden hebben gehad,die bij de vorige Regeering niet bestonden of niet bekend waren. De spreker heeft voorts aangedrongen op de stichting een er groote sterrewacht. Zij zal, meen ik, moeten afhangen — ten aanzien van het nut kan geen twijfel bestaan — van de middelen die er zijn in het een of ander jaar. Hjerbij zaiï ik tevens, om de lijst der bijzondere aanmerkingen op eenmaal uit te putten, antwoorden op hetgeen ik zooeven van den spreker uit Delft over de Delftsche academie hoorde. „Onder het vorig Bewind, zeide hij, is het bestaan van die academie bedreigd: dit doet aan de vervulling van de taak dier inrichting het grootste nadeel." Ik heb dit niet vermoed en ik durf het ook nog niet aannemen. Ik onderstel, gelijk ik ondersteld heb tot dusver, dat zij, die met het bestuur van, niet het onderwijs aan die inrichting zijn belast, zoolang die inrichting bestond, volgens hare reglementen, met denzelfden ijver, waarmede zij gearbeid hebben tot dusver, het belang der instelling bleven en zouden blijven behartigen. Indien men jaren heeft gewacht om tot eene uitkomst te geraken van de overwegingen, ten aanzien dier school aanhangig, ik zal den spreker niet wijzen op hetgeen er bovendien te doen was, maar op het gewicht en den omvang dier overwegingen. De Delftsche academie is met drie takken van opleiding belast. De overwegingen liepen in de eerste plaats over hetgeen de Regeering verschuldigd is te doen voor het onderwijs in zaken van nijverheid In dit opzicht ben ik van het gevoelen van den geachten spreker. De Regeering is verplicht eene groote inrichting, eene niodel-inricliting van onderwijs in de onderscheidene takken van nijverheid op te bouwen. en daarvoor is zeker niets beter geschikt, dan de academie te Delft die, naar de tegenwoordige eischen, oneindig zou moeten worden uitgebreid. Ten aanzien van een anderen tak van het Delftsche onderwijs, de opleiding voor den waterstaat, verberg ik niet, — schoon de overweging nog niet was afgeloopen, — verberg ik niet, dat ik overhelde tot het denkbeeld, om de genie van den waterstaat wederom over te brengen naar de Militaire Academie. Maar of dat kon en hoe dat in te richten, vooral bij de nieuwe uitbreiding, die in de laatste jaren de academie té Breda had ontvangen, dat was niet zoo op eens te beslissen. Er is een derde, en, zoo mij voorkomt, heterogeen bestanddeel bij de school te Delft, zóó heterogeen, dat ik mij, schoon de overweging nog niet ten einde was, voorstelde het van die school af te scheiden en voor de opleiding van Oost-Indische ambtenaren eene inrichting te vestigen aan eene van onze universiteiten. Indien nu de geachte spreker gelieft na te gaan wat er toe behoort 0111 dat uiteenloopend onderzoek tot eene uitkomst te brengen, dan zal hij het minder kwalijk nemen, dat in de laatste jaren het lot van de academie nog niet. is beslist. Zoo hij gedacht heeft, dat zij met eene geheele ontbinding werd bedreigd, heeft hij aan eene overdrevene, aan eene door niets gerechtvaardigde vrees toegegeven. Ik heb, Mijnheer de Voorzitter, de verschillend» punten een voor een aangestipt; en nu zij het mij vergund ten laatste tegen hetgeen mij schijnt het beginsel, het algemeen stelsel te zijn van hetgeen de spreker uit Amsterdam van de Regeering, van iedere Regeering ten aanzien van wetenschap en kunst verlangt, de gedachte van de vorige Regeering over te stellen. Ik wensch de handelingen van de vorige Regeering zoo ik ze al' niet kan vrijwaren tegen veroordeeling, ten minste tegen miskenning te beschermen en in het ware licht te plaatsen. De spreker verlangt en verwacht van de Regeering, mijns inziens, te veel. In dit opzicht vooral, ten aanzien van de bevordering van wetenschap en kunst, kan de Regeering veel' voor den schijn doen, en daarmede populariteit, verwerven. Het Mecenaatschap is ook voor eene Rering eene gemakkelijke, behagelijke, vleiende rol. De geleerden en kunstenaars hebben gaarne een officieel karakter, en omringen gaarne hunne werken met een officieelen glans. Moet de Regee.ring daarin toegeven? Ik geloof het niet. De Regeering moet zich, mijns inziens, van alle kunstige kweeking der weitenschap onthouden. De Regeering moet ook in dit opzicht zich n.iet in de plaats willen stellen van hetgeen ik de maatschappelijke natuurkracht noemen zal. Zij moet de wetenschap niet tot dreven en lanen willen aanleggen; zij moet ze vrij, in het open veld, laten groeien. Wellicht kon het in vroeger tijd te pas komen het initiatief te nemen; Staatsinstellingen van beoefening van wetenschap en kunst te stichten; de mannen en werken van wetenschap en kunst door verleening van gunst, van voorkeur, van voorrecht, te beschermen. Thans, in onzen tijd, is de betrekking meer natuurlijk en waar. De Regeering moet ook stoffelijke welvaart bevorderen: moet, mag de Regeering uit dien hoofde fabrikant, handelaar, worden? Neen. Welnu, evenmin komt officieele beoefening der wetenschappen te pas. Bij de tegenwoordige middelen en snelheid van verkeer of gemeenschap, bij de vrijheid van vereeniging, vindt de wetenschap in zich zelve een voedsel', dat zij voorheen van de regeeringen vroeg. Zij vindt thans in innerlijke kracht, hetgeen zij te voren van buiten ontleende. Hetgeen voorheen vorsten en regeeringen op eene zeer gebrekkige wijs deden, doet thans het publiek, eene macht van bescherming en aanmoediging, oneindig grooter dan alle regeeringsmacht. Derhalve de Regeering moet hier niet, zooals op het gebied van liet onderwijs, voorgaan-, zij moet hier eer minder dan te veel1 willen doen; zij moet zich terughouden; zij moet- volgen. Al wat bijzondere personen en vereenigingen kunnen, moet men hun overlaten: niet alleen om den wil der vrijheid, maar omdat dit het middel is om partikuliere kracht te wekken. Ziedaar de gedachte der vorige Regeertng. En nu geloof ik gerust te mogen vragen: waar is die Regeering — voor zooveel zij daartoe bij machte was — te kort geschoten in de ondersteuning, die, omdat het zonder haar onmogelijk was te. slagen, moest worden verleend? Waar is iets, dat juist nu nuttig en noodig was, door weigering eener onmisbare ondersteuning niet. tot stand gekomen? Ik wensch niet op te tellen hetgeen gedaan is, maar ik wensch ook niet, dat men, omdat men geene veel hoogere cijfers op onze begrootingen, op onze rekeningen der vorige jaren ontmoet, daaruit afleide., dat de Regeering meer had moeten doen. Mijns inziens moet de Regeering hulpmiddelen verschaffen, w&ar men die behoeft en zonder de Regeering niet kan erlangen. Maar er is ook eene weelde van hulpmiddelen, welke de persoonlijke inspanning uitdooft. Men vergoedt door innerlijke kracht, door vlijt, ijver en vernuft wij hoorden er nog gisteren een voorbeeld van aanvoeren met opzicht tot liet. observatorium te Leiden — wat aan uiterlijke toerusting ontbreekt. De grootste ontdekkingen. Mijne Heeren, de schoonste werken, zijn, op het voorbeeld der nuluur, niet geringe middelen tot stand gebracht. De academie te Delft een school voor nijverheid. Een woord over een post, die niet op de begrooting staat, maar evenwel eene breede plaats in onze discussie begint in te nemen, de academie te Delft. De spreker uit Delft, (de heer Wïntgens) heeft gezegd, dat de vorige Regeering nooit dergelijke verklaring had gegeven als die nu van mij was gehoord, en hij heeft dit gezegd in den toon van verwijt. De spreker uit Leiden (de heer Gevers van Endegeest) heeft ons eene lijst voorgehouden van verklaringen, afgelegd in onderscheidene Memoriën van Toelichtingen en Beantwoording, sedert de laatste jaren, om daaruit af te leiden, dat men, die lezende, kon komen tot het opvatten van de vrees, of het voortdurend bestaan van de school te Delft wel verzekerd was. Het kwam niet te pas, dat hetgeen ik nu de eer heb gehad aan de Vergadering voor te dragen en met volkomene vrijheid kon mededeelen, door de vorige Regeering hier wierd gezegd. Het kwam niet te pas dé Vergadering, het publiek, de belanghebbenden in de innerlijke gangen van een nog niet afgeloopen onderzoek van gouvernenientswege in te leiden. De spreker uit Zutfen (de heer Schimmelpenninck van der Oije) heeft, dunkt mij, niet genoeg hierop gelet, dat bij de overwegingen, waarvan ik gewaagde, de omstandigheid inzonderheid moest gelden, dat de school te Delft eigenlijk bestemd was om eene academie voor de nijverheid op groote schaal te zijn. Hetgeen aan die academie ten behoeve \ an den Oost-Indischen dient en voor de opleiding van de genie van den waterstaat werd toegevoegd, is aan hare hoofdbestemming in den weg geweest. De twee takken woekerden ten nadeele van een stam, die gioote ontwikkeling behoefde. En nu ontstond de vraag — ik heb gezegd, dat ik mijne persoonlijke meening aan de Vergadering mededeelde, maar dat de overwegingen bij het Gouvernement nog hangende waren nu ontstond de vraag, zeg ik, of, zoo voor het vervolg de academie te Delft zoodanige groote, krachtige school voor de nijverheid moest worden als ons land verdient te bezitten, en de tegenwoordige stand der nijverheid vordert, de academie, op dien voet gebracht en volgens die bestemming ingericht, nog de geschikte plaats van opleiding zoowel voor den waterstaat als voor den Oost-Indischen dienst zou kunnen zijn. Artikel 99. Onderhoud van historische gedenkteekenen. Den heer van Lennep was het nu eindelijk duidelijk geworden, waarom het Koninklijk-Nederlandsch Instituut in 1850 was opgeheven (Vergel. Dl. I, 1830-1851, blz. 99, Dl II, 1851—1852, blz. 11(3). Mijnheer de Voorzitter, twee gezegden van den vorigen spreker verplichten mij op te staan. De geachte redenaar heeft gewaagd van de opheffing van het Koninklijk-Nederlandsch Instituut te Amsterdam. Ik heb dezen ochtend dit onderwerp zijdelings aangeraakt, zoo ik meen, zonder iemands eigenliefde te kwetsen. De geachte spreker zegt: waren vroeger zulke redenen gegeven als wij dezen ochtend hebben gehoord, men had kunnen verklaren hetgeen vroeger bevreemdde. De geachte spreker zat niet op deze plaats in de vorige jaren, toen uitvoerig over dit onderwerp hier is gehandeld; ik zal slechts herinneren dat geheele bladen van het Bijblad met discussie en verantwoording betrekkelijk dit onderwerp zijn gevuld. De redenaar heeft de opheffing van het Instituut „eene impalitieke daad" genoemd. Mijnheer de Voorzitter, ik neem de getuigenis, die daarin voor de handelwijze van het vorig Gouvernement is afgelegd, gaarne, ik neem ze met beide handen aan. ,,Eene impolitieke daad"; dit kan in de samenvoeging, waarin de geachte spreker dat woord heeft gebruikt, niets anders beteekenen, dan dat het Gouvernement gehandeld heeft zonder berekening van zijn persoonilijk belang. Inderdaad, noch in dit, noch in eenig ander geval heeft het vorig Gouvernement iets hoegenaamd gedaan, om aanhang te winnen. Het Gouvernement heeft ook in dit opzicht eenvoudig en zonder ommezien gedaan, wat het juist en nuttig en plicht oordeelde. 6 December. Hoofdstuk VII der Staatsbegrooting (Roomsch-Katholieke Eeredienst). Algemeene beraadslaging. Afzonderlijke ministeriën van eeredienst. Hebben zij reden van bestaan ? Onwillekeurig gaf de beraadslaging over dit hoofdstuk aanleiding om zich opnieuw in de gebeurtenissen van April te verdiepen. Van de zijde van Rome was beweerd, dat over de invoering der bisschoppelijke hierarchie eene voorafgaande mededeeling aan het vorig gouvernement was gedaan. Kon echter hetgeen in partikuliere gesprekken over die zaak was gezegd, als eene officieele of officieuse mededeeling gelden ? Mijnheer de Voorzitter, de Minister is dezen ochtend begonnen met de verdediging van het bestaan van afzonderlijke Ministeriën van Eeredienst.. De Minister is daardoor, zou men kunnen zeggen, teruggetreden in eene discussie van gisteren, die evenwel geacht kan worden heden opnieuw, nu het departement van Katholieken Eeredienst aan de beraadslaging is onderworpen, te zijn geopend. De Minister heeft zich bij dat betoog beroepen op andere landen, op de botsingen, die in andere landen plaats vonden. Dit kon, zeide hij, door afzonderlijke Ministeriën van Eeredienst worden voorgekomen. Ik meen, Mijne Heeren, dat er in andere landen, waar de betrekking tusschen de kerkgenootschappen en den Staat geheel anders is dan hier mag zijn, redenen kunnen zijn voor liet bestaan van dergelijk departement. Wij daarentegen hebben een gemeen beginsel met die landen, waar dergelijke ministeriën niet bestaan. De Minister vraagt: hoe kan men hem beschermen, hem bezoldigen, dien men niet kent? Ik erken, Mijne Heeren, onder alle vereenigingen in den Staat is er geene, die de Staat in lioogere mate heeft te sparen, te eerbiedigen en te beschermen dan de kerkgenootschappen. Maar zijn daarvoor afzonderlijke departementen noodig? Een betoog, waaruit ■ dat bleek, heb ik niet gehoord. Wordt, om te leeren kennen', hetgeen ter bescherming en bezoldiging moet worden gekend, een afzonderlijk Minister vereischt? Ik kan het niet. aannemen. De noodzakelijkheid, heeft de Minister gezegd, van afzonderlijke Ministeriën van Eeredienst, „vloeit voort, uit de teederheid der aangelegenheid. Hij, de Minister, geplaatst aan het hoofd van zulk een departement, zeide de Minisiter, „moet zich vereenzelvigen met de eigenaardigheden, behoeften en belangen der kerkgenootschappen." Hij moet zich vereenzelvigen met de eigenaardigheden, behoeften en belangen der kerkgenootschappen! Mijne Heeren, ziedaar de hoofdreden, waarom ik steeds tegen afzonderlijke Ministeriën van Eeredienst was. De kelkgenootschappen mogen, mijns inziens, evenmin een bijzonder orgaan in de Regeeringals de Regeering in eemig harer deeilen een Protestantsch of Roomsch karakter mag hebben. De regeeringszaken moeten nocli niet een Protestantsch noch met een Katholiek oog worden be sch.ouwd. Naar mijne overtuiging hebben onze afzonderlijke Ministeriën van Eeredienst nooit goeds gesticht, maar geschaad en belemmerd. De moeilijkheden, onaangenaamheden en bekommeringen, waaraan de Minister, volgens zijn zeggen, in de laatste zes maanden ter prooi is geweest, zijn, geloof ik, niet het deel geweest van dien Minister alleen. Zij zijn het gevolg van liet mengen der Regeering in zaken, die buiten haren werkkring liggen, van belemmeringen eener vrijheid, waaraan het staatsgezag niet moet raken. De Minister is bij zijne tweede rede getreden in eene historische verklaring van hetgeen ten aanzien eener voorafgaande mededeeling betrekkelijk de vestiging van de Katholieke hierarchie hier te lande, onder liet vorig Gouvernement zou zijn geschied. Ik laat, vooreerst althans, de beantwoording daarvan over aan dien oud-ambtgenoot, die inzonderheid in deze aangelegenheid was betrokken. De Minister heeft evenwel ook den naam van den voormaligen Minister van Binnenlandsche Zaken in zijn verhaal gemoeid. En nu wensch ik vooraf, Mijnheer de Voorzitter, drie punten vast te stellen lo. waarom is het hier te doen? Het is niet te doen om de zaak Of eene voorafgaande mededeeling zij geschied dan niet, op de vestiging van de Roomsch-bisschoppelijke hierarchie hier te lande heeft dit hoegenaamd geenen invloed gehad; het Landsbelang is er op geenerlei wijs in betrokken; het is te doen om eenige namen, in de handeling betrokken. 2°. wensch ik te constateeren, welke voorafgaande mededeeling aan onze zijde was gewacht. Voorafgaande mededeeling niet alleen — dit is de indruk waaronder ik steeds was en bleef —, van het getal der bisschoppen, niet enkel van de zetels, maar bovenal van de wijze van afkondiging hier te lande, en schriftelijke mededeeling, waarop een Gouvernementsadvies kon volgen. Ik heb dit begrip, dat ik aan „voorafgaande mededeelling" steeds heb gehecht en nog hechte, ten duidelijkste verklaard bij de discussie in April, vervolgens bij de beraadslaging over de wet van dezen zomer en reeds vroeger in de circulaire, die ik op den Sisten Maart 1853 aan de Commissarissen des Konings in de provinciën richtte. Ziehier eenige zinsneden uit die circulaire van — ik verzoek wèl op de dagteekenine te letten: 31 Maart 1853: „Toen vóór eenigen tijd van wege het Roomsch-katholiek kerkbestuur aan het Gouvernement het verlangen werd medegedeeld, de missie, en dus de ondergeschiktheid aan de congregatio de progaganda fide te Rome, door een regelmatig bisschoppelijk bestuur te doen vervangen, heeft de Regering verklaard, het beginsel der Grondwet, dat aan alle kerkgenootschappen gelijke bescherming verleent, tot volle uitvoe- ring te willen laten komen. Evenmin als het Gouvernement de Protestanten in hunne vrijheid om de kerkelijke inrigting zoo te regelen, als zij goed oordeelden, beperkte, dacht het dit ten aanzien der Katholieke te doen. De verlangde instelling kon dus geen bezwaar ontmoeten, onder voorwaarde dat dan ook het concordaat zou worden opgeheven. Hierin stemde de Pauselijke Stoel toe. ••Het Gouvernement gaf daarbij tevens te kennen, dat het verlangde vooraf over den tijd en de wijze van invoering te worden onderrigt, ten einde daaromtrent zijn gevoelen aan het Hof van Rome te kunnen mededeelen, en het, zoo noodig, in het belang der zaak en des Lands raad te geven hoe te handelen. .,Van het juiste tijdstip en van de wijze van invoering hing alles af. Koos men het geschikte oogenblik, en voerde men stil. zonder eenigen ophef of vertoon, de nieuwe regeling in, ze kon zonder eenigen aanstoot, zonder eenige moeite of verzet, tot stand komen. Daarvoor wenschte het Gouvernement te zorgen. Het kwam er op aan, met wijsheid te werk te gaan, den prikkel der onverdraagzaamheid niet te wekken, en alle aanleiding te mijden tot vrees voor iets hetgeen op zich zelf aan de overige gezindten te eenen male onverschillig moest zijn. ,,De Pauselijke Stoel echter heeft eerst met den slag gewaarschuwd. Het Gouvernement heeft van de voor dit land weinig berekende stukken, de allocutie en breve, niet dan na de uitvaardiging kennis erlangd. Evenmin is het over de bisschoppelijke zetels of over de personen geraadpleegd. Zijn er reeds benoemd? het weet dit niet." Ziedaar hetgeen de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken schreef op den 31sten Maart. Die circulaire is door hem in den Ministerraad gebracht en daar goedgekeurd. Ware nu dat schrijven met betrekking tot hetgeen men van het Hof van Rome verwachtte, onjuist geweest, de betrokkene Ministers zouden daartegen in den Ministerraad zonder twijfel zijn opgekomen. Daar dit niet is geschied, zal het besluit geoorloofd zijn, dat de ambtgenooten van den toenmaligen minister van binnenlandsche zaken allen onder den indruk waren, waaronder hij had geschreven. Ik \estig hierbij nog eens op dit punt de aandacht van de Kamer, welke de reden was om eene voorafgaande mededeeling te vragen. Het was ten einde, in het bela.ng der invoering eener nieuwigheid, die groot opzien in het land zou baren, gelijk in het algemeen belang, raad te kunnen geven. Het dei de punt dat ik vooraf wensch vast te stellen, is dit: aangenomen, zoodanige mededeeling als ik verwachtte, als volgens mijne overtuiging verwacht werd door mijne ambtgenooten, en inzonderheid door de Ministers der betrokken departementen, ware gedaan, en ze had een min gunstig advies van de Regeering uitgelokt, de bisschoppelijke hiërarchie zou evenzeer gelijk zij door den Paus ware ontworpen, voor zoo- veel zij binnen de grenzen onzer publieke orde bleef, door den Paus kunnen zijn ingevoerd en door de Regeering zijn beschermd. W at is er nu gebeurd? Er is geene mededeeling ontvangen die op eenigerlei wijze als eene hetzij officieele, hetzij officieuse mededeeling kon worden beschouwd. Ik laat, Mijnheer de Voorzitter, het antwoord op hetgeen de Minister thans heeft bijgebracht, aan mijn vorigen ambtgenoot, zijnen voorgangei, over. Maar ik stel de vraag, die ik mij zeiven, voordat hier deze zaak ter sprake kwam, meermalen heb voorgelegd, hoe is het vruchteloos wachten van het vorig Gouvernement op eene mededeeling met de beweringen in de nota's van den kardinaal Antonelli te rijmen? De schijnbare tegenstrijdigheid wist ik niet, en weet ik nog niet uit authenïeke bronnen te verklaren. Maar de vermoedelijke, hoogst waarschijnlijke oplossing ligt, na al wat wij hebben gehoord, dunkt mij, voor de hand. Men heeft zich van de zijde van Home niet schriftelijk verbonden om eene mededeeling te doen. De voorlaatste Minister van Buitenlandsche /aken, de heer van Sonsbeeck, heeft in een rapport aan den Koning en in een brief aan den pauselijken internuntius zeiven uitdrukkelijk gezegd, dat de belofte was geschied. Daarna hoorden wij uit den mond van den vorigen Minister van Buitenlandsche Zaken, hier op deze plaats hetgeen de Minister zooeven heeft aangehaald, dat de pauselijke internuntius bij hem was gekomen om wat in dien brief, met betrekking tot zoodanige belofte is vermeld, tegen te spreken. Ik weet dien strijd niet e )es issen; maar ik moet zeggen, dat de tegenspraak van den pauselijen internuntius enkel, zooveel ik weet. zooveel hier gezegd is. mondeing was. In een stuk, aan den internuntius gericht, heeft de Minister van Buitenlandsche Zaken, de heer van Sonsbeeck, zich beroepen op de belofte tot het doen van een mededeeling, en ik weet niet, dat de internuntius daartegen eene schriftelijke ontkenning of verschooning heeft overgesteld. Maar ik neem aan, er is geene belofte gedaan. De heer van Sonsbeeck hebbe den internuntius verkeerd begrepen. Ik neem aan. er is geene belofte geschied. Ik houd mij dus niet, voor het oogenb ik, aan de schriftelijke bewering in een rapport aan den Koning, in een brief aan den pauselijken internuntius zeiven. Dan komt mij de toeracht der zaak. de handelwijze van het hof van Rome voor deze te zijn geweest. Men heeft niet willen waarschuwen. Men heeft zoodanige mededeeling. als hier bij het Gouvernement werd gewacht, niet willen doen, wellicht ten gevolge van eene op zich zelve loffelijke drijfveer, wellicht om geen advies te ontvangen, dat men meende misschien niet te kunnen volgen, en in de gedachte dat een niet gevolgd advies de goede verstandhouding kon verstoren. Men heeft zoodanige mededeeling, als te gemoet werd gezien, niet willen doen; maar, om zonder iets te zeggen, met geheel te zwijgen, het onderwerp laten aanroeren op de meest oppervlakkige wijze, in een vorm, die door den vorigen Minister van Bui- tenlandsche Zaken, gelijk door den vorigen Minister van Roomsch-katliolieken Eeredienst, en hij zelf zal het ons, denk ik, best zeggen, beschouwd is als een partikulier gesprek, waarna zij altijd wachtende bleven op die wezenlijke, schriftelijke niededeeling. als aanleiding kon geven om de zaak in den Ministerraad te brengen en een Gouvernementsadvies te formeeren. De Minister heeft ook den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken in deze zaak betrokken. Hij had te Rome een brief van den Internuntius van 3 Mei 1853 gezien, waarin deze, meldende dat de niededeeling aan de andere Ministers was geschied, er bijvoegde, dat hij door een achtbaar persoon aan den Minister van Binnenlandsche Zaken gelijke mededeeling had laten doen. De Minister erkent, dat zoodanige mededeeling, voor zoover zij gedaan is, zeer indirekt was. Er is niet de minste bedenking, om hetgeen ik weet van deze zaak. in alle deelen aan de Kamer voor te leggen, schoon ik het, vooral na hetgeen de vorige spreker heeft gezegd, weinig betamelijk acht, met iets, wat niet meer is dan een partikulier gesprek over een gerucht, de Kamer bezig te houden. Nu evenwel, nu men er van gewaagd heeft, meen ik bevoegd te zijn, daarvan aan mijne zijde te gewagen, en nu verheug ik mij deze gelegenheid te hebben, dat ecnige, wat met mij kan zijn gebeurd, in het licht te stellen zooals het is geschied. Een Fransch blad, V Indépendance, verraste mij met de pauselijke allocutie, en toen ik begon te lezen — ik verklaar dat — toen wist ik niet of wij zouden hebben 3, 5, 7, meer of minder bisschoppen in ons land. Het eenige wat mij voor was gekomen bestond in een mededeeling van den Minister van Buitenlandsche Zaken en van Katholieken Eeredienst ten aanzien van een pauselijk voornemen om een aartsbisdom te Utrecht te vestigen, toevallig door onzen gezant te Rome vernomen en aan den Minister van Buitenlandsche Zaken bericht; een bericht, dat toen tot een w ederschrijven van dien Minister, om tegen zoodanige keus te waarschuwen, aanleiding heeft gegeven. De Fransche courant, zeide ik, deed mij de pauselijke allocutie en regeling voor het eerst kennen, en dat stuk, ik moet het erkennen, trof mij diep. Een paar dagen later ontmoette ik onderweg het hooggeachte lid. dat zooeven vóór mij gesproken heeft. Ik deelde hem mijn indruk mede, en dat ik eene groote opwekking van gevoeligheid voorzag. Ik uitte mijne bevreemding, dat de Paus noch van het een noch van het andere de Regeering vooraf kennis had doen dragen; ik zeide, dat het Gouvernement, in het belang der verdraagzaamheid, in het belang der vestiging van de bisschoppelijke hiërarchie zelve, tegen dergelijken vorm zou hebben geadviseerd. Mij werd geantwoord hetgeen ik zooeven opgaf als de vermoedelijke reden waarom de internuntius wellicht zoodanige niededeeling, als wij verwachtten, heeft gemijd; wellicht had men zich van mededeeling onthouden, om geen ad\ies te ontvangen dat men te Rome niet meende te moeten na- leven; waarbij dan misschien de wederzijdsche welwillendheid kon lijden. Dat werd mij geantwoord. Weken of maanden later, ik herinner mij den tijd niet juist, lees ik in onze Hollandsche papieren eene vertaling van eene nota van den kardinaal Antonelli, waarin gesproken wordt van documents positifs, uit welke blijken zou dat voorafgaande mededeeling wel was geschied. Den eigen dag. waarop ik dat lees, of den volgenden, heb ik de eer een bezoek van datzelfde hooggeachte lid te ontvangen. Ik geef hem mijne verwondering te kennen, dat de kardinaal zoo iets kon beweren, en zelfs van documents positifs gewagen. Toen herinnerde mij dat hooggeachte medelid — de indruk daarvan was bij mij geheel verdwenen — dat hij gedurende mijn beheer van het Departement voor de Binnenandsche Zaken bij mij was geweest, en mij in een partikulier gesprek over een gerucht onderhouden had ten aanzien van de vestiging van ik geloof vijf of zeven bisschoppen. Dat gesprek, met zoo menig ander partikulier onderhoud op ééne lijn, was mij geheel ontgaan. Indien nu zoodanig gesprek aanleiding heeft gegeven om naar Home te schrijven, dat aan den Minister van Binnenlandsche Zaken was kennis gegeven, dan. Mijne Heeren, moet ik belijden, is het begrip van officieuse of officieele mededeeling, dat men hier te lande koestert, en dat hetwelk men te Home heeft, van zeer verschillenden aard. Indien dit eene mededeeling, hoe dan ook, kan worden genoemd, dat men zonder in het minst eigen kennis of lastgeving te doen vermoeden, een Minister van een niet bij de zaak betrokken departement in een partikulier gesprek onderhoudt over een gerucht, dan, Mijne Heeren, hoe zal men zich dan wachten onwetend te worden overvallen, hoe zich tegen het misbruik, dat van dergelijke mededeelingen zou kunnen worden gemaakt, behoeden? Indien een dergelijk gesprek, als de vorige spreker mij toen in herinnering trachtte te brengen, eene mededeeling moet heeten, dan bevestigt zich bij mij het vermoeden, dat de oplossing van den strijd hierin bestaat: men heeft eigenlijk geene mededeeling willen doen. Men heeft niet willen mededeelen, maar men heeft pro forma iets laten zeggen. Men heeft in een dergelijk gesprek wellicht geene tegenwerpingen vernomen, want de zaak, aldus op het tapijt gebracht, was voor eene ernstige, officieuse of officieele, behandeling niet vatbaar. En geene tegenwerpingen vernomen hebbende, meende men te Home dat nu was voldaan aan hetgeen kon worden verwacht? Ik zeg niet, aan eene verplichting; want ik blijf aannemen, dat het Hof van Rome rechtens niet verbonden was eene mededeeling te doen. Ik spreek alleen van hetgeen wij verwachtten, van eene voldoening aan ons verlangen, die in het belang der Roomsche zaak zelve redelijk en geraden scheen. De heer Groen van Prinsterer verviel in een scherpen toon. De zaak was van veel gewicht, zei hij, omdat het niet onverschillig voor de eer van het vaderland was, of nederlandsche staatslieden jegens de kamer en de natie wel met volle oprechtheid hadden gehandeld. De indruk, dien men nu van het gebeurde had gekregen, was geheel verschillend van hetgeen men, op grond der mededeelingen der vorige ministers, mocht aannemen, dat geschied was. Hadden de vorige ministers niet aanleiding gegeven, een onjuisten indruk te vestigen ? Hadden zij niet meer geweten, dan de kamer uit hunne herhaalde verzekeringen had kunnen afleiden ? Spr. drong op een nader onderzoek aan. Ik zou. Mijnheer de Voorzitter, zonder de rede van den laatsten spreker niet meer liet woord hebben gevoerd. Nu zal ik. zoo ik eene verkeerde uitdrukking heb gebruikt in mijne eerste rede, die verbeteren. Ik waagde van een bijzonder gesprek, hetgeen ik zeer toevallig heb gehad met een geacht lid van deze Vergadering, die mij, toen ik mijne bevreemding te kennen gaf over het nalaten der mededeeling, geantwoord heeft: „wellicht heeft men die niet gedaan 0111 niet een advies uit te lokken, hetgeen Rome misschien niet kon volgen." Ik meen op dit punt dit gezegd te hebben, en deze uitdrukking te hebben gebezigd. Heb ik eene andere uitdrukking gebezigd, dan verzoek in, dat deze in°de plaats worde gesteld. De strekking van de rede van den vorigen spreker (den heer Groen van Prinsterer) was in de eerste plaats om het gewicht van deze zaak en van dit onderzoek voor de eer van het Vaderland te doen uitkomen Voor de eer van het Vaderland; in hoe verre? In zoo verre als de naam en goede trouw van vaderlandsche staatslieden hierin zijn betrokken geloof ik, Mijne Heeren, dat de eer van het Vaderland er mede gemoeid is. dat men vooral niet in het Nederlandsch parlement zonder grond eene blaam trachte te werpen op mannen, die zeer stellig en zeer eenvoudig verklaard hebben wat hun wedervaren is; eene verklaring waartegen men niets anders dan indirekte berichten van vreemdelingen kan bij Jiengen. Ik zal dien spreker doen opmerken, — niet de Kamer- de Kamer heeft het sinds lang opgemerkt - dat er eene duidelijke tegenspraak is tusschen hetgeen men van de pauselijke diplomatie kon verwachten en hetgeen is geschied, dat oprechtheid - onoprechtheid ik weet het, is soms een middel in de diplomatie - maar hetgeen in dit geval niet anders dan eene slechte uitkomst kon hebben, - zou hebben se- verkieaa,'ddatFind,leH n'en T" I,lededeelinS wilde men het hadde veiklaaid. En had men dat verklaard van de zijde van den pauselij- ken internuntius, ik geloof de zaak zou er niet bij hebben verloren L)e rede van den vorigen spreker strekte in de tweede plaats, om den indruk van hetgeen dezen ochtend van beide zijden is medegedeeld en gesproken, onbeslist te laten, dien indruk aan te houden, zóó evenwel dat men liet ongunstig oordeel, hetgeen wellicht over de Nederlandsché Staatslieden van het vorig Ministerie zal moeten worden geveld voor al niet verzwakke. ë ' X001' De vorige Ministers zouden, volgens den spreker, gesproken hebben ter hunner verschooning. Ik ontken dat. Mijne Heeren. Zij hebben niet gesproken ter hunner verschooning, maar om te verklaren wat, naar hunne wetenschap, gebeurd is of niet. De spreker heeft drie vragen opgeworpen. Vooreerst: is de indruk waaronder de Kamer en de Natie tot dusverre waren, niet verschillend van hetgeen men nu moet aannemen na de medegedeelde feiten? Welke indruk? Welke medegedeelde feiten? Mij dunkt de spreker helt over om te doen beslissen door hetgeen de Minister van Roomsch-katholieken Eeredienst zegt gelezen en vernomen te hebben. Ik meen dat de Natie en de Kamer, ook vóór dit verhaal, gehoor zullen hebben gegeven aan hetgeen van onze zijde, èn bij de discussie in April, èn later, rond is verklaard en niet wedergelegd. De tweede vraag w-as: hebben de vorige Ministers geen aanleiding gegeven, om ons onder dien met de waarheid niet overeenkomstigen indruk te brengen? Het \orig Ministerie heeft verklaard hetgeen de leden van de Kamer, die vroeger Ministers waren, nu hebben verklaard. Konden zij méér of iets anders hebben gezegd? Bedoelt men eene wetenschap te putten uit gesprekken, die kunnen gevoerd zijn aan het Departement van Roomschkatholieken Eeredienst of Buitenlandsche Zaken? Van welk gehalte was die wetenschap? Zij berust op gezegden, die de Minister heeft opgevat als w ooi den \an een partikulier gesprek, altoos in afwachting van de officieele of de officieuse mededeeling, die aanleiding kon geven tot eene beraadslaging van het Gouvernement en tot een Gouvernementsadvies. En waartoe waren, volgens het verhaal van den Minister van Roomschkatholieken Eeredienst zeiven, die gezegden betrekkelijk? Al hetgeen men beweert te zijn medegedeeld, komt neder op de eventueele mogelijke bepaling van een zeker aantal bisdommen zonder meer. Kon de Minister daaraan hechten? Het gesprek was toen, geloof ik, in aller mond: „hoe zal het gaan? hoeveel bisschoppen zullen er komen? Waar zullen ze gevestigd zijn? zonder dat degenen, die er over spraken, konden geacht worden óf zeiven eenige wetenschap te bezitten, óf gemachtigd te zijn die aan anderen mede te deelen. Dat dus iets zou verzwegen zijn door een vorigen Minister — ik kome hier voor een eerlijk, loyaal man op, die bij deze gelegenheid een openbaren brief aan onzen Voorzitter gericht heeft, dat er iets zou zijn verzwegen van hetgeen hier had kunnen zijn of behooren te worden gezegd, ik moet het volstrekt ontkennen. Of wil men beweren, dat hetgeen aangevoerd is dooiden vorigen Minister van Katholieken Eeredienst, dat een vluchtig, bijzonder onderhoud, zonder karakter, het onderwerp van eene mededeeling aan de Tweede Kamer kon uitmaken? Ik zal herinneren, hetgeen de spreker uit de residentie geheel ter zijde schijnt te stellen, dat de aanstaande invoering eener bisschoppelijke hierarchie eene bekende en erkende zaak was, bekend en erkend in de stukken zelve tu«schen het Gouvernement en de Staten-Generaal gewisseld. In de derde vraag heeft de spreker, dunkt mij. inzonderheid zijne beoe ing > oot gelegd. „Welken naam moet men geven aan een dergelijk gedrag'. ' Een gedrag, dat hij op dat oogenblik zich onthoudt rechtwil lnL °i 'eSrhUldlgen' niaar waarboven hij de bedreiging van schuld vraag MunTn" °f ZW®VCn' tot den tijd van een na(,er onderzoek. Ik vraag. Mijne Heeren, of het niet oprecht zal zijn, of het niet meer zal iarc7e°S M,r,de openhartigheid, die de spreker zelf van Neder- indruk kPnh m ^ Kamer' V°rdert' Z°° hij Zijne ^ven, ziJU uk kenbaar maakte en daardoor aan ons en anderen gelegenheid doen°gelden?0 ^ ^ ^ wemmen le Ten laatste, Mijnheer de Voorzitter, herinner ik dit: in het stelsel van het vorig Gouvernement kwam erkenning - ik heb den Minister het lijk WsschoT111® ^ bisschop,,en" hooren bezigen; nu heeten eindenoemd ' 5t "■ , begrootin» no* kerkvoogden worden ge¬ beden de invop ™™™"ne omstandig- de mvoeri"S der bisschoppelijke hierarchie eenigen invloed od de Staatsbegrooting uitoefenen. invioed op z«n klactt over het , , . . Penhart|gheid van het vorig gouvernement. Na de allocutie had het vorig bewind zelf ingezien, welk een onheil voor het vaderland het door hem gevolgd stelsel van staatsrecht had teweeggebracht Toen had du b,„„, ,clracht, d0 schuld VOO, he, gebeurde „p £, ander te werpen. , !e"hte '**""* "" de residentie (de l,eer Groen van PrinMeier) eer een,» blaam op het vorig Gouvernement te willen werpen dan v el blaanizou zZren' T Staatsliede» van aile nement weinig openhartigheid Ie"ftlL'L'n'Tlag^l^d Tva nisntefbVzeijnedéerste "'7, ^ van de verantwoordelijkheid onttrok. M eenig gedeelte De geachte spreker uit de residentie meent reden te w i de weinige „Pe„hf„,,eheM vm „„ voriS[e thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 03 zooeven daarop geantwoord. De vorige Minister van Buitenlandsche Zaken heeft wellicht meer gezegd, dan van een Minister in dergelijke aangelegenheid kon worden gewacht. Bijv. toen er sprake was van de mededeeling. welke men van het Roomsche Hof wachtte, toen er sprake was van het rapport aan den Koning en van de nota aan den pauselijken internuntius, waarin de heer van Sonsbeeck de belofte van mededeeling uitdrukkelijk inroept, wat heeft toen de vorige Minister van Buitenlandsche Zaken hier verklaard? Hij heeft gezegd: „De goede trouw verlangt, dat ik kennis geve, dat de pauselijke internuntius bij mij is geweest om zich mondeling over die uitdrukkingen te beklagen." De heer van Zuijlen had niet noodig gehad dit hier ter kennis te brengen. Hij had eene schriftelijke mededeeling van den internuntius kunnen afwachten, tegen de schriftelijke nota van den vorigen minister van Buitenlandsche Zaken overgesteld. De heer van Zuijlen is, zoo men de grens nauw trekt, gewis eer te ver gegaan, dan dat hij daarbinnen zou zijn gebleven. Hij is openhartiger geweest, dan men van een man in zijne betrekking in zulke omstandigheden kan vorderen. Maar welke houding zou het gehad hebben, zoo de Minister hier een verhaal was komen doen van loopende geruchten en van gesprekken over die geruchten gevoerd? Zoo hij hier bericht had, dat er volgens geruchten drie of vijf of wellicht zeven bisschoppen zouden worden ingesteld? Ik geloof, een Minister, die dat gedaan had, zou te recht gerekend worden de Vertegenwoordiging op zeer ongepaste wijze te onderhouden. Ik ben zelfs genegen aan te nemen, dat de spreker uit de residentie zelf in dergelijke openhartigheid van een Minister, eene zeer ongepaste praatzucht zou hebben gezien. Maar de spreker vindt eene reden voor die weinige openhartigheid in den toestand van het vorig Ministerie. ,.De handeling van het vorige Ministerie heeft eene noodlottige spanning doen ontstaan, en bij het ontstaan van die spanning heeft het Ministerie de schuld willen werpen op Rome." Mijne Heeren, dat is volkomen in strijd met een eenvoudig, beslissend feit, met een verzekering, die wij nu en bij vorige gelegenheden in deze Kamer hebben gegeven. Wij hebben gezegd: het Roomsche Hof was niet, tenzij het die beloofd had, verplicht eene voorafgaande mededeeling te doen; doch zoo het die mededeelingdeed en een advies ontving strijdig met hetgeen het wenschte te doen, het kon evenwel, mits blijvende binnen de grenzen der openbare orde, zijn goedvinden opvolgen. Wij hebben de eischender godsdienstige en kerkelijke vrijheid in volle mate geëerbiedigd. Wij hebben wel opgemerkt, dat men de bevrediging dier eischen, waar het de Katholieke kerk gold, kwalijk nam; wij hebben wel voorzien, dat de eischen der grondwettige verdraagzaamheid op sommige namen moesten worden gewroken. Wij hebben ons daardoor niet laten weêrhouden; wij hebben gemeend onzen plicht te moeten doen; wij hebben gemeend de rechten, die men uit de Grondwet had, in hunnen geheelen omvang, onbetwist en onverkort te moeten laten genieten. De ontvangst of het uitblijven eener mededeeling van Rome, beloofd of niet beloofd, kon onze grondwettige houding en handelwijze niet in een ander licht doen verschijnen, dan waarin zij voor iedereen is geplaatst. December. Wet op de middelen. In het ontwerp waren ook genoemd: de opbrengst van het tonnegeld en van den accijns op het geslacht. Dat de heer T. en de acht medevoorstellers van het ontwerp tot afschaffing dier belastingen, daarin niet konden bewilligen, sprak van zelf (vergel. hiervóór blz. 300). Mijnheer de Voorzitter, de vorige spreker heeft rekenschap gegeven van de stem die hij voor dit ontwerp van wet zal uitbrengen, — ik van mijne zijde wensch rekenschap te geven waarom ik tot dat besluit niet kan komen. Vooraf een woord ten aanzien van een punt door den laatsten spreker aangeroerd. De laatste spreker heeft aan de Vergadering gezegd, dat hij herziening van het stelsel van belastingen wenschte; dat wij daarop evenwel niet mochten dringen; dat het tegenwoordig Ministerie gedurende te korten tijd de zaken van het land bestierde, dan dat men eene aangelegenheid van dat gewicht en van dien omvang, nu reeds, als een eisch, aan dit Ministerie mocht voorleggen. De geachte spreker heeft er bijgevoegd, dat gelijk verlangen ook kenbaar was gemaakt aan het vorig Ministerie, en dat het vorig Ministerie, hetwelk niet, als dit, eenige maanden, maar eenige jaren gezeten had. niet aan dat verlangen had voldaan. De geachte spreker is heusch genoeg geweest daarvan aan het vorig Gouvernement geen verwijt te willen maken. Zoodanig verwijt zou ook. meen ik. indien het werd gedaan, uitstekend onrechtvaardig zijn. behoef slechts, behalve andere maatregelen en voorstellen, het zeer gewichtig ontwerp te herinneren, dat verleden jaar is behandeld, en dat in zijne gevolgen, eene zoo algemeene herziening van ons belastingstelsel lil zich sloot, als sedert jaren, zooveel mij heugt, niet in overweging is geweest. 6 Indien ik, Mijnheer de Voorzitter, tegen het ontwerp van middelen stem, het zal niet geschieden omdat deze Regeering zich in eene richting bevindt, tegenovergesteld aan die van het vorig Gouvernement. Ik spreek niet van vertrouwen of wantrouwen in de personen van het tegenwoordig Ministerie; ik vergenoeg mij op dit oogenblik te zeggen dat ik geen vertrouwen heb in zijne richting. Die richting, het stelsel der Regeering — voor zooveel ik tot heden een stelsel kon ontwaren in hetgeen wellicht niet meer is dan eene oogen- 23» blikkelijke stelling, — keur ik af. Dit belet mij evenwel niet, de ontwerpen, de uitgaven, de middelen, welke mij op zich zelve aannemelijk voorkomen, toe te stemmen. Ik heb dat getoond en zal het verder doen. Maar dit ontwerp van middelen, en ik druk nu ook het gevoelen mijner medevoorstellers uit, kan ik. kunnen wij niet aannemen, dewijl wij niet wenschen de opbrengst van het tonnegeld en van den accijns op het geslacht van den lsten Januari af beschikbaar te laten. Ik had gewenscht, dat ons voorstel tot afschaffing van die belastingen voor dit ontwerp kon zijn behandeld. Het zou niet de eerste keer wezen, dat, tusschen de beraadslaging over het laatste hoofdstuk van de begrooting van uitgaven en de beraadslaging over de wet der middelen, andere voorstellen van wet in discussie zijn gebracht. Ik wijt. Mijnheer de Voorzitter, aan niemand, hoegenaamd, eenige schuld, maar ik wenscli ook te constateeren, dat v.an onze zijde geene vertraging heeft plaats gehad. Wij hebben het Voorloopig Verslag ontvangen Vrijdag ochtend vóór acht dagen. Wij hebben het antwoord Woensdag avond vastgesteld. Het is Donderdag afgeschreven en Donderdag bij de Kamer ingekomen. Ik wenscli niet te zeggen, dat iemand, wie ook, sneller had kunnen handelen, ten aanzien van dat voorstel, dan gedaan is; maar ik meen. dat wij ook het onze hebben, gedaan, en wij zijn te meer verplicht dat aan te toonen, waar wij op dit tijdstip, tegen het einde van het jaar, aan de Kanier eene onverwachte taak hebben opgelegd. Niemand, geloof ik, zal tegenspreken, dat het natuurlijk, met orde en rede meest overeenkomstig ware geweest, indien dat voorstel kon zijn behandeld vóór de wet, die ons thans bezig houdt. Evenwel, de voorafgaande behandeling van het ontwerp der middelen deert ons voorstel niet. Ons voorstel toch is niet een eenvoudig amendement op dat ontwerp, maar gericht tegen de wetten welke de belastingen, die we wenschen afgeschaft te zien, hebben ingevoerd. Ons voorstel, op zijne beurt tot wet verheven, zal de opbrengst dier belastingen uit de rij der hier aangewezen bronnen van inkomen doen wegvallen. Intusschen blijft nu aan mij en mijne medevoorstellers niet anders overig, dan ons tegen een ontwerp te verklaren, waarin die middelen zijn opgenomen. 13 December. Kan de Kamer, na de uitgaven te hebben toegestemd de middelen weigeren ? Ik wil met den Minister van Fin&ntiën niet strijden over zijne opmerking tegen mijne korte rede van gisteren. Ik had het natuurlijk, overeenkomstig met orde en rede geoordeeld, dat een voorstel, als het onze eerst na het ontwerp van wet van de middelen in beraadslaging wierd' gebracht. In tegenspraak daarmede wees de Minister van Finantiën op de groote ongelegenheid, die zou kunnen ontstaan, wanneer, na de deliberatiën over ons voorstel, de tijd te kort viel om nog de middelen te o\erwegen. Ik zal nie slechts veroorloven te zeggen, dat die bedenking mij voorkomt het bewijs te zijn van te groote angstvalligheid. Ik zal ook niet twisten niet den Minister over de „Nederlandsche gehechtheid," die hij gisteren heeft ingeroepen, aan den eersten onzer accijnzen, eene gehechtheid, die heden door den spreker uit Utrecht (den heer van Goltstein) zoo is uitgedrukt: ,.de natie heeft zich met het ijcmnal als het ware vereenzelvigd." Zoo daartegen strijd te voeren is, de dag van dien strijd zal wel komen. De geachte redenaar, die zooeven sprak (de heer Rochussen) heeft — gewagende van een vroeger gezegde van mij: „wat een stout Minister en eene moedige Kamer zouden doen", — gewezen op het gevaar dat daarnevens lag, en gewenscht. dat wij geen vermetel Minister mochten hebben en dat de moed der Kamer niet te ver ging. Ik heb twee woorden in te brengen; vooreerst, en dit ontgaat den geachten spreker denkelijk minder dan iemand, dat in het oog van den angstvallige, de stoute vermetel is; ten andere, dat geene groote dingen, geene krachtige hervorming zonder moed, zonder stoutheid ooit zijn volbracht. Maar hetgeen waartegen ik met ernst wensch op te komen, is een gezegde van den Minister van Finantiën. De Minister, die gezegd wordt op sommigen, mij dunkt ik heb het woord hooren gebruiken, een niet gelukkigen indruk te hebben gemaakt, schijnt mij bijzonder gelukkig te zijn geweest, daar hij zoo veel, zoo groote en bijkans algemeene belangstelling heeft opgewekt, en zoo veel anderen aangespoord 0111 van hunne zijde het woord te nemen, als ik mij niet herinner bij de discussie over de wet der middelen in de laatste jaren te hebben zien gebeuren. De Minister heeft, en dit raakt, zoo het mij voorkomt, een hoofdbeginsel. gezegd: „na de uitgaven te hebben toegestemd, kan men de middelen niet weigeren. Ik verzet mij, Mijnheer de Voorzitter, tegen den band. dien de Minister aldus op de Vergadering zou willen leggen. „Na de uitgaven te hebben toegestemd, kan men de middelen niet weigeren." Ik herhaal niet, hetgeen de geachte spreker uit 's Hertogenbosch (de heei Luijben) reeds daartegen heeft aangevoerd, maar meen daarenboven te mogen beweren, dat die stelling berust op eene blijkbare verwarring. Het is volkomen waar, wanneer men uitgaven heeft toegestemd, kan men de middelen, 0111 die uitgaven te dekken, niet weigeren; dit zal ook geene Vertegenwoordig licht doen, maar daarom behoeft men zich niet te verklaren voor die middelen, die gevraagd worden. Dat is het onderscheid, hetgeen de Minister over het hoofd heeft gezien. Men kan zich niet vereenigen met het stelsel van die middelen in het algemeen, of men heeft bedenkingen tegen sommige; in een of ander geval, of in beide gevallen wellicht, kan men verplicht wezen zijne stem tegen de wet op de iiiiddelen uit te brengen; maar wat blijft er dan aan de Regeering overig? Haar blijft overig, eene tijdelijke wet, eene hulp- of ere- dietwet voor te dragen tot dekking, totdat die veranderingen, verbeteringen, wijzigingen zullen zijn tot stand gebracht, die noodzakelijk worden gekeurd. Welke Kanier zal zoodanig tijdelijk hulpmiddel niet verleenen.' Ik geloof ten minste niet, dat zoo al elders eene Vertegenwoordiging mocht weigeren daarin toe te stemmen, dergelijk voorbeeld in dit land ooit navolging zou vinden. Nader: Twee woorden waarvoor ik niet zou zijn opgestaan, Mijnheer de Voorzitter, indien het hier niet gold eene parlementaire bevoegdheid en een parlementairen plicht. Het punt, waarop ik tegenspraak heb ondervonden van den Minister van Finantiën is dit. De Minister heeft gezegd: men stemt de uitgaven toe met het oog o/i de middelen, zoo als deze zijn voorgedragen. Tegen die connexiteit van uitgaven en middelen verzet ik mij. Het parlementair oordeel over de uitgaven is, mijns inziens, en moet zijn geheel onafhankelijk van het oordeel over de deugdelijkheid of aannemelijkheid van de middelen. Ik vraag den Minister, tot welke verwarring het aanleiding zou geven wanneer men — en dit is het onvermijdelijk gevolg van zijne stelling — de uitgaven weigerde omdat men de voorgestelde middelen niet goedkeurde. 20 December. Voorstel van negen- leden tot afschaffing van het tonnengeld en van den accijns op het geslacht. (Vergel. hiervóór, blz. 300). Algemeene beraadslaging. Zeldzaam, zeker, werd een voorstel, uit het initiatief der kamer voortgekomen, meer miskend, dan dat tot afschaffing van den accijns op het geslacht. De heftige, vaak persoonlijke, discussién gaven blijk van kleinzielige partijzucht, meer dan van eene edele opvatting vao hetgeen taak is der vertegenwoordiging van het volk. Van persoonlijke antipathie gaf de bestrijding de ondubbelzinnigste bewijzen. Herhaaldelijk kwam uit, dat het meer was om de individu's, van wie het voorstel kwam. dat het ontwerp werd bestreden, dan om de beginselen, die daaraan ten grondslag lagen. Geen verwijten, hoe onbillijk ook, werden aan de voorstellers gespaard. Zelf» liet men het niet daarbij; men ontzag zich niet, de voorstellers, die uit overtuiging van hetgeen het belang des lands, zooals zij dit begrepen, medebracht, het voorstel deden, in verdenking te brengen en hunne eerlijke bedoelingen in twijfel te trekken. Het voorstel, dat op zichzelf geen nieuw beginsel trachtte in te voeren, doch slechts een voortgang was op den weg, die bij de provinciale* en de gemeente-wet was aangegeven, werd ter zijde gesteld, om zich tegen de voorstellers te kunnen keeren. Alleen reeds de omstandigheid, dat twee leden van het vorig bewind (de heereu Thorbecke en van Bosse) onder de voorstellers waren, was voor sommige sprekers genoeg, om het ontwerp zonder nader onderzoek voor onaannemelijk te verklaren. Dat zij, door het initiatief voor de indiening van het ontwerp te nemen, niet anders deden, dan het eenige jaren te voren begonnen werk te vervolgen, zag men niet in, of wilde men niet begrijpen. Aldus de gronden, die voor de voorgestelde afschaffing van eene verouderde belasting, die voor 's lands financiën niet langer gevorderd werd. ter zijde stellend, trachtte men het voorstel te verklaren uit onedele bijbedoelingen, die geen staatsmaii waardig konden zijn. Enkele sprekers deinsden er niet voor terug in een omstandig onderzoek te treden naar hetgeen de voorstellers eigenlijk voor oogen zouden hebben. Eene poging daartoe, reeds in het voorloopig verslag gedaan, was bij de memorie van antwoord als inquisitie gebrandmerkt. Doch dit belette niet, dat men bij de openbare beraadslaging daarop terugkwam, en dergelijke wijze van handelen als een recht voor zich opeischte. Men durfde uit te spreken, dat het voorstel zou zijn gedaan, om verloren volkspopulariteit te herwinnen, of om eene staatkundige richting, die door het volk bij de verkiezingen was afgekeurd, langs slinksche wegen weder aan de kamer op te dringen, liet ontwerp heette eene staatkundige demonstratie, gericht tegen het tegenwoordig kabinet, waarbij aan eene poging om het algemeen welzijn te bevorderen allerminst mocht worden gedacht. Met hartstochtelijkheid werd de kamer bezworen, aan dit streven, dat er slechts op gericht scheen te zijn, het ministerie te doen vallen, geen voedsel te geven. Dat een en ander eene strenge geeseling behoefde sprak vanzelf. Op 20 December, den vijfden dag der beraadslaging, kwam de heer Thorbecke aan het woord. Ik moest eerst, Mijnheer de Voorzitter, den toegang tot ons voorstel vrijmaken van de onderstellingen, verwijten, beschuldigingen, waarmede men dien heeft bedekt. Ik mag' daaronder ook tellen de rede van den Minister van Finantiën, die wij zooeven hebben gehoord. De Minister is begonnen met het zeggen, dat de voorstellers het niet zouden miskennen, zoo hij, wiens tegenwoordigheid in de Eerste Kamer weldra werd gevorderd, nu reeds het woord nam. ..Miskennen'', dat beteekent denkelijk, dat de voorstellers het niet vreemd zullen vinden. De voorstellers hebben het gewis niet vreemd gevonden, dat de Minister van Finantiën het woord nam, in eene zaak van zoo hoog belang voor het belastingwezen van dit land. Maar hetgeen zij vreemd hebben kunnen vinden, hetgeen zijn vreemd hebben gevonden is, dat de Minister van Finantiën OJ3 dit oogenblik heeft kunnen goedvinden een hartstochtelijk en partijdig pleidooi tegen het voorstel en de voorstellers uit te spreken. Ik zeg op dit oogenblik. aangenomen dat hartstochtelijkheid en partijdigheid in den mond of in den geest van een Minister ooit voegden. De Minister is begonnen met de verklaring: „het onderwerp is uitgeput, de aanval heeft de leemten aangetoond en de strekking van het voorstel in het ware licht gesteld.'" De Minister veroordeelt derhalve het voorwerp van den aanval, zonder de verdediging te hebben gehoord. De Minister lieeft zich gevoegd bij al die partij-verwijten en partij-beschuldigingen, die wij in de laatste dagen hebben vernomen. Het betoog van den Minister over de zaak zelve was, ik wil het erkennen, niet zoo eenvoudig als ik had verwacht. De Minister kon, zoo zijn inzicht dit medebracht, twee punten betoogen. Thans geene afschaffing van belastingen, de toestand van de schatkist of andere omstandigheden laten het niet toe. In de tweede plaats, deze greep, aangenomen dat de tijd zij gekomen om belastingen af te schaffen, deze greep in he' belastingstelsel is niet raadzaam. Twee punten, waarover men het advies van den Minister van Finantiën te gemoet moest zien. Wat doet nu de Minister? Hij spreekt over die punten, maar vermengt die met het verwijt aan de voorstellers, dat zij de Regeering willen bemoeilijken, dat zij worden geleid door staatkundige bedoelingen. De Minister drukt drie tot vier malen op eene zeer eenzijdige vergelijking tusschen de Memorie van Toelichting en de Memorie van Beantwoording, om daaruit af te leiden, dat de voorstellers eerst iets anders hebben opgegeven dan zij latei- hebben staande gehouden. Het is een louter misverstand en of dergelijke redeneering groot vertrouwen in de kracht der finantieele en staathuishoudelijke gronden van bestrijding verraadt, ik laat dit over aan het oordeel van de Vergadering. Onderscheidene punten van hetgeen de Minister tegen ons voorstel tegen ons, voorstellers, heeft gezegd, zullen hunne beantwoording vinden in hetgeen ik de eer zal hebben, ten gevolge van hetgeen wij uit den mond van andere tegensprekers hoorden, aan de Vergadering voor te dragen, maar een enkel punt moet ik vooraf ter zijde brengen. Dit behoort ook tot dat gedeelte van de rede van den Minister, dat mij in eene minister,eele rede bevreemdde, evenzeer als die vergelijking, waarvan Ik zoo even sprak, tusschen de Memorie van Toelichting en de Memorie van Beantwoording, eene vergelijking die, zoo zij tot eenigen twijfel eidde, natuurlijk den Minister moest brengen tot het besluit: ik zal afwachten wat de voorstellers daarover zeggen. De Minister heeft, gelijk onderscheidene leden van de Vergadering gesproken van twee leden van het voorgaande Ministerie, nu onder dé voorstellers, „van wie het opmerkelijk is, dat zij, die onlangs van nalatigheid werden beschuldigd in eene aangelegenheid van groot algemeen belang, nu de Begeering beschuldigen, dat zij achterblijft. ' Twee zaken samengekoppeld, die weinig of liever „iets met elkander gemeen hebben f beteekende die beschuldiging tegen ons? Weet de Minister niet dat ieder Gouvernement, ieder oud-lid van een Gouvernement aan besc'hulgmgen van meer dan «éne zijde blootstaat? Beteekende die beschuldidiging iets? Beteekent zij vooral iets na de wederlegging? Staat zij in allen ^algelijk met hetgeen door ons zou zijn gezegd, dat de Begee- Peierin U'J h8bben g6ene beSchuldiginS geopperd tegen de > 8 ering, wij zijn met de uiterste gematigheid ook in den vorm te werk gegaan. De Regeering kan achterblijven naar ons oordeel, naar liet oordeel van de Vertegenwoordiging, zonder dat daarom een verwijt tot de Regeering worde gericht. Wanneer de Vertegenwoordiging acht dat de tijd om spoediger te handelen, dan de Regeering meent, gekomen is, üan kan dit enkel verschil van inzicht wezen. Hierin aanstonds eene beschuldiging te zien, dat is, geloof ik, de eigenliefde, de geraaktheid wat verre drijven. De Minister heeft de vraag daarbij gevoegd, „zoo er achtergebleven is, moet dit achterblijven niet geweten worden aan hen, die onlangs nog het beleid in handen hadden." De Minister van Finantiën, die dan toch in het beleid van zijn departement niet zoo geheel nieuw is, zal, denk ik. niet zoo overladen zijn geweest met werkzaamheden van den dag, dat hij niet een blik heeft kunnen slaan, een blik van herinnering op hetgeen in vorige jaren is gebeurd, eene herinnering voor hem des te gemakkelijker, daar hij in diezelfde jaren lid was van deze Kamer. Welnu, roept hij zijne herinnering te hulp. dan zal hij zich zeiven moeten zeggen, dat een voorstel als dit niet kon gedaan worden verleden jaar. en dat voor twee jaren eene beraadslaging over eene veel algemeener herziening van ons belastingstelsel aanhangig was. Ik laat nu, Mijnheer de Voorzitter, den Minister van Finantiën voor liet oogenblik los. Zoo ik mij niet bedrieg, zal ik hem in den loop van ontmoeten' ^ ^ na",e "°g meer dan eens I- De voorstellers hebben in het Voorloopig Verslag gelezen: ,,Vele leden hebben de aanmerking niet kunnen terughouden, dat het voorstel, zooals het is gedaan, liet vermoeden wettigt, dat de voorstellers zich hij dezen hunnen stap vooral, zoo niet uitsluitend, door staatkundige beweegredenen hebben laten leiden; zoodat men hier minder aan eene poging tot bevordering van het algemeen welzijn, dan aan eene politieke demonstratie te denken hebbe. Onder de onderteekenaren van het voorstel treft n.en toch twee der laatst afgetreden Ministers aan, en van dezen is er een, die door zijne medewerking daartoe in tegenspraak schijnt te komen met de overtuiging, door hem, tijdens zijn bewind, zoo dikwijls en met zooveel nadruk ontwikkeld. De brief, waarbij het voorstel werd ingezonden, is, tegen de in dergelijke gevallen gevolgde gewoonte aan, slechts door een der voorstellers onderteekend. en wel door hem, die gewoonlijk als het hoofd van het vorig Ministerie werd aangemerkt. Al de overige voorstellers hebben zich als voorstanders der beginselen van het laatst afgetreden Bewind doen kennen." Wat daar gezegd is, hadden wij reeds vernomen van enkele sprekers bij de preliminaire beraadslaging, bij de beraadslaging over de vraag of het voorstel in overweging zou worden genomen, en beantwoord. Toen diezelfde voorstelling wederkeerde in bet verslag, hebben wij schriftelijk geantwoord en — ik geloof het is erkend — met waardigheid. Nu wordt in den loop van deze discussie diezelfde beschuldiging niet klimmende heftigheid herhaald. Wij hebben het gehoord bij de preliminaire beraadslaging; wij hebben het opnieuw gisteren gehoord, wat de spreker van eene partij, die zoo gaarne op deze Regeering zou leunen, zeide: ■ •deze Kamer kan dat voorstel niet aannemen." Waarom niet? Het geldt, meent men, een strijd op leven en dood tusschen dit en het vorig Ministerie. Het is een partij-oorlog, een partij-oorlog, waarin de richting van het tegenwoordig Ministerie moet gehandhaafd, en de bedoeling van het voorstel en van de voorstellers gekeerd worden. 1. De richting van het tegenwoordig Ministerie moet worden gehandhaafd. Ik heb wel vernomen. Mijnheer de Voorzitter, meer dan eens, dikwerf sedert eenigen tijd in deze Vergadering, dat men aan dit Ministerie, met hartstochtelijkheid, met een groot verlangen althans, eene richting, tegenovergesteld aan die van het voorgaand Gouvernement, aanbeveelt of opdringt. Ik zal in het voorbijgaan zeggen, dat dit zoo vaak wederkeerende verschijnsel een opmerkelijk bewijs is, hoe onjuist het beweren was, dat niet dit, maar dat het voorgaand Gouvernement als oppositie aan het bewind was gekomen. Aan dit Gouvernement wil men de rol, de taak van oppositie tegen zijn voorganger in alles opleggen. Maar het vorig Gouvernement is aan het bewind gekomen om de taak te volvoeren, die zijn voorganger had laten steken en niet kon volbrengen. Het is echter ten aanzien van het tegenwoordig Gouvernement niet bij opdringen van oppositie tegen zijn voorganger gebleven. Ik moet het erkennen, wij hebben ook van dit Gouvernement zelf van tijd tot tijd verklaringen gehoord, wij hebben handelingen gezien, die eene andere richting aanduiden, dan die van de vorige Regeering; bewijzen evenwel, over het algemeen genomen, zoo ik mij niet bedrieg, meer negatief dan stellig. Wij hebben hier van een Minister gehoord, dat ook dit Ministerie verlangde liberaal te zijn, schoon in een anderen zin in een onigekeerden zin wellicht, dan het vorige Ministerie. Er zi jn — ik za.1 er enkele aanvoeren — punten aan den dag gekomen, waaruit eene andere richting zou kunnen worden afgeleid. Zal ik daaronder in de eerste plaats de kerkelijke zaak noemen? Een punt waarop door het vorig Gouvernement grootere vrijheid is gelaten, dan dit Ministerie, uit vrees voor eene opgewekte gevoeligheid, wellicht zou gewenscht hebben te doen; doch waarop het gedrag van deze Regeering de vorige volkomen heeft gerechtvaardigd. Eene kritische lijst van afwijkende meeningen ten aanzien van sommige punten onzer organieke wetgeving, eene lijst, in het manifest van 26 April te vinden. Eene officieele verklaring van afwijkende meeningen, welke, door een Ministerie nog geen week oud gegeven, tamelijk voorbarig moest schijnen. En wat hebben wij sedert van de Ministers gehoord? Zeven of acht maanden later hebben zij verklaard dat aan herziening dier wetgeving niet te denken valt, alvorens de ondervinding uitspraak zal hebben gedaan. Eene verklaring, die men van het vorige Gouvernement evenzeer had kunnen erlangen, en, zoo ik geloof, heeft erlangd. De wijze van toepassing van de herziene Grondwet in het algemeen. De vraag is geopperd door deze Regeering: heeft het vorig Gouvernement de herziene Grondwet wel uitgevoerd, wel toegepast in den zin, waarin die Grondwet is aangenomen? Dit kan tweeërlei beteekenen. Beteekent dit: heeft het vorig Gouvernement de Grondwet uitgevoerd in den zin der Grondwet? Die vraag staat altijd open en blijft aan discussie onderworpen. Maar het kan ook beteekenen: een teruggaan tot een zin van Kamers, die eigenlijk eene zoo ruime herziening, als wij i.n 1848 hebben verkregen, niet begeerden. En mocht er die beteekenis aan moeten worden gehecht, dan opent men den weg oni tot voorbij de Grondwet van 1848 terug te gaan; en op dien weg zou men ons tot een krachtig verzet bereid vinden. Maar zoo ver zi jn wij niet. Een laatste punt: onze Grondwet moet ,,in monarchalen zin" worden opgevat en toegepast. Beteekent dat iets tegen het vorig Gouvernement, dan moet de vraag worden beantwoord: waar is het vorig Gouvernement hierin te kort geschoten? In hoeverre was de uitvoering die het vorig Gouvernement aan de Grondwet gaf, minder monarchaal, dan de Grondwet verlangt? Ik weet. Mijnheer de Voorzitter, men heeft daaraan vastgeknoopt een uitleg van de ministerieele verantwoordelijkheid, die van de onze afweek. Men scheen bij dien uitleg den persoon des Konings van de Ministers af te zonderen en weder op den parlementairen voorgrond te willen brengen. Naar onze meening is de Koning het Hoofd der Regeering, en is er éénheid van Koning en Ministers, een ondeelbaar geheel van regeering. hetwelk men niet alleen niet zonder de hoogste onbescheidenheid maar ook niet zonder overtreding der constitutioneele instellingen kan ontleden. Hoeveel aandeel persoonlijke wil des Konings, hoeveel aandeel de invloed van den ministerieelen raad aan eene regeeringsdaad hebbe, dit is een geheim van regeering en moet het blijven. Bestaat er nu ten dezen aanzien eene andere, eene tegenovergestelde richting? Moet wellicht, volgens dit Ministerie, niet zoo zeer de Minister den Koning als de Koning hier de Ministers dekken? Ik kan het nauwelijks gelooven; ik wil het afwachten. Het is mij, Mijnbeer de Voorzitter, thans niet te doen om eene volledige opsomming der punten van verschil, die tusschen dit Gouvernement en het vorige kunnen bestaan. Er kunnen er meer zijn, bij voorbeeld eene nauwere verstandhouding, die, ik moet het erkennen, onder het vorig Gouvernement niet de innigste was, met de partij, die zich nu met den naam van Christelijk-historisclie partij versiert. Maar welke ook en hoe vele die punten van verschil mogen zijn, ik vraag, wat heeft dit met ons voorstel te doen? 2. Het voorstel, zegt. men, kan niet aangenomen worden, omdat de politieke strekking van het voorstel en de voorstellers moet worden gekeerd. Van het voorstel: In den zin van hen, die deze tegenwerping opperen, make ik het voorMei los van onze personen, en beschouwe ik het op zich zelf. Onderstel- heefT het? V" ^ d°°r ^ gedaa"' poIitieke bettekenis Hier bejegent mij vooraan het antwoord van den geachten spreker uit Nijmegen (den heer van der Brugghen): „Het voorstel heeft eene ge- *evn f"°|,.tleke Strekking en zou- aangenomen, gevaarlijke politieke gevolgen hebben. Hu kan het niet bewijzen, maar het is eene eerste aarhe.d, d,e geen bewijs noodig heeft. Het is eene zuivere partijquaes- maattl.r T1,eh,k quaestie van ee™ donatie aan de arme klasse der maatschappij, van eene liberaliteit der schatkist nn/lor ri„ iw,. .i i smaiKisi, ,,onder de onereuse voorwaarde, dat eene politiek die veroordeeld, verworpen is weder geaccepteerd worde." ' Yveaer ge niet dat wiiT ^ V°°rWaarde ^steld? De spreker zegt ook Z it m g6Steld hebbein; hij Wil zelfs aannemen dat wij die be- voo ste, ?• ^'aaruit b«jkt *Ü dan? Uit den inhoud van ons het v TT T geaChte Sprek6r heeft dan 00k den inh°ud van het voorste in het geheel niet aangeroerd. Hij beeft wel gezegd dat hij maar h"^ we,licht andere cijfers zou kunnen «verstellen ontken n deat h tniet "U ^ 611 hij ka» or,k »iet ntkennen, dat het voorstel, wat den inhoud betreft, op een volstrekt neutraal terrein is geplaatst. Waarin ligt dan het gevaar dat hij ducht ' Hierin en hierin alleen, dat „ij het voorstel hebben gedaan utZl rrzr z—r -L dï al" Z'° """ ""'OUd' "0l" *""" « elk, * ss7cr;rs:r:,r;::r Ik wil nnj geenszins van al het voordeel, dat die vergelijking mij geeft tegen beide sprekers bedienen. Ik wil slechts heringJen heigeen de spreker Uit Nijmegen (de heer van der Brugghen), beter dan iemand eet wat de leges agrariae waren. De leges agrariae hadden betreking tot het domein, tot den ager publicus, die, voor zooverre hij niet vu Q''"S!i'On<'('>d en dus in partikulier eigendom overgegaan, precario van Staatswege werd verleend. Vandaar, dat het bezit enkel possessio heette. In die iiossessio van het domein hadden zich, met vertreding van de oude, van de Licinisehe wet, met uitsluiting van hen, die van wege bewezen krijgsdienst daarop aanspraak hadden, de oligarchische, regeerende familien ingedrongen, en wat deden nu de Gracchi? Zij vernieuwden die oude Licinische wet; zij kwamen tegen een oud onrecht en misbruik, tegen een vuig eigenbelang der aristocratie op. Ik geloof, de geachte spreker uit Nijmegen heeft eenig krediet voor Niebuhr, en de spreker uit de residentie, denk ik, eveneens. Ik hen geen vriend van citaten; ik zal evenwel eene enkele bladzijde van Niebuhr voorlezen, dewijl zij niet enkel den weêrstand, dien de wetten van Gracchus hebben ondervonden, karakteriseert. Wat zegt Niebuhr? „Tiberius Gracchus waande, dat de aanzienlijksten in de Republiek nimmer alle schaamte zoozeer zouden afschudden, om, gelijk de laagstelt, slechts hunne hebzucht in het oog te houden, en recht, billijkheid en het algemeene welzijn te verachten. — Maar niemand kan ontkennen. dat de verbastering, waarbij de overgeërfde inrichting niet kon voortduren, geen plaats zou hebben gehad, dat Rome niet in eenige duizend rijken en eene tallooze menigte van ellendelingen zou zijn verdeeld, wanneer de lei• agraria van Licinius ware betracht." Volgens andere sprekers, Mijnheer de Voorzitter, is het voorstel niet aannemelijk, „omdat het tot beginsel heeft, dat er meer moet geschieden, dan het inzicht der Regeering medebrengt. Men zou, het voorstel aannemende, verklaren, dat de Regeering het vertrouwen van de Kamer mist." Uit is de uitdrukking van den geachten spreker uit de hoofdstad, aan wiens linkerzijde ik gemeenlijk de eer heb te zitten (den heer Bosscha). Een ander spreker, afgevaardigde uit Tiel (de heer de Kempenaer) heeft ons gezegd: „de Ministers hebben al wat zij konden bijeengegaard 111 de voorgestelde afschaffing van de invoerrechten op de granen en verklaard, dat zij niet meer kunnen doen. Zij zouden derhalve moeten aftieden, zoo het voorstel tot wet wierd verheven." „Het is onmogelijk" — dit hebben wij gisteren van den spreker uit de residentie (den heer Groen) gehoord, „dat het Ministerie het voorstel overneme; de val van het Ministerie moet aan de voorgestelde afschaffing voorafgaan." Een punt in die vertoogen is volkomen juist. De Regeering heeft stellig verklaard, dat, volgens haar begrip, de tijd tot vermindering van lasten nog niet is gekomen. Had de Regeering dit niet verklaard, had zij integendeel het initiatief genomen, ons voorstel zou niet zijn geschied. Maar nu de gevolgtrekking? Omdat de Regeering geen voorstel tot vermindering van lasten heeft gedaan, noch in de tegenwoordige omstandigheden meent te kunnen doen, mag uit dien lioofdd de Kamer het ook niet doen, zoo zij het Ministerie niet wii omverwerpen? Is dit, Mijne Heeren, de beteekenis van art. 110 der Grondwet? Ik erken in dat artikel de kiem eener oppositie, maar eener oppositie, zooals ik die begrijp, geenszins, zooals onze tegenstanders die verstaan, eener vijandige oppositie, welke een Ministerie tot aftreding dringt. Art. 110, het artikel, volgens hetwelk wij ons voorstel doen, wil, dat de Volksvertegenwoordiging, het geweten, het onafhankelijk orgaan, de stem der volksbehoefte, niet enkel wat de Regeering voorstelt goed- of afkeure, maar wat deze nalaat, aanvulle; hetzij nu, dat het nagelatene tot verwijt aan de Regeering kunne leiden, hetzij dat het enkel op een verschil van inzicht beruste. Art. 110 wil, dat de Vertegenwoordiging met vijandige, maar weldadige voorstellen in het belang des Lands en der Regeering doe. Eene Vertegenwoordiging, zóó weinig zelfstandig, dat zij op geen punt ook van het meest geëerde Ministerie durfde afwijken om een voorstel volgens art. 110 te doen, zou blijk geven niet van ijver voor het algemeen belang, maar van slaafsche volgzaamheid. En een Ministerie, zóó zwak, zóó ge\oelig, dat het zulk voorstel als eene toegebrachte wond ontving, ik geloof. Mijnheer de Voorzitter, zoodanig Ministerie zou niet verdienen aan het hoofd van een Land te staan. Kik voorstel, dat de Staten-Generaal volgens art. 110 den Koning aanbieden, zal iets betreffen hetgeen ook door de Regeering kon zijn geschied. En elk zoodanig voorstel, hoezeer in het belang des Lands en der Regeering zelve, zou eene oorlogsverklaring tegen het Ministerie zijn? Een onvermijdelijk, maar zóó ongerijmd besluit uit de redeneering, die ik bestrijde, dat mijne tegenstanders zeiven het niet kunnen willen trekken. Zij trekken het ook niet, omdat zij inderdaad niet het voorstel op zich zelf, maar de voorstellers, de zijde, van waar het komt, in het oog hebben Wat heeft ons de afgevaardigde uit Tiel (de heer de Kempenaer) gezegd? „Wij beklimmen den stuurstoel, wij schuiven de stuurlieden ter zijde en nemen het stuur in handen". Ik vraag niet, Mijnheer de Voorzitter, wat de geachte spreker zou hebben geantwoord, zoo hem deze woorden, die hij nu tegen ons gebruikt, waren toegevoegd in 1845, toen hij met andere leden der Tweede Kamer niet een voorstel als dit, maar een uitgewerkt voorstel van herziene Grondwet had gedaan. Maar ik vraag: wat doen wij, voorstellers? Wordt dat niet door den spreker miskend? \\ at doen wij? Wij onderwerpen aan de Kamer de vraag om tot een voorstel te besluiten, dat, door de Staten-Generaal tot het hunne gemaakt, den Koning kunne worden aangeboden. Indien het richten dezer vraag aan de Kamer mag heeten het stuur in handen nemen, dan is het besturen gemakkelijker taak. dan de geachte spreker die, geloof ik, heeft gevonden. Ik dring daarop niet verder aan, Mijnheer de Voorzitter. Want den spreker is, geloof ik, daarbij gebeurd hetgeen hem meermalen wedervaart. In de vlucht of den stroom zijner rede wordt hij soms aangegre pen door een medeslepend beeld, waarmede hij een tijd lang op bevallige wijs afdrijft. Een afgevaardigde uit Arnhem (de heer Mackay) heeft een ander bezwaar tegen het initiatief der Kamer. ,,Men moest vooraf een tijd lang vruchteloos wenschen aan de Regeering kenbaar hebben gemaakt, alvorens hulp bij art. 110 van de Grondwet te zoeken.'' De geachte spreker heeft niet gelet op den drang der tegenwoordige omstandigheden. \\ il hij, dat, bij een duidelijken, gebiedenden nood, de Vertegenwoordiging zich vergenoege met „het houden van een wakend oog op den toestand des Lands", of met eene bede aan de Regeering. dat zij dien toestand en de gebreken van ons belastingstelsel nauwkeurig onderzoeke? Niet alzoo, Mijne Heeren. Toezien, verzoeken, onderzoeken, is niet voldoende, niet meer dan ijdele uitvlucht. Er moet worden gehandeld. Het voorstel is „een populair voorstel." Wij hebben dat gisteren gehoord van den spreker uit de residentie (den heer Groen van Prinsterer). „Het is een populair voorstel. Men werkt daardoor op de kiezers. Het is eene Romeinsche largitio, eene gelduitdeeling. Het treedt de behartiging van de ware belangen van het volk in den weg. Het is voor de handhaving van orde en rust gevaarlijk, omdat het tot overdrijving aanleiding geeft. Ini één woord, het is een kiem van bederf van het constitutioneel gouvernement." Mijnheer de Voorzitter, zal ik de onderscheiden deelen van het betoog, dat ons de geachte spreker gisteren tot ondersteuning dier stelling heeft voorgedragen, ontleden? Bij voorbeeld, hetgeen hij ons zeide, dat wij bij de behandeling der begrooting, altijd onder den indruk van dat voorstel, de meest gewichtige belangen van het Vaderland hadden ter zijde gesteld? Aangenomen dit ware zoo. Kan dan niet één groot belang in ieder tijdstip van meer gewicht dan de overige zijn? Maar was het wel zoo, dat die indruk ons andere belangen heeft doen vergeten? Mij dunkt. Mijnheer de Voorzitter, wanneer wij de annalen der beraadslaging willen openslaan, zal men vinden, dat wij niet de minst actieve rol bij de discussie der begrooting hebben vervuld. Dit in het voorbijgaan; ik zal mij bij de bijzondere deelen van de redeneering des sprekers niet ophouden. Ik zal er ééne algemeene reden tegenover stellen Indien uw vertoog iets bewijst, dan bewijst het, dat de Vertegenwoordiging het belastingsysteem slechts op ééne wijze, slechts in één zin, tot behoud of tot verhooging, niet tot vermindering of ontheffing, ma» aanroeren; want deed zij het tot vermindering, tot ontheffing, zij zou to° ontbinding van het constitutioneele gouvernement aanleiding geven. De bedoeling van de voorstellers moet worden gekeerd: Ziedaar het punt, waarop het eigenlijk aankomt. Het voorstel moet worden gekeerd om de voorstellers, üp dit puilt heeft men in de eerste plaats gewraakt hetgeen in de twee de paragraaf van onze Memorie van Beantwoording gezegd wordt van inquisitie. W ij weren daar inquisitie af. Sommige sprekers hebben zich van inquisitie verschoond, van inquisitie namelijk van geheime gedachten, van persoonlijke inquisitie. Daarop alleen werd door ons gedoeld, vermits in het Voorloopig Verslag van de bedoelingen der voorstellers sprake was geweest. De spreker uit Nijmegen (de heer van der Brugghen) en de afgevaardigde uit Arnhem (de heer Mackay) willen de bedoelingen voorbijgaan, zij willen zich geene inquisitie in hetgeen geheim is en geheim moet blijven veroorloven Mij dunkt zeer te recht. Maar de laatstgenoemde afgevaardigde ïeeft ei bijgevoegd: „Wij zijn. onze partij is zeer dikwijls het voorwerp van inquisitie geweest.- Ik geloof, de herinnering van den geachten afgevaardigde is niet juist. Ik herinner mij niet, dat naar zijne persoonlijke bedoelingen ooit is gevraagd. Maar waarnaar is gevraagd' Waarnaar is onderzoek gedaan? Naar de logische gevolgen van het stelsel of van de stellingen, welke de geachte spreker en de zijnen hier voordroegen. Andere redenaars zijn op dergelijke inquisitie rechtstreeks uitgegaan zooals de spreker uit de residentie (de heer Groen van Prinsterer) Dié spreker heeft ons gisteren gezegd: „wel, wij zullen uwe personen onderzoeken ook zonder uw verlof." Mijnheer de Voorzitter, ik weet geen preventief middel, om, wanneer iemand zich iets, dat mij onbetamelijk voorkomt, hier veroorlooft, dat te beletten. Maar is zoodanige inquisile ehoorlijk.' Ik zal slechts op een gevolg wijzpn, op de wederkeerigeid. Hoe, wanneer wij daartoe komen, hier in het Parlement, van 6 6 Zljde" niet te str'Jden niet redenen, maar met vermoedens ten aanzien van de persoonlijke bedoelingen van hen die het woord voeren' "let Ult dat onvermijdelijke gevolg, dat de weg van dergelijke discussie van den beginne af moet gesloten blijven' Dezelfde spreker uit de residentie heeft, niet enkel ten aanzien van de voorstellers ,» „et .lge,„ee„,,„„r „„ mai„ „„ éé„ "J™ * zien van den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken beweerd- het is te doen om het verlorene, om populariteit, te herwinnen." Mijnheer de Voorzitter ik kan dergelijke woorden hooren met de uiterste gelaten- niet 'aN akUr Van mijn geheel Publiek leven bewijst, dat ik niet alleen naar volksgunst zoo min als naar vorstengunst ooit heb ge- , maar dat ik steeds, om waarheid en recht staande te houden im- ZS?' heb g"- Ik' V00r ka" dergelijke woorden Z Jgaan. Ik kan mij vergenoegen te zeggen: eene onjuiste eene onrechtvaardige beschuldiging stelt alleen hem ten toon, die ze i'n het midden brengt. Maar ik vraag, of zulke betichting met de voorwaarde die k i f eme. aire dlscuss»e overeenkomstig is? Niet ieder zal met sèvalw rrrden' Waarniede ik altiJd gaarne antwoord en in dit ge\al vooral antwoorden kan. ,,Het voorstel," ziedaar de voorname grief, ziedaar de hoofdbeschuldiging, „komt van de partij, die in 1844 het voorstel der grondwetsherziening heeft gedaan; die dat voorstel, in 1848, ten uitvoer heeft gelegd; die vier jaren in dien geest het bewind heeft gevoerd; die nu het verlorene tracht te herwinnen. Men weet dus, — de spreker uit de residentie, de spreker uit Nijmegen (de heer van der Brugghen), andere redenaars hebben het gezegd — men weet dus, welke politiek, door middel van dat voorstel, weder aan het bewind moet komen." ,,Y\ elke politiek door middel van dat voorstel weder aan het bewind moet komen." Mij dunkt, Mijnheer de Voorzitter, geen wisser middel om dat te beletten, dan dat eene Kamer, die met het Ministerie tevreden is, dat voorstel tot het hare make. Daardoor toch zal de weêrschijn, die van personen der eerste ontwerpers wellicht op het stuk valt, uitgewischt en door eene getrouwe kleur vervangen worden. Ik vraag hun, welke door die bedenking, omdat het door ons gedaan wordt, het voorstel afweren: loopt gij, in uw eigen stelsel, niet groot gevaar, door verwerping van het voorstel de oppositie, waarvan het nu den naam draagt, een naam dien gij, het voorstel tot het uwe makende, daaraan zoudt ontnemen, te doen rijzen? Zoo het ons daarom te doen was, Mijnheer de Voorzitter, wij konden en moesten de afschaffing van de belasting op het gemaal hebben voorgesteld. Maar wij hebben een zeer gematigd voorstel willen doen, waartegen geenerlei ernstig bezwaar bestond, en dat door de meest ministerieele Kamer kon worden omhelsd. Indien gij ons voorstel uls middel van oppositie gelieft te beschouwen en het daarom verwerpelijk keurt, wat zult gij hun antwoorden, die uwe overtuiging, niet uit besef van hetgeen waar en goed en noodzakehjk is, maar enkel uit onwil verklaren? Uit onwil om een voorstel aan te nemen, dat niet van de Regeering komt? Die u verwijten, dat gij aan de zucht om eene politieke demonstratie tegen het vorig Gouvernement te doen, uw beter inzicht van het algemeen belang opoffert? Mijnheer de Voorzitter, ik vraag, welke is de taak eener oppositie tegenover de Regeering? Welke die eener Regeering tegenover de oppositie? ^ Moet de Regeering hetgeen van de oppositie komt, afwijzen, omdat net van de oppositie komt? Zoo ja, dan moet de oppositie tot geen enkelen maatregel, die van de Regeering komt, immer medewerken. Dan is partijschap het hoofdbeginsel aller regeering. Dat wij dit niet willen, hebben wij getoond. - ijne Heeren, laten wij aan eene zoo ellendige, liet gezond verstand der Natie beleedigende twistzucht niet toegeven. De richtingen, de stelsels kunnen tegen elkander overstaan; maar dit mag noch de'Regeering, noch de oppositie beletten, elkanders voorstellen, die op zich zelf aannemelijk zijn, aan te nenietn en goed te keuren. thobbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 04 Zien wij wat in een naburig land, dat ons dikwerf treurige voorbeelden van politieken tweespalt gaf, gebeurt. Daar drukt eene plotselinge duurte der brandstoffen de bevolking en de nijverheid, Wat geschiedt? Zij, die het Ministerie gemeenlijk ondersteunen, stellen hun partijkarakter ter zijde, om zich inet de oppositie, die onverwijlde voorziening vraagt, te vereenigen. Het Ministerie heeft bezwaar; het belooft evenwel een ontwerp, dat reeds den volgenden dag inkomt, ten einde het nog vóór het slot van dit jaar tot wet kunne worden verheven. Ik heb, Mijnheer de Voorzitter, een uitersten afkeer van hetgeen men noemt personaliteiten; zij zijn evenwel in de discussie ingeslopen; ik moet er een woord van zeggen. Een spreker, afgevaardigde uit Zutfen. die hier meermalen over den brief, waarbij het vorig Ministerie zijn ontslag vroeg, is gevallen, en die het onderscheid tusschen een Minister en een hofambtenaar scheen te miskennen, splitst de voorstellers. Hij vindt daaronder twee oud-Ministers, en meent hun deelgenootschap aan het voorstel uit ontevredenheid, uit gekrenkte eerzucht, uit wraaklust tegen deze Regeering te mogen verklaren. Mijnheer de Voorzitter, dat zijn geen waardige woorden: zulke woorden moesten noch elders, noch hier vooral worden gehoord. De Tweede Kamer is geene zaal voor hof gesprekken. De spreker schijnt geen denkbeeld te hebben van de kalmte, van de voldoening, waarmede een Minister. die zijn plicht heeft gedaan, zijn ministerie verlaat. Het is niet alleen Dij eene redevoering, het is bij alle nienschelijke zaken, Mijnheer de Voorzitter, een bijzonder geluk, zoo men een eind vindt, dat het begin en het midden, dat een goed begin en een goed midden waardig zij. Dat geluk is ons te beurt gevallen. Wij hebben het Bewind nedergelegd, waarom? Dewijl het hoofd van den Staat, ten aanzien van de handhaving van een van de edelste rechten der grondwet een anderen raad dan den onzen meende te moeten volgen. Wij hebben diepe sporen nagelaten; op de uitkomsten van ons beleid, op de werken, die wij met algemeene ondersteuning tot stand brachten, zullen nijd en partijzucht nog nienigen tand stomp bijten: onze beginselen zijn eene levenskracht in het land gebleven; de strijd, die er tegen wordt gevoerd, de strijd, die er in deze dagen met groote, met vernieuwde heftigheid tegen is gevoerd, bewijst hunnen invloed en zal ze versterken. Ik keer terug, Mijnheer de Voorzitter, tot het beginsel der vooringenomenheid tegen ons voorstel. Het is verwerpelijk, daarop komt alle tegenbetoog steeds en telkens neder, omdat het van de oppositie ontspringt: het ware uit dien hoofde uiterst gevaarlijk het voorstel aan te nemen. De vrees voor dit uiterste gevaar heeft blijkbaar aan argumenten doen hechten, die een niet bevangen, een niet vervaarde of beangste geest nimmer zou hebben aangevat. Eenige voorbeelden. Een spreker uit Friesland (de heer Bieruma Oosting) meent dat afschaffing van den accijns den prijs niet zou verlagen; maar gesteld, dit ware wel het geval, dan zou immers het cijfer der consumenten toenemen en dit te weeg brengen, dat de prijs wederom rees. In zijne vervaardheid van geest ziet de spreker niet, wat hem bij eene andere gemoedsgesteldheid zeker niet zou zijn ontgaan, namelijk dat de hoeveelheid, aan de consumtie aangeboden, niet vast of bestendig dezelfde is, maar dat, naar mate der behoefte, de veefokkerij toeneemt. Een geachte spreker uit Alkmaar (de heer Roehussen) heeft ons gezegd: m Engeland is op dit oogenblik de toestand der arbeidende klasse beklagenswaard; overal arbeiderssamenspanningen; waartoe dient dan de goedkoopte van het vleesch aldaar? De geachte spreker heeft voorbijgezien, wat in eene andere stemming door hem eer dan door ieder ander zou zijn opgemerkt. De arbeiderssamenspanningen zijn eene hoogst ongelukkige hebbelijkheid van die klasse der Engelsche bevolking reeds sedert 1825, eene hebbelijkheid die, zoolang rede krachteloos blijft, door de ondervinding en door hare rampzalige gevolgen langzamerhand zal moeten slijten. En is nu het lijden van vele werklieden in Engeland ondanks de lagere vleeschprijzen, dan die wij hier kennen, een grond tegen ons voorstel? Hebben wij het dan voorgedragen als een algemeen onfeilbaar middel, om de levensbenodigdheden beterkoop en alle arbeiders gelukkig te maken? Een ander geacht spreker uit Alkmaar (de heer van Foreest) is een merkwaardig voorbeeld van den zielstoestand waarvan ik zooeven gewaagde. Hij heeft verklaard, dat menschelijke wijsheid en wetgeving het lot van geene enkele klasse der maatschappij kan verbeteren. Het is, meen ik. duidelijk, dat de geachte spreker, die zich aldus geheel aan een Turksch fatalisme overgaf, daartoe alleen gekomen is, omdat hijhet oog sloot voor de geschiedenis. Hij zou anders, te beginnen met onzen tijd en verder terugziende, spoedig groote maatregelen van wetgeving hebben ontdekt, welke die werking hebben gehad, niet op eene enkele, maar op vele klassen der maatschappij. Hij zou gelijke verschijnselen in alle tijdvakken eener zorgende, krachtige wetgeving hebben aangetroffen. Diezelfde spreker heeft zich ééne koe tegenover een geheel volk van verbruikers voorgesteld en daaruit betoogd dat de wegneming van den accijns niets zal afdoen. Bij meer vrijheid van geest had hij zonder moeite ontwaard, dat hij, om volkomen gelijk te hebben, ook die ééne koe moest wegdenken. Andere sprekers hebben redenen tegen ons voorstel ontleend uit den politieken toestand buiten 's lands, uit den Turksch-Russischen oorlog Zou niet juist die omstandigheid hun ons voorstel hebben aanbevolen, zoo zij niet onder den indruk waren van de vrees voor het gevaar waarmede onze oppositie hen en de Regeering bedreigt? Die omstan- 24* digheid toch, die ons in de toekomst wellicht, misschien, tot het doen van uitgaven zou kunnen nopen, drukt reeds sedert geruimen tijd de nijverheid, houdt ondernemingen tegen, en verhindert de vraag naar arbeid. Zij eischt dus, dat de wetgever doe wat hij kan, om den arbeider te verlichten, ten einde de voortbrengende kracht te sparen. Een ander voorbeeld is, dat men niet alleen in de gedrukte stukken, maar ook in verschillende redevoeringen er op heeft gelet dat de missive, waarbij het voorstel aan den Voorzitter is ingezonden, alleen door imij is onderteekend. Niemand heeft gezien, dat die brief niet noodig was, noch aan de Kamer behoefde te worden medegedeeld. Het was eene beleefdheid jegens onzen Voorzitter. Het wets-ontwerp met de Memorie van Toelichting was het stuk, dat aan de Vergadering werd gericht. De afgevaardigde uit Tiel (de heer de Kempenaer) heeft inzonderheid aangedrongen op de onraadzaamheid om nu e enige belasting af te schaffen, want men deed schade aan ons finantiestelsel, dat ongeschonden moest blijven. Men moest inzonderheid niet te veel te rekenen op de koloniën, en de geachte spreker heeft ons, om dit aan te toonen, gezegd: „Wij zullen eenmaal van de koloniën afscheid moeten nemen. Wanneer zal die tijd aanbreken?" en hij antwoordde onmiddellijk: „niemand weet het". Omdat niemand dus den tijd weet, wanneer wij van de koloniën afscheid zullen nemen, mogen wij geen voorstel doen tot afschaffing van belastingen, te zamen ruim anderhalf millioen opbrengende! II. Mijnheer de Voorzitter, ik kom tot het tweede gedeelte mijner rede, het voorstel zelf. Ik wil het aanbevelen en ondersteunen door éénen hoofdgrond. Het heeft onderscheidene kanten, en het is raadzaam om meer dan ééne reden. Vandaar ook, dat ik met groote bevreemding den Minister van Finantiën hoorde, die op hetzelfde punt eener vergelijking der Memorie van Toelichting met die van Beantwoording. drie of viermalen terugkomende, verweet, dat eerst wordt gesproken van tegemoetkoming in de duurte der levensmiddelen en daarna van de noodzakelijkheid om de voeding van het volk te verbeteren, alsof niet èn het een èn het ander en nog veel meer als gevolg van hetgeen wij willen, kon en moest worden beschouwd. Het gezichtspunt nu, dat ik kieze is de behoefte aan verbetering van ons belastingstelsel. Ik beschouw ons voorstel als een begin dier sedert geruimen tijd noodzakelijke en door mij verlangde verbetering. Het is, Mijnheer de Voorzitter, mijne overtuiging, die ik in deze Kamer meermalen deed kennen, dat ons belastingstelsel met den tegenwoordigen toestand der maatschappij niet strookt. Of daarmede het stelsel zou strooken, dat de spreker uit de residentie gisteren aan den Minister van Finantiën aanbeval, durf ik niet beslissen; want het is mij onmogelijk geweest eenige praktikale uitwerk- selen, wanneer de Minister de voordracht van den spreker tot grondslag nam, te berekenen. Ik zal dus zonder te oordeelen over hetgeen de redenaar wellicht verlangt en hetgeen mij duister is, mijne meening verklaren. Ons belastingstelsel strookt niet met den tegenwoordigen toestand der maatschappij. Ik zal deze stelling eerst in het algemeen toelichten, en daarna eenige bijzondere punten aanwijzen, waarop, zoo het mij voorkomt, de hervorming moet worden gericht. Naar mijn inzien. Mijnheer de Voorzittter, behoort een goed belastingstelsel tot de zeer veranderlijke dingen; er is geen algemeen juist systeem van belasting, dat overal en altoos toepasselijk ware; en ziedaar de fout, waarin de geachte spreker uit Utrecht (de heer van Goltstein), bij de discussie over de wet van de middelen, met onderscheidene oudere schrijvers is vervallen, d>at hij dei mogelijkheid vain zoodanig systeem aanneemt. Er zijn slechts eenige algemeene grondstellingen, doch waarmede men op het gebied der wetgeving niet ver komt. Elk eens ingevoerd belastingstelsel moet de beweging der maatschappij volgen. Een oud belastingstelsel deugt niet meer. Onis stelsel, zoo het al vóór een derde eener eeuw ,.naar een wijs plan", — dat is de meening van den geachten spreker uit Alkmaar (den heer IJochussen), — mocht zijn, is thans in vele deelen verouderd." Ik geloof dat ik, zonder iemand te kwetsen, zonder eenige onbillijkheid, kan beweren, dat geldmaken het hoofddoel was, en dat men in de physiologische werking der belastingen op het lichaam en leven der maatschappij weinig doordrong. Ik zou daarvan geen verwijt aan iemand willen maken. Men mag niet vergeten, dat de omstandigheden belemmerden; dat onze hoofden van finantiën het merk en juk van die omstandigheden droegen; dat zij veelal meer Ministers van de schatkist dan van het belastingwezen moesten zijn; dat zij zich maar al te dikwijls moesten vergenoegen te zien wat, niet hoe er opgebracht werd. Het schijnt mij dus zeer verklaarbaar, dat bij onze tegenwoordige inlichting, noch de gesteldheid des volks of der schatplichtige deelen van het nationaal vermogen, noch het wezenlijk voordeel van de schatkist met juistheid is gewaardeerd. Men kan zich een toestand der maatschappij voorstellen, waarin voorwerpen van algemeene behoefte en verbruik zeer wel, zonder te groot nadeel voor het algemeen belang, voor hen die getroffen worden, voor de opbrengst, die de schatkist vraagt, kunnen worden belast. Zoodanige toestand zal wellicht aanwezig zijn bij eene klimmende vraag naar werklieden, bij een toenemend welzijn van de arbeidende klasse; maar is die toestand de onze? Het is, meen ik, een wis teeken van achteruitgang dier groote klasse, zoo men, bij toenemende bevolking, minder verbruik der meest noodzakelijke levensmiddelen opmerkt. Hoe is het daarmede bij ons gelegen? De Vergadering zal nog vele cijfers in het oor en den geest moeten opnemen. Ik zal ze sparen en zeer eenvoudig zijn. Wij kunnen, geloof ik, aannemen, dat de bevolking sedert 1835 met 15 ten honderd nagenoeg is vermeerderd. Welnu, dan is het te wachten, dat het verbruik der levensbenoodigdheden in diezelfde, en bij toenemende welvaart in sterkere rede zijn toegenomen. Dat sedert 1835 welvaart eu bedrijvigheid zijn gestegen, ontkent niemand; maar hoeveel is het verbruik grooter geworden? Vooreerst van de tarwe. Ik zal geene cijfers noemen; men kan ze nagaan; ik vind, dat de hoeveelheid veraccijnsde tarwe in ons land, zoo men het middencijfer der jaren 1835 tot 1839 en wederom van 1847 tot 1851 neemt, nagenoeg op dezelfde hoogte is gebleven. Het cijfer van de laatste jaren is evenwel iets lager. Derhalve, ondanks den aanzienlijken wasdom der bevolking, is de hoeveelheid verbruikte tarwe nog minder dan in vroeger tijd. Daarentegen is het verbruik van de rogge toegenomen met de bevolking. Maar ik behoef de Vergadering niet te herinneren, dat, volgens het advies van deskundigen, de voedingskracht van de rogge zooveel minder is dan die van de tarwe. Men neemt, meen ik, aan dat de voedende bestanddeelen van de tarwe tot die van de rogge staan als 11 tot 6,3 of 6,4. De runderen. Wanneer men zich de moeite wil geven het gemiddelde cijfer van de jaren 1835 tot 1839 met dat der veraccijnsde runderen in de jaren 1848 tot 1852 te vergelijken, zal men voor het laatste tijdperk eene vermindering van 17 ten honderd vinden. En de bevolking is met 15 per cent toegenomen! Het verbruik van het schapenvleesch is nog sterker afgenomen. En het verbruik van het varkensvleesch? Te platten lande is de welstand in vele opzichten toegenomen. En de consumtie? Wanneer men op gelijke wijs de jaren 1835 tot 1839 nevens de jaren 1846 tot 1851 stelt, dan ontmoet men ook inderdaad vermeerdering van het getal van veraccijnsde varkens in den laatsten tijd, maar eene vermeerdering niet van 15 of meer, maar van 3 per cent. Gaat het verbruik na van andere levensbenoodigdheden, van het zout, de zeep, het bier en den azijn. Het is ten aanzien van alles in de laatste jaren, ondanks de toegenomene bevolking, afgenomen. Alleen de hoeveelheid verveende turf heeft omtrent gelijken tred met den wasdom der bevolking gehouden. Daaruit nu, Mijnheer de Voorzitter, meen ik te mogen afleiden, en dat ons belastingsysteem hervorming behoeft, en tevens de richting waarin die hervorming moet geschieden. In welke richting? Wij moeten het hervormen zoo, dat het de productie vrijlate en de mededinging noch binnen- noch buitenlands belemmere. Eene noodzakelijkheid, die mij zóó gebiedend schijnt, dat met die hervorming, al scheen zij voor de schatkist bedenkelijk, niettemin een begin zou moeten worden gemaakt. Het is in die richting, dat ik niet enkel hel) gesproken, maar gehandeld. De provinciale wet heeft de accijnsen als provinciale belasting geheel uitgesloten. De gemeentewet heeft ze zooveel mogelijk beperkt. In diezelfde richting ligt dit voorstel. Tot ondersteuning daarvan zeg ik dus niet alleen, lo. Men mag voor de publieke behoefte niet meer van de ingezetenen eischen dan noodig is. Het recht om belasting te heffen houdt op waar de inkomst niet noodig of "e druk, dien zij op de gezetenen legt, sterker is dan de behoefte der schatkist. 2o. De markt voor onze consumtie mag door den wetgever niet in nadeeliger toestand dan de vreemde markt worden geplaatst. Het strijdt tegen de bescherming, door den Staat aan zijne burgers verschuldigd, dat hij den prijs hunner voortbrengselen voor hen verliooge boven dien, waarvoor vreemdelingen diezelfde voortbrengselen kunnen erlangen. 3o. Wij moeten de lasten van den middenstand verlichten. Ik lieb daarbij echter niet zoo zeer den middenstand over het algemeen in het oog. Wij moeten zooveel de wetgever het vermag, dat gedeelte van den middenstand, dat als het ware den breeden zoom dier klasse uitmaakt, dat, hetwelk het naast aan de onvermogenden of armen paalt, versterken. Dat gedeelte is het ware bolwerk tegen eene overhandnemende armoede. Zoo wij dat gedeelte des volks bevestigen, zoo wij beletten, dat er geen inbreuk op worde gemaakt door de laatste klasse, die der armen, zal het allengs, door opneming in zich, die klasse binnen nauwer grenzen brengen, die, zich van hare zijde uitbreidende, een kanker wordt der maatschappij. 4o. Voornamelijk echter en bovenal, Mijnheer de Voorzitter, zeg ik, en ziedaar mijn hoofdgrond, van hoeveel gewicht ook dei andere mogen zijn, belasting heffen is oogsten, en de voorwaarde van oogsten is juiste kennis en behandeling der voortbrengende kracht. Hoe vrijer men het beginsel van productie maakt, des te grooter zal de oogst, ook voor de schatkist, zijn. En dat arbeid een beginsel van productie is, erkent ieder. Druk den arbeider, dwing hem zich met het meest onmisbare te vergenoegen, en gij zult zijn ijver, den lust om zijn toestand te verbeteren, uitdooven. Stel hem daarentegen tot genietingen boven zijne volstrekte behoefte in staat, en gij zult zijne kracht verhoogen, zijn vlijt verdubbelen, en den grond leggen tot algemeene beschaving en zedelijke ontwikkeling der maatschappij. En hier zijn wij nog lang niet aan overvloed. Hier geldt het nog slechts zoodanige voeding, die het lichaam, om gezond te blijven en inspanning te kunnen verduren, volstrekt noodig heeft. De hoofdvraag is niet, of de afschaffing- van den accijns vijf, zeven, tien of vijftien cents het pond zal bedragen, schoon ik met groote bevreemding telkens op dat cijfer heb hoor en aandringen, zonder dat men in aanmerking nam, dat er een groot verschil is tusschen het bedrag van den accijns en hetgeen de accijns aan den verbruiker kost. Ik vraag niet naar het verschil van eenige stuivers of centen; ik vraag, dat de wetgever een levens-, een voedingsbeginsel der nijverheid niet meer dan het verkrijgen van grondstoffen beperke. Bij afnemende vraag naar arbeiders is het niet twijfelachtig, dat de druk dier beperking geheel op hen nederkomt, huil stand doet dalen en de voortbrenging verzwakt. De Minister van Finantiën, in zijne rede van dezen morgen, scheen kwalijk te nemen dat wij het voorbeeld van Engeland hadden ingeroepen. Ik geloof, dat wij dat voorbeeld te dezen aanzien niet te veel voor oogen kunnen hebben, niet alleen van wege de stoutheid, den moed daar betoond, maar vanwege de groote gevolgen, welke die stoutheid en die moed hebben gehad. Ik ben overtuigd, dat wij ten aanzien van dit beginsel, gelijkstelling der voeding van den arbeider met de grondstoffen, het voorbeeld van Engeland even goed zullen moeten volgen, als wij het hebben gevolgd ten aanzien van de scheepvaartwetten. Ik eindig, Mijnheer de Voorzitter. Ik durf mij niet met den afgevaardigde uit Drente, den heer van der Veen, vleien, dat wij, „geheel uit vrije beweging", eenige wezenlijke hervorming van ons belastingstelsel zullen ondernemen. Doorgaans komt de stoot van buiten. Ik bedoel daarmede geen verwijt aan onzen landaard want, zoo het een verwijt is. dan is het een verwijt dat alle regeeringen in alle landen verdienen. Ik riep zoo even het voorbeeld van Engeland in, en het mag een edel, hoog voorbeeld heeten; is men in Engeland „uit vrije beweging. gelijk de geachte spreker uit Drente wenscht, gekomen tot die groote maatregelen, welke het beginsel hebben verwezenlijkt, hetgeen, naar ons verlangen, ook door onzen wetgever in werking moet worden gebracht? Een der vreeselijkste volksrampen, de aardappelziekte, heeft geleid tot de eerste, groote afdoende hervormingen van den toestand \an Ierland, en in Engeland aan de ligue tegen de graanwetten, met wier afschaffing een nieuw tijdperk van bloei voor Engelschen arbeid geopend is, de zege verschaft. Zoo brenge de tegenwoordige duurte der levensmiddelen ook ons tot nadenken, en scherpe onze zorgende belangstelling voor het algemeene welzijn. De minister van buitenlandsche zaken vatte plotseling vuur, en kwam in eene bitse rede tegen den heer Th. op. De kunst om onzeker te maken, zei hij, wat ierter duidelijk was, de kunst der oude sophisten, werd bij sommige gelegenheden te ver gedreven. Nu heette het plotseling, dat er geene bewijzen bestonden, dat het ministerie eene audere richting voorstond, dan het vorige. Maar had dan het kabinet vóór de verkiezingen geen programma gegeven, waaruit het tegendeel bleek ? En hadden de kiezers daarop niet de tegenstanders van het vorig bewind naar de kamer gezonden ? Was niet van verschil bij de behandeling van de wet op de kerkgenootschappen gebleken? Had niet het programma van noodzakelijke herziening der organieke wetten gewaagd? En al had nu de minister van binnenlandsche zaken te kennen gegeven, dat daaromtrent vooralsnog geene voorstellen zouden worden gedaan, daarom was dit toch nog niet niet het programma in strijd? Bovenal kwam echter het verschil uit bij de opvatting, die het tegenwoordig kabinet van de grondwet huldigde: het monarchaal beginsel, volgens hetwelk de koning staat aan het hoofd van den staat. „Hij regeert, maar gebruikt daarvoor verantwoordelijke ministers. Die ministers moeten gerekend worden in 's Konings regeering niet anders te doen dan Zijn wil." Het voorstel moest dan ook alleen verklaard worden als een daad van oppositie. De voorstellers zouden eerlijker gedaan hebben, dit ïondborstig te erkennen. Maar de heer Th., zei hij, kon dit niet. „Want voor de verkiezingen heeft hij zelf verklaard, niet te willen gekozen worden als een voorwerp van oppositie, en hij werd dan ook op die verklaring gekozen te Breda en te Maastricht." De heer Th. antwoordde onmiddellijk. De Minister is ten aanzien van den spreker, dien hij heeft beantwoord, in eenige dwalingen vervallen. Ik zal niet gewagen van hetgeen de Minister gezegd heeft ten aanzien van het tweede punt. van het voorstel zelf. ,,Het voorstel is eene daad van oppositie.'' De Minister zeide, dat ik het wilde betwisten; „erkennen, zeide hij, kon ik het niet". Ik heb het geenszins betwist. Er is niets in hetgeen ik gezegd heb, dat op zoodanige wijze kan worden uitgelegd. Het voorstel is eene daad van oppositie; maar niet van vijandige oppositie. Het is de oppositie, door art. 110 der Grondwet in de Kamer geroepen; en die geen Ministerie zwak genoeg moet zijn kwalijk te nemen. Volgens den Minister kon de spreker uit Maastricht „niet erkennen,'' dat zijn voorstel oppositie is; want vóór zijne verkiezing heeft hij eene verklaring gegeven, dat hij niet wenschte gekozen te worden als voorwerp van oppositie. Ik moet den Minister vragen: hoe hij aan dergelijke ongegronde gezegden komt? Op welken grond hij kan zeggen, dat door mij vóór mijne verkiezing iets hoegenaamd, met betrekking daartoe, is verklaard? Nergens en voor geene plaats heb ik zulke verklaring afgelegd. De Minister diende inderdaad, dunkt mij, minder van eerlijkheid te gewagen, maar nauwkeuriger te zijn in hetgeen hij ten aanzien van een lid der Vergadering zich veroorlooft te verzekeren. De Minister spreekt van een sophistischen trant van redeneeren. Mijne Heeren, zoo iets beantwoordt men met schouderophalen. Indien men er tegenover stelde: de Minister redeneert als een drogredenaar; waartoe zou dergelijke discussie of qualificatie leiden? Ik heb met genoegen gehoord, dat de Minister de oppositie gaarne in de Kanier ontmoet, en inzonderheid, dat dit Ministerie gedaan heeft wat het kon, om het openbaar onderzoek van ons voorstel te bevorderen. Ik ben het Ministerie zeer erkentelijk, al bedoelde het daardoor, de burgerij op zijne wijs over ons plan in te lichten. Ik zal echter het voorbeeld van den Minister niet volgen: de Minister heeft zich — en dit hebben onderscheidene sprekers vóór hem gedaan — beroepen op de kiezers, op het oordeel der natie. Wij roepen niet het oordeel der kiezers, niet de natie in, maar de redenen, die wij voor ons voorstel meenen te hebben. In het eerste gedeelte zijner rede heeft de Minister eene andere dwaling gepleegd. Ik zou gezegd hebben, dat er geen bewijs ware van eene andere richting. Ik heb niets van dien aard gezegd. Ik ben niet, als de spreker uit de residentie, een vriend van anatomie; ik houde meer van physiologie; ik ben evenwel een vriend van duidelijke begrippen, en daar men nu de richting van dit Ministerie tegenover die van het vorige plaatste, en zeide, dat ons voorstel onaannemelijk was, omdat het den oorlog aan dit Ministerie verklaarde, vroeg ik, waarin bestaat die tegenovergestelde richting? en heb ik opgesomd, wat daarvan gebleken was. Ik heb er bijgevoegd, dat ik die lijst geenszins dacht uit te putten; dat er meer kenmerken van verschil konden bestaan. „Ik heb in het minst niet willen ontkennen, integendeel, ik ben zeer sterk overtuigd, dat tusschen dit Ministerie en de oppositie, waartoe ik mij reken, eene klove bestaat, die noch de Minister van Buitenlandsche Zaken, noch ik zullen overkomen, veel minder dempen. Ik zal, Mijnheer de Voorzitter, het zoogenaamde pogramma dat de Minister heeft ingeroepen, nu niet beoordeelen. Ik moet evenwel aanmerken, dat het een zeer gewaagd betoog is, wanneer de Minister beweert, dat dat programma onderscheidene voorstanders van het vorige Ministerie uit de Kamer heeft doen verdwijnen. Ik geloof dat het mogelijk is, dat verschijnsel te verklaren zonder dat programma, op eene andere wijze, uit andere redenen, uit de inspanning van andere werktuigen. Handelingen, strijdig met het stelsel van liet vorig Ministerie, lieh ik er meer dan ééne opgemerkt, en zij hebben mij versterkt in mijne overtuiging. Ik heb ze nu niet te noemen en slechts nog twee punten van de rede des Ministers aan te roeren. Vooreerst de herziening der organieke wetten. De Minister heeft opnieuw het programma aangehaald, dat, wat de beoordeeling dier wetten betreft, zeer voorbarig moest schijnen. Nu zegt de Minister: wat de Minister van Binnenlandsche Zaken hij gelegenhied van de behandeling der begrooting, over de herziening gezegd heeft, is volstrekt niet in strijd met dat programma. Ik moet den Minister van Binnenlandsche Zaken aandachtig maken, dat ik niet gedoeld heb op eene verklaring van den Minister van Binnenlandsche Zaken, maar van den Minister van Justitie, hier door hem, als president van den Itaad van Ministers, voorgelezen. In die verklaring staat: „Zonder vooringenomenheid moe teil wij ons afvragen, of de ondervinding leert of geleerd heeft (het is nu onlangs, dus acht maanden na het programma, dat deze woorden werden uitgesproken) dat in het werk onzer voorgangers wijziging moet worden gebracht, en wanneer na een onafhankelijk en zelfstandig onderzoek dit bevestigd wordt, zullen wij ons verplicht achten de vereischte wijzigingen voor te dragen." Ziedaar, Mijnheer de Voorzitter, naar het mij voorkomt, eene erkenning van de voorbarigheid dier kritische lijst in dat zoogenaamde programma. Het tweede punt, Mijnheer de Voorzitter, is het monarchaal beginsel. Mij dunkt de Minister van Buitenlandsche Zake:ii hecht zich aan een woord, hij zegt de Koning regeert alleen. Indien de Ministers verantwoordelijk zijn voor de Regeering, zullen wij toch hier, in het Parlement, wel moeten aannemen, dat hun raad op haar van invloed is. Of hoe willen de Ministers worden beschouwd? Ik heb voor het overige gezegd, dat ik zoodanige ontleding eener regeeringshandeling, waarbij men tracht te onderscheiden, hoeveel invloed de persoonlijke wil des Konings, hoeveel invloed de niinisterieele raad hebbe gehad, voor niet constitutioneel houde. Ik blijf bij hetgeen ik gezegd heb in mijne eerste rede, dat die omgang van den Koning met de Ministers is en moet blijven een geheim van regeering, een gebied voor de parlementaire discussie heilig en door haar nimmer te betreden. In Engeland, repliceerde de minister van buitenlandsche zaken, het constitutioneele land bij uitnemendheid, werd honderde malen verslag gedaan \an hetgeen er tusschen den koning en de ministers was voorgezien. Wanneer de ministers van het geheim misbruik wilden maken, om den koning binnen het kabinet te dwingen, kon het vooral van belang zijn het op te heffen. „Dan zou men aan de natie wel moeten doen kennen, hoe haar geliefde Vorst gedwongen werd.'' Hetgeen de Minister in de laatste plaats sprak komt neder op iets dergelijks als door hem vroeger eens in mijne afwezigheid is gezegd. De Ministei zeide toen, wat, bij tegenstelling van de vorige, de tegenwoordige Ministers in den omgang met den Koning niet zouden doen; en dat scheen op dreigen., dwingen met nederlegging van de portefeuille te slaan. Mijnheer de Voorzitter! Hierop inzonderheid had betrekking wat ik gezegd heb. Dat terrein is niet open voor de parlementaire discussie. Dat terrein hier te betreden zou voor ons eene groote voldoening, maar het zou hoogst onbescheiden, het zou niet grondwettig zijn. Daarom moet ik verwachten, dat men zich te dien aanzien van rechtstreeksche of zijdelingsche insinuatiën onthoude. Men zal ons, denk ik, niet willen ontmoeten op een gebied, waar men ons niet. zonder \ ei treding der constitutioneele beginselen, kan ontmoeten. 21 December. De minister van justitie achtte zich geroepen voor zijn ambtgenoot van buitenlandsche zaken in het vuur te komen. Mijnheer de Voorzitter.' Ik sluit mij aan het woord van den Minister \an Finantiën, dat wat den vorm betreft, wij allen, ieder van ons en de Ministers, die zitting hebben in deze Vergaderng, ons tot regel moeten stellen, de waardigheid van de discussie, van de Vergadering en van onzen persoon niet uit het oog te verliezen. Maar ik vraag, of, wanneer de Minister van Finantiën die uitdrukking heeft gebruikt, die liet-geachte medelid heeft aangevoerd, dat ons voorstel was eene bespotting \an den toestand en van het lijden van het volk; — wanneer ik den Minister van Finantiën zelf gisteren heb hooren zeggen, hetgeen ik niet rechtstreeks heb beantwoord, dewijl ik zooveel hecht aan de waardigheid van de discussie, dat ik een gezegde, hetgeen mij schijnt buiten de perken te gaan, liever wil ter zijde laten, — wanneer ik zelf den Minister van Finantiën heb hooren zeggen: „Aan het voorstel is alle ,,giondslag ontvallen. Dat toonbeeld van oeconomische wijsheid verdient te worden begraven in de vergetelheid. Beter voor de voorstellers zoo zij er nimmer over hadden gesproken, beter voor de dierbare belangen van het Vaderland," — ik vraag, Mijnheer de Voorzitter, of dan de perken van parlementaire discussie die, èn ieder lid der Kamer, en ieder Minister behoort te eerbiedigen, zijn in het oog gehouden, tegenover een voorstel, als het onze, hetgeen, uit besef dat het publiek belang dat vorderde, bescheiden aan de Vergadering wordt onderworpen? De Minister van justitie heeft den Minister van Buitenlandsche Zaken verdedigd in hetgeen deze heeft kunnen goedvinden gisteren te zengen. & Ik ben niet de eerste die zegt, dat de wijze waarop de Minister van Buitenlandsche Zaken gesproken heeft, een pijnlijken indruk maakte omdat ook die rede de perken der parlementaire discussie scheen té overschrijden. Ook mij is het voorgekomen, dat de Minister van Buitenlandsche Zaken bij wijze van zijdelingsche insinuatie sprak. Eene rechtstreeksehe beschuldiging met open vizier voorgedragen, daartegen kan men zich verdedigen. Eene zijdelingsche insinuatie, hoe zal men ze behandelen in het parlement? Zal men er anders mede handelen Mijnheer de Voorzitter, dan wanneer men een misbruik van de binnen are grenzen zoo heilzame vrijheid der drukpers tegenkomt, dat men, ik zal nu niet zeggen op welke wijze, voorbijgaat? De rede van den Minister van Buitenlandsche Zaken is mij niet anders voorgekomen Ik wil nu de uitlegging, die de Minister van Justitie heeft gegeven, gaarne aannemen. Maar ik moet toch vragen of hetgeen hij zelf als de mee- ning \an zijn ambtgenoot heeft erkend binnen die perken van betamelijkheid gelegen is? De Minister van Justitie zeide: de Minister van Buitenlandsche Zaken heeft niemand, niet eenig lid van de oppositie van oneerlijkheid, noch zijdelings, noch rechtstreeks, willen beschuldigen. Maar de Minister van Buitenlandsche Zaken heeft dan toch gesproken van eene oneerlijke oppositie, en ik vraag, Mijnheer de Voorzitter, of eene oneerlijke oppositie in de parlementaire taal kan bekend zijn? Mij dunkt eene oneerlijke oppositie is in het woordenboek dier taal zoo min bekend als een oneerlijk Minister, zoolang de persoon aan die tafel zit. Een tweede punt. „Oneerlijk" heeft de Minister gezegd, „zou dan eene oppositie kunnen worden genoemd, wanneer zij handelde in strijd niet eene vroeger uitgedrukte overtuiging." Mijnheer de Voorzitter, gaat dit niet te ver? Moet men de vrijheid om hier te spreken, om hier een voorstel te doen, afmeten naar hetgeen iemand vroeger wellicht, onder andere omstandigheden, door andere beginselen geleid, kan hebben gezegd? Ik meen — ik kan het met volkomen gerustheid zeggen, want, zoo hiermede een verwijt van inconsequentie mocht bedoeld zijn, mij treft het gewis niet — ik meen dat de vrijheid van geen lid dezer Kamer aan dergelijke banden mag worden gelegd, en niemand daarom oneerlijk mag worden genoemd, omdat hij nu een gevoelen voorstaat, nu een voorstel doet, dat wellicht strijdt met eene meening, met eene overtuiging vroeger, waar dan ook, door hem geopenbaard. Het laatste punt betreft hetgeen de Minister van Justitie gezegd heeft over den strijd, ontstaan tusschen den Minister van Buitenlandsche Zaken en het geachte lid uit Breda, den heer Storm, ten aanzien van de ministerieele verantwoordelijkheid. Het is ook mij voorgekomen, dat de Minister van Buitenlandsche Zaken heeft verkondigd: „De Koning regeert alleen, zonder deelgenootschap der Ministers." Ik trede niet in dat begrip of dat denkbeeld, zoover het betreft den omgang tusschen den Koning en den Minister, een gebied, dat mij voorkomt heilig te moeten zijn en niet te moeten worden betreden door onze discussiën; maar ik vraag of die voorstelling met betrekking tot deze vergadering, met betrekking tot de Staten-Generaal, parlementair is? Ik vraag of wij ons niet moeten houden aan den Minister? Wij beschouwen de regeeringshandeling, wij moeten ze beschouwen als ministerieele handeling, en zij is dit inderdaad. De1 Minister toch heeft er niet anders toe kunnen medewerken dan uit overtuiging, dan volgens zijne overtuiging. Het Koninklijk besluit dus, dat de handeling vaststelde, regelde, voorafging, drukt de overtuiging van den Minister uit, en ziedaar het punt, dat door het geachte lid uit Breda is aangeroerd en, zoo mij voorkomt, met volkomen juistheid is behandeld. De Minister dekt den Koning en niet de Koning den Minister. Wij hebben te doen met de regeeringsdaad als met de daad van een Minister of Ministerie. Wij spreken niet van die daad als Koninklijke handeling. De regeering is ministerieele handeling en als zoodanig, als zoodanig alleen, is ze aan ons oordeel onderworpen. Het voorstel werd met 41 tegen 24 steramen afgestemd. 11 Maart. Ontwerp van wet op de vordering van inkwartiering, onderhoud van kkijgsvolk enz. Algemeene beraadslaging. Artikel 187 der Grondwet. Eischt dit artikel voor tijd van vrede regeling van dit onderwerp bij de wet, of laat het de regeling over aan algemeene maatregelen van bestuur? Is regeling mogelijk? Mijnheer de Voorzitter, man lieeft de betrekking van het vorig Ministerie tot dit onderwerp ter sprake gebracht. Ik wensch tot hetgeen daarvan gezegd is eene kleine bijdrage te leveren. Men heeft hetgeen door de tegenwoordige Ministers van Oorlog en van Justitie daaromtrent is gezegd zoo opgevat en zoo uitgedrukt, dat het vorig Ministerie ten aanzien van dit onderwerp, voor zooveel het den toestand van vrede betreft, geene regeling wilde door de wet, en die regeling geheel wilde overgelaten hebben aan reglementen. Zoo uitgedrukt is dat de meening van het vorig Ministerie hoegenaamd niet geweest. De wil van het vorig ministerie is gestuit op de uitlegging, die het meende te moeten geven aan de Grondwet. De zaak is op het tapijt gekomen — en dat was ook de eenige reis waarbij zij, zoover ik mij herinner, in den Ministerraad opzettelijk is behandeld — in den winter van 1849/50. Zij is daar gebracht door den Minister wiens taak het was in dat opzicht aan de Grondwet uitvoering te geven. Toen heeft het Ministerie begrepen, dat de Grondwet niet toeliet, voor den tijd van vrede, dit onderwerp te regelen bij de wet. Het Ministerie heeft die bepaling betreurd en ze geenszins redelijk gevonden, maar het heeft gemeend zich te moeten onderwerpen aan de Grondwet. Het Ministerie is geweest onder den indruk van eene teleurstelling dat een zoo gewichtig stuk, een zoo gewichtig onderwerp als dit op eene zoo wienig voldoende wijze bij de herziene Grondwet was geregeld. Het Ministerie was onder denzelfden indruk waaronder de vorige Kamer was, blijkens het verslag, dat den 26sten Mei 1852 is geteekend. Uit dat verslag blijkt, Mijnheer de Voorzitter, üat toen slechts in ééne afdeeling de vraag is geopperd, of regeling bij de wet hier te pas kwiam; in alle de andere afdeelingen heeft men aan dat punt niet eens gedacht, maar is men van oordeel geweest dat de Grondwet vorderde voor den tijd van vrede regeling bij reglement. Men heeft dat niet goedgekeurd, maar men heeft niet gezien dat de Grondwet een anderen weg opende. Ten gevolge nu van dat begrip heeft de vorige Minister van Oorlog het ontwerp van 1851 ingediend, en hij is daarbij, met betrekking tot het punt dat ik zooeven verklaarde, getrouw gebleven aan de gedachte van het Ministerie, waartoe hij behoorde. Daar wordt, in den aanhef van de Memorie van Toelichting dit gezegd: „Volgens art. 187 der Grondwet, behoort de voet, waarop de inkwartieringen en het onderhoud van het krijgsvolk, de transporten en leverantiën, van welken aard ook, voor 's Konings legers of vestingen gevorderd, tegen schadeloosstelling ten laste van één of meer inwoners of genieenten kunnen worden gebracht, in de reglementen te worden bepaald, terwijl de wet de uitzondering voor tijden van oorlog moet regelen." „De bepaling dus van den aard der verschillende verstrekkingen, de aanwijzing van de personen die er aanspraak op hebben, van de omstandigheden waarin zij verschuldigd zijn, van het gezag dat die verstrekkingen beveelt, van de inwoners die tot het verschaffen der benoodigdheden verplicht zijn, en de begrooting en wijze van betaling der schadelosstellingen, worden door de Grondwet opgedragen aan het uitvoerend gezag." Bij de ontevredenheid waarin men was met het gebrekkige, zooals men meende, van de bepalingen der herziene Grondwet, stelde men zich voor, in de reglementen, waaraan de Grondwet, volgens die uitlegging, de regeling, voor den tijd van vrede, overlaat, reglementen, die als algemeene maatregelen van bestuur in den Ministerraad moesten worden behandeld, de waarborgen te brengen die men anders zou gebracht hebben in de wet. Vervolgens is de beraadslaging bij de Kamer voortgezet; op een nieuw ingediend ontwerp verscheen een nieuw verslag, dat van 20 Januari 1853. Dat verslag, ik behoef het nauwelijks te zeggen, is geen onderwerp van deliberatie bij den Ministerraad geweest. Ik herinner mij evenwel dat ik toen voor mij dat gedeelte van dat verslag gelezen heb hetgeen betrekking had tot de uitlegging van art. 187, tot de mogelijkheid om, behoudens het recht verstand van art. 187, ook voor tijd van vrede, de inkwartieringen en verdere oorlogsprestatien te regelen bij de wet. Die lezing, ik erken het gaarne, heeft op mij een grooten indruk gemaakt; zij heeft mij overtuigd dat art. 187 vatbaar was voor eene andere uitlegging dan die de Ministerraad daaraan tot dusverre had gehecht. En dat die indruk niet alleen op mij gemaakt is, maar ook op het hoofd van het Departement van Oorlog, dat blijkt uit de Memorie van Antwoord. In die Memorie werd op bladz. 4 gezegd: „Intusschen, bij hare overtuiging omtrent het recht verstand van art. 187 der Grondwet, zou, om de minder duidelijke samenstelling van dat artikel, bij de Regeering desnoods plaats kunnen zijn voor de meening dier leden, die oordeelen, dat het 2de lid de tusschenkomst van den wetge\er niet uitsluit. Maar alvorens tot die meening, welke zij ter bevordering van het gemeen overleg zou kunnen omhelzen, toe te treden, is het haar noodig voorgekomen het in de Kamer bovendrijvend gevoelen zooveel mogelijk niet meerdere zekerheid te kennen, dan het Voorloopig Verslag kan opleveren." "Dit vermeldt toch het besprokene in de Afdeelingen, zonder dat het blijkt, of alle of vele leden daarin tegenwoordig zijn geweest, terwijl het in deze paragraaf ontwikkelde gevoelen daarenboven, blijkens zijnen aanhef, niet algemeen, maar nagenoeg algemeen is geweest." „Daarom acht de Regeering eene discussie of ten minste een besluit der Kamer wenschelijk. Mocht alsdan art. 1 van het ontwerp, waarin het stelsel al dadelijk op den voorgrond treedt, den bijval der meerderheid niet erlangen, dan zal de Regeering. met 's Konings machtiging, het ontwerp intrekken en trachten een ander te vervaardigen, meer overeenkomstig datgene, wat zij alsdan meenen zal voor het gevoelen der Kamer te mogen houden." Het vorig Ministerie was dus blijkbaar op weg om de geheele zaak door de wet te regelen. Ik herinner nu, Mijnheer de Voorzitter, en ik herinner dat met betrekking tot de opmerking die ik aanstonds zal maken, dat de vorige Minister, de heer van Spengler, vooreerst bij zijn ontwerp den tijd van oorlog had vervat onder de regels van zijn. voorstel, en in de tweede plaats, dat hij, gelijk ik zooeven de eer had voor te lezen uit den aanhef van de Memorie van Toelichting van 1851, meende dat onder andere „de omstandigheden" in welke huisvesting en andere verstrekkingen verschuldigd waren, moesten worden beschreven door de reglementen. En zie hier het groote verschil van opvatting bij het tegenwoordig Ministerie, vergeleken met het inzicht van het vorig Gouvernement. Het vorig Ministerie achtte, dat de Grondwet volledige regeling door de wet belemmerde. Deze reden is, bij de laatste Memorie van Beantwoording, bij die van het tegenwoordige Ministerie, ik wil niet zeggen uitdrukkelijk verlaten, maar er wordt eene andere reden bijgevoegd, en die andere reden strookt geheel niet met den zin van het vorige Ministerie, noch met dien van den vorigen Minister van Oorlog in het bijzonder. Die andere reden blijkt op de eerste bladzijde. Daar wordt gezegd: „dat in het stelsel der Regeering in zooverre eene wijziging heeft plaats gehad, dat de taak der wetgevende macht niet daarom behoort beperkt te worden tot de punten in het wets-ontwerp geregeld, omdat in het 2de lid van art. 187 der Grondwet alleen sprake is van reglementen." Dat was vroeger de eenige reden. Men hield zich gebonden door eene bepaling van de Grondwet, die het vorig Ministerie onredelijk achtte; maar thans is ook de reden dat, „de vraag wanneer en in welke gevallen de voldoening aan die verplichting (namelijk tot liet doen der verstrekkingen in art. 187 der Grondwet opgenoemd) kan worden gevorderd, geheel is van feitelijken aard, en afhangt van behoeften, die geheel onverwacht kunnen opkomen, en de oplossing daarvan in' elk bijzonder geval dus aan het uitvoerend gezag moet worden overgelaten. Niemand toch kan de verschillende omstandigheden voorzien, waarin eenige a eeling van op weg zijnde troepen behoefte kan hebben aan inkwartiering of aan middelen van transport" t,e lne^ning 1111 voorgestaan, is deze: regeling is in het geheel met aannemelijk, noch door reglementen, noch door de wet Ik wensch te doen opmerken, Mijnheer de Voorzitter, dat deze beschou- Z dTverlVOr,g HiniSterie te eenen niale Vreemd was: dat' totegendPn \? verkla™g, die men vindt in de Memorie van Toelichting van regelenTe stellen1 ™ ^ Wê1 V°°r hield ]iik ' k voor ""-1 zal 00k nimmer inzien dat het onmoge- welkp Ü,1 'ï .'.ege te s^llen ten aanzien der voorwaarden, onder Ird D eTr 'i V°°rbeeld' hui8Vestin« voedsel kan worden gevor- sche-tst met Justltle ,leeft onder andere dezen ochtend ge- OoZ' T, 7 TWkeUrigheid Van de Zijde ™ bestuur van hoort o'nÏ T ; ^ " aüe PlaatSen' Waar het ^volk zich behoort op te houden, bepaald worden. Waarom zou het, in tijd van vre- de, onmogelijk zijn, diezelfde regelen van rechtvaardigheid van bil- men in' ff'"' ^ °°r,0g hel°°fde te zu"*u doen in acht ne- nUW" i « T 111 ee" reglement voor te schrijven? Met vorig Miniet vatter ' 'U 'llet g6dacht en Ik kan die onmogelijkheid ook nu nog De minister van justitie hield vol, dat het „iet mogelijk was bii lefeTant,r niet ^ F™"™ ? OI"SchrÜven> waarin inkwartieringen o U » geV0[derd k~, worden. Dat waren uitzonringen, die niet onder regelen waren te brengen. jz Trzzz' r»:r ■ r »*— verschil van * vestigen op het, zoo mij voorkomt, groote ting der burtrèr* 1 * >Il,llKter van Justitie beschouwt de verplich- wet of hü o , Minister zou wel willen dat men bij de wo^ï^jr^I^,,e ,,ie verpuchting niet - nister van i» ??•' ?' '' h,J Z,et er geen ka"s toe. De Mi- ander 21 T die geVaUen "de uitzonderingen". Maar het » r 22 * ~ ««"'«*■» ik be„ a., sMsel toegedaM _ "™""' * - troepen te liuisvp tp * r ee" ander ,lliddel oni de mij^^nz^ens g^e^ld^oest worden'^CM3r^deVwet01en daT'k" '18*geen' de inzichten van den laatste, Minister van OorLhefk ^ vorens de inzichten van den tegenwoordig^^ bij zijne Memorie van Antwoord van de» 7den April d! beeld, zullen de partikulieren met inkwartiering worden bezw^rT tiioebecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. og wanneer het gemeente-bestuur in staat is aan de marcheerende of kantonneerende troepen genoegzame huisvesting te bezorgen; zoolang er gelegenheid is, in herbergen of dergelijke opene huizen, of bij anderen de troepen vrijwillig te doen ontvangen? Naar het stelsel, dat het Ministerie thans verdedigt, zal, hoezeer zoodanige gelegenheid besta, de last evenwel aan partikulieren kunnen worden opgelegd. Indien partikulieren genegen en bij machte zijn, om de manschap elders te besteden, zal de soldaat niettemin bij hen, in hunne huizen, kunnen worden gelegerd. Zij wijzen een betamelijk kwartier op hunne kosten aan; zij zullen evenwel kunnen worden gedwongen dien last in de eigen woning te dragen. Waarom zou hierin niet kunnen, waarom niet behooren te worden voorzien door de wet? Hetgeen ik verlang daar omschreven te zien, noen» ik niet met den Minister van Justitie gevallen van uitzondering, maar de voorwaarden, onder welke alleen hetzij inkwartiering kan worden opgelegd, hetzij de andere vorderingen kunnen geschieden, volgens het voorschrift van art. 187 der Grondwet ten dienste der krijgsmacht te doen. Voor het overige moet ik erkennen, Mijnheer de Voorzitter, dat wanneer ik het ontwerp van wet met de Memorie van Beantwoording vergelijk, het ontwerp mij toeschijnt gebleven te zijn binnen de grenzen, die het had kunnen bereiken of overschrijden, zoo de ontwerper gebruik bad gemaakt van de uitlegging, die bij de memorie aan de Grondwet wordt gegeven. Ik lees op bladz. 2 van die memorie: ,.De Grondwet neemt voor beginsel aan: partikulieren of gemeenten zijn verplicht 0111 te voorzien in de huisvesting en verdere behoeften van het leger; dat is met andere woorden: de militaire macht heeft het recht deze voorwerpen te eischen van partikulieren of van gemeenten." Eene dergelijke machtiging door de Grondwet zelve aan liet militair gezag verstrekt om die voorwerpen te eischen, heb ik nooit in de Grondwet kunnen vinden. Het verschil tusschen het tegenwoordige en de vorige opvatting van art. 187 valt ook hier scherp in het oog. Bij het vorig ontwerp heeft men dat artikel beschouwd als vestigende een beginsel, maar waarvan de werking moest worden geregeld, hetzij door reglementen, hetzij door de wet. 13 Maart. Artikel 1. „De inkwartiering en het onderhoud van het krijgsvolk, de transporten en leverantiën, van welken aard ook, voor 's Konings legers of vestingen, van inwoners of gemeenten in tijd van vrede gevorderd, geschieden op de opeisching, hetzij van Onze commissarissen in de provinciën, hetzij van de burgemeesters der gemeenten, enz." Amendement van den heer Wintgens, aan het artikel een tweede lid toe te voegen: „Bij de' reglementen, bepalende op welken voet schadeloosstelling wordt verleend wegens de inkwartieringen en het onderhoud van het krijgsvolk en de transporten en leverantiën boven vermeld, worden tevens aangewezen welke personen daarvan zullen zijn vrijgesteld, en voorschriften gegeven, opdat de last in de gemeenten gelijkmatig worde gedragen en niet worde gelegd op de inwoners, wanneer op andere wijze daarin kan worden voorzien." Mijnheer de Voorzitter, ik wensch in de eerste plaats eene enkele vraag te doen ten aanzien van het artikel, zooals het door de Regeering is voorgesteld. Ik vraag vooreerst, die opeisching, is zij eene algemeene opeisching of eene persoonlijke, individueele opeisching, gericht aan hen, op wie de prestatie wordt gelegd. Ik zou te dien aanzien niet twijfelen, zoo er enkel sprake was van opeisching door burgemeesters, maar nu is er sprake van opeisching in de eerste plaats zelfs te doen door de commissarissen in de provinciën. Ten andere, opeisching, hetzij van Onze commissarissen in de provinciën, hetzij van burgemeesters: wanneer van den commissaris in de prov incie; wanneer van den burgemeester? Nu kom ik, Mijnheer de Voorzitter, aan het amendement, door den ge- achten afgevaarigde uit Delft (den heer Wintgens) voorgesteld. Het amendement is bestemd om te voorzien in het gebrek, dat men bij de algemeene discussie van meer dan ééne zijde in de wet heeft aangewezen. l)e wet laat de meest grenzelooze willekeur toe. Ik spreek nu niet van den militairen gezagvoerder, ik spreek op dit oogenblik van art. 1. Ten aanzien van die opeisching is noch de commissaris in de provincie, noch de burgemeester in de gemeente aan eenigen regel hoegenaamd gebonden. De geachte spreker wil dat zoodanige regels worden gesteld. Onder die regels zijn de voornaamste mijns inziens, degene die hij in zijn amendement achteraan heeft geplaatst. De c'crste regel is, dunkt mij, deze: dat, zoo op andere wijze kan worden voorzien, de last, betzij van inkwartiering, hetzij van onderhoud, hetzij van transport of leverantie, niet op de ingezetenen worde gelegd Het tweede onderwerp van de te stellen regels is: rechtvaardige verdeeling \an den last, waar de last moet worden opgelegd. En dan kan vervolgens in aanmerking komen hetgeen de geachte spreker vooraan heeft geplaatst: vrijdom om behoorlijke redenen. Nu komt het mij voor dat, zoo deze wet kan zeggen dat zulke regels zullen worden voorgeschreven in de reglementen, er dan, niet ééne reden bestaat om die regels met in de wet zelve te stellen. Is men over het bezwaar heen dat vroeger meer drukte dan later, dat de Grondwet het geven van regels bij de wet voor den tijd van vrede verbiedt, is men over dat bezwaar heen, kunnen die regels worden gesteld bij reglementen dan kunnen zij ook worden gesteld bij de wet. En dan, geloof ik is het natuurlijk besluit: ze moeten worden gesteld door de wet De spreker die mij voorafging, heeft het amendement bestreden. Hij sprak in den eigen zin, waarin wij den Minister van Justitie verleden 25* Zaterdag dit wets-ontwerp hebben booren verdedigen. Dit stelsel van verdediging is het gevolg geweest van de voor mij verrassende ontdekking die bet tegenwoordig Ministerie heeft gemaakt, dat het onmogelijk is regels te stellen, hetzij bij reglement, hetzij bij wet. In zooverre is het amendement ook lijnrecht gericht tegen het systeem van verdediging, door het Gouvernement aangenomen, lijnrecht gericht tegen het ontwerp van wet zelf, dat toch wel in dat eigen systeem zal zijn opgesteld. Voor mij echter bestaat het bezwaar van den geachten spreker uit Nijmegen (den heer van der Brugghen) in geenen deele. Ik geloof dat zoodanige regels kunnen worden gesteld; zij zijn elders gesteld; zij behooren te worden gesteld; maar zij behooren niet alleen te worden gesteld bij reglement, zij behooren in de wet. Het amendement acht ik eene verbetering van het ontwerp, maar geenszins eene genoegzame verbetering. Het is eene verbetering die uitlokt en verplicht om verder te gaan, om in de wet te brengen hetgeen volgens dit amendement de maker der reglementen verplicht zou worden in die reglementen op te nemen. Ook de heer de Brauw kon niet inzien, waarom de regels niet in de wet zouden kunnen opgenomen worden. Hij stelde voor, aan de wet een nieuw artikel 1 toe te voegen: „Geene inkwartiering heeft bij ingezetenen plaats, geene transporten en leverantiën worden van hen gevorderd, wanneer op andere wijze daarin kan worden voorzien. De last der inkwartiering en van het onderhoud van het krijgsvolk wordt in de gemeenten gelijkelijk over de ingezetenen verdeeld. „Van dien last worden verschoond zoodanige huizen, waar gevaarlijke zieken of waar kraamvrouwen zijn, alsmede waar zich een lijk bevindt. „Huizen alleen door vrouwen bewoond of door vrouwen met minderjarige kinderen kunnen mede worden verschoond. Plaatselijke verordeningen bepalen regels voor de gelijke verdeeling van den last en de wijze waarop van de gevallen van uitzondering moet blijken. Waar zulks mogelijk is, bepalen zij tevens de voorwaarden waarop de ingezetenen, die het verlangen, de bij hen ingekwartierde militairen zullen kunnen uitbesteden." Het door de regeering voorgestelde eerste artikel zou dan het tweede van de wet worden. De geachte spreker uit Utrecht, de heer van Goltstein, heeft — ik verwachtte dit na zijne rede van Zaterdag niet — het amendement van den afgevaardigde uit Delft, den heer Wintgens, ondersteund; hij ziet daarin eene verbetering van de wet. Hij heeft mij tegengesproken met de redenen, die mij voorkomen in het algemeen weerlegd te zijn door het amendement nu voorgesteld, dat van den heer de Brauw. Hij heeft gezegd: de wet kan enkele algemeene beginsels inhouden, maar de toepassing in de bijzonderheden niet regelen. Ik heb van de wet geene regeling van de toepassing in de bijzonderheden verlangd; hetgeen ik verlang is dat er regels gesteld worden, en dat liet stellen van die regels niet worde overgelaten aan de reglementen. De Minister van Oorlog heeft geantwoord op ééne mijner vragen: in welke gevallen geschiedt de opeisching door den commissaris des Konings, in welke gevallen door den burgemeester? De Minister heeft niet geantwoord op de eerste vraag: van welken aard is die opeisching? Is het eene individueele opeisching, gericht aan degenen van wie de prestatie gevergd wordt, of is het eene algemeene aanschrijving dat moet worden gezorgd voor huisvesting, voeding, transporten en leverantiën? In het laatste geval wordt nog geen last hoegenaamd op de individuen gelegd; de aanschrijving kon aan de hoofden der gemeentebesturen geschieden zonder dat, tengevolge daarvan, de last de bijzondere ingezenen trof. De Minister van Oorlog heeft gevraagd: welke wet houdt in hetgeen gij verlangt? Ik zei den Minister vooraf liet voorbeeld van Engeland herinneren, waai' verplichte inkwartiering in het geheel niet is toegelaten en waar evenwel bewegingen van troepen plaats hebben. Dan wijs ik op de eigen wet van 1791, uit welke de Minister tien of vijftien regels heeft aangehaald. De vijfde titel van die wet strekt tot regeling der inkwartiering. Nu beweer ik geenszins, dat die regeling volkomen is; liet is de aainang eener regeling, door ons, door den hedendaagschen wetgever, voor den tijd van vrede te ontwikkelen en te versterken. Ik meen daarenboven. dat in Frankrijk, onder de heerschappij der wet van 1791, nooit in het huis van een ingezeten kon worden ingebroken, maar dat het gevolg van eene weigering van dezen kon zijn dat men te zijnen koste elders besteedde. Het amendement, nu voorgesteld, dat van den lieer de Brauw, Mijnheer de \ oorzitter, voldoet zeker meer dan het amendement van den afgevaardigde uit Delft aan mijn verlangen. Maar hetgeen ik van den Minister van Oorog bovenal wenschte te vernemen, daarover heeft de Minister tot dusverre gezwegen: kan, namelijk, de Regeering treden in een van deze amendementen? Gesteld, de Regeering kan er in treden, dan zou ik gelooven dat de tijd daar is om een motie van orde te doen, eene motie om de beraadslaging over deze wet te verschuiven; want dan is het klaarblijkelijk dat deze wet geheel wordt omgewerkt, dat een geheel ander stelsel bij de amendementen dan bij de ministerieele samenstelling, zal heerschen; en dan dienen wij in de afdeelingen te onderzoeken, of de voorgestelde verandering niet aanvulling of weglating op andere punten eischt. Het artikel, voorgesteld door den afgevaardigde uit Ciouda, den heer Brauw, schijnt mij van grooter omvang en belangrijker, dan liet gansche wetsontwerp der Regeering, en verdient dus, zoo mij voorkomt, wel dezelfde stadia van onderzoek, als dat ontwerp, te doorloopen. Nadat de minister van justitie verklaard had de amendementen niet te kunnen aanvaarden: Mijnheer de Voorzitter, ik zal van het verlof, dat de Kamer mij schenkt geen gebruik maken om te antwoorden op hetgeen de Minister van Justitie en hetgeen de afgevaardigde uit Deventer (de heer Storm van s Gravesande), die het voor den Minister van Oorlog tegen mij heeft opgenomen, uit misverstand tegen mij hebben ingebracht. Het is mijne meening niet geweest te zeggen, dat alle bepalingen, die in een algemeenen maatregel van bestuur konden worden opgenomen, hare plaats konden vinden in de wet. Het is mijne meening geenszins geweest aan den Minister van Oorlog, die naar eene wet vroeg, als voorbeeld daarvan dat van Engeland tegen te werpen, waar verplichte inkwartiering in het geheel niet bestaat. Ik wensch enkel te verklaren hetgeen ik denk te doen in verband met hetgeen ik een uur geleden de eer had voor te dragen. Toen heb ik gezegd dat, zoo de Regeering kon treden in eene overweging der voorgestelde amendementen, het mij, vooral met betrekking tot het laatste amendement, dat het verst grijpt, het amendement van den heer de Brauw. doelmatiger voorkwam eene motie van orde voor te stellen ten einde een nader onderzoek over dit amendement op zich zelf in zijn verband met de onderscheidene deelen van het ontwerp uit te lokken. Het scheen mij niet mogelijk, zoodanig amendement, dat het gebied van het ontwerp der Regeering zoo verre uitbreidt, te beoordeelen in den loop der discussie. Wanneer nu dat amendement in stemming wordt gebracht, zal ik het evenwel aannemen zonder die motie van orde te doen. Ik zal die motie niet doen, omdat de Minister van Justitie verklaard heeft, dat de Regeering zich niet met het amendement kan vereenigen en een onderzoek in de sectiën dus overbodig zou kunnen worden geacht. Ik zal het. amendement, wanneer het in stemming wordt gebracht, aannemen, zonder dat ik mij daardoor gebonden achte het wets-ontwerp goed te keuren; het wetsontwerp zou mij zeer wel verwerpelijk kunnen voorkomen, al wierd dit amendement daarin opgenomen; maar ik zal het amendement aannemen, vooreerst omdat het mij toeschijnt eene verbetering te zijn van het ontwerp, en in de tweede plaats en vooral, om van mijne zijde de Regeering niet onkundig te laten van de richting, die ik verlang bij de omwerking van het ontwerp te zien betrachten. Ik zal mij gedragen naar hetgeen de Regeering heeft gezegd in hare Memorie van Beantwoording van den 7den April 1853: ,.Daarom acht de Regeering eene discussie of ten minste een besluit der Kamer wenschelijk. Mogt alsdan art. 1 van het ontwerp, waarin het stelsel al dadelijk op den voorgrond treedt, den bijval der meerderheid niet erlangen, dan zal de Regeering met 's Konings magtiging, het ontwerp intrekken en trachten een ander te vervaardigen meer overeenkomstig datgene wat zij alsdan meenen zal voor het gevoelen der Kamer te mogen houden." Zoodanig besluit van de Kamer, als de vorige Regeering heeft gewenscht, kon zijn de aanneming van dit amendement, eene aanneming welke evenwel die van het wets-ontwerp met dit amendement voor mij nog geenszins in zich bevat. Het amendement van den heer de Brauw werd met 39 tegen 2G stemmen aangenomen, waarop het ontwerp werd ingetrokken. 18 Maart. Naturalisatie. Verzoek tot naturalisatie van iemand die gedurende 10 jaren in Nederlandsch-Indië had gewoond, doch wiens moeder-voogdes, toen hij op minderjarigen leeftijd naar lndië vertrok, in Hannover was blijven wonen. Beteekenis der woorden „gevestigd verblijf" in art. 5 der wet op het nederlanderschap ? I)e vorige spreker, de heer Sleeswijk Veiling, heeft gemeend de zaak te kunnen omkeeren. Hij vraagt: indien de moeder verhuisd ware naar Indie en de zoon ware blijven wonen in Hannover, zou dan de vestiging der moeder in Oost-Indie ten voordeele hebben kunnen strekken van den zoon? Zou de zoon, op grond dat de moeder haar gevestigd verblijf in Oost-Indie beeft, na zes jaren de naturalisatie hebben kunnen vragen? Ik antwoord neen; en waarom? De wet van 28 Juli 1850 verlangt meer dan het burgerlijk domicilie, en de reden is duidelijk. Gemeenzaamheid met het land wordt door burgerlijk domicilie alleen niet gewaarborgd, maar wordt verkregen of kan verkregen worden door een gevestigd verblijf. Gevestigd verblijf, welke is daarvan de beteekenis? Het verblijf zal moeten worden gevestigd, maar wie kan vestigen? De minderjarige kan niet vestigen, en kan nu de moeder gevestigd hebben tegen het voorschrift van het Burgerlijk Wetboek, hetwelk zegt dat de woonplaats van de ouders of van den voogd ook die is van den minderjarige? Mij dunkt, dit kan niet, omdat volgens de wet van 1850 gevestigd verblijf, voor den minderjarige vooral, de burgerlijke woonplaats insluit. In dezen zin eischt, meen ik, de wet ,.gevestigd verblijf"-, en dit blijkt ook uit de stukken. Niet alleen uit dat gedeelte van de rede van den Minister van Justitie, "t geen aangehaald is in het Verslag en waarop de Rapporteurs zijn teruggekomen; maar uit de schriftelijke nieinorien, die de discussie zijn voorafgegaan. Men had bij het Verslag gevraagd: „wat in de omschrijving der tweede voorwaarde door gevestigd verblijf zij te verstaan. Is het de bedoeling," vroeg men, „dat de tienjarige termijn aanvangt dadelijk na den afloop der drie jaren, waarvan in art. 2 sub lo. wordt gesproken, of wel, moet hier van het tijdstip worden gerekend, dat de vreemdeling de sedes fortunaruin herwaarts heeft overgebracht?" Daarop werd door het Gouvernement geantwoord: ,.Er is alleen van gevestigd verblijf gesproken 0111 alle eenvoudig verblijf van een persoon, die zijne goederen, familie, woning elders heeft behouden, uit te sluiten."' Indien de andere stelling opging, dan zou een vader zijn minderjarigen zoon hierheen kunnen zenden, bijv. om onderwijs te ontvangen, en nadat die zoon meerderjarig ware geworden, zou hij op grond van dat vroeger verblijf aanvraag om naturalisatie kunnen doen, en inderdaad kunnen worden genaturaliseerd. Dit, dunkt mij, is niet vereenigbaar met het begrip, dat. mijns inziens, moet worden gehecht aan de woorden gevestigd verblijf. Gevestigd verblijf is iets anders dan burgerlijk domicilie. Het burgerlijk domicilie is de plaats, waai- iemand, met betrekking tot zijne burgerlijke rechten en verbindtenissen, door de wet geacht wordt steeds tegenwoordig te zijn, al is hij er niet; en dit domicilie is vervat onder het vereischte, gevestigd verblijf, als voorwaarde der naturalisatie. Wij kunnen dus, hoezeer gevestigd verblijf en domicilie onderscheidende, hier domicilie niet van gevestigd verblijf afzonderen. Wij kunnen niet aannemen, dat iemand hier te lande zijn gevestigd verblijf hebbe, gevorderd bij de wet van 1850, en evenwel door de wet geacht zou worden zijn domicilie, zijne woonplaats buiten het land te hebben. De moeder had, voerde de minister vau justitie aan, de voogdij bij buitengerechtelijke akte aan een in Iudië wonenden oom overgedragen, om haar zoon in Indië voor Indië op te voeden. Kon de wetgever bedoeld hebben, een jongmeusch, dat zich in dergelijke omstandigheden aan ons land gehecht had, vau de naturalisatie buiten te sluiten ? Sedert een jaar hebben wij zooveel gehoord van oppositie en partijen, dat ik mij verblijd eindelijk eens met eene vraag te doen te hebben, die buiten alle verdenking van oppositie of partijschap is gelegen. Het is eene juist niet eenvoudige, maar belangrijke rechtsvraag. Het geldt hier een eerst antecedent op een weg, waarop men zou behooren voort te gaan. En nu komt het mij, na met aandacht geluisterd te hebben, voor, dat de Minister de perken van de wet van 185Ü verder uitbreidt dan de bedoeling van den wetgever het toelaat. De Minister van Justitie heeft in de eerste plaats gezegd.- de bedoeling van de wet is, te naturaliseeren zoodra er eenige gemeenzaamheid met het land kan worden ondersteld. Welke reden bestaat, er, waarom een jong mensch, wanneer hij hier, ook afgescheiden van zijne ouders en voogden, geleefd heeft, wanneer hij hier is opgevoed, wanneer hij hier zes jaren onderwijs heeft genoten, niet zou kunnen worden opgenomen in de gemeenschap van het Nederlandsche volk? Ik zal den Minister op dien weg van discussie niet volgen. Ik zal niet met hem v ragen: welke reden is er? Maar ik zal vragen wat de wet van 1850 eischt, naar de zeer uitdrukkelijke uitlegging die daaraan én door de Regeering' èn door de leden der Kamer is gegeven. Ik herinner de vraag bij de behandeling der wet aan den Minister van Justitie door ons geacht 111elid uit Almelo (den heer de Man) gericht. En wat heeft toen de Minister van Justitie geantwoord? Hij antwoordde: ,,Het spreekt dat ook hier het algemeen beginsel geldt, dat de minderjarige den staat zijns vaders volgt. Als dus de vader hier gevestigd was, zal de zoon, als den vader volgende, ook in den staat van gevestigdheid, den tijd van de vestiging zijns vaders mede in rekening kunnen brengen. Heeft echter de vader zijn verblijf buiten 's lands gehad, dan zal de zoon, al bevond deze zich ook hier te lande, den tijd van eigen verblijf alhier niet kunnen niederekenen." Dat is zoo afdoende op de vraag geantwoord, dunkt mij, dat ten aanzien van de bedoeling althans der voorstellende Regeering geen twijfel meer kan bestaan, hn het antwoord was tevens in den zin van het lid dat de vraag had gesteld. Voegt daar nu bij hetgeen ik zooeven de eer had uit de Memorie der Regeering voor te lezen: ,,er is alleen van gevestigd verblijf gesproken, om alle eenvoudig verblijf van den persoon, die zijne goederen, familie en woning elders heeft behouden, uit te sluiten." len aanzien van dezen, van iemand die in het geval verkeert van hem, dien de Regeering ons thans voorstelt te naturaliseeren, zal dan toch wel niet twijfelachtig wezen dat zijne goederen, zijne familie, zijne woning elders zijn, en men heeft gevestigd verblijf in de wet gesteld om zulk een geval uit te sluiten! Derhalve men is — te recht of ten onrechte, die vraag behandel ik nu niet — bij de wet van 1850 gestrenger dan het systeem zou zijn. dat de Minister van Justitie ons nu voorstelt. De Minister heeft vervolgens gezegd dat hetgeen gedaan is door de moeder, overdracht van voogdij of hoe men liet noemen wil. wettig of onwettig, is gehomologeerd door den minderjarige, meerderjarig geworden. Zoodanige homologatie, gesteld dat ze volgens onze wet eenige kracht kon hebben op welk gebied van rechten ook, zou die hier kunnen werken waar we te doen hebben met een jus publicum, met een voorschrift van publieke orde? De vraag is wat de wet eischt, en niet wat de belanghebbende wenscht. De vraag is niet of hij verlangt beschouwd te worden als gevestigd in Nederlandsch Indie gedurende zes jaren, maar of hij in den zin van de wet als gevestigd of een gevestigd verblijf hebbende kan worden beschouwd. Gevestigd verblijf onderstelt eene daad van vestiging, en deze moet door een besluit worden voorafgegaan. Dat besluit heeft de minderjarige niet kunnen nemen en het heeft, mijns inziens, ook niet kunnen genomen worden door de moeder. Dat besluit heeft niet kunnen genomen worden door de moeder, omdat in gevestigd verblijf volgens de wet van 1850 woonplaats opgesloten is. In dit opzicht verschil ik niet van den Minister van Justitie. Ik lees in de memorie van antwoord- De Regeering kan zich over het algemeen wel vereenigen met de ontwikkeldVoZ^lTt?bij 'iet versIag te dien ftanzien gevolgd' voortvloeit, dat de minderjarige, als geen eigen staat hebbende iuo 7Z ™ t rder>""»>• <•» me nin I e" V°°g °f V°°gdeS hebben kan " Dat is mijne ening. Niet eveneens kan ik mij vereenigen met het slot van diezelfde memorie, waar gezegd wordt: „Het feitelijk verblijf, dat de wet van 28 Juli 1850 vordert, is aanwezig.. maar de wet van 28 Juli 1850 vordert meer dan feitelijk verblijf zij vordert gevestigd verblijf. „Het karakter van gevestigd verblijfvoegt de Minister er bij, „meent de Regeering, op de vroeger en thans ontwikkelde gronden, dat daaraan niet kan worden ontzegd" ik geoof evenwel, dat het besluit, de verklaring van de moeder dat haar oon zal wonen in Nederlandsen Indië, „ie, kan weeg bre^en egeen ij de wet van 28 Juli 1850 onder gevestigd verblijf wordt bedoeld. Hel gevestigd verblijf van den minderjarige kan geloof ik volgens de we. van «0, geen .„der zij,, dan he, va,. vf blij, "n dé ouders, de sedes fortunarum. J van de Het wetsontwerp werd met 36 tegen 20 stemmen aangenomen. ril!™126" rare" VrUChtel°°Ze P°Singen gedaan om tot de op- van 1, 66,16 b'Z0Ddere scho°' te geraken. Ondanks eene aansporing teerde stateT^n"^80' °0ch de gemeenteraad, noch gedepu- S relrin/had t°ningen 7*** wilIe» verleenen. regeenng had toen gemeend, machteloos te staan Een amtal Zend' 21 bd:tge,»eeDtlhaddea d8ar°P b" ad- « ^ kamer g end „met het oog op het misschien spoedig door de Regeerinc aan o~ TDtWerP °P hCt °nderW«9'' h"ü"e ^n të wgi.len adres ^ ^ Verzoekschriften «telde voor, het heer Groen ,e deP™eeren, ter inzage voor de leden; doch de a xLif ! , PnD8terer verla»gde daarenboven verzending, bij afschrift aan den m.n.ster van binnenlandsche zaken. In zijn daartoe ™Li.'l T* TWo bij—**°«2 »~«»b,^ n aarin de toenmalige minister van binnenlandsche zaken had laten SSJTT h?'t,j w"lel,urig' "**'"* - »« , ' ° fng tot oprichting eener school te verleenen, hooger beroep op den koning zou kunnen worden toegestaan. g gedeeUe^van'de^red V°°rZitter> ">et joegen het laatste g Van " geachten sPr<*er gehoord. Het was eene logsvei klaring tegen „reactionaire velleïteiten." En ik hoop dat ik 12 r'jT "T *°° »"« «"den rCJi nu op dat punt eenstemmig vindt met zich. De geachte spreker h*eft de circulaire van 2 December 1840 ingeroepen. Bij de beschouwen die circulaire heeft nij wederom blijken gegeven van het uitnemend talent, hetgeen wij zoo dikwijls in de gelegenheid waren in hem te onderscheiden, van het talent: 0111 te geven maar tevens te nemen. Hij wil aan die circulaire wel eenigen maar toch niet veel invloed toegekend hebben. Niet dien invloed, dat ten gevolge van die circulaire het oprichten van bijzondere scholen van de eerste klasse zou zijn vermenigvuldigd. Die vermenigvuldiging, zegt de spreker, is meer het gevolg geweest van de algemeen opgewekte verontwaardiging tegen den weerstand, welken die oprichting tot daartoe had ondervonden. Mijne Heeren, ik verlang voor de: handelingen van het vorig Gouvernement geene andere getuigenis, dan dat het medegegaan is op den weg, dien het gezond verstand van het volk aanwees en vei langde. Ik geloof overigens, zonder de verdiensten van dien maatregel te overdrijven, wel te kunnen beweren, dat juist hetgeen de spieker voorgelezen heeft uit die circulaire eene waarschuwing was vooi de Gedeputeerde Staten en voor de gemeentebesturen, die niel zonder gevolg is gebleven. Wanneer het Gouvernement verklaart, dat hunne beslissing wel eens niet de laatste zou kunnen zijn. wannneer het vei klaart, dat de Minister zou kunnen meenen de beslissing te moeten onderwerpen aan de hoogere beslissing van den Koning, dan, dunkt mij, ligt daarin een middel om zoodanige besturen te doen zien, dat zij niet behooren toe te geven aan willekeur; dan ligt daarin het middel om hen te doen gevoelen, welke de gezindheid is van het Gouvernement; en dan konden zij zich het lot van eene willekeurige beslissing gemakkelijk voorspellen. Ik kom tot het besluit van den geachten spreker. Mijnheer de Voorzitter. ik ben steeds geweest tegen eene dergelijke verzending aan den Minister als nu wordt voorgesteld, eene verzending zonder vraag. Wil men er eene vraag bijvoegen, ik zal de verzending ondersteunen. Verzending alleen, zonder meer, verplicht tot niets. Mijns inziens — en ik hoop niet. dat iemand mij dit zal euvel duiden — is eene verzending zonder meer, deze Kamer niet waardig. Maar wil men er een verzoek bijvoegen aan den Minister van Binnenlandsche Zaken, dat de Minister gelieve te onderzoeken, of hij het met zijne inzichten van de bestaande verordeningen kan overeenbrengen, zoodanige beslissing te onderwerpen aan de hoogere beslissing van den Koning, tot eene dergelijke verzending zal ik gaarne medewerken. Ik geloof dat de Minister bij onderzoek der bestaande verordeningen zou kunnen vinden, dat zoodanige beslissing in het hoogste beroep, al was zij tot dusverre buiten gebruik, evenwel niet onmogelijk is. Ik wil echter niet vooruitloopen op de meening van den Minister; doch zooveel is zeker dat onder het vorig Gouvernement, hetgeen ook in deze zaak met zachtheid maar met een zeer vasten wil te werk ging, geen eert geval van dien aard, door de weigering van een gemeentebestuur of van Gedeputeerde Staten, zoover is gekomen, dat. de Minister vol^n ■■ ve,k'e"" r die besturen verkregen dat zeT^L^t' "°T "»t :ïï£S?r= moest zijn verbeterd. hogere Koninklijke uitspraak zeuZ^heen T """ Verzwkschri^" den- volgen. Waar™ „Ld verzending t„„ de„ mM,ler ^ "" Vind,, Le.It.o,t^e» Te„ "b-lêr"6 °""T"aS Bij die echte, dTh.'lk d, Ka„ T ™n 4™< eene aanneming zonder hoofdelijke ' ® nioeten ophouden- Uit -et Het be.luit^eeft ^Z? HT1, "f ** M Zidl s;;:s:rrr'~ Of liet RHhiaH n gen ""J Z0U willen ontleent. di.L,i,taïïên ,ren d°K#m- -»• van de Kamer hebben gesproken in zekeren zta-'is'het nu" i*" van da Kamer, dat over die punten en over ' ! meening tingen worden gegeven of vei-ki P "'et name mlich- ter. o, da, deswege een onderzoek" dn" "T*" f"*? d°°r d"' liet Bijblad licht moet geven dan gelooMk "°rde 1:lsestel<,? Indien XLiir""Bijb,ad' Mt'™~ s opneht.ng van ee„e bijzondere sehool verlangen, „elk, ™de„ v.. nu °''?e kan er bestaan. waarom het Gouvernement de uitvoering van een dergelijk verlangen zou te keer tram? Hp+ i •• ■ g steeds voorgekomen dat i,«t r lniJ '"tegendeel 'seKomen, dat het Gouvernement de oprichtine onder i,0 hoorlijke waarborgen, op alle wij, moet bevorderen Hetgeen de geachte spreker van mij begeert, dat ik de vraag, bij de verzending te voegen, zou stellen, dat is te veel gevergd, omdat de discussie nog niet is gevorderd tot dat punt. Wanneer de Vergadering besluit, dat zij verzenden wil, maar met eene bijvoeging, dan is het wellicht tijd om een redactie voor te dragen. In den tegenwoordigen stand der zaak wordt, geloof ik, door den spreker iets gevraagd, dat wellicht nutteloos zou worden ondernomen. De voorzitter stelde voor, de conclusie der commissie aan te nemen. Daarna zou bet voorstel van den heer Groen in stemming worden gebracht. Ik vereenig mij met het voorstel van onzen geachten Voorzitter, maar daar ik, iets voorstellende, wensch dat het, zoo mogelijk, uitkomst hebbe, stel ik voor, dat wanneer, na afdoening der eerste vraag, de tweede, verzending van het verzoekschrift aan den Minister van Binnenlandsche Zaken, door de Vergadering mocht worden beaamd, de Voorzitter, in de derde plaats, aan de Vergadering de vraag gelieve te onderwerpen: „of daarbij aan den Minister zal worden gericht liet verzoek van wege de Vergadering om haar zijn gevoelen mede te deelen, of de bestaande verordeningen niet gedoogen, de beslissing van gemeentebesturen of van Gedeputeerde Staten, in een geval als dat van nevensgaand verzoekschrift, aan de beslissing des Konings te onderwerpen?" Op het verzoek van den voorzitter, dit voorstel schriftelijk op te stellen: Mijnheer de Voorzitter, ik meen dat zoodanig apostil aan den Minister van Binnenlandsche Zaken zeer wel door den Griffier, onder het oog \an den Voorzitter, kan worden opgesteld, zonder dat de woorden worden onderworpen aan eene beraadslaging van de Vergadering. Maar ik ben gereed, indien de geachte Voorzitter dit verlangt, de woorden, die ik zooeven gesproken heb, in schrift over te geven. Doch dan verzoek ik, dat mijn voorstel, als de wijdste strekking hebbende, het eerst iin omvraag worde gebracht. Mocht het worden afgewezen, dan zal in de laatste plaats het eenvoudigste voorstel, de verzending aan den Minister van Binnenlandsche Zaken, in stemming kunnen gebracht worden. Naar de heer van Goltstein meende, kon het voorstel van den heer lh., ingediend nadat de beraadslagingen gesloten waren, niet meer in stemming worden gebracht. Ik wil mijn voorstel verdedigen met herinnering van hetgeen voorgevallen is. Ik heb wellicht in den loop van mijne vroegere rede niet gebru kt gelIjk de spreker uit Zwolle dit wellicht heeft gedaan, het ver7pinH 'n T" : "laar ik heb ",eer dan eens «eze«d dat ik eene verzending zou ondersteunen, waarbij de Minister van Binnenlandsche .aken verzocht wierd te onderzoeken en aan de Vergadering zijn gevoan enbaar te maken. Ik heb mijne meening niet verder geformuleerd omdat ,k mij voorstelde, dat, zoo zij wierd aangenomen, een brief aan den Minister kon worden opgesteld door den Griffier onder controle van den President, zonder verder besluit van de Vergadering Heb ik daarin gedwaald, heb ik die formeele uitdrukking: „ik stel voor '" niet gebruikt, ik vraag verschooning; maar de meening was het, en ik ben ter goeder trouw geweest in het begrip, dat de Voorzitter, als amendement op het voorstel van den spreker uit Zwolle, datgene wat ik nu de eer heb gehad op het bureau te doen nederleggen in omvraag zou bren- De kamer besloot het voorstel wol in behandeling te nemen, waarop echter de heer Groen zijn voorstel introk. De kamer vereenigde zich toen met de conclusie der commissie. 20 Maart. Bij de algemeene beraadslaging over het ontwerp van wet tot regeling van het muntwezen van Nederlandsch-Indië. De minister van koloniën had bij eene interpellatie over het kon. van 13 Januari 1854 geweigerd de gevraagde inlichtingen te geven. Het kon. 'oesl., heette het, was door den koning vastgesteld als opperbestuurder der koloniën, en zoodanig besluit was niet aan het onderzoek der kamer onderworpen. Mijnheer de Voorzitter! Ten gevolge van dit ontwerp zal de Minister van Kolomen worden belast met het regelen eener zeer gewichtige uitvoering. Ik heb steeds in deze Kamer liet beginsel voorgestaan, dat de vertegenwoordiger de voorstellen, de maatregelen, niet de personen heeft te onderzoeken. Ik heb dat beginsel, dat mij sedert een jaar bijzonder is te stade gekomen, steeds betracht. Ik gevoel, de toepassing van dat beginsel heeft hare grenzen. Kan het gelden ten aanzien van een Minister, die zich aan zijne grondwettige verantwoordelijkheid schijnt te onttrekken; ten aanzien van een Minister, die zijne daad schuift op den Koning; die zijn eigen contreseign schijnt te verloochenen? De Minister van Koloniën schijnt, zeg ik, dat te hebben gedaan bij gelegenheid van eene interpellatie, onlangs aan hem gericht. De Minister van Koloniën heeft geweigerd in discussie te treden over vragen die hem waren gedaan, vragen om welke te doen, de Kamer verlof had gegeven. Ik heb meermalen hooren zeggen, Mijnheer de Voorzitter, de Minister van Koloniën is eene specialiteit. Ik heb daarmede zelfs hooren verschoonen, hetgeen men meende niet te kunnen rechtvaardigen. Ik geef dat niet toe; een Minister van Koloniën is niet een© specialiteit; hij kan met eene specialiteit zijn; de Minister van Koloniën, die het verdient te zijn, kan minder eene specialiteit wezen dan de minister, geplaatst aan het hoofd van eenigen tak van bestuur hier te lande, want die Minister is geplaatst aan het hoofd van al die takken gezamenlijk, die hier te lande onder verscheidene ministers zijn verdeeld. Hoe dit zij, de verschooning, aan eene zeer beperkte, persoonlijke eigenschap ontleend, zal toch niet zoo ver mogen gaan, dat de Minister van Koloniën de grondwettige verantwoordelijkheid beschouwe als voor nch in de Grondwet niet geschreven. De verschooniing, aan die persoonlijke eigenschap ontleend, zal nooit zoo ver mogen worden uitgestrekt, dat art. 89 der Grondwet voorbij worde gezien. Wat zegt art. 89? De Minister geeft aan de Kamer alle inlichtingen, die niet strijdig zijn met het belang en de zekerheid van het Rijk of van de koloniën. Ziedaar de eenige wettige beperking, welke de Minister kan inroepen. Hij heeft het niet gedaan, en moest dus de verlangde inlichting geven. Ik meen, Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister in dat opzicht is te kort geschoten. Het komt mij voor, dat hij niet voldaan heeft aan hetgeen de Grondwet van hem Vordert. En wanneer de Minister in zijn antwoord dien schijn niet. opheft, dan vraag ik: kan mijn beginsel, hetgeen de voorgestelde maatregelen afgemeten wil hebben naar hunne innerlijke waarde, onafhankelijk van de personen, welke die voorstellen of met de uitvoering zijn belast, kan dat beginsel, vraag ik, zóó ver worden uitgestrekt, dat ik ook dan niet let op den persoon, wanneer hij een van zijne eerste grondwettige plichten schijnt te verzaken? Ik zeg, Mijnheer de Voorzitter, ik heb het woord gevraagd, vóórdat do Minister aan het woord kwam, dewijl ik wensch den Minister gelegenheid te geven dien schijn weg te nemen, dewijl ik, zoo ik hem vei keerd mocht hebben verstaan, wensch, dat de Minister mij inlichte en op zulk een gewichtig punt, desnoods, amende honorable doe. 21 Maart. De aanval van den heer Th., meende de heer Groen van Prinsterer, zou de discussiën over het ontwerp onzuiver maken De kwestie van vertrouwen in den minister werd met die over de deugdelijkheid van het ontwerp vermengd. Ten einde dit te voorkomen, stelde hij de volgende motie voor: „De Kamer, van de bereidwilligheid van en Minister van Koloniën tot het geven van inlichtingen, overeenkomstig art. 89 der Grondwet, volkomen overtuigd, gaat over tot de orde van den dag." De spieker uit de residentie, die de motie voorstelde, heeft mij zal ik zeggen.' — in een verwijtenden toon tegengeworpen, dat ik steeds gezegd heb „het schijnt." Ik herhaal de vraag: mag ik zeggen in een ver- wijtenden toon.' Want in den beginne scheen hij mij te verwijten, hetgeen hij bij liet slot van zijne rede als een overgang, als eene brug beschouwde tot eene goede retraite. Ik meen geene retraite te behoeven. Zoo ik gezegd heb „het schijnt", welke beteekenis had dit in de rede, die ik tot den Minister ricbtte. Wat was mijn doel? Ik wenschte té kennen te geven, dat bij de bedenkingen die ik tegen het wets-ontwerp had en die wellicht door het antwoord van den Minister en door amendementen uit den weg konden geruimd worden, nog een ander bezwaar 1'ij mij bestond. En nu was mijn verlangen, den Minister de gelegenheid te geven, dat bezwaar uit den weg te ruimen. Daarom behield ik niet zoozeer mij, maar hield ik den Minister door het woord „schijnt" de vrijheid voor 0111 te verklaren, 0111 te doen zien, dat ik hem verkeerd begrepen. De geachte spreker uit de residentie is evenwel bij het voorstellen van zijne motie van orde, en ik geloof, dat zelfs de geachte \ 00,-zitter dit zal toegeven, bij de motie niet gebleven. Moet ik nu uitsluitend blijven bij de motie, dan is het mij niet vergund op eenig punt te antwoorden, dat de spreker uit de residentie bij de zoogenaamde ontwikkeling van zijne motie aangeroerd heeft. Ik denk. dat de geachte \ oorzitter mij dit niet zal willen verbieden, nadat hij de uitweiding van den spreker uit de residentie heeft aangezien. Dat de Minister van Koloniën als eene specialiteit was gekenmerkt, dat heeft de spreker verklaard uit de samenstelling van het vorig Minis erie, tut de samenstelling, Mijnheer de Voorzitter, van het voriy Min>sterie, gelijk hij zeide. Maar heeft het vorig Ministerie immer gezegd. hetgeen wij nu gehoord hebben van den spreker uit de residentie: eenige onzer leden zijn enkel specialiteiten en de politieke stelling, de politieke geloofsbelijdenis van de andere ministers maakt alleen net karakter van het Kabinet uit? De spreker uit de residentie is gekomen tot het besluit, dat de Minister van Kolomen meer specialiteit is dan een ander, dat hij meer dan een ander minister in rust behoort te worden gelaten. Mij dunkt, dat is met vereemgbaar met het groote gebied dat de Minister van Koloniën onder zich heeft. Hoe meer belangen daarin betrokken zijn, hoe meer aanleiding kan er wezen, moet er zijn, om inlichtingen te vragen Ik kan dus d.e aanspraak op rust niet toegeven, en meen ook dat zij in den zin eener Kamer, die meer en meer van belangstelling in de koloniale aangelegenheden doet blijken, in geenen deele mag worden gevierd. Zoo een ander Minister één departement onder zich heeft de Minister van Koloniën heeft er vele, en hoe meer hij er heeft, des te meer aanleiding bestaat er tot het vragen van opheldering aan den Minister \ an Koloniën in deze vergadering. De spreker vroeg vervolgens wat het argument aan de specialiteit ontleend met de Grondwet te doen heeft? Wel, ik heb gisteren, geheel in den zin van den spreker uit de residentie, gezegd, dat al mocht de Minister van Koloniën, al mocht eenig Minister niets anders zijn dan eene specialiteit, voor hen zoo goed als voor ieder ander Minister, de verantwoordelijkheid en artikel 89 in de grondwet geschreven zijn Het IS juist die verantwoordelijkheid, het is juist de verplichting die art 89 op ieder Minister legt welke ik ten aanzien van den Minister van Ko lonien heb ingeroepen. »rrru"" reside",ie ""n niet 8edad,t -«*>«>"* 7k hlh ™ l "" »™,r zou worden geopperd. inneren de Z "" "lel "<•«- rooft hétn.f, , lk' 'U «au menig voordeel he- roof, het liefst toegeef, tMijk het woord op Ie nemen. Zoo zoude ik .«11! ^."" hebben; ik zou ook toen a»„„„„d» het Omdol ik- i 1 aarom lieb ik mij met moeite weerhouden» Omdat Ik met wsosehte dat men zeggen kon dot deze zaak. deze inter! pe Ut , eene „.«„-zaak w.„, lk w.rbtte o, „mand van hen op wiér „»uiring* liet Ciouvernement srhiint fQ » i • . wprH mij i Kolomen niet weggenomen werd, mij zou kunnen beletten niiinp ston, ^ sseuuuien sr-r.i:r - - ; m K^rrairc zzz r r ™ ~ besluit genomen had als on. h 4 hleroP> dat de Koning het Mijnheer deZLtt^d^ de fnnct- der ^ Ik "'een> ook nog op andere punten te kort schoot^f" VaU K°lonien dat de Koning het besluit genomen had h t f °P PUDt °°k' Want zij als Wetgever, deed nietsTr ^ f Opperbe^urder, het- wij spreken den Minister aan. Preken niet den Koning, De reden van de weigering zegt dp «nroio,. ^ . . dat de Minister het niet betamelijk achtte over' Tl ™1SterS Was alleen redactie te redetwisten. Mijne Heeren ik n !? fJZOnderheden van Minister inlichtingen wordei gefr^ïï' t Z \ ee» of uitvluchten moet zoeken. Hij moet niet zeZ'" ' V00rwendsels over bijzonderheden van redactie- het ziin r' "gU 0nderhoudt miJ waartoe gij ons zoudt leid^k m ^ d rha^f ten geven." Het is de plicht van den Minif , ^ te m0e" naam zijn in den ruimsten omvang de opheldeiTns 8 t"1"6* ile"' aange~ verlangt. Daarenboven, het begrip van helt■' , ^T.' die men nutieus" - het is de uitdrukking door den M^nisteTzeW^'t'^zigd'-1riioEBECKE, Parlementaire redevoeringen 1852 185'} )(, is betrekkelijk; en onder de vragen, die het geachte lid uit Zeeland tot den Minister heeft gericht, waren er, mijns inziens, verscheidene, die ik geenszins in die klasse kan plaatsen. De Minister moet niet ontduiken, maar te gemoet komen; hij moet, mijns inziens, niet blijven beneden hetgeen men verlangt; hij moet, integendeel, voor het geval dat men zich met zijne opheldering niet voldaan achtte, meer aanbieden. „De Minister heeft zich zelfs op de Kanier beroepen," zegt de spreker uit de residentie. Wat beteekent dergelijk beroep? De Kamer heeft geen mond om te antwoorden, tenzij door een besluit, en de gewoonte brengt niet mede, dat eene interpellatie door eene motie van orde of andier besluit worde gevolgd. „De Kamer" zegt de spreker uit de residentie, „heeft eenparig aan hei gevoelen van den Minister haar zegel gehecht." Ik betwist dat; ik betwist, dat dit uit iets blijkt. Er is geen voorstel gedaan; er is geene omvraag hoegenaamd geschied; er is niets besloten; dus ieder bleef volkomen in zijn geheel. De geachte spreker meent dat de waardigheid van een Minister niet medebracht tot een examen te worden geroepen. Mijnheer de Voorzitter, men kan elke handeling door eenen mi/n edelen naam trachten te vernederen: men kan, wanneer vragen aan den Minister worden voorgelegd, van welken aard ook, dit noemen den Minster een examen afnemen. Maar wie zal zich door eene dergelijke qualificatie laten wèerhouden om alle inlichtingen, die worden verlangd, en meer dan verlangd wordt te geven? In de laatste plaats, Mijnheer de Voorzitter, vraag ik, of de motie van orde wel gemotiveerd is? De spreker uit de residentie heeft gezegd: dat mijne korte rede van gisteren „een incident" was. Het was geen incident, het was de verklaring van een motief, dat ik hebben kon 0111 tegen het ontwerp te stemmen, een motief dat ik wenschte door den Minister te zien wegnemen. Mij dunkt, men zou, op deze wijze te werk gaande, de beraadslaging over de redenen, die men hebben kan 0111 een wetsontwerp hetzij goed, hetzij af te keuren steeds vóór den afloop van de beraadslaging over het wets-ontwerp, door eene dergelijke motie kunnen afsluiten. Het schijnt mij dus, dat die motie van orde geenszins in de orde is. Nader antwoord aan den heer Groen van Prinsterer. Ten aanzien van de redenen, zooeven over de motie gehouden, moet ik drie punten opmerken. Het eerste zal ik slechts aanstippen, want dat behoort tevens tot het antwoord, dat ik aan den Minister van Koloniën geven zal, nadat ik dien Minister zal hebben gehoord; het is het punt, dat eigenlijk reeds beantwoord is door het geachte lid uit Zevenaar (den heer van Nispen). In de tweede plaats, de spreker uit de residentie (de heer Groen van Priinsterer) heeft mij tegengeworpen, „dat ik, die art. 89 van de Grondwet had ingeroepen, vroeger in een geschrift had beweerd, dat art. 89 van zwakke beteekenis was; de Minister behoefde slechts te zeggen: het geven van inlichtingen wordt mij verboden door het belang, door de zekerheid van het Rijk of van de koloniën." Ik heb gisteren juist gezegd, Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister van Koloniën zich daarop niet beroepen, dat hij zich van die eenigc reden van exceptie niet bediend had; ik zou verwacht hebben dat de Minister, zoo hij ons dat schild had voorgehouden, het opvatten daarvan zooveel mogelijk zou hebben gerechtvaardigd; maar de Minister heeft geheel andere redenen van weigering opgegeven. Het derde punt, Mijnheer de Voorzitter, betreft de motie van orde zelve. Ik meen dat die motie niet ontvankelijk is, en ik zou tegen die motie van orde wel eene motie van orde willen overstellen om te verklaren. dat de Kamer ten aanzien van de gedane motie van orde overgaat tot de orde van den dag; ik zal dat evenwel niet doen, omdat ik geloof. dat het korter zal zijn de stemming over zoodanige tweede motie met de stemming over de eerste te vereenigen. De meening van de Kamer zal zich in eene enkelvoudige stemming genoegzaam kunnen verklaren. De motie van orde nu is niet ontvankelijk. Waartoe toch moet zij dienen? Zij strekt, zooals de spreker uit de residentie gezegd heeft, om de vraag van vertrouwen ten aanzien van den Minister van Koloniën af te scheiden van de beraadslaging over dit ontwerp van wet. Maar de ministerieels verantwoordelijkheid, Mijnheer de Voorzitter, zal nooit van eemge beraadslaging over eenig ontwerp van wet kunnen worden gescheiden: en gesteld nu, de Kamer gaf aan den Minister van Koloniën dat loffelijk getuigschrift, dat de spreker uit de residentie voor dien Minister verlangt, zal dat ons kunnen overtuigen? Neen. Niet zoodanig besluit der Kamer, maar alleen hetgeen de Minister van Koloniën zal zeggen, kan mij overtuigen; de Minister van Koloniën heeft het in zijne macht, om mij te doen zien, dat ik hem verkeerd heb begrepen; hij alleen heeft het in zijne macht den schijn weg te nemen, waarvan ik gisteren sprak. Daarenboven, Mijnheer de Voorzitter, hetgeen ik dein Minister van Kolomen zal hebben te antwoorden, dat wordt toch door de motie van orde niet buitengesloten. Het schijnt mij dus toe, dat deze zoogenaamde motie van orde, die den natuurlijken, geregelden loop der beraadslaging stoort en stuit, op geenerlei wijs ontvankelijk is. Het is uit dien hoofde en vooralsnog uit dien hoofde alleen, — want mijne discussie met den Minister van Koloniën is nog niet tsn einde, — dat ik mij tegen deze motie van orde verklaar. De motie van den heer Groen werd met 42 tegen 21 stemmen goedgekeurd. 26* Mijnheel de Voorzitter! Ik zal het besluit, vóór de schorsing der zitting genomen, eerbiedigen; ik zal de verklaring, daarin, vervat, eerbiedigen als hetgeen men in rechten noemt eene praesumtio juris et de jure, als eeme verklaring voor tegenbewijs niet vatbaar. Ik wensch slechts dat de Minister van Koloniën, door dat besluit ontheven om zich ten aanzien van zijne houding bij de interpellatie verder te verdedigen, daarin niet rust en zelftevredenheid, maar een spoorslag zoeke om zich die verklaring van de Kamer waardig te. maken. Ik vind mij nu tegenover den Minister met betrekking tot hetgeen gisteren werd gezegd, en nu moet ik vragen of ik den Minister mag antwoorden alsof die motie van orde niet ware aangenomen. Is dit het geval, is mij dit geoorloofd, ben ik iniet uitgesloten door de motie van orde, dan heb ik slechts twee woorden. Twee woorden. Vooreerst, de Minister heeft mijne rede in verband met de orde van beraadslaging, in verband met het tegenwoordig ontwerp van wet niet juist begrepen. Hij heeft gemeend, dat ik niet in de orde was, dat hetgeen gisteren gezegd werd, vroeger moest gezegd zijn. De Minister heeft niet gezien, dat al had ik vroeger gelijke bewoordingen gebruikt, ik die nu toch had behooren te herhalen. Wat is gebeurd? De geachte spreker uit Zwolle (de heer Sloet) verklaarde het ontwerp van wet niet te kunnen aannemen, omdat hij geen vertrouwen in den Minister had. Dit gaf mij aanleiding om te zeggen, dat ik steeds het beginsel had voorgestaan, dat men hier niet uit persoonlijk vertrouwen een maatregel moest goedkeuren, evenmin als men een maatregel uit persoonlijk wantrouwen behoorde af te keuren, maar dat ik gevoelde, dat dat beginsel zijne grenzen had. Ik heb die grenzen aangewezen; ik heb den Minister de gelegenheid willen geven weg te nemen hetgeen mij hinderde. De spreker uit de residentie, de heer Groen van Prinsterer, de auteur van de motie van orde, heeft gezegd, dat de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken meer dan iemand anders de ministerieele waardigheid wist te handhaven. Zoo dat waar is, ik zal evenzeer op deze plaats de waardigheid en den plicht van vertegenwoordiger weten te handhaven, en te dien aanzien is het vasthouden der ministerieele verantwoordelijkheid altijd aan de orde. In de tweede plaats. De Minister heeft zich beroepen op zijne vroegere loopbaan. Ik ben — zeide hij — sedert zoovele jarein Minister, wanneer heb ik vroeger inlichtingen geweigerd? De vroegere baan van den Minister lag in eene andere richting en wij hebben op deze plaats gehoord, dat tusschen die vorige richting en de tegenwoordige eene onoverkomelijke kloof bestaat. Wij hebben dat gehoord uit den mond van iemand, die in zooverre hij de richting van den dag \ ei tegenwoordigt, alleszins sprak naar mijne overtuiging; eene overtuiging evenwel, die mij in vorige tijden niet altijd voorgekomen is de zijne te wezen. Eene onoverkomelijke kloof, Mijnheer de Voorzitter, tusschen de tegenwoordige richting en de vorige. Voeg daarbij, dat wij sedert eenigen tijd vreemde, stellingen over de ministerieele verantwoordelijkheid hebben vernomen, dan zal het mij wellicht vergund zijn, zonder nadere verklaring dat beroep van den Minister van Koloniën op zijne vroegere loopbaan niet als geheel voldoende aan te merken. Evenwel, Mijnheer de Voorzitter, zoo de Minister van Koloniën uit die vroegere loopbaan, uit die vroegere richting, in deze de bereidvaardigheid overneemt om te allen tijde en op de meest volledige wijze antwoord en inlichting te geven, inlichting die wij ten aanzien van zijn Departement meer dan ten aanzien van eenig ander zullen kunnen behoeven, ik zal tevreden zijn. 27 Maart. Algemeene beraadslaging over een ontwerp van wet tot verhooging van hoofdstuk X (oorlog) der staatsbegrooting voor het dienstjaar 1854. De strekking van het ontwerp was in vage termen toegelicht; toch was duidelijk, dat er eenig verband bestond tusschen deze suppletoire aanvraag en de gebeurtenissen buitenslands. Daaromtrent meer licht te ontvangen kwam den heer T. in het belang des lands gewenscht voor. Mijnheer de Voorzitter! Over de gronden dezer buitengewone aan\ raag ligt, wat het grootste deel der som betreft, eene schemering, eene onzekerheid, die ik wensch te zien wegnemen. Een deel het kleinste deel van de som — is het gevolg van verhoogde brood- en fourrageprijzen; ik ben niet gezind de minste bedenking tegen het toestaian van die som te maken, en stel dus dat deel buiten de discussie. Er is een tweede onderwerp, Mijnheer de Voorzitter, hetgeen ik voor mij buiten de discussie stel, de vraag namelijk: hoeveel voor den voet van vrede op den duur noodig is. Indien deze aanvraag moest dienen om den weg tot eene duurzame verhooging van den voet van vrede te openen, zou ik groot bezwaar hebben. Ik ben niet genegen de gewone begrooting van Oorlog te helpen vermeerderen, vooral niet tusschentijds, vooral niet stuksgewijze, vooral niet, dan na eene volledige discussie over het stelsel in zijn geheel. Het punt, Mijnheer de Voorzitter, dat ik wensch te zien ophelderen, is dit: welk verband bestaat er tusschen deze aanvraag en de omstandigheden buiten 's lands? Dut er verband bestaat, is uit de houding, uit de verklaringen van het Gouvernement volkomen duidelijk. Bij de begrooting voor 1854 werd nog geene dringende noodzakelijkheid gevoeld. Wij lezen in de Memorie van Beantwoording, die bij het tegenwoordig ontwerp behoort: UidstlP ~ dat is op het tijdstip van 28 October 1853, dus nu vier a vijf maanden geleden - dacht men aan geene suppletore aanvrage. Op dezelfde bladzijde zegt de Minister: „De noodzakelijkheid om de kaders der infanterie uit te breiden moge in November en December 11. in den geest der straks ingeroepene Memorie van Beantwoording wenschelijk zijn geweest, blijkbaar was zij niet, vermits de toestand der openbare staatkundige aangelegenheden toen nog niet zoo dringend was als thans." Op bladzijde 2 vinden wij: „dat men daarvan - van het eindcijfer namelijk, dat tot dusver voldoende scheen — nu afwijkt, strekt juist ten bewijze, dat de algemeens toestand van zaken der Regeering van d.en aard voorkomt, dat men eindelijk in het algemeen belang van het beginsel moet afgaan, ten einde, wat het krijgswezen betreft, tot eenen beteren grondslag te geraken." Ër is dus verband tusschen de voordracht en den oorlog in het Oosten. De strekking is wel niet om tegen een dreigend oorlogsgevaar te waken. Het Gouvernement zegt ons in de Memorie van Beantwoording- dat het voorgestelde met behoort tot de buitengewone maatregelen^ wélke door een dreigend oorlogsgevaar zouden worden gewettigd, dit is met vanTh rT"' VemiitS men dan een voorstel z°ude moeten doen van geheel anderen aard, en in staat gesteld zou behooren te worden tot het roepen onder de wapenen van al de lichtingen der militie liet mobiliseeren der schutterijen, het in staat van vLediging breien er vestingen en sterke plaatsen van het Rijk en wat daartoe al meer ehoort, waartoe men hartelijk wenscht dat het niet kome. Doch inmiddels is de verantwoordelijkheid der Regeering niet gedekt en is zij overtuigd van de noodzakelijkheid om, in afwachting der gebeurtenissen, eene verbetering der strijdkrachten tot stand te brengen. Van maatregelen tegen dadelijk oorlogsgevaar is men nog verre af Er is ook lu^ch» den voet v,„ vrede e„ zoodanige „,a,tnegeL„ le„ groote afstand Men kan den voet van vrede verlaten; men kan eene lede, men kan er twee of meer doen en nog niet in de maatregelen vervallen di,e een dreigende oorlog eischt. Wanneer men aldus den voet van vrede verlaat, brengt men dien slechts nader aan den voet van oorlog zonder d.en nog op verre na te bereiken. Dit is in meerdere o mindere mate een gewapende vrede, en ik geloof, Mijnheer de Voorz'tter, dat een gewapende vrede soms meer is te ontzien dan dadelijke oorlogsinspanning. De laatste is eene heftige onsteking waar van eene natie zich veelal, ook na de nederlaag, weder vÏiÏÏft De rste een gewapende vrede, wordt maar al te licht eene slepende uitputtende kwaal. De aanvang reeds eener wapening, hoe geril ook is een bedenkelijke stap. Eens gewapend, blijft men gewapend* men erkt mede om de algemeene spanning te vermeerderen, en liet niid- del om het gevaar af te weren is soms het middel om het gevaar aan te trekken. Evenwel, wapening, ook zonder dreigend oorlogsgevaar, kan soms plicht zijn. Ik neem aan, dat het Gouvernement bij dit voorstel uit zoodanig plichtgevoel heeft gehandeld. Het Gouvernement acht zich verplicht maatregelen van voorzorg te nemen. Ik vraag: waartegen? Het geldt nog niet een aanval tegen onzen grond. Het plan kan ook niet zijn, ik meen mij daarvan overtuigd te mogen houden, ons te wapenen alleen omdat anderen zich wapenen tot een oorlog over belangen, die buiten onzen werkkring liggen. Evenmin kan het Gouvernement aan zoodanigen krijg uit eigen beweging, uit vrije verkiezing, willen deel nemen. Waartegen dan maatregelen van voorzorg? In het vooruitzicht dat wij eventueel tot deelneming aan den krijg zouden kunnen worden genoodzaakt? Of om onze neutraliteit te beschermen? Zoo ja, ik vrage: bestaat er aanleiding om te vreezen, dat die neutraliteit gevaar zou kunnen loopen? De neutraliteit van eene kleine mogendheid kan gevaar loopen, wanneer groote mogendheden, tot dusver onzijdig en in zooverre een bolwerk der onzijdigheid van anderen, zich insgelijks in den krijg mengen, die zich aldus uitbreidt. De neutraliteit van eene kleine mogendheid kan gevaar loopen, wanneer de groote oorlogvoerende rijken niet genegen mochten zijn hare onzijdigheid op den duur tegedoogen. Ik wensch, Mijnheer de Voorzitter, dat het Gouvernement ons te dien aanzien zijne gedachte, zijne wetenschap zoo volledig mogelijk bloot legge. Ik trek mijne vraag zóó te zamen: Van welken aard is onze betrekking tot de gebeurtenissen in het Oosten, waaruit de noodzakelijkheid tot versterking onzer landmacht voortvloeit? Ziedaar mijne eerste vraag. Ik heb er nog eene tweede. Zoo men in omstandigheden als de tegenwoordige, begon met eene aanvraag om suppletie voor onze marine, het zou mij niet hebben verrast, en daarom te meer wensch ik de onzekerheid, waarvan ik sprak, te zien opgeheven, omdat er in de oorlogsuitzichten van het Oosten veeleer eene reden tot versterking onzer zeemacht dan voor eene wapening te land, te vinden schijnt. En dit brengt mij tot mijne tweede vraag: in hoeverre, in welken omvang, mogen xcij rekenen op dc eerbiediging van de rechten van neutrale vaart en handel? Naar welke regels zullen dc oorlogvoerende mogendheden de neutrale natiën behandelen? Kan het Gouvernement ons hierover eenige zekerheid geven? Ik ben niet gewoon, Mijnheer de Voorzitter, onder de eersten het woord te vragen. Ik heb mij dit nu veroorloofd, omdat ik aan het Gouvernement van den beginne af des te ruimer tijd en gelegenheid wil geven 0111 mijne vragen te beantwoorden, en dus mijn twijfel op te lossen. Meer dan iemand, althans zóózeer als iemand, ben ik genegen om om onze onafhankelijk)"^ middelen behoeft, te verzekeren Maar ik vorion eweging en handeling, lang de bebouwing van „„ * ,er' . Vandaar mijne vragen, „,,r beantwoording meene geruststelling zal kunnen strekken. al°e' leger ontwaarden. Onmiddellijk gevaar zeidt 7 ° M°M gebeurtenissen in het Oosten voor ons l'and niet w, ft geene reden, zich door den in,lr„i. u , Kregen. hr was dus slepen. Doch in de .,1 , het 00Kenblik te laten mede- .»d ... nJL " T„'7 !. E de' en gehoord, is niets anders dan eene retraite honorable." Mijn- hetnubl k°HZltter' Vraag'' Ware dat de l0ya'e Wijze' waa™P '"er in he pubhek de aangelegenheden behooren te worden behandeld? Eene —* °"de;stf e.bedoeIi^ wanneer zij uitgedrukt wierd, zou kunnen worden berispt, op den voorgrond te plaatsen' Hetgeen de Minister van Buitenlandsche Zaken heeft gezegd dat dit amendement ligt in den aard van deze voordracht zelve kan ik geen zins beamen, zoolang ik niet inzie, dat er tusschen verhooging van de gewone begroot.ng van Oorlog en eene buitengewone verhooging alleen op buitengewone omstandigheden gegrond, geen verschil bestaat, Oprichting van bijzondere scholen. Bevoegdheid des Koninos volgens de wet van 1806. Het adres van zevenendertig inwoner™ n7lr?tZe; was overeenkomstig het besluit der vergadering . : Iaan aan den miDISter van binnenlandsche zaken verzonden (verg. hiervóór blz. 394) met het verzoek zijne meening te willen kenbaar maken over de vraag: of de bestaande verordeningen „iet gedoogden de beslissing van het gemeentebestuur of van gedeputeerde .aten aan de beslissing des koning* te onderwerpen. Op 28 Maa t toen niemand op de discussie voorbereid was, verklaarde, geheel onverdacht, de minister zich gereed de gevraagde inlichtingen te verstrekken Hij verbond daaraan twee opmerkingen. De eerste deze, dat de gestelde vraag niet a s eene inlichting kon gelden, als waarvan art. 89 der grondwet sprak ; de tweede betrof, naar de minister zeide, den vorm der vraag, die hem vreemd voorkwam, omdat hij reeds vroeger had te nen gegeven, dat z.i. do beslissing des konings door de bestaande wetten was uitgesloten De wet van 1806 eischte voor de oprichting andsTalf S uitdrukkelijke vergunning van het departementaal-! landschaps- of gemeentebestuur, en dit gebod kon bij koninklijk besluit ",°r en °P6e e^en. In dien zin hadden de besluiten van 1830 en 1842 de wet van 1806 dan ook uitgelegd. Ook voor toepassing van met ;r;rg,,iTcht wrgcen grond-Er was geen sprake va» «w met de wet, en de oprichting van een bijzo.,dere school was geen zaak van algemeen belang, zoodat evenmin wegens strijd met het algemeen belang vernietiging zou kunnen volgen. Mijnheer de Voorzitter, het vorige Ministerie is aan menig verwijt ihorbecke, Parlementaire redeneringen, 1852 1853 97 blootgesteld geweest, maar ik hoor dat verwijt dat de Minister van Binnenlandsche Zaken tegen zijn voorganger gericht heeft, nu voor het eerst, het verwijt dat de vorige Minister — want dien geldt het hier — onoprecht zou zijn geweest, en opzettellijk de vraag in het duister zou hebben gelaten. Ik geloof dat de Minister, bij nader inzien, zal moeten erkennen, hoe zeer hij ongelijk had met eene dergelijke betichting. Het is integendeel de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken, die deze vraag juist aan het licht heeft gebracht en niet onduidelijk heeft te kennen gegeven, hoe hij die zou beslissen, wanneer de ure van de beslissing geslagen had. Daarmede, Mijnheer de Voorzitter, neem dk voor het oogenblik afscheid van dat verwijt, dat ik niet gewacht had en dat ik als in allen deele onbillijk en onrechtvaardig afwijs, als eene onwaardige miskenning, waaraan men bloot staat van andere zijden, waaraan men niet moest bloot staan van de zijde van een opvolgend Gouvernement. De Minister heeft de Kamer verrast met het antwoord dat de Kamer heeft verlangd. Ik zeg verrast; zoo hij meent haast te hebben gemaakt, ik misprijs dat geenszins; maar ik zou het zeer wenschelijk hebben gekeurd, dat hij de Kamer vooraf kennis had doen dragen, dat hij wenschte nu nog, na eene beraadslaging over zoo gewichtige en van deze zaak zeer afwijkende onderwerpen, dit punt bij de Kamer te brengen. De Minister zal niet verlangen, dat men met zijne inlichtingen zwijgend genoegen neme. De Minister zal integendeel verlangen, dat zijne inlichtingen aanleiding geven tot discussie, opdat zijne verdediging en hetgeen daartegen in te brengen is, te helderder tegenover elkander uitkomen. Het gaat, Mijnheer de Voorzitter, eene Vergadering als een individu: men is niet te allen tijde tot alles evenzeer in staat, en indien ik zeg, dat de Vergadering op dit oogenblik afgetrokken is door geheel andere gedachten dan diegene, welke dit onderwerp eischt, dan geloof ik iets te zeggen, wat door ieder lid der Vergadering zal worden erkend. Ten gevolge daarvan wensch ik aanstonds eene bedenking aan de Kamer te onderwerpen, na vooraf den Minister te hebben beantwoord ten aanzien van drie punten. Het eerste punt is, dat de Minister de inlichting, die hem gevraagd was, niet beschouwt als eene inlichting, volgens art. 81) der Grondwet. Ik heb dat bezwaar niet begrepen. Art. 89 spreekt van inlichtingen in het algemeen. Hier werd het gevoelen van den Minister gevraagd over hetgeen bestaande verordeningen gedoogen, en dat wij of de Minister onderscheid zouden mogen maken tusschen inlichtingen en inlichtingen; dat het vragen van het gevoelen van den Minister over de uitvoering van eene wet of andere voorschriften niet zou zijn het vragen van inlichtingen, dat is eene beperkende uitlegging van art. 89 van de Grondwet, die ik niet kan aannemen. De Minister heeft zich verwonderd over den vorm van die vraag. Waarom? Hij had gemeend, dat in zijn antwoord aan de belanghebbenden, waaro.ver hier het verzoek is ingediend, de meeining van het Gouvernement of van den Minister genoegzaam aan den dag was gebracht. Indien dat zoo is, dan moest de Minister, dunkt mij, zich niet verwonderen over den vorm van de vraag, maar over de vraag zelve. De Minister moest dan vinden, dat de vraag overbodig was. Maar, ook na den Minister gehoord te hebben, komt mij de vraag niet overbodig voor, want al vond de Minister in dit ééne gevel geene reden tot revisie, daaruit blijkt nog niet dat de Minister in geen geval termen zou kunnen vinden om eene hoogere beslissing uit te lokken. Althans in de discussie, tengevolge waarvan tot het richten van het verzoek aan den Minister besloten werd, is geen woord voorgekomen, waaruit dat bleek. De Minister heeft zich beroepen op de wet van 1806, op de besluiten van 1830 en van 1842, en hij zal wel niet verlangen, en ik geloof geen lid van de Kamer zal verlangen, dat wij de discussie daarover nu, in dit late uur, beginnen, eene discussie, die niet dan nadat aan ieder de gelegenheid tot nauwkeurige vergelijking der onderscheidene voorschriften zij gegeven, kan worden aangevangen. De Minister heeft zich laatstelijk hierop beroepen, dat in eene dergelijke zaak geen algemeen belang betrokken was. Mijnheer de Voorzitter, ik geloof dat daaromtrent tweeërlei opvattingen mogelijk zijn. Geen algemeen belang. Het is de vraag, wat verstaat men door algemeen belang? Uitsluitend dat belang, dat allen gezamenlijk, dat den Staat in zijn geheel betreft; of rekent men ook onder algemeen belang het waarborgen der rechten en vrijheden van bijzondere ingezetenen? Ik geloof het laatste, en dat in dien zin ook deze zaak onder algemeen belang begrepen is. Maar ten andere, gesteld dat de bevoegdheid, waarvan hier sprake is, niet kon worden geteld onder die, wier verzekering van algemeen belang kan worden geacht, dan nog, heeft dan de Koning enkel daar uitspraak te doen waar het een algemeen belang in den zooeven aangeduiden beperkten zin geldt? Heeft de Koning niet volgens onze wetten dikwijls uitspraak te doen, waar het gemeente- of provinciale belangen geldt? Het komt hier aan op eene bevoegdheid van uitvoering, aan gemeentebesturen en aan Gedeputeerde Staten bij de wet in het algemeen opgedragen en door besluiten nader bepaald, en het is de vraag of boven die bevoegdheid van uitvoering niet staat de hoogere bevoegdheid van uitvoerende macht in dezen Staat, de bevoegdheid van den Koning. Dit is een punt hetgeen niet op te lossen is dan door een nauwkeurig onderzoek der verordeningen; en ik geloof niet dat de Vergadering zal goedvinden daarin thans te treden. In dat geval zou nu kunnen gebeuren, hetgeen ik van de zijde van den Minister zou hebben gewacht; ik zou hebben gewacht, dat hij vooraf, niet eerst op het oogenblik zelf,' 27* te kennen had gegeven, dat hij bereid zou zijn de begeerde inlichtingen te verstrekken, dan had men een geschikt tijdstip voorgesteld. Nu zal, denk ik, de Vergadering goedvinden vroeger of later op ditzelfde punt terug te komen, en de rede van den Minister dan te behandelen met die belangstelling, welke het onderwerp verdient. 6 Mei. Op den zesden Mei werd het onderwerp aan de orde gesteld. Uitlegging van de wet van 180G. De vorige spreker, Mijnheer de Voorzitter, heeft meerdere vrijheid, dan de Minister van Binnenlandsche Zaken genegen schijnt te geven, verlangd voor de toelating van zoodanige scholen, als de spreker inzonderheid wenscht te zien opgericht, Niemand zal mij verdenken van partijdigheid voor zoodanige richting van onderwijs of van scholen a s die, waarvan de weigering tot deze discussie aanleiding heeft gegeven. Maar ik ben een vriend van vrijheid; ik ben een vriend van een krachtig algemeen Gouvernement, dat ons in een werkzaam toezicht waarborgen schenke - welke ook de taak zij van ondergeschikte besturen voor de uitvoering der wet. In dit opzicht en in zooverre ben ik een voorstander van centralisatie, en ik zie, niet zonder eenige voldoening dat centralisatie nu ook verlangd wordt door hen, die van dat wooid een verwijt, een wapen trachten te maken tegen het vorig gouvernement. Tegen het vorig gouvernement dat centralisatie niet verstond zoo, dat hei alle macht, alle bestuur aan zich zou behooren te trekken maar dat de controle van het algemeen bewind de rechten, die men uit de wetten ontleent, ook tegen de provinciale, gemeente- en andere besturen, aan welke een deel der uitvoering mocht zijn opgedragen, bescherme. Thans is de vraag: wat veroorlooft de bestaande wet, de wet van 1806? Ik zal mij bij de weinige woorden die ik daarover heb te zeggen, met betrekking tot de circulaire van 1849 van den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken — een van de eerste handelingen van zijn bestuur — uitsluitend houden aan die wet. Ik zal niet spreken van hetgeen de tegenwoordige Grondwet, in verband tot die wet, zou veroorloven. Ik zal niet spreken van de macht die de Koning heeft uit de provinciale en uit de gemeentewet. Ik zal de wet van 1806 beschouwen als eenei speciale wet, als uitsluitend dat onderwerp beheerschende, en ik zal vragen welke macht zij geeft tot verzekering van de rechten, welke die wet schenkt? welk het centrale gezag is, dat de Koning uit haar put.' Ik stel eene algemeene aanmerking voorop, Mijnheer de Voorzitter, eene aanmerking om te karaktiseeren hoe ik den aard van de wet van 1806 beschouw. De wet van 1806 organiseert meer of minder nauwkeurig slechts twee punten: de instelling van schoolopzieners, en de voorwaarden waaraan de onderwijzers van het lager onderwijs heb- ben te voldoen. Voor het overige is de wet van 1806, zoo ik mij niet bedrieg, enkel eene wet van beginselen, in dien zin dat zij doorgaans niet onmiddellijk werkt, maar in hare werking afhankelijk is van nader te stellen regels. Welke is de hoofdgedachte van de wet van 1806? Ik geloof niet, dat daarover verschil kan zijn. Die hoofdgedachte is, de bevordering van het lager onderwijs te maken tot een algemeen, tot een nationaal belang; en aldus eene van de gewichtigste vruchten van de groote staatsverandering van het eind der voorgaande eeuw te verzekeren. Welk aandeel heeft nu, volgens de wet van 1806, het algenieene gouvernement aan die taak, aan de bevordering van dat algemeen belang? Ik kan die vraag ook aldus uitdrukken: Wat kon volgens de wet van 1806 de Raadpensionaris doen? Volgens den traditioneelen uitleg van de wet van 1806, die mij voorkomt te zijn een eenzijdige, een bekrompen uitleg, — en dien ik den Minister van Binnenlandsche Zaken ons in eene vorige zitting wederom heb hooren voordragen, is die taak van het algemeen gouvernement al zeer gering, om nu niet te zeggen, nietig. Hoe is men, Mijnheer de Voorzitter, tot dien uitleg gekomen? Ik behoef nauwelijks te zeggen dat ik nu niet, zelfs niet van verre, iemand beschuldig. Hier is verschil over den uitleg van eene wet; ik leg uit op mijne wijze; ik verklaar, hoe de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken heeft uitgelegd: ik verklaar mijne gronden en stel die tegenover de redenen, voor den anderen uitleg bijgebracht. Hoe is men tot dien uitleg, die mij toeschijnt eenzijdig te zijn en niet te beantwoorden aan de hoofdgedachte, aan de strekking der wet, gekomen? Die uitleg, zoo ik wel zie, berust hierop, dat men — ik spreek nu van het punt waarmede wij in deze discussie te doen hebben — uitsluitend is blijven hangen aan de letter van art. 12, zeggende: „Geene lagere school zal ergens, onder welken naam ook, mogen bestaan of opgericht worden, zonder uitdrukkelijke vergunning van het respectief departementaal landscliaps-of gemeentebestuur, na vooraf gevraagde inlichting en bedenkingen van den schoolopziener van het district of de plaatselijke schoolcommissie. Men is uitsluitend, zeg ik, blijven hangen aan dit artikel, samengevoegd met liet tweede gedeelte van art. 2, dat zegt: „De departementale besturen zorgen, dat door eene onbepaalde toelating van scholen of onderwijzers, vooral ten plattenlande. derzelver aantal niet te zeer vermeerdere." Deze zijn, zoo ik mij niet bedrieg, de gronden van dien uitleg, waarbij men, dunkt mij, de wet in haar geheel niet behoorlijk in aanmerking heeft genomen. Vooraf deze opmerking, dat art. 12 niet spreekt van bijzondere scholen, maar van lagere scholen in het algemeen, door wien ook opgericht, door welk bestuur ook, door een openbaar bestuur, door een bijzonder bestuur of door individuen. Dan vraag ik: sluit art. 12, op die wijze samengevoegd met art. 2, de tusschenkomst, de zorg van het algemeen Bestuur uit? Ik antwoord: in geenen deele. Dit blijkt uit den inhoud van art. 12 zelf, uit het verband van art. 12 met de geheele wet; het blijkt ook uit andere artikelen van diezelfde verordening. Vooreerst uit art. 12 zelf. Wanneer art. 12 zegt: „geene lagere school zal ergens, onder welken naam ook, mogen bestaan of opgericht worden, zonder uitdrukkelijke vergunning van liet respectief departementaal, landschaps- of gemeente-bestuur," dan rijzen bij ieder uit een zóó beschreven artikel onderscheidene vragen voor de toepassing. Bij voorbeeld, gemeentebesturen willen scholen oprichten, er is verschil over de toelating tusschen een gemeentebestuur en het departementaal bestuur. Hoe zal, bij zoodanig verschil, worden gehandeld? Volgens het algemeen beginsel, dat bij de staatsregeling van 1805, gelijk bij de reglementen op de departementale en gemeentebesturen van 1805 ten gronde lag, had de Raadspensionaris in zoodanig geval de bevoegdheid tot beslissing. Voorts brenge men het artikel in verband met andere artikelen van dezelfde wet. Men heeft, — zoo ik mij niet bedrieg en ik heb daarvoor ook in de rede, die de Minister in eene vorige zitting heeft uitgesproken, het bewijs, — altoos, zooals ik de eer had zooeven te doen opmerken, art. 12 inzonderheid in verband beschouwd met het tweede gedeelte van art. 2 van de wet. Ik meen dat art. 12 in de eerste plaats en bovenal in verband moet worden beschouwd met het eerste gedeelte van art. 2 en wat zegt dat eerste gedeelte? ,,De Departementale Besturen zorgen, dat alomme zooveel mogelijk, binnen hun Departement gelegenheid voorhanden zij, om de jeugd behoorlijk onderwijs te doen erlangen." Welnu, indien de departementale besturen in dien plicht te kort schieten, indien zij niet behoorlijk bevorderen, indien zij uit kortzichtigheid, uit vooringenomenheid, uit partijdigheid weren, waar een gemeentebestuur, waar eenig ander college, waar bijzondere personen bereid zijn scholen op te richten, voldoen zij dan aan den plicht, hun bij art. 2 opgedragen? Gewis neen, en in dat geval, indien zij daar, waar zij moesten bevorderen, tegengaan, welke is dan de plicht van het algemeen bestuur? Dat zegt, dunkt mij, de hoofdgedachte van de wet; dat zegt de aard van de zaak, dat zegt art. 1 der wet met zoovele woorden. De hoofdgedachte van de wet is: bevordering van het lager onderwijs, als een algemeen, nationaal belang. De aard der zaak: het is eene algemeene wet, waarvan de uitvoering wel is opgedragen aan de departementale en gemeentebesturen, maar niet uitsluitend, in de eerste plaats zelfs, gelijk de uitvoering van alle wetten, aan den Raadpensionaris. Art. 1 zegt dan ook: „Het bijzonder opzicht over den staat en de inrichting der lagere scholen, alsmede over geheel het lager onderwijs is, onder het oppertoezicht van den Raadpensionaris, of van den secretaris van Staat voor de Binnenlandsche Zaken namens denzelven, en onder toevoorzicht van het departementaal en landschapsbestuur, alomme in dit gemeenebest opgedragen aan personen onder den naam van schoolopzieners." In de eerste plaats alzoo het oppertoezicht van den Raadpensionaris. Ik heb mij niet durven voorstellen. Mijnheer de Voorzitter, dat dat oppertoezicht van het Hoofd van den Staat alleen was zien, kijken, maar dat het insloot handelen, indien door de ondergeschikte autoriteiten, met de uitvoering belast, niet naar behooren in zoo een gewichtig on derwerp werd gehandeld. Derhalve geheel daargelaten het gezichtspunt dat in de laatste jai'en meer bijzonder op den voorgrond is gebracht, een gezichtspunt, waaraan ik uitnemend veel hecht, het recht namelijk van bijzondere personen om scholen op te richten; naar mijn inzien, Mijnheer de Voorzitter, het eenige middel om te voorzien in de leemten, die het openbaar onderwijs overal en te allen tijde zal laten daargelaten dat recht van de individus 0111 scholen op te richten, een recht, dat in de wetgeving van 18(M> niet met zoo vele woorden, maar ingewikkeld wordt erkend; daargelaten de waarborging van dat recht, moet het Gouvernement, de Raadpensionaris voor de bevordering van het onderwijs als een algemeen belang, daar zorgen, waar niet behoorlijk volgens de voorschriften der wet gezorgd wordt door de departementale en gemeentebesturen, of verschil tusschen hen te dien aanzien bestaat. En te dien einde geeft de wet — eene wet van beginselen — aan den Raadpensionaris in den ruiinsten omvang de macht om zoodanige tusschenkomst niet alleen uit te oefenen bij bepaalde gelegenheden, telkens wanneer hij hetnoodig acht, maar 0111 die tusschenkomst te organiseeren. In zóó ruimen omvang, als waarin de ontwikkeling en uitvoering eener wet aan een.ig landsbestuur immer is toevertrouwd. Dat geschiedt bij art. 21: ,,de Raadpensionaris stelt vast alle zoodanige reglementen, verordeningen en instruct.ien, als ter geregelde en krachtdadige invoering dezer wet in het bijzonder en ter bevordering van het lager schoolwezen en onderwijs in het algemeen dienstig en noodig zullen worden geoordeeld." Eene macht zoo sterk, dat ik zeer twijfel of onder de tegenwoordige Grondwet, onder de heerschappij onzer begrippen van wetgeving, aan het uitvoerend gezag eene gelijke macht zou worden opgedragen. Maar eene macht, die bestaat, die bij het algemeen gouvernement berust, pn waarvan de uitoefening plicht is voor liet gouvernement, zoolang deze wet in wezen is. Ziedaar, Mijnheer de Voorzitter, waarom ik gemeend heb en nog meen, dat de Koning, die, mijns inziens, kan doen hetgeen de Raadpensionaris zou hebben kunnen en moeten doen, dat de Koning kan, dat Hij moet toezien, dat voor de bevordering van bet lager ondeiwiis als algemeen belang, voor het behoorlijk genot van dat onderwijs, '\oor het instellen van gelegenheden tot dat genot gezorgd worde daar, waar de zorg van de departementale en gemeentebesturen, die de gewone en dagelijksche uitvoerders der wet zijn, niet toereikt of gebrekkig is. Ziedaar tevens waarom ik gemeend heb aan de Gedeputeerde Staten in 1849 te kunnen richten deze eenvoudige, en zoo mij nu nog voorkomt, geenszins onbescheidene, geenszins dreigende, maar heilzame, op de wet gegronde woorden: „Niet zonder grond zou kunnen worden beweerd, dat de uitvoerende macht, ten deze aan die besturen toegekend, uit den aard der zaak ondergeschikt is aan de algemeene uitvoerende macht, en dut derhalve door den Koning zou kunnen worden bepaald, dat, bij weigering van eenig provinciaal bestuur, om de machtiging tot oprichting eener school te verleenen, hooger beroep op Hem zal worden toegestaan." Verschillende sprekers bestreden de uiteenzetting van den heer Th. De heer Groen v. Prinsterer wenschte de kwestie op te lossen door een partieele herziening der wet van 1806. Hij stelde daartoe de volgende motie voor: „De kamer, van oordeel dat, indien, na weigering van autorisatie voor bizondere scholen, de eindbeslissing van den Koning niet kan worden gevraagd, onverwijlde wettelijke voorziening in deze leemte der bestaande verordeningen vereischt wordt, gaat over tot de orde van den dag." De Minister en de geachte spreker uit de residentie (de heer Groen van 1'rinsteier) hebban mij verplicht andermaal het woord te vragen. Voordat ik hun beantwoord, neem ik een enkel punt op uit de redevoeringen van de sprekers uit Friesland (den heer Sleeswijk Vening), uit Utrecht (den lieer van Goltstein), en uit Gelderland (den heer de Keinpenaer). De spreker uit Friesland heeft, gelijk die uit Gelderland, de huishoudelijke schoolreglementen van 1807 ingeroepen. Die reglementen, ik verzoek die opmerking te mogen maken, verbonden hoegenaamd nici het algemeen gouvernement. Al de bevoegdheid, al de zorg van den Raadpensionaris, ten aanzien van de uitvoering van de wet van 1806, bleef in haar geheel, wat ook die huishoudelijke schoolreglementen bepaalden. „De meening, welke de tegenwoordige Minister van Binnenlandsche Zaken heeft verklaard te zijn toegedaan, zegt de spreker uit Friesland, was die van het Gouvernement van 1842." Ik neem dat aan, ik heb reeds schuld beleden; ik heb erkend, dat het vorige Gouvernement zich had losgemaakt, niet van de wet van 1806, maar van den traditioneelen uitleg van die wet. „Bij de toelating of weigering — zegt de spreker — van bijzondere scholen, komt het slechts aan op de individueele behoefte van eene ge- meente, en dat is geen algemeen belang." Eene reden, ook door den Minister omhelsd. Ik geloof niet, dat zij in den geest, in bedoeling van de wet van 1806 ligt. De wet van 1806 maakt de oprichting van scholen niet tot eene uitsluitend gemeentelijke of departementale zaak, maar beschouwt die. gelijk de zorg voor het lager onderwijs in het algemeen, als een algemeen belang, tot welks uitvoering echter, zooals natuurlijk is, de departementale en gemeentebesturen moeten medewerken. En zoo geloof ik, is het wel degelijk een algemeen belang, wanneer ten gevolge van de nalatigheid of weigering van een gemeente- of provinciaal bestuur scholen op te richten, het onderwijs in onderscheidene streken van het land verachterd wordt. De geachte spreker uit Utrecht heeft mij tegengeworpen, dat men trachtte de vrijzinnige bepalingen van de tegenwoordige Grondwet in verband te brengen met de wet van 1806. Men wil, meent hij, onder de vlag der wet van 1806 die vrijzinnige bepalingen ter sluik werking doen erlangen. Hij verlangt, gelijk de spreker uit Gelderland, dat de wet van 1808 op liaar zelve worde beschouwd. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen niets anders te hebben gedaan, dan dat; ik heb geen enkel woord gesproken, hetzij van de Grondwet \an 1848; hetzij van de besluiten van 1830 of van 1842. Ik heb mij bepaald tot de wet van 1806. „Die weti," — zegt de spreker uit Utrecht, de spreker uit Gelderland heeft het herhaald en aangedrongen, en de Minister is er op teruggekomen, — „is volkomen duidelijk; liet komt dös niet te pas naar haren geest te vragen." Maar heb ik gevraagd naar den geest van de wet van 1806, omdat zij mij in sommige bepalingen niet duidelijk voorkomt'? Ik heb gehandeld volgens den ouden stelregel, dat het incivile est, nisi tota lege perspecta de wet toe te passen. Het is het stelsel der wet in haar geheel, dat ik inriep, en daartoe is ieder, die met den uitleg eii met de uitvoering van eene wet is belast, verplicht. De spreker uit Utrecht — ook de spreker uit Gelderland — beweert, dat in art. 1. liet eenige, zooals hij verkeerdelijk meent, door mij aangehaalde artikel, geene sprake is van de oprichting van bijzondeie scholen; dat van oprichting van scholen alleen gesproken wordt in art. 2. Beide sprekers hebben bij de voorlezing van art. 1 den klemtoon laten vallen op de woorden „bijzonder opzicht over den staat en de inrichting der lagere scholen." Maar zij hebben of niet, of in een zeer verzachtenden toon gelezen hetgeen volgt „alsmede over geheel liet lager ondeiwijs." Dit sluit, zoo ik mij niet bedrieg, alles, ook de oprichting van lagere scholen in. Dat art. 21 de bevoegdheid zou geven om de wet te veranderen heb ik geenszins beweerd. Ik heb gezegd, dat in art. 21 het recht van den Koning vervat is om in den ruinisten omvang voor de uitvoering, \ooi de ontwikkeling zelfs der wet van 1806 te zorgen, en dat zoodanige ont- wikkeling behoefte was ten aanzien van art. 12. Uit dien hoofde heeft de Minister mij niet volkomen gevat toen hij meende, dat ik aan de opmerking, dat art. 12 niet spreekt van bijzondere maar van lagere scholen in het algemeen, geen gewicht had gphecht. Ik hecht daaraan wel gewicht, dewijl daaruit te meer blijkt, dat nadere regelen volstrekt vereischt worden om art. 12 te doen werken. De Minister is zijne rede begonnen met ophaling en wederlegging van het gesprokene in eene vorige zitting. Ik ben daarop niet teruggekomen, mij houdende aa.n hetgeen de Minister toen zeide, dat hij een vijand was van het terugkeereni in eene afgeloopene discussie. Ik meende deze beraadslaging als eene nieuwe discussie te kunnen beschouwen. De Minister heeft stuk voor stuk gevolgd hetgeen toen is gezegd. In de eerste' plaats, dat van mijne zijde was opgekomen tegen het verwijt, dat de Minister gericht had aan zijn voorganger De Minister was, zeide hij, ten aanzien van het richten van zoodanig verwijt, met mij van hetzelfde gevoelen. Hij voegde er bij, — zoo ik hem wel verstaan heb, — dat tot het doen van zoodanig verwijt geen aanleiding moest worden gegeven. Ik herinner mij niet, dat eenige aanleiding van mijne zijde gegeven is, tenzij dat de aanleiding hierin gezocht worde dat ik in eene vroegere Vergadering medegewerkt heb om aan den Minister eene vraag voor te stellen waarop zijn antwoord werd verzocht. Die vraag komt den Minister nog overbodig voor. Mij dunkt, uit deze discussie, uit de rede van den Minister blijkt het tegendeel. Waarop komt het aan? De gronden te kennen, waarop de Minister meende zich bij zijne afwijzende beslissing te kunnen beroepen. Tot ontwikkeling van die gronden heeft de vraag geleid. Ik had in eene vorige vergadering de meening der circulaire van December 1849 aangehaald, in welken zin de vraag, of de Koning behoorde tusschen beide te treden daar, waar autorisatiën tot oprichting van scholen ten onrechte geweigerd schenen, zou worden beslist, wanneer het uur der beslissing geslagen had. Dat heeft den Minister verwonderd. Want, heeft hij gezegd, het uur der beslissing had geslagen toen mijn voorganger nog aan het bestuur was. Dat is gretig opgevat door den spreker uit de residentie (den heer Groen) die tot mijn leedwezen heeft gemeend in deze discussie, gewichtig genoeg om haar zelve en het onderwerp, aantijgingen — of zoo het geen aantijgingen zijn — persoonlijke vragen te moeten mengen. De Minister heeft gezegd, dat onder het vorig Bestuur eene kerkelijke gemeente een verzoek had gedaan, hetwelk geweigerd was, en dat daarop door mij was gegeven zeker antwoord, hetwelk in strijd zou zijn met d.ie bevoegdheid, die in de circulaire van 1849 aan den Koning wordt toegekend. Ik herinner mij daarvan niets; ik wenschte, de Minister had de zaak nauwkeuriger aangewezen, dan kon ik er wellicht iets van zeggen; ik herinner mij slechts, dat bij mijn aftreden de correspondentie niet Gedeputeerde Staten over sommige gevallen nog niet afgeloopen was. Het vorig Bestuur heeft gewacht, het is niet tusschen heide gekomen vóór den tijd; het heeft niet, zonder noodzaak, eene nieuwe orde van zaken willen invoeren, strijdig met hetgeen tot dusverre bij de uitvoering van de wet van 1806 was betracht; en het heeft niet in iedere weigering, in elke vertraging van inwilliging eene genoegzame reden gezien om aan den Koning het nemen van een algemeenen maatregel voor te dragen, waarbij voor het vervolg een beroep aan den Koning opengelaten werd. Het is mij gelukt in meest alle gevallen, waar weigering geschied was, van die weigering te doen terugkeeren. Sommige zaken zijn hangende gebleven; dat er eene weigering geweest is, waarbij het antwoord is gegeven, waarvan de Minister sprak, herinner ik mij evenmin als, zoo het antwoord gegeven is, onder welke omstandigheden het gegeven werd. De houding, door het vorig Gouvernement in acht genomen, wordt verklaard in de circulaire zelve van 1849. Na de woorden toch die ik de eer had aan de Vergadering voor te lezen, volgt: ,,lk acht het evenwel bij het naderen eener wetgeving op het lager onderwijs onnoodig zoodanig voorstel aan Zijne Majesteit te doen. Doch van den anderen kant zou het mij zeer aangenaam zijn indien de plaatselijke en provinciale besturen, bij de beoordeeling van aanzoeken tot oprichting van scholen, in den geest van de tegenwoordige Grondwet, de meest mogelijke vrijgevigheid willen in acht nemen." Zoolang dat verzoek gehoor vond, en dat het gehoor vond daartoe behoef ik slechts het getal der bijzondere scholen sedert dien tijd opgericht te herinneren, zou het dan noodig' geweest zijn, een nieuwen maatregel te nemen, die kort daarna, door de wet tot regeling van het onderwijs, weder moest vervallen? Dat is mij niet zoo voorgekomen. De spreker uit de residentie zegt: wanneer de Minister zóó overtuigd was als nu uit zijn betoog blijkt, waarom heeft de Minister over liet recht van den Koning om tusschenbeide te treden, zoo twijfelachtige uitdrukkingen in de circulaire gebruikt. Twijfelachtige uitdrukkingen? Het komt mij voor, Mijne Heeren, dat die uitdrukkingen duidelijk en stellig genoeg waren om de meening van den Minister te kennen te geven, van een Minister, die evenwel niet genegen was, tenzij de nood dwong, tot dien maatregel te komen en de aanwezige besluiten tot uitvoering van de wet van 1806 nog met eene nieuwe instelling te doorkruisen? Waarom, vraagt de spreker uit de residentie, heeft de Minister in die overtuiging de ingezetenen jaren lang aan de vexatien van deze en gene autoriteiten overgelaten? Dit is een punt in deze Kamer meer dan eens behandeld. De spreker noemt het vexatien van wege de autoriteiten. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, men zou met evenveel recht van vexatien kunnen spreken door de verzoekers aan de autoriteiten aangedaan. Dikwijls was het niet een eenvoudig verzoek — zulk een verzoek had waarschijnlijk geen tegenstand ondervonden — maar een verzoek voorgedragen op hunne wijze; — is het wonder dat nu een onderzoek voorafging en dat eene weigering volgde? Eene weigerachtigheid, die zonder dien ophef, zonder dien omslag, zonder dien vreemden tooi, waarin en waaronder dat verzoek werd voorgedragen, niet zou hebben plaats gehad. De Minister heeft gezegd dat, zoo ik wenschte vrijheid en een krachtig centraal gouvernement, iedere Regeering dien wensch zou deelen. Ik durf mij te dezen aanzien in dat vertrouwen niet voegen bij den Minister, maar ik zal gaarne zien dat vrijheid, gelijk eenheid en zelfstandigheid van regeering, ook de leus van het tegenwoordig Bestuur zij. Vrijheid bij centralisatie in den goeden zin, zooals ik die heb voorgestaan in den strijd, dien ik steeds te voeren had met den spreker uit de residentie, een strijd door hem dezen morgen hernieuwd. Onder centralisatie heb ik steeds verstaan, dat men bij het algemeen gezag waarborgen vond voor de handhaving der rechten, welke de wet schenkt, zooals voor de uitvoering der wet in het algemeen. De spreker uit de residentie heeft herinnerd dat hij tegenover mij had gestaan bij de beraadslaging over de provinciale wet, juist op het punt van het onderwijs. De provinciale weit luidt, gelijk zij was voorgesteld in art. 127: „De Provinciale Staten worden belast met de uitvoering van de wetsbepalingen en algemeene maatregelen van inwendig bestuur, betreffende het onderwijs voor zooveel het wordt gegeven op de scholen door de provincie, door gemeenten of bijzondere personen opgericht." Dit wenschte de spreker niet; hij wenschte de Provinciale Staten met die uitvoering in het geheel niet te belasten. In mijn stelsel behoorde dat zoo; maar onder den waarborg, die, dunkt mij, ook nu reeds volgens de wei van 1806 bestaat, onder den waarborg van het hooger werkzaam toezicht des Konings. De spreker uit de residentie is teruggekomen op zijn meermalen geuit verlangen tot het verkrijgen van eeaie partieele wet. Voorheen moest die partieele wet de vrijheid van onderwijs regelen, en ik heb mij niet zeldzaam tegen den spreker op het terrein bevonden om dien eisch te bestrijden, den eisch om de vrijheid van onderwijs bij eene partieele wet te regelen. Thans verlangt de spreker veel minder, en zoo de Minister bezwaar mocht maken zijne motie van orde te ondersteunen, het zou mij niet bevreemden. Nu eene partieele wet — terwijl de Grondwet zegt dat het geven van onderwijs vrij is en de indiening van de wet op het onderwijs moet volgen — nu eene partieele wet in te voeren om een recht, dat de Koning daarenboven mijns inziens reeds bezit, te schenken, — ik geloof niet. dat een dergelijke maatregel tijdig zou kunnen worden genoemd. Zal ik nu nog iets zeggen, Mijnheer de Voorzitter, over het verwijt, door den spreker uit de residentie tegen mij gericht, dat onder het vorig Bestuur de wet tot regeling van het onderwijs niet is ingediend? Ik heb er te dikwijls van gesproken om er nu een woord meer bij te voegen, of het moest zijn om mijne bevreemding te kennen te geven, dat hij zich niet veeleer verheugt dat die wet toen niet is ingediend, dat zij nu eerst zal komen. Hoe toch de spreker zich kon voorstellen dat onder het vorig Gouvernement eenigszins in zijne denkbeelden zou worden getreden, hoe hij van dat vorig Gouvernement kon verwachten in het ontwerp van wet tot regeling van het onderwijs iets anders te vinden dan een wapen om dat Gouvernement te bestrijden, is mij onbegrijpelijk. Een woord nog, Mijnheer de Voorzitter, ten aanzien van een beweren van den Minister. De Minister heeft toegegeven dat art. 12 — en dit is een hoofdartikel waarop 'het hier aankomt — eene nadere regeling om te kunnen werken behoeft, dat art. 12 niet anders is dan eene bepaling van beginsel; de Minister heeft gezegd, en zeer terecht, dat dit artikel in verband moest worden beschouwd met art. 2, niet gesplitst, maar met het geheele artikel. Zoo ik van mijne zijde de aandacht heb gevestigd op den hoofdregel van art. 2 en niet op de bijkomende beperking in het tweede gedeelte, dan is het geschied dewijl de Minister bij zijne rede, in eene vorige vergadering gehouden, de oplettendheid uitsluitend op die beperking, niet op den regel had gericht. De minister van binnenlandsche zaken herhaalde nu zijn verwijt, dat zijn ambtsvoorganger een beslissing had genomen in strijd met de leer, zooeven door den heer Th. voorgedragen. In den aanvang van 1851, zei hij, had die minister op een tot hem gericht adres te kennen gegeven, ,,dat volgens de bestaande verordeningen tot oprichting van lagere scholen te platten lande de goedkeuring van gedeputeerde staten wordt vereischt, en dat zoo dezen die goedkeuring weigerden, op gronden niet strijdig met de wetten of het algemeen belang, hunne besluiten niet kunnen worden vernietigd ; dat aan het verzoek der adressanten niet kan worden voldaan, omdat niet gebleken is, dat het besluit van gedeputeerde staten in de termen valt om eene der voorschreven redenen vernietigd te wordenenz. De heer Th. kreeg het woord voor een persoonlijk feit. Ik had hetgeen de Minister daarover in zijne eerste rede bijgebracht heeft met bevreemding vernomen, omdat ik mij hoegenaamd niet herinnerde, dat zoodanige beslissing door mij kon genomen zijn. Evenwel, het was mogelijk; in den loop van eenige jaren komen bij het Ministerie van Binnenlandsche Zaken zoovele zaken voor, dat het van niemand kan worden gevergd, zich elk punt, elk feit te herinneren. De spreker uit Utrecht heeft mij verweten hetgeen hij opgemaakt heeft uit hetgeen de Minister heeft medegedeeld, dat de taal, die ik als Minister had gevoerd, niet overeenkwam met de taal die ik voer als afgevaardigde. Ik bekreun mij niet zeer om zoodanig verwijt; in zooverre namelijk de taal, die ik later voerde, op andere, op betere gronden eene andere overtuiging mocht uitdrukken dan degene die ik als Minister had. Slechts dan zou ik er mij om bekreunen, wanneer men mij met recht kon betichten, dat mijne handelingen niet overeenstemden met mijne verklaringen, en dit zou kunnen blijken uit hetgeen de Minister heeft aangevoerd. Ik wenschte. Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister meer omstandig, meer uitvoerig het geval hadde omschreven, wellicht ware er mij iets van te binnen gekomen; maar ik moet nu zeggen, na hetgeen de Minister van die resolutie van 1851 heeft voorgelezen, dat het geval de zaak die wij thans behandelen, in geenen deele deert. Het schijnt een antwoord geweest te zijn op de vraag van een individu, die, wellicht met beroep op de provinciale wet of op de Grondwet, vernietiging vroeg van een besluit van Gedeputeerde Staten; maar het gold toen geenszins datgene wat, volgens mij, naar de wet van 1806 in de bevoegdheid van den Koning ligt. Volgens mijne meening brengt de wet van 1806 mede, dat, zoo de eischen van de wet door Gedeputeerde Staten of gemeentebesturen zijn verzaakt de Koning dat kunne herstellen. Daarom heeft ook, zoo mij voorkomt, de Minister in de vorige vergadering het punt verkeerdelijk zoo voorgesteld, alsof van vernietiging hunner besluiten sprake ware. Het komt er op aan te doen wat nagelaten is, te herdoen wat misdaan is door Gedeputeerde Staten of gemeentebesturen. Dit is de bevoegdheid, die volgens de wet van 1806, mijns inziens, aan den Raadspensionaris, nu aan den Koning toekomt. Indien nu hetgeen de Minister heeft voorgelezen een antwoord is aan iemand, die gevraagd heeft vernietiging van het besluit van Gedeputeerde Staten, kan dat antwoord zeer te recht zijn gegeven, en zou ik het ook thans, zoo gelijke vraag gedaan werd, zonder strijd met de circulaire, zonder strijd met hetgeen ik dezen morgen, beweerde, onderteekenen. Hetgeen ik bedoelde in de circulaire, hetgeen ik dezen morgen en bij vorige gelegenheden heb betoogd, zag op de organisatie van het beroep aan den Koning. Zoodanige organisatie moest plaats vinden bij een algenieenen maatregel, waarbij men op onderscheidene besluiten tot uitvoering, misschien tot rectificatie van de wret van 1806 genomen, terugkwam; en zoolang die maatregel niet was tot stand gebracht, moest het tot dusver gevolgde stelsel gelden. Het is daarenboven geheel iets anders, in een bijzonder geval te verklaren, dat er geene termen zijn tot vernietiging, iets anders de Koninklijke bevoegdheid tot beslissing in appel over het algemeen te ontkennen. In de laatste plaats heb ik nauwelijks noodig op te merken, dat, zoo men al rechtstreeks had willen komen tot uitoefening van dat Koninklijk recht in een bijzonder geval, — eene uitoefening die, mijns oordeels, zonder een voorafgaand organiseerend besluit niet kon geschieden, daaruit niet zou volgen, dat iedere aanvraag tot oprichting van eene bijzondere school wierd toegestaan, de weigering zou kunnen worden goedgekeurd, en dus verklaard dat men geene termen tot verbetering vond. Ik meen dus dat uit het feit, door den Minister aangeduid, niets blijkt dat in tegenspraak is met de overtuiging in de circulaire, met de overtuiging dezen morgen door mij aan den dag gelegd. 8 Mei. Ontwerp vau wet tot het verleenen vau pensioen aan mindere geëmployeerden, werklieden en bedienden, op daggeld werkzaam bij inrichtingen van 's rijks zee- en landmacht. Artikel 4, der eerste afdeeling (van de pensioenen der toekomstig in dienst te stellen werklieden en bedienden), luidende : „Vervolging wegens misdaad schorst het verleenen van pensioen. Veroordeeling tot lijf- of onteerende straf doet de aanspraak vervallen'', was met 29 tegen 19 stemmen verworpen. Volgens het oorspronkelijk ontwerp zoude de aanspraak op pensioen evenzeer verloren gaan in geval van verwijdering uit den dienst ter zake van wangedrag, onzedelijkheid of merkelijke achteloosheid in de waarneming der dienstplichten. In de tweede afdeeling der wet, handelende over de pensioenen der bestaande mindere geëmployeerden, werklieden en bedienden, was daarop, op voorstel van den heer de Kempenaer een nieuw artikel 21 opgenomen : „Het eigendunkelijk verlaten der betrekking, zoowel als de niet eervolle verwijdering daaruit, doet de aanspraak op pensioen verloren gaan . . . Bij de vierde afdeeling (algemeene bepalingen) stelde toen de heer de Kempenaer een nieuw artikel 29 voor, dat juist gelijk was aan het verworpen artikel 4. De heer van Akerlaken wenschte dit voorschrift aan te vullen: „Die aanspraak wordt mede verloren door verwijdering uit den dienst ter zake van aanhoudend wangedrag, onzedelijkheid of aanmerkelijke achteloosheid in de waarneming der dienstplichten." Toen de geachte spreker uit Gelderland (de heer de Kempenaer) zijn voornemen kenbaar maakte om door een -amendement te voorzien in het gemis van art. 4, door de Vergadering afgestemd, verklaarde hij dat te doen met oogmerk om de leemte aan te vullen, welke de Kamer scheen bewogen te hebben art. 4 niet aan te nemien. Ik had dus gedacht, dat de geachte spreker, onder de uiyemeene bepalingen eene nieuwe bepaling voorstellende, zou getracht hebben in die leemte te gemoet te komen. Maar hij heeft onder de algemeene bepalingen alleen voorgesteld het afgestemde art. 4, en dat art. 4 was afgestemd, niet om hetgeen daarin was vervat, maar (en die aanmerking werd door den voorsteller van het amendement zeiven terecht gemaakt) om hetgeen in art 4 werd gemist. Zijn tegenwoordig amendement is dus even onaannemelijk als art. 4 het was. Dit tracht nu de spreker uit Hoorn (de heer van Akerlaken) te vergoeden door een sub-amendement. Maar gaat dat sub-amendement wel samen met het aangenomene, ook dooi den heer de Kempenaer voorgestelde art. 21? Dat art. 21, hetwelk ik gewacht had den spreker uitTiel onder de algemeenc bepalingen te zien opnemen, ziet alleen op de bestaande werklieden en zegt: ,,Het eigendunkelijk verlaten der betrekking, zoowel als de niet eervolle verwijdering daaruit, doet de aanspraak op pensioen verloren gaan. Nu stelt de spreker uit Hoorn eene algemeenc bepaling voor, die dus toepasselijk zal zijn en op de bestaande werklieden en °P hen ('ie in de toekomst zullen worden aangesteld. Men zal dus ten aanzien der eersten tweeerlei bepalingen in de wet hebben, hetgeen, dunkt mij, onmogelijk is. Volgens art. 21 zullen de bestaande werklieden hunne aanspraak op pensioen verliezen door het eigendunkelijk verlaten der betrekking, zoowel als door de niet eervolle verwijdering daaruit. Volgens het sub-amendement, dat van eigendunkelijke dienstverlating zwijgt, zullen de bestaande werklieden hunne aanspraak op pensioen verliezen ter zake van aanhoudend wangedrag, onzedelijkheid en merkelijke verwaarloozing hunner dienstplichten. Er bestaat een zeer aanmerkelijk verschil tusschen die beide redactien. In het eene geval behoeft het Gouvernement slechts niet eervol te ontslaan: in het andere geval zal het ontslag moeten gegeven zijn ten gevolge van bepaalde redenen, bij de wet aangewezen. Nu kan toch dezelfde persoon wel niet onderworpen worden aan eene behandeling volgens twee zeer verschillende regelen in hetzelfde geval. Art. 21 sluit dus, naar ik meen, de aanneming van het voorgestelde sub-amendement uit. Het sub-amendement van den heer van Akerlaken werd met 41 tegen 10 stemmen verworpen ; het door den heer de Kempenaer voorgesteld artikel met 31 tegen 20 stemmen aangenomen• 12 Mei. Ontwerp van wet tot regeling van het armbestuur. Algemeene beraadslaging. Met den vorigen spreker heb ik, Mijnheer de Voorzitter, de rede van den Minister willen afwachten, omdat ik, gelijk die spreker, inlichting behoefde over sommige elementen, in deze Wet gebracht, en die mij met andere elementen, met andere beginselen niet schenen te strooken. De Minister heeft gisteren hoofdzakelijk slechts herhaald hetgeen men in de Memoriën van Toelichting en van Beantwoording lieeft gelezen. Ik meen dus, ten aanzien van de nieening van het ontwerp van wet, nu een stellig advies te mogen hebben. Ik weet, Mijnheer de Voorzitter, dat ik tegen het gevoelen van velen, hi en buiten deze Kamer, zal spreken. Dit kan mij brengen, dit verplicht mij een genegen, een heusch gehoor te verzoeken, — het kan mij niet weêrhouden te spreken. Gelijk ik steeds, in en buiten het Bestuur, het mij tot eer rekende aan het hoofd te zijn eener openbare meening, die verlangde wat ik voor waar en recht hield, — heb ik haar, zonder aarzelen, en zal ik dit steeds doen, weerstand geboden, waar zij mij op een dwaalweg schijnt. Op dien weg, Mijnheer de Voorzitter, met betrekking tot het onderwerp dat wij behandelen, ingeslagen, en die mij voorkomt eene dwaling te zijn, zou men menig verrassend licht kunnen doen vallen. Men zon kunnen herinneren den eersten indruk van de vorige ontwerpen, alvorens de beweging der contra-petitiën was begonnen. Men zou kunnen stilstaan bij de strategie — mag ik het dus noemen? — bij de taktiek van de verzoekschriften, bij de behendigheid waarmede het vorige ontwerp gebruikt is als een politiek oorlogswerktuig. Ik zal daarin evenwel niet treden; ik zal niet trachten te ontwaren wat in die verzoekschriften achtingwaardig vooroordeel, wat misleiding en partijzucht was. Ik zal niet vragen, Mijnheer de Voorzitter, of het bij dit ontwerp om eene goede regeling der armenzorg, dan om toegevendheid aan kerkelijke of diakonie-eischen, die wellicht noodig was geworden, te doen is. Ik zal niet vergelijken, hoezeer de discussie mij daartoe wel aanleiding zou geven, het vorige, ontwerp met dit. Ik zal niet antwoorden op de kritiek, die aan het vorige ontwerp in deze discussie is wedervaren. Ik zal van het vorige ontwerp geen woord meer zeggen. Ik wende mij uitsluitend tot het voorstel van de Regeering, nu aanhangig. Ik heb, Mijnheer de Voorzitter, tegen dat ontwerp drie hoofdbedenkingen. Ik heb er meer; ik zal drie eenigszins uiteenzetten. Ik zal daarbij de verklaring der beginselen van het ontwerp, die ons de Minister gisteren heeft gegeven, volgen. lo. De Minister heeft aan het hoofd van die beginselen de verklaring geplaatst, dat het ontwerp strekt om de armenverzorging aan de kerkelijke en bijzondere weldadigheid over te laten. Overlating der armenzorg aan de kerkelijke en bijzondere liefdadigheid kan tweeerlei beteekenen: afschaffing van alle burgerlijk armbestuur; of ook onthouding van allen invloed op kerkelijke en andere bijzondere instellingen, die armenverzorging ten doel hebben. Ik heb op dit oogenblik met de eerste beteekenis te doen. Het beginsel is dus, dat de Staat de armverzorging van zich afwerpe. Het ontwerp gaat slechts niet zóó ver, burgerlijk armbestuur geheel te verbieden. Maar die plaatselijke of andere overheden zullen het meest in den geest van dit ontwerp handelen, die alle burgerlijke armverzorging intrekken. thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 28 Is dit overeenkomstig niet den aard der zaak? Is dit overeenkomstig met de Grondwet? a. Is het overeenkomstig met den aard der zaak? Ik vraag, Mijnheer de Voorzitter, heeft de armenzorg, hoe men ook denke over haar stelsel, over de inrichting harer organen of werktuigen, ongehouden een algemeen, een publiek belang te zijn.' Het bestaan der armoede, de leiding der armenzorg of hare verwaarloozing grijpen op duizenderlei manieren in de huishouding van den Staat; en de Regeering zou zich van die zorg zooveel mogelijk afmaken? Mag de wetgever, mag de overheid zich onthouden, dat algemeen belang te behartigen, omdat kerkelijke en andere bijzondere vereenigingen, door godsdienst of menschenliefde bewogen, zich die zaak aantrekken? Indien de kerkelijke bedeeling hoofdzakelijk bestaat in het geven van aalmoezen, en het geven van aalmoezen de zorgeloosheid, de luiheid, de armoede voedt; indien een kerkelijk stelsel strekt 0111 regelmatig in de behoeften, die uit gebrek aan werk of uit lage dagloonen ontstaan, te voorzien, en daardoor de werking der natuurlijke wetten, waarvan bet bestaan der arbeidende klassen afhangt, wordt gestoord, moet, mag de Staat dat lijdelijk aanzien? Overlaten, aan wie? Aan vereenigingen — ik wil op haar achtingwaardig karakter niets afdingen — zonder samenhang of eenparig beleid, wier doel is, niet de armoede in het algemeen tegen te gaan; maar slechts de individuen, die zij in een beperkten kring op het oog hebben, menschlievend of uit een godsdienstig beginsel te helpen. Ik weet, het ontwerp laat burgerlijken onderstand in geval van onvermijdelijke noodzakelijkheid toe. Ik vraag nu niet, of het Gouvernement door eene beweging, waaraan het zijne opkomst te danken had, kan voort gesleurd zijn, 0111 € ene theorie in de wet te brengen, die eeist bij bet tweede verslag over het vorig ontwerp in April 1853 voor den dag kwam; eene theorie, die alle praktische voorwaarden tegen zich heeft, en die dan ook door onderscheidene bepalingen der wet zelve wordt verloochend. Ik vraag niet, hoe de Regeering er toe kan gebracht zijn, zulk eene theorie in de wet te brengen. Ik neem aan, het is hare overtuiging en hare overtuiging alleen welke haar genoopt heeft die theorie op te nemen. In allen geval is die theorie nu in de hand harer aanhangers een hefboom geworden om de wet te sloopen. Zij zeggen, wij hebben bet gisteren gehoord van den geachten spreker die het laatst gesproken heeft, eene Regeering mag zoo min brood als werk geven; dit gaat hare roeping te buiten, en is een verderfelijk socialistische eisch. Ik voor mij begrijp het staatsgenootschap anders. Wij hebben dezen morgen gehoord, dat niemand een recht van leven heeft tegen den Staat. „Niemand", zoo was de aangeprezen uitdrukking, „heeft tegenover den Staat het recht om te leven." Ik beweer integendeel, dat een beschaafde Staat wel degelijk verplicht is, te zorgen zooveel mogelijk, dat zijne leden niet van gebrek omkomen. Ik erken eene godsdienstige, eenia algemeene menschenliefde jegens den naaste; maar geen van beide sluit den onderlingen plicht van staatsgenooten. van het staatsgenootscliap jegens zijne leden tot hulpverleening in den nood buiten. \Y aarom die hulpverleening, die in alle kringen van mensehelijke samenleving grond en beginsel vindt, uitsluitend beperkt tot het gebied der Kerk. uitsluitend als godsdienstplicht, of als van wege eene kerkelijke vereeniging uitoefenbaar, aanbevolen? Moet liefdadigheid tot de geloofsgenooten worden bepaald? Zij die aldus denken, moeten evenzeer aan andere partiikuliere niet kerkelijke vereenigingen. als aan den Staat, deelneming aan de armenzorg ontzeggen. De Staat, zegt men, kent geene armen en rijken. Ik ontken dit ten sterkste. Regels te stellen, naar welke eene billijke verdeeling van vermogen zou kunnen plaats vinden, is te allen tijde eene voorname taak van den wetgever geweest. De Staat, die zich om het lijden eener talrijke klasse zijner leden, buiten machte om zich het noodige onderhoud te verschaffen, niet bekreunde, zou, mijns inziens, in zijne roeping te kort schieten en de gevolgen weldra ondervinden. Schaf alle burgerlijke armbesturen af, zegt men, de Kerk zal in alles voorzien; de Kerk zal geen armen weigeren. Hier, Mijnheer de Voorzitter, ontmoet ik wat ik zou durven noemen het alvermogen der diakonieèn; hier ontmoet ik miskenning evenzeer van hetgeen de armoede eischt, als van de roeping der Kerk. Alvermogen der diako.nieën; een absoluut, uitsluitend systeem, even onaannemelijk als elk systeem, dat alvermogen zoekt bij eenige mensehelijke instelling. Alleen door matiging, door wijze beperking, door medewerking met andere krachten, kunnen de kerkelijke vereenigingen onschatbare diensten aan de armenzorg bewijzen, niet, zoo zij alles alleen, zoo zij alles uitsluitend willen omvatten. Ik vraag niet, of het finantieel vermogen der kerkgenootschappen voor die zaak nu berekend is of ooit zal zijn. Ik neem eens aan, het zij méér dan toereikend om alle noodlijdenden bij te staan. Ook dan nog zal de Staat niet mogen ontbreken, omdat het kerkgenootschap de andere vereischten en middelen tot eene juiste organisatie van de armenzorg niet bezit; vereischten en middelen, personeel) of van materieelen aard, die alleen in het bereik zijn van den Staat. Ik neem aan, dat zij, die de geheele armenzorg uitsluitend op de Kerk willen doen nederkomen, geleid worden door een edelaardig vertrouwen, dat hare liefdadigheid genoegzaam zal zijn; maar een vertrouwen — ik zeg mijne overtuiging rond — dat meer pleit voor het hart, dan 28* voor het doorzicht. Zij, die daaraan toegeven, zij die aldus denken, omvatten de armenzorg, dunkt mij,.niet in haar geheel, noch in hare betrekking tot den Staat. Zij zien den aard voorbij van den grooten maatschappelijken strijd, dien wij, dien alle beschaafde Staten tegenwoordig meer en meer tegen de armoede hebben te voeren: zij zien enkel met het oog van den weldadigen menschenvriend, bereid om het arme individu, dat hem zijn gebrek klaagt, te gemoet te komen. Zij miskennen de roeping der Kerk. De roeping der Kerk kan niet zijn de armenzorg staathuishoudkundig te behandelen; en dat zij die behandeling vordert, zal niet worden ontkend. De diakonie heeft een ander beginsel; zij is het orgaan voor individueele godsdienstige liefdadigheid. Reeds de afscheiding van de armen naar geloofsbelijdenissen belet, in den algemeenen maatschappelijken strijd tegen de armoede, die eenparige, die groote maatregelen, zonder welke de nederlaag zeker is. De liefdadigheid, zegt men, moet niet worden georganiseerd. Ik antwoord tweeerlei. Vooreerst, die reden kan tegen u, tegen de kerkelijke regeling, tegen de kerkelijke reglementen worden gekeerd. Of wilt gij de diakonieën zonder regels hoegenaamd laten werken? „De liefdadigheid moet niet worden georganiseerd" en dat brengt gij in verband met een groot woord, met een schrikbeeld, met de charité légale, met Staatsarmenzorg. Dergelijke woorden te gebruiken, Mijnheer de Voorzitter, komt mij vooral in deze Vergadering, waar hetgeen wij zeggen, weerklinkt over het geheele land, meer dan bedenkelijk voor; dergelijke woorden waaraan zoo licht zeer verschillende begrippen worden gehecht. Charité légale; in den regel zal die zoo worden begrepen, dat waar die heerscht, aan den noodlijdende een individueel recht op onderstand jegens den Staat wordt verleend. Maar hecht aan charité légale, aain Staatsarmenzorg een ander begrip, de vervulling van den plicht van den Staat, om zonder een individueelen eisch op onderstand aan iemand hoegenaamd toe te kennen, de noodige maatregelen te nemen om de armoede te weren, en ik geloof, dat men onder de verstandige menschen de stemmen tellende, evenzeer meerderheid hebben zal als in het andere geval, zoo men het eerste begrip voorstond, de minderheid. De Regeering heeft gezien, dat de macht der feiten grooter zal zijn dan alle wettelijke theorie. Werkelijke overlating aller armenverzorging zou de grootste dwang zijn, die aan de kerkgenootschappen kon worden aangedaan. De Regeering laat dus het ontwerp wel zeggen: „de ondersteuning der armen wordt overgelaten aan de kerkelijke en bijzondere instellingen van weldadigheid", maar in datzelfde ontwerp bevestigt en regelt zij tevens de burgerlijke armbesturen. Zoo nu de tegenstanders aan de Regeering zeggen: „in die verbindte- nis heeft uwe stelling geene waarde, en zal zij geene werking hebben; de burgerlijke armbesturen zullen uW beginsel tot eene oo e e ei m ken;" dan kan ik dit niet tegenspreken. Het beginsel ^l «o mijns inziens - ik stem in dit punt overeen met den spreker uit Tiel (den heer de Kempenaer) en met den spreker, die zooeven voor mij sprak, - eene ij dele voorspiegeling blijven, zoolang de burgerlijke armbesturen nog, al is het subsidiair, worden geroepen om te doen wat de wet zelve «olstrekt onvermijdelijk noemt, De wet erkent daardoor ondersteuning als burgerlijken plicht. I)e Regeering wenscht wel, de wet als maatregel van overgang te doen beschouwen. „Wat gij nu nog niet hebt, zal deze wet voorbereiden. Gij zult het ten gevolge van het in praktijk brengen dezer we kunnen verkrijgen." Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter in dat opzicht hebben de sprekers, die ik zooeven noemde, tegen den Minister gelijk. Ik vraag vooreerst: hoe rijmt de Regeering die hoop of belofte met hare uitlegging der Grondwet. De Regeering zegt: de Grondwet beveelt burgerlijk armbestuur. En nu zal de wet overgang worden om alle burgerlijke armenverzorging af te schaffen, derhalve eene wet van overgang zijn tot afschaffing, in zooverre, van een gebod der Grondwet. Ik geloof met de sprekers, dat het tegendeel van zoodanigen overgang het uitwerksel zal zijn van deze wet. Men vindt ook, dunkt mij, m het ontwerp zelf de bewijzen, dat de Regeering aan hetgeen beginsel der wet heet, niet uitermate veel hecht. Zoo de Regeering het met het overlaten der armenverzorging aan de kerkelijke en bijzondere Liefdadigheid ernstig meende, zou zij niet vaste tijdstippen en middelen van overgang tot een anderen toestand en aanvankelijke beperking van het burgerlijk armbestuur in de wet hebben gebracht, ten einde langzamerhand tot meerdere beperking en eindelijk tot geheele vernietiging te komen? Maar geene poging is daartoe gedaan, geen spoor is daarvan te vinden Een ander bewijs is hetgeen wij over het subsidiestelsel in de wet lezen en hetgeen wij daarover in haar niet lezen. Wat rijmt minder met de voorschriften der artt. 20 en 21 van het ontwerp dan het subsidiestelsel? Indien de kerkelijke en bijzondere liefdadigheid de eenige bron van armverzorging moet worden, hoe kan men die bron meer belemmeren dan wanneer men laat rekenen op subsidie der burgerlijke gemeente? Daargelaten het groote bezwaar, in mijn stelsel een hoofdbezwaar, dat aldus de Regeering, die van alle toezicht op de kerkelijke en bijzondere armbesturen afstand doet, de publieke gelden in handen zal laten geven aan besturen van partikuliere instellingen, om die gelden naar partikuliere inzichten te besteden. b. Strookt het overlaten der armenverzorging met de Grondwet? Over dit punt slechts twee woorden. ,,Het armbestuur — zegt art. 19a der Grondwet - en te recht, dunkt mij, heeft de spreker uit Friesland (de heer Sleeswijk Vening) tusschen armbestuur, in dit artikel, en arm- wezen over het algemeen geen onderscheid gevonden — ,,het armbestuur zal geregeld worden door de wet." Hoe is die bepaling in de Grondwet van 1848 gekomen? Enkel om eigendunkelijke handelingen van het Algemeen Bestuur te weren? Neen. zij is gesproten uit deze overweging, dat sedert lang het armwezen zich als eene algemeene aangelegenheid van hoog publiek belang aan ieder nadenkende had opgedrongen. Voorts doe ik deze eenvoudige vraag: wanneer het armbestuur aan de kerkelijke en bijzondere liefdadigheid wordt overgelaten en deze zonder wettelijke regeling en toezicht worden gelaten, is dat iets anders dan art. 195 der Grondwet omkeeren? En waar blijft dan de aanhoudende zorg der Regeering? De twee andere bedenkingen tegen het ontwerp zal ik meer aanstippen, dan ontwikkelen. 2o. Het ontwerp verzaakt den plicht van den wetgever om een werkzaam toezicht over de verschillende organen der armenzorg te vestigen; een toezicht, dat hunne harmonie en samenwerking, met eerbiediging van elks behoorlijke vrijheid, — geen centralisatie — moet bevorderen. Zoozeer als iemand, Mijne Heeren., ben ik voorstander van kerkelijke vrijheid. Ik heb dit getoond bij de beraadslaging over de wet op de kerkgenootschappen tegen hen, die ik thans bestrijd. Maar kerkelijke vereenigingen kunnen, waai' ze met een algemeen staatsbelang in aanraking komen,, even zoo min als andere vereenigingen, boven de regels zijn die de Staat voor dat belang heeft te stellen. Mij dunkt geene vergelijking met maatschappijen tot bevordering van wetenschap of kunst kan hier te pas komen. Waarmede hebben wij te doen, Mijnheer de Voorzitter? Met handelingen v.an kerkelijke of andere partikuliere instellingen, die door blijvende armenverzorging eene materieele werking naar buiten of op den stoffelijken toestand der staatsmaatschappij invloed hebben; die handelingen zijn gewis aan de wet onderworpen. Al was er geen burgerlijke armenverzorging, dan bleef het evenwel de taak van den Staat, die hij alleen kan vervullen, door een welgeregeld toezicht en door overeenstemming en verband tusschen de bijzondere instellingen en hare uiteenloopende pogingen aan te kweeken. Nu burgerlijke armenverzorging subsidiair behouden wordt, is dit, bij hare betrekking tot de kerkelijke en andere bijzondere instellingen, dubbel noodzakelijk. Wat zal nu het gevolg zijn? Dat de Staat, bij het bestaan van burgerlijke armbesturen, en geheele loslating van regels voor de andere, met den last der armenverzorging, naar kerkelijke willekeur, zal worden overladen. Het eenige wat het ontwerp van de kerkelijke en bijzondere instel- lingen vordert, is het doen van eenige opgaven. Op welken grond rust die vordering? De gronden die daarvoor worden aangevoerd, zijn die voor een algemeen toezicht van Staatswege. Rechtvaardigen die gronden dat toezicht niet, dan zijn zij ook tot ondersteuning van den eisch dier opgaven te zwak. 3o. Een derde taak van den wetgever is. naar mijne overtuiging, het richtig beheer van de goederen tot armenverzorging bestemd, te verzekeren. Welk is het beginsel van die bevoegdheid en van dien plicht? Vraag ik hier eene exceptioneele bevoegdheid, wil ik een exceptioneelen plicht? Neen. Het is een algemeene plicht van den wetgever, niet ten aanzien van vereenigingen van armenzorg alleen, maar ten aanzien van alle vereenigingen of zedelijke lichamen ter zake van hen, wier belang bij het beheer is betrokken en die niet in staat zijn daarvoor zeiven te waken. Ik bepaal mij, Mijnheer de Voorzitter, bij deze bedenkingen. Jk roer andere punten niet aan, schoon ze mij van gewicht schijnen. Het schijnt mij, om een voorbeeld te noemen van groot gewicht voor de regeling der arnienzorge, dat de armen worden onderscheiden in degenen die kunnen werken en het niet kunnen. Ik vind in. dit ontwerp tot regeling van liet armbestuur zelfs geen spoor, geene gedachte om een zoo noodzakelijk, zoo vruchtbaar beginsel in onze armenzorg in te voeren. Ik ben meer dan iemand overtuigd van de moeilijkheden gepaard aan een ontwerp als dit, niet alleen van wege de natuur van de zaak, maar van wege de meeningen, van wege de vooroordeelen waarmede men te strijden heeft. Ik ben dus genegen, zoo immer bij de behandeling van eenig ontwerp van wet, zoo immer bij de beoordeeling van de taak van een ander, groote toegevendheid te gebruiken en aan te bevelen. Ik wist, in eene vorige betrekking, zeer wel, dat het toenmalig ontwerp slechts behoefde te worden verzwakt om voor de meerderheid zonder moeite aannemelijk te woorden. Dat te doen strookte met mijne overtuiging niet. Het kon strooken met die van mijn opvolger, maar tusschen verzwakking van het stelsel of van de beginselen van het vorig ontwerp en zoodanige tegenstrijdigheid, zoodanige onvolledigheid, zoodanige verzaking, als ik in dit ontwerp zie, is nog een groot verschil. De heer van der Brugghen kwam tegen de rede van den heer Th. in het vuur. Het was niet juist, zeide hij, het ontwerp voor te stellen, alsof het, de armenzorg aan de kerkelijke en bizondere liefdadigheid „overlatende", alle staatszorg en elke staatsbemoeiing daarmede had buitengesloten. Tegen de mogelijkheid van bedeeling of ondersteuning van staatswege, die de wet schonk, was juist het ernstigste verzet van den spreker gericht. Antwoord aan den heer Rochussen. De geachte spreker uit Alkmaar, de heer Rochussen, heeft mij met zijne gewone heuschheid inlichting gevraagd. Alvorens die te geven, zal ik met weinige woorden terugkeeren tot de bedenkingen, welke de spreker uit Zutfen, de heer van der Brugghen, tegen sommige punten van mijne rede aan de Vergadering heeft onderworpen. Ik meen met dezen laatsten spreker, en ik hoop dat hij dit zal goedvinden, niet te moeten treden in eene discussie, maar thans alleen te mogen zeggen hetgeen zou kunnen strekken om mogelijk misverstand weg te nemen. Die spreker heeft in de eerste plaats het ontwerp verdedigd tegen de opvatting, die hij mij toeschreef, dat het de armenverzorging zou behandelen alsof die den Staat in het geheel niet aanging. Ik heb van het overlaten dier zorg gesproken in denzelfden zin, waarin daarvan gewaagd wordt in de artt. 20 en 21 van de wet en in de Memoriën van Toelichting en Beantwoording en waarin dat woord, als eerst beginsel der wet, is verklaard door den Minister in zijne rede van gisteren. Ik heb geenszins uit het oog verloren, dat de Begeering die voordeur sluit om de burgerlijke armbesturen door de achterdeur in te laten. Ik ben er alzoo ver af te miskennen dat het. ontwerp staatsarmverzorging zou hebben afgesneden. Integendeel, hetgeen op die wijze subsidiair a la suite is geplaatst zou wel eens, ik geloof de bestrijders van het ontwerp beweren het te recht, oneindig krachtiger dan het tegenovergestelde beginsel in artt. 20 en 21 vooropgezet, kunnen zijn. Men heeft, Mijnheer de Voorzitter, een beeld gebruikt; men heeft de burgerlijke armbesturen „een corps de reserve" genoemd. Wellicht zou men ook eene andere vergelijking kbnnen bezigen. Men zou de geschiedenis der invoering van het Bomeinsche recht in de Germaansclie Staten kunnen herinneren. Die invoering had plaats zóó dat dat recht overal zou gelden waar inlandsch recht ontbrak en het gevolg is geweest dat het Bomeinsche recht, aldus subsidiair aangenomen, het gemeene recht is geworden. In de tweede plaats stond die afgevaardigde stil bij mijne bevreemding, dat hij en andere sprekers van zijn gevoelen juist den Staat van deelneming aan de armenverzorging willen uitsluiten. Hij meent mijne bevreemding daaraan te moeten toeschrijven, dat ik in den Staat zag een genootschap, een contrat social. Zoo iets is, volgens den spreker, de Staat niet en hij berust daarop niet. Mijne Heeren, ik laat geheel daar in hoeverre de Staat met andere genootschappen is gelijk te stellen. Dat de Staat rechtsgenootschap is, en onderscheidene kenmerken van een zedelijk lichaam heeft, zal de spreker uit Zutfen niet willen ontkennen. Waarom dan aan den Staat een genootschappelijke plicht van hulpverleening jegens zijne leden ontzegd? Had de spreker uit Zutfen duidelijk verklaard wat hij, in tegenstelling van het gevoelen, dat hij mij toeschrijft, onder Staat begrijpt, wellicht verstonden wij elkander beter. In de derde plaats: op mijne aanmerking, dat zij, die vroeger ons beangst trachtten te maken voor een Staats-alvermogen, nu niet een alvermogen van de diakonieën schenen voor den dag te komen, heeft de spreker gezegd: de afgevaardigde uit Maastricht heeft niet in aanmerking genomen, dat in het ontwerp niet alleen van diakoniën maar ook van bijzondere vereeniging sprake is. Ik weet het, Mijne Heeren. Maar ik ben gevolgd op den spreker uit de residentie, die uitsluitende toewijzing van de armverzorging aan de Kerk voorsprak. Hem bedoelde ik, evenals andere afgevaardigden, die hetzelfde stelsel verdedigden. De spreker uit Zutfen heeft gevraagd: zoo men verlangt, dat de armoede ook staathuishoudkundig worde behandeld, en dat wordt volgens hem te recht verlangd, zou dan de staathuishoudkunde niet toegankelijk zijn voor een college vain diakenen? Ik vraag op mijne beurt: waarom zelfs niet meer? Waarom vaiu de kennis ook van andere beginselen van Regeering of politie ontoegankelijk voor hen zijn? Maar wat is de roeping van zoodanig college? Al kunnen zijne leden zich de wetenschap van dat alles verschaffen, blijft niet het godsdienstig kerkelijk karakter het beginsel zijner handelingen? Treedt het niet, de armoede staathuishoudkundig of politisch behandelende, op een geheel ander gebied dan het zijne? l)e spreker uit Alkmaar heeft eenige woorden van mij aangehaald. Ik geloof gezegd te hebben: ,,'t Is te allen tijde de taak van den Staat regels te stellen, volgens welke eene billijke verdeelmg van het vermogen zal kunnen plaats hebben." Zou dat ook kunnen leiden, heeft de spreker gevraagd, tot verdenking van communisme? Eene toelichting van den spreker uit Maastricht kan daarin wellicht te gemoet komen. Die toelichting is, als de meening zelve, zeer eenvoudig. Ik bedoelde de zorg. welke de Staat draagt, b. v. in sommige gedeelten van de burgerlijke wetgeving, bij de regeling der belastingen, bij maatregelen ten aanzien van de nijverheid. Ik herinner den spreker uit Alkmaar, dat hetgeen ik zeide sloeg op een beweren, hier vernomen, dat de Staat, als zoodanig, geen armen en rijken kende; en ik behoef de discussie over de accijnsen in de verledene maand December, ik behoef zoovele eigen handelingen aan een oud-Minister van Finantien niet voor de gsheugenis te roepen, om hem het belang van den Staat met betrekking tot de zorg, welke het onderscheid van rijk en arm aan den wetgever oplegt, te doen gevoelen. 15 Mei. Artikel 7. Het eerste lid luidde: „De bepalingen betreffende de inrichting en het bestuur der instellingen, onder litt. b en c van art. 2 vermeld, worden door hare bestuurders aan het bestuur der gemeente, waar zij zijn gevestigd, medegedeeld." Litt. b van art. 2 noemde de „instellingen eener kerkelijke gemeente, bestemd voor de armen eener bepaalde godsdienstige gezindte, of van wege die kerkelijke gemeente geregeld en bestuurd"; litt. c de „instellingen door bijzondere personen of door bijzondere, niet kerkelijke vereenigingen geregeld en bestuurd." De heer van Heideu Reinestein stelde voor, in artikel 7 de woorden : „b en" te doen vervallen. Het laatste lid van artikel 7 werd gelezen: „De instellingen voor welke de gevorderde mededeeling niet binnen de gestelde termijnen geschiedt, missen van het oogenblik van het verstrijken dier termijnen of totdat zij plaats heeft, de bevoegdheid bij art. 1691 van het burgerlijk wetboek aan zedelijke ligchamen toegekend tot het aangaan van burgerlijke handelingen." Mijnheer de Voorzitter, wat het amendement betreft, wenschte ik dat de geachte voorsteller evenveel sympathie voor de andere partikuliere instellingen als voor de kerkelijke had aan den dag gelegd. Ik vat nog niet waarom, zoo dit voorschrift op de kerkelijke instellingen niet behoort toepasselijk te zijn, aan dien band evenwel de overige partikuliere instellingen zullen moeten worden gelegd. De spreker uit Zutfen, Mijnheer de Voorzitter, heeft getracht met zijne vlugheid, met het talent hem eigen, zich los te maken uit den cirkel waarin de Minister, bij de Memorie van Beantwoording, de voorstanders van de wet van 10 September 1853, met betrekking tot hun bezwaar over dit artikel, had gebracht. Nu is gebleken uit de verklaring van den heer van der Brugghen dat hij, dat diegenen die in zijn gevoelen deelen, die wet thans niet meer noodig achten. Doch al wenschen zij die wet niet tegen zich gekeerd te zien, de Minister, geloof ik, kan zich terecht op het bestaan der wet beroepen. Of echter, omdat die wet eene verplichting voorschrijft tot mededeeling aan den Koning, eene mededeeling aan de gemeentebesturen, als in het aanhangig ontwerp bij art. 7 gevorderd wordt, aan de kerkelijke en partikuliere instellingen van liefdadigheid moet worden opgelegd, mij dunkt dat is eene geheel andere vraag. Te dien aanzien zijn, dunkt mij, sommige redenen, tegen die verplichting aangevoerd, weï gegrond. Men heeft gezegd: waartoe leidt die mededeeling? Inderdaad, Mijnheer de Voorzitter, waartoe zal zij leiden, zoo men met een bestuur te doen heeft, dat geen openlegging wil. Heeft men met zoodanig bestuur te doen dat geen openbaarheid, geen mededeeling wil, welken weg zal het inslaan? Het zal eene hoogst oppervlakkige mededeeling doen van bepalingen, die het ware doel, het stelsel van dat bestuur niet uitdrukken. Men zegt ten aanzien van de Bngelsche diplomatie, dat, daar men in het Parlement soms alle de stukken pleegt te vragen, die bij het ministerie van buitenlandsche zaken zijn ontvangen, de gezanten sedert lang tweeërlei correspondentie voeren, ééne die kan worden overgelegd, en de andere die bij den minister blijft. Nu vraag ik, of wanneer men te doen heeft met een bestuur, dat zijn doel wenscht te verbergen, dat de wijze waarop het zijn doel denkt te bereiken, niet wil openbaren, het niet gemakkelijk zal zijn iets mede te deelen dat naar een reglement gelijkt, eenige bepalingen van inrichting, van bestuur, die evenwel het eigen- lijk karakter der instelling niet zullen doen kennen? Daarbij komt, Mijnheer de Voorzitter, de vraag: hoe, zoo er strijd ontstaat? Het gemeentebestuur is niet tevreden met de ontvangene mededeeling; het meent dat niet alle bepalingen zijn medegedeeld die behooren medegedeeld te worden om de instelling, om hare inrichting en haar bestuur kenbaar te maken? Dit alles daargelaten, is, dunkt mij, dergelijk voosclirift zeer gepast en kan het vruchtbaar zijn in een stelsel) van wet, waar een toezicht op die besturen is georganiseerd; maar ik vraag, Mijnheer de \oorzitter, daar waar geenerlei toezicht is, waar noch gemeentebestuur, noch overheid van den Staat eenigen invloed hoegenaamd zal kunnen uitoefenen op die besturen, waartoe die mededeeling van bepalingen of reglementen? Ik stem in dit opzicht in met andere sprekers; men zou die verplichting, afgescheiden van toezicht, eene nuttelooze vexatie kunnen noemen. En men vraagt niet alleen mededeeling, maar welk gevolg heeft het verzuim? Wanneer men niet behoorlijk, niet volledig aan deze wet voldoet, dan volgt voor de vereeniging de burgerlijke dood. Zelfs een lichaam, dat honderde jaren bestaan heeft, zal niet meer zedelijk lichaam zijn, niet meer als zedelijk lichaam kunnen handelen. Nu zegt de spreker uit Delft: „gij begrijpt het artikel verkeerd: het artikel ontneemt niets; het geeft integendeel iets, dat die lichamen tot dusver niet bezitten." Het zijn de diakonieën, welke de geachte spreker bedoelt. Aan vele andere instellingen zal hij zelf de hoedanigheid van zedelijke lichamen niet betwisten. Aan deze wordt dus, volgens hem zeiven, niets gegeven, maar alles ontnomen. Doch de diakonieën? De diakonieën zijn. volgens den spreker uit Delft, geene zedelijke lichamen; zij zijn slechts fragmenten van zedelijke lichamen. Mijnheer de Voorzitter, indien dit het geval is, kan dan dit artikel dezer wet aan de diakonieën geven wat zij volgens de algemeene bepalingen van het Burgerlijk Wetboek niet reeds hebben? Kunnen zij, tegen die algemeene bepalingen aan, door dit artikel zelfstandige zedelijke lichamen worden' Vooral echter, en ziehier een hoofdbezwaar, zoo men al prijs mocht stellen — en in het stelsel van deze wet zie ik niet waarom — op het. erlangen van dergelijke mededeelingen, dan vat ik dat men aan toekomstige vereenigingen voorschrijft: „gij zult slechts onder die voorwaarde zedelijke lichamen zijn"; maar zulk eene strafbepaling toe te passen op vereenigingen die bestaan, dit gaat, dunkt mij, ook wanneer in het stelsel dezer wet zoodanige mededeelingen beteekenis hadden, veel te ver; ik moet, ook zonder andere bedenking, het artikel om die bepaling afkeuren. 16 Mei. De bestrijding van het artikel wekte bij de heeren Sleeswijk Vening en van Heiden Reinesteio bevieemding. Immers, meenden zij, ook in het ontwerp van den vorigen minister van binnenlandsche zaken werd niet slechts mededeeling, doch overlegging van stichtingsbrieven of akten van oprichting geëischt. Ook de minister van binnenlandsche zaken bleef de voorgestelde mededeeling verdedigen. Een enkel woord: In de eerste plaats aan die geachte leden van de Vergadering, die mij gisteren een vorig ontwerp in verband hebben gebracht niet hetgeen ik toen de eer had aan de Vergadering voor te dragen. Ten andere: op het betoog van den Minister. Eindelijk: om te bejegenen den geachten spreker uit Zutfen (den heer van der Brugghen). lo. De spreker uit Friesland, de heer Sleeswijk Vening, gevolgd door den geachten voorsteller van het amendement, den heer van Heiden Reinestein, heeft gisteren een vorig; onder liet vorig Gouvernement voorgesteld ontwerp opgehaald, ten betooge dat zoodanige bepaling als in dit artikel voorkomt en als door mij bestreden was, ook daarin werd gevonden. Dit maakt noodig dat ik een woord zeg over de betrekking van mijn stelsel tot dit >artikel\ vooral daar ik mij in den strijd tegen dit artikel te zamen vinde met leden, in wier denkwijs ik volstrekt niet deel. Ik acht, Mijnheer de Voorzitter, dat de overheid alleszins bevoegd is om dergelijke mededeeling te vragen, als volgens dit artikel gevraagd zal worden. Ik acht de overheid bevoegd om meer nog te vragen. Ik verschil van degenen, die het bestuur eener kerkelijke of andere bijzondere instelling van weldadigheid gelijkstellen met het huishouden van een partikulier. Ik ben een groot voorstander van publiciteit en meen dat publiciteit hier inzonderheid gevorderd wordt. Volgens mijn gevoelen, en — daar men een vorig ontwerp heeft aangehaald, ben ik wel verplcht dit te zeggen — volgens het systeem van dat vorig ontwerp, zijn instellingen van kerkelijke en andere bijzondere liefdadigheid, die blijvende armenverzorging ten doel hebben, wel niet publieke instellingen in den engeren zin, maar openbare armenzorg, aan Openbare controle onderworpen, instellingen waarvan de besturen aan het publiek rekenschap zijn verschuldigd. In dat stelsel werd door het vorig ontwerp eene dergelijke mededeeling, als hier, geeischt, en in dat stelsel kwam die vordering te pas, daar zij eene voorwaarde ja een deel was van het toezicht. Ziedaar den grond mijner tegenspraak, niet tegen eene verplichte mededeeling in het algemeen, maar tegen die verplichting in dit ontwerp, hetgeen de instellingen waaraan die mededeeling wordt opgelegd, niet tot openbaarheid bestemd acht, maar ze op ééne lijn plaatst met de geheime, willekeurige liefdadigheid van liet individu, die naar het vorig ontwerp geheel en al buiten de wet viel. Ik voor mij, Mijnheer de Voorzitter, heb nooit kunnen vatten, althans niet kunnen rechtvaardigen bij eerlijke menschen, gelijk ik er zoovelen onder de bestuurders dier instellingen ken, dat zij zich verklaren voor geheimhouding, dat zij tegen openbaarheid opzien. Ik kan dit niet anders verklaren dan uit hetgeen mij voorkomt te zijn een absoluut systeem, een vooroordeel hetwelk de armeninstelling die zij bestuien, niet onderscheidt van de huishouding van een bijzonder persoon, waarover zeker geene publieke autoriteit recht zou hebben eenige mededeeling of rekenschap te vragen. 2o. De Minister: Ik zal met den Minister niet in discussie treden over zijn betoog ten aanzien van de noodzakelijkheid dezer bepaling in dit ontwerp; ik zal het antwoord aan andere leden overlaten. Ik wil slechts in het voorbijgaan aanstippen dat, wanneer de Minister zegt: hoe zal zonder dergelijke mededeeling kunnen worden beslist tot welke klasse de instelling behoort? daartegen de vraag overstaat of daartoe eene dergelijke mededeeling noodig is. De overheid toch weet van zelve welke instellingen zijn gemeente-, provinciale, staatsinstellingen; zij weet welke instellingen zijn gemengde instellingen; zij weet dit door hare rechtstreeksche deelneming aan die instellingen. Welnu, al de overige zijn kerkelijke of andere partikuliere instellingen. Dit wijst zich, zou men kunnen zeggen, van zelf aan. Ook het verband met art. 21, hetwelk de Minister heeft getracht te leggen, heb ik niet gevat. Het hangt toch volgens het ontwerp niet van het reglement af of iemand zal worden ondersteund, veel min zal de overheid iemands aanspraak daarop krachtens het reglement kunnen doen gelden. Maar de ondersteuning hangt af van den wil der bestuurders en mocht die niet overeenkomen met de voorschriften van het reglement, volgens dit ontwerp heeft de overheid geen middel hoegenaamd om dien wil met de voorschriften van het reglement in overeenstemming te brengen. Mijn hoofdbezwaar, Mijnheer de Voorzitter, tegen dit artikel is, zooals ik de eer had gisteren te zeggen, gelegen in de laatste bepa.ling, wel ke de instellingen, zoowel de bestaande als de toekomstige, welke deze opgave niet doen, straft met hetgeen ik gisteren — oneigenlijk zoo men wil — den burgerlijken dood genoemd heb. Dit is mij voorgekomen ten aanzien van bestaande instellingen te ver te gaan. Nu zegt de Minister wel: art. 7 heft die lichamen niet op. Neen, clit lezen wij in art 7 niet, maar het artikel ontneemt toch de bevoegdheid aan die instellingen om die handelingen te plegen, om welke te kunnen verrichten het alleen waarde heeft zedelijk Lichaam te zijn. Dit was ook, en dit moet ik den spreker uit Friesland, den heer Sleeswijk Vening, verzoeken te willen opmerken, geenszins bepaald in het vorig ontwerp. Het vorig ontwerp vorderde gelijke mededeeling van de kerkelijke zoowel als andere bijzondere instellingen onder eene strafbepaling; maar die strafbepaling was eene geheel andere dan deze; en zij gold alleen voor toekomstige instellingen, voor vereenigingen, die zich tater zouden vormen. 3o. Ik kom eindelijk tot den spreker uit Zutfen, den heer van der Brugghen, die inderdaad niet noodig lieeft mij eene uitnoodiging te doen, als waarmede hij zijne rede op de meest heus^he wijze is begonnen, om mij te bewegen hem gaarne hier en elders te ontmoeten. Ik zal hiervan thans een blijk geven door de verklaring, dat ik hetgeen hij nu heeft gezegd, aanneem ate uitleg der woorden, door hem gisteren in het midden gebracht. Hetgeen de geachte spreker gisteren zeide scheen mij dezen zin te hebben: de wet van 10 Septembei 1853 was eene demonstratie, toen noodzakelijk, maar waarvan de noodzakelijkheid nu heeft opgehouden; eene demonstratie, die niet behoeft na te werken en die wij in allen geval niet tegen ons wenschen te zien gekeerd. Thans zegt de spreker dat die wet van 10 September 1853 nog noodig is; zoo zal het dan wel aan mij liggen, dat ik hem gisteren niet juist verstond, en in dat geval vraag ik hem gaarne verschooning. Het amendement werd met 52 tegen 13 stemmen verworpen, waarna het artikel met 35 tegen 30 stemmen werd goedgekeurd. Artikel 8. „Alle niet door het Staats- of provinciaal gezag opgerigte gods- en werkhuizen, die behooren tot de instellingen, vermeld onder litt. a en d van urt, 2, zijn, onverminderd het toezigt dat daarop, in verband met hunnen oorsprong, stichtingsbrief of andere verordeningen door anderen moet worden uitgeoefend, onderworpen aan het toezigt van het gemeentebestuur. „Vau Onzentwege kan, zoo dikwerf Wij dit noodig oordeelen, door een plaatselijk onderzoek in die en in provinciale gods- en werkhuizen worden nagegaan, of zij aan hunne bestemming blijven beantwoorden. Ik wil dit artikel niet uitvoerig behandelen. Ik beschouw het als een deel van het algemeene concessiestelsel, dat mij voorkomt het karakter dezer wet te zijn, maar ik mag mij niet onthouden te verklaren, dat deze concessie naar mijn gevoelen grenzenloos is en minder dan eenige andere te verantwoorden, bij de misbruiken, die door de besturen dezer godshuizen kunnen worden verpleegd, en, blijkens de ondervinding. zoo dikwijls gepleegd zijn. Die godshuizen, voor zooveel zij kerkelijke en andere bijzondere gestichten zijn, te laten buiten alle publieke controle, inzage of toezicht, dat de gemeentewet in artt. 146 en 179 litt. f en u reeds had voorbereid; dit schijnt mij — welke concessiën men zich ook verplicht rekende te doen — alLe maat te buiten gaan. Het geldt hier niet alleen het belang van degenen, die in die godshuizen worden verpleegd, niet alleen de trouwe nakoming van den wil der stichters, maar het geldt hier een toezicht op het beheer van een personeel, welks keuze men geheel niet in zijne macht heeft, en ik behoef der Vergadering niet te herinneren hoe het personeel dier bestuien zoo dikwijls, zelfs bij zeer gewichtige instellingen, in groote steden, is samengesteld. Ik zal aan de vergadering niet herinneren welke klachten zeer dikwerf over die samenstelling en over het beheer dier gestichten zijn gerezen. Ik zal niet terugkomen op punten, die ik hoofdzakelijk reeds heb behandeld; maar alleen verzoeken dat er gestemd worde, om door mijne stem althans protest tegen eene verzaking als deze, te doen hooren. Het artikel wordt met 58 tegen 7 stemmen aangenomen. Artikel 10 '). De heer Groen van Prinsterer trad bij dit artikel in eene vergelijking tusschen het aanhangig ontwerp en dat van den vorigen minister van binnenlandsche zaken. De vorige regeering had, zei hij, meer gedaan dan nu werd voorgesteld. Ook dit ontwerp had regels gesteld, toezicht verlangd. Doch het vorig ontwerp had de vrijheid der gezindheden miskend door regelen voor te schrijven voor het inwendig beheer. Juist als bij de gemeentewet was geschied! verweet de heer Groen; ook daar was datzelfde beginsel doorgevoerd. Ofschoon de grondwet de huishoudelijke regeling aan de gemeentebesturen overliet, moest elke regelgevende beschikking door een hooger bestuur worden getoetst aan de algemeene wetten en het algemeen belang. Zoo was het ook met het toezicht gesteld. Het vorige ontwerp verlangde een toezicht, dat wetgeving in zich sloot, terwijl het thans aanhangige niet verder wilde gaan dan een toezicht ne quid respublica detrimenti capiat; „hier wil de regeering zien, hier is wellicht eene verregaande indiscretie, maar dit is niet vergelijkbaar met een toezicht over degenen, die men vrij noemt, maar aldus aan zijne eigene wetten ondergeschikt houdt." Ik laat eene algemeene opmerking ten aanzien van de rede van den vorigen spreker, den heer Groen van Prinsterer, voorafgegaan. Deze heeft een vertoog geleverd, maar waartegen? Tegen hetgeen in deze vergadering was voorgekomen? Ik meen neen. Hij heeft zijne rede gericht in de eerste plaats en hoofdzakelijk tegen een oordeel, niet in deze Vergadering geopenbaard, maar in dagbladen, waarin, zoo ik mij ') Het ontwerp luidde: „De besturen van alle instellingen van weldadigheid doen jaarlijks, binnen den daarvoor door den Minister van Binnenlandsche Zaken aangewezen termijn, en in den door dezen voor te schrijven vorm, ten behoeve van het Verslag bij art. 195 der Grondwet bedoeld, aan het gemeentebestuur opgave van het getal der door hen ondersteunden of verpleegden ; van het beloop hunner uitgaven voor beheer en voor onderstand van allerlei aard, en van dat hunner inkomsten door collecten, inschrijvingen of andere vrijwillige bijdragen en subsidien. „De besturen der burgerlijke en gemengde instellingen doen daarenboven alle verdere opgaven, door de Regering noodig geacht." niet vergis, dergelijke kritiek werd gelezen, als waarop die spreker meent hier te moeten antwoorden. Ik mag mijn advies daartegenover stellen. Het komt mij voor dat wij de dagbladen in hunne vrijheid behooren te eerbiedigen, maar hier geen oorlog behooren te voeren tegen hunne gevoelens, evenmin als wij, leden van de kamer, in de dagbladen oorlog behooren te voeren, tegen gevoelens hier geuit. In de tweede plaats heeft de spreker zijne woorden gericht tegen hetgeen in een vorige Memorie van Toelichting gezegd was over een ontwerp van een vorig Gouvernement. Ik zal daarop aanstonds terugkomen, nadat ik vooraf de reeks punten, welke de spreker stelde, zal hebben doorloopen. Vooraf deze tweede algemeene aanmerking, dat de geachte spreker zich ook nu weder, althans in dit opzicht, getrouw is gebleven, dat hij dit art. 10 slechts genomen heeft tot motto van een vertoog, dat voor het grootst gedeelte buiten dit art. 10 en buiten de'ze geheele afdeeling viel. De spreker uit de residentie heeft zich en de zijnen verschoond tegen de beschuldiging dat zij van dit Gouvernement minder vorderen, dan zii vorderden van het vorige. Ik ben het niet geweest die gezegd heeft dat in dit ontwerp de beginselen zijn opgenomen, welke die waren van een vroeger ontwerp. Reeds mijne eerste rede getuigt, dunkt mij, zeer duidelijk tegen eene dergelijke opvatting. Hetgeen, zegt de geachte spreker, een karakteristiek verschil uitmaakt tusschen het vorige en dit ontwerp, het waren in de eerste plaats „de regels gesteld voor het inwendig beheer. Beheer, niet de wijze van armverzorging, deze was vrijgelaten. En waartoe dienden die regels? Om het goed te verzekeren da.t tot verzorging der armen bestemd was. Dat nu met het stellen dier regels niets anders bedoeld, niets anders bereikt werd dan een goed beheer, dan een beheer in het belang der instellingen zelve, ik geloof de spreker zal dit moeten erkennen Hij zal moeten toestemmen, dat afwijking van die regels zou zijn een slecht beheer, en slecht beheer, waaraan hij evenmin als eenig gouvernement die inrichtingen kam willen bloot stellen. De spreker is bij deze gelegenheid teruggekomen op eene bedenking, die hij bij de discu6siën over de gemeentewet meer dan eens heeft in het midden gebracht. Hij wil, op het staatsgebied, kringen van vrijheid buiten de regels van het algemeen belang, buiten de wet, buiten alle wettelijke controle geplaatst. Eene stelling, Mijnheer de Voorzitter, waarmede ik mij nooit heb kunnen vereenigen, en die mij schijnt hieruit voort te komen., dat de geachte spreker de betrekking van de deelen tot het geheel anders beschouwt dan ik doe. De deelen van een geheel kunnen zeer wel, mijns inziens, vrij en zelfstandig zijn, zonder dat dit belet, dat de wetten, die het geheel regeeren, zich ook over de deelen uitstrekken. Daarom is een deel niet een louter werktuig van het geheel, omdat er algemeene regels bestaan, waaraan de bijzondere deelen zijn onderworpen. Ik meen, dat wij daarvan in de wereld van den geest, in de, lichamelijke wereld, overal de voorbeelden ter navolging aantreffen. Ten andere, het toezicht, bij het vorig ontwerp verordend. Bij deze gelegenheid heeft de spreker aangeroerd hetgeen ik de eer had dezen ochtend te zeggen, dat, volgens mijn gevoelen en het stelsel van het vorige ontwerp, de instellingen of gestichten tot blijvende armverzorging moesten zijn openbaar, voor openbare controle toegankelijk. Ik vraag nu of, in de tegenstelling door mij gemaakt, het onderscheid tusschen publieke en openbare armverzorging niet duidelijk is? Eene publieke instelling toch is een gewrocht der overheid, vanwege de overheid geregeld en bestuurd. Gelijk de spreker van de regels van het vorige ontwerp gewaagde, alsof zij de inwendige huishouding der kerkelijke en andere bijzondere instellingen onbepaald beheerschten, zoo had, volgens hem, ook het toezicht dezelfde strekking. Immers sloot niet, volgens het vorige ontwerp, toezicht wetgeving in? Ik zeg, neen. Want waartoe dient toezicht? om de regels, door de wet gesteld, te verzekeren, niet om zelf nieuwe regels te scheppen: — twee verschillende denkbeelden, die, dunkt mij, door den geachten spreker ondereen zijn gemengd. Dat ik het. overheidstoezicht, zooals de geachte spreker het beschreven heeft, ne quid respublica detrimenti capiat, in dien engen zin waarin hij het verstaat, niet voldoende acht, de redenen daarvoor heb ik, verleden Vrijdag, toen ik het eerst gelegenheid had over dit onderwerp te spreken, a.an de Vergadering bloot gelegd. In de derde plaats: volgens den .spreker was het systema van het vo1 ige Gouvernement niet bestaanbaar met de vrijheid. En waarmede ia dat betoogd? Met eenige woorden uiit eene toenmalige Memorie van Toelichting. Ik heb die bewoordingen niet opgezocht, Mijnheer de Voorzitter, en zal niet vragen of zij uit haar verband werden gerukt; ik zal ze beschouwen gelijk zij door den spreker zijn voorgelezen. De eerste zinsnede zeide van het door mij voorgestelde wets-ontwerp, „dat het de vrijheid binnen vaste perken waarborgde." Ik vraag of er eenige vrijheid is, eenige vrijheid kan zijn, dan die beperkt is? Of niet alle vrijheid, zoo hare beperking wordt opgeheven, verloren gaat? Voorts werd gezegd, „dat het voorschrijven van regels voor de besturen van instellingen van bijzondere en kerkelijke liefdadigheid, bij het beheer in acht te nemen, niets gemeen had met toeëigening van beheer en beschikking." Wat brengt de spreker daartegen in? Het voorschrijven van regels, zegt hij, wil, dat men enkel naar de Staatswet leve. Zulk eene autonomie, voegt hij er bij, heb ik niet gewild en hebben degenen thokbecke, Parlementaire redevoeringen 1852—'853. 29 niet gewild, die met mij tegen het toenmalige ontwerp waren. Ik, van mijne zijde, heb nooit eene autonomie gewild, die in strijd kon komen met de Staatswet. Naar mijn begrip kan, moet er autonomie zijn in de deelen van den Staat, in de provinciën, in de gemeenten, in kerkelijke of andere bijzondere instellingen, in harmonie met de wet van den Staat; maar eene autonomie, die zich om de wet van den Staat niet behoeft te bekreunen, die het algemeen belang kan schenden, — zoodanige autonomie is ziekte of anarchie, verbreekt die eenheid die de eerste wet is van het geheel en bevordert de vrijheid niet. Zelfstandigheid der leden wordt verkeerdelijk in hunne losmaking van het lichaam gezocht. De echte waarborg voor de vrijheid is integendeel, dat, bij behoorlijke afperking van elks kring, ook daarin de regels, die het geheel besturen, worden nageleefd. 17 Mei. Algemeene beraadslaging over de derde afdeeling: „Bepalingen betreffende het bestuur van burgerlijke en gemengde instellingen. Yan verschillende zijden was aangedrongen, ook de kerkelijke en de gesubsidieerde armbesturen aan dezelfde regelen te onderwerpen. De heer de Brauw was daartegen in het krijt getreden. De spreker, die mij voorafging, bestreed het aan bijzondere banden leggen van de gesubsidieerde instellingen op twee gronden. Vooreerst: het gevolg zal zijn dat de bijzondere liefdadigheid, die deze wet milder wil doen vloeien, worde gestremd. Ik vraag, Mijnheel de Voorzitter, zal dat hetgeen de geachte spreker voorspelt het gevolg zijn van regelen van beheer die aan gesubsidieerde instellingen woiden voorgeschreven, of zal zoodanige stremming, indien ze plaats vindt, het gevolg zijn van het subsidieerem der kerkelijke armbesturen? Men rekent dan op het subsidie, waarin men daarenboven zelf, door de belasting die men opbrengt, zijn deel draagt. Welnu zoo dat waar is, — en daarin vind ik de hoofdoorzaak, waardoor de mildheid van geven zal worden tegengegaan, bij de zekerheid, dat zoo men niet mild is, de behoeften door publiek subsidie zullen worden gedekt — zoo dat de hoofdoorzaak is. dan zal de mildheid juist door liet ophouden van het subsidie worden versterkt. Eene tweede reden. Gij zult het doel van de wet missen, zegt de geachte spreker, want gij zult de burgerlijke armbesturen, die de wet wil dooden, bestendigen. Maar. Mijne Heeren, wat is het doel van de v\et. Niet juist de burgerlijke besturen te dooden, maar de burgerlijke armverzorging te doen ophouden. Nu vraag ik, welk verschil is er tusschen het geven van geld aan kerkelijke besturen tot onderstand van armen en het ondersteunen der armen zeiven van wege de overheid? In het geven van subsidie zie ik evenzeer burgerlijke armverzorging als in het verstrekken van onderstand rechtstreeks. Ik kom tot de redenen die de geachte spreker heeft bijgebracht tegen het voorschrijven van regels aan kerkelijke administratiën in het algemeen. De spreker stelde, zoo ik mij niet bedrieg, twee redenen op den voorgrond: Vooreerst: er bestaan tegenwoordig regelen, en men erkent dat de tegenwoordige administratie niet goed is, derhalve, werpt alle regelen weg en geeft volkomen vrijheid. Maar zoo het waar is, en het is, geloof ik, boven allen twijfel, dat de onvolledige regelen, die bestaan, uit zeer verschillende bronnen voortgekomen, niet worden nageleefd, dan kan eene gebrekkige administratie niet aan het bestaan van die regels, maar moet zij aan het niet betrachten dier regelen worden geweten. Stelt deze wet eenparige, juiste regels, dan zal juist ophouden hetgeen tot dusverre aanleiding gaf tot verwaarloozing. In de tweede plaats, en in dit opzicht stemt de spreker overeen met den geachten spreker uit Zutfen, de verantwoordelijkheid der bestuurders gaat verloren. Tegenover dat argument, Mijnheer de Voorzitter, vind ik mij in eenige verlegenheid, want ik vat het niet De verantwoordelijkheid van de bestuurders zou verloren gaan door het stellen van regelen? Ik begrijp geene verantwoordelijkheid dan die hierin bestaat, dat de handeling met een regel, die voor die handeling richtsnoer is, worde vergeleken. Maar zoo er geen regel is, hoe kan er dan verantwoording zijn; op welken grond zal zij steunen.' Ik zal den spreker uit Zutfen een nieuw blijk geven, hoe gaarne ik hem van mijnen kant ontmoet, ook wanneer tiij geene schiede heeft- gedaan. De spreker uit Zutfen zeide: ,,Onafhankelijkheid zij het beginsel. Onafhankelijkheid sluit in de bevoegdheid om kwaad te doen; die bevoegdheid moet gij laten. W illen de diakonieen dilapideeren, gij m0et ze laten begaan." — Ik richt aan den geachten spreker eene vraag. Hoe, zoo belangen of rechten van derden zijn betrokken? Hetgeen de spreker zegt, is waar ten aanzien van het individu dat alleen over zijne eigen rechten, over zijue eigen belangen beschikt, maar is het waar ten aanzien van besturen, bij wier beheer de belangen en rechten \an derden zijn gemoeid, van derden die zeiven daarvoor niet kunnen waken? De geachte spreker vergeve het mij, zoo ik hier wederom de verwarring vind die, zoo niij voorkomt, in het wets-ontwerp heerscht, de verwarring namelijk van liefdadigheid of armenverzorging van besturen met de liefdadigheid van het individu. Het kwaad doen bij besturen, die mot de zaak van anderen zijn belast, moet worden tegengegaan; het wordt zelfs bij het individu, wanneer een derde daardoor lijdt, tegengegaan. Het misverstand ligt hieiin, dat het beheer of de beschikking eener diakonie door den geachten spreker gelijk wordt gesteld met de beschikking van een bijzondei peisoon over zijn vermogen. Replieken van de heeren van der Brugghen en van Nispen van Sevenaer. 29* Mijnheer de Voorzitter, ik heb één woord te antwoorden aan den geachten spreker uit Zutfen (den heer van der Brugghen) en twee aan den spreker uit Zevenaar (den heer van Nispen van Sevenaer). De spreker uit Zutfen heeft erkend hetgeen ik zeide: dat wanneer rechten ot belangen van derden (de spreker heeft uitsluitend rechten genoemd) zijn betrokken, van derden, welke daarvoor niet behoorlijk kunnen waken, de wetgever verplicht is tot voorziening. De geachte spreker betwist dat. in het afgetrokken* geensz.ns niaar hier zijn! zegt hij, geene derden voor welken de Staat behoeft of behoort te waken. Dat zou dan alleen het geval zijn, zoo er een arniengoec e stond- doch dit bestaat niet." Mijne Heeren, het is nooit, zooveel i weet,'beweerd, dat het goed, waarvan de spreker gewaagt, privaat eigendon. der armen zou zijn. Maar dit is beweerd en zal de spreker niet kunnen bestrijden, dat het een goed is, bestemd tot verzorging e men- en dat de arme uit dien hoofde belang heeft b.j eene goede administratie, zal wel niemand betwijfelen. Het zijn ook niet alleen de armen die hier in aanmerking komen, maar de rechten van hen, die ge geven, die gesticht hebben ten behoeve der armen, zijn eveneens bij eene deugdelijke administratie betrokken. De geachte spreker uit Zevenaar (de heer van Nispen) oordeelt dat dezelfde reden, die er voor pleit om de gesubsidieerde instellingen van weldadigheid aan regels te onderwerpen, ook voor alle andere arm. inrichtingen geldt. Mij dunkt, er is een groot onderscheid. Welkede bijzondere grond, om gesubsidieerde instellingen aan regels te binden? I)e plicht der waakzaamheid voor de besteding van het publiek geld dat als subsidie wordt verstrekt. Inderdaad die overheid zou zeer lichtvaardig subsidien schenken, die het deed zonder waarborg, dat er door het gesubsidieerde bestuur goed geadministreerd worde. Alleen die waarborg kan, bij onvermogen der arn.eninrichting, het verleenen van subsidie rechtvaardigen. Welnu, die bijzondere reden om regels te .tellen bestaat ten opzichte van andere, van niet-gesubsidieerde instellingen niet. Hoe men ook denke over de noodzakelijkheid om deze laatste aan regels van beheer te binden, ten aanzien der eerste geldt het een plicht der overheid, die aan alle beschikking over publieke middelen, betzij in den vorm van subsidie, hetzij op eene andere wijze besteed, onafscheidelijk verbonden ia De geachte spreker ziet, en dit is het tweede punt, een groot verschil tusschen het geven van subsidie en rechtstreeksche armverzorging, want bij de rechtstreeksche armverzorging van wege de burgerlij e overheid gaat de moraliseerende invloed der Kerk verloren." Mijne Heeren, ik neem die reden, die drijfveer niet aan. De arme moet, naar ik meen, zoo hij ondersteuning vindt, worden ondersteund, hetzij door eene kerkelijke of andere vereeniging, hetzij door den Staat of oor wien ook, omdat hij arm is. De geachte spreker uit Zutfen (de heer van der Brugghen) heeft in eene vroegere rede gewaagd van politieke brooduitdeelingen te Home en te Byzantium. Ik wil geene politieke brooduitdeeling, geene politieke aalmoezen, maar ik wil evenmin kerkelijke ondersteuning als prijs, als premie van kerkelijke onderworpenheid. 20 Mei. Artikel 27. Het ontwerp schreef voor: „De burgerlijke gemeente waartoe, bij het ontstaan der behoefte, de plaats behoort waar de arme is geboren, is zijn domicilie van onderstand." Amendement van den heer van Goltstein te lezen: ,,De burgerlijke gemeente, in welke de arme bij het ontstaan der behoefte zijn werkelijk verblijf gevestigd heeft, is zijn domicilie van onderstand."' De heer de Man stelde voor: „De burgerlijke gemeente in welke de arme, bij het ontstaan der behoefte, zijn werkelijk verblijf gedurende vier jaren gevestigd heeft, is zijn domicilie van onderstand." Een woord van den voorlaatsten spreker, den heer Meeussen, geeft mij aanleiding eene bedenking aan de Kamer te onderwerpen. Vooraf echter twee opmerkingen. De eerste heeft betrekking tot het gezegde van den laatsten spreker, den heer Oosfcing. Deze heeft, zicli tot den voorsteller van het amendement, dat hij bestreed, den heer de' Man, wendende, hem toegevoegd: ,,ik dacht dat wij hier bezig waren eene wet te maken die het uitvloeisel ware van art. 195 der Grondwet." De verdediging van het voorstel van wet, Mijnheer de Voorzitter, heeft mij dien indruk niet gegeven, -evenmin als de discussie. Mijn indruk, vooral op het hooren der verdediging, was deze, dat men art. 195 der Grondwet liefst uit den weg ging om hetgeen deze wet regelt uit eene andere bron, uit een algemoeii staatspolitierecht af te leiden. Eene tweede opmerking. De bepaling van een domicilie van onderstand is over het algemeen in deze wet van veel minder belang dan in eene wet van een ander stelsel, dan bijv. in het vorig ontwerp. Het vorig ontwerp regelde het domicilie voor alle armbesturen. Hier, in dit ontwerp, is het alleen te doen om burgelijke armbesturen, en welke is de rol, volgens dit ontwerp, aan de burgerlijke besturen opgedragen? Niet anders te helpen dan bij uitzondering; de armverzorging wordt overgelaten aan de kerkelijke en andere bijzondere besturen; „de burgerlijke besturen mogen toch geen onderstand geven, dan wanneer de arme geen onderstand van een kerkelijk of ander bijzonder bestuur kan erlangen en dan nog alleen bij volstrekte onvermijdelijkheid." Daardoor, dunkt mij, verliest de discussie over de bepaling van het domicilie van onderstand, bij gelegenheid van dit ontwerp, zeer veel van het gewicht, dat zij in een ander plan van wetgeving kon hebben. Ik kome tot het woord van den voorlaatsten spreker. Die geachte spreker heeft gezegd: „het amendement, voorgesteld door den afgevaardigde uit Almelo, past in deze wet." Dit komt mij niet zoo voor. Daarentegen moet ik gelijk geven aan den afgevaardigde uit Utrecht, den heer van Goltstein, die gisteren éen ander amendement voorstelde. Dat amendement alleen, en geene an dere bepaling, strookt met het stelsel van deze wet voor zooveel het uitgedrukt is in artt. 20 en 21. Mij dunkt dit blijkt in tweeërlei opzicht. Vooreerst. Het stelsel, zooals dit in artt. 20 en 21 is uitgedrukt, wil dat aan de kerkelijke en andere partikuliere armbesturen de armverzorging worde overgelaten. Welnu, wat volgt daaruit.' Dat dit ont werp trachten moet een domicilie van onderstand te bepalen hetgeen zoo nabij mogelijk kome aan dat hetwelk op den weg der kerkelijke besturen ligt. Dit is in de richting, in de strekking van deze wet, daar die richting medebrengt dat de- armverzorging hoofdzakelijk, ja, men hoopt, alleen op de kerkelijke besturen nederkome. Zoo dit laatste nog niet aanstonds mogelijk schijnt, het eerste is in allen geval reeds nu wenschelijk, omdat eenparigheid van domicilie van onderstand daardoor wordt bevorderd. En dit is een punt van groot belang, want ik zal wel niet behoeven te zeggen welke verwarring er zal ontstaan, wanneer voor de burgerlijke armbesturen een gansch ander domicilie van onderstand wordt bepaald, dan hetgeen bij de kerkelijke besturen, volgens hunne kerkelijke inrichting, zal zijn verordend. Gewis heeft de wetgever reden de kerkelijke inrichting na te volgen, wanneer hij wil dat de burgerlijke besturen zooveel mogelijk zullen worden ter zijde gesteld ten einde de armverzorging zooveel mogelijk ruste op de kerkelijke besturen. Ten tweede. Nog in een ander opzicht schijnt mij heit voorstel ik spreek nu in het beginsel van dit ontwerp — van den afgevaardigde uit Utrecht, in tegenstelling van dat van den afgevaardigde uit Almelo, alleen te passen. Wanneer ik lees art. 21: „Geen burgerlijk bestuur verleent onderstand aan armen dan na zich, voor zooveel mogelijk, te hebben verzekerd, dat zij dien niet van kerkelijke of bijzondere instellingen van weldadigheid kunnen erlangen," en verder opmerk dat die onderstand dan nog alleen verleend wordt „bij volstrekte onvermijdelijkheid," tot welk besluit kom ik dan, tot welke voorstelling van gevallen, waarin, volgens dit ontwerp, de burgerlijke besturen kunnen geroepen zijn hulp te verschaffen? Immers tot zoodanige gevallen van hulpverleening, waarvoor het werkelijk verblijf het beste richtsnoer is en geen ander domicilie van onderstand vereischt wordt. De burgerlijke ondersteuning toch zal niet anders gegeven worden dan bij uitzondering, in zeer bijzondere omstandigheden. Dan komt geen vierjarige inwoning, zoo min als geboorteplaats te pas; het werkelijk verblijf moet beslissen, waar op het oogenblik zelf behoort te worden voorzien door een bestuur, dat volgens het verlangen der wet zoo min mogelijk moet doen, dat enkel strekt tot buitengewone aanvulling, dat enkel daar zorgt waarheen de gewone armverzorging, namelijk die der Kerk, nu nog of soms niet mocht 1 eiken. 22 Mei. Algemeene beraadslaging over de IVde afdeeling. (Van subsidiën uit fondsen van burgerlijke gemeenten aan instellingen van weldadigheid.) De heer Th. kwam het eerst aan het woord. Ik onderscheide, Mijnheer de Voorzitter, tweeërlei subsidie: lo. aan gestichten of instellingen, voor eene bijzondere soort van armen of armverzorging bestemd. Zoodanige subsidie is eene hulp, om het bijzonder doel der instelling te kunnen bereiken; dewijl het van algemeen belang is dat zij daartoe in staat blijve, 'en het doel op eene andere wijs min goed zou worden getroffen. In dergelijke gevallen kan subsidieverleening juist zijn. 2o. aan besturen van. algemeene diakonale armverzorging, die inzonderheid huiszittende armen ondersteunen. Zoodanige subsidiestelsel, dat men een afkoop, eene aanbesteding der armen of hunner verzorging met oogmerk om er zich van tö ontslaan kan noemen, schijnt, zoo als het hier, in dit ontwerp wordt voorgedragen, te eenen maal onaannemelijk; hetzij van den kant der publieke, hetzij van dien der kerkelijke armenzorg beschouwd. lo. Van den kant der overheid. Mijns inziens mag de overheid niet door kerkelijke armbesturen, naar hunne inzichten, met publiek geld laten doen wat hare taak is. Hare armverzorging, binnen welken kring ook bepaald, hoe nauw ook beperkt, moet zelfstandig zijn. Zij doe óf niets óf hetgeen zij aan de armen besteedt, worde volgens haar eigen stelsel, volgens hare eigene regels besteed. Eene bedenking, Mijnheer de Voorzitter, waarin ook diegenen zouden kunnen deelen die het beginsel dezer wet omhelzen. Eene andere bedenking hangt, ik erken het, met mijne gronden van bestrijding des ontwerps samen; zij heeft wellicht weinig waarde voor hen, die eene wet verlangen te maken, niet zoo als de armoede die eischt, maar zoo als de diakonieen die willen. Het subsidiestelsel, nevens het voorschrift geplaatst, dat de ondersteuning der armen overgelaten wordt aan de kerkelijke en andere partikuliere instellingen, is, dunkt mij, een middel voor de overheid om zich af te maken van de zorg, die zij, zoo mij voorkomt, in geen geval mag verzaken; de zorg voor de klasse, van welke de beroemde spreuk geldt, die reeds in den aanvang van de 18de eeuw door een beroemd schrijver aan het Engelsche Parlement gericht werd: faire Vaumóne iCest pas faire la eharité; de klasse, ten aanzien van welke inzonderheid ongeregelde, toevallige, willekeurige liefdadigheid aanmoediging der armoede is. Inde hedendaagsche maatschappij, waar, bij de nieuwe vormen, snelle afwisseling, plotselinge sprongen en gestadige proefnemingen der nijverheid, de betrekking tusschen kapitaal en arbeid grootelijks is veranderd, het kapitaal heerscht, ontelbare kleine bedrijven zich in groote ondernemingen oplossen en het evenwicht tusschen de vraag en het aanbod van handenarbeid is verbroken, doet zich steeds een overvloed van werkzoekende arbeiders voor, en is hun lot gedurig in hooge mate bekommereftd. De toestand ook van hen, die voor het oogenblik bezigheid hebben, grenst steeds aan armoede om bij de minste crisis in volslagene ellende over te gaan. Ziedaar het pauperismus van onzen tijd, verarming of dreigende verarming eener gansche klasse, eene in de maatschappelijke huishouding diep ingrijpende kwaal, waarvan de verkeerde behandeling voor den Staat, voor de welvaart, voor de zedelijkheid, voor de zelfstandigheid en het gevoel van menschelijke waarde van den talrijksten stand zijner burgers de treurigste gevolgen heeft. Ik vraag: lieeft de Staat het welzijn, de ontwikkeling, de beschaving van dien stand te behartigen? Het antwoord kan, geloof ik, niet twijfelachtig zijn. Wij hebben het gehoord, Mijnheer de Voorzitter, van den spreker uit Utrecht, den heer van Goltstein: de Staat heeft te zorgen voor den voorspoed, voor de ont wikkeling, voor de reelitsveiligheid zijner ingezetenen. En deze, de talrijkste, de meest behoevende klasse zal in die zorg wel moeten zijn begrepen. Welnu, de geachte spreker uit Utrecht houde het mij ten goede, ik beweer, dat het onmogelijk is, van die behartiging de armenzorg voor diezelfde klasse te scheiden. Dit is, zoo ik mij niet bedrieg, het hoofdgebied der algemeene armenzorg, dat al het beleid der overheid, en bovenal strenge eenheid zoowel van beginsel als van bestuur vordert. Hoe zal de overheid dien plicht vervullen, indien de arme zich, volgens de wet, eerst tot de diakonie of andere partikuliere liefdadigheid moet wenden? Van dien plicht zal de overheid door art. 20 worden afgetrokken, en zoo dat artikel nog eenige zorg overlaat, het geven van subsidiën zal tot geheele verwaarloozing voeren. Wij mogen, Mijnheer de Voorzitter, niet over het hoofd zien, dat de burgerlijke besturen in den regel niet, de diakonieen daarentegen wel op de armenverzorging gesteld zijn. Wat zal het gevolg wezen? De diakonieen. welke de wet, dia zegt dat haar de armenzorg wordt overgelaten, voor zich hebban, zullen dreigen en dringen, en hierin zal eene nieuwe aanleiding voor de overheden ontstaan, om haar door subsidiën de geheele armenverzorging over te dragen. In allen geval late men — het komt mij zoo voor — de bijzondere liefdadigheid bij hetgeen zij met eigen middelen vermag; men onthoude zich haren werkkring door toevoeging van publieke middelen uit te breiden. En wat is subsidie anders dan onnatuurlijke kunstige uitbrei- ding van diakonieen en andere partikuliere armbesturen, ten nadeele eener zorg, welke de overheid, naar mijne overtuiging, nooit uit de handen mag geven? Dat leidt mij, Mijnheer de Voorzitter, tot de andere zijde van de beschouwing. die ik slechts zal aanstippen. 2o. Van den kant der kerkelijke armverzorging. Subsidiën doen de kerkelijke armenverzorging verbasteren, omdat zij haar uit eene andere dan hare eigene levensbron voeden. Het kerkelijk armbestuui ontaardt, wanneer zij, welke de uitdeeiers van die gaven eener vrijwillige liefdadigheid moeten zijn, hunne middelen uit de publieke kas, door belastingen gevuld, putten. Het is eene vermenging, dunkt mij, \an onvereenigbare bestanddeelen, die nergens minder te pas komt dan in eene wet welke de bijzondere liefdadigheid tot eenige drijfveer dei aimenzorge wil maken. Nog één woord ten slotte. Ik weet, Mijnheer de Voorzitter, in dit hoofdstuk heeft men geipoogd eenige waarborgen tegen uitbreiding althans van het subsidiestelsel te plaatsen. Ik zal hooren wat daarover wordt gezegd; — tot dusverre schijnen mij bij de algemeene strekking der wet, bij de richting die de overheid onder de heerschappij dezer wet zal nemen, die waarborgen zonder eenige kracht. De redevoering had op den heer van Goltstein een geheel verkeerden indruk teweeg gebracht, die opheldering behoefde. De geachte spreker uit Utrecht (de heer van Goltstein). dien ik eventjes, zeer zachtjes, .naar ik meen, had aangeraakt, gevoelde zich getioffc-n en heeft op een paar mijner woordew uitvoerig geantwoord. Van mijne zijde zou ik nipt antwoorden, indien hij mij vvèl had veistaan. De geachte spreker heeft mijne rede opgevat, alsof ik had gezegd. „De Staat moet zich liet verbroken evenwicht tusschen kapitaal en arbeid aantrekken." Ik heb noch het een noch het ander gezegd of bedoeld. De spreker, meenende te hebben gehoord, dat naar mijn oordeel, in de tegenwoordige maatschappij het evenwicht tusschen kapitaal en aibeid was verbroken, lieeft zich daartegen verzet; want er bestaat, volgens hem, tusschen kapitaal en arbeid vrede en de schoonste harmonie. Ik heb niet gezegd, dat het evenwicht verbroken was. Ik heb gezegd, „dat de betrekking tusschen kapitaal en arbeid in de „tegenwoordige maatschappij grootelijks was veranderd." Ik geloof niet dat iemand, eenigszins met de hedendaagsche maatschappij bekend, dat zal tegenspreken. Ik heb gewaagd van een verbroken evenwicht, maar van dat tusschen de vraag en het aanbod van arbeid, en twijfel of die stelling tegenspraak zelfs bij den geachten spreker uit Utrecht zal ontmoeten. Maar, zegt de spreker, de Staat moet niet tussehen beide treden. Mijne Heeren, heb ik het tegendeel gezegd, of kon uit mijne rede worden afgeleid, dat de staatsmacht een verbroken evenwicht hetzij tussehen kapitaal en arbeid, hetzij tussehen de vraag en het aanbod van arbeid, zou moeten goedmaken? Neen, maar de gevolgen van zoodanigen toestand leggen aan den Staat verplichtingen op, waaraan hij zich niet mag onttrekken. Volgens den spreker moet armenzorg aan den Staat vreemd blijven; de Staat heeft daartoe geen recht. Mijnheer de Voorzitter, ik vat dat niet, in het begrip van den spreker zeiven. Hetgeen ik geantwoord heb had betrekking op eene vroegere rede van den geachten spreker. Hij had ons het doel, de bestemming van den Staat voorgehouden. Hij had gezegd: ,,de Staat is geroepen voor de welvaart, voor het geluk, voor de ontwikkeling, voor de rechtsveiligheid zijner ingezetenen te zorgen; niet armverzorger te zijn." Mij dat herinnerende', heb ik mij gevraagd — en uit die vraag is het woord voortgesproten, dat het antwoord van den spreker heeft uitgelokt, — heb ik mij gevraagd: hoe is dat te rijmen, dat de Staat zorge voor de welvaart, voor het geluk, voor de ont wikkeling, voor de rechtsveiligheid zijner ingezetenen, doch zich den toestand en de ellende van die talrijkste klasse der maatschappij, die ik dezen morgen schetste, niet aantrekke? Ik weet wel, Mijnheer de Voorzitter, dat de geachte spreker alle armenzorg aan de bijzondere liefdadigheid wil overlaten, maar hoe, wanneer de diakonie, tussehen den arme en de overheid geplaatst, die armenzorg verkeerdelijk bestuurt, wanneer het gevolg is, dat niet de armoede worde geweerd, maar dat zij, en met haar luiheid en zorgeloosheid, worde gevoed? Kan, mag de Staat, welke volgens den spreker geroepen is voor de ontwikkeling, voor de welvaart, voor de rechtsveiligheid van zijne burgers te zorgen, dat lijdelijk aanzien? De heilzaamste maatregelen, die d.e overheid, volgens den spreker zeiven, geroepen kan zijn te nemen, kunnen door het ontijdig geven van aalmoezen, door eene armenzorg zonder beleid worden verbroken en verijdeld. De Minister heeft in den aanvang zijner rede zijne bevreemding betuigd dat de sprekers, die algemeene bedenkingen tegen dit hoofdstuk hadden in het midden gebracht, uitsluitend op kerkelijke en andere bijzondere instellingen hadden gedoeld, en de instellingen, vernield in art. 2, ouder litt. a en d, gemeente-instellingen en instellingen van gemengden aard, niet in het oog hadden, gehouden. Wat mij betreft, ik heb daarvan niet gesproken omdat het mij niet noodig voorkwam. Mij dunkt het is zelfs geene eigenaardige uitdrukking, hetgeen de gemeente aan eene gemeenteinstelling geeft, subsidie te noemen. In zeker opzicht geldt dit ook van eene gemengde instelling. Men kan de uitgaaf voor eene Staats-hoogeschool eene subsidie heeten. Maar ik geloof niet dat men dan het juiste woord kiest. Subsidie aan eene gemengde instelling, dus aan eene instelling, die voor een gedeelte ook gemeenteinstelling is, wordt onder de noodzakelijke gemeente-uitgaven begrepen. Ik meen — althans was dit mijne meening — dat zij, die het subsidieeren van armen-instellingen hebben tegengesproken, niet bedoelden, dat de gemeente-overheid zou worden belemmerd in het doen van uitgaven voor instellingen, die óf geheel óf gedeeltelijk instellingen van de gemeente zelve zijn. Artikel 59. Het ontwerp schreef voor: „Sa het in werking komen dezer wet, mogen geene subsidiën, uit de fondsen van burgeilyke gemeenten aan besturen van instellingen van weldadigheid worden toegestaan, dan bij een met redenen omkleed besluit van den gemeenteraad. De heer Elout van Soeterwoude wilde de woorden: „dan bij een met redenen omkleed besluit van den gemeenteraad" schrappen, en een nieuw lid aan het artikel toevoegen: „Bijzondere, door Ons te nemen besluiten, wijzen de gemeenten aan in wier belang, uit hoofde van bijzondere omstandigheden, van die bepaling kan worden afgeweken. Mijnheer de Voorzitter, de amendementen van den geachten spieker zijn wel in de richting die ik voorsta; moesten zij echter zóó blijven als zij nu zijn opgesteld, dan zou ik ze niet kunnen aannemen. Vooreerst het amendement op art. 59. „Na het in werking komen dezer wet mogen geene subsidien, die vroeger niet werden verleend, of tot een hooger bedrag dan vroeger uit de fondsen van burgerlijke gemeenten aan besturen van instellingen van weldadigheid woiden toegestaan." Ik heb tweeërlei bedenking. Vooreerst, indien het artikel zóó gelezen wordt als de geachte voorsteller nu wil, welk zal het. gevolg zijn? Het gevolg zal zijn dat in den regel de subsidiën thans verleend ook in het volgende jaar, ook over 2 en 3 jaar nog zullen worden toegestaan. Tegenwoordig — ik wil niet zeggen dat dit in. alle gemeenten naai behooren geschiedt, — raadpleegt men althans in onderscheidene gemeenten telken jare met zorg of het subsidie van het vorig jaar wel zal woiden verleend in het volgende, of het niet zou kunnen woiden verminderd. Ik vrees dat het gewicht van die deliberatie, wanneer het artikel zóó zal luiden als nu de geachte spreker voorstelt, vooral ook in verband met zijn tweede amendement, dat op art. CO, zeer zal worden verzwakt. Zal men daarin niet, zullen de diakonieen inzonderheid het niet zoo verstaan, eene bevestiging vinden van hetgeen op dit oogen blik als subsidie wordt verstrekt? Eene tweede bedenking betreft hetgeen de geachte spreker zou wenschen aan art. 59 toe te voegen: ..Bijzondere, door Ons te nemen besluiten wijzen de gemeenten aan, in wier belang, uit hoofde van bijzondere omstandigheden, van die bepaling kan worden afgeweken. ' De geachte spreker stelt dus in de plaats van het gemeentegezag, van het besluit door den gemeenteraad onder controle van Gedeputeerde Staten te nemen, — eene cantröle voor het overige van geen groote beteekenis — een besluit des Konings. Gaat dit niet den weg van centralisatie op, dien men anders wil sluiten? Ik worde beschuldigd van overhelling tot centralisatie, maar durf niet zóó ver, als de geachte spreker, gaan. Indien subsidie, tegen het stelsel der wet, binnen zekere perken behoort te worden toegelaten, dan dient de beperking op een wettelijken regel te rusten, maar in de plaats van zoodanigen regel een Koninklijk besluit, zonder meer, te stellen, dit schijnt mij geenszins aannemelijk. Volgens het amendement zal bij Koninklijk besluit, zonder inachtneming van eenigen regel kunnen worden gedaan hetgeen de geachte spreker in geenen deele wil. Een Koniklijk besluit zou kunnen bepalen, dat een subsidie van deze of gene gemeente mag worden opgevoerd ver boven het bedrag dat tot dusverre werd toegestaan. Ik geloof niet, Mijnheer de Voorzitter, dat men bij eene wet regelt, om eene zoo onbepaalde macht aan het Gouvernement te verleenen. De heer Elout maakte opmerkzaam, dat de regeering de woorden : ,,die vroeger niet werden verleend, of tot een hooger bedrag dan \roeger had laten vervallen, zoodat het verbod algemeen luidde. Ook gold bij hem het bezwaar van centralisatie niet. De gewone loop der zaak was: de besluiten van den gemeenteraad worden onderworpen aan gedepu teerde staten en de beslissing van dezen aan den minister, die, volgens eigen stelsel, al dan niet zal goedkeuren. Voor het geval van afwijking van den regel werd nu door het amendement een extra-waarborg geschonken. Ik vraag verschooning aan de Vergadering, Mijnheer de Voorzitter, dat ik den geachten voorsteller in de verplichting heb gebracht te herinneren hetgeen ik over het hoofd had gezien, dat namelijk de Regeering bij eene nadere wijziging sommige Woorden uit dit artikel heeft weggelaten. Op mijn betoog tegen het amendement heeft dat overigens geen invloed- l>e spreker zegt: „hetgeen hij wenscht toe te voegen laat de zaak zoo als die was, zooals zij ook nu is of zijn zal; het besluit te nemen dooiden gemeenteraad, na te zien, zooals de Minister heeft gezegd, door Gedeputeerde Staten en dan te onderwerpen aan den Minister." Mij dunkt, neen. Meent de geachte spreker, dat, zooals het ontwerp dooide Regeering is voorgesteld, de Koning het besluit van den gemeenteraad zal hebben goed te keuren of als strijdig met de wet te caaseeren! Hetgeen bij art. Cl aan Gedeputeerde Staten wordt opgedragen is geheel iets anders dan de macht, die de geachte spreker geven wil aan den Koning °m. zonder eenigen regel, het subsidiestelsel in te voeren, dat de wel volgens zijn amendement, zou verbannen. 26 Mei. De behandeling van het ontwerp van wet tot wijziging van de wetten op den accijns van het gemaal was aan de orde. Er waren tal van adressen ingekomen bij de kamer, waaronder een van korenmolenaars in het district Winschoten, aandringend, het ontwerp af te stemmen. De commissie voor de verzoekschriften stelde voor: nederlegging ter griffie, ter inzage voor de leden. De heer Wintgens wenschte, wegens het gebrek aan eerbied voor de wet waarvan dat adres z.i. getuigenis aflegde, ten aanzien van dat adres over te gaan tot de orde van den dag. Ik ondersteun de conclusie der Commissie. Het komt mij voor dat deze Vergadering geroepen is bij dergelijke stukken te letten op de redenen en niet op den vorm, althans door den vorm zich niet moet laten weerhouden om de redenen in aanmerking te nemen. Als grond voor het voorstel van den spreker uit Delft (den heer Wintgens) hoorde ik het geachte lid uit Steenwijk (den heer van Lennep) aanvoeren: „in stieken, waaruit een dergelijk verzoekschrift tot deze Kamer kan komen, heeft men opvoeding en onderwijs nog zeer noodig." Mij dunkt. Mijnheer de Voorzitter, dat is een grond om zich aan den vorm van dit adres niet te storen. Wat zou ook het gevolg wezen van de stelling van den geachten spreker? Dat wij niet dan van daar, waar eene goede opvoeding, waar behoorlijk onderwijs, naar de begrippen van den spreker of van. de Vergadering, plaats had, — dat wij niet dan van daar een verzoekschrift zouden mogen ontvangen. „Men heeft in het verzoekschrift gezegd: de wet is onrechtvaardig, en men mag dat niet zeggen, het is strijdig met de Grondwet, want de wet is onschendbaar." Hoe, Mijnheer de Voorzitter, mogen wij aan art. 115 van de Grondwet eene dergelijke uitlegging geven? Veroorlooft de Grondwet niet meer eene wet te beoordeelen? Zoo de wet near iemands overtuiging verderfelijk is, zoo naar zijne overtuiging de wet strijdt niet de rechtvaardigheid, ik geloof niet dat het artikel der Grondwet verbiedt dat te zeggen in het openbaar, dat te zeggen aan deze Vergadering. Ik wenschte dat overal en te allen tijde in woorden en in geschriften de grenzen van betamelijkheid nimmer wierden overschreden; het komt mij voor dat zij hier niet zijn betracht; maar mij dunkt de Vergadering moet zich daardoor niet beleedigd. zij moet zich grootmoedig en onschendbaar toonen, uitsluitend op het belang der zaak en harer overweging bedacht. Zoo het er op aankwam, Mijnheer de Voorzitter — en dit schijnt de bedoeling van sommige sprekers en vooral van den afgevaardigde uit Steenwijk te zijn — zoo het er op aankwam eene les van betamelijkheid te geven, ik geloof deze openbare beraadslaging is daartoe voldoende. De heer Rochussen bleef er op aandringen, over te gaan tot de orde van den dag. Nederlegging ter griffie, zeidehij, kwam op hetzelfde neer, daar niemand tijd bad, op dit oogenblik, nu de discussiën over het ontwerp werden aangevangen, van het adres kennis te nemen. Zoo die reden doorgaat, dan kan deze Vergadering, ik zou haast zeggen, dan moet deze Vergadering eene dergelijke conclusie als de laatste spreker (de heer Rochussen) voorstaat aannemen ten aanzien van ieder verzoekschrift, dat in druk aan de leden der Kamer wordt aange boden. ..Het wezen van de zaak blijft hetzelfde." Maar wat doet, zoo het voorstel van den heer Wintgens doorgaat, de Vergadering? Zij weigert te hoorera, zij weigert als stoffe van overweging a-n te nemen hetgeen haar bij verzoekschrift wordt voorgelegd; en het is daarop, dat het hier aankomt. De kamer ging met 33 tegen 22 stemmen over tot de orde van den dag. "7 Mei Ontwerp van wet tot wijziging der wetten op den accijns van het gemaal. De werking van de wetten op den accijns van het gemaal was belemmerend voor de ontwikkeling van de meelindustrie en hield de meelprijzen hoog. In de memorie van toelichting tot het aanhangig wetsontwerp had de regeering openhartig erkend, dat de toepassing der bestaande wetgeving onmogelijk maakte, hier te lande goedkoop en deugdzaam meel te malen. Ten einde daaraan tegemoet te komen was wijziging dier wetten voorgesteld. Verschillende bezwaren waren tegen het ontwerp te berde gebracht. Sommige sprekers bestreden het ontwerp, naar zij zeiden, omdat daarin bestendiging van den accijns op het gemaal lag opgesloten, terwijl zij geheele opheffing verlangden. Anderen verwachtten niet het minste heil van de voorgestelde wijzigingen. De menigte van formaliteiten, die waren voorgeschreven, terwijl daarenboven in tal van opzichten de industrieel in ziin vrijheid van handelen werd bemoeilijkt, zouden den ondernemer overgeven aan de willekeur van ambtenaren en hem beletten, proeven te nemen hoe met het meeste voordeel gewerkt kon worden. Het ontwerp „ine te veel uit van het beginsel, dat de schatkist het hare moest hebben dan dat goede en goedkoope volksvoeding en ontwikkeling van industrie ervan het gevolg zouden kunnen zijn. Daarenboven vreesde men voor de bestaande molens het ergste. Wanneer die aan de oude bepalingen onderworpen bleven en de welwillende voorschriften van het ontwerp voor hen ontoegankelijk bleven, dan zouden zij de con- currentie niet kunnen volhouden. De heer van Lennep had het voor den accijns op het gemaal opgenomen Het was over het algemeen, meende hij, juist de belasting, die het gemakkelijkst werd opgebracht en het minst werd gevoeld. Ik zie in dit ontwerp een gevolg van de botsing tusschen onze accijnsen en de eischen van eene steeds vooruitgaande nijverheid. Ik heb die botsing met groot genoegen ontwaard en zal mij verblijden, zoo de accijnsen in dien strijd de nederlaag hebben. De geachte sprekar uit Steenwijk, de heer van, Lennep, vergeve het mij, indien ik mij, noch door hem, noch door de zoogenaamde „onschendbaarheid" onzer wetten laat weerhouden1), het gemaal de meest impopulaire, drukkende, schadelijke, ja verderfelijke onzer belastingen te noemen; schadelijk voor de volksvoeding niet alleen, maar schadelijk voor de nijverheid. Dat geachte lid heeft wel niet de algemeene populariteit dier belasting beweerd, maar toch hare impopulariteit, tot een zeer gering gedeelte van onze bevolking beperkt. Het kan zijn dat die impopulariteit bij een kleiner of grooter deel van onze bevolking ook al het gevolg is van „gebrek aan opvoeding en. onderwijs," maar de spreker zal, vrees ik, veel te doen hebben om de ontwikkeling van het onderwijs buiten Amsterdam zoover te brengen dat de impopulariteit dier belasting geheel verdwijne. De geachte spreker heeft gisteren, naar mij voorkwam, een nauwen kring getrokkeni om hen, die buiten de vergadering tot de Vergadering spreken. Hij trekt nu een zeer engen kring om ons. Wat toch heeft hij gezegd? Hij waarschuwde tegen het „drukken", binnen deze muren, „op de willekeur van ondergeschikte ambtenaren." Mijnheer de Voorzitter, zoo er eenige taak is, die hier behoort te worden voorgestaan, dan is het mijns inziens de bescherming der ingezetenen tegen willekeur der ambtenaren. „Men hebbe," zegt de spreker uit Steenwijk, „den moed, zich niet tot de ondergeschikte ambtenaren te bepalen." Men heeft, Mijnheer de Voorzitter, sedert eenigen tijd in deze Vergadering stellingen omtrent de ministerieele verantwoordelijkheid verkondigd, die mij vreemd zijn voorgekomen, die, zoo niet tot uitwissching van het in de Grondwet geschreven woord, toch tot verzwakking van de werking daarvan schenen te leiden. Ik geloof evenwel, dat, zoo het er op aankwam, het niemand in deze Vergadering aan moed zou ontbreken om de ingezetenen zelfs tegen ministerieele willekeur te beschermen. „Wij wetgevers, zegt de geachte spreker, moeten de uitvoerders van de wetten, dLa wij maken, beschermen." Ik geloof niet, Mijnheer de Voorzitter, dat dit onze roeping is. Wij hebben de nitvoering, niet de uitvoerders te beschermen; het beschermen van dezen kunnen wij aan anderen overlaten. De spreker uit Steenwijk heeft afgewezen hetgeen hem is tegengeworpen door een lid uit Noordbrabant (den heer Luijben,) d!ie Alba's wetgeving aanhaalde.,Alba, zegt de spreker, heeft niet met Staten-Generaal, heeft niet met twee Kamers zijne belastingen ingevoerd. Het zou wel eens kunnen gebeuren, Mijnheer de Voorzitter, dat de geeerde ') Vergel. hiervóór, blz. 461. spreker ondervond, dat ook niet al wat door Kamers van Staten-Gene- raal wordt goedgekeurd, daarom populair is. Dit ontwerp heeft den schijn, in beide opzichten waarin de belasting op het gemaal mij voorkomt, schadelijk, ja verderfelijk te zijn. voor de volksvoeding en voor de nijverheid, den druk te zullen verlichten. Maar is het méér dan schijn? Ik behoor, Mijnheer de Voorzitter, in deze Vergadering tot de meest onbekenden met de techniek van het gemaal. Maar ik wil zeggen, ik acht het plicht dit te doen, welken indruk dit ontwerp toen het inkwam, mij gaf, een. indruk die op eene voor mij verrassende wijze bevestigd is door hetgeen de spreker uit friesland (de heer Ter Bruggen Hugenholtz) zooeven opmerkte. Het ontwerp gaf mij den indruk, alsof het op aanhouden vau iemand, die zijn geluk met de nieuwe meelbereiding wilde beproeven, was ingediend, zonder voorafgegaan omvattend onderzoek, zonder raadpleging van de kamers van koophandel of %an ander deskundig publiek. Wat is er voorts gebeurd? Op onze .sectieberaadslaging volgde spoedig een verslag, en ik meen, dat niemand van de geeerde leden, die de Commissie van Rapporteurs uitmaakten, het mij kwalijk zal nemen indien ik dat verslag oppervlakkig noem, zooals het van leden, m met het oog op den bijzonderen aard des onderwerps gekozen, niet x oorgelicht van buiten, nauwelijks anders kon worden verwacht. \\ at doet de Regeering? Zij bepaalt zich tot beantwoording van het stuk. Ondertusschen, alvorens dat antwoord van de Regeering inkwam hadden niet alleen vele belanghebbenden, maar onderscheidene kamers van koophandel zich uit eigen beweging doen hooren. De kamers van koophandel betoogen dat deze wet haar doel niet zal bereiken; dat. ten aanzien der gebouwen, der bewerking van het graan, en der contro e voorschriften worden gegeven of onderstellingen aangenomen, welke met de natuur dezer fabriek en harer grondstof in strijd zijn, dat het ontwerp zelfs onze gewone molens, tegen welke bet een voordeel aan nog niet aanwezige mededingers schenkt, belet de verbeteringen 111 e voeren, welke het zegt te willen begunstigen. Die bedenkingen, schoon vóór de Memorie van Beantwoording ingeleverd, vind ik daar niet wederlegd; ik vind zelfs geene poging tot wederlegging beproefd. En hoe ging het daarmede tot dusverre in deze discussie. Naar het mij voorkwam, was de toeleg van hen, die het. ontwerp verdedigden, die bezwaren voorbij te gaan. Of is het iets anders, wanneer ik hooide beweren, dat hare wederlegging tot de behandeling der artikelen kan worden verschoven? Neen, zij moeten nu reeds worden aangevat, opdat de behandeling ons oordeel vestige over het karakter der wet in het algemeen. Het geldt hier niet één bezwaar, maar een sa- menstel van bezwaren, die, gegrond bevonden, de wet onaannemelijk zouden maken. Men ontwijkt evenzeer de wederlegging, wanneer men de bezwaren van onderscheidene kanten aangevoerd, tegen elkander over stelt, zooals de spreker uit Friesland, de heer Dirks, gedaan heeft, zeggende: ,,die bedenkingen dooden elkander." Mijne Heeren, wat doet dergelijke redeneering af? Ik laat nu de bezwaren der belanghebbenden daar; ik weet, rechtstreeks betrokkenen verdienen, reclameerende, ik zal nu niet zeggen met wantrouwen, maar met een zeer kritisch oog te worden beschouwd; zij overdrijven licht. Maai- letten wij op de bedenkingen van hen die, hoezeer rechtstreeks hoegenaamd niet betrokken, groot belang stellen in hetgeen dit ontwerp bevorderen wil, deskundigen, die, niet, zooals men verwachten kon, geraadpleegd, de moeite nemen 0111 uit eigen beweging hunne stem tegen het ontwerp te verheffen, en niet enkel sommige tegenwerpingen opperen, maar de aanneming van geheel het ontwerp meenen te moeten ontraden. De spreker uit Friesland, de heer Dirks. zeide ons: „Wat zwarigheid om deze wet aan te nemen? Door die wet wórdt niemand getroffen dan die er zich vrijwillig' aan onderwerpt." Verdient daarom elke accijnsre geling te worden goedgekeurd? „Deze wet, zegt de spreker, dat is haar voordeel, schept eene nieuwe industrie." Ik wenschte, Mijnheer de Voorzitter, dat. dit gelegen ware in de macht van eenige positieve wet, eene industrie te scheppen! Ik kan mij wel een wet voorstellen, die eene industrie bevordert, die industrie laat ontstaan; maar dat zal zijn eene negatieve wet, bijv. eene wet, die den accijns op het gemaal afschaft. Maar eene wet die eene industrie schept, ik hen er geen denkbeeld van. Ik voer dit aan ten betooge, hoe men ook in de discussie de hoofdbedenkingen voorbijging; zooals ook de Commissie van Rapporteurs in haar Eindverslag ze ter zijde heeft gelaten. Zij zegt niet anders, dan dat zij zich van een eigen oordeel wil onthouden; zij zwijgt geheel en al van de bezwaren, die, ook nog na het antwoord des Gouvernements, hare overweging wellicht vorderden. Waarom, Mijnheer de Voorzitter, dring ik op dit punt aan? Om den wensch aan den Minister te kennen te geven, dat hij doe wat tot dusverre nog niet is gedaan, dat hij die bedenkingen behandele en zoo mogelijk wegneme. Ik ben, Mijnheer de Voorzitter, minder gehecht aan het weren van fraude of ontduiking van belastingen, dan aan het bevorderen van de nijverheid en van het algemeen belang der verbruikers. Ik zal uitstekend genegen wezen mede te werken tot elke poging die voor onzen landbouw, onze nijverheid of onzen handel nieuwe wegen kan openen. Ik zal genegen wezen dat te doen bij deze gelegenheid, ik zal genegen wezen, het te doen bij iedere gelegenheid; maar eene wet aan te nemen, die, nadat de discussie ten einde ware, mij thokbecke, Parlementaire redevoeringen 1852—1853. 30 ZOU voorkomen zóó weinig verklaard, zóó weinig gemotiveerd zóó aantastbaar in hare gronden te zijn. als deze wet, daartoe zou ik met kunnen besluiten. . Ik zou er niet toe kunnen besluiten, want zoodanige wet, wat zou j zijn? Niet anders, naar mij voorkomt, dan voorspiegeling van eene uitbreiding onzer nijverheid onder voorwaarden, waaronder zij met kan PlNog één^woord ten slotte. Ik hoop. Mijnheer de Voorzitter, dat door hetgeen de Minister zal zeggen of door hetgeen wellicht andere spreke., dan die tot dusverre het. woord hebben gevoerd, zullen b'jbrengen licht zal worden gegeven, waar het mij tot h.ertoe ontbreekt. Mocht dit tegen mijn wensch, het geval niet zijn. dan zal ik het voorstel afstemmen, niet om eene dergelijke wet voor goed uit te sluiten, maar om 6611 beter ontwerp te verkiijgen. 09 Mei. Ook bij de verdere beraadslagingen trachtten de voorstanders meer, om de bezwaren heen te praten, dan ze te weerleggen. Ten gevolge van hetgeen de Minister en sommige leden hebben gezegd, wensch ik nog een paar opmerkingen aan de Kamer te onderwer- ' ije eerste betreft de wijze, waarop hier de ingediende petitiën uit den weg zijn geruimd. ') ... Vooreerst de verzoekschriften, die ik bij mijne eerste rede ter zijde liet die van de rechtstreeks belanghebbenden, van de korenmolenaars. Wat heeft de Minister gedaan? Hij heeft ons gewezen op de mogelijkheid „eener kunstige opwekking van petitiën." Ik voor mij zou aan hetgeen uit eene kunstige aankweeking of vermenigvuldiging van petitiën tot ons kwam geene waarde hechten, maar de kritische bedenking in den mond van den Minister heeft mij verrast. Na hetgeen met het ontwerp van armbestuur is voorgevallen, na de Aprilschudding kon, dacht ik, deze Regeering niet geroepen zijn, petitien in diskrediet te brengen. , , . Eene bijzondere soort van adressen, diegene waarop ik de aandacht der Vergadering had gevestigd, zijn die van de kamers van koophande . Hoe is men met deze omgegaan? Tot mijne bevreemding heeft een geacht lid (de heer Dirks), dat ik vroeger, zoo ik mij niet bedrieg, de adviezen dier kamers bijzonder hoog heb hooren schatten en aan de Vergadering aanprijzen, nu getracht die adressen in verdenking te brengen. Hij heeft gezegd: „het kan zijn, ik wil het niet beweren — dat beteekent in dit geval, ik kan het niet bewijzen — „dat hier eene fijne taktiek valt op te merken. De kamers van koophandel zijn veelal de trechters der belanghebbenden. De kamers van Amsterdam, l. trecht, ') Vergel. hiervóór blz. 401. Zaandam en Gouda hebben zich wellicht als zoodanig laten gebruiken door belanghebbenden, die niet rechtstreeks wilden dringen op hun eigen belang, maar die de nieuwe fabrieken wilden keeren door het betoog, dat zij ten gevolge dezer wet tocli niet zouden worden opgericht." Mij dunkt, Mijnheer de Voorzitter, men moet op de deugdelijkheid der zaak. die men voorstaat, niet sterk vertrouwen, wanneer men tot een dergelijk stelsel van verdachtmaking zijne toevlucht neemt. En waarop komt het in 't algemeen bij adressen, hetzij van rechtstreeks betrokkenen. hetzij van dergelijke colleges als de kamers van koophandel voornamelijk aan? Op de personen, die indienen, of op de redenen die men bijbrengt? De afgevaardigde uit Rotterdam (de heer van Bosse) is reeds opgekomen tegen de wijze, waarop de Minister de bedenkingen der kamers van koophandel heeft bejegend. De Minister vond genoegzame wederlegging en geruststelling hierin, dat de man, die eene fabriek naar het nieuwe model wenschte op te richten, met dit ontwerp van wet tevreden was. De geachte afgevaardigde uit Rotterdam heeft veel beter dan ik het kon doen geantwoord. Veel beter dan ik het kon doen, ook omdat die afgevaardigde bekend is, hetgeen ik niet ben, met de bijzondere omstandigheden. Doch ook dan wanneer die anders waren, zou men tegen de oplossing van den Minister eene wèlgegronde exceptie hebben. De verklaring toch van iemand, die, wellicht door speculatie vervoerd. aangelokt wellicht door de hoop op eene welwillende fiscale behandeling, genoegen neemt voor het oogenblik met de voorwaarden, die men hem oplegt, zoodanige verklaring heeft, dunkt mij, niet gelijke waarde als de redenen, als het betoog door colleges als de kamers van koophandel en fabrieken ingebracht. Een tweede opmerking. Mijnheer de Voorzitter, betreft den algemeenen gang van de redeneering waarmede men de bestrijders van het ontwerp tegemoet is getreden. De bestrijders hebben het ontwerp beschouwd vooral in tweeërlei opzicht: met betrekking tot de nieuwe fabrieken, die het wil begunstigen en met betrekking tot de bestaande molens. Er is nog een derde gezichtspunt dat weinig is behandeld, wellicht niet met de belangstelling, die het verdient en waaromtrent, geloof ik. de beschouwing der Regeering eenzijdig of niet voldoende is. Het betreft den handel. Het oogmerk der Regeering schijnt vooral op den buitenlandschen handel gericht. Wat willen daarentegen de bestrijders? Zij vragen, dat onze binnenlandschc handel en onze volksvoeding op den voorgrond worden geplaatst; eene zaak zonder eenigen twijfel van meer gewicht dan de buitenlandsche handel, hoe uitgebreid men zich dien ook moge voorstellen. Ik keer terug tot de tweeërlei bestrijding, waarvan ik zooeven gewaagde. Men had het ontwerp zoowel in betrekking tot de nieuwe 30* fabrieken als tot de bestaande molens beoordeeld. at antw oord de Minister? „Zoo gij dit voorstel afstemt, dan wilt gij e nieu VeDeeMinÏÏi vergunne mij te zeggen, dat hij aldus de vraag omkeert =Ï=Kwk25k *»*<. «»»...... «•»««" eZte omwerL'g van de accijnawet op bet gen»..,* Een oud Minister «a„ Finanttê», de M Rochuasen, zetd> m de du cussie van voorleden Zaterdag, „wdmHIn* toepassing >an da»w op de nieuwe labrieken ia „oodig. andara zat tóbben." liet schijnt mij toe. Mijnbeer de Voorz.tter dat de op■ «1>U g der nieuwe (abrieken mogelijk moet zijn door da toe! zelve, door eene welwillende toepassing der wet. Met betrekking tot de bestaande molens is m.j de redeneer.n^van Keaehte lid uit Utrecht (den heer van Asch \an \\ ij ) P voorgekomen. De heer van Asch van Wijck stelde hetgeen dit ontwerp li,""„en gelijk „iet .ietgeen blj eene atsebat.i»g van den -eet,» zon gebeuren. „Dan zullen de nieuwe kunstmolens de oude 1och ver „en. Niet de wet, maar de oprichting van meelfabrieken op den nieuwen voet zal de bestaande molens doen iijtten Mij dun ' 6**n ^ er is een groot verschil. De accijnsen afgeschaft, dan molens en de nieuwe even vrij zijn. Maar nu onder de tweeerlei wet geving die bij aanneming van dit wetsontwerp zal stand■ B"»». 1* fs het geval* Gij zegt aan de oude molens: gij zult of blijven wat g j zm öf gij zult geheel op den nieuwen voet moeten worden ingericht, lïaar er zijn onderscheidene trappen van var bete.npg, H« .omwerp trekt tusschen de oude en nieuwe fabrieken eene scherpe ^ ^ gewijze verbetering wordt voor de eerste dubbel wenschel.jk wanneer nieuwe mededinging ontstaat; mededinging van krachten, die zij onmogelijk op eenmaal kunnen evenaren; maar gedeeltelijke volmaking wordt aan de oude fabrieken ontzegd. Voegt nu daarbij hetgee heer Rochussen zeide, dat inzonderheid welwillende behandeling vereischt wordt; en ik vraag of aoo men aldus de nieuwe fabrieken, waai zij mochten oprijzen, tegemoet komt, dit voor de bestaande molen, zeer geruststellend is. Zal er dan gelijkheid van recht zijn. Dat leidt mij, Mijnheer dé Voorzitter, tot hernieuwing van de bedenking die ik reeds de vrijheid nam in mijne afdeeling te opperen. De oorsprong dezer zaak en de wijs, waarop zij is behandeld, hebben mij het vertrouwen, niet ingeboezemd, dat de vraag, of men niet door eene algemeene omwerking der accijnswet op het gemaal tegelijk in de bezwaren der oude en der nieuwe fabrieken kon te genioet komen, behoorlijk is onderzocht. Zoodanige eenparige wet zou ik wenschen, die vrij- heid aan het nieuwe stelsel gunde, zonder den weg tot verbetering der oude, gevestigde nijverheid te sluiten. Nog een woord, Mijnheer de Voorzitter, ten gevolge van hetgeen in de zitting van Zaterdag gezegd is door den redenaar uit de residentie (den heer Groen van Prinsterer). Sprekende tegen de klacht, over sommige belastingen aangeheven, zeide hij: „Ik wensch evenwel niet uit het oog te verliezen, dat het aan sommigen, die ook in tien laatsten tijd de belastingen krachtig hebben aangevallen, toen zij, aan het Bewind zijnde, in de gelegenheid waren een beter stelsel aan de Kanver voor te dragen, niet gelukt is middelen uit te vinden, die niet door zeer velen gerekend werden niet verderfelijker dan de thans bestaande verderfelijke belastingen toe zijn. De spreker heeft bij die woorden weer toegegeven aan de geneigdheid, die bij hem onoverwinnelijk schijnt, zijne redenen meer van de personen, dan van de zaak te ontleenen. Ik stel tegen zijn gezegde drieërlei over: Vooreerst. Met de erkennig dat eene belasting niet goed is, wordt reeds de halve weg tot verbetering afgelegd. Wij zijn niet hier om de waarheid te bedekken of te verbloemen, noch om tusschen het voor en tegen gestadig te wankelen, noch om hetgeen velen of zeei velen in den lande goedkeuren of misprijzen, tot richtsnoer te nemen. W ij zijn hier om de waarheid, naar onze overtuiging, helder aan den dag te doen komen, en. zooveel wij kunnen, te doen zegevieren. Ten andere. Het April ministerie heeft van het vorig Gouvernement onze fi-nantiëni overgenomen in een staat dat afschaffing van belasting mogelijk is ook zonder dat andere middelen in de plaats worden gesteld. In de derde plaats. Het vorig Gouvernement, in dat opzicht niet zoo gelukkig als het tegenwoordige, heeft ernstig gepoogd ons belastingstelsel op betere grondslagen te vestigen. Hetgeen de geachte spreker uit Steenwijk (de heer van Lennep) mij heeft geantwoord, geeft mij slechts aanleiding tot ééne opmerking. Ik had gezegd: wij hebben hier de uitvoering der wet, niet de uitvoerders te beschermen. De spreker vraagt: hoe is het eene zonder het andere mogelijk; hoe is het eene van het andere af te scheiden? Het komt mij voor, Mijnheer de Voorzitter, dat wij de uitvoering der wet, dat wil zeggen hare richtige uitvoering, zeer dikwijls tegen de uitvoerden hebben te beschermen. 30 Mei. Artikel 1. „Na daartoe van Oos verkregen vergunning, wordt het daarstellen van molens toegelaten, alwaar uitsluitend tarwe tot meel door zuivering, maling, builing en schifting, voor den handel wordt bereid; een en ander onder de bepalingen hieronder vermeld, in verband met die der wetten van 29 Maart 3833 (Stbl. no. 3) en 26 November 1847 (Stbl. no. 70)." Ik wensch aan den Minister eene vraag te richten, die ik de vrijheid heb genomen reeds te opperen in mijne afdeeling, maar waarvan ik de oplossing noch gehoord, noch ergens gevonden heb. Waarom wordt bij art 1 d;e Koninklijke bevoegdheid tot toelating verder uitgestrekt dan bij art. 19 der wet van 1833? Volgens art. 19 van die wet is de bevoegheid beperkt tot goedkeuring van het terrein. Hier, volgens art. 1. is de bevoegdheid om te vergunnen of niet te vergunnen onbepaald. Nu heb ik wel hooren zeggen, ,,een en ander komt op hetzelfde neder, want het Gouvernement kan ieder terrein afkeuren en zoo de toelating weigeren." Dit is eene opvatting. Mijnheer de Voorzitter, die ik niet kan aannemen. Ieder terrein af te keuren, zonder reden, dan om in het algemeen de oprichting van den molen te beletten, dit is mijns inziens bij richtige administratie nauwelijks denkbaar; en mocht zoodanig geval zich voordoen, dan zou ten stade komen hetgeen ik gisteren de eer had aan den geachten afgevaardigde uit Steenwijk te zeggen, dan zouden wij voor eene juiste uitvoering der wet tegen de uitvoerders behooren te waken. Ik neem die oplossing niet aan, en vraag dus aan den Minister, waarom wordt het bij art. 1 geheel in de willekeur van het Gouvernement gesteld toe te laten of niet toe te laten? De vergunning kon, meende de minister van finantiën, niet gemist worden. Stond men de oprichting zonder vergunning toe, men zou aan deze molenaars een privilege schenken boven de andere. Verder gaf de minister zijne verwondering te kennen, „een gewezen minister te hooren spreken van willekeur". Hetgeen de Minister in de laatste plaats heeft gezegd, zou leiden tot de aanneming van eene zeer wenschelijke stelling, van de stelling, dat willekeur bij eene Regeering nimmer kan worden gevonden. Ik laat aan den Minister over of hij willekeur bij eene Regeering voor onmogelijk durft verklaren. Ik geloof, dat, hetgeen de Minister in de laatste plaats zeide, een gevolg is van een misverstaan mijner woorden, een misverstand hetwelk ik reeds bij den aanhef van het antwoord des Ministers heb opgemerkt. Een misverstand in tweeërlei opzicht. De Minister begon met het zeggen: „Men heeft een verwijt gericht aan de wet, voor zoover daar vergunning van de zijde dtes Gouvernements tot voorwaarde is gesteld". Er is geen verwijt gericht, vooral niet van mijne zijde; en zoo ik mij niet bedrieg was ik de eenige, die dit punt heeft aangeroerd. Ik heb eenvoudig de oplossing verzocht van eene vraag. Er is onderscheid tusschen art, 19 der wet van 1833 en de bepaling van dit artikel. Volgens art. 19 der wet van 1833 heeft de Koning enkel het terrein, waarop de molen zal worden gevestigd, goed te keuren; hier bij art. 1 wordt eene onbepaalde bevoegdheid tot vergunning of weigering opgedragen. Ik heb gevraagd: welke is de reden van dat verschil? Ik heb gezegd, dat ik die vraag heb gedaan in mijne afdeeling en dat ik geene verklaring had gehoord of gevonden. In de tweede plaats heeft de Minister mij zeer verkeerd verstaan denkende dat ik geene toelating van de zijde van het Gouvernement hiei noodig keurde. Zoo het ge meen e recht van 1833 op deze molens vvierd toegepast, ik zou het natuurlijk vinden. Maar er is hier meer of minder dan he vraag om verlof hem verrast had. Hij zal verrast worden door elke interpellatie van dezen aard. Indien ik den geachten spreker kort te voren ontmoet had, zou ik hem mijn voornemen wellicht kenbaar hebben gemaakt, en hij ware niet verrast; maar de Kamer zal altoos verrast zijn door het vragen van een dergelijk verlof over een onderwerp, dat vreemd is aan de orde van den dag. Alleen dat onderwerp, dat aan de orde is, bevreemdt niet. Ik heb er nog slechts bij te voegen, Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister van Buitenlandsche Zaken zich bereid heeft verklaard, op mijne vragen, zoo de Kanier verlof mocht geven om die te doen, aanstonds te antwoorden. Ik besluit daaruit, dat aan den Minister het onderwerp, waarover de vragen zullen worden gedaan, duidelijk genoeg is voorgekomen. Ten slotte besloot de kanier de interpellatie onmiddellijk te doen plaats hebben. Ik (heb, Mijnheer de Voorzitter, als onderwerp der vragen, die ik wensch aan den Minister van Buitenlandsche Zaken te richten, opgegeven de vrijheid van onze handelsvaart, met betrekking tot eene waarschuwing door den Minister uitgevaardigd in de maand April, en met betrekking tot berichten of geruchten waardoor op dit oogenblik velen worden verontrust. üe waarschuwing van den Minister van Buitenlandsche Zaken, gedagteekend li April, te vinden in de Staats-courant van den volgenden dag, zegt: „De Minister van Buitenlandsche Zaken ontwaar geworden zijnde, dat er voornemens hebben bestaan om oorlogs-ammunitie ter zee, in strijd met de plichten aan onzijdige mogendheden door het volkenrecht opgelegd, uit te voeren, acht zich verplicht om de aandacht van reeders en inladers te vestigen op liet gevaar, waaraan zij niet alleen zich zeiven door dergelijke expeditien zouden blootstellen, maai ook op de nadeelige gevolgen en den overlast welke de Nederlandsche schepen zouden kunnen komen te lijden, zoo bij de oorlogvoerende mogendheden het vertrouwen niet kon bestaan, dat die vlag in geen geval tot het vervoer van oorlogs-contrabande zal gebruikt worden. De Minister zegt vervolgens, dat inzonderheid na de verzekering welke de Regeering des Konings heeft ontvangen ten aanzien der regels van neutraliteit, die de oorlogvoerende mogendheden aangenomen hebben te eerbiedigen, het voor den eerlijken handelaar van groot belang is, dat alom de overtuiging besta, dat van de Aeder landsche vlag geen misbruik wordt gemaakt en er alzoo ijeene aanleiding worde gegeven om ongunstige vermoedens te doen koesteren tegen hen, die het voorrecht hebben onder die vlag te varen." Welke zijn nu de berichten of geruchten waardoor velen worden verontrust? Men zegt dat schepen van oorlogvoerende mogendheden verschenen zijn voor onze havens, en zelfs op de reede van sommige onzer zeegaten voor anker zijn gaan liggen. Men voegt er bij, dat koopvaarders uit die havens stevenende, door de vreemde schepen worden aclitei volgd, op de grenzen van ons zeegebied aangehouden, en daar aan een onderzoek onderworpen. Wat maakt men daaruit op? Men maakt daaruit op — en dit \eiontrust — dat schepen van de oorlogvoerende mogendheden zich verplicht achten de wacht te houden voor onze zeegaten, iets hetgeen zeer zekerde Minister van Buitenlandache Zaken bedoeld heeft te voorkomen door de waarschuwing, waarvan ik sommige zinsneden zooeven voorlas. In allen geval is zoodanig bezoek, dat in andere omstandigheden vleiend zou kunnen zijn, zoodanig wachthouden geen blijk van een uit nemend vertrouwen op de eerlijke naleving der neutraliteit van de zijde van onzen handel, en mijne eerste vraag is nu deze, Mijnheer de Voorzitter: „Is er tot dien maatregel van de oorlogvoerende mogendheden hier eenige aanleiding gegeven?" Is den Münister eenige aanleiding bekend, gelijk die welke hem bewogen heeft de waarschuwing van den liden April uit te vaardigen? De maatregel, door de oorlogvoerende mogendheden genomen, is geen gewone maatregel. Gemeenlijk kruist men in open zee, maar controleert men niet op dien voet, als volgens de berichten of geruchten nu gebeurt, de uitzeilende neutrale schepen. Hieraan verbindt zich eene tweede vraag. Indien zoodanige blokkade, die gewis geen geloof aan eene goede handhaving onzer neutraliteit verraadt, niet mocht kunnen worden gekeerd door andere middelen, welke de Minister van Buitenlandsdhe Zaken wellicht onder zijn bereik heeft, zou het dan met de waardigheid van onzen Staat niet overeenkomen, dat wij de uitzeilende schepen, om ze althans tegen een onderzoek op de grens zelve van ons zeegebied te beveiligen, van onzentwege aan een behoorlijk onderzoek onderwierpen en daardoor aan de oorlogvoerende mogendheden waarborgden heigeen, waarvan zij zich nu door eigen onderzoek, en wel als in het gezicht onzer kusten, schijnen te willen overtuigen? Moet er aan onze buitenposten/ onderzoek plaats vinden, het zou van regeeringswege kunnen worden gedaan om aan de oorlogvoerende mogendheden alle voorwendsel te ontnemen voor hetgeen zij, volgens de berichten of geruchten, thans bezig zijn te doen. Bij die tweeledige vraag voeg ik eene tweede of derde. Zij bet.ieft twee antwoorden die ik in de dagbladen vond, van den Minister van Buitenlandsche Zaken op verzoekschriften aan hem gericht door onder- scheidene handelshuizen te Amsterdam, Rotterdam, Delft en Schiedam. Die huizen hadden zich tot den Minister gewend met kennisgeving, dat groote hoeveelheden graan in Russische havens voor Nederlandsche rekening waren gekocht en betaald. Zij verzochten de tusschenkomst onzer Regeering tegen het beletsel, dat blokkade aan het vervoer van die reeds gekochte en betaalde granen in den weg kon stellen. Daarop is door den Minister aanstonds geantwoord: „De Minister van Ruitenlandsche Zaken heeft de eer ter kennis te brengen van de heeren L. c. s., te Amsterdam, Rotterdam, Delft en Schiedam, in antwoord op hun adres, dat de daarbij bedoelde belangen van Nederlandsche handelaren op Rusland, die aldaar op levering gekocht en reeds betaalde granen of andere produkten hebben liggen, ingeval van blokkade der Russische aan de Oost- en Witte zeeën gelegene havens en kusten, dringend Zr. Ms. gezanten te Londen en te Parijs zijn aanbevolen, zullende de uitslag hunner pogingtin onverwijld aan belanghebbenden worden medegedeeld." Acht dagen later heeft de Minister eene tweede beschikking aan die zelfde huizen gericht. Die beschikking zegt dat de gezant des Konings te Parijs een onderhoud heeft gehad met den Franschen Minister van Ruitenlandsche Zaken. „Gezegde Minister, ofschoon de bezwaren! niet ontveinzende aan het verleenen van zoodanige vergunning verbonden, en van oordeel dat, in den regel, de blokkade eens daargesteld zijnde, ook behoorde strengelijk te worden gehandhaafd, was echter genegen, het onderwerp in nadere overweging te nemen, dqch verlangde te dien einde eene nota van den gezant, gestaafd door de noodige bewijsstukken,, dat de in deze bedoelde handels-operatien werkelijk en te goeder trouw hebben plaats gehad, en dat de granen of andere produkten reeds vooruit betaald zijn geworden. „Dientengevolge worden belanghebbenden bij dezen uitgenoodigd, onverwijld, zooveel mogelijk volledige bewijsstukken van hunne in Rusland gedane, en reeds vooruit betaalde aankoopen, aan het Departement van Ruitenlandsche Zaken, zooveel doenlijk, gelijktijdig, in te zenden, opdat 's Konings gezanten, te Parijs en te Londen, in staat zouden kunnen gesteld worden de zaak met klem aan te dringen, en kan het zijn, tot een gunstig resultaat te brengen." Ik vraag, of de Minister van Ruitenlandsche Zaken in staat en genegen is hier te zeggen of die aandrang van onze zijde tot eenig gunstig gevolg heeft geleid, en zoo dat nog niet mocht hebben plaats gehad of de Minister uitzicht daarop 'heeft. De dagbladen, verklaarde de minister, hadden het gebeurde niet geheel juist weergegeven. Van visitatie binnengaats was geen sprake geweest. Het scbip, waaromtrent de geruchten waren verspreid, had, volgens eene aan den minister gegeven verzekering, zelfs niet den last onze schepen in volle zee te visiteeren. Wat nu eene visitatie door onze politie betrof, welke de interpellant verlangde, de minister meende dat wij niet van onze zijde konden visiteeren, om te maken dat anderen niet zouden visiteeren. Ik geloof, dat velen in en buiten deze Kamer, niet mij den Minister erkentelijk zullen zijn voor de spoedige en, zooveel 'het zijn kan, geruststellende verklaringen die hij ons gegeven heeft. Wellicht zal de Minister nog op één punt willen aanvullen hetgeen in den dunk van sommigen aan die geruststelling zou kunnen ontbreken. De Minister heeft gezegd: er is geene quaestie van visitatie binnengaats. Inderdaad niets zou ook met onze waardigheid meer in strijd zijn, en ik geloof te mogen vertrouwen, dat men zich tegen een dergelijken maatregel aanstonds en desnoods gewapenderhand zou verzetten. Maar buitengaats. De Minister weet niet dat daartoe last aan den vreemden bevelhebber is gegeven. Dan blijft ook het bezoek zijn bevreemdend karakter behouden. Er komt bij, hetgeen de. dagbladen ook hebben gemeld, dat de Regeering liet noodig heeft gekeurd uit eene andere haven oorlogsschepen naar de door vreemden bezette reede te zenden. Men vraagt natuurlijk, waartoe? Is het enkel om aan Fransche óf Engelsche oorlogsvaartuigen het gezelschap der onze te verschaffen? Zoo de Minister op deze vraag kon antwoorden, ik geloof, de geruststelling zou vollediger zijn. „Naar mijn inzien, Iheeft de Minister gezegd, kan men niet visiteeren voor anderen." Wat had ik gevraagd? Zoo de ons weinig vereerende maatregel der krijgs voerende mogendheden niet op eene andere wijs door de zorg van ons Gouvernement mocht kunnen worden gekeerd, is het dan niet noodig dat wij trachten die mogendheden genoegen te doen nemen met een regeeringswaarborg van onze zijde, dat wij zekerheid geven dat de handelsvaartuigen, thans door eene vreemde oorlogsmacht binnen ons gebied bewaakt, bij hun vertrek uit de haven geene contrabande bevatten? Het beginsel dezer vraag is geen ander dan dat van het recht van convooi, het recht, dat wij in vorige tijden steeds hebben gehandhaafd, niet alleen zoo ver ons zeegebied betreft, en het is alleen daarvan dat ik nu spreek, maar zelfs in volle zee. Wij hebben steeds beweerd en andere natiën met ons, dat koopvaardijschepen onder publiek convooi aan de visitatie niet waren onderworpen, in welke zee ze ook verschenen. Welnu op welken grond moest het convooi tegen vreemd onderzoek dekken? Convooi was het teeken, dat de mogendheid die toet convooi verleende zelve reeds had onderzocht. Ten slotte kom ik terug tot de belangen van de Nederlandsche handelaren, die verkochte en betaalde granen in Russische havens hebben liggen. Ik erken, dat, naar het allergestrengste recht, hun verlangen kan worden afgewezen. Het is echter juist daarom dat ik de vraag gedaan heb, omdat ik reken, Mijnheer de Voorzitter, èn op het voortzetten van den aandrang, waarmede de Minister van Buitenlandsche Zaken, blijkens het antwoord, door hem aan die huizen gegeven, is begonnen, èn op de bijzonder goede betrekkingen van onze Regeering met de oor logvoerende mogendheden. Ik begrijp, dat indien zoodanige betrekking minder gunstig is, indien men onder eenige verdenkihg ligt, het soms onmogelijk wordt, iets, dat min of meer gunst is, te verkrijgen. Maar bij eene geheel vrije, zuivere, vriendschappelijke neutraliteitsbetrekking is dat vaak zeer mogelijk, en ik hoop, dat het den Minister van Buitenlandsche Zaken gelukken zal, te erlangen hetgeen, hoe billijk, tot dusverre nog niet is toegestaan. Ontwerp van wet tot verandering in de bestraffing van misdrijven. Subsidiaire hechtenis. De heer Stiens had voorgesteld dc artikelen 53 en 467 van het wetboek van strafrecht te vervangen door het volgend voorschrift: „De regter bepaalt bij iedere veroordeeling den tijd gedurende welken de veroordeelde, in geval van wettig bewezen onvermogen, wegens niet betaling van boeten en regtskosten in hechtenis zal kunnen gehouden worden. „Bij veroordeeling tot criminele straffen wordt die tijd hoogstens op één jaar, bij veroordeeling tot correctionele straffen hoogstens op zes maanden, bij veroordeeling tot enkele politiestraffen hoogstens op veertien dagen vastgesteld." Mijnheer de Voorzitter, ik acht die beide artikelen, artt. 53 en 467. niet vrij van gebreken; maar hun stelsel, hun beginsel, vooral dat van art. 53, schijnt mij juister, redelijker, rat.ioneeler dan het stelsel, het beginsel van het. amendement. Wat is het stelsel van art. 53, Zoolang de veroordeelde aan het vonnis niet in allen deele heeft voldaan blijft, hij in de gevangenis; maar bij onvermogen kan hij toch niet tot in het oneindige gevangen blijven. Derhalve, de wet stelt eene grens. Dat is juist, dat is billijk. Of nu die grens zou behooren te verschillen in de verschillende gevallen van veroordeeling, is eene andere vraag, en in dat. opzicht zou ik mij wel kunnen vereenigen met den geachten voorsteller van het amendement. Doch niet met zijn stelsel; want welk is dit? Zijn stelsel, zeer afwijkende van de Fransche wet, is, dat men zal worden gestraft omdat men de boete niet kan betalen; men zal worden gestraft voor zijn onvermogen. Dat beginsel, Mijnheer de Voorzitter, zou ik in onze wetgeving niet wenschen te ontvangen. Dat men gevangenis ondergaat, wijl men de boete, onverschillig om welke reden, niet betaalt, is eene andere zaak; maar iemand te straffen uit hoofde van zijn, zelfs wettig bewezen,, onvermogen tot betaling, dit is bevestiging, eene bevestiging die wij, dunkt mij, in onzen tijd niet zijn geroepen te gevem, van een beginsel, dat men, lang vóór ons reeds, een barbaarsch beginsel noemde: qui non habcl in aerc luat in pelle. 2 Juni. Verzoekschrift. De heer Ruyssenaers had in 1852 concessie bekomen tot het aanleggen van een telegraafkabel op Engeland. Zoodra de verbinding tot stand gekomen was, had men hem, naar hij in een verzoekschrift aan de kamer te kennen gaf, genoodzaakt zijne concessie aan de Electric Telegraph Company over te dragen. De heer Ruyssenaers had daarop eene nieuwe concessie aangevraagd voor eene lijn van de engelsche kust tot Amsterdam. De adressant meende, dat alleen door den aanleg van eene concurreerende lijn een einde zou kunnen worden gemaakt aan de misbruiken, die op de bestaande lijn waren binnengeslopen. Doch de regeering had de nieuwe concessie geweigerd op grond, dat den heer Ruyssenaers reeds vroeger eene dergelijke concessie was verleend. De commissie voor de verzoekschriften stelde voor, het adres te deponeeren ter griffie. Ik hel) de eer aan de Vergadering voor te «tellen, dit stuk niet de bijlagen te verzenden aan den Minister van Binnenlandde Zaken met verzoek om inlichting. Daarvoor bestaat, zoo mij toeschijnt, meer da ééne reden. Vooreerst Het belang des publieks bij deze instelling aan den man, die inderdaad de aanlegger geweest is van eene genie schap, welke, toen er het eerst sprake van was, voor avontuurlijk ja onmogelijk gehouden werd. Welnu, die man kan, omdat h,j reeds een maal tn het bezit eene, concessie was, geene tweede mededingende^con, cessie verkrijgen! Dit is op zich zelf vreemd, en, zoo mij tot dusvex voorkomt, Mijnheer de Voorzitter, niet in het belang der zaak. Men fc misbruik is bij een telegraafdienst, inzonderheid die geconcess.onee d is aan partikulieren, niet te weren, welke reglementen men ook u tvaardige, welke controle de Regeering ook instelle. De controle, de hoofdwaarborg èn voor de Hegeering en voor het publiek is de mededinging. Maar van dat machtige middel van con ro schijnt de Minister van Binnenlandsehe Zaken te hebben afgezien. J schijnt eene onderneming, waartoe de concessie op de voorwaarde was verleend, dat de concessionaris geen uitsluitend recht zou hebben, nu tot een uitsluitend reclit van den persoon, aan wien de concessie » overgedragen, te hebben willen maken. In het. adres aan den Koning, onder de bijlagen van dit verzoekschrift aan de Kanier ingediend, zie ik dat de heer Ruyssenaers zegt: „dat het bij gemelden telegraaf ingevoerde dienstreglement bepalingen inhoud lijnrecht strijdig met de Nederlandsche u-et, en door welke bepalingen de tegenwoordige concessionaris van dien telegraaf, de heer J. L. Ri cardo, zich het recht aanmatigt oni voorrang boven alle berichten van de Regeering en het publiek te geven aan de berichten, af te zenden door hem, of door diegenen, aan wien hij hiertoe speciale vergunning geeft.'' Mij dunkt, zoo iets, een reglement „lijnrecht strijdig met de Nederlandsche wet" verdient wel de aandacht dezer Kamer en een nader onderzoek. In de laatste plaats, Mijnheer de Voorzitter, bij den telegraaf komt alles aan op den tijd: de berichten kunnen niet worden medegedeeld dan het eene na het andere. Het bericht, dat op dit oogenblik wordt overgemaakt, sluit alle andere uit. Vandaar het groote belang eener streng rechtvaardige rangschikking, ten einde de telegraaf niet weinigen, maar het publiek diene. Zoo het nu juist is hetgeen hier, in het adres zelf. wordt gezegd, dan „bezit de Londensche speculant of zijn Amsterdamsche agent voor zijne tijdingen een monopolie, waardoor hij op de effectenbeurs enorme voordeelen geniet." Indien zoodanig monopolie bestaat, dan bestaat het zeer ten nadeele vani het publiek, zeer ten nadeele van het doel dat het Gouvernement zich bij de concessie voor oogen heeft gesteld. Het komt mij voor, dat dit een punt is van algemeen belang, onderzoek van wege deze Kamer waardig, een onderzoek dat niet wel zonder medewerking van den Minister van Binnenlandsche Zaken kan worden ingesteld. Wij treffen hier eene beschuldiging aan, Mijnheer de Voorzitter, waarvan de juistheid of onjuistheid zal kunnen blijken uit de verklaringen, die ik zou wenschen van den Minister tegemoet te mogen zien. Ik heb die beschuldiging vergeleken met het nieuwe reglement, op den dienst van den Rijkstelegraaf. Ook dat reglement verdient, eischt zelfs, meen ik, in verband met dit adres ophelderingen,, waarmede de Minister de Kamer, het algemeen belang behartigende, zou verplichten. Het eerste reglement is bij Koninklijk besluit, bij algemeenen maatregel van inwendig bestuur, uitgevaardigd den 29sten November 1852. Dat reglement is door een ander in Januari 1854 vervangen. In dit nieuwe reglement vind ik ten aanzien van de rangschikking der berichten veranderingen, die verklaring en, zoo mij voorkomt, rechtvaardiging alleszins behoeven. Twee punten. Het eerste zal ik slechts in het voorbijgaan aanstippen om dan te komen tot dat, hetwelk, zoo mij toeschijnt, met het adres van den heer Ruyssenaers in onmiddellijken samenhang is. Volgens art. 13 officieele papieren hebben gemeld, dat onze Regeering het verlangen van Frankrijk en Engeland, om deelneming alhier aan de Russische leening tegen te gaan. had bevorderd. \\ il de Minister ons zeggen wat daarvan zij, en of onze Regeering dergelijke deelneming als eene inbreuk op de onzijdigheid beschouwt? VI. In de laatste plaats, Mijnheer de Voorzitter, de houding door onze Regeering in acht genomen ten aanzien van zekere mededeeling, die door Oostenrijk en Pruisen aan de Bondsvergadering en wellicht ook aan afzonderlijke Staten schijnt te zijn gedaan over een verdrag tusschen die twee groote Duitsche Mogendheden gesloten. Het schijnt — althans zoo men mag afgaan op de berichten, die wij sedert geruimen tijd lazen — dat Oostenrijk en Pruisen door die mededeeling eene algemeene vereeniging van de Bondsstaten met het Oostenrijksch-Pruisische verdrag van 20 April hebben willen voorbereiden. Duitsche bladen hebben gezegd, dat Denemarken en Nederland verklaard hadden, zich van deedneniing aan dat traktaat, als strijdig met hunne onzijdigheid, te onthouden. Dat bericht is tegengesproken door een onzer dagbladen, dat het voorkomen aannam zeer goed officieel ot officieus onderricht te zijn. Volgens dat blad was de verklaring van '# Konings gezant te Frankfort in geenen. deele negatief. Zij had veeleer ten doel, de houding door de twee groote Duitsche Mogendheden tot dusverre met betrekking tot het Üostersch vraagstuk aangenomen. volkomen le billijken. Wat is daarvan? Is de Minister bereid om ons de1 OostenrijkschPruisische mededeeling en het antwoord, dat van de zijde van den Koning Groot-hertog kan zijn gegeven, kenbaar temaken? Welke betrekking heeft die onderhandeling tot het Oostenrijksch-Pruisisch traktaat? Ziedaar, Mijnheer de Voorzitter, de vragen die ik wenschte aan de Regeering te richten. Het is mij niet te doen om kritiek of polemiek, het is mij te doen om licht, dat, geloof ik, op deze punten door den Minister geworpen, zal geacht worden in het algemeen belang te zijn verkregen. De minister vao buitenlandsche zaken toonde zich zeer geraakt door de interpellatie. Had de heer Th. den minister vooraf van zijn voornemen gelieven te verwittigen, zoo gaf de minister te kennen, dan had hij hem in het belang van het vaderland daarvan kunnen weerhouden, zonder dat de deugdelijkheid van de bedoelingen van den interpellant of de goede dunk van diens voorzichtigheid had behoeven aanstoot te lijden. Wat de gestelde vragen zelve betrof, bepaalde hij zich tot enkele feitelijke mededeeliDgen, „daadzaken" gelijk de minister dit noemde, terwijl hij in eene behandeling van .,abstracte stellingen" niet treden wilde. Twee gezegden van den Minister in zijne voorafspraak verdienen wel, zooal geen antwoord, eenigen weêrslag. .,De interpellatie is gedaan zonder voorafgaande/ kennisgeving." De Minister schijnt daaruit eene grief te maken. Mij dunkt, hij heeft geene reden hoegenaamd zich daarover te beklagen. De Minister heeft zelfs bij gelegenheid van de voorgaande interpellatie er zich op beroemd dat er tupschen hem en het lid dat interpelleerde geenerlei verstandhouding was geweest. Ik geloof ook niet dat er eenige plicht bestaat om, vooral wanneer men de punten der interpellatie hier vooraf bloot legt, eene afzonderlijke gemeenschap met den Minister aan te knoopen. In de tweede plaats, de Minister wil alleen inlichtingen geven over „daadzaken", niet over stellingen. Ik moet mijn leedwezen betuigen. Mijnheer de1 Voorzitter, dat de Minister onwillig is te doen hetgeen waartoe men in het Engelsche Parlement steeds bereid is; daar toch wordt dagelijks antwoord gegeven op zulke stellingen, als de Minister gelieft abstrakte stellingen te noemen. Ik twijfel ook zeer,, of de, Minister bij die weigering gedekt wordt door art.89 van de Grondwet. Hij zal toch wel niet kunnen beweren, dat de Minister volgens dat artikel, hetwelk het geven der verlangde inlichtingen zonder onderscheid oplegt, geene inlichtingen schuldig is dan op eene vraag over eene idaadzaak; niet wanneer het geldt de rechten, die wij als neutrale mogendheid hebben voor te staan. De Minister heeft. Mijnheer de Voorzitter, en dit. wil ik slechts in het voorbijgaan, met één woord, aanroeren, van bedoelingen gesproken. en zich zeer gevoelig betoond, dat. men hem wellicht zekere sympathie, zekere bedoelingen toeschreef. Ik zou kunnen zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat eene gevoeligheid, als die welke de Minister aan den dag legde, wel eens als eene wederlegging van hetgeen hij tot zijne verdediging aanvoerde, zou kunnen worden beschouwd. Ik meen in het algemeen dat men hier van bedoelingen niet anders te spreken heeft, zoo min ten aanzien van de Regeering als ten aanzien van de leden dezer Kamer, dan in zooverre die bedoelingen uit de gebezigde bewoordingen blijken. Alle verdere inquisitie is, op zijn minst genomen, ongepast. Ik van mijne zijde heb den Minister niet gebracht op het punt, dat ik hem wilde verplichten te zeggen welke sympathie !hij had, of dat hij er geene had. Ik laat aan den Minister over, waarom hij het noodig gekeurd heeft, zich op zoo iets, dat niet gevraagd werd, te verantwoorden. Hetgeen de Minister ten aanzien van het eerste hoofdpunt zeide, heeft, dunkt mij, het heilzame van eene dergelijke interpellatie doen uitkomen. De Minister heeft ons gezegd: Er is geen Fransch oorlogsschip op onze kusten. Ik geloof inderdaad, dat zeer velen met mij in de meening verkeerden, dat een Fransche oorlogsbodem altijd nog op ons gebied vertoefde. Ik heb echter niets verzekerd. Ik heb gezegd: Indien eene Fransche oorlogsmacht, nog steeds bij ons gestationeerd bleef, dian zal meer dan één punt opheldering behoeven. Ik verheug mij nu, dat de onderstelling, waarin ik gesproken heb, door de verklaring van den Minister ten aanzien van het feit, voor het oogenblik althans vervallen is, schoon daarmede het gebeurde geenszins is opgehelderd. Volgens den Minister is de Regeering niet. bij machte een partieel verbod van uitvoer van ammunitie uit te vaardigen. Ik heb dat niet begrepen. Ik vat zoo min de kracht van het betoog, dat, dewijl tot dusverjre geen uitvoer van contrabande' plaats had, het voor het vervolg overtollig zou wezen een verbod onder strafbepaling uit te vaardigen als ik kan toegeven, dat de Regeering niet bij machte zou zijn den uitvoer van ammunitie partieel te verbieden. De Minister moet onder ,.partieel verbod" iets anders verstaan dan ik mij daaronder voorstel. De tariefwet behoudt aan den Koning voor: ,,den uit- of doorvoer geheel of gedeeltelijk te verbieden." Nu spreekt het wel vanzelf, dat, indien zoodanig verbod gegeven wordt, het niet strekken zal om den uitvoer, die met contrabande niets gemeen heeft, naar onze koloniën bijv., te beperken. Daar „gedeeltelijk" kan worden verboden, is, dunkt mij de Regeering bij machte alleen zoodanige beperking vast te stellen, als door den oorlog, waarin wij neutraal zijn, wordt gevorderd. Wat het tweede betreft, zou ik, volgens den Minister, dat het eerst in het openbaar ter sprake heben gebracht. Integendeel heb ik mij juist beroepen op eene kennisgving die ik in de dagbladen las, van wege de kamer van koophandel te Amsterdam. Ik heb niet gesproken van eene kennisgeving der Regeering, maar van die kennisgeving, en dat. ik daaruit meende te kunnen, schoon ik hoopte er nog niet uit te moeten opmaken, dat men dat recht erkende. De Minister durft in de vraag niet treden, maar hij verzekert, dat „ernstige pogingen gedaan zijn te Parijs, op goede gronden," doch die tot dusverre geen gevolg hebben gehad. Ten aanzien van het derde punt heeft de Minister zie'1 opgehouden bij den strijd, die mij voorkwam te bestaan' tusschen de algemeene verklaring van Engeland en Frankrijk over de neutralHeitsrechten en de door mij aangehaalde verklaring van den Engelschen Minister, bij eene andere gelegenheid gegeven. De Minister gelooft, dat die woorden in Engeland reeds zijn opgehelderd. Ik wenschte, dat de Minister dat geloof eenigszins had gestaafd. \\ ij bezitten eene volledige gedrukte verzameling van de openbare stukken en redevoeringen van den dag. over vaart en handel in oorlogstijd; ik heb het noch daarin noch elders gevonden. Indien de Minister die opheldering kende, zou hij ons verplichten met de mededeeling, welke ook voor ons den strijd kon wegnemen. Er kunnen niet veel of geen* kwestien van dien aard ontstaan, zegt de Minister, na de blokkade van alle Russische havens. Hij heeft niet gelet op hetgeen ik heb aangehaald uit het antwoord van den Engelschen Minister. Daar geldt het Russisch goed, over land naar Pruisen gebracht, en uit Pruisische ihaven.s verscheept naar Engeland. Welnu, de blokkade staat aan zoodanige verscheping niet in den weg. Hetgeen de Minister zeide over de twee voorlaatste punten, Mijnheer de Voorzitter, heeft ons evenmin als zijn antwoord over het algemeen verder gebracht dan waar wij ons bevonden voor mijne interpellatie. Ik wil aannemen, want dit is de eenige aannemelijke grond, dat ons hier de uitzondering van art. 89 der Grondwet in den weg is; schoon ik niet kan bevroeden noch raden hoe de gevraagde uitleggingen met het belang en de zekerheid des Rijks op eenigerlei wijze strijdig kunnen worden geoordeeld. Wat eindelijk het laatste punt aangaat, de Minister heeft in zooverre voldaan als hij stukken heeft overgelegd, waarvan wij kennis kunnen nemen. De Minister heeft niet goedgevonden te verklaren in welke betrekking de onderhandeling, waartoe die stukken behooren. staan tot het traktaat tusschen Pruisen en Oostenrijk; althans hij heeft daarop niet geantwoord. Ik onderstel, dat de toekomst dat antwoord geven zal. Of is het in de nu overgelegde stukken reeds vervat? Anders behoort wellicht ook dit punt nog onder de gttheimen, die. zonder gevaar voor den Staat, voor het oogenblik niet mogen worden geopenbaard. 19 Juli. Ontwerp van wet tot vaststelling va* het reglement op het beleid der regeering in Nederlandsch Indie. Algemeene beraadslaging. Artikel 59 der grondwet. Ik zou liefst het woord hebben gevoerd vóór den Minister. Ik ben bi,] liet einde van de zitting van gisteren niet tegenwoordig geweest. en, dezen ochtend in de vergadering tredende vond ik, dat het woord gisteren aan den Minister was voorbehouden. Ik heb gaarne ondergedaan voor den wensch van den Voorzitter, om van mijne zijde geene aanleiding te geven, dat de orde, die eens aangenomen is, wierd verbroken. Hetgeen ik echter te zeggen heb zal van weinig omvang zijn en. zoo het den Minister mocht bewegen tot een antwoord, hetgeen ik wensch, zal dat kunnen verbonden worden met de beantwoording van hetgeen» denkelijk nog door andere sprekers tegen de rede van den Minister zal worden aangevoerd. Toen, Mijnheer de Voorzitter, het ontwerp verscheiden maanden ge leden aan het onderzoekj van de Afdeeling werd onderworpen, heb ik van mijne zijde daartegen in mijne afdeeling vierderlei hoofdbedenking ingebracht. In de eerste plaats scheen het mij een bezwaar, dat het ontwerp de algemeene strekking had om de wetgeving over Nederlandsch Indië. voor zoover die hier te lande moet worden uitgeoefend, op te dragen «an den Koning. Dat scheen mij onbehoorlijk; even onbehoorlijk als wanneer het ontwerp onze bevoegdheid, die van den gewonen wetgever des Rijks, had willen afbakenen. Het een zoo min, als het andere, scheen mij bestaanbaar met den aard, met de bestemming van een reglement op het beleid der regeering van Indië. Hetgeen de Grondwet openlaat, moest, mijns inziens, door het reglement niet worden geslo ten. Dat punt, Mijnheer de Voorzitter, leidt mij èn tot opheldering van hetgeen eenige jaren geleden gebeurd is, èn tot eene vraag aan de Regeering. Tot eene historische opmerking. I'k behoef niet te zeggen, dat hetgeen de tegenwoordige Grondwet over de koloniën behelst, mij nog mindei voldoet dan hetgeen over dat onderwerp in de Grondwet vóór 1848 ver vat was. Ik heb meer dan eens de gelegenheid gehad in deze Kamer, om te verklaren, dat geen artikel van de in 1848 herziene Grondwet door zoo langdurige en zoo levendige beraadslagingen in de Commissie voor de grondwetsherziening is voorafgegaan, als juist art. 59. Het is wellicht niet zonder belang den loop van die beraadslagingen aan te stippen. Het plan, waarop de Commissie oorspronkelijk werkte was zeer eenvoudig. Zij legde tot grondslag harer beraadslagingen de twee bepalingen van het ontwerp van herziening van 1844. Het ontwerp van herziening van 1845 behelsde twee regels. ..Het opperbestuur aan den Koning;" en: „de overzeesclie bezittingen worden door bijzondere wetten geregeld." Deze laatste regel was gevoegd bij het artikel, dat men nu nog in de Grondwet leest: „Eene wet, die niet uitdrukkelijk zegt. dat zij ook op de overzeesche bezittingen toepasselijk is. wordt geacht enkel voor het Rijk in Europa te zijn gemaakt." De koloniën voor den gewonen rijkswetgever te openen, dit ontmoette bij de meerderheid der Commissie groot bezwaar. Daaruit vloeide voort, dat de Commissie, een midden zoekende tusschen de twee zeer ver van elkander afwijkende meeningen, eerst besloot het artikel aldus te stellen: „De Koning heeft het opperbestuur van de koloniën of bezittingen van het Rijk in andere werelddeelen. ..De reglementen op het beleid der regeering in de overzeesehe bezittingen worden bij de wet vastgesteld. De we-t regelt ook de rechterlijke inrichting, het burgerlijke en strafrecht, zoover deze onderwerpen vatbaar zijn in wetboeken voor de koloniën te worden geregeld, en de algemeene grondslagen van het belastingstelsel, van de in- en uitgaande rechten en van de munt " Dit opstel, nader beschouwd, zeide. volgens het gevoelen der meerderheid, nog te veel. Zij besloot, de laatste woorden: „en de algemeene grondslagen van het belastingstelsel, van de in- en uitgaande recihten en van de munt", weg te laten, en daarvoor in de plaats te brengen: ,.De Koning doet jaarlijks aan de Staten-Generaal een omstandig verslag geven van het beheer der koloniën, en van den staat, waai in dezelve zich bevinden." ,,De Minister van Koloniën is verplicht alle openingen en verantwoording te geven, welke door de Staten-Generaal ten opzichte van de koloniën zullen worden vorlangd; ten einde, naar de behoefte, zoodanige wettelijke verordeningen kunnen worden vastgesteld als doelmatig zullen worden bevonden." De woorden in een later artikel: „de overzeesehe bezittingen worden door bijzondere wetten geregeld," vielen nu ook weg. Men ziet, de bezorgdheid klom en nam overhand. liet overige. Mijnheer de Voorzitter, is gedrukt en uit de gedrukte stukken blijkt, dat heit latere ministerieel voorstel al wederom eene verflauwing, eene verzwakking is geweest van hetgeen in het voorstel van de Commissie van 18t8 nog, na menigerlei verzwakking, was overgebleven. Ten laatste lezen wij dan, wat de deelneming van den rijkswetgever aan de koloniale aangelegenheden betreft, in de tegenwoordige Grondwet: „Andere onderwerpen, deze koloniën en bezittingen betreffende, worden door de wet geregeld zoodra de behoefte daaraan blijkt te bestaan." En ziedaar mijne vraag. Ik wensch de meening van de Regeering te vernemen over de vraag: hoe, waaruit zal die behoefte blijken? Eene tweede hoofdbedenking tegen het ontwerp, zooals het aan de sectien was aangeboden, kwam mij voor deze te zijn. Het ontwerp onderscheidde in de macht van den Gouverneur-Generaal te recht bevoegdheid van wetyeviny. en bevoegdheden van bestuur, doch verwar- de die bevoegdheden onderling. Het reglement scheen mij te onderscheiden zonder het beginsel van die onderscheiding in het oog te houden. Een derde bedenking rees bij mij op uit het antwoord dat ik geven moest op de vraag: welke waarborgen geeft dit ontwerp voor een goed bestuur? Daarop, Mijnheer de Voorzitter, vond ik geen voldoend antwoord. vooral niet wanneer ik het oog vestigde op vier punten: Vooreerst dat het ontwerp niet zoo zeer regelde als wel de wetgeving, waarvan de regeling moest afhangen, op de meest gewichtige punten aan den Koning opdroeg. Wat was daarvan het gevolg? Dat de Minister van Koloniën niet-verantwoordelijk bestuurder werd. De ministerieele verantwoordelijkheid; toch bestaat slechts daar waar wetten zijn welke de Minister heeft te betrachten. Een tweede punt. De kring der ondergeschikte, in de kolonie zelve uit te oefenen, wetgevende macht — en zoodanige macht behoort aldaar ook naar mijne overtuiging te worden gevestigd — scheen mij niet alleen te eenen male onbepaald, maar de Koninklijke controle daarover kwam mij voor niet te zijn geregeld. In de derde plaats, en op dit pun't wenschte ik vooral waarborgen, zag ik de bescherming van de inlandsche bevolking niet verzekerd, en het binnenlandsch bestuur over liet algemeen niet georganiseerd. Van die bescherming werd gesproken, van het binnenlandsch bestuur werd gewaagd, maar dat was het al. In de vierde plaats vond ik geene onafhankelijkheid van de rechter lijke macht, en geenerlei zekerheid dat de drukpers en de invoering van gedrukte stukken, dat het licht der publiciteit niet willekeurig zouden kunnen worden beperkt of onderdrukt. Ik miste dus die waarborgen voor een goed bestuur, die, meende ik, behoorden te worden verlangd. Ecne vierde voorname bedenking, Mijnheer de Voorzitter, was, dat één hoofdstuk, mijns inziens, geheel ontbrak. Geene grondslagen voor het finantiehuishouden gelegd! Ik zag wel dat de Regeering ver wees tot eene afzonderlijke wet, die door de 2de alinea van art. GO wordt gevorderd: ,,de wet regelt de wijze van beheer en verantwoording der koloniale geldmiddelen," maar die verwijzing scheen mij om tweeerlei reden onvoldoende. Vooreerst: wat zou in die wet staan? Men liad haar niet onder de oogen; zoo de Regeering een ongenoegzaam voorstel deed, ware het misschien te laat om goed te maken wat nu wierd verzuimd. Is voorts het onderwerp van die wet, zooals het omschreven wordt bij de 2de alinea van art. 60, wel méér dan een ondergeschikt deel van het finantiehuishouden der koloniën? Zal men hem, welke in die wet algemeene finantieele grondslagen verlangt te zien leggen, niet antwoorden: gij verlangt te veel? Die wet heeft de wijze van beheer en verantwoording der koloniale geldmiddelen te regelen. Behoeft zij, volgens die woorden iets anders te zijn dan eene administratieve en comptabiliteitswet? In de Memorie van Beantwoording, onlangs ontvangen zegt de Begeering op bladz. 3: ,.Op het uitdrukkelijk verlangen van een aantal leden der toenmalige Kamer zijn, op eene enkele uitzondering na. uit het eerste ontwerp gelicht alle bepalingen, behoorende tot het gebied der wet. bedoeld bij de 2de alinea van art. 60 der Grondwet. Thans willen enkele leden die bepalingen, en wel in ruimer zin, andermaal in het regeeringsreglement opgenomen hebben. De Begeering heeft dit punt ernstig overwogen en moet te slotte het gevoelen aankleven, dat geheele onthouding raadzaam is." De Begeering brengt voor die raadzaamheid geene redenen bij; en nu wenschte ik wrel den Minister van Koloniën aanleiding te geven dat hij die redenen ontwikkelde. Bij die gelegenheid zal de Minister, vertrouw ik, niet in gebreke blijven, zijn begrip over hetgeen die wet behelzen moet, ons mede te deelen, opdat wij weten of, hetgeen in art. 60, „de wijze van beheer en verantwoording der koloniale geldmiddelen" heet, door de Begeering in een zeer ruimen, dan in beperkter zin woi'dt. opgevat. Waaruit zal de behoefte aan regeling door de wet moeten worden afgeleid? De minister van koloniën, zich beroepend op een rede van den vorigen minister van binnenlandsche zaken, had geantwoord: uit den loop der omstandigheden. Regeling der finantieele huishouding bij de wet. De wet ter uitvoering van artikel 60 der grondwet moest, meende de minister, in dit onderwerp voorzien. Die wet zou moeten zijn eene „administratieve wet, waarin de behoorlijke controle wordt geregeld van het beheer en de verantwoording, zoowel in de overzeesche bezittingen, als in het moederland". Bij die wet zou ook de wijze van vaststelling der koloniale begrooting worden geregeld. Mijnheer de Voorzitter, ik heb aan den Minister een paar vragen voorgelegd en de Minister heeft, bij zijne beantwoording, mij verwezen aan mij zelven, en verklaard op het eerste punt volkomen te zijn van het gevoelen, dat de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken bij de discussien over de scheepvaartwetten had uitgebracht Wat het tweede punt betreft heeft de Minister zich gerefereerd tot een antwoord, dat door mij bij eene andere gelegenheid aan een voormalig afgevaardigde uit Friesland zou zijn gegeven. Ik wenschte, Mijnheer de Voorzitter, dat dat beroep op mij zelven mij verder bracht. Ik wenschte vooral wat het eerste punt aangaat, dat ik kon aannemen dat de Minister ware van het gevoelen, hetgeen de vorige Minister van Binnenlandsche Zaken heeft beleden. Wat heeft deze bij de discussie over de scheepvaartwetten gezegd? Ik heb het bijblad hier voor mij liggen. Na eerst betreurd te hebben, dat art. 59 der Grondwet zoo hoogst onvoldoende was, komt hij inzonderheid tot de zinsnede: „andere onderwerpen, deze koloniën en bezittingen betreffende*, worden door de wet geregeld, zoodra de behoefte daaraan blijkt te bestaan." ,,Een Gouvernement, zeide hij, dat het oude stelsel van het recht der Kroon ten aanzien van de koloniën is toegedaan, zal in den regel ontkennen, dat die behoefte bestaat, en zonder medewerking van het Gouvernement kan er geene regeling tot stand worden gebracht." Ziedaar iiet punt waarop het juist aankomt; het verschil tusschen hetgeen ik nu zal noemen een liberaal Gouvernement en een Gouvernement, dat het oude stelsel der Kroon ten aanzien der koloniën is toegedaan. Onder het stelsel van een liberaal Gouvernement kan men zeer ver komen op den weg, dien de Grondwet heeft geopend, maar op den weg van het andere Gouvernement, dat het oude stelsel der Kroon is toegedaan, zal men niets verkrijgen. Ziehier de vraag, die ik aan den Minister van Koloniën heb gedaan: hoe en waaruit zal blijken, dat die behoefte bestaat? Zal, zoodra blijkt, dat hetzelfde beginsel, hetwelk in de Grondwet heeft doen verordenen dat het muntstelsel en het reglement op het beleid door de wet zullen worden geregeld, dat ditzelfde beginsel evenzeer van toepassing is op andere onderwerpen, een voorstel van wet ten aanzien van die andere onderwerpen worden voorgedragen? Of zal — en dit schijnt de strekking te zijn van de vertoogen, tot dusverre van de Regeering ontvangen — een stelsel van terughouding door de Regeering worden in acht genomen? En dan, Mijnheer de Voorzitter, vraag ik, wat het kenmerk zal zijn van die behoefte? Wat zal het beginsel der Regeering wezen bij de beslissing, dat eene aangelegenheid eer door de wet dan door Koninklijk besluit moet worden geregeld? Aan het vorig Gouvernement gedaan, zou die vraag een stellig antwoord hebben ontvangen en een antwoord dat uitkomsten opleverde. Zoo de Minister van Koloniën van dezelfde gezindheid is, als het antwoord zou zijn, dat men van het vorig Gouvernement zou hebben erlangd, welnu, ik ben volkomen voldaan. Maar hetgeen wij thans van den Minister hoorden geeft mij nog geen genoegzamen waarborg om dat aan te nemen, ofschoon ik daarin ook geene rechtstreeksche ontkentenis heb gevonden van hetgeen ik zou wenschen door de Regeering teil aanzien van deze uitdrukking der Grondwet te zien betrachten. Mij dunkt, eene Regeering moet er op uit zijn om zooveel mogelijk, waar het wezenlijk onderwerpen van wetgeving geldt, dooide wet te doen regelen, eer meer dan minder. Naar mij voorkomt zal er geene vaste regeling van de koloniën zijn, voordat het stelsel van liet koloniaal bestuur in het algemeen, ten aanzien van alle hoofdbeginselen, ruste op de wet. Er zal geene vaste regeling zijn, omdat eerst de wet do waarborgen voor een goed bestuur en eene wezenlijke ministerieele verantwoordelijkheid kan vestigen, omdat eerst de wet thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1832—1853. 32 den Minister zal verplichten, regels, die door hem niet kunnen worden veranderd, in acht te nemen en te doen werken. Eene tweede hoofdvraag was: waarom zijn in dit reglement geene grondslagen van het financiewezen gelegd? De Minister heeft geantwoord, dat hij de redenen niet heeft opgegeven, omdat hij zich hield aan die, welke in het Voorloopig Verslag voorkwamen. De redenen, die daar zijn bijgebracht, zou ik niet durven aannemen; zij voldoen mij niet, tenzij worde aangenomen, dat de wet, die geboden wordt door art. CO van de Grondwet, geheel heit finantiewezen moet omvatten. Is dat de meening, dan gaat dit. misschien de uitdrukking van de Grondwet te buiten, maar zou ik mij gaarne met eene dergelijke wet vereenigen. Ik twijfel echter, of in de woorden, welke de Minister van Koloniën zooeven heeft gebezigd, die bedoeling ligt. Volgens die woorden zou men moeten aannemen, dat hij in de wet, volgens art. 60 der Grondwet samen te stellen, inzonderheid eene comptabiliteitswet zoekt. Is dat zoo, blijft het onderwerp van die wet derwijze beperkt, dan blijft zij zeer verre van hetgeen eene wettelijke regeling der finantieele huishouding behoort te omvatten. Er is, zegt. de Minister van Koloniën, bij deze gelegenheid gesproken over de Indische begrooting, doch ik refereer mij ook te dien aanzien tot hetgeen door den vorigen Minister van Binnenlandsche Zaken is geantwoord aan een voormalig afgevaardigde uit Friesland, den heei Jongstra. Ik meen mij te herinneren, Mijnheer de Voorz'tter, wat ik toen heb gezegd. Die afgevaardigde oordeelde, dat de Grondwet toeliet hetgeen hij verlangde, dat, de begrooting van uitgaven en van de ontvangsten van Indie hier bij de wet werd vastgesteld. Wat heb ik hem geantwoord? Zoo ik mij niet bedrieg, dan heb ik gezegd, dat indien de Grondwet dat toeliet, hetgeen ik wehschte en hetgeen ik steeds gewenscht heb, dat dan de Grondwet zich. had uitgedrukt op eene wijze, die aan het doel van de meerderheid der Staatscommissie van 1848 geenszins beantwoordde. Ik herinnerde mij toch zeer duidelijk, dat ik in strijd was met de meerderheid dier Commissie, welke den rijkswetgever aan de begrooting voor de koloniën geen deel wenschte te zien nemen. Maar dit is niet het pnnt, waarover ik met den Minister van Koloniën handelde. Ik sprak niet van de vaststelling der begrooting, maar over de algeineene grondslagen van het koloniale fanantiewezen, die evenzeer het belastingstelsel, als de beginsels aller begrooting omvatten ; grondslagen die kunnen worden gelegd, zonder dat eene enkele begrooting door de wetgevende macht hier te lande worde vastgesteld- Sommige van de bedenkingen die zwaar bij mij wogen tegen de vo- rige uitgaaf van het ontwerp, zijn door de redactie, die ons nu is voorgelegd, weggenomen of verminderd. De inneeste bedenkingen zijn gebleven, en onder deze is niet de minste dat uit een reglement voor het beleid der regeering de finantien zijn weggelaten. '20 Juli. Artikel 4. „Het onderzoeken of regelen van bepaalde zaken in Nederlandseh Indie kan door den Koning worden opgedragen aan een of meer buitengewone gevolmagtigden, den titel voerende van commissaris generaal." De heer van Goltstein had het artikel bestreden. .Mijnheer de Voorzitter, ik vinde mij, hetgeen niet altoos gebeurt, thans met den geachten spreker die voor mij het woord voerde, op één weg. Ook mij komt het zeer twijfelachtig voor, of niet deze instelling èn nutteloos èn verkeerd moet worden geacht- Twee opmerkingen vooraf. Vooreerst dat ik ben van het gevoelen van het Gouvernement, waar het onder het art. 4 op pag. 7 van de Memorie van Beantwoording verklaart, dat, zoo het enkel om onderzoek te doen is, het niet noodig ware van een commissaris-generaal of commissarisspeciaal in dit reglement te gewagen. De Koning toch heeft zonder twijfel de bevö-egdheid om iemand naar Indie te zenden tot instelling van een onderzoek over eene bepaalde zaak, of ook over de geheele werking van het bestuur en den ganschen toestand van die bezittingen. In de tweede plaats merk ik op, dat de verdediging, die wij op dezelfde bladzijde onder art. 4 lezen, niet betreft liet punt waarop liet nu aankomt, macht tot regeling, aan den conimissp.,,is-generaal te geven, maar alleen eene bevoegdheid tot onderzoek. Die bevoegdheid wordt op geenerlei wijze betwist, en zij behoeft, volgens de erkenning van het Gouvernement zelf, waarmede ik mij vereemig, haren grond niet te vinden in een afzonderlijk artikel van het reglement. Een commissaris echter, bevoegd om, nevens of boven den Gouverneur-Generaal, te regelen, schij/nt mij nutteloos en verkeerd. Dezelfde regeling, die voort zal komen van den commissaris-generaal, kan voortkomen van liet opperbestuur hier te lande onmiddellijk. De commissaris wordt, volgens het reglement zelf, gezonden tot onderzoek. De regeling zal op het afgeloopen onderzoek volgen. Maar dan is er, — en het zal altoos betreffen een gewichtig onderwerp — dan is er bij de tegenwoordige wisseling van berichten tusschen de kolonie en het moederland, tijd genoeg om hier een Koninklijk besluit uit te lokken; een besluit dat, gelijk andere Koninklijke besluiten, aan den Gouverneur-Generaal ter uitvoering zal wordein gezonden. Door het zenden vain een commissaris-generaal, bevoegd om nevens of boven den Gouverneur-Generaal te regelen, zal in Indie eene verdeeling, eene splitsing van macht worden ingevoerd, die mij voor dat gezag nadeelig schijnt, en verkeerd ook uit dien hoofde, omdat, zonde-' reden, 32* inbreuk op de wettige bevoegdheid van den Gouverneur-Generaal wordt gemaakt. Indien de regeling, waartoe de commissaris-generaal besluit, overeenstemt met het gevoelen van den Gouverneur-Generaal, dan kon die regeling aan hem evenzeer zijn overgelaten; — in het. andere geval, wanneer hij zich niet vereenigt met het stelsel dat de commissaris bij zijne regeling ten gronde gaat leggen, wat is dan, Mijnheer de Voorzitter, beter, wat is gepaster, dat zoodanige regeling, het besluit waarbij die regeling wordt vastgesteld, voortkom© van den Koning, over allen gesteld, dan van iemand neveins den- Gouverneur-Generaal geplaatst om een anderen weg in te slaan dan die de weg is van zijn bestuur? Het schijnt mij dus dat dit artikel, zoover het betreft eene bevoegdheid van regeling, onaannemelijk i.s; dat de instelling nadeelig zal zijn juisi voor die eenheid, voor die hoogheid van gezag die, ook naar mijn inzien, in Indie moet worden gehandhaafd; en dat het artikel, zoover het een onderzoek van Komingswege door een buitengewoon afgevaardigde in Indie te verrichten, bedoelt, geene plaats in dit reglement behoeft. De minister had de gemaakte opmerkingen niet wel gevat. Ik meen door den Minister niet geheel te zijn gevat. De Minister zegt: er is geen verschil ten aanzien van de bevoegdheid van den Koning, om iemand, een buitengewoon afgevaardigde, te zenden naar Indie, ten einde daar een onderzoek te doen en verslag uit te brengen aan Zijne Majesteit. Daarover is geen verschil; maar hierover, of de bevoegdheid bij de wet aan den Koning moet worden verleend, om zoodanigen commissaris-generaal te bekleeden niet eene buitengewone bevoegdheid van regeling. Dit betwist ik, omdat liet mij voorkoimt dat de Koning niet tweeërlei vertegenwoordigers in Nederlandsch Indie, tegen elkander in handelende, kan hebben. Bij liet eerste artikel is gezegd: „De regeering der koloniën en bezittingen van liet Rijk in Azie, uitmakende het gebied van Nederlandsch Indie, wordt in naam) des Koning* uitgeoefend door eenen Gouverneur-Generaal." En verder wordt in dat artikel de Gouverneur-Generaal genoemd „des Konings vertegenwoordiger." Nu wil ik op dit oogenblik niet gewagen van den indruk dien dergelijke opdracht eener buitengewone bevoegdheid tot regeling aan een ander moet maken op den, Gouverneur-Generaal; ik wil alleen herinneren. welken indruk het moet maken op de Indische bevolking, aan ons bestuur onderworpen, daar te zien twee vertegenwoordigers des Konings, die niet alleen elk eene verschillende taak hebben, maar waarvan de een tcffcn den ander kan besluiten of ïegelen. Stel dat er zes maanden noodig zijn om van Indie naar Nederland te komen en van daar weder naar Indie, zóóveel tijd zal men bij een maatregel van zoo hoog belang, als waarvoor men tot het zenden van een commissaris-generaal overgaat, altoos hebben om hetgeen de commissaris na zijn onderzoek voorstelt, ter regeling te onderwerpen aan het Koninklijk gezag hier te lande. Valt het onderwerp, niet welks regeling de commissaris is belast, binnen de perken van het gezag, waarvan de uitoefening volgens het reglement aan Koninklijke besluiten is voorbehouden, dan moet het ïegelend besluit ook van den Koning onmiddellijk onder contraseign van den Minister voortkomen. Is liet een besluit, dat valt binnen den kling toegekend aan den Gouverneur-Generaal, waarom hem dan liet besluit tot regeling niet overgelaten? Kan in dat geval de Gouverneur-Generaal zich niet het voorstel van den commissaris-generaal niet vereenigen, dan wondt liet wederom de vraag of eene aangelegenheid van zoodanigen omvang, als het liier zonder eenige.n twijfel altijd betreffen zal, binnen zóó korten tijd zou moeten; worden geiregeld dat men die niet aan het opperbestuur hier te lande zou kunnen onderwerpen. Ik geloof, dien tijd zal men doorgaans hebben. Hoe men de zaak keere of wende, de instelling schijnt, eene inbreuk op de eenheid en klem van het gezag, en zoo zij dit al niet ware. volkomen nutteloos. Nu kwam ook de heer Baud ter verdediging van het voorstel in de bres. Ik heb niet bijzondere aandacht geluisterd naar de rede van den geachten spreker, die zooeven eindigde, en die door zijne ondervinding in Indische zaken het best in staat scheen om de redenen va,n dergelijke Instelling, als hier bedoeld wordt, op te geven. Na te hebben gehoord, moet ik, wat mij betreft, het als eene veroordeeling van die instelling beschouwen, dat die redenen op mij niet meer indruk gemaakt hebben en dat zij mij toeschijnen zeer vatbaar voor wederlegging te zijn. De geachte spreker heeft het eerste en grootste gedeelte zijner rede gewijd aan het betoog van de noodzakelijkheid, dat onderzoek aan een buitengewoon afgevaardigde kon worden opgedragen. Dat zoodanig onderzoek nuttig zijn kan, daaraan twijfelt niemand; het kan gewis nuttig zijn, dat de Koning soms een afgevaardigde naar Indie zende 0111, onafhankelijk van den Gouverneur-Generaal en het overige pei toneel van Indische ambtenaren!, te onderzoeken, en aan het Gouvernement hier te lande te berichten. Maar de vraag is: moet die bevoegdheid tot onderzoek met de bevoegdheid tot regeling worden verbonden? Het is mij, Mijnheer de Voorzitter, en uit de rede van den geachten spreker opnieuw, voorgekomen^ dat men onder de vlag van de noodzakelijkheid van een onderzoek de bevoegdheid tot regeling ter sluik wil invoeren. De geachte spreker zegt: bevoegdheid tot regeling, gegeven aan den commissaris-generaal, kan den Gouverneur-Generaal niet krenken, en zal ook geen. nadeeligen indruk op de bevolking ten aanziien van het gezag maken. Wat het eerste punt betreft, ik weet het niet. Het schijnt mij toe dat dergelijke terzijdestelling van den Gouverneur-Generaal, of, 0111 het meest bescheiden woord te gebruiken, dat dergelijke plaatsing van een commissaris-generaal nevens den Gouverneur-Generaal zou kunnen worden vergeleken met de benoeming van een commissaris-generaal bij een of ander departement van algemeen bestuur hier te lande voor een bepaalden tak van dat departement, zonder dat de Minister die toevoeging had verlangd. En nu de indruk op de bevolking! Wij hebben sedert de laatste jaren zoo dikwerf juist, van dien kant, waaraan de geachte afgevaardigde uit Rotterdam zich gemeenlijk houdt, de noodzakelijkheid hooren betoogen der versterking van een meer en meer ondermijnd gezag. Ik vraag: of men dan, zoo al de benoeming van een commissaris-generaal vroeger geen nadeeligen indruk op de bevolking heeft te weeg gebracht, evenzeer vertrouwen kan, dat die ook nu niet zal worden ondervonden? Is er niet op dit oogenblik — zal iemand het ontkennen? — meer beweging der geesten, meer zucht tot kritiek, misschien soms meer overhelling tot wederstand dan in vroegeren tijd? Zal het een en het. ander niet kunnen worden aangemoedigd door dergelijke tweeledige, dubbelzinnige vertegenwoordiging van één Koninklijk gezag? Ik neem het voorbeeld, dat de spreker uit Rotterdam gebezigd heeft. Er is bezuiniging noodig, en men kan niet verwachten van den Gouverneur-Generaal, van het personeel der ambtenaren op dit oogenblik in Indie werkzaann, dat men geheel onpartijdige berichten zal ontvangen, of dat die regeling zal tot stand komen, die hier wordt verlangd. Het is dus noodig, dat, om het doel, bezuiniging, te bereiken, een commissaris-generaal worde afgezonden 0111 die te regelen. Voor zooveel het nu geldt een onderzoek, of bezuinigingen kunnen worden ingevoerd, in zooverre bestaat geen verschil. Maar of de commissaris-generaal de macht moet hebben om die bezuiniging in te voeren, ziedaar de vraag. De begrooting hangt van de goedkefuring des Konings af. Wanneer de commissaris-generaal zijn rapport heeft gedaan, wanneer ten gevolge daarvan het Koninklijk besluit genomen is, zal dan niet kunne-i worden vertrouwd, dat door de zorg van den Gouverneur-Generaal die Koninklijke regeling tót stand worde' gebracht? Het komt mij voor, dat het betoog van den geachten spreker op dat punt niet sluit.Hij zegt: ,,de Commissaris-Generaal moet kunnen regelen, want anders ware de regeling niet zeker." De commissaris-generaal is dus niet zoo zeer bestemd om te regelen als wel oju over de uitvoering te waken. Men onderstelt namelijk, dat de uitvoering aan den Gouverneur-Generaal, aan het tegen- woordig personeel van de Indische ambtenaren niet wel kan worden toevertrouwd. De commissaris-generaal moet dus in Indie verblijven, niet zoo zeer om te regelen, maar om op de uitvoeriiitj eener nieuwe regeling toe te zien. En dan kom ik tot eene geheel andere klasse van bevoegdheden van den commissaris-generaal; eene klasse bij dit reglement niet aangewezen. , Hetgeen gezegd werd over het bezwaar oener langwijlige briefwisseling is volkomen wederlegd door den geachten afgevaardigde uit Zevenaar. Wanneer iemand voor een bepaalde zaak afgezonden wordt, dan is de bedoeling van het Gouvernement reedis van te voren in het algemeen niet twijfelachtig. Het vertrouwen op dien persoon is evenmin twijfelachtig. En dat het Ministerie zich vereenigen zal niet hetgeen hij zal voorstellen is ook meer dan waarschijnlijk. Langwijlige briefwisseling zal dus niet noodig zijn, evenmin als dat er eer.e langwijlige briefwisseling gevorderd wordt om ten gevolge van het rapport een Koninklijk besluit aan den Gouverneur-Generaal tt 1 uitvin in-, den. . ,7 Ik besluit. Mijnheer de Voorzitter, met een laatste bedenking. Vroeger toen men commissarissen-generaal had, commissarissen-generaal, die, zoo als betoogd is, niet commissarissen-generaal waren voor bepaalde zaken, maar voor de regeling van het geheel, — de heer van en <»c 1 was Gouverneur-Generaal en commissaris-generaal te gelijk, vroeger, zeg ik, dergelijke benoeming plaats had, had men toen it.zelfde begrip van ministerieele verantwoordelijkheid, dat men nu >e hoort te koesteren? Ik vraag, mijnheer de voorzitter, is het denkbaar, dat bij het begrip van ministerieele verantwoordelijkheid, hetgeen onder de heerschappij van de tegenwoordige Grondwet ieder Minister moet hebben, deze iemand naar Oost-Indie late vertrekken met volmacht om te regelen zooals het dien afgevaardigde zal goeddunken? Het is niet denkbaar. Het is niet denkbaar, dat in gewichtige aangelegenheden eene regeling tot stand worde gebracht door een commissaris-generaal zonder vooraf aan den Minister van Koloniën te zijn onderworpen die, het voorstel goedkeurende, niet in gebreke zal blijven een Konin ij besluit tot bekrachtiging uit te lokken. Het blijkt dus ook hier, dat bij dit artikel een bestanddeel der vroegere orde van zaken overgenomen wordt, hetwelk met het tegenwoordig beleid onbestaanbaar is. Het artikel werd met 27 tegen 25 stemmen verworpen. Artikel 12, eerste lid luidende: „Tot het vervullen eener opengevallene plaats in den Raad van Nederlandsch Indie wordt door den Gouverneur-Generaal, na overleg met den Raad. binnen dertig dagen, eene met redenen omkleede aanbeveling van minstens twte personen aan den minister van Koloniën gezonden. Mijnheer de \oorzitter heeft mij het woord gegeven en nu wil ik daarvan gebruik maken 0111 te zeggen dat ik, wat het eene punt betreft, waarop bij de eerste alinea aanmerking is gevallen, mij vereenig niet het besluit van den geachten spreker uit Almelo (den heer de Man). Ik zou ook wenschen, dat de keuze van den Koning geheel vrij bleef. Het komt mij in eene wet als deze ongepast voor te bepalen, dat de Gouverneur-Generaal eene voordracht moet doen. Het schijnt mij natuurlijk dat de Minister eene voordracht vrage aan den Gouverneur-Generaal. Ik geloof zefs, dat de Minister niet. licht eene voordracht zal doen aan den Koning, zonder voorafgaand advies van den Gouverneur-Generaal. Maar dit voorschrift in de wet beschouw ik enkel als een van de sporen dei* verwarring, die op meer punten aanwezig is. van eene vroegere instructie, aan den Gouverneur-Generaal gegeven, met hetgeen eene wet als deze moet behelzen. Wat het andere punt betreft, het treden in overleg met den Raad; mij schijnt het verderfelijk te zijn wanneer een college invloed uitoefent op zijne eigene aanvulling. Ik zou menig verkeerd gevolg daarvan kunnen aanwijzen. Indien juist is hetgeen de Minister heeft gezegd, dat die bepaling tot dusverre goed heeft gewerkt, dan hadden wij ons sedert jaren te verheugen in een uitnemend bekwaam personeel van dat college in Indie. Het is mij intusschen niet zeldzaam voorgekomen, dat men daar waar het er op aankwam van die bekwaamheid veel te vorderen, zich met zijn eisch in verlegenheid vond. Het gebeurt zoo licht, dat in een college, vooral zoo weinig talrijk als dit, bestaande uit vier leden,, bij het adviseeren over personen ter aanvulling, een ander beginsel werkt dan hetgeen het Hoofd van den Staat of den Minister moet besturen. Ik zou daarom geilooven, dat in geen geval die bepaling in de wet behoort te worden opgenomen, eni dat zelfs de GouverneurGeneraal, wanneer het aan hem overgelaten was, den Raad van Indie niet zou behooren te raadplegen over de voordracht door henn te doen. Mijns inziens zal de eerste alinea, van dit artikel beter worden gemist, en kan eene goede, onafhankelijke, zelfstandige voordracht, waarvoor hij, die haar doet, verantwoordelijk zij, langs een anderen weg worden bereikt. 21 Juli. Artikel 24. Het eerste lid werd gelezen: „De GouverneurGeneraal kan om gewigtige reden onder nadere bekrachtiging door de wet of goedkeuring van den Koning de afkondiging of uitvoering uitstellen van wetten of Koninklijke besluiten." Ik heb eene vraag. Mijnheer de Voorzitter, ten aanzien van het 1ste lid van art. 24. Ik wensch te vernemen, welk onderscheid er bestaat tusschen „afkondiging" en „uitvoering", in den zin namelijk, waarin die twee woorden hier in liet 1ste lid worden verbonden. Die vraag scheen mij gemakkelijk te beantwoorden, toen wij in de vroegere redac- t.ie lazen: „De afkondiging en uitvoering van wetten en Koninklij'ke bevelen," want koninklijke hevelen in den ruimsten zin van het woord genomen, behoeven niet altijd te worden afgekondigd, niaair moeten altijd worden uitgevoerd Thans echter ontstaat die vraag, vooral bij vergelijking met art. 34, luidende: ..De algenneene verordeningen vastgesteld, hetzij door de wetgevende macht in Nederland (wetten), hetzij door den Koning alleen (Koninklijke besluiten), hetzij door den Gouverneur-Generaal of door commissarissen-generaal (ordonnantiën), worden door den Gouverneur-Generaal afgekondigd". In het artikel dat wij thans behandelen, is alleen sprake van Koninklijke besluiten; en de eerste uitvoering, die de Gouverneur-Generaal aan die besluiten gegeven heeft, is de afkondiging. Hij is gehouden tot afkondiging volgens art. 34. Wat beteekent nu „afkondiging of uitvoering van wetten of Koninklijke besluiten", welke laatste hij evenzeer als de eerste moet afkondigen? Ik onderstel namelijk, dat in dit artikel uitsluitend bedoeld is de handeling, die1 door den Gouverneur-Generaal ten aanzien van wetten of Koninklijke besluiten bij de ontvangst dier stukken moet worden gepleegd, en dat het bier niet geldt eene bevoegdheid van den Gouverneur-Generaal om de uitvoering uit te stellen van eene wet of van een Koninklijk besluit, waarvan de uitvoering reeds is begonnen. Uitstel toch in dien zin zou gelijk staan met schorsing, en van schorsing wordt in een ander artikel gesproken. Ik wensch dus te vernemen, welk onderscheiden begrip hier is gehecht iaan afkondiging en aan uitvoering van de wetten of Koninklijke besluiten, en ik voeg er de vraag bij, of Koninklijke bevelen niet juister zou zijn geweest in dit artikel dan Koninklijke besluiten, of althans de bewoording Koninklijke bevelen kunne worden gemist. Koninklijke bevelen kunnen alles omvatten, ook die Koninklijke besluiten, waarvan gesproken wordt in art. 34. Koninklijke bevelen, die niet den vorm van Koninklijke besluiten hebben, kunnen evenzeer, als formeele Koninklijke besluiten, in het geval zijn hetwelk art. 24 onderstelt, namelijk dat de uitvoering behoort te worden uitgesteld. Daarin is nu, zoo mij voorkomt, niet voorzien. Het woord „afkondiging", voerde de minister van koloniën aau, „moet hier verstaan worden meer bijzonder te slaan op „wetten", „uitvoering" bij uitsluiting op „koninklijke besluiten". Het gold in dit artikel niet alleen algemeene verordeningen in den ziu van artikel 34, maar ook andere koninklijke besluiten. Ik geloof, de Minister heeft mijn bezwaar erkend, doch niet opgelost. Ik heb het den Minister in den mond gegeven, dat er Koninklijke bevelen zijn. die geene afkondiging behoeven, maar wanneer enkel van „besluiten" sprake iis, raakt men dan niet in verwarring met art. 34, waar gezegd wordt, dat zij door den Gouverneur worden afgekondigd? Zoo imen dus andere besluiten bedoelt dan die welke in art. 34 worden vernield, dan moet men een ander woord kiezen. Men moet dan behalve „besluiten" ook kiezen het woord „bevelen", zooals ik de vrijheid nam op te merken. Daarom heb ik gezegd, dat voor mij de uitdrukking der vorige redactie geen bezwaar had. waar „afkondiging en uitvoering" met „wetten en bevelen" werd samengevoegd. Men kan niet zeggen, dat hier afkondiging alleen slaat op wetten omdat art. 34 den GouverneurGeneraal onvoorwaardelijk beveelt Koninklijke besluiten af te kondigen. En volgens de tweede alinea van art. 34 is de afkondiging, in geldige™ vomii geschied, de ecnigc voorwaarde der verbindbaarheid. Derhalve zal verduidelijking noodig zijn, zoo men beaamt, dat „besluiten" hier meer omvat dian de besluiten genoemd in ai't. 34. De minister wijzigde, nadat ook andere sprekers daarop hadden aangedrongen, het slot van het eerste lid in: „besluiten en bevelen." Artikel 25. Het artikel kende aan den goeverneur-generaal de bevoegdheid toe „in dringende omstandigheden voor geheel Nederlandsch Indie of voor bepaalde gedeelten daarvan, onder nadere bekrachtiging door de wet, bij algemeene verordening, wetten geheel of gedeeltelijk buiten werking te stellen, te wijzigen of te schorsen". Het is mij voorgekomen, dat de discussie over art. 24 niet zeldzaam is getreden op liet gebied van art. 25. Bijna alle sprekers hebben bij art 24 redenen aangevoerd, welke niiet- art. 24, maar art. 25 raken. De „exorbitante macht," die aangevallen en verdedigd is. ligt in art. 25, niet in art. 24. Ten aanzien van art. 25 nu wensich ik eene vraag te richten aan den Minister van Koloniën, en zoo ik ten gevolge dier vraag zoo gelukkig of zoo ongelukkig mag zijn als bij het vorig artikel, zal ik tevreden wezen. Toen scheen 'het noodig, dat mijne vraag ook door een of twee andere sprekers werd gedaan, om gehoor of toelating te verwerven; waarop zij, onverwachts, zelfs liet gevolg had dat door de Itegeering eene wijziging in het artikel werd gebracht. Ik vraag nu: welk is het onderscheid tusschen „buiten werking stellen" en „schorsen". Die vraag was onnoodig bij de vorige redactie; daar stond eenvoudig in art. 21, no. 2: „onder nadere goedkeuring van de wetgevende macht in Nederland, wetten geheel of gedeeltelijk buiten werking te stellen". Thans vergenoegt men zich niet buiten werking stellen niet meer; men voegt er schorsing nevens. Wij hebben in 1848 dergelijke koppeling van woorden van gelijke beteekenis getracht uit de Grondwet te verwijderen. Is er reden om ze hier weder in te voerein? Of is er verschil van beteekenis? Ik heb den spreker uit Rotterdam (den heer Baud) in zijne rede, die mijns inziens eene betere plaats bij d;it artikel dan onder de algemeene beschouwingen over het hoofdstuk zou hebben gevonden, hooren zeggen, dat het recht om wetten of Koninklijke besluiten te „wijzigen en te schorsen," noodzakelijk was. De spreker lieeft bij die gelegenheid eene schermutseling gewaiaigd tegen het recht van amendement, namelijk van de Tweede Kamer. Hoe licht brengt dat recht nadeelige bepalingen in eene wet, in eene koloniale wet! I)e spreker haalde als voorbeeld een amendement in de muntwet aan, een voorbeeld waarxan ik mij de geschiedenis niet herinner. Ik onderstel dat de spreker voor dat amendement is geweest; want het zou gewis niet edelmoedig, ja niet pailementair zijn, nu terug te komen op een amendement, dat hij zelf had afgekeurd, 0111 daarop aldus nog bij deze gelegenheid waaraan liet geheel vreemd is, als het ware wraak te nemen. Het recht van amendement, meent de spreker, kan verkeerde bepalingen brengen in eene wet, en daarom moet de Gouverneur-Generaal het recht hebben de wet te wijzigen! — Ik hoop niet. Mijnheer de Voorzitter, dat eenig Minister gebruik make van den weg die daardoor schijnt aangewezen, dat de Minister schrijve aan den GouverneurGeneraal: Het in de wet gebracht amendement ,ks verkeerd; stel het buiten werking of wijzig liever de wet- Derhalve — maak nu van de wet hetgeen de Staten-Generaal in Nederland niet hebben gewild. Dat zou een uitstekend misbruik zijn . Ik wil liet voorbeeld niet volgen van den spreker uit Zevenaar. Ik wil niet waarschuwen tegen het 'misbruik, noch daardoor afschrikken. Ik wil, gesteld dat een Minister het middel bezigde, hetgeen de spreker uit Rotterdam scheen te toonen, aannemen dat dan de Gouverneur-Generaal en de Raad van Indie veel te braaf, veel te verheven, veel te edeldenkend zullen zijn, — naar de voorstelling die ons de spreker uit Alkmaar (de heer Rochussen) zooeven daarvan gaf, — om aan zoodanig ministerieel bevel te gehoorzamen. Maar ik vraag, Mijnheer de Voorzitter, of de aard der zaak duldt, dat men, ik zeg niet. het recht 0111 buiten weiking te stellen of te schorsen, maar het recht 0111 te wijzigen, 0111 de wetten anders te maken dan zij zijn, algemeen en onbepaald toekenne aan den Gouverneur-Generaal'? Mij dunkt. Mijnheer de Voorzitter, dat is onmogelijk. Ik kan mij voorstellen, dat de wetgever bij eene of andere bijzondere wet, de natuur dier wet in aanimei'king genomen, aan den Gouverneur-Generaal de macht verleene 0111 die wet in dringende omstandigheden te wijzigen; maar dat ééne wet die macht voor alle wetten aan den Gouverneur-Generaal opdrage, dat is, dunkt mij, niet denkbaar. Evenmin als het, mijns inziens, denkbaar of behoorlijk ware, dat de Gouverneur-Generaal zoodanige buitensporige bevoegdheid voor alle Koninklijke besluiten zonder onderscheid erlangde. Neen, Mijnheer de Voorzitter! De Koning moet bij machte zijn en blijven, onï in ieder bijzonder besluit het recht tot wijziging te onthouden of voorwaardelijk te geven. Het recht van wijziging is het recht 0111 zijn wil in de plaats van dien van den Rijks- of Koninklijken wetgever te stellen; een recht, tietgeen in bijzondere gevallen uit noodzaak zou kunnen toegestaan, maar niet in het algemeen aan een ondergeschikt ambtenaar kan geschonken worden. Het komt mij derhalve voor, dat „te wijzigen" in allen gevalle uit het artikel moet worden weggelaten, waardoor eene erkenning der noodzakelijkheid, die in bijzondere gevallen kan bestaan, om te mogen wijzigen, niet wordt uitgesloten. Ik voeg er dit bij: iin de meeste gevallen zal schorsing voldoende zijn. Indien echter de Gouverneur-Generaal altijd kan wijzigen, dan zal hij soms onwillekeurig wellicht, mitsbruik van zijne macht maken. Hij vindt eene onbepaalde bevoegdheid tot wijziging in het reglement geschreven; 'hij is overtuigd dat de wet of het Koninklijk besluit verbetering behoeft; hij kam met zijne amendementen spoediger, dan wij in deze Kamer met de onze, gereed zijn; waarom zou hij niet soms aan verbetering boven schorsing, ook waar met schorsing liet doel zou kunnen worden bereikt, de voorkeur geven? Alleen dan, wanneer de aard eener wet doet voorzien, dat de Gouverneur-Generaal in omstandigheden kan verkeeren waarin wijziging van de wet of van het Koninklijk besluit onvermijdelijk is, in dat geval zal bi j de wet, evenals bij het Koninlklijk besluit de imacht tot wijziging, bij uitzondering, voor het gebied vani die wet of van dat besluit, hetzij voor het geheel 'hetzij voor bepaalde deelen, kunnen' verleend worden. 22 Juli. De minister erkende, dat van de beide uitdrukkingen „buiten werking stellen" en „schorsen" de laatste kon gemist worden. Wat de aan den gouverneur-generaal toegekende bevoegdheid tot „wijziging" betrof, evenmin als bij de scheepvaartwetten, meende de minister, zou zij bij de meeste andere wetten kunnen worden gemist. Aangezien evenwel in de speciale wetten die bevoegdheid telkens kon worden voorbehouden, was er geen bezwaar tegen, in dit artikel het algemeene voorschrift te laten vervallen. Ik behoef nauwelijks te zeggen dat ik genoegen neem niet de conclusie waarmede de Minister is geeindigd- Hetgeen hij vooraf zeide geeft mij evenwel aanleiding tot eene enkele opmerking. De Minister heeft een historisch veilhaal gegeven van de wijze, waarop art. 25 is tot stand ge'komen. Ik erken dat 't geen bij mij de hoofdbedanking tegen dit artikel heeft verwekt, de woorden „wijzigen en schorsen," mij eerst gisteren in de zitting zelve in het oog is gevallen. In de vorige redactie, die in de sectiien onderzocht is, stonden die woorden, welke de Minister ook nu voorstelt weg te laten, niiet. Of daarin het woord „schorsen" al dan niet stond was eene zaak van weinig aanbelang; „buiten werking stellen" drukte reeds hetzelfde denkbeeld uit; maar dat ihet. woord „wijzigen" daarin werd gebracht, was eene groote verandering, waarop de Memorie van Beantwoording wel opmerkzaam mocht hebben gemaakt. De Minister zegt: in art. 25 werd alles samen- gevat wat in onderscheidene paragrafen van art. 21 der vorige redactie was verspreid; dit schijnt mij zoo niet. Art. 25 betreft uitsluitend liet buiten werking stellen van wetten, gelij'k daartoe uitsluitend betrekking had de tweede paragraaf van art. 21 van het eerste ontwerp. \an de schorsing van Koninklijke besluiten wordt thans in een volgend artikel, gelijk in een volgende paragraaf van liet vorige artikel 21 daarvan werd gesproken. De Minister heeft opnieuw ondersteuning gezocht in de scheepvaartwetten, en ik wensch toch dat de kracht van die ondersteuning niet worde overdreven. Wat wordt daar bepaald? In de bestaande tarieven van rechten van in-, uit- en doorvoer zullen geene veranderingen worden gebracht dan bij de wet. Het oogmerk was dit: men wilde, totdat de wet tot stand kwame, geene verandering toelaten aan het bestuur; men nam geen genoegen met de belofte der Ministers, dat geene veranderingen daarin zouden gebracht worden.; men wilde meerdere waarborgen en daarom werd in de wet zelve de bepaling opgenomen dat veranderingen slechts bij de wet zouden worden gemaakt. Zoo nu bij dat artikel aan den Gouverneur-Generaal de macht tot wijziging werd toegestaan, is dit dezelfde macht die ten aanzien van liet tarief der in-, uit- en doorvoerrechten liier te lande, niet ten aanzien der algemeene regels, maar der bijzondere posten, den Koning door de wet van 1845 was opgedragen. Ik w7enschte dat bij het beroep op de scheepvaartwet die oorsprong en aard der uitzondering wel in het oog wierden gehouden. Volgens den Minister „zal er niet licht eene koloniale wet zijn, waarin dergelijke bevoegdheid tot wijziging niet zal bèhiooren, te worden toe gestaan." Wij zullen dat zien. Mijne Heeren- Ik zal wenschen, zoo ik dan nog mijne meening over zoodanige wet zal te zeggen hebben, dat de redenen duidelijk worden uiteengezet, waarom, hetzij ten aanzien van de wet in haar geheel, hetzij ten aanzien liarer bijzondere deelen, eene macht tot wijziging aan den Gouverneur-Generaal behoort te worden toegekend. En zoo dat geschiedt, dan zal toch die toekenning, op een bepaalden grond omschreven, iets anders zijn dan hier was toegestaan. Kan de Gouverneur-Generaal de wet wijzigen, hij kan dan zijl wil doen gelden tegen den verklaarden wil van den wetgever. Wij hebben reeds een voorbeeld van koloniale wet in de muntwet; is daarbij die bevoegdheid tot wijziging aan den Gouverneur-Generaal gegeven? Ik herinner het mij niet. De geachte spreker uit Zevenaar (de heer van Nispen van Sevenaer) heeft bezwaar geopperd tegen het gedeeltelijk buiten werking stellen Ik voor mij geloof, dat de bevoegdheid tot buiten werking stelling moet gegeven worden aan den Gouverneur-Generaal, evenzeer als ik o\ertuigd was, dat het recht, bij art. 24 den Gouverneur-Generaal opgedragen, hem niet .mag worden onthouden. Ik erken, daaruit zal kunnen volgen, dat het verband in de wet verbroken worde; maar tusschen het builen werking stellen van een gedeelte van de wet of van een of meer artikelen, en liet. wijzigen, dat is als wetgever optreden legen den wetgever, bestaat, dunkt mij, een groot verschil; en het komt mij voor, dat het niiet wel te verantwoorden zou zijn, indien men meende aan den Gouverneur-Generaal de macht te moeten toekennen om de wet in haar geheel buiten werking te stellen, hem de macht te ontzeggen, datzelfde te doen ten aanzien vani een gedeelte der wet. Daardoor zou men toch het bestuur soms zonder reden belemmeren; de overige deelen zouden wellicht zeer goed kunnen blijven werken, maar de Gouverneur-Generaal zou niettemin verplicht zijn, al gold het slechts één enkel artikel, de geheele wet te schorsen. Artikel 26. Dezelfde bevoegdheid, die in art. 25 aan den gouverneurgeneraal ten aanzien van de wet is geschonken, wordt hem bij dit artikel „onder de nadere goedkeuring des Konings", „ten aanzien van verordeningen door den Koning of in Zijnen naam door commissarissengeneraal vastgesteld of goedgekeurd" toegekend. De heer van Rappard drong er op aan, in dit geval ook de macht tot wijzigen aan den gouverneur-generaal te geven. Mijnheer de Voorzitter, daar ik liet woord te voeren heb over art. 26, zal ik een aanvang maken nuet eene opmerking van niet zeer groot gewicht, die evenwel de aandacht van den Miniister schijnt te verdienen. Er is, zoo mij toeschijnt, eene onnauwkeurigheid in de redactie van het eerste lid: ,,de Gouverneur-Generaal heeft, onder nadere goedkeuring des Konings, gelijke bevoegdheid." Dat meent het artikel niet, want d? Gouverneur-Generaal heeft die bevoegdheid uit de wet, niet onder de nadere goedkeuring van den Koning. Maar welke nadere goedkeuring van den Koning wordt hier bedoeld? Die welke vereischt wordt om de buiten werking stelling van een Koninklijk besluit te bekrachtigen. Xadere goedkeuring zal dus moeten volgen op buiten werking stelling, nadat deze bewoording in liet artikel zal zijn gebracht. Een tweede punt, en dat is van meer gewicht, betreft de opmerking van den spreker uit Arnhem (den lieer van Rappard). Hij meent dat het beginsel, nu aangenomen ten aanzien van de wet, niet behoeft te gelden ten aanzien van de Koninklijke besluiten; dat wil zeggen, dat ten aanzien van Koninklijke besluiten eene algenieene bevoegdheid mm te wijzigen wel aan den Gouverneur-Generaal zou kunnen gegeven worden. Die opmerking, van dien kant vooral, heeft mij nog al bevreemd. Ik meen, en heb mijne meening gisteren verklaard, dat de macht van den Koning hier op ééne lijn moet worden geplaatst met de macht van den Rijks-wetgever; dat wanneer de macht van den wetgever deze is: bij elke wet in liet bijzonder de bevoegdheid tot wijziging óf te onthouden óf te geven, hetzij ten aanzien van de wet in haar geheel, hetzij slechts van een gedeelte, voor de Koninklijke hesluiten dezelfde regel behoort te gelden. Nu heeft de Minister gezegd dat hetgeen de heer van Rappard verlangt, zou kunnen geschieden bij de instructie aan den GouverneurGeneraal. Dat heeft niiij bevreemd, Mijnheer de Voorzitter, niet minder dan hetgeen ik eergisteren geilioord bel) van den geachten spreker uit Rotterdam (den beer Baud), die niet bijzonderen ijver dit opstel van reglement pleegt te verdedigen en dus geacht kan worden meer dan vele leden in de beginselen daarvan te zijn doorgedrongen. Er was sprake van eene voordracht van personen, door den Gouverneur-Generaal aan den Koning te doen en wat zeide de geachte spreker? Indien — zoo sprak hij — dat niet geschreven is in het reglement, de Gouverneur-Generaal zal kunnen antwoorden: dat staat niet in de wet; ik ben er dus niet toe gehouden. Ik meende dat van den Gouverneur-Generaal zulk eene voordracht zou worden verkregen door een eenvoudig hevel van den Minister van Koloniën. Thans ontstaat de omgekeerde vraag. Zal eene volmacht legen de wet aan den Gouverneur-Generaal in een Koninklijk besluit of in eenig schrijven kunnen worden geschonken? Art. 26, dat wij behandelen, wil, dat de macht van den Gouverneur-Generaal ten aanzien van Koninklijke besluiten niet verder ga, dat ten aanziien van de wet- En zal nu een Koninklijk besluit mogen zeggen: gij, Gouverneur-Generaal, kunt alle Koninklijke besluiten wijzigen; hetgeen de wet niet heeft gewild, zal dat een Koninklijk besluit kunnen vaststellen? Dat, geloof ik, gaat niet aan. Indien art. 26 niet in de wet stond, indien van het buiten werking stellen van Koninklijke besluiten in de wet niet werd gewaagd. dan ware het eene andere zaak. Maar nu de algemeene macht van den Gouverneur-Generaal wordt beperkt tot buiten werking stelling in dringende omstandigheden, zal nu een Koninklijk besluit eene grootere macht tot regel kunnen verheffen? Daaraan meen ik zeer te mogen twijfelen. Indien zoo iets het geval' kon wezen, dan zou deze wet in onderscheidene van hare bepalingen weinig waarde 'hebben. Wat het tweede lid van het artilkel betreft, kaïn ik.niet terug op de bedenkingen die daartegen reeds gemaakt zijn door andere leden., maar stel ik eene eenvoudige vraag. Ik twijfel niet of de Minister zal genegen wezen daarop een toestemmend antwoord te geven. Wat. is dit tweede lid anders dan eene overgangsbepaling? ,,Bij de toepassing van dit artikel worden als door den Koning vastgesteld beschouwd de bestaande organósatien der verschillende takken van bestuur en de aangenomen gewichtige beginselen van regeering — hoezeer niet uitdrukkelijk dooiden Koning bekrachtigd." Voor zooveel die organisatien en gewichtige beginselen, thans nog niet op uitdrukkelijke Koninklijke besluiten rusten, worden zij, wat de macht van den Gouverneur-Generaal tot huiten werking stelling betreft, op ééne lijn met Koninklijke besluiten geplaatst. Eene overgangsbepaling, die mij toeschijnt ap deze plaats niet thuis te behooren, maar, zoo zij noodzakelijk ware, aan het einde der wet zou moeten worden overgebracht. Maar de bepaling is geheel en al niet noodig, want hetgeen hier gezegd wordt kan en moei, dunkt mij, niet door de wet maar van Koningswege aan den Gouverneur-Generaal worden gezegd. Zij dient eenvoudig om een twijfel op te heffen, welke bestaande organisatien van bestuur en welke aangenomen beginselen van regeering — de Minister heeft ons geene lijst daarvan 'kunnen voorleggen — de Gouverneur-Generaal zal moeten beschouwen als bij Koninklijk besluit vastgesteld, en dus in dringende omstandigheden mogen schorsen. Zoodanig bevel kan en moet, indien ik mij niet bedrieg, van Koningswege, ook wanneer dit artikel werd aangenomen, aan den Gouverneur-Generaal worden gegeven; en daaruit blijkt nog te meer dat deze 2de alinea overbodig is. ,.De bestaande organisatien van de verschillende takken van bestuur" is evenmin eene juiste en volledige aanwijzing, als de woorden: „gewichtige beginselen van regeering" eene bepaalde aanwijzing zijn van dat, waarop bij betrachting van dit lid de Gouverneur-Generaal het oog heeft te vestigen. Wat volgt daaruit? Dat in allen gevalle aan den Gouverneur-Generaal moet worden verklaard, welke organisatien, welke beginselen men bedoelt. Dus moet toch van Koningswege gebeuren wat hier, te onrechter ure, aan de wet is opgedrongen. Uit dien hoofde ondersteun ik het amendement, voorgesteld door den geachten spreker uit Almelo, om deze alinea te doen wegvallen. Men kon, voerde de minister van koloniën aan, den koning de bevoegdheid niet ontzeggen, bij het uitvaardigen van een besluit, aan zijn vertegenwoordiger in nederlandsch Indie de macht te verleenen, in zekere gevallen daarvan af te wijken niet alleen door schorsing, maar ook door wijziging. In het tweede lid van het artikel zag de minister meer dan eene overgangsbepaling. Er zijn, zeide hij, gewichtige beginselen van bestuur, die de regeering wenscht bestendigd te zien. Dit te verkrijgen, ofschoon die beginselen niet uitdrukkelijk door den koning waren bekrachtigd, daartoe strekte het tweede lid van dit artikel. De Minister heeft in de laatste plaats gezegd, dat bij niet deelde in mijne beschouwing, zooals hij die voorstelde. Ik wil dat gaarne gelooven; ik deel daarin zelf niet, want de Minister heeft mij eene valsche beschouwing toegedicht. Ik heb hoegenaamd niet beweerd, dat de Koning niet bij een bepaald besluit den Gouverneur-Generaal zou mogen machtigen om dal besluit in dringende omstandigheden geheel of gedeeltelijk te wijzigen. Ik heb, in antwoord op betgeen door den afgevaardigde uit Amersfoort (den heer van Rappard) was aangemerkt, gezegd, dat. nu niet, na de verandering van art. 25, bij eene Koninklijke instructie, aan den Gouverneur-Generaal de macht kon worden verleend om alle bestaande en toekomstige Koninklijke besluiten te wijzigen. Zoodanige bevoegdheid, door de wet, zooals blijkt uit liet verband van art. 26 met het veranderde artikel 25, ten aanzien van Koninklijke besluiten evenzeer als ten aanzien van wetten verworpen, kan door Koninklijke verordeningen niet weder worden ingevoerd. Hieruit volgt niet. dat ik de macht des Konings ontkenne, om ten aanzien van een bepaald besluit zoodanige macht te verleenen aan den Gouverneur-Generaal — eene macht die dan voor het bijzonder geval kan worden geregeld zooals de Koning het zal goedvinden. Wat de tweede alinea van het artikel betreft, zoo zijn wij, geloof ik, op weg tot een volslagen misverstand. De afgevaardigde uit Zwol' (de heer Sloet tot Oldhuis) heeft gesproken van eene bestendiging van bestaande organisatien en gewichtige beginselen, en hierdoor heeft, dunkt mij, de Minister zich laten verleiden om het artikel dait. wij nu behandelen uit het oog te verliezen. Er is toch geen sprake van het bestendigen van iets, mlaar van de macht van den Gouverneur-Generaal om iets buiten werking te stellen. Zijne bevoegdheid om iets dat bij Koninklijk besluit bekrachtigd is, buiten werking te stellen, wordt in de lste alinea omschreven, en nu zegt de tweede alinea: dat bij de toepassing van dat voorschrift, bij de uitoefening dier bevoegdheid, de bestaande organisatien der verschillende takken van bestuur en de aangenomen gewichtige beginselen van regeering met Koninklijke besluiten zullen worden gelijkgesteld; organisatien en beginselen, aan welke eene uitdrukkelijke Koninklijke bekrachtiging tot dusver ontbreekt. I)e Gouverneur-Generaal zou dus kunnen vragen hoe die te beschouwen? Is de macht, die ik heb krachtens het lste lid van art. 26, ook daarop toepasselijk? Het 2de lid van het artikel maakt dus niets vast, bestendigt niets; maar breidt de macht van den Gouverneur-Generaal om buiten werking te stellen uit, óók over 't geen tot dusver niet uitdrukkelijk bij Koninklijke besluiten werd vastgesteld, schoon het moet geacht worden op Koninklijke besluiten te rusten. Ziedaar het onderwerp onzer beraadslaging, en nu heb ik gemeend, dat deze bepaling niets anders is dan eene overgangsbepaling, die toch eene nadere verklaring van 's Konings wege aan den Gouverneur-Generaal vereischt. De Koning alleen kan aan den Gouverneur-Generaal zeggen welke der bestaande organisatien, welke der aangenomen beginselen van regeering hij zal moeten beschouwen als door Koninklijk besluit, vastgesteld. Daarom behoort, dunkt mij, eene bepaling, als deze, die het voorledene aangaat, hier niet te huis; zij kan gerust vervallen, en moet, geloof ik, dn het belang eener richtige gemeenschap tusschen de Koninklijke macht en den Gouverneur-Generaal vervallen. Ook de heer Baud zag meer in het tweede lid verborgen, dan eene thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 33 overgangsbepaling. Daarin werd. meende hij. het indisch bestuur gewaarborgd tegen de veranderingszucht, aan dat bestuur eigen. Mijnheer de Voorzitter, indien ik bij hetgeen mij in anderen bevreemdt de keus heb tusschen, onoprechtheid en dwaling, zal ik steeds, zoolang het mogelijk is, aan dwaling de voorkeur geven. Ik stel dat dit artikel met het 2de lid ware aangenomen, en dat ons later iemand over eene uitvoering van dat 2e lid in dien zin sprak waarin er nu van gewaagd is door den ge achten spreker uit Rotterdam (den Leer Baud),-wie zou zich kunnen onthouden van de opmerking, dat. indien dit de bedoeling van de Regeering geweest ware bij het voordragen van dit artikel, men dan daarbij iets ter sluik had ingevoerd wat niemand, toen het artikel werd aangenomen, had gezien of kunnen zien? De geachte spreker uit Rotterdam heeft opnieuw gewaagd van bestendiging. van waarborgen tegen veranderingzucht. Er kan in dit artikel ter gelegenheid van het tweede lid geen sprake wezen van eene dergelijke bedoeling. Er kan evenmin sprake wezen van waarborgen tegen veranderingzucht als van aanleiding tot verandering. Van wijziging of verandering is hier geen sprake hoegenaamd. Het woord wijzigen is uit het voorgaande artikel weggevallen en dus ook uit dit artikel, als gevolg van het vorige. Dit artikel heeft met niets te doen dan met de bevoegdheid van den Gouverneur-Generaal om buiten werking te stellen- En zoo nu de tweede alinea niet in het reglement gelezen wordt en er wordt geen bevel aan den Gouverneur-Generaal gegeven, wat zal dan liet gevolg weizen? Zal het gevolg zijn, dat de Gouverneur-Generaal meer kan doen? Mijriheer de Voorzitter, hij zal dan minder kunnen doen, want volgens het eerste lid heeft de Gouverneur-Generaal slechts de bevoegdheid om in dringende omstandigheden Koninklijke verordeningen en Koninklijke besluiten buiten werking te stellen. Datgeen waarvan gewaagd wordt in de tweede alinea, is niet vastgesteld bij een uitdrukkelijk Koninklijk besluit. Derhalve, de macht van den Gouverneur-Generaal om buiten werking te stellen, strekt zich daartoe niet uit, Maar de tweede alinea, gelijk zij nu luidt, w il, dat de macht van den Gouverneur-Generaal zich wel daartoe uitstrekke. om namelijk in dringende omstandigheden zoodanige instellingen als nu nog niet berusten op Koninklijke besluiten, te schorsen. Nu is mijne bewering geweest, dat dit èn onnoodig was èn in de wet niet te pas kwam, omdat het van den Koning moet blijven afhangen te bepalen of zekere, in vroegere tijd gevestigde, regeling moet aangemerkt worden van den Koning dan wel van een ander, ondergeschikt gezag afkomstig of althans daarop gegrond te zijn. Mij dunkt, de zin is zoo openbaar, dat ik het wel voor eene dwaling, door wien ook gepleegd, mag verklaren als hij dit artikel anders opvat. Mocht liet echter mogelijk zijn, Mijnheer de Voorzitter, dat in de 2de alinea het begrip ware vervat van eene bestendiging van bestaande organisatien en van aangenomen gewichtige beginselen van regeering, mocht dat mogelijk zijn, hetgeen mijns inziens niet denkbaar is, dan ontstaat er een nieuwe en, mij dunkt, peremptoire grond om de alinea voor ons volstrekt verwerpelijk te achten. \\ ant wat zullen wij dan doen? Iets bevestigen, bestendigen, bekrachtigen bij de wet, wat wij niet kennen; die bestaande organisatien der verschillende takken Aan bestuur, die aangenomen gewichtige beginselen van regeering kennen wij niet; en niemand zal toch vorderen dat wij bij de wet iets bekrachtigen, hetgeen te eenen male aan onze inzage is onthouden- Artikel 31. Verplichte raadpleging van den raad van nederlandsch Indie over de met name genoemde onderwerpen. Onderscheidene bepalingen zijn hier in één artikel samengevat. Ik vraag in de eerste plaats of lit. ti wel duidelijk zegt hetgeen liet bedoelt.' ,,De Gouverneur-Generaal is tot raadpleging van den Raad van Indie verplicht ten aanzien van alle instructien en reglementen, liet algemeen of gewestelijk bestuur betreffende, op zijnen last ontworpen naar aanleiding van art. 30." Wat zegt. art. 30? ,,De Gouverneur-Generaal zorgt voor de uitvoering der algemeene verordeningen en vaardigt de daartoe noodige bevelen uit". Kan nu uit art. 30 met genoegzame duidelijkheid worden afgeleid wat lit. u van art. 31 daaruiit, ten aanzien van die instructien en reglementen, afgeleid wil hebben? Het verband was duidelijker bij art. 26 van de vorige redactie: ,,De Gouverneur-Generaal zorgt voor de uitvoering der wotten, Koninklijke besluiten en ordonnantiën en vaardigt de daartoe noodige bevelen en instructien uit.' Hier nu, in het aangehaalde art. 30, wordt van instructien en reglementen in het geheel niet gesproken; er wordt enkel gewaagd van de uitvoering, van de tot de uitvoering van de algemeene verordeningen noodige bevelen. Welk verband heeft dat met § a van ons artikel? In de tweede plaats lit. c: „De algemeene begrooting van ontvangsten en uitgaven." Is de meening, tot raadpleging te verplichten indien algenieenen zin, dat de Raad van Indie ook worde gehoord over elke verandering in de begrooting? D't schijnt mij natuurlijk, maar ik wensch mij te verzekeren dat hier niet enkel raadpleging over de begrooting in haar geheel, vóór hare eerste vaststelling, wordt bedoeld. Artikel 39. „De gouverneur-generaal kan aan de leden van den Raad van Nederlandsch Indie bijzondere commissiën opdragen en hen met zendingen in Nederlandsch Indie belasten, mits, behalve de vice-president, twee leden ter hoofdplaats aanwezig blijven." Het komt mij in het algemeen wenschelijk voor, dat voor bijzondere commissiën, voor zendingen in Nederlandsch Indie ook leden van den Raad kunnen worden gebruikt. Maar staat daar niet een zeer groot be- 33* zwaar tegenover? De Raad bestaat uit vier leden niet den vice-president. Hoewel dit niet altijd het geval zijn zal, wil ik nu aannemen dat de Raad voltallig zij. De Gouverneur-Generaal kan er twee wegzenden. De werkzaamheden en de bevoegdheden van den Raad zijn bij dit reglement zeer uitgebreid en hoogst gewichtig geworden, zoodat het mij twijfelachtig voorkwam en nog voorkomt of een getal van vijf leden voldoende zij. Kan men nu aannemen dat de plichten van dat college, dat niet alleen advüseeren, maar tot de wetgeving en het bestuur medewerken zal, behoorlijk zullen worden vervuld door twee leden met den vice-president? Ik ben geen vriend van talrijke colleges, maar ik vraag, Mijnheer de Voorzitter, of men aldus niet te veel laat aankomen op een zeer klein getal van personen. Er bestaat, naar mij voorkomt, nog een tweede bezwaar. Ik wil aannemen dat de Gouverneur-Generaal zij, zooals hij ons gisteren is voorgesteld door een geacht lid dezer vergadering, die zelf die betrekking heeft bekleed, namelijk eem bijzonder deugdzaam en edeldenkend man. Maar juist de ijver voor het goede, die zoo iemand kan bezielen, zou hem ook wel eens kunnen bewegen om allen tegenstand, die zich tegen het goede, dat hij voor heeft, opdeed, te verwijderen, en derhalve zendingen op te dragen aan hen, die in den Raad juist niet van zijn advies zijn. Mij dunkt, beide bezwaren zijn, vergeleken met de hooge taak die op den Raad van Nederlandsch Indie rust, van zoodanig gewicht, dat ik zou wenschen dit artikel te zien vervallen- Ik wenschte het kleine getal van raadsleden uitsluitend gewijd te houden aan den belangrijken werkkring, welke bij dit reglement, aan dat lichaam is toegewezen. Ik geloof zelfs, dat de Gouverneur-G-eneraal moeilijk moet zijn in het geven van verlof tot verwijdering van de plaats waar zoodanig college zijne zittingen houdt. Terwijl de minister van koloniën van het voorschrift geen misbruik vreesde, was de heer van Nispen van Sevenaer daarvan niet zoozeer overtuigd. Deze verlangde mitsdien de bevoegdheid tot het belasten met, zendingen tot Java en Madura te beperken. Dan zouden de afwezige leden van den raad in het gewichtig geval van artikel 33 althans ter vergadering worden opgeroepen. De Minister heeft, bij de verdediging van dit artikel, de bevoegdheid van den Gouverneur-Generaal of althans het gebruik, dat de Gouverneur-Generaal van die bevoegdheid zou maken, veel nauwer begrensd dan de woorden van het artikel medebrengen. De Minister heeft het voorgesteld, alsof van deze bevoegdheid niet dan in hoogst zeldzame gevallen gebruik zal worden gemaakt; maar het artikel geeft tot zoodanige beperking hoegenaamd geene aanleiding. Het artikel moedigt den Gouverneur-Generaal veeleer tot een ruim gebruik aan. Het zegt: „De Gouverneur-Generaal kan aan de leden van den Raad bijzondere conitnrissien opdragen en hen niet zendingen in Nederlandsch Indie belasten, mits, behalve de vice-prasident, twee leden ter hoofdplaats aanwezig blijven." Wat zal nu den Gouverneur-Generaal beletten aan te nemen, dat wanneer er slechts twee leden en de vice-president in de hoofdplaats zijn, hij voldoet aan het reglement en dat hij beschikken kan over de andere leden tot zendingen elders? Mij dunkt die opvatting is natuurlijk. Het is eene uitnoodiging of kan althans als eene uitnoodiging aan den Gouverneur-Generaal worden beschouwd, om tot dergelijke zendingen inzonderheid leden van den Raad van Indie te bezigen. De geachte afgevaardigde uit Steenwijk (de heer van Lennep) vreest, dat wanneer dit artikel wegvalt, de Gouverneur-Generaal al de leden van den Raad van Indie op reis zal kunnen zenden. Ik deel in die vrees niet. Ik ben van oordeel, dat de Gouverneur-Generaal, om te kunnen beschikken over de leden van zoodanig college, van een college dat niet hem regeert, machtiging van liooger hand behoeft, en dat wanneer die macht niet is gegeven, het in den Gouverneur-Generaal niet kan opkomen de leden van den zetel van het college weg te zenden en hun werkzaamheden te doen waarnemen, die eigenlijk niet tot hunne taak beliooren. Voeg daarbij dat wanneer dit artikel nu, nadat het is voorgesteld, vervalt, het dan duidelijk blijkt, dat men die bevoegdheid aan den Gouverneur-Generaal niet wil toekennen. De spreker uit Rottendam (de heer Raud) heeft gewezen qp andere verhinderingen, op ziekte bijv. Daartegen is gewis niets te doen; maar hier geldt het eene vrijwillige handeling van den Gouverneur-Generaal. Schoon het mij, evenals den Minister en den afgevaardigde uit Rotterdam wenschelijk voorkomt, dat men leden van den Raad mocht kunnen bezigen voor dergelijke missiën, moet, dunkt mij, de gewone taak. die op hen rust, toch zwaarde»- wegen, en kan ik mij niet voorstellen, bij het geringe getal leden van den Raad, dat juist onder hen alleen de man zal te vinden zijn die deze of gene missie waardig kan vervullen. Het is, dunkt mij, niet twijfelachtig, dat, welke missie men zich ook voorstelle, buiten die vier leden van den Raad, in Indie, eene goede keus zal kunnen worden gedaan. En al vond men zich in eenige verlegenheid, dan nog zou mij het gewicht van de werkzaamheden van den Raad zoo groot voorkomen, dat men beter deed een minder uitstekend man te nemen, en het college van den uitstekendste van allen niet te berooven. Ik kan geen genoegen nemen met het amendement, met den halven maatregel, voorgesteld door den geachten spreker uit Nijmegen (den heer van Nispen). Die geachte spreker wil enkel voorzien in het geval van art. 33. Mij dunkt, indien zoodanig geval door den Gouverneur-Generaad wordt gevreesd, kan hij daarin bijtijds voorzien; hij zal die leden np reis zenden, waarbij hij tegenstand denkt te ontmoeten, en dan zal de bepaling van art. 33 niet te pas komen. Ik geloof ook uit dien hoofde, dat het amendement geen doel zal treffen. Eene laatste opmerking, Mijnheer de Voorzitter. Uit de geschiedenis is ons door den afgevaardigde uit Steenwijk (den heer van Lennep) voor oogen gesteld, dat leden van hooge regeerende vergaderingen gecommandeerd zijn om deze of gene zending te vervullen. Ik meen den geachten sipreker te mogen herinneren de vele gevallen in onze geschiedenis van vroegeren en lateren tijd, ook van vroegeren tijd, welken de geachte spreker wellicht liever heeft dan dien wij beleven, de menigvuldige gevallen, zeg ik, waarin leden uit regeerende vergaderingen zijn verwijderd, omdat men meende het doel beter zonder dan met hen te kunnen bereiken. 24 Juli. Indien het artikel verworpen werd, herhaalde de heer Godefroi, dan zou de gouverneur-generaal krachtens de gewone regelen der ambtelijke hierarchie de bevoegdheid hebben, zendingen aan de leden vau den raad van nederlandsch Indie op te dragen. Ik meen op de bedenking van den voorgaanden spreker (den heer Godefroi) in de vorige zitting te hebben geantwoord. De GouverneurGeneraal kan, geloof ik, niet geacht worden zoodanige bevoegdheid te hebben, wanneer die niet door de wet wordt opgedragen. De Gouverneur-Generaal is geenszins meester van de leden van den Raad. Deze zijn, dunkt mij, aangesteld om als leden van dat college daarin die taak te vervullen, waartoe het bestemd is. Het gaat niet aan, den Gouverneur-Generaal eene willekeurige macht toe te kennen onn aan ambtenaren, vooral aan leden van een op de wet gegrond college, andere verrichtingen op te dragen dan waartoe zij zijn aangesteld. Zoo dit in het algemeen waar is, het geldt bijzonder ten aanzien van hen, die met den Gouverneur-Generaal gezamenlijk een wetgevend lichaam uitmaken voor de koloniale aangelegenheden. Ik ben dus hoegenaamd niet bevreesd dat een Gouverneur-Generaal zich zoodanige macht zou kunnen aanmatigen; te minder, wanneer dit artikel, eens voorgedragen, door deze Vergadering wierd afgestemd; tot een duidelijk bewijs, dat men zoodanige macht onvereenigbaar rekende met de bestemming van den Raad van Indie. Artikel 40: „De Gouverneur-Generaal is, met opzigt tot de uitoefening van zijne waardigheid, verantwoordelijk aan den Koning, onverminderd het regt tot vervolging bij art. 159 der Grondwet aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal toegekend." Mijnheer de Voorzitter, ik heb onderscheidene bedenkingen tegen art. 40, die mij leiden tot liet besluit, dat het artikel mtoet vervallen. Vooreerst, bedenkingen tegen het eerste gedeelte van dit artikel, en ten andere, tegen den samenhang van de tweede zinsnede met de eerste: De eerste zinsnede negt: ,,De Gouvernieur-Generaal is, met opzicht tot de uitoefening van zijne waardigheid, verantwoordelijk aan den Koning."' Het schijnt mij te eenen male overbodig, dit in dit reglement te zeggen; het ligt in de geheele betrekking vani den Gouverneur-Generaal, en zoo het hier noodig is, in hoeveel andere gevallen zou niet dergelijk voorschrift moeten worden gegeven. In de tweede plaats kan dit voorschrift leiden tót een misverstand, dat ik gaarne zou keeren. Indien de wet zegt: „de Gouverneur-Generaal is verantwoordelijk aan den Koning," dan kan een Gouverneur-Generaal daaruit afleiden, dat hij geene verantwoording schuldig is dan wanneer hem die uitdrukkelijk door of namens den Koning wordt gevraagd. Maar de verantwoordelijkheid van den Gouverneur-Generaal strekt zich veel verder uit. Zij moet blijken nagenoeg in iedere correspondentie, die hij met den Minister van Koloniën voert. Het moet geheel niet noodig wezen dat de naam des Konings in de briefwisseling met den Gouverneur-Generaal worde gebruikt. De Minister van Koloniën is volkomen bevoegd en verplicht, om aan den Gouverneur-Generaal inlichting of rekenschap te vragen over alle punte.11, waarover de Minister die verlangt. Bij eene valsche beschouwing echter, welke den Minister van den Koning afzondert — de voorbeelden van dergelijke dwaling zijn niet verre van on. is alleen spraak van verzuim der uitvoering. Hier onder lit. d. wordt gesproken van stellige bevelen, waardoor wetten en algemeene verordeningen worden geschonden. Ik geloof met den afgevaardigde uit Nijmegen, dat hier evenzeer tegen schending van verdragen moet worden gewaakt. 25 Juli. Artikel 45. Regeling van de bevordering, het ontslag en de pensionneering van militaire officieren bij de wet. Het ontwerp stelde voor: „In Nederlandsch Indie worden de officieren door den gouverneur-generaal benoemd en ontslagen, op den voet bij algemeene verordening bepaald. „De regelen omtrent het toekennen van pensioenen en gagementen worden bij algemeene verordening gesteld." Amendement van den heer van Hoëvell in plaats daarvan te lezen: „In Nederlandsch Indie worden de officieren door den gouverneurgeneraal benoemd, ontslagen en op pensioen gesteld volgens de regels door de wet te bepalen. „De pensioenen worden door de wet geregeld." Hier keert voor een bepaa'i geval de vraag terug, die ik de vrijheid nam in eene vroegere zitting aan den Minister te onderwerpen. Die behoefte, waarvan art. 59 spreekt, hoe en waaruit inuoet die blijken? ') De redenaar uit Amersfoort (de heer Rappard) heeft daarop een antwoord gegeven, dat van hetgeen ik voor het ware houde, aanmerkelijk verschilt. Volgens dien spreker, komt hierbij alles oip erkenning vaa die behoefte door bet Gouvernement aan. Hij heeft zich daarbij beroepen op sommige woorden, in 18-18 en later door leden van het Gouvernement uitgesproken. Ik geloof, dat men tweeërlei heeft te onderscheidein De erkenning van het Gouvernement is zonder twijfel eene voorwaarde van het tot stand komen van dergelijke wet. Zoolang toch het Gouvernement weigert; hoe is het mogelijk dat. de 'wet regiele? Maar eene geheel andere vraag is deze: welke is de gedachte, welk is het beginsel dat bij die stelling der Grondwet: ,,de behoefte moet blijken", ten gronde liigt? „Zoodra de behoefte daaraan blijkt te bestaan", wil toch niet enkel zeggen, dat het Gouvernement moet beoordeelen of de behoefte bestaat. De Grondwet onderstelt, dat er redenen zijl1 waaruit die behoefte volgt; en welke nu, volgens de meening van het tegenwoordig Gouvernement, zoodanige redenen zijn, dat is de vraag die ik toen in hel algemeen gedaan heb aaa den Minister en die ik nu doe voor dit bijzonder geval. Mij schijnt het toe, Mijnheer de Voorzitter, dat er steeds behoefte is dat een onderwerp van wetgeving geregeld worde door de wet, zoolang daaraan niet is voldaan. Een onderwerp van wetgeving toch beteekent een onderwerp dat van vvege zijnen aard regeling door de wet vordert. Dat het nu hier een onderwerp van wetgeving geldt, zal niet licht in twijfel worden getrokken, zoo men let op de natuur der zaak en op hetgeen de wet hier te lande, volgens het voorschrift der Grondwet, heeft verorderd. Indien wij hier dus te doen hebben met een onderwerp van wetgeving, vraag ik: wanneer zal die behoefte blijken ten aanzien van dit onderwerp, zoo ') Zie hiervoor blz. 494 vlg. zij niet reeds gebleken is? Wat niioet er gebeuren om het licht, dat reeds schijnt, nog helderder te maken? Er zijn in Oost-Indie regelen van bevordering, van ontslagen van pensionneering. Welke bijzondere omstandigheden — zoo stel ik, van mijne z1 ij de de vraag, in onderscheidingvan de wijze waarop die door den spreker uit Amersfoort werd gesteld, — welke redenen zijn er om aan te nemen, dat die regelen niet zouden kunnen worden gesteld door de wet? Dat, geloof ik, moet worden betoogd, en ons is de vraag geoorloofd naar die redenen, welke beletten te voldoen aan hetgeen op zich zelf inuoet worden erkend als eene behoefte, dat namelijk die zaak door de wet worde geregeld. Ik zal mij veroorloven, Mijnheer de Voorzitter, voor te lezen hetgeen de Commissie tot herziening van de Grondwet in 1848 voor het tegenwoordige art. 58 heeft geineend te moeten bijbrengen. „Wij hebben, Sire, ernstig overwogen of niet gelijke waarborgen, als bij de wetgeving van andere landen, aan de Nederlantteche krijgsmacht behooren te worden geschonken. Dat zij, die hun leven aan de gewapende verdediging van hun Vaderland toewijden, op bescherming tegen willekeur de hoogste aanspraak hebben, kan niet twijfelachtig zijn. De plichtsvervulling, gelijk de offers, die van hen worden gevorderd, zijn zóó uitsluitend, dat het hun, miskend of ter zijde gesteld, doorgaans niet, als aan andere ambtenaren, mogelijk is zich zelve te helpen of in nieuwe werkzame betrekkingen met de burgermaatschappij vergoeding te vinden. Het kan slechts de vraag zijn, of de regels, waardoor de wet hunne rechten zou verzekeren, zóó kunnen worden gesteld', dat zij niet tevens eene goede inrichting der dienst en de vrijheid om, inzonderheid na afloop van een oorlog, de uitgaven naar eisch te verminderen, beletten. Deze M'aag nu schijnt ons door de aangehaalde en andere buitenlandsche wetten opgelost. ,A\ ij verzoeken op dit gedeelte van ons voorstel de bijzondere aandacht van l we Majesteit. Haar krijgskundig oordeel zal beslissen, of aan onze dappere verdedigers de voldoening kunne geworden, die hen aan wet, Koning en vaderland, inniger dan ooit, moet verbinden." En het krijgskundig oordeel van Koning Willem II heeft beslist. Ten gevolge dier beslissing is art. 58 in het voorstel van herziene Grondwet gebracht. Ik vraag, gelden diezelfde redenen niet over zee? De afgevaardigde uit Amersfoort heeft ons herinnerd, dat er toen menigvuldige bezwaren in de afdeelingen over dat artikel zijn gerezen. Mijne Heeren, er zijn niet veel nieuwe bepalingen in de Grondwet van 1848 gebracht, of bij die Kamer, waaraan de veranderingen werden voorgelegd, lokten die voorstellen velerlei bedenking uit. Dat was natuurlijk, want de voorstellen van grondwetsherziening gingen verre to buiten hetgeen die Kamer vroeger verklaard hadden te willen. Dat er dus bezwaren geopperd zijn doet niets ter zake, en bewijst alleen dat men eene zoo uitgebreide herziening, als toen is tot stand gebracht, eigenlijk niet verlangde. Ik geloof echter niet dat wij, nu de Grondwet herzien is, in gelijken geest behooren te handelen. „De Grondwet" zegt de afgevaardigde uit Amersfoort, „heeft regeling door de wet niet gewild." Die stelling wordt door art. 59 en door de geheele geschiedenis van de wijze, waarop dat artikel tot stand is gebracht, tegengesproken. Ik heb een gedeelte van die geschiedenis laatstelijk aan de Kamer voorgedragen. Men heeft zich bij de herziening eenvoudig van uitdrukkelijke opdracht van meer onderwerpen aan de wetgevende macht afgemaakt, en daar was dan ook niet betrekking zoowel tot het onderwerp, dat wij thans behandelen, als tot andere, reden voor. Zou men toch in art. 59 alle onderwerpen die regeling door de wet konden eischen, omvatten? Dat mocht toen niet worden verlangd, en reeds uit dien hoofde was het noodzakelijk, dat men eene algemeene wending zocht, om aan later onderzoek voor te behouden hetgeen op dat oogenblik niet kon worden beslist. De afgevaardigde uit Amersfoort heeft zich met name beroepen op een gezegde van den voormaligen Minister van Binnenlandsche Zaken, dat ik in een vroeger antwoord aan den Minister, gedurende deze discussie, uit de woorden zeiven in het ware licht heb gesteld. Zoo dus de afgevaardigde uit Amersfoort beweert, dat sedert de grondwetsherziening van 1848 bijzondere omstandigheden moeten zijn opgekomen om de noodzakelijkheid of de behoefte te betoogen dat dit onderwerp geregeld worde door de wet, mij dunkt hij handelt dan niet in den geest van de Grondwet; want de vraag is niet, of sedert dien tijd bijzondere omstandigheden zijn opgekomen, maar of liet onderwerp van dien aard is, dat regeling door de wet moet geschieden, en of op dit oogenblik omstandigheden bestaan welke die regeling in den weg zijn. \\ anneer, ten aanzien van een onderwerp van wetgeving, de vraag ontstaat, of het dadelijk geregeld kan worden door de wet, dan of het geregeld moet blijven door Koninklijke besluiten, moeten wij, zoo komt bet mij voor, om die vraag te beantwoorden ons eene andere voorleggen: is dat onderwerp in den tegenwoordigen toestand reeds rijp voor regeling door de wet? Ik kan regeling door Koninklijke besluiten van onderscheidene onderwerpen van wetgeving, betrekkelijk tot de Indische buishouding, goedkeuren, zoolang namelijk die onderwerpen nog niet zóó ver zijn gebracht dat eene blijvende inrichting door de wet mogelijk is. De Koninklijke besluitenregeering bereidt dan regeling door de wet voor; en houdt op zoodra de zaak in staat is om voor goed aan de wet te worden onderworpen. Nu vraag ik: is dit het geval met betrekking tot het onderwerp van het amendement? Is dit onderwerp nog niet rijp? Of waarom moet het nu nog voortdurend door Koninklijke besluiten, als bij proefneming, worden behandeld, totdat liet later — de Regeering zelve geeft in de Memorie van Beantwoording dit vooruitzicht — eindelijk zal kunnen worden overgegeven aan de wet? Geeft men mij genoegzame redenen, waarom ik nog moet wachten, waarom wettelijke vaststelling op dit oogenblik nog niet tijdig zou zijn. dan, maar ook dan alleen, zal ik tevreden zijn, dat het onderwerp vooreerst nog aan Koninklijke besluiten overgelaten blijve. Totdat ik die redenen verneem,- zal ik gelooven, dat indien er één onderwerp van wetgeving is, thans reeds vatbaar voor bestendige wettelijke organisatie, het dat is waarover wij raadplegen. Ik sluit uit, Mijnheer de Voorzitter, hetgeen de spreker uit Deventer (de heer Storm van 's Gravesande) te recht heeft ter zijde gesteld als aan de wet niet onderworpen. Benoeming is een Koninklijk recht, dat niet door de wet mag worden gebonden. Regeling bij de wet kan alleen geschieden ten aanzien van bevordering, ontslag en pensionneering. -Maar indien de voorsteller zijn amendement op dat punt verbetert, dan schijnt het mij toe dat regeling bij de wet door de bestaande regels genoegzaam voorbereid, kan en daarom moot geschieden. In de Memorie van Beantwoording wordt gezegd, hetgeen ook de spreker uit Deventer heeft aangevoerd, dat de troepen in Oost-Indie, vooral die in de buitenbezittingen, kunnen gerekend worden gedurig voor den vijand te zijn. Ik vraag, Mijnheer de Voorzitter, dient dan de wetgeving ten aanzien van de zee- en landmacht hier te lande enkel voor den tijd van vrede» In geenen deele; zij is ook voor tijden van oorlog gemaakt, en hare voorschriften zullen ook dan moeten gelden. Ik beaam het gevoelen van den spreker uit Deventer, dat in tijd van oorlog eene grootere vrijheid aan het bestuur moet worden gelaten dan in tijd van vrede. Maar wat belet eene grootere vrijheid voor oorlogstijd, grooter zelfs dan die door de wet hier te lande aan den Koning is toegestaan, aan het. opperbestuur over de koloniën te verleenen? Het amendement werd met verschillende exceptiën bestreden. Het was, zei men, nu niet de gelegenheid over deze vraag te beslissen. \V aarom, heette het verder, indien men regeling van de bevordering en het ontslag van de militaire officieren bij de *et wilde eischen, datzelfde met ten aanzien van andere ambtenaren, b.v. de rechterlijke macht, gedaan? Anderen meenden, regeling bij de wet zou niet overeenkomstig de grondwet zijn. Daarenboven, de ondervinding had de behoefte niet doen blijken. Kende de grondwet tweeërlei wetgevende macht over de koloniën? Mijnheer de Voorzitter, ik zou gewenscht hebben het woord te voeren vóór den Minister, ten einde hem zoo mogelijk in de gelegenheid te stellen, mij tegelijk met andere sprekers te antwoorden. Ik ben opoestaan tegelijk met den Minister, maar het sprak van zelf. dat "de Minister de voorkeur had. Om nu de discussie niet te verlengen, zal ik thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852 1853. j4 geen woord zeggen over de rede van den Minister, maar mij tot de drie punten bepalen, die ik mij voorgesteld had aan te stippen. Daaronder reken ik vooreerst het betoog van die leden, die bovenal eene politiek, een systeem van uitstel aankleven. Wij zagen inzonderheid dat door de geachte afgevaardigden uit Zevenaar (den lieer van Nispen) en Alkmaar (den heer Roclhussen) voorstaan. Is deze wel de meest geschikte gelegenheid, is er niet eene geschiktere te vinden? Zou men hetgeen hier verlangd wordt, niet kunnen beslissen bij de discussie over het batig slot? Ik geloof dat aan hem, die het wagen wilde bij de discussie over het batig slot zulk een voorstel te doen, zou geantwoord worden: deze is niet de gelegenheid, die vraag hadt gij bij het ïegeeringsreglement moeten doen. In dit reglement, kan, zegt men, dei gelijke aanwijzing niet worden opgenomen. Waarom niet.' De geachte .spreker uit Zevenaar zegt: in dit reglement is ook de staat, zijn ook de rechten van andere ambtenaren, bij voorbeeld van de rechterlijke macht, niet op een vasten voet gebracht; moet het bij uitzondering ten opzichte der militaire officieren geschieden? Ik antwoord, dat ik dat geenszins goedkeur en dat het voorstellen en ondersteunen van een amendement op dit artikel het voorstellen en ondersteunen van andere gelijksoortige amendementen niet uitsluit. Zoo schijnt mij inderdaad voor de zelfstandigheid der rechterlijke macht, in dit reglement slecht gezorgd. Ik wensch op dat en andere punten verbetering, en zoo is dit amendement geheel in overeenstemming met hetgeen ik bij volgende artikelen zal verlangen. Volgens den geacliten spreker uit Alkmaar (den heer Rodnussen) is er eene stilzwijgende schikking tot stand gekomen. Bij eene vroegere redactie was aan den Koning de regeling van vele onderwerpen uitdrukkelijk voorbehouden. Nu men daarvan heeft afgezien, nu men in de plaats van Koninklijke besluiten gesteld heeft algemene verordeningen, heeft men voor den wetgever evenzeer den weg opengelaten als voor den Koning. Die schikking, klaagt de spreker, wordt door het amendement verbroken. Hetgeen hij prijst, heb ik in de sectie zelf vooigestaan. Ken ulye/ncen systeem van attributie hetzij aan den Koning, hetzij aan den Rijks-wetgever, scheen mij in het reglement niet aannemelijk. Maar geheel iets anders is het, wanneer het sommige bepaalde onderwerpen, geldt, waar de behoefte bewijsbaar en bewezen is, te verklaren, dat de Gouverneur-Generaal zal handelen volgens regels, die de wet zal stellen. Er is geen reden 0111 aan de onbepaalde uitdrukking de voorkeur te geven, zoodra het in een bijzonder geval blijkt, dat de wet het onderwerp reeds nu kan beheerschen. Een tweede punt, Mijnheer de Voorzitter, betreft een door gelijken schrik voor regeling door de wet ingegeven uitleg der Grondwet. Wij hebben een uitleg der Grondwet vernomen, volgens welken zekere onderwerpen door de we' moeten worden geregeld, „en niet meer." De lijst 10 gesloten. Zij was vroeger grooter, maar toch ook reeds bij de Commisie van herziening van 1848 eene gesloten lijst. Ik geloof, dat hetgeen hierover werd gezegd reeds door mij is beantwoord en verder beantwoord is door hetgeen wij uit het rapport dier Commissie 'hoorden voorlezen. Ik moet daarbij eenige woorden voegen, die men niet heeft gelszen. In art. 56 van het ontwerp van de Commissie werd niet alleen gezegd, dat de wet ook zou regelen de rechterlijke inrichting, het burgerlijk en strafrecht, zooverre deze onderwerpen vatbaar zijn in wetboeken voor de koloniën te worden geregeld; maar vervolgens: „dat de Koning jaarlijks aan de Staten-Generaal een omstandig verslag doet geven van het beheer der Koloniën, en van den staat, waarin dezelve zich bevinden. De Minister van Koloniën is verplicht alle openingen en verantwoording te geven, welke door de Staten-Generaal ten opzichte van de koloniën zullen worden verlangd; ten einde, naar de behoefte, zoodanige wettelijke verordeningen kunnen worden vastgesteld, als doelmatig zullen worden bevonden." Daaruit blijkt, dat men het oog had op een initiatief van wege de Staten-Generaal te nemen, die dan natuurlijk eene instructie der zaak van wege den Minister van Koloniën zouden behoeven, aan wien dus geboden werd alle verlangde openingen tot dat doel te verstrekken. Ook volgens de tegenwoordige Grondwet kan de tegenstelling, zooals die gemaakt werd, zekere onderwerpen, door de wet te regelen, ,,doch niets meer", in geenen deele opgaan. De Grondwet wijst veeleer zelve aan, dat er méér, dan zij uitdrukkelijk noemt, zal kunnen en moeten worden geregeld. Hetgeen zij noemt is slechts een eerst begin. ,,De ondervinding" moet de behoefte doen blijken, om ook andere onderwerpen te regelen bij de wet. De ondervinding? Het antwoord brengt niet verder, maar terug tot de oude vraag: Welke ondervinding? Ik weet zeer goed, dat wat men ook aanvoere uit de rede, uit den aard van het onderwerp en uit de Grondwet, men geen stap zal vorderen, wanneer men van den anderen kant, vanwaar medewerking onmisbaar is, zich vergenoegt te antwoorden: wij zien de behoefte niet in.Ik wenschte echter dat men duidelijk zeide, :riit men dan, hetzij uit ondervinding, hetzij uit den aard der zaak, verlangt beweizen te zien. Zeg mij, hoe ik de behoefte moet aantoonen, en ik zal trachten daaraan te voldoen. Maar indien gij onts telkens met de algenieene exceptie bejegent, „de ondervinding moet de behoefte doen blijken;" en daarmede hetgeen reeds èn door de ondervinding èn uit andere bronnen van kennis is betoogd ter zijde stelt, wat is dat anders dan ons afleiden van den weg, dien de Grondwet wil bewandeld hebben? De Grondwet onderstelt behoefte aan regeling door de wet van onderwerpen buiten die, welke volgens haar dadelijk door den wetgever moeten worden geregeld. Gij onderstelt het tegendeel. Het derde punt, Mijnheer de Voorzitter, betreft eene dwaling, die 34* mij werd toegeschreven door den spreker uit Rotterdam( den heer Baud). Ik had gezegd: er is steeds behoefte, aan regeling door de wet van een onderwerp van wetgeving, zoolang aan die behoefte niet is voldaan. Wat doet nu de spreker uit Rotterdam om de kracht van dat argument te ontwijken? Hij zegt: ,,ik erken de waarheid uwer stelling, «maar gij ziet over het hoofd, dat er volgens de Grondwet van 1848 tweeërlei wetgevende macht over de koloniën bestaat." Is dat wel zoo? Mij dunkt neen. De Grondwet kent geene tweeërlei wetgevende macht. Er best.iat, volgens haar, slechts ééne wetgevende macht. Zij onderscheidt enkel bestuur en wetgeving; een natuurlijk en noodzakelijk onderscheid, dat altoos zal blijven hoe ook de grenzen tusschen beider werkkring worden getrokken. Het gebied der wetgeving is hier te lande ruimer dan in Indie. Daarentegen is voor Indie dat van het bestuur veel uitgestrekter, en moet het zijn, dan in Europisch Nederland. Maar de Grondwet stelt de taak van het bestuur niet gelijk met hetgeen zij wetgeving noemt. De Grondwet noemt alleen dat, wat de Rijkswetgever te doen heeft, wet, en laat het overige aan het bestuur- Ook hier te lande, Mijnheer de Voorzitter, moeten vele onderwerpen yeregeld worden door het bestuur, door het Gouvernement, en dat zal steeds noodzakelijk zijn. In zooverre kan men zeggen, ieder gouvernement is wetgever, voor zoover het Gouvernement regelt, maar dit belet niet het grondwettig onderscheid van wetgeving en bestuur in het oog te houden. Wetgeving en bestuur zijn twee hoofddeelen van ééne macht. Hoe minder de eerste regelt, des te meer zal het bestuur te regelen vinden. En de mate van bevoegdheid tot regeling, die men aan het bestuur over de koloniën behoort te laten, zal, althans gedurende langen tijd nog, zeer groot moeten zijn. Maar die regelende macht van het bestuur is niet wat de Grondwet wetgeving noemt, en hij die aan de koloniën tweeërlei hoogste wetgevende macht wil opdringen, spreekt, dunkt mij, niet volgens de Grondwet, De heer de Kempenaer waagde zich andermaal aan eene uitlegging van artikel 59 der grondwet. De behoefte aan regeling bij de wet moest, meende hij, blijken uit het koloniaal verslag en uit de inlichtingen, die men van den minister verkreeg. Voorzichtigheid was dan ook hetgeen betracht was bij het ontwerpen van dat artikel. Men had verlangd, dat veel zou worden geregeld door de wetgeving in het moederland, doch op de waarschuwing: „waag u daar niet aan" was weer alles uit het artikel geschrapt, wat er eerst meer in was opgenomen, dan nu nog daarin te lezen viel. Diezelfde voorzichtigheid eischte nu, van regeling bij de wet af te zien. Ik ben verplicht op drie punten de rede van den redenaar uit Tiel (den heer de Kempenaer) te bejegenen. Zij strekte om te betoogen dat er gemeen overleg moest zijn. Wat doet men, wanneer men een amendement voorstelt, anders dan gemeen overleg verlangen? In de tweede plaats, hetgeen die redenaar heeft aangevoerd uit het verslag van de commissie van 1848, waaruit zou blijken, dat de behoefte uitsluitend iimoest worden opgemaakt uit daadzaken in het verslag, ons door den Minister van Koloniën te geven, medegedeeld, wordt, dunkt mij, door hetgeen de geachte spreker zelf uit dat verslag heeft voorgelezen, wedergelegd. Eindelijk, Mijnheer de Voorzitter, heeft hij ons toegeroepen voorzichtigheid.' voorzichtigheid! Voorzichtigheid was de ziel van de commissie, van al die hooge vergaderingen, die gehouden zijn over de grondwetsherziening van 1848 en met name over dit artikel. Mij dunkt die les, dat beginsel wordt ons hier niet te goeder ure herinnerd. Waarom dat beginsel niet aangevoerd om te beletten, dat men in de Grondwet liet voorschrift bracht, naar hetwelk de reglementen van koloniaal beleid zouden worden vastgesteld bij de wet? Dan konden de redenen hebben gegolden, die wij van den geachten spreker hoorden; die redenen hadden kunnen doen gevoelen hoe onvoorzichtig het is, hier de algenieene regelen vast te stellen, volgens welke in de koloniën moet worden geregeerd. Of die redenen echter gelden voor dat bepaalde onderwerp, waartoe dit amendement betrekking heeft, dat zou ik niet durven toestemmen; dat zal de Vergadering beslissen. Artikel 43. „Id geval van vervolging, naar aanleiding van art. 159 der Grondwet, of wel ter zake van misdrijf of overtreding buiten de waarneming j.ijner bediening begaan, legt de Gouverneur-Generaal op ontvangen bevel van wege den Koning, zijne waardigheid neder in handen van den daartoe door den Koning of door dit reglement aangewezen opvolger, en begeeft zich naar Nederland op de wijze en binnen den tijd door den Koning in elk geval te bepalen." Mijnheer de Voorzitter, ik geloof, ik mag mij niet laten weerhouden door den aanstoot, dien men, dikwijls sprekende, onwillekeurig geeft aan de hoorende leden, vooral aan diegenen welke zeiven niet of zeer zeldzaam spreken. Ik heb mij verplicht gerekend dikwijls te spreken met den toeleg, om de wet, naar mijn inzien, zoo goed 'te helpen maken als in mijn vermogen is. Ik mag mij ook niet laten weerhouden dooide zwarigheid van den spreker uit Zevenaar, die mij zeer beducht schijnt dat, wanneer wij eene verandering in de wet brachten de Eerste Kamer die wel eens zou kunnen verwerpen. Ik geloof, wij moeten trachten, zonder ommezien, de wet zoo goed mogelijk te maken, en de zaak verder aan hen overlaten, die dan te beslissen hebben. Ik heb tweeërlei bedenkingen tegen art. 43. Vooreerst schijnt mij eene uitdrukking, in den aanvang gebezigd, niet juist. „In geval van vervolging, naar aanleiding van art. 159 der Grondwet of wel ter zake van misdrijf of overtreding buiten de waarneming zijner bediening." In art. 159 der Grondwet wordt enkel van ambtsmisdrijf gewaagd, maar daartegen staat niet over, gelijk de ontwerper van dit stuk zich schijnt te hebben voorgesteld, misdrijf of overtreding buiten de waarneming zijner bediening." Ik behoef dit punt. niet nader te ontwikkelen: ieder, die de zaak kent, weet dat. Er zal dus eene andere uitdrukking moeten worden gekozen oni de tegenstelling juist te doen zijn, en die uitdrukking is licht te vinden. In de tweede plaats. Ik lees aan het einde dat, in geval van vervolging, de Gouverneur-Generaal op ontvangen bevel van den Koning zijne waardigheid nederlegt in handen van den daartoe door den Koning of dit reglement aangewezen opvolger en — mijne aanmerking betreft hetgeen nu volgt — zich naar Nederland begeeft op de wijze en binnen den tijd door den Koning in elk geval te bepalen. Van den grond dier bepaling heb ik mij geene rekenschap kunnen geven. Waarom iemand, die zijn anibt heeft overgedragen, nog aldus ter beschikking des Konings is gelaten, zoodat de wijze waarop en de tijd waarbinnen hij zich naar Nederland moet begeven, door den Koning zullen worden bepaald, verklaar ik niet te begrijpen. Vooral echter, Mijnheer de Voorzitter, kan de wet, dunkt mij, zulk eene macht aan den Koning uit dien hoofde niet geven, daar zij in strijd zou kunnen komen met een rechterlijk bevel tot vervolging tegen den Gouverneur-Generaal uitgevaardigd. De rechter kan bepalen dat de gewezen Gouverneur-Generaal gevankelijk zal worden overgebracht; maar wat kan het bepalen der wijze door den Koning beteekenen? Gesteld echter, men kon daaraan een aannemelijken uitleg geven, dan zou het voorschrift nog, meen ik, behooren te vervallen van wege de botsing tusschen de rechterlijke macht en deze bevoegdheid des Konings, eene botsing waartoe geene aanleiding hoegenaamd mag worden gegeven. Ik lees wel in de Memorien van Toelichting en Beantwoording, dat wanneer de rechter gevangenneming heeft bevolen, de Koning dan zal bevelen, dat de Gouverneur gevankelijk worde overgebracht; maar waartoe zoodanig bevel van den Koning? Waartoe hem gemengd in eene zaak, die uitsluitend behoort op het gebied van den rechter? Ik geloof dus, dat liet reglement geene schade zal lijden, maar integendeel tegen aanstoot beter zal zijn gewaarborgd, indien die laatste woorden: ,,en begeeft zich naar Nederland op de wijze en binnen den tijd door den Koning in elk geval te bepalen" wierden weggelaten. De heer Godefroi gaf eene betere redactie aan. Mijnheer de Voorzitter, de geachte afgevaardigde uit c(e hoofdstad (de heer Godefroi) heeft de reden mijnier eerste bedenking tegen dit artikel opgehelderd. De redactie van het artikel is volgens de vorige Grondwet, welke misdrijven in en. buiten de bediening gepleegd, onderscheidde. Wij hebben dit in 1848 veranderd. Evenwel, de geesten zijn hier en daar nog aan de oude orde van zaken blijven hangen. Wij hebben in 1848 voor misdrijf in de waarneming der bediening gepleegd, ambtsmisdrijf gesteld. Nu is het begrip van ambtsmisdrijf nauwer dan dat van misdrijf in de waairnemring der bedieningen gepleegd. Bij voorbeeld de Gouverneur-Generaal zit in den Raad van Indie voor, en maakt zich, terwijl hij voorzit, aan een misdrijf jegens een der leden van het college schuldig: zoodanig misdrijf zal wel in de waarneming zijner bediening gepleegd, maar daarom nog geen ambtsmisdrijf zijn- Ik stel daarom voor, den aanhef van het artikel bijv. aldus te lezen: „In geval van vervolging, hetzij naar aanleiding van art. 159 der Grondwet, hetzij ter zake van andere misdrijven of overtredingen legt de Gouverneur-Generaal," enz. De Minister kan alsnu kiezenr, de redactie, door den afgevaardigde uit Amsterdam voorgesteld, zal eveneens heter, dan zooals het artikel thans luidt, te kennen geven hetgeen men bedoelt of moet bedoelen. Nu verlangde de heer de Kempenaer nog het enkelvoud te bezigen: „hetzij ter zake van ander misdrijf of overtreding". Na gehouden stemming kreeg de heer Th. ten derden male het woord. Mijnheer de Voorzitter, zeer tegen mijn wensch ben ik wel verplicht geweest het woord te vragen tot uitlegging van de redactie, die ik heb voorgesteld, en zij die daar tegen waren, schijnen mij weinig belang in de redactie van dit artikel te stellen. De spreker uit Tiel (de heer de Kempenaer), heeft gemeend dat ..misdrijf of overtreding" hier in het enkelvoud moest blijven staan: hij heeft niet gezien, waarom liet meervoud is gekozen. Er is geene redeni, dan omdat, men niet wel schijnt te kunnen zeggen, bij de koppeling van twee woorden, wier geslachten verschillen. „ter zake vain ander misdrijf of overtreding.' Artikel 4G. In geval van oorlog of opstand, neemt de gouverneurgeneraal de maatregelen, die hij in het belang van het Rijk en van Nederlandsch Indie noodzakelijk acht, ook de zoodanige waartoe anders 's Konings machtiging vereischt wordt. Het tweede lid schreef voor : „Bepaaldelijk heeft hij alsdan de macht om Nederlandsch Indie geheel of gedeeltelijk, iu staat van oorlog of beleg te verklaren, wetten en bepalingen van dit reglement te schorsen en autoriteiten op te heffen." Ik geloof dat eene buitengewone macht, als hier wordt voorgesteld, in geval van oorlog of opstand, kan en moet worden gegeven; evenwel, dunkt mij, alleen onder voorwaarde dat die buitengewone maatregelen door den toestand, waarin men verkeert, volstrekt worden gevorderd. Is de Gouverneur-Generaal verder gegaan, dan moet hij, geloof ik, strafbaar zijn volgens art. 41. Ik heb dus geenerlei bedenking tegen de macht van den Gouverneur-Generaal oni in staat van oorlog of beleg te verklaren, wanneer de omstandigheden dit vorderen, en dit moet de Gouverneur-Generaal weten. Maar de maatregelen, die het gevolg zullen zijn van die verklaring, die maatregelen moeten niet willekeurig kunnen worden genomen. Hoe grooter de macht is., die de GouverneurGeneraal moet hebben, des te grooter moet ook de verantwoordelijkheid zijn, die er tegenover staat. Daarom zou ik wenschen dat in de tweede alinea eene bijvoeging geschiedde van een paar woorden. Ik heb met genoegen gezien, dat uit deze tweede alinea zeer uitdrukkelijk blijkt dat alleen in het daar vermelde geval de Gouverneur-Generaal de bepalingen van dit reglement zal kunnen schorsen. Mijn verlangen is slechts dat tussdhen de woorden ,,0111/' en „Nederlandsch Indie" gezegd worde: voor zooveel dit noodig mocht zijn. De meening is, de verantwoordelijkheid van den Gouverneur-Generaal ook hier boven twijfel te stellen, zoodat, mocht hij, bij verklaring in staat van oorlog of beleg, geoordeeld worden maatregelen te hebben genomen, waarvoor geene onvermijdelijke noodzakelijkheid bestond, hij dan strafbaar zal zijn volgens art. 41. Dit zou het gevolg wezen van de zeer eenvoudige bijvoeging. I)e aanvulling, meende de minister, was overbodig. Het sprak van zelf, dat de gouverneur-generaal alleen dan tot een maatregel van zooveel gewicht zou overgaan, wanneer daartoe onvermijdelijke noodzakelijkheid was. Dat het van zelf zou spreken, clat de Gouverneur-Generaal, bij het in staat van oorlog of beleg verklaren, niet. verder zal gaan dan hij behoeft, zou ik gaarne aannemen; maar is het aannemelijk? Ik zal een naam noemen. Gesteld, wij hebben te doem met een man als de GouverneurGeneraal Daendels was, welnu, de Gouverneur-Generaal gelooft Indie in staat van oorlog of beleg te moeten verklaren. Welke maatregelen neemt hij in dien toestand? Wellicht kan hij de hem aanvertrouwde belangen zonder schorsing van wetten, zonder schorsing althans van dit reglement, of wel met de schorsing van slechts enkele artikelen genoegzaam handhaven. Maar hij werpt den geheelen rechtstoestand omver. Moet het reglement nu niet eenige waarschuwing bevatten, dat bij, in het nemen van maatregelen voor dien toestand, niet verder behoort te gaan dan noodig is? Mij dunkt, dat is te meer noodig, Mijnheer de Voorzitter, daar, zooals het artikel nu luidt, de Gouverneur-Generaal ondanks zijne verantwoordelijkheid aan den Koning niet eens door den Koning ter verantwoording zou kunnen worden geroepen indien hij verder ware gegaan dan noodzakelijk was. Alles is thans geheel overge- laten aan den Gouverneur-Generaal, zonder eenigp beperking hoegenaamd. De waarschuwing nu, die mij noodzakelijk voorkomt, zal worden gegeven door de woorden wier bijvoeging ik hel) voorgesteld. Dan zal de beoordeeling niet van den Gouverneur-Generaal alleen afhankelijk zijn; dan zal niet alleen zijn oordeel souverein wezen, maar hij zal aanleiding vinden om, alvorens hij handelt, op rechtvaardiging bedacht te zijn. Ik moet de Vergadering verzoeken wel te letten, dat de maatregelen, die ten gevolge van dit artikel genomen zullen worden, grootelijks kunnen verschillen. Men kan gematigde maatregelen, die evenwel voldoen, men kan uiterste maatregelen nemen, tot welke men niet moet komen, wanneer zich geene volstrekte behoefte daaraan doet gevoelen. De moeilijkheid kon ook worden opgelost, gaf de heer Godefroi aan, door in het eerste lid van het artikel de woorden: „die hij — noodzakelijk acht" te vervangen door „die — noodzakelijk zijn." Ik beaam geheel en al die laatste woorden van den Minister, zooeven gesproken bij het slot van zijne rede, en roep die in. Ondanks de verplichting, heeft de Minister gezegd, bij art. 31 op den Gouverneur-Generaal gelegd, zal bij, in het geval waartoe art. 4(i betrekking heeft, handelen op eigen verantwoordelijkheid, en ik geloof de GouverneurGeneraal moet dat doen; de drang vanl de omstandigheden is veel te groot dan dat bij zich door het gezag van den Raad van Indie, welken invloed dat college op zijne gewone handelingen ook (hebben moge, in zulk eene" gesteldheid zou laten weêrhouden. Wij kunnen dus den Gouverneur-Generaal hier beschouwen als overgelaten aan zijn eigen oordeel. En nu zal hij, zegt de Minister, handelen op eigen verantwoordelijkheid. Ziedaar hetgeen ik ook wil, maar voor die verantwoordelij kheij zal eenige grond moeten wezen in het Reglement, en die grond ontbreekt. Ik wensch dien te leggen door de woorden die ik voorgesteld lieb in de tweede alinea i.n te lasschen. Maar hetgeen voorgesteld is door den geachten spreker uit de hoofdstad (den heer Godefroi) bij de eerste alinea, voldoet mij evenzeer, en ik wil zeer gaarne mijn amendement geven voor het zijne, indien het zijne meer kans heeft door de meerderheid der Vergadering eai door den Minister te worden aangenomen. In de onderstelling, dat een en ander gebeure, zal ik mijn amendement intrekken, onder voorwaarde dat de geachte spreker uit de hoofdstad het zijne op het bureau van den President gelieve neder te leggen. De heer Godefroi stelde nu de wijziging voor, waarop de heer Th. zijn amendement introk. 26 Juli. Artikel 48. Recht van uitzetting van personen, niet in Nederlandsch Indie geboren, die gevaarlijk worden geacht voor de openbare rust en orde. Ik heb eene eenvoudige vraag. Ik laat twee opmerkingen voorafgaan. Ik ben zóó genegen als iemand aan een Gouvernement de middelen toe te staan die het behoeft om de orde te handhaven. Ik zal zelfs, bij twijfel over de behoefte, eer tot inwilliging, dan tot weigering overhellen. Onder orde versta ik zekerheid voor de ongehinderde, vrije uitoefening van alle wettige rechten zoowel vani het geheel, van de Regeering als van de deelen of leden van den Staat. Eene tweede voorafgaande opmerking. Ik kan niet aannemen, dat hij, die veel koffieboonen gezien heeft, daaroiim de beste wetgever is voor Indie. Maar ik heb. desniettemin, ontzag voor hem. die belooft mij de mysterien t.e ontdekken van eene maatschappij, die ik niet ken. Ik zal zoo iemand met erkentelijke leergierigheid hooren. Evenwel, Mijnheer de Voorzitter, ik mag niet vergeten, welke ook het individueel karakter eener maatschappij moge wezen, er algemeene, maatschappelijke voorwaarden zijn, die altoos behooren te worden geëerbiedigd. De kennis van den individueelen toestand beschouw ik dus niet als de eenige bron, maar als één nuttig, noodzakelijk element voor den wetgever. Het recht van uitzetting, met betrekking tot Indie, heb ik in vroeger en later tijd dikwijls, ook in hooge Regeeringscolleges, hooren behandelen; en ik heb aan de discussie gaarne deelgenoim(en. Ik erken dat de gronden, die ik hoorde bijbrengen, thans gelijk vroeger, ten gunste van dat recht, op mij niet den indruk hebben gemaakt, dat het volstrekt noodzakelijk is. Zij gaven mij geene zekerheid; doch in zoodanige stemming zegeviert licht de genegenheid om toe te staan dat waarvan de weigering voor de bereiking vani het doel, waartoe men het recht vraagt, bedenkelijk zou kunnen worden. \\ aardoor hebben wi j nu gisteren en heb ik vroeger de noodzakelijkheid van dat recht bovenal, ik zou haast durven zeggen alleen, hooren aandringen? Door eene schildering van de gevolgen, die te duchten zijn, wanneer men het recht niet schenkt. Men heeft getracht ons te bewegen door hetgeen ik meen te mogen noemen de poëzie van de vrees. Hoe groot minnaar ook van poëzie, ben ik toch huiverig om aan het dichtend vermogen van de vrees invloed toe te staan daar, waar het geldt handeling, daar, waar het geldt bestuur. Men heeft ons gezegd: de orde kan zonder het recht van uitzetting niet worden bewaard; gij zult die door weigering op het spel zetten. Ziehier nu mijne vraag. De discussie over de denkbeeldige gevolgen van het gemis van zoodanig recht kan in het oneindige worden voortgezet, zonder tot overtuiging te leiden. Naar mate de een meer of minder vreesachtig is dan de ander, zal hij meer onder de heerschappij staan van de voorgespiegelde schrikbeelden, of zich daaraan weten te onttrekken. Er is evenwel een meer stellig, feitelijk element, dat ik over dat recht zou willen raadple- gen. Het recht van uitzetting heeft sedert lang bestaan; wij hebben onderscheiden voorbeelden van uitzetting- Nu vraag ik, wat leert de geschiedenis der uitoefening van dat recht? \\ aren de mannen, waarop dat recht is toegepast, inderdaad zoo gevaarlijk dat, indien het te hunnen aanzien niet ware uitgeoefend, de orde zou hebben geleden? Dit kunnen wij, nu die gevallen bekend zijn. meer of min. ik geloof met tamelijke juistheid, beoordeelen. Kan daarop een antwoord worden gegeven, 't welk de noodzakelijkheid van de uitoefening van dat recht doet blijken? Ware de orde van Indie inderdaad in gevaar gebracht zoo men in die gevallen, waarin men van dat recht gebruik heeft gemaakt, het niet had bezeten? 27 Juli. Artikel 51. „In de gevallen bedoeld in de artt. 48, 49 en 50 (uitzetting) wordt, tenzij gewigtige redenen zich daartegen verzetten, door den Gouverneur-Generaal niet beslist dan nadat de betrokken persoon in zijne verdediging is gehoord." Tegen dit artikel heb ik, toen het in de sectien onderzocht werd, bezwaar geopperd ter zake van de uitzondering, vervat in de woorden. tenzij gewichtige redenen zich daartegen verzetten . Ik heb gevraagd: welke gewichtige redenen kunnen zich daartegen verzetten, dat de betrokken persoon worde gehoord? Ik heb gewacht of de Memorie van Beantwoording zoodanige redenen zou bijbrengen. Ik heb ze niet gevonden. Maar aangenomen, men had redenen kunnen geven, gewichtige redenen zelfs, ik geloof dat geene reden zoo gewichtig kunnen zijn, dat zij het eerste recht van verdediging, hetwelk hier op het spel staat, mogen verkorten. Dat eerste recht is, dat men worde gehoord. Ik vvensch tot volkomen zekerheid te verheffen, dat verhoor moet plaats vinden, plaats vinden in alle gevallen. Ik zou dus wenschen, dat de woorden: ,,tenzij gewichtige redenen zich daartegen verzetten," vervielen. Ik wensch daartegen bij bet artikel een paar andere woorden te voegen. Ik zal vooraf zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat de redactie van het artikel bij nader inzien niet juist zal worden bevonden. ,,In de gevallen bedoeld in de artt, 48. 49 en 50 wordt, tenzij gewichtige redenen zich daartegen verzetten, door den Gouverneur-Generaal niet betslist." Dat is de meening niet. Volgens de meening van het opstel moeten de woorden tenzij gewichtige redenen zich daartegen verzetten" slaan op het hooren van den betrokken persoon, Wilde «nen die woorden behouden, dan zouden zij moeten volgen op de woorden: „nadat de betrokken persoon in zijne verdediging is gehoord." Ik verlang ze echter geheel te zien weglaten, en aan het slot van het artikel bij te voegen: Van het verhoor wordt proces-verbaal opgemaakt." Die bijvoeging schijnt mij noodig in liet belang van hem die gehoord wordt, maar ook in het belang vooral van de overheid zelve die 'hoort. De overheid moet niet blootgesteld zijn aan valsche aantijgingen, aan onjuiste beweringen van hem, die hier heet ,,de betrokken persoon." De waarheid zal blijken uit het proces-verbaal, dat zoowel de voorgelegde vragen als de antwoorden zal bevatten. Het verbaal is bestemd om zoowel het een als het andere te bewijzen. Vandaar, dat het mij nietnoodig voorkomt er bij te voegen: „het proces-verbaal mede door den betrokken persoon te teekenen." Dat spreekt, dunkt mij, van zelf. Het proces-verbaal zou niet doen blijken wat het moet doen blijken, zoo het niet behoorlijk ware geteekend. Het schijnt dus voor den waarborg, dien ik èn voor den betrokken persoon èn voor de Regeering verlang, genoegzaam dat ten slotte van het artikel eenvoudig worde gelezen: „Van het verhoor wordt proces-verbaal opgemaakt." De minister nam de woorden: „tenzij gewichtige redenen zich daartegen verzetten" uit het artikel. Evenwel voegde hij nu, op aansporing van den heer van Eappard, aan het slot van het artikel toe: „of daartoe behoorlijk opgeroepen." Opmakiug van een proces-verbaal van het verhoor kwam, meende de minister, niet te pas, omdat daarmede de gelegenheid tot schriftelijke verdediging zou worden buitengesloten. Ik zou mij ernstig verzetten tegen de bijvoeging, door den afgevaardigde uit Amersfoort (den heer van Rappard) voorgesteld: of behoorlijk opgeroepen, zoo daaruit volgde, dat de verplichting om te hooien ter zijde kon worden gesteld. Oproeping is niet genoeg. Het gebod dat de betrokken persoon worde gehoord, schijnt mij ten aanzien van iemand, dien de Regeering toch, om hem te verwijderen, in bare macht moet hebben, voldoende. De spreker uit Arnhem (de heer van Lynden) heeft, zoo mij voorkomt, mijne rede of het amendement niet gevat. Hij twijfelt aan de noodzakelijkheid van het verhoor, want zegt hij, ,,het gevolg van het verhoor zal niet altoos zijn, dat de betrokken persoon schuld belijdt." Daarom is het niet te doen- Het hooren is eene noodzakelijke instructie dei' zaak; tot waarborg voor den verdachte dat hij geein onrecht lij de, tot waarborg voor de overheid dat zij geen onrecht doe. De Minister heeft tegen mijn tweede amendement een bezwaar geopperd, dat, meen ik, niet zai blijven bestaan. Het bezwaar was daarin gelegen, dat door de verplichting tot verhoor schriftelijke verantwoording zoude worde uitgesloten. Maar is dit wel izoo? Wil de Regeering gelegenheid geven tot schriftelijke verantwoording, dan zullen schriftelijke vragen zijn voorgelegd. Die schriftelijke vragen en antwoorden zullen in een proces-verbaal wordeni vervat, dat gelijkstaat met een getrouw proces-verbaal van een mondeling afgenomen verhoor. Ik zou dus me enen, dat het amendement in die bedenking geen bezwaar kan ontmoeten, en dat. daarentegen, zonder proces-verbaal in het geheel niet zal blijken van hetgeen i« geschied. Em dat er blijk zij zoowel van de zorgvuldigheid, waarop de Regeering de vragen gedaan heeft, als van de wijze, waarop die vragen zijn beantwoord, dit is, geloof ik, inzonderheid ook in het belang der Regeering zelve. Indien de Regeering beweert dat een bepaald verhoor is afgenomen, maar de betrokken persoon ontkent dat zij haar plicht heeft vervuld, wat zal de Regeering daar tegenover stellen? Het amendement werd met 4.' tegen 13 stemmen aangenomen. Artikel 56. Recht van dispensatie. Het tweede lid schreef voor r „De gouverneur-generaal kan ook, in overeenstemming met den Raad van Nederlandsch Indie, en na gehoord advies van het Hooggeregtshof, dispensatie verleenen van eene bepaalde ordonnantie, in de gevallen daarbij niet voorzien." Het schijnt mij toe, dat de 2de alinea van art. 56, wat de redactie betreft, niet volkomen juist, en dat de geheele bepaling zonder genoegzamen grond is. De redactie is, dunkt mij, niet goed. Ik lees: ,,De Gouverneur-Generaal kan ook, in overeenstemming met den Raad van Nederlandse!» Indie, en na gehoord advies van het Hooggerechtshof, dispensatie verleenen van eene bepaalde ordonnantie, in de gevallen daarbij niet voorzien." Die gevallen, Mijnheer de Voorzitter, zijn buiten de ordonnantie, zij worden door de ordonnantie niet beheerscht. Hoe kan het te pas komen, dispensatie van de ordonnantie te verleenen voor gevallen, die niet onder de ordonnantie zijn vervat? Daar moet iets anders, wat ik echter niet raden kan, onder zijn verstaan, maar in allen gevalle is het niet juist uitgedrukt. De bepaling zelve schijnt mij evenmin juist Wij hebben hier te doen met het recht van dispensatie van ordonnantiën. Wat zijn ordonnantiën? Dat zijn die koloniale verordeningen, welke de Gouverneur-Generaal in overenstemming met den Raad van Indie heeft gemaakt. Nu spreekt het van zelf, dat daarvan door den Gouverneur-Generaal met dea Raad van Indie kan worden gedispenseerd. Zij zijn de wetgevers. Zij kunnen de ordonnantie veranderen en geheel opheffen. Het is dus niet noodig te zeggen, dat zij daarvan kunnen dispenseeren. Er komt nog dit bij. De Gouverneur-Generaal en de Raad van Indie, de wetgevers der ordonnantie waarvan zal kunnen worden gedispenseerd. zullen over dispensatie het advies van het Hooggerechtshof moeten hooren. Derhalve, er is meer noodig olnii te dispenseeren van eene ordonnantie, dan er noodig is om eene ordonnantie te maken. Ook uit dien hoofde, dunkt mij, kan de 2de alinea niet blijven bestaan. Ik meeri in de Memorie van Beantwoording te hebben gelez?n dat het hooren van liet Hooggerechtshof wenschelijk is omdat zich niet altoos ervaren praktische rechtsgeleerden onder de leden van den Raad be- vinden. Maar, Mijnheer de Voorzitter, de ordonnantie zelve is voortgekomen van den Gouverneur-Generaal niet den Raad van Indie, en zoo die nu rechtsgeleerdheid genoeg bezitten 0111 de ordonnantie te maken, waarom» niet om daarvan in een bepaald geval te diispenseeren? Mij dunkt, Mijnheer de Voorzitter, ik heb genoeg gezegd, om ook den Minister de overtuiging te geveni, dat alinea 2 niet anders dan eene blijkbare vergissing is. De heer Godefroi opperde de gedachte, dat het tweede lid bedoelde, de bevoegdheid tot afwijking van eene verordening te verleenen „ten behoeve van bizondere personen, voor bizondere gevallen." Ik vat het bezwaar niet, door den spreker uit Amsterdam geopperd, tenzij liet spruite uit eene imdn nauwkeurige opvatting van hetgeen ik de vrijheid heb genomen aan de Vergadering te onderwerpen. Wat hier in liet algemeen bedoeld wordt is duidelijk: dispensatie; dat wil zeggen: verklaring in een bijzonder geval, dat de ordonnantie, die anders toepasselijk zou zijn, niet toepasselijk zal wezen. Welnu, wat is te dien aanzien het natuurlijk beginsel, door de Grondwet overgenomen, en door niemand tot dusver tegengesproken? Dispensatie is eene bevoegdheid des wetgevers; daarom was het noodig, dat, zou de Koning van eene wet kunnen dispenseeren, de Grondwet daartoe den weg opende. Maar ik geloof niet dat het ooit bij eenigen grondwetgever is opgekomen te zeggen: de wetgever kan van zijne wet idispeniseeren; evenmin als het bij den grondwetgever kon opkomen te zeggen dat de Koning bevoegd is om van algemeene maatregelen van inwendig bestuur of van andere Koninklijke besluiten te dispenseeren. Dit spreekt van zelf. De wetgever, die het recht heeft en alleen het recht heeft om de wetten te maken, kan ook in bijzondere gevallen van de werking dier wetten vrijistellen. Die het meerdere kan, kan het mindere. De tweede alinea van dit artikel komt imij derhalve te eenen male overbodig voor, en de verplichting om het Hooggerechtshof te liooren ongepast. Uf is het niet ongepast, dat de rechter, wiens advies de 1ste alinea tot rechtszaken beperkt, worde gemengd in eene zaak van regeering, die uitsluitend tot de bevoegdheid van den Gouverneur-Generaal met den Haad van Indie l>ehoort en moet blijven beliooren? Er is hier ook geen spraak van persoonlijke belangen in liet bijzonder, maar van de gevallen, waarin dispensatie te pas komt, in het algemeen. Schrapping van het voorschrift, zei de minister, zou bedenkelijk zijn. Het tweede lid voorzag in eene leemte, die anders in dit reglement zou bestaan. De heer Th. stelde daarop bij amendement voor, het voorschrift te doen vervallen. Ik zou haast gelooven, dat hetgeen de Minister zooeven gezegd heeft, namelijk dat, indien de tweede alinea wegviel, niet zou voorzien zijn in hetgeen toch moet kunnen gebeuren, op een misverstand berust. Ik verzoek, dat de Minister de eerste alinea gelieve in te zien. Wat staat daar? ,,De Gouverneur-Generaal heeft de macht om dispensatien te verleenen, in de gevallen bij de algemeene verordeningen omschreven." Onder die algemeene verordeningen zijn ook begrepen de ordonnantiën, waarvan uitsluitend gesproken wordt in de tweede alinea. Nu kan de wetgever (en de wetgever voor de koloniale ordonnantiën is de Gouverneur-Generaal met den Raad van ludie) bepalen, dat van die ordonnantiën zal kunnen worden gedispenseerd door den Gouverneur-Generaal alleen; de staat reeds in de eerste alinea; en nu zou het, zoo de tweede alinea ontbrak, eenigszins twijfelachtig kunnen wezen, of de Raad van Indie niet den Gouverneur-Generaal bij machte ware, van ordonnantiën, die zij zeiven hebben gemaakt, te dispenseeren? Mij dunkt, dat is een twijfel, die nooit of nimmer bij iemand kan opkomen. Het amendement werd met 39 tegen KJ stemmen verworpen. 28 Juli. Artikel 59. Cultures. „De gouverneur-generaal — zoo luidde de aanhef van het artikel — houdt de op hoog gezag ingevoerde cultures, zooveel doenlijk, in stand, en zorgt in o\ereenstemming met de bevelen des Konings; 1". dat die cultures niet in den weg staan aan de teelt van genoegzame voedingsmiddelen; 2°. enz." De heer van Bosse stelde voor te lezen: „De gouverneur-generaal houdt het op hoog gezag ingevoerde stelsel van cultures, ondïr de leiding en het toezicht van regeeringsbeambten, in stand, en zorgt, in overeenstemming met de bevelen des konings; 1°. enz." Ik heb met bijzonder genoegen de wending opgemerkt, welke de discussie over dit artikel heeft genomen. Zelfs van eene zijde, waar men tot dusverre in de koloniën hoofdzakelijk het belang der schatkist zag, plaatst men nu de regels, in het tweede gedeelte van art. 59 vervat, en dus het belang van de inlandsclie bevolking op den voorgrond. Ik juich dat alleszins toe, maar het komt mij voor, dat noch het artikel, noch het amendement van den geachten afgevaardigde uit Rotterdam (den heer van Bosse), tusschen de eerste alinea en de daarop volgende voorschriften zoodanig verband leggen, als door dien geest wordt gevorderd. Die geest toch brengt mede, dat het stelsel van cultures niet dun onder inachtneming dier voorschriften worde gehandhaafd. Ik wensch met dat oogmerk een subamendement voor te stellen. Ik lees in de eerste alinea van art. 59: ,,üe Gouverneur-Generaal houdt de op hoog gezag ingevoerde cultures, zooveel doenlijk, in stand, en zorgt in overeenstemming met de bevelen des Konings" enz. Ik kan mij geene voorstelling vormen van de beteekenis, welke de woorden: „zooveel doenlijk," in eene wet, in een samenhang als liier, kunnen hebben, evenmin als van hetgeen de afgevaardigde uit Rotterdam daarvoor in de plaats gebracht heeft „zooveel noodig." Zij zijn, dunkt mij, een storend element in de wet. Ik zou verlangen, dat het verband van de eerste alinea met het volgende aldus werd uitgedrukt: „De Gouverneur-Generaal doet het op hoog gezag ingevoerde stelsel van cultures, onder -de leiding en het toezicht van regeeringsbeambten, in stand houden, voor zooveel dit niet de volgende regels bestaanbaar is." Dan is het, zoo mij toeschijnt, duidelijk wat men wil, en geheel inden zin, zoo ik mij niet bedrieg, van al de sprekers die over dit artikel het woord hebben gevoerd; van allen die het stelsel van cultures ten laatste wenschen te zien oplossen in een stelsel van vrijen arbeid, en, om die uitkomst voor te bereiden, die handhaving der dwangcultuur aan de hier gestelde regels willen onderworpen hebben. Nu eenmaal het cultuurstelsel, zei de heer Baud, ten behoeve van Nederland was ingevoerd, moest het ook ten behoeve van Nederland behouden en verbeterd worden. Het amendement was met dit beginsel in strijd. Slechts twee woorden. Hetgeen de geachte afgevaardigde uit Rotterdam (de heer Baud) gezegd heeft bevestigt mij in de meening, dat mijn amendement ligt op den waren weg, op dien van vooruitgang en ontwikkeling. Hetgeen den geachten spreker uit Zevenaar (den heer van Nispen) bewoog om zich tegen mijn amendement te verklaren, inuoest hem, dunkt mij, niet verontrusten. Hij hecht er aan, dat Java ons „billijke voordeden," zooals hij het noemt, oplevere. Ik geloof, hij zal zich bij nader inzien overtuigen, dat het belang der inlandsche bevolking het belang is van het moederland. 29 Juli. Artikel 02. Landrente. Het ontwerp schreef voor: „De gouverneur-generaal zorgt, dat overal waar de landrente geheven wordt volgens den gemeentelijken of dorpsaanslag, daarmede worde voortgegaan, en dat, binnen een door den Koning te bepalen tijd, billijke grondslagen voor dien aanslag worden vastgesteld. „In het verslag, bedoeld bij het 1ste lid van art. U0 der Grondwet, wordt jaarlijks opgave gedaan van de maatregelen, door de gouverneurgeneraal naar aanleiding van dit artikel genomen." De heer Mackav verlangde in het slot van het eerste lid te lezen, in plaats van „en dat" „tot dat", en in stede van „voor dien aanslag", „voor den aanslag". Ik kan dit artikel van mijne zijde niet laten voorbijgaan, zonder de groote ongelijkheid op te merken, die, naar ik meen, bestaat tusschen de redenen, aan de eene zijde, van hen, die de taak van den Rijkswetgever ten aanzien der koloniën binnen de nauwste grenzen willen beper- ken, en het stelsel van dit artikel aan de andere zijde. Art. 61 laat het in het midden, door welke macht, door den Rijkswetgever of door eene andere macht, de algemeene grondslagen van het belastingstelsel in Indie zullen worden gelegd. En nu roept ons art. 62, om de wijze van heffing van eene bepaalde belasting, de landrente, goed te keuren, en niet alleen goed te keuren voor eens, maar het artikel onderwerpt in de 2de alinea die wijze van heffing o den duur aan onze beoordeeling. De 2de alinea toch beveelt mededeeling der maatregelen, door den Gouverneur-Generaal naar aanleiding van dit artikel genomen, in het jaarlijksch verslag. Dit verslag wordt gedaan aan de Kamer, ten einde zij kunne oordeelen. De tegenstrijdigheid is, mijns inziens openbaar en sterk. Aan de eene zijde liefst geen invloed van den Rijkswetgever op de koloniale aangelegenheden, inzonderheid ook niet op het belastingstelsel; en daarentegen de wijze van aanslag in de landrente aan dienzelfden wetgever onderworpen! Eene tweede opmerking betreft het voorstel van den geachten spreker uit Arnhem (den heer Mackay). Het zou hem wenschelijk voorkomen, dat men daarin las: „tot dat binnen een door den Koning te bepalen tijd billijke grondslagen voor dien aanslag worden vastgesteld." Wierd dat aangenomen, dan zou in die woorden, zoo ik mij niet bedrieg, eene veroordeeling liggen van den aanslag, zooals die tot dusve>rre plaats vond. Die aanslag zou dan als niet billijk zijn gekenmerkt, en de Gouverneur-Generaal zou er mede moeten voortgaan, totdat billijke grondslagen wierden vastgesteld. Ik vraag in de derde plaats ten aanzien der woorden: ,,De Gouverneur-Generaal zorgt, dat binnen een door den Koning te bepalen tijd, billijke grondslagen voor dien aanslag worden vastgesteld", wie stelt vast? Zooals die woorden daar staan, niet de Gouverneur-Generaal. Er zijn zonder eenigen twijfel algemeene grondslagen, die het betamelijk ware door het hoogst wetgevend gezag, door de Rijkswet te laten vaststellen, of wierd de wet niet geroepen, dan althans door een Koninklijk besluit, en, zooal niet door een Koninklijk besluit dan althans door eene koloniale ordonnantie. Maar, zooals de tekst luidt, schijnt het, dat de vaststelling zelfs buiten den GouverneurGeneraal zal omgaan, en op eene overheid van lager rang nederkomen. Ik wensch dus de vraag beantwoord te zien, wie volgens dit artikel zal moeten vaststellen. Ik weet wel, grondslagen kunnen in verschillende beteekenis worden opgevat. Men kan daaronder de algemeene, de hoofdgrondslagen verstaan; men kan daarmede ook afgeleide, ondergeschikte regelen op het oog hebben, regelen, die in de verschillende streken zouden kunnen verschillen. Maar hier is sprake van grondslagen in het algemeen. Dus ook de eersite, de meest algemeene grondslagen zijn in de hier bedoelde regeling vervat. Van verschillende zijden werd nu de tegenstrijdigheid tnsschen artikel thorbecke, Parlementaire rederoeringen. 1852—1853. 35 61 cn 02 nader uiteengezet. Wanneer het belastingstelsel in het algemeen, vroeg men, moet worden overgelaten aan „algemeene verordeningen", waarom dan voor deze bizondere belasting, de landrente, bij de wet een regel geeischt'? Kon de kamer dan hierover wel oordeelen, terwijl hare bevoegdheid tot beslissing ten aanzien van het geheele belastingstelsel werd ontkend? De heer Rochussen meende, dat er voor deze „schijnbare tegenstrijdigheid" wel degelijk reden bestond. Be wijze van heffing toch der landrente greep, zeide hij, zoozeer in op het geheele maatschappelijk bestaan van den Javaan, dat daaromtrent waarborgen in de wet behoorden te worden opgenomen. Ook de heer Baud vond genoegzame reden voor de afwijking. Indien men aannemen mocht, dat de bevolking dorpsgewijze aanslag verkoos, was het dan niet wijs, „dat, terwijl aan het bestuur in Indie do stellige verplichting werd opgelegd om voor die belasting bepaalde en billijke grondslagen te zoeken, de wetgever tevens als maatregel van voorzorg trachtte te verhoeden", dat aan die belasting eene andere richting, strijdig met de begrippen der bevolking, wierd gegeven? De heer Mackay stelde thans als amendement voor, den eersten volzin van het artikel te eindigen bij „voortgegaan", en dan aan het eerste lid een nieuwen volzin toe te voegen: „Binnen een door den Koning te bepalen tijd, worden de grondslagen voor den aanslag bij algemeene verordening vastgesteld." De heer Baud, die het tweeledig doel, dat hij in het artikel las: aan de eene zijde de verplichting der regeering de zaak te regelen, aan den anderen kant voorzorg, dat de regeling niet zou ontaarden in eene heffing, die de inlandsche bevolking onaangenaam ware, door het amendement zuiverder uitgedrukt oordeelde, sprak daarvoor. De minister zag er geene verandering van strekking, doch slechts verbetering van redactie van het artikel in gelegen, cn nam het over. Ik ben dezen morgen de vergadering binnengetreden in de meening, liet artikel, behoorlijk gewijzigd, aan te nemen. Ik zag in dat artikel een handvat voor de wetgevende macht, waarvan ik de tusschenkomist in de koloniale aangelegenheden, vooral ook tot het leggen der grondslagen van het belastingstelsel, wensch uit te breiden. Zoo de Rijkswet geroepen wordt op dergelijk punt, als waartoe art. 62 betrekkelijk is, liet stelsel van aanslag in de landrente te bepalen, dan kan men daaruit zonder twijfel eene krachtige reden ontleenen voor de tusschenkomst van de wetgeving in zake van belastingen in het algemeen. Art. 61 gebiedt, dat in Indie geene belasting worde gelieven dan bij „algemeene verordening bepaald'; dat woord zal daar voor het vervolg in geene andere beteekenis dan in die van Rijkswet kunnen woirden opgevat, nadat het bijzonder punt, waarvan art. 62 handelt, door de wet zal geregeld zijn. Nu ben ik evenwel, na de gronden te hebben gehoord, die van eene andere zijde voor het artikel zijn aangevoerd, na te hebben gehoord hetgeen de afgevaardigde uit Rotterdam (de heer Baud) over het amendement, voorgesteld door den lieer Maekay zeide, vooral na te hebben vernomen, dat de Minister zich met dat amendement vereenigt, te eenen miale in twijfel. De afgevaardigde uit Rotterdam wenscht de tusschenkomst der wetgevende macht in geenen deele uit te breiden, maar, zegt hij, in dit geval bestaan er gewichtige redenen voor hetgeen hij als eene afwijking van zijn stelsel erkent. Welke zijn die redenen? Mij dunkt, niemand kan na het vertoog van den geachten afgevaardigde, twijfelen over zijne meening. Hoe bescheiden, met hoeveel terughouding hij zich ook uitgedrukt hebbe, zijne redeneering en meening komen hierop neder: ,,Dorpsaanslag is de eenige ware aanslag. Dorpsaanslag moet dus bij de wet worden bestendigd." Daarmede kan ik echter de gansehe overige rede van den geachten afgevaardigde niet overeenbrengen. Hetgeen hij meer dan eens zeide: ,,indien ik mug aannemen dat dorpsaanslag overeenkomt met den Wensch der bevolking, dat eene andere wijze van heffing haar ongevallig zou zijn": is dat eene aanbeveling zijner stelling? Mij dunkt, liet is eene reden om niets te bepalen bij de wet, zoolang men niet zeker is, welke aanslag met het verlangen en de ware belangen der bevolking strookt. Hij wil, dat dorpsaanslag bij de wet worde bevestigd, met dit gevolg — ik neeim. daarvan akte — met dit gevolg, dat de landrente later naar geen anderen grondslag zal kunnen worden geheven, dan niet medewerking van den Nederland sclien li ij kswetgever. Tevens heeft de geachte afgevaardigde zich vereenigd met het amendement van den heer Mackny. Maar dat amendement heeft, zoo ik mij niet geheel bedrieg, een ganscli auderen zin. Het amendement beantwoordt noch aan het verlangen van den afgevaardigde uit Rotterdam, noch aan de bedoeling van den Minister, zoodat toen de Minister het amendement goedkeurde, dit bij mij geene geringe bevreemding heeft opgewekt. Wat zegt liet amendement? ,,Binnen een door den Koning te bepalen tijd worden de grondslagen voor den aanslag in de landrente bij algenieene verordening vastgesteld." Derhalve voor den aanslag in de landrente in het algemeen, die niet dorpsaanslag belhoeft te zijn. Het artikel zal dus, op die wijze geamendeerd, niets anders zeggen, dan dat de landrente volgens dorpsaanslag zal worden geheven totdat eene algemeene verordening een ander stelsel zal hebben ingevoerd. Het amiendement belet dus niet — en die kracht heeft evenwel de afgevaardigde uit Rotterdam aan het amendement toegeschreven, — het amendement belet dus niet, dat, zooals de heer Baud zich uitdrukte, „liet stelsel zal ontaarden in eene heffing, die, naar ik althans vermoed, aan de bevolking ongevallig zou zijn." Het amendement belet niets, het laat vrij; het wil slechts dat de grondslagen bij algemeene verordening worden vastgesteld. De reden, welke de heer Mackay voor zijn anien- 35* dement heeft bijgebracht, verheft dien zin boven allen twijfel, zoo die immer uit den tekst kon rijzen. Heeft de Minister ook, bij het overnemen van het amendement, wel op de tiveede alinea gelet? Deze zegt: „In het. verslag, bedoeld bij het lste lid van art. 60 der Grondwet, wordt jaarlijks opgave gedaan \an de maatregelen, door den Gouverneur-Generaal naar aanleiding van dit artikel genomen." Dat gaat op bij de eerste redactie van het artikel. Maar hoe, wanneer in de plaats van het tweede gedeelte van de eerste alinea het amendement vatn den heer Mackay komt? Volgens het aitikel, zooals het thans, met behulp van den heer Mackay door de Regeering is gewijzigd, heeft de Gouverneur-Generaal enkel te zorgen, dat overal waar de landrente geheven wordt volgens den gemeentelijken of dorpsaanslag, daarmede worde voortgegaan; eene vooibijgaande bepaling, die ik niet zou verlangen — zoo zij al te pas kwam — op deze plaats. Dan volgt: „Binnen een door den Koning te bepalen tijd, worden de grondslagen voor den aanslag in de landrente bij algemeene verordening vastgesteld"; wat zijn nu de maatregelen, door den Gouverneur-Generaal volgens de tweede alinea te nemen? Algemeene verordening kan ook, volgens liet stelsel, dait aan art. 61 ten gronde ligt, eene wel zijn. Derhalve komt het mij voor, dat de overgenomen wijziging het verband tusschen de 2e en lste alinea verbreekt. Ik heb nog eene bedenking, Mijnheer de Voorzitter. Art. 61 verbiedt, dat in Nederlandscli Indie belastingen worden geheven dan die bij algemeene verordening zijn bepaald. Algemeene verordening kan ook eene wet zijn; en dit is juist het antwoord, waarmede onze eisch, dat de wet uitdrukkelijk worde geroepen, van den kant des Gouvergements wordt afgewezen. Maar wanneei hier nu, zooals bij het amendement geschiedt, „algemeene verordening" wordt genoemd in dit verband, kan daaronder niet wel eene wet worden verstaan. In het amendement lezen wij: „Binnen een door den Koning te bepalen tijd, worden de grondslagen voor den aanslag in de landrente bij algemeene \eiordening vastgesteld." Is het echter denkbaar, dat de Koning het tijdstip, binnen hetwelk de wetgevende Rijksmacht die grondslagen zal regelen, bepale? Hier gaan wij dus terug; in dit amendement wordt dus inderdaad onder algemeene verordening eene verordening verstaan die in de koloniën gemaakt is. Want hier valt niet eens aan een Koninklijk besluit te denken, omdat men niet kan zeggen dat de Koning den tijd zal bepalen binnen welken Hij het besluit tot vaststelling dier grondslagen zal nemen. In zooverre beantwoordt het artikel, zooals de Regeeiing liet nu gewijzigd heeft, niet aan het beginsel dat men steeds heeft, vastgehouden. Men verlaat het stelsel van het reglement, men verlaat het telkens vooropgezette beginsel, dat de bevoegdheid der wetgevende macht thans in het midden moet blijven, totdat later de behoefte blijke aan eene regeling, waarop men nu niet behoort vooruit te loopen. Ten slotte moet ik zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat ik groot bezwaar maak de hand eenigszins te leenen tot bevestiging van het stelsel van den dorpsaanslag. Ik deel geheel in het gevoelen van den geachten spreker uit Utrecht (den heer van Goltstein), dat, over het algemeen genomen, slechts hoofdelijke aanslag rationeel is. Daaruit ontleen ik thans niet eene reden om te beweren, dat die in Indie mioet worden aangenomen, ik laat dat in het midden, maar het meer redelijke van den hoofdelijken aanslag belet mij vooralsnog den dorpsaanslag te bekrachtigen. Ik durf dat te minder doen, daar de geachte afgevaardigde uit Rotterdam, (de heer Baud), meer dan eens, ondanks die voorkeur die hij geeft aan dorpsaanslag, het als hoogst onzeker heeft doen voorkomen of die met de eischen dp dienzelfden grond, dien hij gisteren reeds bijbracht. Ik meen evenwel opnieuw te moeten aandringen. Mijnheer de Voorzitter, dat bij het nu aanhangige onderwerp geene aanhaling van art. 26 te pas komt. Dat artikel slaat op geheel iets anders dan hetgeen waartoe dit hoofdstuk en inzonderheid art. 70 betrekking heeft. Men leze de eerste alinea van art. 26: „De Gouverneur-Generaal heeft, onder de nadere goedkeuring des Konings, gelijke bevoegdheid als hem bij art. 25 is geschonken, ten aanzien van verordeningen door den Koning vastgesteld of goedgekeurd." In de tweede alinea worden vervolgens met die door den Koning vastgestelde of goedgekeurde verordeningen gelijkgesteld ,,de bestaande organisatiën der verschillende takken van bestuur en de aangenomen gewichtige beginselen van regeering." Waarom worden ze voor de toepassing van dit artikel daarmede gelijkgesteld'? Omdat die bestaande organisatiën, die aangenomen gewichtige beginselen van bestuur, door de wet worden ondersteld, bij Koninklijke besluiten te zijn bepaald: er is een gebrek van vornn, de Koninklijke bekrachtiging bestaat niet, maar die kan nog worden gegeven. Bij hoofdstuk IV zijn wij op een ander geibied. het gebied van d« macht van den Gouverneur-Generaal, zooals duidelijk uit art. 70 zelf blijkt. Ik behoef mij slechts te beroepen op de laatste woorden: „als bij algemeene of bijzondere voorschriften door den Gouverneur-Generaal is of zal worden bepaald". Dus het zijn voorschrften, zoover zij bestaan, gegeven door den Gouverneur-Generaal, — zoover ze moeten worden veranderd, vernieuwd of vervangen, te veranderen., te vernieuwen of te vervangen door den Gouverneur-Generaal. Het is dus onmogelijk, tenzij men de wet in openbaren strijd met zich zelve wil brengen, hier art. 26 in te mengen; een artikel dat uitsluitend zoodanige regels op het oog heeft als door den Koning konden zijn vastgesteld. Wanneer nu gezegd wordt, gelijk ik de eer had voor te stellen: „onderworpen aan zoodanig Ihooger toezicht van Regeeringswege, als volgens de regels, bij algemeene verordening te stellen, door den Gouverneur-Generaal wordt bepaald," dan, Mijnheer de Voorzitter, behoud ik (en daarmede beantwoord ik eene andere tegenwerping van den Minister) vooreerst de volle vrijheid die in het artikel bepaald is door de uitdrukking: „algemeene of bijzondere voorschriften"; dan zullen de algemeene regels gegeven worden door eene algemeene verordening, maar onder de heerschappij van die algemeene verordening bepaalt de Gouverneur-Generaal. Derhalve, de zelfstandigheid van den Gouverneur-Generaal zal, voor zooveel zij gewaarborgd behoort te wórden, gewaarborgd blijven. Ten andere moet ik opmerken, dat ik minder verlang dan de spreker uit Utrecht (de heer van Goltstein). Deze wenscht, dat alles wat het artikel aan den Gouverneur-Generaal laat, bij eene algemeene verordening worde geregeld. Ik wil slechts algemeene regels voor eene organisatie, die bestemd is te blijven, en die regels niet van den voorbijgaanden wil van eiken voorbijgaanden landvoogd, die op het langst vier of vijf jaren die betrekking bekleedt, doen afhangen. Ik meen dus, dat door nuijn amendement gegeven wordt aan de regelende macht, wat aan de regelende macht toekomt em aan den Gouverneur-Generaal, aan de besturende macht, wat aan de besturende macht toekomt. Is niet, vroeg de heer van Nispen van Sevenaer, hetgeen het alpendement beoogt, reeds voorzien bij artikel 31, waarin bepaald wordt, dat de gouverneur-generaal verplicht is den raad van Indie te raadplegen ten aanzien van alle iostructiën en reglementen, het algemeen of gewestelijk bestuur betreffende? De heer van Rappard meende zelfs, dat het amendement in strijd was met hetgeen in artikel 31 was bepaald. Immers, dat artikel 31 ook de reglementen, bedoeld in artikel 70, op het oog had, bleek uit het opschrift dezer afdeeling: „van de gemeentelijke en plaatselijke besturen". Het amendement, voegde de heer Baud daaraan toe. was bovendien onaannemelijk, omdat het onmogelijk was „algemeene verordeningen daar te stellen, die in alle mogelijke gcvalleu de betrekkiog zouden regelen, tusschen de inlandsche besturen en de toeziende ambtenaren'". Elk oogenblik zouden zich toch omstandigheden voordoen, waarin afwijking noodzakelijk was. Tegen mijn amendement is vooreerst art. 31, lit. a aangevoerd, door twee sprekers, en wel in tweeerlei strijdigen zin. De geachte spreker uit Zevenaar (de heer van Nispen) meent, dat hetgeen in mijn amendement bedoeld is, reeds ligt in art. 31. Derhalve is het amendement, zegt hij, niet noodig. Maar art. 31 spreekt van de verplichting van den Gouverneur-Generaal om over alle instructien en reglementen, het algemeen of gewestelijk bestuur betreffende, den Raad van Nederlandsoh Indie te raadplegen. Mijn amendement echter wil eene algeimieene verordening, en dus op zijn minst eene koloniale ordonnantie, welke de toestemming van den Raad behoeft. De afgevaardigde uit Amersfoort (de heer van Rappard) heeft eene omgekeerde reden uit art. 31 tegen mijn amendement afgeleid. Daar is reeds vastgesteld, dat die instructien en reglementen zullen worden tot stand gebracht door den Gouverneur-Generaal zonder overeenstemming met den Raad van Indie. Wij kunnen dus in een later artikel niet bepalen, dat het zal geschieden met diens toestemming. Ik laat de vraag daar, of wij dat niet zouden kunnen doen wanneer wij het nuttig en raadzaam zouden oordeelen, maar ik wensch met den geachten spreker uit de hoofdstad (den heer Godefroi), den afgevaardigde uit Amersfoort te doen opmerken, dat mijn amendement geenszins het tegenovergestelde van hetgeen aangenomen is bij art. 31 bepaalt. Het amendement gewaagt niet van instructien en reglementen, maar van regelen, waaraan de voorschriften, de besluiten, de instructien, door den Gouverneur-Generaal te nemen of te geven, zullen ondergeschikt zijn. Zoodanige onderwerping van algemeene regelen sluit artikel 31 niet uit en kan het niet uitsluiten. De spreker uit de hoofdstad (de heer Godefroi) vraagt — eene vraag reeds vóór hem door den afgevaardigde uit Nijmegen (den heer van Nispen) gesteld — is gelijke regeling wel mogelijk? Kan men hij eene algemeene verordening algemeene regelen geven die niet alleen voor Java, maar ook voor de buitenbezittingen, overal op dezelfde wijze zullen gelden? Men stelt zich, Mijnheer de Voorzitter, hetgeen ik bedoel niet zóó voor als ik het verlang. Wanneer ik verlang dat algemeene regels zullen worden vastgesteld, dan verlang ik eene verordening die den toestand in zijne onderscheidene deelen volge. Wij helihen op Java, op de andere eilanden, 'onderscheidene trappen van bestuur en klassen van ambtenaren. Dat stelsel moet de GouverneurGeneraal bij het ontwerpen eener instructie voor den geest hebben. En ziedaar het geheel, waarvan de hoofdlijnen zullen worden geteekend in algemeene verordeningen. Ik bedoel niet enkel zoodanige re- gelen die niets onderscheiden en overal van gelijke toepassing kunnen zijn. maar het plan der ganscne organisatie niet zijne voorname leden en werktuigen. De spreker uit Rotterdam (de heer Baud) koestert dezelfde bedenking die door den afgevaardigde uit de hoofdstad was voorgedragen!, maar te gelijk acht hij mijn amendement niet noodzakelijk. En waarom niet? Omdat in het artikel sprake is van algemeene voorschriften, en de Gouverneur-Generaal de bevoegdheid heeft om, wanneer hij algemeene voorschriften wil geven, dat te doen in overeenstemming met den Raad van Indie. Daartegen verzoek ik np te merken: Vooreerst, dat algemeene voorschriften niet gelijk staan met algemeene verordeningen. Alleen het laatste woord drukt uit hetgeen ik verlang. Wanneer in dit ontwerp gelezen wordt algemeene voorschriften, dan is men nog niet verplicht aan algemeene verordeningen te denken, en hetgeen wij voor het overige van den spreker uit Rotterdam en van den Minister hebben gehoord, doet ook geenszins denken aan eene bedoeling om algemeene verordeningen ingevolge art. 70 te doen uitvaardigen. In dc tweede plaats onderstelt de afgevaardigde uit Rotterdam dat de Gouverneur-Generaal, zoo hij eene algemeene verordening verkiest, de noodige overeenstemming met den Raad van ludie zal zoeken. Dan zal de gang moeten gevolgd worden dïe voor liet maken van ordonnantiën is voorgeschreven. Mag dat echter ten aanzien van een zoo gewichtig onderwerp onbepaald blijven, overgelaten aan de willekeur van den Gouverneur-Generaal? Of kunnen en moeten wij hier niet inzien, dat op zoodanig een gebied voor de regeling" meer noodde is dan: voorbijgaande bevelen van een individu? Moeten wij niet op bevestiging eener bestendige orde bedacht zijn? Is het niet onze taak, den weg ie banen tot het stellen van regelen, waaraan het individu en zijne voorbijgaande voorschriften gebonden zijn? Het schijnt mij dus toe, Mijnheer de Voorzitter, dat hetgeen de geachte afgevaardigde uit Rotterdam ten aanzien van „algemeene voorschriften" heeft bijgebracht, de redenen die hij aan die woorden heeft ontleend, pleiten voor mijn amendement. Hij zegt voorts, dat er omstandigheden kunnen bestaan die afwijking noodzakelijk maken. De regelen, die ik verlang bij algemeene verordening te zien stellen, zullen genoegzame vrijheid aan den GouverneurGeneraal overlaten. Dat ligt in den aard eener algemeene verordening, zonder dat die zich daarom behoeft te bepalen tot hetgeen de afgevaardigde uit Rotterdam gelieft te onderstellen, tot de beginselen namelijk die in het IVde hoofdstuk zelf reeds zijn vervat. Neen, die algemeene verordening moet den bouw, de gansche hierarcliie van het binnenlandsch bestuur schetsen, het karakter, dat de verschillende organen moeten behouden, aanwijzen, de grondtrekken van de inrichting der hoofddeelen vaststellen en eene verdere uitwerking, zooveel noodig, overlaten aan den Gouverneur-Generaal. Ziedaar de strekking vaa. mijn amendement, Het amendement werd met 28 tegen 25 stemmen afgekeurd. Artikel 60. Heerendiensten. Het eerste lid van het artikel schreef voor: „In elk gewest worden de aard en duur der persoonlijke diensten, waartoe de inboorlingen in het algemeen belang en aan hunne hoofden verplicht zijn, de gevallen waarin en de wijze en voorwaarden waarop zij kunnen worden gevorderd, door den Gouverneur-Generaal geregeld, in overeenstemming met de bestaande gebruiken, instellingen en behoeften." „De verordeningen — vervolgde het tweede lid —, die persoonlijke diensten betreffende, worden in elk gewest, om de vijf jaren, door den Gouverneur-Generaal herzien met het doel om daarin trapsgewijze de verminderingen te brengen, bestaanbaar met het algemeen belang." Amendement van den heer Sloet tot Oldhuis, uit het eerste lid de woorden: „en aan hunne hoofden'' te doen vervallen. De heer van Goltstein vreesde, in stede van afschaffing dier heerendiensten, welke de voorsteller van het amendement daarmede meende te verkrijgen, onbeperkt voortbestaan, buiten alle regelen, terwijl het uitzicht op afschaffing werd benomen. „ Mijnheer de Voorzitter, ik wil het gewicht van de bedenking, door de eerste alinea noodig, heeft zij eenignut? Kan zij niet veeleer schaden? Ik meen dat zij gee;n nut hoegenaamd heeft, en dat zij schadelijk kan zijn. Hoegenaamd geen nut. Daarop heeft de geachte spreker uit Tiel (de heer de Kempenaer) geantwoord, en de Minister heeft het herhaald, dat zonder deze bepaling aan het administratief gezag geene administratieve beslissing zou zijn opgedragen. Dit ontken ik. Het administratief gezag is geroepen om te beslissen over administratieve geschillen. Dit is eene eigenschap der besturende macht, en geene wet behoeft haar dat vermogen te geven. Zonder die bevoegdheid om binnen zijn kring te beslissen, zou het bestuur niet volledig zijn, want een hoofddeel van het bestuur bestaat juist in die beslissing. De Minister zegt: „gij zijt niet tevreden niet den aard der zaak, gij verlangt regels". De Minister heeft mij verkeerd begrepen. Ik verlang geene andere regels dan die, welke de 2de alinea belooft. Ik verlang, ten aanzien van regels, zelfs minder dan hij. Hij verlangt de regels, bedoeld in de eerste alinea. Ik zie niet in, dat uit die eerste alinea eenige regel, althans een goede regel op te maken is. Er staat: „welke uit haren aard of krachtens algemeene verordeningen ter beslissing kunnen staan van het administratief gezag." Derhalve algemeene verordeningen zullen aan de administratieve macht de beslissing kunnen toekennen over geschillen, die uit haren aard niet aan administratieve beslissing zijn onderworpen. De Minister meent, dat er, ten gevolge van bijzondere omstandigheden van vroeger tijd, verordeningen kunnen zijn uitgevaardigd, die aan de administratieve macht eene beslissing hebben opgedragen, welke, volgens art. 81, bij den burgerlijken rechter behoort, en dit nitoet zoo blijven, zegt de Minister; in zooverre moet dus art. 81 buiten werking blijven. Dit is een gevolg dat ik mij niet getrooste; daartoe kan ik niet medewerken. Ik beweer, dat die verordeningen beliooren te worden veranderd, ingevolge art. 81. In dien zin heb ik dit artikel ook opgevat en ik heb gemeend, dat dit mede de bedoeling was van de tweede alinea. Zoo men tot dusverre — en dit is zeer denkbaar; wij hebben daarvan zóóvele voorbeelden hier te lande, en waarom zou dit in Indie anders zijn? — in gebreke is gebleven de juiste lijn te trekken tusschen het administratief gebied en dat van den burgerlijken rechter, dan wensch ik juist, dat de verordeningen, welke daarin falen, worden vernietigd. Zulke verordeningen kunnen er niet alleen zijn ten gevolge van bijzondere omstandigheden, maar eveneens tengevolge van dwaling, van verkeerde begrippen. Sedert wanneer zijn de begrippen, welke hierbij tot richtsnoer moeten dienen, zoo juist en helder geworden, sedert wanneer zijn die juiste en heldere begrippen in Indie doorgedrongen, dat dwaling niet meer waarschijnlijk is? En evenwel, die verordeningen, uit louter dwaling voortgesproten, zullen blijven, krachtens het reglement! De tweede alinea begrijpt de geachte spreker uit Tiel ook geheel anders dan ik die heb opgevat. Er staat: „Geschillen over bevoegdheid tusschen de rechterlijke en administratieve macht worden door den Gouverneur-Generaal, in overeenstemming met den Raad van Nederlandsch Indie, beslist volgens regels bij algemeene verordening te stellen." Welke kunnen die regels zijn? Dat zijn de regels, ontleend aande beschouwing van den aard der zaken, in overeenstemming met art. 81. De wetgever moet bij het vaststellen dier verordening vragen: welk is het karakter der zaken, die behooren tot de beslissing der administratieve macht, welk is het karakter der zaken, die, volgens art. 81, bij den burgerlijken rechter behooren? Daaruit worden de 1 egels ontleend, en zoo wordt de lijn getrokken tusschen de beide competentien. Derhalve de verordeningen geven alles wat het Gouvernement \erlangt. Maar bij liet maken dier verordening zal de 1ste alinea — en dit is mijn hoofdbezwaar — op een dwaalspoor brengen. Zoo er al ten gevolge van „bijzondere omstandigheden" — ik voor mij kan mij van zulke „omstandigheden" geen helder begrip vormen, eer van bijzondere gevallen — zoo er dan, ten gevolge van bijzondere gevallen, zaken zijn, die ook nu nog, na de invoering dezer wet, tegen den regel van art. 81 zouden moeten blijven bij het administratief gezag, toldiit anders ware bepaald, daarin zou kunnen worden voorzien, hetzij bij de verordening zelve, hetzij door een additioneel artikel bij dit reglement. Maar dat de beginselen en verordeningen, die, op welken grond dan ook, tot dusverre verkeerdelijk aan het administratief gezag opdroegen wat bij den burgerlijken rechter behoort, zouden moeten behouden worden, dit mag. geloof ik, het Gouvernement zelf niet wenschen. Htt amendement werd met 33 tegen 23 stemmen verworpen. Art. 87. Het verlof van den Gouverneur-Generaal is noodig tot liet instellen van burgerlijke rechtsvorderingen en van strafvervolgingen tegen inlandsche vorsten en hoofden, „bij algemeene verordening aangeduid." Mijnheer de Voorzitter, ik lees op het einde van dit artikel: „bij algemeene verordening aangeduid." W at of wie zal aangeduid worden? Denkelijk de vorsten en hoofden, tegen wie noch burgerlijke rechtsvorderingen noch vervolgingen tot straf dan met verlof van den Gouverneur-Generaal zullen kunnen worden ingesteld. En dan ontstaat de vraag, of men klassen bedoelt; bijv. de regenten, of ook de distrikts- en dessahoofden? Vooral echter wenschte ik nader onderricht te worden over de gronden van een zoo buitensporig voorrecht, dat liet verlof van den Gouverneur-Generaal noodig zal wezen tot het instellen van eene burgerlijke rechtsvordering tegen inlandsche vorsten of hoofden. Welke zijn die gronden? De minister verwees naar artikel 105 van het reglement op do rechterlijke organisatie, waarin eene lijst was opgenomen van personen, die niet mochten vervolgd worden zonder toestemming van den gouverneurgeneraal. Mijnheer de Voorzitter, het reglement heeft betrekking tot de toekomst en de Minister antwoordt mij uit eene bestaande verordening; ik wenschte dat de Minister mij had geantwoord, wat het doel is van dit voorschrift voor de toekomst. De Minister heeft mij niet geantwoord op de hoofdvraag: welke zijn de gronden van een zoo buitensporig voorrecht, als hier wordt gegeven, dat het verlof van den GouverneurGeneraal noodig is, tot het instellen van eene burgerlijke rechtsvordering tegen inlandsche vorsten of hoofden. Toegevende dat het voorschrift tot misbruik kon aanleiding geven, meende de minister evenwel, dat het behouden behoorde te worden, omdat de strekking „nuttig en weldadig" was. Ik begin geene hooge waarde te hechten aan hetgeen gisteren, meen ik, de afgevaardigde uit Rotterdam (de heer Baud) het organisch gedeelte van het besturend personeel op Java noemde, wanneer men dergelijke middelen moet gebruiken om de hoofden der bevolking te. beschermen tegen de wanorde, waaraan zij zich in hunne eigene zaken schuldig maken. Kan men van zulke hoofden veel orde verwachten in het publiek bestuur? Ik kan niet medewerken tot bevestiging van een zoo buitensporig recht in dit reglement. Het komt mij voor, dat hetgeen als eene nuttige bescherming wordt aangeprezen, een tegenovergesteld gevolg zou kunnen hebben, en tot aanmoediging van onvoorzichtigheid of wanorde strekken. Ik geloof. Mijnheer de Voorzitter, dat voor deze instelling slechts pleit dat zij bestaat; dat zij in sommige gevallen wellicht heilzaam kan hebben gewerkt, maai in het algemeen zeer veel nadeelige gevolgen zal hebben. In allen gevalle verlang ik dat men die bepaling hier achterwege late. Ik zie, zij staat in de rechterlijke organisatie voor Indie, bij Koninklijk besluit vastgesteld. Maar ik wensch haar niet op te nemen in deze wet. Ik vinde daarvoor ook geene reden hoegenaamd. Ik zal dus verzoeken dat dit artikel in stemming worde gebracht. Het artikel werd met 44 tegen 12 stemmen goedgekeurd. Artikel 89. Ik heb wederom opheldering te vragen omtrent de beteekenis. „Wanneer iemand", zegt het artikel, „niet behoorende tot de inlandsche bevolking, in buitengewone omstandigheden, buiten het geval voorzien bij de artt. 48 en 50, door het publiek gezag is in hechtenis genomen." Ik vraag: kan dus de inlander onvoorwaardelijk in hechtenis worden genomen? Eene tweede vraag is: welke zijn die „buitengewone omstandigheden," welke de Itegeering zich voorstelt, buiten die welke begrepen zijn in de artt. 48 en 50 en in art. 46, betreffende den staat van oorlog en beleg? Ik vraag niet zoozeer naar een voorbeeld, als naar het karakter in liet algemeen van die omstandigheden. In de derde plaats, waarom is hier het slot van art, 152. eerste lid, van de Grondwet niet overgenomen. Hier wordt gezegd, dat liij. op wiens bevel de arrestatie is geschied, gehouden is daarvan, terstond kennis te geven aan den officier van justitie bij de Europeesche rechtbank, binnen wier rechtsgebied de inhechtenisneming is geschied. Maar in het eerste lid van art. 152 der Grondwet volgt: ,,en hem voorts den gearresteerde binnen den tijd van drie dagen over te leveren." Waarom is die of dergelijke bepaling hier weggelaten? In artikel 89, antwoordde de minister, werd onder „buitengewone omstandigheden" hetzelfde bedoeld als in artikel 152 der grondwet. Ik wil niet terugkomen tot de ,,buitengewone omstandigheden", waarover zeer veel zou te zeggen wezen: vooral wanneer men bepaalde omstandigheden in het artikel aanhaalt. Maar ik hernieuw mijne vraag ten aanzien van het tweede punt. Er moet terstond worden kennis gegeven aan den officier van justitie bij de Europeesche rechtbank, en waarom nu ook niet de overlevering van den gearresteerde bevolen zoo niet binnen 3, dan binnen 5, C of 8 dagen, binnen een bepaalden tijd? Ook op mijne eerste vraag: of de inlander onvoorwaardelijk kan worden in hechtenis genomen, is niet geantwoord. Artikel 95. Het zij mij vergund eene vraag te doen ten aanzien van de tweede alinea. Het geldt hier een doodvonnis dat reeds ten uitvoer is gelegd ten gevolge van de weigering van den Gouverneur-Generaal. In de tweede alinea wordt gezegd, dat de beschikking, waarbij de ten uitvoerlegging is geweigerd, ter kennis wordt gebracht van den Minister van Koloniën. Ik vraag, tot mijne onderrichting, waartoe dient dat? W elk gevolg heeft die kennisgeving? Wat geschiedt nu met den veroordeelde? Hoe wordt eene eindelijke beslissing verkregen? Geschiedt de kennisgeving aan den Minister van Koloniën, om de zaak aan de beslissing van den Koning te onderwerpen, dan had men dit wel mogen zeggen. Artikel 97. Ik wensch eene vraag' te doen, waarop het beter is hier antwoord te ontvangen, dan te wachten tot de behandeling van artikel 98, waartoe die vraag eigeinlijk betrekking heeft. Er staat hier: ,,De president van liet Hooggerechtshof in Nederlandsch Indie wordt door den Koning benoemd en ontslagen." Maar in art. 98 lees ik, dat de president, de vice-presldent en de leden van het Hooggerechtshof door den Koning niet kunnen worden ontslagen dan in zekere gevallen. Derhalve schijnt het ontslag ook van den vice-president en de leden aan den Koning te staan. Volgens art. 52 worden, behoudens de uitzonderingen bij dit reglement bepaald, alle ambtenaren benoemd, ontslagen en op pensioen gesteld door den Gouverneur-Generaal. Nu zie ik geene bepaalde uitzondering gemaakt ten aanzien van de leden van het Hooggerechtshof, schoon wel ten aanzien van den president. Is hier niet eene leemte? Artikel 104. „De Gouverneur-Generaal en de Luitenant-GouverneurGeneraal staan, ter zake van misdrijf of overtreding in of buiten de waarneming hunner bediening begaan, te regt voor den Hoogen Raad der Nederlanden." Het schijnt mij toe dat dit artikel verder gaat dan de Grondwet gedoogt. Het geeft een forum privilegiatum aan den Gouverneur-Generaal en aan den Luitenant-Gouverneur-Generaal „ter zake van alle misdrijven of overtredingen in of buiten de waarneming hunner bediening begaan." Dat kon geschieden volgens de oude Grondwet, waarin art. 175, stond: ,,De leden van de Staten-Generaal, de hoofden der departementen van algemeen bestuur, de leden van den Raad van State, de Commissarissen van den Koning in de provinciën, staan te recht voor den Hoogen Raad, wegens allr misdrijven, gedurende den tijd hunner functien begaan." En in art. 176: „Rij de wet wordt nader bepaald welke andere ambtenaren en leden van hooge colleges, wegens misdaden door hen gedurende den tijd hunner funcliën begaan, voor den Hoogen Raad te recht staan." Zoo werd gelezen in de vorige Grondwet; wat zegt 1111 echter de herziene Grondwet van 1848? ,.De leden der Staten-Generaal. de hoofden der ininisterieele departementen, de Gouverneurs-Generaal of de hooge ambtenaren, onder een anderen naam met gelijke macht bekleed in de koloniën of bezittingen des Rijks in andere werelddeelen, staan, wegens ambtsmisdrijven, ter vervolging hetzij van 's Koninigs wege, hetzij van wege de Tweede Kamer, te recht voor den Hoogen Raad." En het volgende artikel, art. 160, luidt: ,,De wet bepaalt welke andere ambtenaren en leden van hooge colleges, wegens ambtsmisdrijven, voor den Hoogen Raad te recht staan." Derhalve, zoodanig forum privilegiatum, zoo uitgestrekt als het bestond of bestaan kon volgens de vorige Grondwet, heeft de herziene Grondwet niet gewild. Er kan geen forum privilegiatum zijn volgens deze Grondwet, dan wegens ambtsmisdrijven. En hetgeen, dunkt mij, reeds buiten twijfel gesteld wordt door eene eenvoudige vergelijking der tegenwoordige met de vorige Grondwet, vindt, zoo mogelijk, versterking in de Memorie van Toelichting, door de Regeering in 1848 bij het Vde hoofdstuk gevoegd. Daar wordt ten aanzien van dit onderwerp gezegd: „De bevoorrechting over gemeene misdrijven uit te strekken, is niet alleen geenszins in het belang der genoemde personen zeiven, maar inzonderheid niet een beginsel van de hoogste waarde, gelijkheid voor de wet, te zeer in tegenspraak, om aannemelijk te blijven". De gelijkheid voor de wet niet verder te verbreken dan volstrekt noodzakelijk was, ziedaar het doel; en dit was niet verder noodzakelijk dan om voor ambtsbedi ij\en aan sommige personen een forum privilegiatum toe te kennen. Wanneer men zich ooit beroepen mag op „den zin, waarin de veranderingen der Grondwet in 1848 zijn vastgesteld", dan is het bij deze gelegenheid; want de zin, die door de verandering zelve reeds duidelijk genoeg was, wordt nog verduidelijkt door de Memorie van Toelichting. Hetgeen deze bevat heeft, zooveel ik mij herinner, tot geenerlei bedenking aanleiding gegeven en mag dus als uitdrukking van de aangenomen gronden der verandering worden beschouwd. Ik meen dus dat art. 104 verder gaat dan onder de tegenwoordige Grondwet geoorloofd is, en dat men voor den Gouverneur-Generaal en den Luitenant-Gouverneur-Generaal geen forum privilegiatum dan met betrekking tot ambtsmisdrijven mag stichten. Het grondwettig bezwaar werd door den minister niet gedeeld. Het scheen, zei hij, wenschelijk deze hooggeplaatste personen, ook wegens staatkundige redenen, niet in Indie terecht te doen staan. Het antwoord van den Minister slaat volstrekt niet op mijne bedenking. Ik heb geenszins de bevoegdheid van den wetgever betwist om te bepalen dat ook andere personen, dan die in art. 159 worden genoemd, voor den Hoogen Raad zouden terecht staan. Die bevoegdheid is in art. 160 geschreven. Maar ik heb betwist, dat het forum privilegiatum zich verder kunne uitstrekken dan tot ambtsmisdrijven. Indien het aanhangige artikel zich bepaalde tot ambtsmisdrijven, en dit ook nog voor andere personen vestigde, zou ik daarin over het algemeen geen bezwaar vinden. Maar dat aan de genoemde personen een forum privilegiatum wordt gegeven ter zake van alle misdrijven door hen begaan, dit is tegen de Grondwet. Derhalve zal hier in plaats van „ter zake van misdrijf of overtreding in of buiten de waarneming hunner bediening begaan." moeten worden gelezen: „ter zake van ambtsmisdrijf." Ik zal, zoo de Minister de vergissing, waarin het ontwerp is vervallen, niet erkent, en het artikel niet wijzigt, van mijne zijde de wijziging voorstellen. De heer van Rappard meende dat. de „tegenwoordige") zoowel als de „vorige" grondwet gedoogde, dat ook zaken, in de grondwet niet uitdrukkelijk genoemd, door den wetgever aan de kennisneming van den hoogen raad werden onderworpen. Daar de Regeering niet wijzigt, ben ik wel verplicht, de, zoo mij voorkomt, volstrekt noodige verandering bij amendement voor te stellen. Indien doorgaat 't geen de afgevaardigde uit Amersfoort (de heer van Rappard) heeft gezegd, wat beteekent dan de wijziging der Grondwet? Wat beteekenen dan de zoo duidelijk uitgedrukte gronden der wijziging? Indien men niettemin, ondanks de verandering van den tekst, ondanks de gronden voor die verandering, handelen kan als of men nog leefde onder de Grondwet van 1815 of 1840, waartoe dan veranderd? De tegenwoordige Grondwet wil geen ander forum privilegiatum meer dan voor ambtsmisdrijven, omdat alleen ten aanzien van ambtsmisdrijf genoegzame redenen bestaan om aan zekere personen een forum privilegiatum toe te kennen. Kan de gewone wetgever, niettemin voor wien ook, een bijzonder hof aanwijzen tot berechting van alle andere misdrijven? Mij dunkt, men gaat in tegen de Grondwet, tegen de geschiedenis harer vervaardiging, tegen den zeer duidelijken ziü, waarin hare bepalingen zijn vastgesteld, wanneer men ook nu nog beweert de vrijheid te hebben die onder de vorige Grondwet bestond. Nu veranderde de regeeriug het voorschrift: „De gouverneur-generaal en de luitenant-gouverneur-generaal staan wegens misdrijven of overtredingen in Nederland te regt: wegens ambtsmisdrijven voorden Hoogen Raad der Nederlanden, wegens andere misdrijven of overtredingen ter plaatse, waar de zetel der Regering in Nederland is gevestigd, voor den regter, die, naar de Nederlandsche wetgeving, bevoegd is over het onderwerp te oordeelen." Het doel kon tweeerlei zijn: of enkel te zeggen, dat de GouverneurGeneraal en de luitenant-gouverneur-generaal van wege ambtsmisdrijven zouden te recht staan voor den Hoogen Raad, hetgeen in allen gevalle noodig was te zeggen, zoo men dit wilde bepalen, ten aanzien van den luitenant-gouverneur-generaal; óf te verzekeren dat beiden in allen gevalle, ook wegens geineene misdrijven zouden worden te recht gesteld in Nederland. Het laatste doel kan naar ik meen op tweeerlei wijze worden bereikt. Men kon de nadere bepaling overlaten aan de wet, die toch de jurisdictie moet regelen voor die Nederlanders, die een misdrijf plegen buiten 's lands, en hier, op het tijdstip des misdrijfs, geene woonplaats hebben. Men kon ook in dit artikel zelf den bevoegden rechter aanwijzen, die over de gemeene misdrijven van den Gouverneur-Generaal en den luitenant-gouverneur-generaal in Nederland zou oordeelen, alsof ?ij hier te lande eene woonplaats hadden. Dit laatste nu doet het artikel zooals het door de Regeering is gewijzigd en ik ben daarmede volkomen tevreden. Door de wijziging is nu hetgeen, in mijn oog, strijdig was met de Grondwet, weggenomen. Strijdig in tweeerlei opzicht; omdat het artikel, hetgeen ik bestreed, ten aanzien der genoemde personen, het forum privilegiatum verder uitstrekte dan de Grondwet veroorlooft; en omdat het de strafjurisdictie van den Hoogen Raad buiten de palen bracht, welke de Grondwet, mijns inziens, stelt. Dat is nu verbeterd, en ik trek dus mijn amendement in. i Augustus. Artikel 113. „Het toezigt der Regering op de drukpers wordt bij algemeene verordening geregeld, in overeenstemming met het beginsel, dat het door de drukpers openbaren van gedachten of gevoelens en het toelaten van buiten Nederlandsch Indie gedrukte stukken geene andere belemmering mogen ondervinden dan in het belang van den staat gevorderd wordt." Ik zal, Mijnheer de Voorzitter, de vrijheid der drukpers tlians niet beschouwen niet betrekking tot hen, die hunne gedachten door dat middel wenschen te openbaren, of die zich door die openbare niededeeling wenschen te onderrichten. Eene belangrijke beschouwing, die ver zou kunnen worden uitgebreid; ik zal mij te dien aanzien vergenoegen, Mijnheer de Voorzitter, de Vergadering te wijzen op een feit. In 17G9 of 1770 was bij de Staten van deze provincie een plakkaat ontworpen „tegens godslasterlijke en ohscoene boeken." Het ontwerp werd overwogen, volgens de regels van die dagen, onder andere ook in de vroedschap te Leiden, en Die van den Gerechte besloten van dat ontwerp inededeeling' te doen aan de drukkers en boekhandelaars in hunne stad. Dit deed Luzac de pen opvatten; hij «telde een verzoekschrift met eene memorie van betoog; eene memorie van betoog, waarin vooral wordt aangetoond — het is een zeldzaam boekje, dat hier voor mij ligt, — waarin inzonderheid wordt aangetoond, dat dergelijke verordening' hoofdzakelijk slechts tot vexatie zou leiden; dat men zou onderdrukken en zijn doel toch niet bereiken. Het plakkaat is niet uitgevaardigd. Zoo ik de vrijheid der drukpers thans niet beschouw met betrekking tot .hen, die hunne gedachten door dat middel willen openbaren, of die zich daardoor wenschen te onderrichten, wil ik evenmin gewagen van al die andere bijzondere belangen, welke met die vrijheid en met een vrij vertier van de voortbrengselen der drukpers in verband staan, maar ik wil die vrijheid beschouwen enkel met betrekking tot het belang, dat eene goede regeering daarbij heeft. Eene goede regeering wil, meen ik, iets meer kennen dan de officieel? waarheid. Eene goede regeering kan het machtige middel van kennisneming en toezicht dat in openbaarheid gelegen is, niet willen verwaarloozen of ter zijde stellen. Zoo openbaarheid door middel van drukpers in het belang is van de maatschappij, zij is bovenal in het belang van de Regeering. Zij is bovenal in het belang van de Regeering daar, waar andere waarborgen ontbreken, wellicht van wege den bijzonderen toestand des lands moeten ontbreken. En ziedaar hetgeen ik wensch op Indie toe te passen. Wij hebben lang, wij hebben met zorg over dit reglement beraadslaagd, en nu vrage ik hem, die met dat reglement het meest mocht zijn ingenomen, welke waarborgen voor eene goede regeering daarin worden gevonden. Vooreerst vraag ik dit ten aanzien van het binnenlandsch bestuur; zijn hier regels gesteld voor eene goede organisatie? Alles is overgelaten aan den Gouverneur-Generaal, aan een voorbijgaand gezag, aan een gezag, dat aan een persoon gedurende zeer weinige jaren pleegt te zijn toevertrouwd. Ten tweede, de bescherming der inlandsche bevolking? Zij wordt in dit reglement genoemd, maar welke zekerheid is gegeven dat die bescherming, die op zoo velerlei wijze behoorde te werken, inderdaad zal werken? Het tegendeel is, mijns inziens, waar. Hetgeen men aangenomen heeft, eene belofte van erfelijkheid van gezag in de regentenfamilien, bet schijnt mij tegen die besehf rmiing' te pleiten. Erfelijkhden van deze Vergadering en anderen zou leiden tot een reglement, dat de proef kon doorstaan; ik heb gemeend dat men zijn eigen oordeel in vele opzichten kon schorsen tot een lateitijdstip, waarop het onderzoek van alle zijden zou rijp geworden zijn. Ik zal over dit punt niet verder uitweiden, schoon 5k het met gevolg zou kunnen doen. Hij, die tot dergelijke reden zijne toevlucht moet nemen, als waarmede de Minister tegen mij is begonnen en geëindigd, eene persoonlijke reden, wekt het vermoeden, dat de redenen, waarover hij tot verdediging der zaak kan beschikken, niet zeer sterk zijn. thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. .'17 Het komt hier toch niet op de clagteekening van een gevoelen aan, maar op het betoog en op de wederlegging van dat betoog. Ik voeg hier nog slechts deze opmerking bij. Het kan zeer wel zijn dat de Minister van Koloniën bij zijne gewichtige taak wat te veel gerekend heeft op zijne ambtgenooten, en dat misschien zijne ambtgenooten wat te veel op henu gerekend hebben. Ik ga over tot het betoog van den spreker uit Utrecht (den 'heer van Goltstein), dat hoofdzakelijk hierop wederkomt. Wanneer de inrichting van een land van dien aard is dat de regeering onder de leiding is geplaatst van de openbare meening, dan moet er vrije niededeeling zijn; het tegendleel is waar bij eene onbeperkte alleenheersching. Bij eene onbeperkte alleenheersching, waar het volk geen invloed heeft, is eene vrije openbaring van gevoelens over re£25ringshaudelingen geen vereischte, en kan zij alleen tot misnoegen en tot onrust voeren. Ik meen die stelling te mogen omkeeren. Ik erken, eene constitutioneele regeering staat onder den invloed der publieke opinie, — schoon zij daaraan niet in dien omvang, als de spreker bedoelt, moet onderworpen zijn. De regeering kan van de publieke meening doordrongen wezen, maar zij moet haar eigen weg gaan, zij moet zelfstandig blijven. In een constitutioneel land nu, waar men alle overige waarborgen heeft, daar zou men, met betrekking tot de publieke aangelegenheden, de vrijheid der drukpers, desnoods, eer kunnen missen dan in een Rijk, waar geen andere waarborgen bestaan. Bij het ontwerp, dat ons bezig houdt, verlang ik die openbaarheid, die alleen de drukpers schenken kan, die vrijheid van niededeeling, die niet aan een bepaalden staatsvorm verbonden, maar een gemeen natuurlijk recht is, bovenal in het belang van de Regeering. Daar waar andere waarborgen ontbreken, daar behoeft inzonderheid de regeering die openbaarheid; het is een middel van toezicht en controle., krachtiger, werkzamer dan het toezicht, door ambtenaren gevoerd, ooit kan wezen. Volgens den spreker uit Utrecht is hier geen achteruitgang; op dit oogenblik kan de Regeering alles; nu daarentegen wordt de macht van de Regeering beperkt. Ik heb reeds op de eerste sanmerking geantwoord. Nu kan de Regeering alles! Zij heefl dan toch niet goedgevonden van die almacht gebruik te maken: er is tot dusver aan belemmering van invoering van gedrukte stukken niet gedacht. En de beperking, thans voorgesteld, waarin bestaat die? „Het toezicht der Regeering op de drukpers wordt bij algemeene verordening geregeld in overeenstemming met het beginsel, dat het door de drukpers openbaren van gedachten of gevoelens en het toelaten van buiten Nederlandsch Indie gedrukte stukken geene andere belemmering mogen ondervinden dan in het belang van den Staat gevorderd wordt." Wie zal in deze woorden: in het belang van den Stunt eene beperking vinden? Het begrip toch is zoo rekbaar, dat men er alles onder kan vervatten. Of ligt de beperking daarin dat 'het toezicht bij algemeen© verordening zal worden geregeld? Maar wie maakt die algemeene verordening? Het kan eene koloniale ordonnantie zijn, vastgesteld door den GouverneurGeneraal met den Raad van Indie. Welken waarborg vindt men in eene dergelijke regeling? De spreker uit Utrecht heeft 'ons een verwijt gedaan dat mij bevreemd heeft. Indien, zegt hij, volgens de inzichten van den spreker uit Maastricht, dit reglement geene waarborgen genoeg verschaft, waarom dan geene wijzigingen voorgesteld? Ik vraag, Mijnheer de Voorzitter, of wij het onze hebben gedaan om, naar onze overtuiging, bet reglement te verbeteren. Indien wij het voorbeeld volgden hetgeen meermalen gegeven is door dezen en genen spreker van de andere zijde, dan zouden wij verschooning moeten vragen voor den tijd dien wij aan de Vergadering hebben ontnomen. Wij hebben integendeel ons gedragen, alsof de Vergadering niets anders te doen bad dan deze groote, deze gewichtige taak te behandelen. In Indie, zegt de spreker, kan de vrije uiting, welke de Regeering tegen het nemen van verkeerde maatregelen zou kunnen behoeden, niet worden toegelaten. Ik zeg omgekeerd, Mijne Heeren, daar moet zij worden toegelaten, waar anders de Regeering, aan zich zelve overgelaten, zich buiten het levendig verband met de maatschappij zal vinden, hetgeen voor iedere macht een eerst vereischte, eene eerste voorwaarde is van goede regeering. W at ik verlang, Mijnheer de Voorzitter, is, dat door openbaarheid, door vrije mededeeling ons Indie in gemeenschap worde gebracht en blijve met de beschaafde wereld. Ik verlang, dat men niet, uit vrees voor onrust, het licht uitdoove. Ik verlang de kracht der publiciteit, zoowel in het belang der Indische regeering, als van die in het moederland. De spreker uit Alkmaar (de heer Rocliussen) heeft Britsch-Indische dagbladen, Engelsche en inlandsche, aangehaald. Zij worden, zegt hij, heftig geschreven, maar daartegenover staat een groot leger. Ik weet niet, Mijnheer de Voorzitter, of de Engelsche gewapende macht in Indie evenredig grooter is dan de onze. Maar al ware zij dat, is die macht inzonderheid gekeerd tegen binnenlandsehe onrust, door dagbladen gestookt? Mij dunkt, neen. Wij zien het tegendeel. De Britsche wapenmacht is gericht tegen hetgeen dat groote Rijk steeds heeft te vreezen of te voorzien, een Rijk dat zijne grenzen nog niet heeft gesloten, en op uitbreiding bedacht of daartoe verplicht is. En wanneer men nu ten aanzien van Britsch Indie niet anders kan aanvoeren dan: „het is niet bewezen, dat de vrijheid van drukpers onschadelijk was," eene vrijheid die daar twintig jaren heeft bestaan, 37* onder omstandigheden, welke er al de nadeelen van konden aan den dag brengien, dan heeft dat voorbeeld, dunkt mij, voor ons geene bijzonder afschrikkende kracht. Ik verlang, Mijnheer de Voorzitter, eene strenge wet tegen misbruiken door de drukpers in Indie gepleegd. Doch zij, die het voorgestelde artikel in bescherming nemen, omdat zij de drukpersvrijheid gevaarlijk achten, kunnen, zoo mij toeschijnt, de invoering van gedrukte stukken evenmin toelaten. Zoo men nu de drukpers in Indie beperkt en daarentegen de invoering van elders gedrukte stukken gedoogt, wat zal het gevolg wezen? Dat men, hetgeen niet binnen ons gebied kan gebeuren, zal laten tn zien gebeuren daarbuiten. De buitenlandsche drukpers zal zich te meer bezig houden met onze Indische zaken en de invoering van buitenlandsche stukken zal te menigvuldiger plaats vinden, hoe minder men aan de inlandsclie drukpers veroorlooft zicii over de koloniale aangelegenheden te uiten. De heer Baud verwachtte van vrijheid vau drukpers niet veel anders dan kwade gevolgen. Ja, indien de pers „eerlijk en deugdzaam" ware, dan kon zij waarborgen geven tegen misbruiken, gelijk de voorsteller van het amendement van haar verwachtte. Doch de ondervinding leerde, dat de pers met bijoogmerken, onder den invloed van hartstocht en partijzucht, schreef. Ook de heer van Goltstein sloot zich daarbij aan. In engelsch Indie, hield hij vol, had de vrijheid van drukpers zeer ongunstig gewerkt. Het eenige gunstige resultaat, dat men daar verkregen had, was nog. dat de pers „in een staat van minachting en verachting was geraakt", zoodat niemand meer waarde hechtte aan hetgeen zij vertelde. Ik begin met de laatste; woorden van den .Minister waardoor hij een vroeger, uiterst vreemd gezegde zelf heeft wederlegd. Vroeger, in den loop zijner rede, beklaagde hij zich over hetgeen hij „eene aantijging" van mijne zijde noemde. Waarin bestond die? Ik had gezegd, dat de Minister zich soms in deze Kamer beroepen had o^p overeenstemming met zijne ambtgenooten, hetgeen ik niet had kunnen goedkeuren. Dat, is niet gebeurd, zegt de Minister, maar nu bij het slot erkent hij zelf hetgeen ik meen gehoord te hebben, hetgeen anderen met mij moeten hebben ge'hoord, en hetgeen waarvan het bewijs in het Bijblad moet te vinden zijn. Ik heb van mijne zijde een feit, geene aantijging bedoeld, schoon ik dat beroep op ambtgenooten niet heb kunnen goedkeuren; omdat ieder Minister, die iets voordraagt, de verantwoordelijkheid daarvan alleen op zich moet willen nemen. Ik heb er bijgevoegd, dat overeenstemming met zijne ambtgenooten ten aanzien van een o.* ander onderwerp niet die met ieder Irinner insluit, daar de meerderheid beslist. De Minister heeft in de tweede plaats gezegd: „de hoofdbeginselen van het reglement zijn vooraf in den Ministerraad ter sprake gebracht." Ik herinner mij dit ten aanzien van eenige voorname punten; ik herinner mij ook in het algemeen, dat daaronder de vraag was: zal er zijn vrijheid van drukpers in Indie of belemmering? Welnu, waarvan moest de beoordeeling afhangen? Van de waardeering van den toestand in Indie. De vraag was niet: „drukpersvrijheid of drukpersbelemmering in het algemeen," maar: „Kan men in Indie drukpersvrijheid hebben?" Wanneer nu zulk eene vraag ter sprake wordt gebracht in een ministerraad, dan vraagt men het advies van hen, die in Indie hebben gediend, en dat advies kan een sterken indruk maken of doen zwijgen. Maar de waardeering kan gewijzigd worden, wanneer men de zaak grondig onderzoekt en zich overtuigt, dat ook in Indie de vrijheid van drukpers zeer bestaanbaar is, zoo daaraan eene wet verbonden wordt die de misbruiken beteugelt. Het meer of min stellige oordeel over de voorgelegde vraag moest altoos bijzonder afhankelijk zijn van de inzage, die men, op het tijdstip zelf, van den toestand in Indie ontving, op een oogenblik, waarin men geen behoorlijk onderzoek aan zulk een gewichtig punt kon wijden. Ik heb nog twee punten aan te roeren ten aanzien van het betoog der geachte sprekers uit Utrecht en Rotterdam (de lieeren van Goltstein en Baud). De spreker uit Rotterdam heeft eene rede gehouden, gericht tegen de vrijheid van drukpers in het algemeen. Dat heeft mij bijzonder gerustgesteld, want, kan men geene andere reden bijbrengen waarom de drukpers in Indie niet vrij mag wezen, dan omdat de drukpers in liet algemeen gevaarlijk is, dan zal ik die vrijheid in Indie onbezorgd zien aannemen. Er was slechts één punt, Mijnheer de Voorzitter, waarop zoo ik wel heb gevat, de spreker uit Hotterdam den bijzonderen toestand van Indie heeft ingeroepen. En dat was: in Indie worden land en bevolking te onzen behoeve geëxploiteerd. In die woorden is het stelsel van den afgevaardigde ,scherp uitgedrukt. Ik heb tot dusver gemeend en ik meen nog, dat dat zoogenaamde stelsel van exploitatie samengaat met het belang van de Indische bevolking, onder voorwaarde eener behoorlijke regeling van dat stelsel en van ons bestuur. Onder die voorwaarde ben ik overtuigd dat, wanneer de Indische bevolking verzekerd is bij onze Regeering bescherming te zullen vinden, zij niet door dagbladen tot opstand zal te bewegen zijn. Dat ik hierin juist oordeel, blijkt uit hetgeen door den spreker uit Utrecht aan de Vergadering is medegedeeld. Hij heeft zich beroepen op de autoriteit van éénen schrijver, die beweert dat het gevolg van de drukpersvrijheid in Britsch Indie niet gunstig is. De spreker uit Rotterdam had ons gezegd, dat de generaal-niajoor Malcolm zich slechts heeft bedrogen omtrent den tijd; de nadeelige gevolgen, die hij voorspelde, hebben zich nog wel niet vertoond; maar, zegt de spreker uit Rotterdam, zij zullen zich alsnog vertoonen. Geene bijzondere reden, dunkt mij, om zich te verontrusten, daar de gewoonte van vrijheid van drukpers de kwade gevolgen van die vrijheid grootelijks tempert. En dit is juist uit hetgeen de spreker van Utrecht op het gezag van zijnen schrijver heeft medegedeeld blijkbaar. Het bericht luidt, zegt hij, en het bericht is geloofwaardig, dat, zoo de dagbladpers in Indie niet meer kwaad doet, dit hieraan mag worden toegeschreven dat zij in verachting is. Ziedaar gif en tegengif. Het kwaad geneest zichzelf. Ik span mijne eischen zoo hoog niet als de spreker uit Rotterdam (de heer Baud). Ik stel niet eene eerlijke, trouwe drukpers tot voorwaarde; ik voorzie misbruiken, uitspattingen; maar ik vrees ze niet. De uitspattingen van de pers zuUen den invloed van de pers verzwakken of vernietigen; en het besef eener bevolking die gevoelt, dat zij misleid werd, en daarentegen in hare dierbaarste belangen door de Regeering wordt beschermd en bevorderd, zal de overhand behouden. Ten slotte moet ik nog een misverstand aanstippen, waarin de spreker uit Utrecht ten aanzien van mijn amendement is vervallen, èn bij zijne eerste èn bij zijne tweede rede. Het nadeel, dat die spreker vreest van mijn voorstel, ligt vooral daarin dat dan de weg zal worden opengesteld tot eene vrije beoordeeling van Regeeringsdaden. Volgens hem kan vrije beoordeeling van Regeeringsdaden in een land als Indie en bij eene dergelijke Regeering niet worden toegelaten, daar zij enkel aanleiding zou geven tot misnoegen en oproer. Hij heeft over het hoofd gezien, dat ik geene volkomen vrijheid, dat ik beteugeling wil. Is liet gevaarlijk, Regeeringsdaden op zekere wijze te beoordeelen, de verordening, die ik vraag, bedreige straf. Beperk de vrijheid der beoordeeling van Regeeringsdaden binnen zoo nauwe grenzen als noodig is; maar vergenoeg u met den waarborg, die in de strafbaarheid der overtreding ligt. Het amendement werd met 4l tegen 14 stemmen verworpen. Artikel 114. „Vereenigingen en vergaderingen van staatkundigen aard, of waardoor de openbare orde wordt bedreigd, zijn in Xedcrlandseh Indie verboden. Tegen de overtreding van dit verbod worden zoodanige maatregelen genomen als de omstandigheden vorderen." De heer van Eek had het artikel bestreden. Wat is het kenmerk, had hij gevraagd, van eene vereeniging of vergadering van staatkundigen aard ? Doch de minister meende niet, dat dit tot eenigen twijfel zou kunnen aanleiding geven. Dit artikel schijnt ook miij veel te ver te gaan daargelaten het onbe- stemde der woorden „vergaderingen van staatkundigen aard." De Minister zegt wel, dat die woorden zoo duister niet zijn; maar hij zou toch, geloof ik, niet weinig moeite hebben om daarvan eenige bepaling te geven, die duidelijk en aannemelijk ware; eene moeilijkheid, door allen, die veel over dergelijke begrippen hebben nagedacht, gevoeld. Die onbestemdheid echter daargelaten, gaat dit artikel, mijns inziens, veel te ver, omdat het alle vereenigingen en zelfs vergaderingen van staatkundigen aard uitsluit, zoodat zelfs de Gouverneur-Generaal, zoodat zelfs een Koninklijk besluit of eene koloniale ordonnantie de meest heilzame vereeniging of vergadering van dien aard niet zou kunnen toelaten. Ik stel — van vereenigingen zal ik nu niet spreken, — ik stel eene vergadering van ingezetenen van Indie om te spreken over een of ander staathuishoudkundig belang van het land; eene vergadering, die de Ilegeering zeer gaarne zou zien, waarvan de beraadslagingen, de uitkomsten zeer nuttig zouden kunnen zijn. Zij mag evenwel niet, daar zij onder dit artikel valt, worden gehouden. En wat bij eene vergadering bijzonder sterk in het oog valt, kan van eene vereenigng even waar zijn. Ik betwist hoegenaamd niet dat de Regeering de bevoegdheid moet hebben om politieke vereenigingen en vergaderingen te verbieden. Die bevoegdheid moet zij alleszins hebben. Maar in de wet te schrijven dat elke vereeniging en vergadering van staatkundigen aard verboden is, dat is een onredelijk verbod. 8 Augustus. Voorstel van den heer Ter Bruggen Hugenholtz, een brief van den heer von Siebold, ten geleide van een aan de kamer gezonden boekwerk, in zijn geheel in het bijblad op te nemen. Ik heb dien brief ook gelezen en vond daarin niets dan 't geen hoogst waarschijnlijk, meer ontwikkeld, voorkomt in het werk zelf door den heer von Siebold aan de Vergadering overgelegd. Het zou, meen ik, een bedenkelijk antecedent kunnen worden, zoodanigen brief, die een geschenk aan de Vergadering vergezelt, van wege de Kamer te laten drukken. Doet men dit in een geval, het zal eene uitnoodiging zijn aan andere auteuren om ook eene missive aan de Vergadering te richten, wellicht in de hoop die van harentwege in het Bijblad opgenomen of afzonderlijk gedrukt te zullen zien. Ik geioof dat daartoe van de zijde der Kanier geene aanleiding behoort te worden gegeven. Daarbij komt dat de Voorzitter bij de kennisgeving aan de Vergadering den hoofdinhoud van den brief reeds heeft aangestipt, en daardoor de belangstelling van de leden hesft opgewekt om zich naar de griffie te begeven en inzage te nemen, waaruit zij evenwel niet meer, maar wel minder zullen leeren dan uit het lezen van het boek zelf. Ik verklaar mij dus tegen de motie. Reoeerinos-reolement voor Nederlandsch lx die (voortzetting). Voorstel van den heer van Hoërell, tot heropening van de beraadslaging over artikel 124. In het artikel, dat over de kerkgenootschappen handelde, was op het laatste oogenblik eene regeeringswijziging aangebracht, waarna het onveranderd werd goedgekeurd. Het voorstel is buitengewoon, maar ik meen het niettemin te moeten ondersteunen. Het is mij als den voorsteller gegaan. Toen ik de verandering had opgeschreven, liet ik aantonds van de griffie het Staatsblad van 1853 komen, doch eer ik de wet tot regeling van liet toezicht op de kerkgenootschappen, waarmede ik het nieuwe voorstel der Regeering wenschte te vergelijken, had nagegaan, was de hameigevallen. Ik onderstelde, dat het artikel, hetwelk inderdaad nieuw is, en waartegen mijns inziens gewichtige redenen pleiten, tot discussie aanleiding zou geven, maar onvoorziens was deze gesloten, en het volgende artikel aan de orde. Mij schijnt dus heropening der beraadslaging in het belang der zaak. Het voorstel van den heer van Hoëvell werd met 28 tegen 26 stemmen verworpen. Algemeene beraadslaging over Hoofdstuk VIII (Van het onderwijs). Ik juich dit hoofdstuk toe. Het is eene nieuwigheid. Het regeeringsregleinent van 183G behelsde geene bepalingen van dezen aard. Ik begrijp, Mijnbeer de Voorzitter, en ik heb meermalen gezien, dat zij, die gaarne stilstaan of anikeeren, het lastig vinden zoo een ander steeds voortgaat. Het tegenwoordig ontwerp tracht in vele opzichten enkel het bestaande te wettigen; maar in dit hoofdstuk vinde ik vooruitgang, en ik verblijde mij daarover. Ik vind ook geen bezwaar tegen sommige artikelen van dit hoofdstuk in de reden, vóór eenige dagen door een der geachte leden van deze Vergadering (den heer de Kempenaer) aangevoerd, alsof de Grondwet, een voorschrift gevende voor het Rijk, daardoor het verlangen openbaarde, dat bet voorschrift in de koloniën niet zou gelden. \\ ij hebben zijn betoog gehoord hij de gelegenheid van de discussie over de drukpers. Ik vind hier in het achtste hoofdstuk, art. 128: „Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht der overheid, en het onderzoek naar de bekwaamheid en zedelijkheid der onderwijzers." Ik lees andere artikelen in dit ontwerp, die ik evenzeer goedkeur, bijv. art. 115, volgens hetwelk ieder ingezetene het recht heeft om verzoeken aan de bevoegde macht in te dienen. Zulke rechten zijn door de Grondwet niet uitdrukkelijk voor de koloniën gegeven; maar dat zij bij dit reglement daartoe worden uitgestrekt, komt mij alleszins juist en lofwaardig voor. Zoo men voor onze Oost-Indische bezittingen tot dusverre de vrijheid der drukpers ducht, die evenwel enkel de schrik is van de slechte Gouvernementen en welke de goede Regeeringen niette vreezen hebben; zoo men de bevolking nog meent te moeten laten onder den Oosterschen druk van hare hoofden; zoo men land en volk te onzen behoeve gelouft te mogen exploiteeren; men stelle er althans de weldaad tegenover, dat Indie, zooveel van ons afhangt, deel krijge aan de Westersche beschaving. Bij het onderwijs zal vooreerst alles of nagenoeg alles aankomen op het Gouvernement. Ik prijs het, dat het geven van onderwijs hier wordt vrij verklaard, maar het zal niettemin voornamelijk ^an de Hegeering afhangen, in hoeverre de bepalingen van dit hoofdstuk zullen werken. Er is, iinijns inziens, tweeërlei onderwijs, waarvoor liet Gouvernement zich geroepen moet achten te zorgen. Vooreerst het onderwijs ten behoeve der Europeanen. Ik verlang dat dit niet worde beperkt met het doel om hen te dwingen Nederland te bezoeken. Ik stel mij voor, dat nog gedurende langen tijd het bezoeken van Nederlandsche inrichtingen voor velen van zelf, en wat ook het Gouvernement doe, eene noodzakelijkheid zal blijven; maar ik wensch, dat de Indische scholen zooveel mogelijk worden uitgebreid, ten einde men ook daar eene zelfstandige vorming kunne erlangen. Ten andere het onderwijs voor de inlandsche bevolking. Daarop is men, zoo ik mij niet bedrieg, eerst in de laatste jaren bedacht geweest. Ik heb aandachtig kennis genomen van hetgeen daaromtrent in de twee verslagen betreffende de koloniën, aan de Kamer medegedeeld, wordt bericht. Het is weinig, maar een begin. Het is onze taak, onze plicht, licht in Indië te verspreiden. Zoo de Javaan opgehelderd wordt over zijne eigen geschiedenis, zoo hem wordt aangetoond wat hij was zonder ons, zoo hem door ons de weg tot Christelijke beschaving wordt geopend, ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, daardoor meer dan door iets anders zal de band tusschen Indië en ons land worden versterkt. W ede rke engheid van belang moet de grondslag en de ziel onzer gemeenschap met de onderworpene volkeren worden, en die kan slechts uit de zedelijke zoowel als materieele ontwikkeling ontstaan, waartoe wij hen brengen. Ik zal op het eerstvolgend artikel eene bijvoeging voorstellen. Ik wensch namelijk, dat aan het Gouvernement de verplichting worde opgelegd, om den staat van het onderwijs in Indië bij het jaarlijksch koloniaal verslag te doen kennen. Het voorschrift zou mij niet noodig voorkomen, en van zelf te spreken, indien niet in meer dan één artikel, ik meen gisteren nog in een amendement, zoodanige mededeeling ten aanzien van andere onderwerpen ware bevolen. Nu komt het, mijns inziens, wel te pas, dat de Kamer blijk geve van belangstelling in dit hoogst gewichtig onderwerp dat eene hoofdzorg der Regeering behoort uit te maken. Ik vergenoeg mij met deze toelichting van een amendement, dat ik de vrijheid zal nemen voor te dragen, zoodra art. 127 in beraadslaging zal ziin. Artikel 127. „Het openbaar onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg van den gouverneur-generaal. „De inrigting daarvan wordt, met eerbiediging van ieders godsdienstige begrippen, geregeld." Amendement van den heer Th., aan het artikel een lid toe te voegen: „Het verslag, bedoeld bij het eerste lid van artikel 60 der grondwet, doet den staat van het openbaar onderwijs, ook dien van de scholen voor de inlandsche bevolking bestemd, jaarlijks kennen." De heer van Lsnnep verlangde, de tweede zinsnede van het artikel te laten vervallen. Het voorschrift, zei hij, was voor Indië, waar het onderwijs Mohammedanen, Chiueezen, belijders van allerlei godsdiensten, omvatte, zonder zin. Mijnheer de Voorzitter, de geachte spreker uit Steenwijk heeft voorgesteld de laatste alinea te doen vervallen. Ik heb de eer voor te stellen die niet alleen te behouden maar te vermeerderen. Ik wenschte namelijk, tusschen de woorden begrippen en geregeld in te voegen de woorden: bij algemeene verordening. Er staat: ,,de inrichting wordt geregeld," maar wie regelt? Die regeling schijnt 'mij alleszins voor algemeene verordeningen vatbaar, en zelfs niet wel anders dan bij algemeene verordening tot stand te brengen. De beide amendementen van den heer Th. werden aangenomen; het eerste met algemeene (57) stemmen, het tweede met 45 tegen 12 stemmen. Artikel 131. Het ontwerp schreef voor: „De tarieven van in-, uiten doorvoer worden vastgesteld door de wet". Na de wijziging, die artikel 25 had ondergaan, (vergel. hiervóór blz. 506) meende de minister daaraan te moeten toevoegen: „Alleen in dringende omstandigheden is de gouverneur-generaal bevoegd de tariven tijdelijk te wijzigen. Van zoodanige wijziging wordt aan beide Kamers der Staten-Generaal onverwijld kennis gegeven." Uit art. 25 is de macht, bij het opstel der Regeering aan den Gouverneur-Generaal toegekend, om de wetten geheel of gedeeltelijk te wijzigen, vervallen. En wat is bij die gelegenheid erkend? Bij die gelegenheid is erkend, dat de wetgever de macht behield om bij eene bepaalde wet aan den Gouverneur-Generaal het recht op te dragen die wet, hetzij in haar geheel hetzij ten aanzien van bijzondere deelen, te wijzigen. Nu komt het mij voor, dat tegen dat beginsel zou worden gehandeld, wanneer men zich vereen igde met de bijvoeging die de Minister voorstelt, en dat deze daarenboven niet noodig i£ Zij is niet noodig, dewijl de bevoegdhied, om welke voor den Gouverneur-Generaal te verkrijgen de Minister de bijvoeging voorstelt, reeds ontleend wordt uit de wet van 1850. In art. 5 van die wet van 1850 lezen wij: „In de bestaande koloniale tarieven der rechten van in-, uit- en doorvoer wordt geene verandering gebracht dan bij de wet. „Alleen in dringende omstandigheden is de Gouverneur-Generaal bevoegd die tarieven tijdelijk te wijzigen. „Van zoodanige wijz'iging wordt aan de beide Kamers der StatenGeneraal onverwijld kennis gegeven." Derhalve ten aanzien van het nu bestaande tarief heeft de Gouverneur-Generaal die macht. Maar behoort voor de toekomstige tariefwet die macht bij dit reglement te worden gegeven? Mijnheer de Voorzitter, ik zeg: neen. Die macht behoort hier niet te worden gegeven. Zij zal, zoo het geven daarvan te pas komt, moeten geschonken worden bij die nieuwe tariefwet. Op dit oogenblik heeft de Gouverneur-Generaal die macht ten aanzien van de bestaande tarieven, en bij eene volgende wet kan zij, zoo het noodig mocht zijn, aan den Gouverneur-Generaal worden opgedragen, hetzij beperkt, hetzij onbepaald. Maar hier is de verleening niet alleen onnoodig, maar izou zij strijden met den grond, waarop de macht tot wijziging niet aannemelijk is gekeurd in art. 25. Ik meen dus, dat art. 131 moet blijven zoo als het vóór deze wijziging van den Minister gesteld was. Indien het tweede lid behoorde te vervallen, vroeg de minister, moest dan niet eer het geheele artikel worden geschrapt ? Het voorschrift van het eerste lid stond eveneens in de wet van 1850. Men moest dus öf het geheele artikel laten vervallen, öf het artikel met de bijvoeging aannemen. Ik geloof dat men zich niet behoeft te vereenigen met de conclusie van den Minister, dat men art. 131 kan goedkeuren, en de bijvoeging afkeuren. Indien men thans hier het beginsel vaststelt, hetgeen de Minister verlangt, dan zou men doen wat men bij art. 25 niet heeft willen doen; men zou de macht tot wijziging niet in de wet zelve, maar voor de wet verleenen. Zoo de Gouverneur-Generaal de macht niet reeds had, dan kon het te pas komen, die ten aanzien der bestaande tarieven te verleenen: maar hij bezit de bevoegdheid uit de wet van 1850, en nu moet men bij elke verandering, die door de wetgevende macht in de bestaande tarieven wordt gebracht, het aan haar overlaten om bij die veranderingen te bepalen of de Gouverneur-Generaal zal mogen wijzigen. Dat ia overeenkomstig met het stelsel bij art. 25 aangenomen, en op dat stelsel zou inbreuk worden geir.aakt, wanneer men bij art. 131 bepaalde hetgeen de Minister wil. Ook de heer Godefroi was van oordeel, dat het tweede lid behoorde te vervallen. Mijnheer de Voorzitter, de Minister heeft voorgesteld, bij art. 131 te voegen eene tweede alinea. Ik heb de eer aan de Kamer voor te stellen of zij niet zou kunnen goedvinden dat die tweede alinea wierd weggenomen. De regeering ging nu tot wijziging van het tweede lid over, en wilde dit lezen: „Alleen in dringende omstandigheden is de Gouverneur-Generaal bevoegd die tariven tijdelijk te wijzigen „„onder nadere goedkeuring van de wetgevende magt"". Van zoodanige wijziging wordt aan de beide kamers der Staten-Generaal onverwijld kennis gegeven." Toen de heer van Rappaid verlangde de woorden: „onder nadere goedkeuring van de wetgevende magt" te vervangen door: „onder nadere bekrachtiging door de wet", verklaarde de minister, dat „goedkeuring' ook zou kunnen blijken uit de aanneming der mededeeling voor kennisgeving. „Bekrachting" zou daarentegen behooren te geschieden bij eene speciale wet. En dit oordeelde de minister onnoodig. Indien ik de laatste woorden van den Minister wel heb gevat, dan zou volgens zijne meening minder worden vereischt tot bekrachtiging van eene wijziging dan tot bekrachtiging van 't geen gebeuren kan volgens de artt. 24 en 25.Volgens die artikelen kan niet worden gewijzigd, maar kan enkel eene wet geheel of gedeeltelijk in hare werking worden geschorst. De Minister heeft namelijk gezegd, dat in het door hem bedoelde geval geene wet zou behoeven te worden gemaakt, maar eenvoudige aanneming der mededeeling voor kennisgeving voldoende zou zijn. Intusschen wordt eene wet wel vereischt in de gevallen van de artt. 24 en 25. Dus zou bij het meerdere minder worden vereischt dan bij het mindere. Het amendement van den heer Th. werd met 31 tegen 20 stemmen afgestemd. Artikel 134. „Alle op het bij het vorig artikel bedoelde tijdstip verbindende wettelijke verordeningen, reglementen en besluiten worden gehandhaafd totdat zij door andere zijn vervangen." Amendement van den heer van Nispen. Mijnheer de Voorzitter, ik heb, toen wij tot art. 85 gevorderd waren, voorgesteld de eerste alinea te doen vervallen. Bij de discussie, welke daarover ontstond, zweeg ik na het laatste antwoord van den Minister van Justitie, daar ik reeds drie malen het woord had gevoerd. De Minister beriep zich hierop, dat de algemeene verordeningen, waarvan in het 1ste lid van art. 85 sprake is, konden worden veranderd, en dat de eerste alinea niet anders deed dan ze voor het oogenblik in stand houden. Had ik gelegenheid tot antwoorden gehad, ik zou opgemerkt hebben, dat daarin reeds bij art. 134 was voorzien. Bij gelegenheid van art. 134 zou ik geen amendement voorgesteld hebben, maar wenschte ik het antwoord des Ministers, ten behoeve eerier volgende uitlegging en uitvoering der wet, eenvoudig te constateeren. Het was een antwoord dat niet ieder uitlegger zou geven, — mij onverwacht — .maar een uitleg, dien ik verlang bij uitvoering der wet in het oog te zien houden, dat art. 85 ten aanzien der in het eerste lid bedoelde verordening niets bepaalt dan hetgeen bepaald wordt bij art. 134. Ik zou mij hebben vergenoegd, Mijnheer de Voorzitter, dat te herinneren. Nu echter een amendement geheel in mijn geest is voorgesteld, zal ik mij er gaarne mede vereenigen. INHOUD. 1852. EERSTE KAMER. 1,1/. 23 Sept. Beraadslaging over het adres van antwoord op de troonrede 1 TWEEDE KAMER. 28 Sept. Beraadslaging over het adres van antwoord op de troonrede 4 29 Sept. $7 8 § S 16 Interpellatie 19 19 Oct. Ontwerp van wet tot regeling van de verdeeling der provinciën in kiesdistrikten, ter benoeming van leden deiprovinciale staten 23 Art. 1 29 Interpellatie 31 23 Oct. Ontwerp van wet, verklarende liet algemeen nut der verlenging van den spoorweg van Arnhem tot de Pruisische grenzen 32 EERSTE KAMER. 2 Nov. Begrooting van uitgaven voor de landsdrukkerij 46 Verzoekschrift 47 4 Nov. Ontwerp van wet tot regeling van de verdeeling der provinciën in kiesdistrikten. ter benoeming van de leden der provinciale staten 50 TWEEDE KAMER. 17 Nov. Voorstel tot het houden eener enquête naar den toestand der nationale zeevisscherijen 56 18 Nov. Staatsbegrooting. Algemeene beraadslaging 63 19 Nov. Hoofdstuk II. Raad van State 80 Art. 1 86 Hoofdstuk III. Algemeene beraadslaging 87 20 Nov. „ „ (Vervolg) 89 Art. 1 94 21 Nov. Hoofdstuk V. Algemeene beraadslaging 96 Bestuur der provinciën, art. 5 111 25 Nov. Medische politie, art. 32 113 Gemeentebesturen, art. 63 115 Subsidiën voor den aanleg van wegen, enz., art. 64. . . 116 Rivierverbetering, art. 70 121 blz. 2(5 Nov. Aanleg en voltooiing van wegen, art. 73 129 Onderhoud enz. van bruggen, art. 77 133 Subsidie, art. 80 137 Onderwijs, algemeene beraadslaging 137 Kunsten en wetenschappen, algemeene beraadslaging . . 144 Subsidie meteorologisch observatorium te Utrecht, art. 1166 147 Geologische kaart, art. 117 148 27 Nov. Bijdrage aan de Mij. van weldadigheid, art. 126 .... 148 Jacht en visscherij, algemeene beraadslaging 151 6 Dec. Hoofdstuk XI. Algemeene beraadslaging 152 7 Dec. Ontslag van een ambtenaar 154 8 Dec. Ontwerp van wet tot bekrachtiging eener provinciale belasting 159 11 Dec. Verhooging van de begrooting van bin. zak. voor 1851 . . 166 EERSTE KAMER. 18 Dec. Verhooging van de begrooting van bin. zak. voor 1851 . . 172 20 Dec. Ontwerp van wet tot bekrachtiging eener provinciale belasting 176 21 Dec. Staatsbegrooting. Hoofdstuk III 18(5 Hoofdstuk V 188 22 Dec. Hoofdstuk VIII 192 Middelenwet 193 1853. TWEEDE KAMER. 9 Mrt. Ontwerp van wet tot regeling der strafwetgevende macht der waterschapsbesturen, enz. Algemeene beraadslaging 195 Art. 1 221 Art. 6 221 10 Mrt. Art. 7 222 Art, 19 24(1 11 Mrt. Ontwerp van wet tot regeling van den plicht der provincie om behoeftige gemeenten te hulp te komen. Algemeene beraadslaging 241 Eenig artikel 251 18 April. Interpellatie over de instelling van bisdommen in de Neder¬ landen 253 19 April. Reglement voor de openbaarmaking van het verhandelde in de beide kamers der Staten Generaal 260 28 Juli. Ontwerp van wet tot wijziging van hot tarief van in- en uitgaande rechten 263 15 Aug. Verzoekschrift 263 20 Aug. Ontwerp van wet tot regeling van het toezicht op de onder¬ scheidene kerkgenootschappen. Algemeene beraadslaging 266 blz. 22 Aug. Art. 1 283 23 Aug. Art. 2 290 Art. 5 291 19 Nov. Beraadslaging over het in overweging nemen van het voor¬ stel van negen leden tot afschaffing van het tounegeld en van den accijns op het geslacht 300 22 Nov. Verhooging der begrooting van binnenl. zak. over 1853 . . 315 24 Nov. Staatsbegrooting. Algemeene beraadslaging 311 Hoofdstuk II 324 26 Nov. Hoofdstuk IV 325 29 Nov. Hoofdstuk V. Algemeene beraadslaging 327 30 Nov. Medische politie 329 2 Dec. Onderwijs 331 3 Dec. Kunsten en wetenschappen 337 Art. !(9 344 6 Dec. Hoofdstuk VII 345 12 Dec. Middelenwet 355 13 Dec. „ (vervolg) 35(5 20 Dec. Voorstel van negen leden tot afschaffing van liet tonnengeld en van den accijns op het geslacht 358 21 Dec. „ (vervolg) 380 1854. 11 Mrt. Ontwerp van wet op de vordering van inkwartiering, onder¬ houd van krijgsvolk, enz. Algemeene beraadslaging 382 13 Mrt. Art. 1 386 18 Mrt. Naturalisatie 391 Verzoekschrift 394 20 Mrt. Ontwerp van wet tot regeling van het muntwezen in Neder- landsch Indie. Algemeene beraadslaging 398 21 Mrt. „ „ (vervolg) 399 27 Mrt. Verhooging van de begrooting van oorlog over 1854 . . . 405 28 Mrt. „ (vervolg) 408 Verzoekschrift, uitlegging van de schoolwet van 1806 . . . 417 6 Mei. „ (vervolg) -120 8 Mei. Ontwerp van wet tot het verleenen van pensioen aan mindere geemployeerden, werklieden en bedienden, op daggeld werkzaam bij inrichtingen van 's rijks zee- en landmacht . 431 12 Mei. Ontwerp van wet tot regeling van het armbestuur. Algemeene beraadslaging +32 15 Mei. Art. 7 441 16 Mei. „ (vervolg) 413 Art. 8 446 Art. 10 447 17 Mei. Algemeene beraadslaging over de derde afdeeling . . . 450 017.. '20 Mei. Art. •27... 453 22 Mei. Algemeene beraadslaging over de vierde afdeeling . . . 455 Art. 59 . . 4->9 21» Mei. Ontwerp van wet tot wijziging van de wetten op den accijns van het gemaal 4®' 27 Mei. „ (vervolg) «2 29 Mei. „ (vervolg) 466 30 Mei. Art. 1 . . 4^9 1 Juni. Interpellatie . 4"2 Ontwerp van wet tot verandering in de bestraffing van misdrijven . 4 <7 2 Juni. Verzoekschrift 4|S 14 Juli. Motie ^ Interpellatie. ^2 17 Juli. , (vervolg) 484 19 Juli. Regeerings-reglenient voor Nederlandsch Indie. Algemeene beraadslaging 492 20 Juli. Art. 4 499 Art. 12 . . 21 Juli. Art. 24 . . 504 Art. 25 . . 506 22 Juli. „ (vervolg) 508 Art. 26 . . 510 Art. 31 . . 515 Art. 39 . . 515 24 Juli. Art. 40 . . 518 Art. 41 . . 5-1 25 Juli. Art. 45 . . 525 Art. 43 . . 533 Art. 46 . . ^5 26 Juli. Art. 48 . . 537 27 Juli. Art, 51 . . 539 Art. 56 . . 541 28 Juli. Art. 59 . . 543 29 Juli. Art. 62 . . 544 31 Juli. Algemeene beraadslaging over hoofdstuk IV 549 1 Aug. Art. 70 . . 553 Art. 80 . . -}5S 2 Aug. Art. 78 . . 3 Aug. „ (vervolg) 562 Art. 84 . . 562 Art. 85 . . 563 Art. 87 . . Art. 89 . . 568 Art. 95 . . 569 Art. 97 . . 569 Art. 104. . 570 Ti'i ; 1 O? ) i wgiaregq^Tyvi '-,, H apjiMi O .1, ïïvi >} * MMB .... Bi Msm SB TliwMflflH JUMÉ ■■■■ LH11I l.i Jij !ilii!iAUu H G 7 . DE ONUITGEGEVEN PARLEMENTAIRE REI)EVOERIN0EN VAN M". J. H. '1' II ü H B E C K E DERDE DEEL. DE ONUITGEGEVEN VAX M\ ■). li. TIIORBECKE, VOLGENS OPDRACHT EN ONDER TOEZICHT VAN HET CURATORIUM DER THORBECKE-STICHTINC VERZAMELD EN VAN TOELICHTENDE OPSCHRIFTEN VOORZIEN DOOR Mn. G. G. VAN DER HOEVEN, l.ll» VAN I>K HKUAf'TIK l»Kll NIKUWK ROTTEROA.MStlIK t Ol l»\ST. DERDE DEEL. 23 SKPTKMBKK 1852 TOT H AI CIUSTI S 18.V». I K C,KONINGEN lil.I J. li. WOl.TERS, 1903. m ONUITGEGEVEN VAN M". .). I!. TTIORBECKE, VOLGENS OPDRACHT EN ONDER TOEZICHT VAN HET CURATORIUM DER THORBECKE-STICHTING VERZAMELD EN VAN TOELICHTENDE OPSCHRIFTEN VOORZIEN DOOK M". G. G. VAN DER HOEVEN, l.ll) VAN l»K ItKDAf'TII'! I>KR NI KI'WK ROTTKRI»A MSt' 11 !•'. «'Ol'ltANT. DERDE DEEL. 23 SKITKMItKU 1852 TOT K Are aanvang der zevende paragraaf van het ontwerp-adres: „met moed zullen wij de groote taak opvatten, enz." vond bij den heer Groen v. Prinsterer geen bijval. Van moed, zoo meende deze, kon in de toenmalige omstandigheden allerminst sprake wezen. Wat toch was in het afgeloopen jaar volbracht ? De regeering, in plaats van zich uitsluitend met de organieke wetten bezig te houden, had wel „ter gedurige afleiding van die hoofdzaak'' allerlei wetten ingediend, maar het vijfde der additioneele artikelen van de grondwet bleef ook dit jaar weer onuitgevoerd. De minister van binn. zaken had dit ia de Eerste Kamer ronduit toegestemd (verg. hiervóór blz. 2). En indien nu, tegenover die niet-naleving der grondwet, de minister, gelijk hij deed, een onvoorwaardelijk vertrouwen vroeg, dan ging dit volgens parlementair gebruik te ver. De vertegenwoordiging zoude moeten zwijgen, omdat de minister verklaarde al het mogelijke ter naleving van de grondwet te doeu? Hij stelde het volgende amendement op deze paragraaf voor: „Wij betreuren, dat geene der wetten tot stand gekomen is, „wier indiening de grondwet in geen geval later dan in het tweede jaar „na de herziening verlangt. Aan het begin der vijfde zitting, bij het „tegemoet zien van de niet afgedane en ook van nieuwe wetten, zijn „wij met toenemenden ernst gedachtig, dat de bij het grondwettig voorschrift bedoelde voltooiing van den gewijzigden staatsvorm in dan regel „aan eiken anderen arbeid moet voorafgaan". De minister mocht in de andere kamer verklaren een drijvende kamer te verkiezen boven eene treurende, „in het treuren der kamer", meende de heer Groen, „lag drijvende kracht". Oprichting eener bizondere school te Goes. Hoever was de minister met de voorbereiding van eene wet op het onderwijs gevorderd? Het is voor hem die het woord gevraagd heeft geene aangename taak, te moeten antwoorden op bedenkingen, meermalen in het midden gebracht, meermalen beantwoord, en waarop zoodanig antwoord, als hetgeen verlangd wordt door den geachten voorsteller van het amendement, niet kan worden gegeven. De geachte spreker meent in de eerste plaats, dat wij geen moed mogen hebben. Ik heb nu niet zoo zeer te doen met zijne berisping van het conceptadres, met de verandering die hij in dat adres meent te moeten voorstellen, als wel met de taal die hij bij die gelegenheid tot de Regeering heeft gericht; maar dit verbod van moed treft de Regeering ook. Wij mogen geen moed hebben; de Vertegenwoordiging niet en dan zeker ook de Regeering niet. Waarop toch zal de Regeering zich verlaten, wanneer zij bij de Vertegenwoordiging geen moed bejegent? De geachte spreker ontleent zijn beweren hieruit, dat de afloop der vorige zitting niet schitterend is geweest. Ik meen dat men, bij eene billijke waardeering van hetgeen kon worden verricht, zeer tevreden kan zijn met den gedanen arbeid. Ik vat volkomen dat de geachte spreker, die in het geheele Staatsbeleid slechts hot oog gevestigd houdt op een paar punten, zóólang niet tevreden zal zijn als aan die paar punten geene voldoening is gegeven volgens zijn verlangen. Maar ik mag toch de opmerking niet onthouden, dat het Staatsbeleid rijker is, dat het meer eisclit dan waarmede de geachte spreker voldaan zou zijn. Hij zegt: ware moed bestaat daarin, dat men de feiten durft erkennen, dat men zoekt naar de middelen tot verbetering. Ik vraag, Mijne Heeren, of wanneer men het woord moed gebruikt, zooals in het adres, zooals het gevoel van moed ook doorstraalt in de Troonrede, — ik vraag of dan wordt uitgesloten hetgeen volgens den geachten spreker de ware beteekenis van het woord moed is. Zeggen wij dan dat wij onze feilen niet willen erkennen? Zeggen wij dan dat wij niet willen zoeken naar de middelen tot verbetering, dat geene verbetering mogelijk is, dat wij alles hebben gedaan? De geachte spreker wil aan den Minister eene treurende en eene drijvende Kamer te gelijk geven. Ik weet niet of het denkbeeld van drijven met het begrip van treuren zeer vereenigbaar is. Treuren is moedeloosheid, treuren is in den regel verbonden met werkloosheid; maar eene tegenovergestelde stemming is aansporen, is zelf moed vatten en anderen moed geven tot het vervullen hunner taak. Ik mag ook deze opmerking aan de Kamer onderwerpen, of hier niet wederom voorkomt hetgeen wij zoo dikwijls hebben kunnen ontwaren in de leiding van de amendementen van den geachten spreker, die meestal niet worden voorgedragen op ontwerpen van wet maar op adressen. Het is den geachten spreker te doen niet zoo zeer 0111 hetgeen volgens zijn amendement in het adres zou worden opgenomen, maar vooral 0111 de redevoering die hij bij die gelegenheid uitspreekt; hij zal ons vervolgens zeggen, dat de opneming van het amendement in het adres is de opneming van zijne geheele rede, dat wij bevestigd hebben hetgeen hij bij die gelegenheid heeft gesproken met al de gevolgtrekkingen die hij in het vervolg daaruit zal afleiden. En dan twijfel ik niet of dat treuren heeft niet zoozeer de beteekenis van treuren, maar die van berispen. De geachte spreker zegt, de Regeering en de Kamer hebben het grondwettig terrein verlaten. Hoe zoo? Wel, zegt de geachte spreker, de Regeering en de Kamer moesten zich bij uitsluiting met de organieke wetten hebben bezig gehouden. Dit zegt ook het amendement. Het zegt: ,,zijn wij met toenemenden ernst gedachtig, dat de bij het grondwettig voorschrift bedoelde voltooiing van den gewijzigden Staatsvorm in den regel aan eiken anderen arbeid moet voorafgaan." Hetgeen de geachte spreker daar verlangt, is onmogelijk. Het is onmogelijk dat elke andere arbeid niet betrekking tot liet Staatsbeleid, niet betrekking tot liet voordragen van wetten wachte op het voordragen en aannemen van die wetten, aan welke, volgens de uitdrukking van den geachten spreker, de Grondwet het karakter van urgentie heeft toegekend. Het karakter van urgentie, ja, maar niet in dien zin, als de geachte spreker wil. Hij wil dat men zich niet niets bezig boude totdat die wetten er zijn. Dit zou niet eene geheele verzaking van de plichten der Regeering en der Vertegenwoordiging gelijkstaan. De geachte spreker beeft daarbij met een zachten toon, maar met eene sterke beteekenis gevoegd: „dat ter afleiding andere wetten in „behandeling waren gebracht". Dit is een onbillijk verwijt, hetzij gericht aan de Regeering, hetzij gericht aan de Kamer. Ik geloof te mogen zeggen dat niemand er aan gedacht heeft, hetzij eenige wet voor te dragen, hetzij eenige wet in behandeling te nemen om uit te stellen de behandeling van wetten, waarvan de indiening binnen een bepaalden termijn door de Grondwet wordt gevorderd. Het is, meen ik, eene geheel ongegronde beschuldiging, door niets hoegenaamd gestaafd, door de houding èn van de Regeering èn van de Kamer in allen deele weórsproken. De geachte spreker komt terug op de wet tot regeling van het onderwijs. Hij heeft bet woord nu niet willen noemen in zijn amendement, maar in zijne redevoering mag bet niet ontbreken. De geachte spreker iieeft in de eerste plaats inlichtingen gevraagd omtrent de school te Goes. Ik ben bereid inlichtingen omtrent die correspondentie te geven, maar niet op dit oogenblik. Hoe die correspondentie op dit oogenblik staat, weet ik mij niet juist te herinneren: ik zal mij de stukken moeten doen voorleggen. Maar verlangt de spreker bet, ik ben bereid heden nog of morgen, zoodra deze beraadslaging zal zijn afgeloopen. de gevraagde inlichtingen te geven. De geachte spreker zegt dat de adressanten zich reeds drie en eene halve maand geleden aan den Minister van Rinnenlandsche Zaken hebben gewend en nog geen antwoord hebben ontvangen. Hij weet zeer goed, dat de adressanten, die in vele opzichten, ten gevolge van hunne handelwijze, eene bijzondere bescherming niet verdienden, bij den Minister van Binnenlandsche Zaken bescherming hebben gevonden, zooals gemeenlijk allen, die, met den geachten spreker, oprichting van bijzondere scholen verlangen. De geachte spreker weet volkomen, dat de meeste bezwaren, welke de adressanten in den beginne hebben ontmoet, zijn opgeheven door de tusschenkomst van den Minister van Binnenlandsche Zaken. Zoo het mij voorkomt, mag men van dienzelfden Minister nu wel verwachten, dat hij, die de meeste bezwaren heeft helpen opheffen, ook wat overblijft, zoo het eenigszins mogelijk is, uit den weg zal ruimen. Indien nu het antwoord geruimen tijd is uitgebleven, indien nu de adressanten drie en eene halve maand gewacht hebben — dan moet ik doen opmerken, dat de loop der administratie medebrengt, dat zoodanig adres naar Zeeland teruggezonden worde aan de verschillende autoriteiten, welke er verslag over moeten uitbrengen: dat de Minister dus afhankelijk is van het terugkomen van de stukken. Zoo er bijzondere spoed wordt gewenscht, dan moet men den Minister hierom verzoeken. De Minister, die zich niet iederen dag herinneren kan wat hangende is, zal in dat geval, gelijk men het in den administratieven stijl noemt, rappelleeren. De Minister heeft, zeide de geachte spreker, in de Eerste Kamer erkend, dat de Grondwet niet was nageleefd. De Minister heeft daar gezegd, dat aan den eisch der Grondwet niet was voldaan. Ik meen mij te herinneren die uitdrukking, die mijne bedoeling juist wedergeeft, te hebben gebezigd. De geachte spreker meent, dat ik mij open en rond heb verklaard; hij heeft daartegen geen bedenking. Maar de Minister — zoo ging de spreker voort — heeft zich niet vergenoegd met dat te erkennen; hij heeft een beroep gedaan op onvoorwaardelijk vertrouwen. Door dat beroep, meent de geachte spieker, heeft de Minister, die zich in vroegeren en lateren tijd wel eens op een parlementair terrein had geplaatst, dat in de tegenwoordige wereld niet meer als vroeger aan de orde van den dag is, nu dat parlementair terrein verlaten. Ik geloof, dat de bedenking van den geachten spreker gemakkelijk kan worden opgelost door eenvoudige vergelijking van hetgeen ik heb gezegd, met den samenhang mijner rede. \\ aaromtrent heb ik, zou de Minister in staat zijn zijne taak te vervolgen, vertrouwen onderstelt? Ten aanzien van de Toekomst. Eu nu vraag ik, Mijne Heeren, of niet iedere Regeering, en op het parlementair terrein bovenal, beroep moet kunnen doen op dat vertrouwen, en of het mogelijk is dat een minister blijve voor eene vertegenwoordiging, bij wie hij dat vertrouwen mist'? Ik vraag geen vertrouwen ten aanzien van eene bepaalde handeling, die men kan beoordeelen, waarover men den Minister verantwoording kan vragen, — maar ten aanzien van hetgeen gebeuren zal; voor de vervulling van eene taak die ik op mij genomen heb, maar nog niet ten einde kon brengen, moet ik vertrouwen kunnen vragen. Wat staat daar tegenover? Dat de Kamer zegt: wij vertrouwen niet dat gij die taak zult volbrengen; en ik -vraag, of zoo dat vertrouwen ontbreekt, de Minister die taak verder op zich kan laten rusten. Ik was, in de Eerste Kamer sprekende, overtuigd, en ik meen ook hier overtuigd te mogen zijn, dat geen der leden aarzelt in een vertrouwen, hetwelk ik inriep dewijl de Minister het behoeft. Het is tijd — zegt de geachte spreker — dat wij nu eens inlichtingen ontvangen ten aanzien van den stand der zaak, over de strekking van hetgeen tot dusver is verricht en over de moeilijkheden. De geachte spreker vraagt dat, waaraan door den Minister, waaraan door iemand, die met het onwerpen van wetten belast is, in den regel niet kan worden voldaan. Men kan de Vertegenwoordiging niet in de werkplaats van de ministrieele voorbereiding van wetten leiden. Ik vraag, Mijne Heeren, hoe de Minister zich over zoo menig punt zal kunnen uitdrukken om duidelijk te maken welke nu eigenlijk de stand van het werk zij? Ik vraag: wat zal de Vertegenwoordiging daarmede zijn gevorderd? Kan het aanleiding geven tot discussie? Ja, de geachte spreker zou die discussie wel wenschen; hij zou de wet met discussie willen vooruitloopen zooals de voordracht van wet waarschijnlijk door eene uitvoerige discussie van zijne zijde zal worden gevolgd. Ik zal het laatste gaarne zien; — maar vooruit te loopen, een nog niet gereed, nog niet gedaan voorstel van wet hier aan beraadslaging te onderwerpen, mij dunkt, het ware tijdverlies. De geachte spreker heeft bij die gelegenheid eene uidrukking, vroeger door mij gebezigd, aangehaald, dat namelijk het initiatief der schepping bij de Regeering moet zijn. Hij heeft goedgevonden, die uitdrukking zóó uit te leggen, alsof daarmede was bedoeld, dat de Regeering hare hoofdbeginselen, hare leidende gedachten in deze Kamer moest brengen om die beginselen later uit te werken. Mijne Heeren, ik geloof dit ware van de Vertegenwoordiging te veel gevergd. De Minister moet haar een uitgewerkt ontwerp van wet voorleggen en de StatenGeneraal daarna laten beslissen. Ik geloof ook dat de discussie over die algemeene beginselen in den regel geene uitkomst zou opleveren. Bij die algemeene beginselen, zoo of zoo uitgedrukt, zal van de uitwerking in den regel het meest afhangen. Ik weet wel dat de geachte spreker ons altoos van het terrein van doen, van voortgaan, op dat van discussie over algemeene beginselen wil terugbrengen, maar juist omdat het de roeping der Staatsmachten is te handelen, meen ik, dat de Vertegenwoordiging het terrein der bespiegeling zoo min mogelijk behoort te betreden. Ten slotte, Mijne Heeren, komt mij bij deze bedenking, bij deze woorden van den geachten spreker over de wet tot regeling van het onderwijs, opnieuw de gedachte tegen, die ik vroeger heb ontmoet, en waar ik nooit voorbij kon: hoe is het te rijmen met de denkwijze van den spreker over het politiek karakter van den Minister van Binnenlandsche Zaken, dat hij, zoolang die Minister aan het bewind is, op eene wet tot regeling van het onderwijs aandringt. De geachte spreker moet de zaak omkeeren; hij moet van dezen Minister van Binnenlandsche Zaken geene wet op het onderwijs wachten of willen, vooral zoo het waar is, hetgeen de geachte spreker zeide, dat de Regeering ondersteund wordt door eene groote meerderheid in de Vertegenwoordiging, want dan dreigt die Minister, zoo hij zijn wetsontwerp ten aanzien van het onderwijs indient, met een groot ge\aar. De geachte spreker heeft vroeger betoogd dat het onmogelijk was, dat de Minister van Binnenlandsche Zaken een ontwerp van wet op het onderwijs voordi'oeg, met de ware beginselen overeenkomstig. Welnu, dat dan de Minister aftrede en de ware beginselen zegevieren. Dit moet de geachte sprekei verlangen, niet, dat ik aan het werk blijve, om met den invloed, dien de Regeering tegenwoordig kan hebben, een verderfelijk ontwerp van wet te doen aannemen. Repliek van den heer Groen v. Prinsterer. De geachte spreker is begonnen met te zeggen, dat ik zijn amendement niet rechtstreeks had bestreden. Men moet, Mijne Heeien, ik heb dit uit een lange ondervinding geleerd, — met den geachten spreker voorzichtig te zijn; en wanneer ik hem nu hoor zeggen: ,,de Minister heeft het amendement niet rechtstreeks bestreden", dan zou daarin het besluit kunnen liggen: de Minister beaamt het amendement. Ik zeide vroeger, dat ik meende dat de bestrijding van het amendement buiten mijne taak was gelegen: maar, wanneer ik mij voorstel dat ik nog de eer had op de banken der Vertegenwoordiging te zitten, ik zou dan reeds bij eene eerste lezing van het amendement meer dan ééne aanmerking hebben. Wanneer bijv. de Vertegenwoordiging, volgens het voorstel van den geachten spreker, zou zeggen: „Wij betreuren dat geene der wetten tot stand gekomen is, wier indiening de Grondwet in geen geval later dan in het tweede jaar na de herziening verlangt," zou ik daartegen meenen te mogen inbrengen, dat, nadat zooveel is verricht, nadat dooi de Vertegenwoordiging met zooveel inspanning zooveel is gedaan, het woord betreuren als ongepast mag worden beschouwd, vooral in betrekking tot wetten, onder welke eenige, hier wel gebracht in staat van wijzen, maar door de Vertegenwoordiging onaannemelijk geacht, andere, aangeboden, maar niet afgedaan. Ik laat nu daai den aandrang, dien men van de Vertegenwoordiging niet mag wachten, dat onmiddellijk, nadat een gewichtig wetsontwerp, een wetsontwerp van grooten omvang, — hier als niet aannemelijk was beschouwd, — dat onmiddellijk daarop, ook na aftreding van den Minister, die het had ingediend, een nieuw ontwerp worde voorgelegd. Ik zou in de tweede plaats meenen eene aanmerking te mogen maken op de woorden van het amendement: „zijn wij met toenemenden ernst gedachtig, dat de bij het grondwettig voorschrift bedoelde voltooiing van den gewijzigden Staatsvorm." Ik zou als lid van de \ ertegenwooidiging aan de herziening van de Grondwet van 1848 niet die flauwe benaming willen geven, als ligt in de woorden: gewijzigden Staalsvorm. Die herziening heeft tot meer, dan tot den Staatsvorm betrekking. In de derde plaats zou ik bezwaar vinden in de woorden: „in den ïegel aan eiken anderen arbeid moet voorafgaan. De Vertegenwoordiging zou daarmede, meen ik, zeggen wat zij niet zeggen kan, zonder verzaking van haren plicht, zonder voorbij te zien den plicht der Regeering. Buiten de vijf wetten moesten te gelijkertijd en vóór dat die vijf wetten gereed waren, eene menigte andere wetten aan de Vertegenwoordiging worden voorgesteld. De geachte spreker zegt nu wel, ik heb er bijgevoegd: in den regel. Maar wat beteekent dit? Die regel werkt gedurende den termijn binnen welken de Grondwet verordend heeft dat die ontwerpen van wet zouden worden ingediend. Zoolang dus die termijn niet was vervuld, moesten wij ons met niets anders bezig houden, of het overige moest worden gebracht tot den engst mogelijken omvang. Maar het belang van den Staat lijdt zoodanig uitstel niet. Ik zal niet antwoorden op hetgeen de geachte spreker vervolgens heeft gezegd over hetgeen tot dusver is gedaan. Ik geloof, dat de spreker onder hetgeen tot dusver gedaan is inzonderheid begrijpt hetgeen niet gedaan is. Dat moest ons ontmoedigen. Volkomen juist, Mijne Heeren, in het begrip van den geachten spreker, die meent dat de Regeering, georganiseerd volgens de begrippen die ons voorkomen de grondwettige begrippen te zijn, maar die hij revolutionaire begrippen noemt, onvermogend is en niet anders dan onvermogend zijn kan. In dat geval blijft er ook niets anders dan moedeloosheid over. Het amendement zou dus in zoover wederom aan de Kamer opdringen hetgeen mij voorkomt een zeer individueel gezichtspunt van den geachten spreker en van zijne vrienden te zijn. De geachte spreker heeft mij kwalijk genomen het drukken op de woorden, dat ter afleiding van de wetten, die binnen zekeren tijd moesten worden ingediend, andere wetten in behandeling waren gebracht. Hij heeft ongelijk. De Regeering mag zoo iets, het zij in het voorbijgaan gezegd op een zachten toon of met bijzondere klem, niet voorbijgaan; het is eene onrechtvaardige beschuldiging. Ik heb gezegd, dat de adressanten van Goes, beschermd door den geachten spreker en niet minder beschermd door den Minister, niet in alle opzichten zich de bescherming van den Minister hadden waardig gemaakt. Dit bevreemdt den spreker. En waarom? Omdat hij zich niet herinnert hetgeen daaromtrent ten verleden jare door mij is gezegd. De adressanten van Goes hebben het aan zich zeiven, aan den toon van hun adres, aan hunne handelwijze te wijten, zoo hun niet vroeger recht werd gedaan. Zij hebben de overheden, waartoe zij zich hebben gewend, onthutst. Door eene eenvoudige behandeling, bij minder ophef hadden zij wellicht al die correspondentiën en de tusschenkomst van den Minister overbodig gemaakt. De Minister zou in de Eerste Kamer een bill van indemniteit hebben gevraagd, en wel op grond van zijne subjectieve meening, dat hij alles had gedaan wat mogelijk was om den eisch der Grondwet te vervullen. De Minister, Mijne Heeren, heeft volstrekt geen bill van indemniteit gevraagd, want de taak van den Minister is niet afgeloopen. Hij heeft gezegd voort te zullen gaan met die taak, die hij tot dusver niet kon ten einde brengen. En wat de subjectieve meening van den Minister betreft, op dit punt heb ik juist het vertrouwen ingeroepen, en ik geloof met vol recht, want ik vraag of er in zoodanig geval iets anders dan vertrouwen of wantrouwen mogelijk is. Zal de Minister kunnen bewijzen, dat hij niet in de mogelijkheid was zoodanige ontwerpen van wet vóór een bepaalden termijn in te dienen? Wanneer men niet uit de geheele loopbaan van den Minister en uit hetgeen tot dusver is verricht kan afleiden, dat die Minister doet wat van een minister, met eene dergelijke taak belast, kan worden verwacht, zal, geloof ik, alle verdere discussie, alle blootlegging van bewijzen nutteloos zijn. De geachte spreker zou gaarne in de werkplaats van het ministerie treden. Ik heb zoo genoemd het blootleggen der beginselen van het ontwerp dat later aan de Kamer zal worden voorgelegd. Die grondtrekken zou de spreker gaarne kennen. Hoe nuttig dit zou kunnen zijn en hoe nadeelig het niet kennen is, de spreker heeft er twee voorbeelden van bijgebracht. Vooreerst dat het hem gelukt was aan den Minister van Binnenlandsche Zaken in eene vergadering van de vorige zitting een woord af te dwingen over opvoeding en onderwijs. Dat woord, en het betoog door den spreker daartegen gevoerd, hadden een onbegrijpelijken indruk gemaakt; die indruk zou ook wel overgegaan zijn op den Minister, en men zou waarschijnlijk den gunstigen invloed van den indruk in het aanstaand ontwerp van wet ondervinden. Mijne Heeren, bij mij — ik wil schuld bekennen — is de indruk volkomen gemist; ik herinner mij niet wat uit dat betoog door mij zou kunnen genomen zijn 0111 mijne overtuiging van destijds te veranderen. Een tweede voorbeeld heeft de geachte spreker ontleend aan de discussie, waarbij hij vooruitliep op de behandeling van de wet tot regeling van het armbestuur. Toen heeft hij gebruikt het woord: Staatsalvermogen. In die wet, zoo beweerde hij toen, is het begrip van Staatsalvermogen aangenomen en volgens dat begrip is de wet ingericht. Dit argument, toen in die discussie door den spreker tegen het ontwerp gericht, had zoodanigen opgang gemaakt, dat men, sedert, eene menigte adressen bij deze Kamer had zien inkomen, om dat begrip te bestrijden. Mij dunkt, de geachte spreker ziet één punt, een zeer wenschelijk punt, over het hoofd. Zoo de aanneming van Staatsalvermogen eene beschuldiging is, dan kwam het er op aan te betoogen dat hetgeen in dat begrip verkeerd is, in toepassing was gebracht bij de wet tot regeling van het armbestuur. Maar ik ben niet bereid dit te erkennen; de geachte spreker heeft de beschuldiging wel geuit, maar niet bewezen; en daarmede valt dat geheele zoogenaamde betoog, wat den Minister betreft ter neder. De geachte spreker heeft in de voorlaatste plaats de Kamer op nieuw gewaarschuwd tegen de overmacht van den Minister, en gewezen op het onvermogen van de Staten-Generaal. Het is een weg, dien hij niet voor de eerste maal inslaat, om het vertrouwen, dat de Minister mocht genieten, zooveel mogelijk te verminderen. De Staten-Generaal hebben het besef, zij kunnen het besef hebben ten gevolge van hunne daden, dat zij niet onvermogend zijn. Onvermogend zijn zij wellicht om tot stand te brengen hetgeen de geachte spreker verlangt, niet onvermogend om tot stand te brengen hetgeen ons naar den eisch der Grondwet moet worden geschonken. Hetgeen de geachte spreker in de laatste plaats zeide, heb ik niet gevat. Hij heeft niet geantwoord op mijne vraag: hoe kunt gij van dezen Minister van Binnenlandsche Zaken eene wet verlangen tot regeling van het onderwijs? Die vraag, heeft de geachte spreker gezegd, zou vroeger ook voor hem eene vraag zijn geweest, waarop hij geen antwoord had kunnen geven; hetgeen evenwel niet belet dat in een vroegere zitting tegen denzelfden Minister dezelfde aandrang is gebezigd. Vroeger zou de geachte spreker er geen antwoord op hebben kunnen geven; maar nu wel. En dat waarom? Omdat men, volgens hem, de wet tot regeling van het armbestuur, vroeger eene wet van transitie genoemd, thans noemt eene wet van transactie. Wie heeft haar zoo genoemd, Mijne Heeren? Ik wensch dat te weten, en ik verlang daarop een antwoord van den geachten spreker, om te kunnen beoordeelen welk gezag ik aan die benaming zou dienen te hechten. Heeft de Regeering dien naam aan de wet gegeven? Of is het deze of gene schrijver, is het eene courant, die de benaming heeft gebezigd? Maar de aard, de natuur van de wet zal toch wel niet afhangen van de benaming, die deze of gene daaraan gelieft te geven. Nu zegt de geachte spreker: omdat men de wet tot regeling van het armbestuur, die men te voren genoemd heeft eene wet van transitie, thans noemt eene wet van transactie, is de hoop niet verloren dat ook de wet op het onderwijs eene wet van transactie zal worden. Met wie? inet den geachten spreker? Ik heb nog niet gezien of gehoord, dat de geachte spreker, wat hem betreft, de regeling van het onderwijs beschouwt als een onderwerp van transactie. En ik heb evenmin reden gegeven om de voordracht van wet tot regeling van het onderwijs, die van mij zal voortkomen, te beschouwen als een onderwerp, waarover hij met mij zou kunnen transigeeren. Het amendement van den heer Groen van Prinsterer wordt met 48 tegen 5 stemmen verworpen. g 8. De heer van Goltstein kon het verwijt van onbillijkheid, dat de minister sprekers rede van den vorigen dag had tegengeworpen, niet aanvaarden. Hij komt op de door hem aangeroerde punten terug (verg. hiervoor blz. 4). De geachte afgevaardigde uit Utrecht (de heer van Goltstein) meent, dat ik hem ten onrechte onbillijkheid heb verweten in het betoog, gisteren door hem tegen de Regeering gericht. In de eerste plaats, zegt de geachte spreker, was het niet onbillijk dat hij gewezen heeft op de onvoldoende inrichting van onderscheidene voorstellen van wet. Ik moet hierop tweeërlei antwoord geven. lo. Het is in het algemeen onbillijk een verwijt te richten aan de Regeering van wege eene onvoldoende inrichting van een voorstel van wet, omdat die inrichting aan een of ander lid niet voldoende is voorgekomen. Men kan het betoog voeren, dat het voorstel van wet niet goed is; maar daaruit een verwijt te ontleenen tegen den Minister, die een ander stelsel heeft gevolgd, die een ander beginsel is toegedaan, dit, dunkt mij, gaat te ver, dit is onbillijk. 2o. Zoo ik den spreker wel heb gevat, heeft hij de beschuldiging: „het Ministerie heeft zijn voorstel van wet op eene onvoldoende wijze ingericht", in verband gebracht met het weinige dat er geschied was, en daarom had de geachte spreker geen vrede met hetgeen hier in den laatsten, paragraaf wordt voorgesteld. Dat was dus zeggen: het Ministerie heeft schuld, dat er niet meer is gedaan; daaraan heeft het schuld ten gevolge van de onvoldoende inrichting der ontwerpen van wet. Nu meen ik dat, zoo sommige voorstellen van wet de goedkeuring van deze Kamer niet hebben kunnen verwerven, daaruit zonder onbillijkhid nog niet mag worden afgeleid het verwijt jegens het Ministerie dat de geachte spreker bedoelde en hierop neerkomt: het Ministerie heeft schuld dat niet meer is verricht. Ging dit aan, er zou uit volgen, dat het Ministerie moest zorgen, dat al zijne voorstellen van wet door de Kamer, door de Vertegenwoordiging werden aangenomen. Het is, dunkt mij, een onbillijke eiscli, zoo iets te vorderen; het kan door geen Ministerie worden vervuld. In de tweede plaats is de geachte spreker teruggekomen op een uitleg der eenvoudige woorden, gesproken bij de optreding van dit Ministerie: „wacht op onze daden". De bedoeling was: wij willen niet beoordeeld zijn naar een programma; wij willen beoordeeld zijn naar hetgeen wij zullen verrichten. Maar de geachte spreker, hetgeen mij verraste, handhaaft zijn uitleg ondanks al hetgeen bij onderscheiden'gelegenheden over die woorden in de Kanier is verklaard. Hij beroept zich op hetgeen het Ministerie bij diezelfde gelegenheid zou hebben gezegd, namelijk, dat het de uitdrukking meende te zijn van de meerderheid der Kamer. Dit nu, verbonden met: „wacht op onze daden", geeft, volgens den geachten spreker, duidelijk te kennen, dat het Ministerie niet anders verstaan wil zijn dan in dezen zin: houdt u verzekerd, dat onze daden aan de verwachting zullen beantwoorden. Herinner ik mij wel, dan heb ik toen namens het Ministerie gezegd, dat liet optredende Gouvernement geloofde met de meerderheid der Kanier homogeen te zijn. thorbecke, Parlementaire redevoeringen, 1852—1853. 2 En nu vraag ik, Mijne Heeren, of men niet te ver gaat, of het niet is eene onbillijke gevolgtrekking, uit zoodanige uitdrukking af Ie leiden, dat, wanneer liet Ministerie bij diezelfde gelegenheid zegt: „wacht op onze daden", daarin de zin ligt: „onze arbeid zal aan uwe verwachting beantwoorden." In de derde plaats heeft de geachte spreker een verwijt gericht tegen de regeling van de politieke vrijheden van het volk door de kieswet, door de provinciale, door de gemeentewet, een verwijt, hieruit ontleend, dat de kiezers achterlijk gebleven waren, dat zij bij de laatste verkiezingen in geringen getale waren opgekomen. Ik heb daarop geantwoord, dat men van de wet niet kan verwachten hetgeen de kiezers zeiven moeten medebrengen. Ik heb gezegd, dat het een verwijt was tegen de Grondwet, vermits de Grondwet de reohtstreeksclie verkiezingen, dus het stelsel, het beginsel, beveelt. Ik heb gezegd, in de derde plaats, en ik meen met recht, dat zoo de kiezers hier en daar, zelfs op vele plaatsen, in geringen getale zijn opgekomen, dewijl zij onderstelden dat de keuze die zij bedoelden, de keuze die naar hunne meening de goede was, ook zonder hun opkomen wel zou gebeuren, — daaruit geen verwijt tegen de kiezers mocht worden ontleend, tenzij men een verwijt wil richten tegen die eigenschap van de menschelijke natuur, die den mensch, wanneer hij vertrouwt dat iets gebeuren zal zonder zijn toedoen, van medewerking doet afzien. Men zal zich moeite geven indien eigen werkzaamheid noodig is; maar kan hetgeen men bedoelt zonder eigen moeite geschieden, men onthoudt zich. In allen gevalle, zoo het een verwijt is, dan is het een verwijt tegen de kiezers. Maar hetgeen de geachte spreker inzonderheid moest aanioonen, heeft hij niet aangetoond. Hij had moeten aantoonen, waarin, door welke bepalingen, de kieswet, de provinciale en de gemeentewet aanleiding hebben gegeven tot hetgeen hij heeft genoemd de achterlijkheid van de kiezersbevolking. Ik weet wel, dat de geachte spreker zich met die wetten niet heeft kunnen vereenigen; maar nu die wetten een maal zijn ingevoerd, nu komt het er, wanneer men hare werking wil beoordeelen, op aan, juist aan te toonen, waarin zoo gefaald is, dat die werkeloosheid daarvan het gevolg moet zijn, en wat die wetten konden doen, om de kiezers met meer ijver voor de stembus te doen verschijnen. En, had de spreker dit aangetoond, dan had hij het verwijt moeten richten, niet tegen het Ministerie maar tegen de wetgevende macht, hetgeen haar wellicht aanleiding zou hebben gegeven terug te komen op haar werk, ten einde bepalingen te maken, die de belangstelling, welke men nu niet ontmoet, kunnen opwekken. In de vierde plaats heeft de geachte spreker aangedrongen op de mededeeling van de grondslagen voor de toekomstige wet tot regeling der rechterlijke macht. Ik heb geantwoord, dat het mij onbillijk zou voorkomen, zelfs wanneer men den Minister van Justitie, zoo hij tegen- woordig ware, daarover interpelleerde; een Minister van Justitie, die eenige weken geleden het departement heeft aanvaard, die zeer kort daarna door eene ziekte werd overvallen en eerst binnen eenige dagen in staat zal wezen zijne taak weder op te vatten. Zoo het nu reeds eene onbillijkheid zou zijn, den Minister van Justitie dadelijk bij zijne intrede te interpelleeren over de grondslagen van de rechterlijke organisatie, dan vraag ik, of het niet eene onbillijkheid is, die interpellatie, bij afwezigheid van dien Minister, tot de overige leden van het Ministerie te richten? Ik weet wel, de geachte spreker heeft gisteren gezegd, dat bij een behoorlijk constitutioneel Ministerie die grondslagen door den nieuwen Minister bij zijne intrede moesten worden opengelegd, maar, Mijne Heeren, dit is eene ondoenlijke zaak. Het is ondoenlijk van den Minister bij de intrede in een Kabinet, als eerste voorwaarde zijner aanneming, als eerste blijde inkomste, eene openlegging te vorderen van de grondslagen der wetten, die men van hem in de toekomst wacht. Ik heb gisteren niet bereikt, hetgeen ik hoopte, den geachten spreker te overtuigen, dat hij een onbillijk verwijt en zelfs meer dan één, aan de Regeering heeft gericht. Ik heb echter met mijne rede van gisteren iets bereikt, wat ik niet verwachtte. Ik heb bereikt — de geachte spreker heeft het gezegd — dat hij geen amendement zal voordragen op het adres. Het is niet al wat ik wenschte, maar, kan ik niet meer bereiken, ik zal er mij mede tevreden stellen. Interpellatie door den heer van Hoévell tot den Minister van Oorlog gericht. De Minister van Oorlog was lid eener antirevolutionaire kiesvereniging. Hoe kon hij dan, vroeg de heer van Hoëvell, homogeen zijn met de overige leden van het kabinet? De betrokken minister had zich homogeen verklaard met zijne ambtgenooten. In het lidmaatschap dier vereeniging en zijne ministeriëele positie lag, voerde hij daatbij aan, geene tegenstrijdigheid (verg. hiervoor blz. 7). Sommige woorden van het geachte lid, dat de interpellatie aan den Minister van Oorlog heeft gericht, verplichten mij, zoo ik meen, nog een paar woorden in het midden te brengen tot aanvulling van hetgeen gisteren door mij is gezegd. De geachte spreker die interpelleerde, heeft herinnerd hetgeen ik gisteren zeide, dat, indien mij iets bekend ware geweest van hetgeen de couranten naderhand hebben verhaald omtrent de betrekking van mijn ambtgenoot voor Oorlog tot eene kiezersvereeniging, die zich Nedcrliind en Oranje noemt, ik denkelijk, alvorens de voordracht aan den Koning te doen, daaruit aanleiding zou hebben genomen 0111 daarover eene vraag aan dien Minister te richten. Later na de benoeming van den tegenwoordigen Minister O» van Oorlog, hebben de couranten deswege vermoedens geuit, waaraan ik — ik moet het erkennen — niet veel heb gehecht. Niet dat het mij geene aanleiding zou hebben gegeven, om later, wanneer daartoe gelegenheid mocht zijn, daarover met dien Minister eens te spreken en een rond antwoord, gelijk ik verwachtte, uit te lokken. Maar voor het oogenblik, gelijk ik wellicht vóór de voordracht zou hebben gedaan, daaruit een bedenking tegen mijn nieuwen ambtgenoot te ontleenen, dit is mij niet in de gedachte gekomen en ik zal zeggen, waarom niet. Hoe gaat het met programma's van dergelijke vereenigingen? Er wordt eene lijst rondgezonden aan degenen, van wie men onderstelt, dat zij wellicht genegen zijn, hunnen naam op die lijst te zetten. Men ontvangt zoodanige lijst, men ziet den titel: Nederland en Oranje, men heeft geen tijd om te lezen wat er bijgevoegd is; men ontvangt die lijst van eene bevriende hand en men zet er zijnen naam op. Men heeft gemeend zich slechts te verbinden om wanneer er verkozen moest worden, met sommigen eene voorloopige kiezersvergadering te houden; doch daaruit nu te willen afleiden, dat men op alle wijze het programma heeft nagegaan, dat men alle gevolgtrekkingen heeft berekend, die uit de woorden van zoodanig programma zouden kunnen worden afgeleid, dit, geloof ik, gaat te ver, en is meer dan in den regel van iemand mag worden gevergd. Zoo dit in het algemeen waar is, het is hier van bijzondere toepassing. De programma's toch van hen die de vereeniging Nederland en Oranje hebben opgericht, zijn van zeer bijzondere natuur. De uitdrukkingen zijn zeer wijd uit te rekken, en zeer nauw samen te trekken. Zeer wijd uit te rekken, wanneer het er op aankomt te vatten, die zich willen laten vatten; zeer nauw samen te trekken, wanneer het er op aankomt den binnensten kring, de intimiteit bijeen te houden en ieder, die tot die intimiteit behoort, gerust te stellen. Bij zoodanig programma nu, het gewone programma van een verdrukt kerkgenootschap, uit de onderteekening een gevolg te trekken ten aanzien der staatkundige geloofsbelijdenis van hen die hun naam op de lijst plaatsten, dit schijnt mij overdreven. En het is mij voorgekomen dat ook nu weder van de zijde van hen, welke tot die partij behooren, te veel gewicht wordt gehecht aan dergelijke onderteekeningen. Alsof al degenen die hun naam hebben gezet in allen deele zouden kunnen worden gerekend in de zienswijze van die vereeniging te deelen! Velen hebben wellicht geteekend, alleen om genoegen te doen of oni te verschijnen in eene voorloopige kiezersvergadering, zonder meer. Dat men inderdaad te veel aan dergelijke teekening hecht, is mij gisteren weder gebleken bij de rede van het geachte lid uit de residentie. Die geachte afgevaardigde, die zich, naar het mij voorkomt, niet zeldzaam illusiën maakt over de sympathie die hij ontmoet, dan eens in deze Kamer, dan eens daar buiten, en die telkens in den mond heeft wat de Natie wil en wat de Natie niet. wil, die geachte afgevaardige heeft gisteren, toen de vraag door den geacliten Voorzitter aan hem gericht werd, of hij verlangde den Minister van Oorlog te interpelleeren, gezegd: wel neen, welke aanleiding zou ik hebben om den Minister van Oorlog te interpelleeren; ik heb niet dien Minister over die punten meermalen gelegenheid gehad te spreken, mij is zijne denkwijze bekend. Het is mij later gebleken, dat die woorden getuigen van het gemak waarmede die geachte spreker zich illusiën schept. Ik heb van den Minister van Oorlog de verzekering ontvangen, dat lnj met den geacliten afgevaardigde nooit in gesprek is geweest. Aldus wordt ook licht van den anderen kant te veel gehecht aan hetgeen is eene oogenblikkelijke daad zonder gevolg. Ik geloof dat liet niet noodig is, hier meer bij te voegen, want de ruiterij ke, open verklaring van den Minister van Oorlog wederlegt alle vermoeden, dat uit den schijnbaren strijd van de feiten, door het geachte lid bijgebracht, zou kunnen worden afgeleid. Men heeft niet meer noodig dan te weten, hetgeen de Minister van Oorlog heeft gezegd: vereenigde ik mij niet niet de beginselen van dit Gouvernement, ik zou in dat Gouvernement niet zijn getreden. Paar de heeren van Hoëvell en Poortman nog niet voldaan waren, herbaalde de Minister van Oorlog zijne verklaring. Men sprak thans van eene antirevolutionaire partij, maar deze, evenzeer als het geschrijf der couranten, was hem, die zich te voren met die zaken weinig of niet had ingelaten, onbekend. Hij kende slechts het programma van de kiesvereeniging, waarvan hij lid was, en daarin zag hij geen strijd met de richting van het gouvernement. Hetgeen mijn ambtgenoot voor Oorlog zoo even gezegd heeft, maakt mijne aanmerking bijkans overtollig. Mijne aanmerking is deze, dat men in mijn oog van twee kanten over twee verschillende zaken spreekt. Waarover toch liep de interpellatie? Volgens de iiieening van den Minister van Oorlog, over dat programma dat op eene duodecimo-bladzijde plaats vindt, en algenieene spreekwijzen inhoudt, voor zeer verschillende uitleggingen vatbaar. Van den anderen kant spreekt men van de beginselen van de vereeniging Xederland-en Oranje, en zij, die daarvan gewaagden, zijn misschien gedachtig aan het gelieele stelsel, dat, buiten dit programma, door de hoofden of leiders dier vereeniging is ontwikkeld. Het is, dunkt mij, duidelijk, dat de Minister van Oorlog en dit is allenszins bevestigd door zijne laatste woorden — aan zoodanig stelsel, aan zoodanigen samenhang geheel niet heeft gedacht. Daarom heeft hij aan den geachten afgevaardigde uit Delft de vraag gericht: liebt gij dat programma gelezen? Ik geloof dus dat uit liet feit, waarover de interpellatie liep, niets mag worden afgeleid ten aanzien van de politieke beginselen, die tot leidraad strekken voor het bestuur bij het beleid van zaken; te minder nu de vraag de beginselen van deze partij gold. Het is mij toch steeds voorgekomen, dat hare beginselen zoo algemeen, zoo hoog. zoo verheven zijn, dat de aanvoerders zeiven dier partij den overgang daarvan tot de praktijk niet weten te vinden. Ik kan mij desnoods voorstellen, dat ik in den Ministerraad zou zitten met een lid van die partij, en dat zulk een lid, zoo er niet soms tijd over was, gedurende een gansch jaar geene gelegenheid zou hebben om zijne beginselen ter sprake te brengen. Ja, indien het onderwijs ter sprake werd gebracht en misschien het armbestuur, zou dat kunnen zijn, maar de overige wetten, de dagelijksche handelingen van het gouvernement zijn buiten het bereik dier beginselen. Mij althans is het verband dier zoogenaamde beginselen met regeering steeds duister geweest. Van daar ook, dat de Minister van Oorlog, over die stellingen geïnterpelleerd, zich, zoo het mij toeschijnt, in gelijke verlegenheid bevond, als waarin ik mij zou bevinden, wanneer tot mij eene dergelijke vraag wierd gericht. Iets anders is het in het beleid der zaken naar regels te handelen; iets anders, in zijne binnenkamer eene overtuiging te vestigen ten aanzien van stellingen, die geene uitkomst hebben voor het bedrijf, en waarvan de toepassing althans niet in een ministerraad wordt gevraagd. De geachte afgevaardigde uit de residentie meent gisteren te hebben gezegd, dat hij als medelid van Nederland en Oranje had kunnen spreken met den Minister van Oorlog, en dewijl hij met hem had kunnen spreken, nu geene aanleiding vond om hem te interpelleeren. Ik heb de woorden van den geacliten afgevaardigde anders verstaan. Nu zij zóó moeten worden verstaan, dat hij als medelid met den Minister had kunnen spreken, komt het mij voor dat zijne reden zwak is. Dan sluit het kunnen spreken het gesproken hebben nog geenszins in, en het schijnt mij toe, dat de overtuiging omtrent de politieke denkwijze van iemand in die richting —- eene overtuiging zooals de geachte spreker die gisteren ten aanzien van den Minister van Oorlog deed blijken — alleen uit een spreken, wellicht slechts uit een herhaald spreken, kan worden verkregen. En die overtuiging wordt nu door de openlijke verklaring, die gij allen van den Minister van Oorlog hebt gehoord, volkomen wederlegd. Hij zeide, ik weet van die vereeniging zooveel niet, ik heb het programma zoo niet nagegaan. Misschien heeft de Minister van Oorlog een enkelen keer eene voorloopige kiezersvergadering bijgewoond; voor het overige weet hij niet wat die vereeniging is. Ik begrijp volkomen, Mijne Heeren, dat zij die eene kleine minderheid zijn, niet gaarne iemand verliezen, dien zij gewoon waren tot de hunnen te rekenen. Maar ik geloof niet, dat die prijsstelling van de leden van zoodanige vereeniging op een inkomeling of bezoeker, anderen buiten die vereeniging mag misleiden ten aanzien van zijne loyale gehechtheid aan onze grondwettige beginselen en instellingen. 19 October. ontwerp vak wet tot regeling van de verdeeling der provinciën in kiesdistrikten ter benoeming van leden der provinciale staten. Ter overweging van de bezwaren, door de Gedeputeerde Staten van Gelderland in een adres aan de Kamer tegen het ontwerp aangevoerd, wenschte de heer van Lynden den aanvang der beraadslagingen over het wetsvoorstel eenige dagen uit te stellen. Een der leden heeft mij opgeroepen 0111 mijn gevoelen kenbaar te maken over liet al of niet raadzame van een uitstel der beraadslaging. Ik onthoude mij geheel eene meening te uiten over de vraag of de Vergadering zich genoeg ingelicht acht, ja dan neen; eene zaak, die geheel aan de Vergadering moet overgelaten worden. Maar ik merk op, dat dit adres van Gedeputeerde Staten, voor het eerst uit het zoo even voorgelezen verslag te mijner kennis gebracht, in de eerste plaats opkomt tegen eene onjuiste uitdrukking in de Memorie van Toelichting, waarover met een enkel woord te beslissen is; dat in de tweede plaats, de Gedeputeerde Staten van Gelderland vasthouden aan het oude stelsel van kleine kiesdistrikten, in onderscheiding van groote, en in de derde plaats, dat zij zich verzetten tegen de vereeniging van de twee gemeenten Angerlo en W ehl met Zevenaar, en de voeging van Heerewaarden bij Wychen. Deze laatste bezwaren zijn van een aard, zoo als er in de onderscheidene provinciën vijftig, honderd, konden worden gemaakt, naar mate van het standpunt dat men bij de beschouwing kiest. Ik geloof, dat, wat men ook doe, men geene regeling van kiesdistrikten zal kunnen ontwerpen, waartegen niet eene gelijke bedenking zou in het midden te brengen zijn. Spoedige behandeling van het onderwerp is alleszins wenschelijk, daar de Provinciale Staten bijeenkomen op den tweeden November. De Eerste Kamer moet, zoo deze Vergadering zich met dit weisonderwerp vereenigt, nog worden opgeroepen, en aan de leden moet ter voldoening aan die oproeping, een behoorlijke tijd worden gelaten. Ik heb voor het oogenblik niets meer te zeggen. De motie van orde van den heer v. Lynden wordt met 32 tegen 16 stemmen verworpen. Algemeene beraadslaging. Groote of kleine kiesdistrikten ? Systeem van het ontwerp. Onder-kiesdistrikten. Bezwaren van de Gedeputeerde Staten van Gelderland. De geachte spreker uit Utrecht heeft, zoo ik hem wel heb gevolgd, inzonderheid drie hoofdbezwaren tegen het ontwerp. Ten eerste zijn het kleine kiesdistrikten, waaraan de geachte spreker de voorkeur geeft, terwijl hier veelal eene verdeeling in groote kiesdistrikten is aangenomen. fen tweede is het ontwerp niet gelijk aan zich zelf, de geachte spreker zou het kunnen goedkeuren, indien er enkel groote, of louter kleine distrikten waren aangenomen, maar men vindt in het ontwerp na eens groote, dan weder kleine distrikten. In de derde plaats is, volgens hem, de bijvoeging, nu voorgesteld bij artikel 2, luidende: ,.dat althans elke gemeente van eene bevolking van 1000 zielen een onderkiesdistrikt zal moeten uitmaken", niet voldoende. De geachte spreker geeft de voorkeur aan kleine kiesdistrikten, en wel voornamelijk om één hoofdgrond. Hij zegt, bij kleine kiesdistrikten is er uitzicht, dat bij eene herstemming eene behoorlijke meerderheid zal aanwezig zijn; dat men in kleine kiesdistrikten over een of twee zal hebben te stemmen, en in dat geval de meerderheid, gevorderd om te kunnen gelden voor de ware uitdrukking van het gevoelen der kiesbevolking, eer zal worden aangetroffen dan in groote kiesdistrikten, \\ aar de invloed van elk kiezer in die mate geringer is, als hij met een grooter getal van andere kiezers te stemmen heeft. De geachte spreker heeft het getal van een of twee, in een distrikt te kiezen, gesteld tegenover dat van tien of twaalf. Hij heeft dunkt mij, overdreven; aan de eene zijde, in zooverre hij aanneemt dat alle kiesdistrikten zoo klein moeten wezen dat niet meer dan een of twee worden gekozen; aan de andere zijde, in zooverre hij onderstelt dat, in het systeem der Regeering, op eenmaal tien of twaalf zouden te kiezen zijn. Dit zal echter nooit plaats vinden. De leden der Provinciale Staten worden gekozen voor den tijd van zes jaren: de helft treedt om de drie jaren af; derhalve zal de keuze in één kiesdistrikt, te gelijk, zich tot de helft der te verkiezen leden bepalen. Zoo nu de geachte spreker de lijst gelieft in te zien, zal hij vinden, dat verre minder dan de helft van het getal tien of twaalf in de meeste kiesdistrikten op eenmaal zal te kiezen zijn. Het bezwaar van den geacliten spreker tegen het ontwerp geldt dus niet in die mate als hij het wil doen voorkomen. Ik ontken niet, dat bij de vraag, groote of kleine kiesdistrikten, ieder kiezei aan zijne stem meer invloed mag toekennen wanneer hij met weinigen kiest, dan wanneer hij geroepen wordt te kiezen met velen. Maar is deze de hoofdreden waarop de wetgever moet letten, zoo daartegen andere bezwaren overstaan; bezwaren van dien aard dat, zoo zij niet woiden uit den weg geruimd, eene behoorlijke samenstelling der % ei tegenwoordiging wordt belet? Zal men aan dat zelfgevoel der kiezels, geroepen om met weinigen te kiezen, zooveel toegeven dat men alle andere bezwaren ter zijde stelt? Mij dunkt neen. Het komt mij voor, dat het hoofdbeginsel hier is, antwoord te geven op de vraag, langs welken weg wij tot zoodanige vertegenwoordiging komen, die het best, met de meeste waarheid dien naam verdient. Bij elke bewijsvoering, van waar ook gekomen, ten voordeele van kleine kiesdistrikten, zal men altoos dit als hoofdgrond zien opgeven, dat de verschillende plaatselijke belangen dan eene stem zullen vinden. De vraag is echter, en in dit opzicht verschil ik wellicht van den geachten spreker, zal men de provinciale vertegenwoordiging moeten beschouwen als eene verzameling, een agregraat van de organen dier onderscheidene plaatselijke belangen; of zal men zc moeten beschouwen als een geheel, opkomende voor het geheel, voor eene eenheid, namelijk de provincie? Het ontwerp van de Regeering — zegt de geachte spreker — is aan zich zelf niet gelijk; men vindt hier groote, elders kleine kiesdistrikten. De schuld, Mijne Heeren, ligt hieraan, dat het Gouvernement vrijheid heeft willen laten, misschien te veel vrijheid. Het heeft niet willen dwingen; het had kunnen dwingen; het had reeds in 1851 aan de Staten kunnen opleggen eene geographische verdeeling der provinciën in een bepaald getal distrikten te beramen; het had dien last bij de nieuwe correspondentie in 1852 kunnen aandringen. Het Gouvernement heeft dat niet gewild; het heeft in 1851 van zijn gunstig gevoelen voor groote kiesdistrikten, inzonderheid om de aanleiding tot vertegenwoordiging van enkel plaatselijke belangen te weren, in de correspondentie met de Gedeputeerde Staten duidelijk doen blijken, en nu aan de Staten overgelaten 'Wat ze zouden voorstellen- Het Gouvernement beeft die vrijheid gelaten, niet enkel uit liefde voor de vrijheid, maar om, uit de resultaten dier correspondentie, den bijzonderen toestand, de bijzondere behoefte van die onderscheidene provinciën en de beschouwing der Staten te leeren kennen. Een en ander zou verloren zijn gegaan, wanneer men de vrijheid van handelen van Gedeputeerde Staten en dan ook van de Staten-vergadering, van den beginne af, te veel had belemmerd. Wellicht bedrieg ik mij, maar ik ben genegen te vermoeden dat, zoo de Minister van Binnenlandsche Zaken aan de Staten-vergaderingen last had gegeven en gezorgd, dat enkel groote kiesdistrikten, tot een getal van 30,000 zielen bij voorbeeld en niet kleiner, waren gevormd, die Minister niet geheel buiten verwijt van de zijde van den geachten spreker uit Utrecht zou zijn gebleven. Het voordeel van den weg, dien men nu heeft gevolgd, was dit: men ziet uit de verschillende provinciën de onderscheidene ontwerpen van verdeeling komen; men kan ze onderling vergelijken; men kan ze anderen ter beoordeeling voorleggen, — want niet alleen Gedeputeerde Staten, niet alleen de Statenvergaderingen, maar zeer vele anderen hebben er belang bij; — men kan er onderscheidene zaakkundige meeningen door leeren kennen; men kan die voorleggen, zooals ik gedaan heb, ofschoon ik mij geenszins met verscheidene van die ontwerpen kon vereenigen, aan de Tweede Kamer, en, op die wijze, de plaatselijke kennis der leden inriepen; en dan komt men tot een besluit. Men kan, zoo noodig, opnieuw, Gedeputeerde en Provinciale Staten hooren. Daarna zal men, ten laatste, mogen gelooven dat de elementen van enquête zijn bijeengebracht en dat de zaak in staat van wijzen is. Bij die wijze van handelen was het onvermijdelijk, dat men, in de eene provincie, grootere kiesdistrikten dan in de andere verkreeg, zonder te eenen male te vervallen tot het aannemen van zoo kleine distrikten, als zou zijn geschied wanneer het goedvinden was gevolgd, dat in sommige provinciën daaromtrent bestaat. Voegt nu daarbij dat het voor het Gouvernement moeilijk, zoo niet onmogelijk is te oordeelen ten aanzien van zoo menig oord, of er een groot kiesdistrikt aan te wijzen valt, dan wel of het in kleine kiesdistrikten behoort te worden verdeeld. Ik meen dat hiermede de handelwijze van het Gouvernement en de ongelijkheid, die men in het ontwerp van wet waarneemt, genoegzaam is verdedigd, zoo niet volkomen gerechtvaardigd. De bijvoeging, zegt de geachte spreker in de derde plaats, bij art. 2 is niet voldoende; daar moest een tweede regel zijn bijgevoegd. Indien, meent hij, eene plaats zoo afgezonderd ligt van het lichaam van een kiesdistrikt, dat de gemeenschap moeilijk wordt, dan moet ook zoodanige plaats tot een onderkiesdistrikt worden verheven. Mij dunkt, in dat gebrek van het ontwerp van wet, zoo het een gebrek is, kan de geachte spreker te gemoet komen, door eenvoudig een amendement op art. 2 voor te stellen, en, zoo hij het voorstelt, zal ik mijne bedenkingen daartegen in het midden brengen. De spreker uit Arnhem vindt bezwaar tegen de verdeeling van Gelderland, zijn hoofdbezwaar betreft dus de bij art. 1 gevoegde tabel, en ook die tabel is voor amendement toegankelijk. Het hoofdverschil, zoo de geachte spreker zich voegt bij hetgeen zoo even aan de Vergadering kenbaar is gemaakt als de meening van de Gedeputeerde Staten van Gelderland, loopt eenvoudig over het stelsel \an groote of van kleine kiesdistrikten. De Gedeputeerde Staten van Gelderland zijn, van den beginne af, voor eene verdeeling in kleine kiesdistrikten geweest, en Mijne Heeren, ik ben geschrikt toen ik door den geachten verslaggever hoorde voorlezen dat in de Memorie van Toelichting aan die Gedeputeerden eene meening was toegeschreven, die zij niet hadden, en die inderdaad de hunne nooit is geweest. In de Memorie van Toelichting staat: „De verdeeling gelijk zij thans in de >>bij '>et ontwerp gevoegde tabel A is vervat, strookt geheel met de ,,meening der Staten, die van Gelderland alleen uitgezonderd. Zij ,,komt echter, voor zooveel die provincie betreft, overeen niet het ,,gevoelen van Gedeputeerde Staten, waarvan slechts op twee punten ,,is afgeweken." Ik heb de stukken hier medegebracht en zoodra ik die aanmerking heb gehoord, heb die niet den brief van Gedeputeerde Staten vergeleken en gezien, dat die uitdrukking alleszins onjuist is. dat Gelderland eene provincie is, waar het meer aankomt op de vertegenwoordiging der deelen dan op die van het geheel. Het is daarentegen voorgekomen, dat zoo Gelderland uit ongelijksoortige deelen bestaat, er juist meer aanleiding is, om de vertegenwoordiging der eenheid te versterken. Men zegt wel: de vertegenwoordiging moet bekend zijn met de plaatselijke belangen, of, gelijk de geachte spreker uit Arnhem zeide, met de belangen van de deelen der provincie; maar, ik bid u, waartoe zou de discussie over die bijzondere belangen in de Statenvergadering leiden? Waarschijnlijk niet 0111 al de verschillende plaatselijke belangen te bevredigen, maar gewis om de belangen van de eenheid, 0111 het belang van het geheel voorbij te zien en ter zijde te stellen. De geachte spreker uit Utrecht heeft gemeend een strijd te vinden tusschen mijne handelwijze ten aanzien van de Staten van Gelderland en den weg dien ik heb ingeslagen van den beginne af. Hij heeft gemeend dat ik gezegd had, dat mijn stelsel van den beginne af tot het laatst toe geweest was de meeste vrijheid te laten. Ik heb dit niet gezegd, althans dit is mijne meening niet geweest; maar ik heb vrij willen laten in den beginne, ten einde de verschillende elementen van het onderzoek onbelemmerd tot mij te laten komen, 0111 met meer kennis te kunnen beslissen. Ik heb de vrijheid niet verstaan in dien zin, dat hetgeen Gedeputeerde Staten of de Staten der provincie goedvonden, geheel moest worden opgevolgd; maar ik heb ook niet van den beginne af door lastgeving of bevel de voorstellen van Gedeputeerde Staten willen dwingen zich binnen een engen kring te bewegen. Art. 1. Elke provincie wordt, ter benoeming der leden van de provinciale staten, verdeeld in de kiesdistrikten, welke op de bij deze wet gevoegde tabel A zijn aangewezen. Beraadslaging over het artikel en de tabel. De gemeente Heerewaarden was onder het distrikt Wijchen ingedeeld. Amendement van den heer Mackay haar bij Zaltbommel onder te brengen. Het is mij leed, Mijnheer de Voorzitter, wanneer ik let op den aandrang van den afgevaardigde uit Arnhem, dat ik tot dusverre geen genoegzamen grond vind om zijn amendement te ondersteunen. Hoe grooter die aandrang is, hoe meer hij mij gereed zou vinden om met hem mede te gaan, maar de reden is mij niet genoegzaam duidelijk, en niet genoeg betoogd. Wat is in de missive van Gedeputeerde Staten, in antwoord op mijne bedenkingen, geput uit het verslag van deze Kamer, ten aanzien van Heerewaarden gezegd? Voor de vereeniging van Heerewaarden met het distrikt Zaltbommel zijn twee redenen bijgebracht. Vooreerst zeggen Gedeputeerde Staten: „het is waar, de rivier scheidt Heerewaarden van Zaltbommel; maar, in ge- dus mogelijk, dat, met het aankomen van het werkseizoen, ook hetgeen nu nog van de zijde der commissiën en der Regeering moet gedaan worden, gereed zal zijn. Dan volgen wellicht rechtsgedingen. Ja, wie kan berekenen, hoe lang deze zullen duren? Ik durf niet verzekeren, Mijne Heeren, dat een proces binnen een bepaalden tijd zal afloopen. Doch ik wenscli te doen opmerken, dat men, bij de algemeene wet tot regeling van de onteigening, de orde van de rechtspleging aldus heeft trachten te regelen, dat men, zooveel als de wetgever dit kan, bekortte; en nu zal, zoo er processen volgen, deze de eerste proef wezen, in hoeverre de wetgever daarin is geslaagd. Ik durf hierover niet meer zeggen; ik moet, gelijk de Vergadering, die proef aannemen en afwachten, en wacht ze zonder ongerustheid af. Daarentegen ben ik hoegenaamd niet gerust op het punt, waarop de geachte spreker schijnt te rekenen, dat men namelijk, bij de onteigening, het publiek boven het particulier belang zal stellen. Bij de onteigening voor den aanleg van den Hollandschen spoorweg en van den Rijn-spoorweg tusschen Amsterdam en Arnhem heeft men dat niet gedaan zegt de geachte spreker. Ik wil hopen dat men het nu zal doen; maar ik reken er hoegenaamd niet op. Ik reken wel op den publieken geest van de massa en van het volk, maar ik durf niet aannemen, dat de individuen, welke de onteigening zal treffen, in dit bijzonder geval, het publiek belang zoo algemeen boven het eigenbelang zullen stellen, dat daardoor eene spoedige onteigening zal worden bevorderd. Ik zou er meer op durven rekenen dat, nu de algemeene wet eene spoedige beslissing mogelijk heeft gemaakt, daardoor alles wat bij vroegere gedingen zoo dikwijls vertraging heeft veroorzaakt, zal worden afgesneden, en dat men, in het vertrouwen op de eenvoudige en snelle rechtspleging, liever in minnelijke schikking omtrent de te verleenen schadeloosstelling treden zal, dan het laten aankomen, op een proces, dat minder gunstige resultaten zou kunnen opleveren. In de derde plaats, ben ik nog verplicht een enkel woord te zeggen van het Eindverslag, om misverstand te voorkomen, waar ik het van mijne zijde kan. In dat verslag zijn, niet ten aanzien van het ontwerp van wet, maar van de gewisselde stukken door de commissie drie opmerkingen gemaakt. Ik erken, dat het mij verrast heeft in het Voorloopige Verslag, en nu opnieuw in het Eindverslag te zien, dat ik de grens van de werkzaamheden der Kamer te nauw zou willen beperken. Ik dacht te goeder trouw eer te veel te hebben gegeven, meer althans dan de Kamer aan haar onderzoek zou willen onderwerpen. Ik bedoelde eene historischkritische opheldering van den aanleg en van den loop dien de weg zal nemen. En waartoe dit aan de Kamer aangeboden? Opdat zij te beter kunne nagaan en beoordeelen datgeene wat haar zou voor- komen met de hoofdzaak in onmiddellijk verband te staan. Nu blijkt evenwel, volgens het oordeel der Commissie, dat ik niet goed heb gezien. De Commissie heeft, dunkt mij, eene moeilijkheid ondervonden, die door elk, bij het behandelen van zaken, zoo menigwerf wordt gevoeld, dat het namelijk minder bezwaar in heeft te bedenken wat men zeggen moet, dan wat men niet moet zeggen; dat het gemakkelijker is veel te grijpen, dan te laten liggen en dat het er inzonderheid op aankomt de hoofdpunten te vatten en zich daarbij te bepalen. Wat doet de Commissie? In het verslag is reeds gezegd dat men wenschte de rapporten te hebben van deskundigen; nu wordt ook gesproken van de bezwaarschriften. Te dien aanzien is er misschien in den grond een verschil van uitleg met betrekking tot de algemeene wet tusschen de Commissie en mij. Wanneer in art. 10 gezegd wordt „het voorstel van wet tot verklaring van algemeen nut, wijst den aard en de strekking, zoomede de hoofdpunten ter bepaling der algemeene richting van het werk aan," dan begrijp ik dat voorschrift zóó, dat die algemeene richting moet worden opgegeven in het ontwerp van wet, ten einde het werk, waarvan men de verklaring tot een werk van algemeen nut vraagt, te doen kennen. De bedoeling van het artikel is niet, dat de richting op zich zelve beoordeeld, maar dat aan het oordeel der wetgevende macht deze vraag onderworpen worde: is het een werk van algemeen nut? Om dat werk nu behoorlijk te leeren kennen, moet. de algemeene richting opgegeven worden. Wil nu de Kamer die richting in hare bijzonderheden kennen — de Vergadering kan vragen wat zij verlangt, en mocht zij het doen, ze zal het van mij verkrijgen — maar ik geloof dat zij het niet moet verlangen, en niet in eene discussie van die bijzonderheden moet willen treden. Daarom dacht ik ook, dat de leden der Kamer, verre van nog méér bijzonderheden te vragen, het medegedeelde doorgaans voor kennisgeving zouden aannemen. Hier is misschien een punt van verschil tusschen de uitlegging, die de Commissie aan de wet van onteigening geeft, en het begrip dat ik er in meen te vinden. Het tweede verschil is meer een verschil van vorm. Wanneer namelijk de Commissie verlangt het overleggen der bezwaarschriften, de rapporten der experts, — zij verlangt het niet ten aanzien van dit ontwerp, maar voor het vervolg wénscht zij het aanbevolen te zien — dan zeg ik: de Vergadering kan het verlangen, maar ik vraag opnieuw: moet ze het willen? Mij dunkt, neen. Wat is de plicht van het Gouvernement? Mij dunkt, dat de plicht van het Gouvernement bij het voorleggen van zoodanige wetten is, te zeggen: „Ziedaar de hoofdbezwaren die ingekomen zijn." Een zeer sober Gouvernement — misschien zou een Gouvernement in vroegere jaren dien weg zijn opgegaan — zou wellicht denken: de bezwaren zullen bij de Vergadering wel bekend zijn; wij zullen wachten welke bezwaren van harentwege zullen worden opgenoemd, en die daarna trachten te weerleggen." Mij dunkt, men kan, na de instructie der zaak, van het Gouvernement vorderen, dat het de hoofdbezwaren bekend make en die behandele, niet om de Vergadering op het terrein te brengen, dat zij zich tot rechter tusschen de bezwaren en de tegenspraak opwerpe, maar opdat uit de niededeeling der bezwaren en uit de oplossing te beter de aard van het werk en het inzicht der Itegeering ten aanzien van de hoedanigheid van het werk blijke. Nu is het verschil, ten aanzien van dien vorm, tusschen de Commissie en mij dit. De Commissie wil dat al die stukken, die rudis indigestaque moles, aan de Vergadering zullen worden onderworpen. Wat wil ik? Wat heb ik gedaan? Ik heb een overzicht van die stukken gegeven; ik heb de hoofdbezwaren saanigetrokken; ik ben verder gegaan, ik heb de weerlegging van die hoofdbezwaren gegeven. Meende men nu dat alle bezwaren niet waren opgegeven, men kon die in het Verslag noemen en ophelderingen vragen. Maar met de stukken zelve en de rapporten van experts zou, mijns inziens, deze Vergadering verlegen zijn. Zij heeft inzonderheid met de rapporten van deskundigen, als zoodanig, niets te doen. Zij heeft slechts te doen met de redenen, en hiervoor is de Minister verantwoordelijk. Ik heb gemeend met mijne Memorie van Toelichting meer dienst te doen, dan zoo ik die stukken in het midden der Vergadering had geworpen, waarvan dan misschien een of ander lid had kennis genomen, maar waardoor gewis aan de Vergadering geen helder overzicht der zaak zou zijn gegeven. Want ik behoef niet te zeggen dat die stukken veel bevatten, wat hier niet te pas komt. Ik heb een volledig overzicht gegeven. Doch in het Voorloopig Verslag heeft men een paar bedenkingen gemaakt, die door de Regeering zouden zijn overgeslagen; bedenkingen, die door Arnhem of van wege Arnhem zouden zijn ingebracht. Het zijn echter bedenkingen, die hier zijn ontstaan, en waaraan men in Arnhem, althans voor zoover uit de stukken blijkt, niet heeft gedacht. Het zijn bezwaren omtrent het behoorlijk in verband brengen van den spoorweg met de rivier en de uitlegging der stad, indien het Regeeringsplan gevolgd wierd. Dat men ze geopperd en opheldering gevraagd heeft, bevreemdt mij niet; men was daaromtrent alleszins in zijn recht; maar wat aanleiding kan hebben gegeven tot het vermoeden, dat ze van Arnhem kwamen en door het Gouvernement waren vergeten, vat ik niet Een woord over die bezwaren zelve. In het Eindverslag lees ik: „Naar het gevoelen der Commissie van Rapporteurs is het bezwaar tegen de richting van den verlengden spoorweg bij Arnhem, ontleend aan de moeilijkheden voor de uitlegging dier stad aan de noordzijde, in de Memorie van Beantwoording niet opgelost." Ik wenschte dat