Geen tussenweg
Een tussenoplossing, waarbij Nederland minder dan.de overeengekomen 48 kruisraketten zou plaatsen, heeft volgens de SPD-expert geen zin. „Principieel zou dat niets uitmaken. Er is een Navo-besluit, waarbij ieder land een bepaald aantal raketten krijgt en daarop kan een land dan ja of nee zeggen. Maar een tussenweg, om het zo maar eens te zeggen, tussen zwanger en niet zwanger bestaat niet. Een beetje zwanger is een toestand die in ieder geval biologisch tot nu toe niet is uitgevonden."
: Egon Bahr heeft eens het Navo-besluit van december 1979 ondersteund, maar hij heeft het thans geheel de rug toegekeerd. „Toen Helmut Schmidt en ik in 1979 met de Amerikanen spraken, hebben we het over een stationering op zee van de kruisraketten gehad. Er werden vele argumenten te berde gebracht, maar één ding werd ons heel duidelijk te verstaan gegeven: een stationering op zee zou technisch niet mogelijk zijn. In 19811 was ik zeer verrast, toen ik in de krant las dat de Amerikanen hadden besloten om enkele duizenden kruisraketten voor stationering op zee te bouwen. Die zullen onderdeel zijn van de strategische Amerikaanse strijdmacht en worden ingezet bij een Russische aanval op de Amerikaanse zeestrijdkrachten. .
---

Nieuwe strategie
Vertaald betekent dat: • geachte Sowjet-Unie, als jullie instrumenten aantonen dat er te land gestationeerde cruise missiles aankomen, alstublieft, geen opwinding, geen misverstand, geen vergissing, de strategische strijdmacht van de Verenigde Staten is er niet bij betrokken. Het komt alleen maar uit Europa. Zo functioneert het instrumentarium voor een beperking van een kernoorlog. Dat hebben wij in 1979 niet bedoeld.'' Voor Egon Bahr is dit een belangrijke reden geweest om afscheid te nemen van het Navo-besluit. „Een andere belangrijke reden was de groeiende overtuiging dat de Amerikanen niet serieus onderhandelden. En daar bedoel ik dan niet Paul Nitze mee, maar Washington."
Egon Bahr bereidt op dit moment met anderen in zijn partij een nieuwe defensiestrategie voor, die op het komende congres van de SPD in mei in Essen zal worden geïntroduceerd. Een centraal punt bij de overwegingen van Egon Bahr vormt „de nieuwe fase", waarin de • Navo en Europa zich bevinden sinds het begin van de plaatsing van de Pershings-II vorig jaar december in de Bondsrepubliek, een fase die volgens Egon Bahr wordt gekenmerkt „door een groter gevaar voor Europa, door een stationering van nieuwe raketten aan beide zijden en door het feit dat er in 1984 geen onderhandelingen meer plaatsvinden". ' v
—De conservatieven in Europa hebben we jarenlang horen praten over het gevaar van de SS-20-raketten, maar nu het oosten is begonnen met de* stationering van nieuwe middellange-afstandsraketten, de SS-22, hoor je niets meer van hen. Past dat niet in hum kraam?
Egon Bahr: . „Inderdaad, maar dat zal niet lang meer duren, hooguit nog een jaar. Als er straks 100 of 150 SS-22- raketten in de DDR en in Tsjechoslowakije staan opgesteld, zult u zien wat er dan voor een gehuil losbarst. Het valt niet te ontkennen dat er een nieuwe extra bedreiging is ontstaan en wel een heel gevaarlijke.
We hebben (tijdens een bezoek in maart aan de DDR, red.) van de heer Honecker gehoord dat deze raketten nog maar anderhalve minuut nodig hebben om de Bondsrepubliek te bereiken, misschien hebben ze 100 seconden nodig voor Nederland. Verder hebben we gehoord dat ze de stationeringsplaatsen van de Pershing en de kruisraketten afdekken. Dat betekent niets anders dan dat deze raketten bedoeld zijn om een eerste slag toe te brengen als het erop aan komt. Ze moeten ervoor zorgen dat de Pershings en de cruise missiles niet eens aan vliegen toekomen. Dat is het grotere gevaar voor Europa, waarover Europa nog veel te weinig praat. Zouden de conservatieven dat nu wel doen, dan zouden ze moeten toegeven dat hun hele concept is mislukt, dat hun concept is ingestort."
---

SS-20-raketten
— Welke conclusie moet men daaruit trekken voor de betekenis van de SS-20-raketten?
Egon Bahr: „Ik ga ervan uit dat ook het aantal SS-20-raketten nog zal worden uitgebreid. Maar dit zijn raketten die net zolang nodig hebben om hun doel te bereiken als de Pershing, hun vliegtijd ligt ergens tussen de 8 en 10 minuten, misschien zelfs wel bij 12 minuten. Ze hebben weliswaar een veel grotere reikwijdte, ze bestrijken meer terrein, maar ze zijn veel onpreciezer dan de Pershing. De SS-20 zal blijven, overeenkomstig de Russische opvatting dat er al een evenwicht bestaat. Ons politieke doel was het aantal SS-20-raketten werkelijk te reduceren, maar de onderhandelingen daarover zijn nooit serieus geweest. Het Andropow-aanbod.. is niet serieus behandeld.. ~ '\VX -.a
j Daarmee is de kans gooid. ommeer dan 130 SS-20-' systemen naar dé schroothoop te verwijzen en de Russen met' hun wapensystemen, te laten zakken tot het niveau van de Britse en: de Franse raketten te zamen. De vraag is hoe lang de fase zal duren, waarin we ons op dit moment bevinden. Theoretisch kun je zeggen vier jaar, omdat dat de tijd is die het westen nodig heeft om alle 572 systemen op te stellen. In het oosten zal dan een overeenkomstig aantal zijn opgesteld, ik doe maar een gok, bijvoorbeeld 572 SS-22-raketten. In Groot-Brittannië enfin Frankrijk zullen ze hun aantal kernkoppen van 162 ook bijvoorbeeld tot 300 èh dat proberen .de ons dan allemaal te verkopen onder het motto " „Frieden schaffen mit immer weniger Waffen".
. —Betekent dat dat we over een paar jaar opnieuw | met een zogeheten modernisering moeten rekenen? r> n; '
Egon Bahr: „Eerder al. We zullen deze bedreiging niet kunnen accepteren. We zullen ons moeten afvragen of er niet raketten zijn, die maar 30 seconden nodig hebben,' zodat de SS-22 niet meer' aan' vliegen toekomt. Volgens mij kan de politieke consequentie " alleen' maar* zijn: stop met de verdere stationering. De Nederlanders' kunnen doen' wat "'ze.' maar als zè j verstandig' 'zijn4 doen ze niet mee aan de plaatsing. Dan besparen ze zich de moeite om ze straks weer j te_ moeten afbreken:"*' bovendien" worden ze geen extra doelwit.- De Navo heeft nu al bewezen hoe fantastisch sterk ze kan zijn. Het oosten heeft ingezien dat het geen veto-recht heeft over Navo-beslissingen. Wat wil' men dan verder nog bewijzen? We hoeven toch niet alles te stationeren? We moeten ermee stoppen en dan kunnen we in een tweede fase proberen terug te" keren ;tot, de ..situatie,' waarop * de., onderhandelingen werden afgebroken.. Dat"bete-, kent terug naar de situatie van 1 december 1983 plus een voortzetting j van -4;de •.gesprek:, ïeri óver. een echte .reducering vari de SS-20-raketten."c: ■ -ü-r-
"— Op het laatste SPD-congres in Keulen heeft u verklaard dat de theorie van de flexible response niet meer houdbaar is. De vroegere bondskanselier •','': Helmut
Schmidt heeft daaraan toegevoegd dat ide acceptatie van de huidige Navo-strategie onder de bevolking steeds minder wordt. In welke richting moeten we dan verder? \ i ~.'.., .
Egon Bahr: „Ik geloof dat we moeten inzien dat dè strategie van de flexible respons uiteindelijk een strategie is van een tot" Europa beperkte ' oorlog. Dat is terecht op den duur niet meer te accepteren. Als je goed nadenkt, moet je vaststellen dat afschrikking en bewapening tweelingen zijn. Zolang de doctrine van de afschrikking geldt, zal de bewapening steeds verder gaan vooral omdat beide zijden niet tegelijkertijd bewapenen. Op het ene moment komt de ene kant met de SS-20, dan komt die andere er met de . Pershing achteraan. Dan komt dè ene zijde weer met de SS-22, en dan zijn wij weer gedwongen wat te doen, ik noem maar wat, bijvoorbeeld met een Pershing-7. ■"•;.
Op basis van het standpunt dat men op alle niveaus geloofwaardig moet kunnen afschrikken, wordt er steeds verder bewapend. De doctrine van de afschrikking moet dus worden vervangen, maar waardoor? De kern van onze overwegingen ïs dat je in het tijdperk van een wederzijdse. gegarandeerde vernietiging alleen nog maar met en niet tegen je tegenstander veiligheid kunt verkrijgen. In de hele geschiedenis van de mensheid 'Tieeft men geloofd dat je alleen maar veilig tegen je tegenstander kan zijn als je bijzonder sterk bent, als het even kan sterker als je tegenstander. Dat dacht de tegenstander ook altijd.
De rest is bekend. Da,t is de geschiedenis van de oorlogen. Toen kon je nog de hoop hebben, dat je kon winnen, maar hoop.op een zege is vandaag de dag onmogelijk, omdat men elkaar tegenwoordig wederzijds kapot kan maken. In het geval van een conflict is het einde van de Bondsrepubliek en , van de DDR voorgeprogrammeerd. In de ondergang zullen we herenigd worden en het zal Nederland niet anders vergaan, net- zomin als Tsjechoslowakije,' België, Frankrijk en Polen. Dat betekent dat hoewel het gaat om staten met een verschillende maatschappelijke orde, met verschillende wereldbeschouwingen en in verschillende ' bondgenootschappen we i alleen maar gezamenlijk kunnen leven of gezamenlijk kunnen sterven.
Daarom moeten we de noodzakelijkheid : van een andere denktrant accepteren. We kunnen alleen .maar 1 gezamenlijk veiligheid bereiken. Einstein heeft • ■ gezegd: j de ' atoombom heeft'!' de wereld veranderd, maar niet het: denken van de mensen. Met dat laatste moeten we nu beginnen, anders zal de wereld ten onder gaan."
---

Kerken
De CND is een niet-politieke organisatie en zoekt haar steun bij iedereen die bereid is die te geven. „Wij willen onze basis verbreden via de kerken," aldus Kent, „maar ook bijvoorbeeld via conservatieve politici. In conservatieve kringen bestaan ook twijfels over een zaak als de Trident, de nieuwe onderzeebootraket van ons land. Maar het zou fout zijn als wij ons zouden binden aan een bepaalde partij, aan Labour bijvoorbeeld. Dan zouden we geen zaken meer kunnen doen met een rechtse politicus als Enoch Powell, die voor veel dingen staat op ontwapeningsgebied waar wij het ook mee eens zijn."
■ Betekend dit' dat de CND desnoods zaken zou doen met het National Front, de neofascisten in Engeland?
. Kent (lacht): „Als zij iets zouden zeggen waar wij het mee eens waren — en dat kan voorkomen in die zin dat rechtse nationalisten ook tegen de aanwezigheid van Amerikaanse strijdkrachten zijn —
dan lossen we dat wel op door te zeggen dat zelfs mensen met zulke bizarre ideeën hun twijfels hebben. Maar nu in alle ernst, nee, daar doen we dus geen zaken mee. Het zijn racisten. ', .•;'■.-": ':',;
En eigenlijk is dit geen probleem voor ons, want deze mensen zijn fel gekant tegen ons en onze akties."
Heeft de CND goede kontakten met kerken, zoals het IKV in Nederland?
Kent: "De CND heeft een christelijke, afdeling en waarschijnlijke dat de aktiefste en in elk geval de snelst groeiende ~ binnen onze beweging. Maar de Anglicaanse en de katholieke kerken in Engeland zitten' allemaal op de lijn dat nucleaire afschrikking weliswaar niet gewenst is, maar dat het nu eenmaal bestaat en zo. Je kent dat wel.:
In feite zeggen de kerken dat ze niet aan politiek doen en dus steunen ze de positie van de regering. De. laatste tijd lijkt daar wat verandering in te komen. De kerken staan nu onder druk van de kerken in Nederland en Amerika. Ik zie wel verandering komen in de positie van onze kerken."
De CND, aldus Kent, is geen pacifistische organisatie. "Hoewel ik mezelf wel een pacifist voel.". De beweging richt zich uitsluitend tegen de kernbewapening en spreekt daarom zoveel mensen aan: Kent schat dat de CND kan rekenen op 250.000 tot 300.000 aktieve mensen in het hele land.' '~.--.
"We zijn zon massabeweging omdat we; ons alleen maar bezighouden met dat ene onderwerp. Zouden we meer zaken aan boord nemen, dan zouden we zeker minder steun krijgen. Zelfs als iedereen binnen de CND tegen de vossejacht zou zijn — ik noem maar wat hoor — dan nog vind ik dat wij daar geen aktie tegen zouden moeten voeren."
■ De ,CND staat daarmee waarschijnlijk dichter bij de Amerikaanse beweging voor bevriezing van, de: aantallen kernwapens dan de - andere Europese ' Die houden zich immers ook bezig met bredere wereldpolitiek.' '-•.'; ■'■,'■■"" ■"'
"Daar ben ik vast van over-] tuigd," zegt Kent. "We hebben uitstekende kontakten met de "Freeze-beweging". We t zijn zelf ongetwijfeld ook voor een "freeze", maar we voeren er hier geen campagne voor. Het is primair een zaak van de Verenigde Staten en de Sovjetunie.";
I De Freeze-beweging is echter niet principieel tegen kernwapens, zoals de CND. De freeze wil een nucleair evenwicht op zo laag mogelijk niveau.
■ Kent: "En toch zou ik me aansluiten bij de Freeze als ik in Amerika zou wonen. Ik ben er van overtuigd, dat die mensen op de lange duur ook van de kernwapens afwillen. Dat van dat nucleaire evenwicht, dat zeggen ze nu. Op termijn willen ze van alle kernwapens af."
; "Weet je," zegt hij, "dat denken in termen van een nucleair evenwicht is belachelijk. Ik heb weleens een deskundige gehoord, die voorrekende dat de Verenigde Staten geen nucleair overwicht hebben .op Frankrijk. Eén duikboot vol raketten — en Frankrijk heeft er meer — is al voldoende om een land compleet lam te leggen. Het is trouwens dat besef dat het mogelijk maakt om nu zaken te doen in de wereld. We zitten ' allemaal' in hetzelfde schuitje, en als het morgen zinkt, verdrinken we allemaal.": ■
U De CND heeft ook kontakten met het Oostblok, stelt Kent, inclusief de officiële vredesbewegingen daar, die in dienst staan.van de overheden. "Wij zijn statutair een ontwapeningsbeweging," aldus Kent, "en dus spreken wij officieel niet over mensrenrechten. Dal betekent niet dat wij zwijgen. Onlangs zijn mensen van ons in Tsjechoslowakije geweesten daar zijn ook kontakten geweest met mensen van Charta. Alleen doen we dat in stilte, zonder publiciteit. -&}
De kontakten met de officiële vredesbeweging zijn echter ook nuttig en belangrijk. Je leert dat het niet alleen maar oplichters en bedriegers zijn, maar mensen die vrede willen/ En zonder dit soort kontakten, zouden er geen conferenties mogelijk zijn van artsen en' wetenschappers uit Oost en West tegen de kernbewapening. Maar ik ga er natuurlijk wel naar toe met dezelfde instelling als waarmee ik hier naar het ministerie van Buitenlandse Zaken ga. Het is iets van de overheid." >'-,'.- •
Kent zegt de ervaring te hebben dat hij niet hoeft te zwijgen in het Oosten. "Ik.ben laatst op het vredescongres geweest in de Sovjet-Unie en ik .heb daar in het openbaar gesproken tegen de bezetting van Afghanistan. En tegen de vervolging .van de niet-officiële vredesbeweging. Dat | deed |ik gewoon in het kader van een speech waarin ik waardering uitsprak voor de akties van de officiële vredesbeweging."
---

Nieuwe Oostblokraket: DDR-Nederland in 100 seconden ENGELSE VREDESBEWEGING MIKT NU OP NEDERLAND Bruce Kent roept Britten op Den Haag te schrijven Door RIJK TIMMER
LONDON — Politici in Nederland . kunnen binnenkort post'verwachten van verontruste-Britse burgers; Onderwerp: .'. de kruisraketten. De Campaign for~Nuclear Disarmament (CND), de Britse beweging, tegen kernwapens, is onder haar leden adressen aan ,het' - verspreiden van Nederlandse politici. „In Engeland worden de raketten nu geplaatst," zegt algemeen secretaris Bruce Kent van de CND in Londen, „maar in Nederland is de.zaak nog open en daar hebben wij nu onze hoop op gevestigd." Bruce Kent, de „Britse Mient-Jan Paber", is een katholieke priester. Hij leidt soms nog kerkdiensten, maar is niet meer aktief als priester in een bepaalde parochie. Dedagtaak van Kent bestaat nu uit het leiding geven aan de CND, met bijna 100.000 leden één van de grootste vredesbewegingen ter wereld. - Aan welke Nederlandse politicus ' zou hij zelf een . brief schrijven? » „Dat weet ik niet zo'uit mijn hoofd," antwoordt hij. „Maar het zou in elk'geval een christelijke politicus zijn, dat weet ik wel zeker," zegt hij lachend. * De ■ ;Jian-de-Bom beweging", is nergens zo oud als in Engeland. Toch heeft Groot-Brittannië eigen kernwapens, staat de regering op het punt die te moderniseren en worden er kruisraketten - geplaatst. Maakt dat Kent niet pessimistisch?
„Niets maakt mij pessimistisch," zegt hij in zijn kantoor in het niet zo welvarende noordelijke deel van Londen. "We hebben trouwens wel degelijk suksessen geboekt. En ons allergrootste sukses zal maar door weinig mensen als zodanig worden erkend. ledereen spreekt nu over kernwapens. Zelfs mensen die op Defensie werken, zeggen er nu soms verstandige dingen over. Als ze dat doen, halen ze wel even uit naar ons, maar dat moeten ze. Ze mogen niet de indruk wekken dat ze het eens zijn met de CND."
Ba.hr: f'Als die niéuwe Oostblokraketteri er staan móeten de nog te, plaatsen NAVO-rakéttèn worden afgebroken en vervangen door ;' nog snellere typen.( ( „ ~,; s, f.
Bruce Kent: "Niets maakt mij pessimistisch
---

Provocatie
Maar wat moeten we dan?
Moeten we gaan denken, zoals enkele polemologen in West- Duitsland .al doen, aan een puur defensieve defensie, die voor de tegenstander geen provocatie meer inhoudt?
Egon Bahr: "Die consequentie is in theorie heel eenvoudig, maar in de praktijk uiterst moeilijk. Als ik accepteer dat ik alleen nog gezamenlijk veiligheid kan bereiken, dan zou de eerste stap moeten zijn dat de twee supermachten dat inzien en begrijpen en. dat we stoppen met de ontwikkeling van kwalitatief nieuwe wapensystemen. Dan zouden we bijvoorbeeld geen laserwapens meer moeten ontwikkelen 'en moeten zeggen dat we 'de ruimte niet ingaan met onze wapens. ,ï %
Punt twee zou dan kunnen zijn, zoals een Amerikaanse collega van mij heeft voorge-' steld, dat Moskou en Washington gezamenlijk bemande controle-eentra inrichten, ' die over dezelfde cijfers vandezelfde computers van dezelfde satellieten beschikken. Dan zou men gelijktijdig alles over elkaar weten en er zou geen verrassing en geen ongeluk meer mogelijk zijn. Dat zou een enorm vertrouwen schep; pen voor een gezamenlijke vei/.i ligheid. Als deze stap gedaan is, kun je aan de volgende beginnen. .' • : ;.• " Men zou voor het eerst tot het inzicht kunnen komen dat we gezamenlijk de veiligheid ook een beetje goedkoper kwenen krijgen. Dat houdt in, dat men dan kan beginnen mét,' ontwapening. Daarover hoor .je, tegenwoordig al helemaal nie£, mand meer. Je zou bijvoord beeld kunnen beginnen te zeg' gen dat we in plaats van een 14-voudige overkill-capaciteit nog maar een zeven-voudige , nodig hebben. lemand zou zelfs op het revolutionaire idee kunnen komen, dat één keer over-' kill al erenoeer is. .
Naar' Europa overgeheveld zou dat kunnen betekenen dat we de atoomwapens weg doen uit die landen, die er zelf niet over beschikken. Dat zou een ongeveer conventioneel evenwicht tussen de staten van de Navo en het Pakt van Warschau moeten betekenen. Als we dat hebben, zijn we veilig, omdat een conventionele aanval uit het oosten dan een te groot risico zou betekenen. Dat zou dan inderdaad een puur defensieve . .verdediging zijn. De andere kant zou, als ze niet sterker is dan wij, eveneens niets anders meer hoeven doen dan een" defensieve" defensie opstellen."'" :' "*
■ V bent j een' man van de praktische politiek. Wat zou, in deze gedachtengang, de eerste concrete stap kunnen zijn voor de komende jaren? "!""'--
Egon Bahrr "Een eerste stap in deze richting zou kunnen zijn dat socialistische partijenof andere partijen met partijen in de landen van het Pakt van Warschau tl gaan > praten om vast te stellen of deze partijen in Oost-Europa deze criteria en deze principes kunnen accepteren. Als ze dat zouden doen, zouden we een grote stap voorwaarts maken, en zouden we Europa weer enige hoop kunnen geven." ■
- Nu bent u juist op bezoek geweest in Moskou en Oost- Berlijn; zijn er eerste tekenen voor een dergelijke mogelijkheid? -
Egon Bahr: "Voor het eerst heeft één van onze gesprekspartners, ik weet niet meer óf ,het nu Tsjernenko was of Pö-" 'nomarjow, gezegd dat het idee] van de veiligheidspartner-' schap iets is, waarover in Mos«- kou wordt-nagedacht. Dat waS voor het eerst." ':/ !
---